Discusión:Leyenda negra española/Archivo02

Archivo de discusión

He archivado las discusiones que se referían a una versión anterior del artículo, que ha sido comenzado de nuevo de cero hoy.

Saludos, Ecelan ✆ 00:55 24 oct 2006 (CEST)

Hola Ecelan supongo que no tienes nada que ver con Ecemaml, pero si no fuese así, por favor da por no escrito lo siguiente.

Veo que en algún momento se ha decidio comenzar el artículo de cero y, por lo que he visto, no tiene mala pinta el comienzo. Puesto que está en desarrollo no quería ponerme a añadir nada antes de hablarlo contigo y con los demás que estén interesados en colaborar. En mi opinión se debería hacer una pequeña reseña al esfuerzo español para tapar o incluso dar la vuelta a lo que fue la Leyenda Negra. Eso de que "les llevamos la civilización", "los demás eran peores"...

También yo propondría hacer otra breve reseña a la utilización que han hecho y, en opinión de algunos autores, siguen haciendo las antiguas colonias españolas de aquella leyenda. Sé que esto es más polémico y no se trata de volver al artículo anterior.

Por último. Yo publiqué un apatado sobre la leyenda negra de otros paíeses o culturas. No he consultado la discusión y quizá se consideró fuera de lugar. Me gustaría saber la opinión sobre volver a añadirlo. --Zósimo 17:35 2 nov 2006 (CET)

Hola Zósimo. Te aseguro que no tengo nada que ver con Ecemaml (disc. · contr. · bloq.). Te respondo por puntos.

• La llamada leyenda rosa, la leyenda amarilla y la negación de la leyenda negra deberían tener una pequeña sección, a no ser que se les haga un artículo propio. En ese caso serviría una simple reseña. Si te animas el artículo de la leyenda rosa puede ser interesante.
• El uso que hacen en América del Sur de la leyenda negra tiene que ser parte del artículo porque es parte importante de la historia de la leyenda. Y por cierto, que esa sección no debería ser tan breve. Y sí, es polémico, pero habrá que intentar exponerlo lo mejor posible.
• Creo que en este artículo sólo se debería mencionar que existen otras leyendas negras y quizás relacionar la española con la de EEUU, relación mencionada por algunos autores. Pero la sección que había era demasiado extensa en mi opinión. Creo que para escribir con esa extensión sobre el tema lo mejor sería crear el artículo Leyenda negra, donde se puede explicar el concepto general y las diferentes leyendas negras que hay.

La razón de que haya empezado de cero el artículo es que no cumplía dos políticas básicas de la Wikipedia: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad. Como verás en el nuevo artículo eso ha sido cambiado. El tema es muy polémico, como tu mismo has reconocido, así que habrá que ser exquisitos en respetar ambas políticas y documentar todas las afirmaciones que se hagan, sobre todo aquellas que se salgan de lo habitual o las que den números concretos. Esta vez pienso vigilar también las contribuciones que hagan otros y revertir todas aquellas que no estén debidamente documentadas, para que no ocurra como con el anterior. Con esto no quiero espantarte, no te desanimes.

Saludos, Ecelan ✆ 22:39 2 nov 2006 (CET)

Sobre la no aceptación de la Leyenda Negra

Quería explicar mejor lo que decía en el primer punto de mi opinión anterior.

Varios autores opinan que ningún país acepta las atrocidades de su colonialismo y España no es una excepción. Cuando salen esas atrocidades o se niegan o se tratan de disculpar. Yo proponía mostrar algo de cómo se presentaba en España la conquista y colonización de América, especialmente durante el Franquismo. Creo que conservo algunos libros de texto antiguos de los que podré sacar algo de aquella... como llamarla, ¿tergiversación? ¿censura selectiva? Pero quedo a la espera de opiniones. --Zósimo 10:07 3 nov 2006 (CET)

De lo que tu hablas es la llamada leyenda rosa. El problema es que si empleas los libros que contienen la leyenda rosa para hacer el artículos estarás actuando de fuente primaria, lo que no está permitido en la Wikipedia. Tienes que emplear libros de historiadores que hablen de esa leyenda rosa.

Saludos, Ecelan ✆ 17:10 3 nov 2006 (CET)

No habrá problema en eso. Tengo autores que lo dicen, ya los consulté para el artículo del subdesarrollo, y esos documentos para dar ejemplo de ello. Zosimo

¡Estupendo! ¿Conoces algún autor que niegue específicamente la existencia de la leyenda negra? Sería interesante incluir también ese punto de vista. Ecelan ✆ 19:53 3 nov 2006 (CET)

Me temo que no. Tengo autores que afirman que en España se ha ensañado que la colonización española fue la mejor, que fueron los más de todo, excepto en lo malo. Eso es lo que considero necesario incluir. --Zósimo 20:43 3 nov 2006 (CET)

¿De verdad? Yo siempre creí que en España (yo pertenezco a ese reducido grupo de 20 millones de españoles que no vivió el franquismo) se ha enseñado el autodesprecio de una forma grotesca. Que no hay país sobre la faz de la Tierra más acomplejado sobre su historia colonial que España, y que somos más papistas que el Papa. De hecho, los ensayos históricos sobre la Historia de España más leídos en España están escritos por ingleses, que fueron los enemigos históricos de España. ¿Os imaginais que los ensayos históricos sobre la Historia anglosajona más leídos en EEUU e Inglaterra estuviesen esctritos por españoles? Partiendo de la base de que en una reciente encuesta 1 de cada 3 ingleses afirma que jamás se casaría con un español, podemos afirmar que ellos están libres de toda contaminación patritotera hispana. Gjjgjj disculpad la risa irrefrenable. ¿De verdad se nos ha enseñado que nuestro colonialismo fue el mejor? Eso explica que en mi pueblo, un día sí y otro también la estatua de Pizarro amanezca pintarrajeada de rojo (algúna vez le han escrito "asesino" en el pedestal). Sin duda los ingleses son muchísimo más imparciales (aunque la estatua de Drake lleva algúnos siglos inmaculada). A ver si os enterais de que esto no es un artículo sobre la Leyenda Rosa ni sobre la conquista española, sino sobre la Leyenda Negra y sólo sobre la Leyenda Negra. ¿Lo entendeis? La conquista española tiene su propio artículo, y la Leyenda Rosa debería tener el suyo, pero éste, repito, es sobre la Leyenda Negra y nada más. Hostia.

Saludos, Sakrilegio

¡¡Protesto enérgicamente!!

Hace tiempo no veía el artículo. Cuando lo volví a ver quedé sumamamente desconcertado; en vez del artículo abundante y bien redactado que una vez encontré, hallo ahora una grosería completa, una mediocridad de artículo prácticamente carente de contenido.

Ecelan no debería hacer tal clase de vandalismo, considero que el anterior artículo era mejor que este ESPERPENTO. Como se dice en Colombia, Ecelan se lo tiró (lo echó a perder); si él va hacer algún cambio, que antes avise y que lo haga bien o, si no, que no haga nada, a la wikipedia le sobran los vándalos y los chambones.

Este nuevo artículo es una TOTAL GROSERÍA, una FALTA DE RESPETO contra los demás wikipedistas y los visitantes a esta página.

¡Qué pena por individuos así!, como Ecelan, la Wikipedia está como está, siendo el hazmerreír de los demás.

Atte.:

--Phranciscusmagnus (powered by Yaweh) 22:44 24 nov 2006 (CET)

Primero, agradecerte las palabras que dedicas a la anterior versión del artículo, que redacté yo en su mayor parte.

Segundo, lo que has escrito va en contra de la Wikipedia:Wikipetiqueta (llamar vándalo a un usuario e insinuar que es un chambón). Esto podría ser causa de una expulsión temporal de la Wikipedia.

Tercero. Quiero presumir de buena fe, aunque no resulte fácil, y suponer que esto no es una venganza personal por esto y esto, porque sino estarías saltándote otra política de la Wikipedia: Wikipedia:No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos

Saludos, Ecelan ✆ 12:11 26 nov 2006 (CET)

P.D. Avisaré a alguien más para que tenga bajo vigilancia el artículo de Jery Sandoval, no vaya a ser que me acuses de que te tengo manía o algo por el estilo.

ENMIENDA A LA TOTALIDAD

La leyenda negra española es el intento historiográfico y político de atenuar, difuminar y ocultar las consecuencias brutales del despliegue del estado español a través de los distintos sistemas de gobierno de los que se ha dotado durante la época moderna (unificación de reinos, monarquía universal, dictaduras y restauraciones borbónicas). Dichas consecuencias abarcan deportaciones masivas de población (judíos y moriscos) genocidios contra naciones indígenas (América) guerras de exterminio (contra la Corona Catalano-Aragonesa) persistencia de la esclavitud (al ser el estado español el último de Occidente en abolirla) fundación de los primeros campos de concentración (Cuba, perfeccionados después por los nazis) utilización también por primera vez en la Historia de armas químicas contra población civil indefensa (Rif).... La ejemplificación de las proporciones de estos actos queda patente en las palabras del teólogo brasileño Leonardo Boff : 'Cuando Hernan Cortés entró en altiplano de Anaguaqui, en Mèxico, 1519, había 23.200.000 de las diferentes culturas de la región: aztecas, golmecas, toltecas, mayas. En el año 1593 sólo restan 1.700.000. No se trata de una leyenda negra: lo que és negro no és la leyenda, son los hechos" (Como celebrar el Quinto Centenario Leonardo Boff)

Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Leyenda_negra_espa%C3%B1ola"habitantes de las diferentes culturas de la región: aztecas, golmecas, toltecas, mayas. En el año 1593 sólo restan 1.700.000. No se trata de una leyenda negra: lo que és negro no és la leyenda, son los hechos" (Como celebrar el Quinto Centenario) Esta presunta leyenda negra puede también ser cuestionada por algun autor español, una excepción en todo caso (Bartolomé de las Casas, que firmaba como Bartomeu Casaus, al ser probablemente catalán):

'Y en verdad son tantas acciones y tan graves y tan inauditas, tan crueles y execrables que no se pueden decir o explicar jamás de una en una, ni enumerar, y, más aún, ni se pueden creer si no se ven con los propios ojos; lo que se oye, por si solo, llena los oídos de estupor. ¿Y quién contarà los que han sido condenados a esclavitud?¿Qué decir de las propiedades? ¿Qué, del oro y la plata , de todo el ornamento y la inmensidad de las riquezas tomadas por la fuerza? Qué, de los dominios, estatus y honores y dignidades, incluso reales, usurpados? ¿Qué, de los vicios, adulterios, estupros, incestos y concubinatos en los cuales se enzarzan delante mismo de los infieles sin darle importancia? Por tanto, en crueldad y actos de violencia y inhumanidad y actos criminales imitan a Mahoma y sus secuaces; más aún , los igualan; más aún , los superan. Y(..), ni confiesan que esten en pecado ni restituyen ni satisfacen ninguna de las muchas y grandes rapiñas y asaltos, daños y cargas irreparables, antes con esta seguridad o, más bien dicho, insensibilidad se van de esta vida como bestias, muriendo en sus pecados..." Bartomeu Casaus -, Bartolomé de Las Casas para los españoles , ex-esclavista de indios y primer obispo de Chiapas, "El único método de llamar a todos los pueblos a la verdadera religión'. El mismo autor verbaliza una de las claves que explican la necesidad de un replanteamiento historiográfico cabal que tenga en cuenta la magnitud de estos hechos que no leyendas, en aras de su explicación correcta: “Que las gentes naturales de todas las partes y cualquiera dellas donde habemos entrado en las Indias tienen derecho adquirido de hacernos guerra justísima y raernos de la haz de la tierra y este derecho les durará hasta el día del juicio.” Fray Bartolomé de las Casas: Memorial de Indias. La persistente negación de los hechos históricos tiene cumplida legitimación en nuestros días como demuestran las palabras del actual jefe del estado español que contrastan vivamente con las palabras de Boff o de Casaus: “Nunca fue la nuestra lengua de imposición, sino de encuentro; a nadie se le obligó nunca a hablar en castellano: fueron los pueblos más diversos quienes hicieron suyo, por voluntad libérrima, el idioma de Cervantes” (Juan Carlos I, 2002).

'Cuando Hernan Cortés entró en altiplano de Anaguaqui, en Mèxico, 1519, había 23.200.000 habitantes de las diferentes culturas de la región: aztecas, golmecas, toltecas, mayas. En el año 1593 sólo restan 1.700.000. No se trata de una leyenda negra: lo que és negro no és la leyenda, son los hechos" (Como celebrar el Quinto Centenario)Leonardo Boff

— El comentario anterior es obra de 88.24.12.61 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 16:18 16 feb 2007 (CET)

¿Leonardo Boff todavía no se enteró de que existen los virus?

— El comentario anterior es obra de Zzamerzz (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 11:57 18 feb 2007 (CET)

Ya, y en Auschwitz seguramente murió gente por enfermedades, no a manos de sus captores. Si genocidio es el "exterminio sistemático" de un pueblo, bien que lo hacían, en la medida de sus posibilidades. Lo único que pasó es que había otras causas que simuláneamente mataban gente (y de las que los conquistadores fueron asimismo indirectamente responsables), y algunas lo hacían más rápoido que los soldados españoles. En lo que a ellos hace, puede decirse muy bien que tenían una voluntad genocida. Hay muchos testimonios de ello, basta con leer la literatura al respecto.200.77.168.216 15:15 26 jun 2007 (CEST)

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No, en Auschwitz murieron fundamentalmente por el ciclón B, y Hitler si demostró intención de acabar con los judios mediante un sistema industrial por aquello de la pureza de la raza aria, es decir que tenia voluntad de acabar con un pueblos. Los españoles por pura lógica no, y en cuanto a su recomendación por la literatura sobre el particular, lamento discrepar ya que hay que leer de fuentes fiables e imparciales. Estoy de acuerdo en que los conquistadores fueran indirectamente responsable de la propagación de enfermedades en los dos sentidos ya que tambien resultaron contagiados ellos y alguna transmitieron a Europa.. --Joaquín Rubio 00:59 25 nov 2007 (CET)

Según la RAE Genocidio: Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Según la RAE Sistemático: adj. Que sigue o se ajusta a un sistema, orden, trabajo sistemático. [Persona] metódica,que procede organizadamente en su forma de vida,opiniones,etc.

Por tanto, salvo que se presenten fuentes que citen documentos u órdenes por parte de los Reyes españoles o los conquistadores en los que se organize un exterminio u eliminación sistemática de los indios, cualquier referencia a un genocidio debe ser inmediatamente eliminada, por ser pura difamación encuadrada en la más simple y repugnante Leyenda Negra.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.1.9.93 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 21:38 8 ene 2010 (UTC)

es patético pretender que los poquísimos conquistadores que fueron a América quisieron o realizaron un genocidio, cuando de hecho sus conquistas fueron posibles gracias a miles de indígenas aliados y la composición demográfica actual de casi todos los países americanos donde estuvieron los españoles así lo atestigua, al contrario que los países a donde llegaron otros europeos.. la leyenda negra sigue en todo su esplendor, hay que joderse.— El comentario anterior sin firmar es obra de 189.224.6.63 (disc. • contribs • bloq).

Genocidio

Cada vez que un indio americano se convertía al catolicismo, desaparecía del censo de indios. Este hecho junto con la mortandad de las enfermedades víricas (especialmente las infantiles contra las que los nativos no habian desarrollado defensas naturales) y la constancia de que en ninguna otra colonia española de ninguna parte del globo se practicaran matanzas indiscriminadas de ningun tipo permite DESCARTAR por completo la teoria del "genocidio" americano.

--Jmponcela 15:26 14 mar 2007 (CET)

Asombroso comentario, sacado seguramente de la lección parroquial. Las estimaciones del número de muertos usan criterios demográficos, el único método posible siglos antes de que hubiera censos como los de hoy. Curioso que sigas manteniendo que el "indio americano se convertía al catolicismo". No se convertían. Los forzaban a punta de espada a convertirse. Y si no se convertían los torturaban y los mataban. Te recomiendo las memorias de Diego de Landa, tú que tanto crees saber. 200.77.168.216 15:15 26 jun 2007 (CEST)

Por supuesto las afirmaciones que usted acaba de hacer, son total y absolutamente falsas y representan la Leyenda Negra viviente. Los conquistadores tenían muy poco interes en convertir a los indios al catolicismo. Los únicos interesados eran los frailes y los curas. Y su teoría producto de la Leyenda Negra no se sostiene ante el hecho de que la Santa Inquisición mató a poco más de un centenar de personas en un período de 250 años de actividad. La mayoría de estas personas, españoles.

Asombroso comentario el suyo sacado quizas de una lección demagógica. Está claro que el indio prefería estar dominado por los aztecas o los mayas para servir de alimento a sus congeneres que convertirse al catolicismo. Y ya que Vd. lee tanto le recomiendo a Bernal Diaz Del Castillo.... --Joaquín Rubio 00:32 25 nov 2007 (CET)

Eliminado texto de introducción

Elimino texto Este artículo trata sobre lo que se ha denominado la leyenda negra española, término aparecido en España a comienzos del siglo XX para referirse a una serie de relatos de tipo histórico considerados falsos, tergiversados o exagerados, a los que se adjudica la intención de presentar una imagen acentuadamente negativa de la acción del Imperio Español y la Iglesia Católica entre los siglos XV y XIX. Vinculado a este concepto ha surgido también como expresión antónima el concepto de leyenda blanca española orientado a presentar la obra del Imperio Español y la Iglesia Católica como especialmente positiva y humanitaria. de la introducción. Se ha introducido el apartado de definición precisamente para evitar definiciones eternas que no llevarían más que discusiones, puesto que cada autor define la Leyenda como algo distinto. Creo que una definición de diccionario es lo suficientemente neutral y aséptica y que los detalles se pueden explicar en el apartado definición. Ecelan ✆ 09:09 13 abr 2007 (CEST)

OK Ecelan. -- Pepe 11:27 13 abr 2007 (CEST)

Por si ayuda en algo: la "leyenda negra india"

Veo que se ha eliminado por falta de referencias un párrafo en el que se decía que la "leyenda blanca" española está a veces asociada a una "leyenda negra india".

No me siento capacitado para editar este artículo, porque personalmente estoy convencido de que la "leyenda negra" no es un hecho histórico objetivo como la Revolución Francesa, pongamos por caso, sino simplemente una opinión que tienen o han tenido algunos nacionalistas españoles. Algo no neutral por definición y desde su nacimiento. Así que con semejante opinión sobre el tema tratado --posiblemente equivocada, como mucho de lo que pienso y digo-- es mejor que no intente intervenir.

Pero sí puedo ofrecer ayuda al que necesite referencias sobre esa vinculación entre "leyenda blanca española" y "leyenda negra prehispánica". El propio Julián Juderías es una magnífica referencia.

Así, Juderías denomina a las culturas americanas invadidas "un mundo incógnito y semisalvaje", que gracias a la benéfica intervención castellana "convertimos en un mundo conocido y culto" <ref> Julián Juderías, ''La leyenda negra''. Libro tercero (''La leyenda en la Historia de España''), apartado VI, (''La leyenda colonial antiespañola'')</ref>. Obsérvese que para Juderías lo que no fuera conocido por los europeos era intrínsecamente "incógnito"; los toledanos o los burgaleses no eran "incógnitos" por el hecho de que no los conocieran los mexicas ni los incas ni, puestos a conocer, los chinos del gran Khan. Y por supuesto, lo de allí era "semisalvaje". Pero Juderías declara más tajantemente que la leyenda negra prehispánica es necesaria para la leyenda blanca española cuando cita con entusiasmo a Juan Valera. Mirad qué poema:

[...]¡Qué diantre de civilización había en América antes de su descubrimiento! Por casi todas partes era completo el salvajismo. Menos en Perú, no creo que en región alguna hubiese animales domésticos. Había en varias tribus conocimientos elementales de agricultura, pero en las demás se vivía de la pesca y de la caza, o los hombres se comían los unos a los otros. Los sacrificios humanos exigían millares de víctimas. El perpetuo estado de guerra y los vicios nefandos destruían la población e impedían su aumento. En Méjico, que era el imperio más civilizado, no habían descubierto aún que con un líquido combustible y una torcida se podían alumbrar de noche, y la pasaban a oscuras por falta de candiles. Los jeroglíficos en embrión de aztecas y yucatecos y otos pueblos del centro de América, a más de ser casi ininteligibles, dejan entrever una cultura harto inferior a la de los antiguos imperios del centro de Asia más de mil años antes de Cristo. Si algo hubo de más valor en la antigua civilización americana había decaído y se había corrompido y degradado antes de llegar los españoles. Poco o nada tuvimos que destruir nosotros que no fuera perverso y abominable. En cambio, llevamos a América[... interrumpo la cita. Ya imaginaréis que todo lo que "llevamos" (la primera persona del plural es reveladora) fue santo y bueno, y nada "robamos", no señor...]

<ref>La cita de Valera está en el Libro tercero (''La leyenda en la Historia de España''), apartado VIII, (''La leyenda y su historia juzgadas por Buckler y Draper'')</ref>

Así pues, el mismo inventor del término "leyenda negra" aporta magníficas referencias sobre la leyenda negra prehispánica. Pero es fácil encontrar muchas más, y más modernas. Por ejemplo, leyendo la biografía de Las Casas que compuso Menéndez Pidal para desprestigiar al dominico, ad hominem, más que para refutar sus ideas. En ese texto de un afamadísimo intelectual español, y tan moderno como de los años 60 del pasado siglo (creo), encontraréis muchos "salvajes antropófagos" a los que no había más remedio, por su propio bien, que repartir en encomiendas, en el mejor de los casos. Es de pura lógica: si me empeño en justificar la invasión, esclavización y en muchos casos muerte de los americanos, necesariamente tendré que demostrar que "había algo malo en ellos" que exigió tan justa intervención.

Y no me he puesto a buscar más, pero seguro que encontraría muchísimo sin esforzarme demasiado (los libros españoles del período 1939-1975, por el Imperio hacia Dios, deben estar repletos). Los nacionalistas de todo el orbe son siempre iguales: todo lo que hacen "los suyos" es maravilloso, y el que diga lo contrario está fabricando leyendas negras. Todo lo que hacen sus adversarios es nefando, y eso sí que no es leyenda... y así una y otra vez durante siglos, sin que nadie sepa parar tan universal estupidez. --81.39.84.19 01:33 24 jul 2007 (CEST)

DENUNCIA DE RACISMO.

Quiero llamar su atención sobre una nueva versión de la leyenda negra antiespañola Digamos es la leyenda negra para el siglo XXI. El presunto hispanista Henry Kamen so pretexto de su hispanismo escribe libros como el titulado IMPERIO en el hace gala de un RACISMO anti español evidente, y, como todas las tesis racistas: estupidas. Todas su descripciones de la realidad son tendenciosas y anti españolas En el libro que presuntamente trata de la historia del imperio español hace un análisis simplista y devastador sobre la realidad de la conquista española.

En su libro no encontraran ningún personaje que siendo español sea “bueno” o inteligente” o “normal” todos son execrables eso precisamente es el racismo. A nadie, y se le ocurriría decir que todos los ingleses, o los franceses, o los subsaharianos sin excepción son execrables a Henry Kamen si se le ocurre decirlo y ponerlo por escrito, de los españoles.

Pero vayamos a la tesis de este presunto estudioso Su tesis viene a comunicarnos que en realidad “los españoles no hicieron nada, que solamente convencían a sus aliados de que lo hicieran por ellos ¿?”. Semejante argumento entiendo que les produzca carcajadas aunque maldita la gracia que tiene. Entiendo que o bien los españoles de aquella época sabían rodearse de estúpidos para manipularlos, o bien empleaban magia negra para conseguirlo. El Señor Kamen no aclara cual de estas posibilidades utilizaron aunque supongo que se inclinara por lo de la magia negra para poder identificarnos a los españoles con los discípulos de Satanás.

Otras perlas Kamenskianas”:

“La Alhambra no se conserva en todo su esplendor por culpa de los bárbaros españoles”. Eso se lo publicaron en el diario El Mundo a raíz de que la Alambra optara a “Maravilla del mundo. Pues ete aquí amigo Kamen que documentalmente se prueba y se comprueba que gracias a ordenes expresas de los reyes católicos se conserva el palacio musulmán de la Alhambra

“La obsesión de los españoles por imponer su idioma en América...” Pues tambien los documentos y los hechos prueban lo contrario. En América se evangelizo a los indios en sus idiomas (Incluidos a Apaches, Sioux y Comanches en los territorios ocupados a México por los Estados Unidos) . En México 150 años después los indígenas pidieron al corona que les enviase profesores de español. En las reducciones jesuitas de Paraguay y Brasil se empleaba el Guarani. ¿Imposición? La imposición del idioma como oficial se produjo después de la independencia por motivos prácticos y de política liberal.

“Las leyes de Indias fueron papel mojado” Actualmente tenemos leyes que defienden a los trabajadores de los patronos. Algunos las incumplen pero afortunadamente las tenemos. Hace 500 años España dispuso unas leyes para la protección de Indios ¿Qué no todos las seguían? Lógico pero hay quienes fueron ajusticiados por ello. A las indias fueron muchos españoles unos buenos y otros malos entre los malos malísimos podremos citar a Pedrarias, el asesino de Vasco Núñez de Balboa. También a Pizarro el conquistador de Perú ajusticiado por orden del Rey. Etc. ¿Es que esas cosas se olvidan?. Por otra parte al menos había esas leyes 200 años mas tarde el imperio Anglo jamás contó con nada parecido.

Etc. Etc... no eNtro en valoraR mas perlas de este Señor pero deseo denunciarle como cita no valida. Sus escritos son racistas y anti españoles y están situados a la misma categoría intelectual que los protocolos de los sabios de Sión.

— El comentario anterior es obra de 88.8.231.43 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 21:09 23 ago 2007 (CEST)

Aqui te dejo un articulo de Arturo Perez Reverte sobre Kamen, no tiene perdida: http://www.xlsemanal.com/web/firma.php?id_edicion=286&id_firma=1189

Un abrazo. --Ajrs (discusión 18:05 12 sep 2007 (CEST)

SOBRE HENRY KAMEN

Primero me gustaría decir que Henry Kamen no es racista, puesto que no existe la raza española, sino que es xenófobo antiespañol. Sinceramente, dado el historial del señor Kamen no veo que sea adecuado incluir una cita suya en el artículo, junto a las de otros historiadores de reconocido prestigo. Por supuesto, cualquier cita de Kamen al respecto estará siempre acomodada en la negación de la existencia de la Leyenda Negra o en la denuncia furiosa de una supuesta Leyenda Rosa, que, ésta sí, es inexistente hoy en día y tan solo se mantiene por motivos polítios. Con la coartada de poseer un profundo conocimiento de la Historia de España y llevar la dudosa etiqueta de "hispanista", el señor Kamen es uno de los principales y más furibundos propagadores de la Leyenda Negra en la actualidad, y él mismo es un ejemplo vivo de que la Leyenda Negra está activa y goza de buena salud, muy al contrario de lo que afirma desvergonzadamente en sus libros.— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.35.90.146 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 09:37 5 jul 2009 (UTC)

Henry Kamen ni es hispanista, ni es antiespañol: Es, sencillamente, UN INCOMPETENTE. Salvador. Madrid.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.32.219 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 09:37 5 jul 2009 (UTC)

Este individuo (Kamen) acaba de publicar un libro sobre El Escorial. Esta vez, y en un vano intento de despistar, aparenta estar en contra de la leyenda negra. Pero ya no engaña a nadie. Dar ''una de cal y otra de arena'' es algo que está muy visto, aunque él se crea muy sibilino. (Por cierto, en éste último libro sostiene que es una equivocación afirmar que la Compañía de Jesús es una orden española ¡porque su centro está en Roma!. Ya sabéis, la Iglesia Católica también es italiana porque su centro está en Roma. O, mejor, ¡¡es vaticana!!, porque su centro está en la ciudad-estado de El Vaticano. Y San Ignacio de Loyola debe ser armenio...) A mí, la pregunta que me ronda desde hace mucho tiempo es la siguiente: ¿Quién está detrás de Henry Kamen?. Un saludo. Salvador Sánchez Pardo. Madrid. 5 de julio de 2.009.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.43.162 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 09:33 5 jul 2009 (UTC)

Articulo relacionado

Articulo publicado en ABC por el historiador Ricardo Garcia Carcel sobre la leyenda negra http://www.abc.es/20070904/sociedad-ciencia/hombres-mujeres-siguen-eligiendo_200709041228.html

Creo que puede ser de interes leerlo. Saludos --Ajrs (discusión

Te equivocaste de enlace (tranquilo, a todos nos ha pasado alguna vez). Éste es el artículo: Leyenda negra y autocrítica.

--Zaqarbal 18:38 4 sep 2007 (CEST)

Es cierto, meti el de los gustos sapiens/neardhentales. Gracias Zaqarbal --Ajrs (discusión

MUY recomendable el de la leyenda negra, sí señor... No tanto el de los sapiens/neardenthales ;-) --Vivero 14:05 7 sep 2007 (CEST)

Introducción más Larga

Hace unos días un editor amplió la introducción (primeras frases) del artículo de una forma muy acertada que a continuación reproduzco:

La Leyenda Negra es un movimiento propagandístico anti-español creado por escritores protestantes del siglo XVI a raiz de la rivalidad entre España y algunos países europeos durante la expansión colonial española en América, consistente en exageraciones y falsedades sistemáticas sobre la sociedad, cultura y gobiernos españoles, y perpetuado por sucesivos historiadores y gobiernos rivales de España, especialmente anglosajones. La propaganda de la Leyenda Negra describe de forma presuntamente tergiversada asuntos como la Inquisición, la colonización española de América y Filipinas, y el papel de la Iglesia Católica.

Estoy de acuerdo con incluir este párrafo introductorio, porque la definición de "Leyenda Negra" a secas es insuficiente. Hay que ampliarla con unas frases escuetas como las anteriores, para realmente describir y explicar el concepto. Por tanto sugiero introducir el anterior párrafo, dejando la definición del diccionario de la RAE después. Saludos.—El comentario anterior es obra de 62.15.140.66 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. Ecelan ✆ 19:22 23 sep 2007 (CEST)

El problema es que este es un tema muy discutido y hay que ser muy rigurosos con lo que se pone. Precisamente para evitar cualquier discusión se ha comenzado el artículo con una definición de la DRAE, que da el significado básico, luego, en el siguiente apartado se introducen las definiciones citando a diferentes autores.

El problema con poner en la introducción el texto mencionado, es que por una parte no tiene fuente y por otra hay gente que incluso duda de la existencia de la leyenda negra, como puedes comprobar en las discusiones que ha habido aquí (Discusión:Leyenda negra española/Archivo01) y en mi página de discusión (Usuario Discusión:Ecelan/Archivo mayo 2006#Apologías, Usuario Discusión:Ecelan/Archivo febrero 2007#Leyenda negra), por lo que un texto del estilo del propuesto no será aceptado.

Saludos, Ecelan ✆ 15:31 22 sep 2007 (CEST)

Estimado Ecelan, creo que la labor de investigación y recopilación de información sobre la Leyenda Negra ya está hecha y muy bien hecha. Aunque sea un asunto muy discutido, el artículo está muy logrado y explica claramente lo que es y fué la Leyenda Negra. Por eso creo que toda esa información debe ser resumida y condensada en la Introducción, guardando el debido rigor y neutralidad propias de Wikipedia. Una definición de diccionario a solas es insuficiente para presentar el asunto de la Leyenda Negra. Es una forma poco clara y decidida de reflejar el contenido del artículo. Wikipedia es una enciclopedia, no un diccionario. Hay que ir más allá de la simple definición y explicar lo que es, el porqué y como surgió la Leyenda Negra. El editor que escribió el párrafo anterior, acierta en su descripción. Aunque con su permiso, yo lo redactaría así:

La Leyenda Negra es un movimiento propagandístico anti-español creado por escritores protestantes del siglo XVI a raiz de la rivalidad entre España y países como Inglaterra y Holanda durante el apogeo colonial español, consistente en demonizar todo lo español mediante exageraciones y falsedades sobre la cultura, gobiernos y religión de España.

—El comentario anterior es obra de 62.15.140.66 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. Ecelan ✆ 19:22 23 sep 2007 (CEST)

A mi me parece una definicion acertada esta propuesta de introduccion mas larga --Ajrs (discusión 17:01 27 sep 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo. Deberíamos ampliar la introducción. La definición del diccionario de la RAE es insuficiente. Se supone que Wikipedia es una enciclopedia, no simplemente un diccionario. Ultimamente he visto varias versiones de introducciones ampliadas (más o menos acertadas) pero al final todas han sido eliminadas. Deberíamos llegar a un acuerdo sobre una introducción más larga, que explique (no simplemente defina) lo que es y fue La Leyenda Negra. ElizaldeGV (discusión) 17:15 25 oct 2010 (UTC)

Perdón, pero no sólo fue de los Países Bajos, también de Italia, al menos según el hispanista francés Joseph Pérez en su libro "La Leyenda Negra", editorial Gadir.

Destrozo

He aquí la muestra de la perseverante labor de nuestros colegas por destrozar el artículo originariamente denominado como Leyenda Negra Antiespañola. Si alguien puede indicarme dónde se encuentra el artículo original, o a dónde ha sido renombrado, se lo agradecería. El artículo actual no es enciclopédico, no dice NADA del contenido de la Leyenda Negra, más bien, niega su existencia. Es lamentable. Hay versiones en el histórico mucho mejores que la actual. Todo queda aclarado viendo el histórico de colaboradores. Es difícil presuponer buena fé viendo el destrozo causado. En fin, está claro que el antiespañolismo no es sólo cosa del siglo XVIII. Simeon (discusión) 21:50 18 mar 2008 (UTC)

No se trata de refutar ni ratificar

Vista la polémica, creo que se olvida a veces que el artículo no debe tratar sobre la valorización histórica de los españoles sino de un término que señala una determinada valorización, en este caso negativa. Si tenemos clara esa noción será mucho más fácil crear un artículo completo e interesante. Las fuentes ya se encargan de analizar si esa visión negativa prevalece, si es más o menos objetiva, si es más o menos interesada. El artículo, por tanto debe exponer los diferentes análisis de diversos autores sobre este concepto de forma ordenada. No intentemos que el artículo derive hacia nuestras propias opiniones sino que refleje el estado actual de los estudios sobre ello. --Grt (discusión) 00:35 17 nov 2008 (UTC)

LAS OTRAS LEYENDAS NEGRAS

Para "leyendas negras", la Alemania nazi, el GULAG de la URSS, los USA en Iraq y Vietnam, las salvajadas de Francia en la guerra de independencia de Argelia, las masacres de Gran Bretaña en Kenia y la India, el genocidio armenio a cargo de los otomanos... ¡todo en el siglo XX!

¿Hablamos del masivo y lucrativo tráfico de esclavos de África hacia América practicado por los ingleses durante varios siglos?. ¿O del exterminio y encerramiento de indios en "reservas" en norteamérica por cuenta de los anglosajones?. ¡Hipócritas!. Cuando lo hacen ellos son "daños colaterales", cuando lo hacen otros es crueldad salvaje. Son unos maestros con los eufemismos y falseando la Historia, siempre a su favor. Ya va siendo hora de que pongamos las cosas en su sitio. Salvador Sánchez Pardo. Madrid. 16 de diciembre de 2.008.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.32.219 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 09:34 5 jul 2009 (UTC)

RAE

Respeto a la RAE como fuente acreditada, pero creo que en este caso particular no debería ser considerada como cita para definir el concepto de leyenda negra, puesto que en tal definición la RAE toma partido por una interpretación del concepto (al exponer que es infundada). Independiente de que la leyenda negra sea fundada o infundada, la definición inicial del termino no debería contener tal análisis (que es tratado a posteriori en el artículo). Por tanto, sugiero (yo tambien lo haré), buscar una definición del concepto libre de análisis. Saludos, --Lufke (discusión) 14:58 15 may 2009 (UTC).

No veo donde la definición de leyenda negra "toma partido". Si se refiere al "infundada", hay que leer la frase completa: "generalmente infundada". De hecho, es lo que indica el concepto de leyenda.

Por lo demás, definiciones más exactas están incluidas más adelante. Ecelan ✆ 15:24 15 may 2009 (UTC)

LEYENDAS NEGRAS

El principal defecto del artículo es la falta de contextualización de la “leyenda negra”. Y es que, en su contexto histórico, la “leyenda negra” es una pirámide triangular cuyas tres caras son: arma psicológica, cortina de humo y manifestación de envidia. Empecemos por la última.

Desde la primera vez que leí estas palabras de John Lynch, empecé a sospechar que, detrás de tanta diatriba contra nuestro Imperio, había un componente de simple y vulgar envidia: “Las hazañas de Drake desataron el patriotismo y la imaginación de los ingleses, pero, naturalmente, impresionaron mucho menos a los españoles. La piratería era un signo de debilidad, que no de fuerza. Las acciones de los lobos de mar ingleses eran un tributo al poder superior de España, que era la que poseía las colonias que Inglaterra sólo podía atacar.” “Los Austrias (1516-1598)”, 1.991, pag. 361.

(“Durante largo tiempo otros países europeos, como los Países Bajos, Inglaterra y Francia, tuvieron que limitar sus actividades en el Nuevo Mundo a atacar los barcos españoles y sus puertos costeros. Sir Francis Drake, corsario inglés, se hizo especialmente célebre por sus temibles incursiones en el Caribe. Pero ni siquiera él logró apoderarse de la flota que anualmente transportaba el tesoro a España. Sólo lo consiguió, en 1628, el almirante holandés Piet Heyn.” John Haywood. “Atlas Histórico del Mundo”, pag. 125. Edit. Könemann. 2000.)

Efectivamente, entraban de vez en cuando en la casa del rico y robaban algo (poco, por cierto, un 1%, según las últimas investigaciones), pero el rico (España) lo reponía pronto y seguía siendo el dueño de la casa (Imperio), la fuente (minas de oro y plata) y la parcela (América). ¿Conocéis algún ladrón que no eche maldiciones contra los ricos que no se dejan robar? Por ahí se alimenta la “leyenda negra”.

Pero, como sabéis, Drake era más que un pirata: era un corsario. Es decir, detrás estaba la reina (que lo nombró Sir), estaba Inglaterra. Y esto significa que era Inglaterra, y no unos cuantos piratas, la que quería hacerse con el botín. Pero durante el siglo XVI, se tuvo que conformar con “picotear” en nuestros barcos y nuestras costas. Esos 100 años de monopolio español sobre América (incluso el pequeño trozo de Portugal, germen del futuro Brasil, se incorporó en 1.580 a nuestro Imperio) fueron los más importantes desde el punto de vista económico: ingentes cantidades de oro y plata que entraron en España procedentes de un continente “virgen”. ¿Creéis que eso no lo hubieran querido para sí las demás potencias europeas?

Cierto que en los dos siglos siguientes atacaron frontalmente el corazón del Imperio (el ataque inglés a Cartagena de Indias, en 1741, con 186 navíos y 27.000 hombres a las órdenes del almirante Vernon, derrotados por 5.000 españoles dirigidos por el mejor oficial español del siglo XVIII, Blas de Lezo, fue el más importante), pero los españoles apenas cedimos. Sumad a esto el hecho de que el descubrimiento de América fue una empresa española, que las primeras flotas que cruzaron los océanos Atlántico y Pacífico en ambos sentidos fueron también españolas, que el Océano Pacífico lo descubrió para los europeos un español (Balboa), que la primera circunnavegación del mundo la realizó otro español (Elcano), que el español fue el primer imperio global de la Historia, que las Flotas de Indias y el Galeón de Manila lograron la auténtica globalización de la economía al poner en contacto los mercados de América y Eurasia, sentando las bases del capitalismo ("La biografía moderna del capital comienza en el siglo XVI, con el comercio y el mercado mundiales." Karl Marx en "El Capital"), que la vida cotidiana se transformó con el intercambio intercontinental de productos, revolucionando los cultivos, haciendo más productivas las tierras y enriqueciendo la dieta de todo el mundo conocido, etc., y tendréis todos los ingredientes para una envidia secular.

(“De cara al mundo, la España de los siglos XVI y XVII muestra una sorprendente colección de personalidades fuera de lo corriente. La fascinación, la seducción, la irritación, los rechazos que el Siglo de Oro ha producido fuera de España, todas las reacciones <negativas> que se le han opuesto [hasta llegar a la Leyenda Negra], no son más que la inevitable contrapartida que se debe pagar por aquella espectacular <exposición>” Pag. 66 de "La España de los Austrias (1516-1700)", Bartolomé Bennassar, Edit. Crítica, 2001)

Y, ¿era todo mentira? No, desde luego. En 300 años de un imperio que llegó a abrazar la Tierra, es obvio que se tuvieron que cometer excesos. Y se cometieron. Pero los excesos (hoy se llaman “daños colaterales”), son un subproducto inexorable de los imperios de todas las épocas (no es una justificación: rechazo la crueldad en todas sus versiones). A cambio, casi todos (el de Atila no, por ejemplo) suponen un avance en la civilización. ¿No fue bueno para la Península Ibérica su incorporación al Imperio Romano? ¿Que la esquilmaron? Claro: Es el derecho del vencedor. Pero difundieron la cultura griega, nos trajeron el Derecho, construyeron grandes obras públicas, teatros… Nos civilizaron…

Pues bien, sobre esos excesos, ingleses y holandeses construyeron un arma psicológica que formó parte del material bélico que utilizaron contra España. No hay nada nuevo en esto. Siempre se han utilizado estas armas (y se seguirán utilizando) en las guerras. Exageraciones, caricaturas, tergiversaciones, mentiras, fabulaciones… forman parte del “juego”. En eso consiste la guerra de la propaganda, tan importante en toda guerra. Y eso era la “leyenda negra”: Un arma más de combate.

Pero para “leyenda negra”, los negros que los ingleses se llevaron de África a América durante varios siglos para convertirlos en esclavos. Y aquí observamos la última cara de la pirámide: la cortina de humo. Mientras los muy hipócritas transplantaban a millones de seres humanos a miles de kilómetros en condiciones deplorables, en los castillos de popa de sus barcos negreros, los capitanes se deleitaban con la lectura de las tonterías escritas contra España por Guillermo de Orange, John Foxe y otros muchos. Sin duda que eso les fortalecía en su convicción de que estaban haciendo lo correcto.

Cierto que en ese repugnante comercio participaron las principales potencias europeas (también España). Pero si hemos de creer a Hugh Thomas en su magnifico libro (todos los suyos lo son), “La trata de esclavos. Historia del tráfico de seres humanos de 1440 a 1870”, 1.998, los ingleses “se llevaron la palma”. Hasta tal punto que William Pitt el Joven declaró en la Cámara de los Comunes en abril de 1.792: “Ninguna nación en Europa se ha hundido tanto en esta culpa como la Gran Bretaña.” (Citado por el historiador en la pag. 233).

Después, cuando esos ingleses que tanto nos criticaban empezaron a instalarse en el norte de América, demostraron que, con los indios, eran peores que nosotros: A los que no exterminaron, los encerraron en “reservas”. Y ahí siguen… Se dirá que eso ya no fue cosa de los ingleses sino de los USA, pero en este asunto no veo diferencias entre ellos: todos son anglosajones y, frente a los demás, siempre están unidos.

Pero si hay en la Historia una “leyenda negra” que supera todo lo imaginable, es el período nazi de Alemania: El pueblo más culto de Europa a mediados del siglo XX. Incluso cuesta incluirlo dentro de las “leyendas negras”. Recuerdo cuando visité Auschwitz (debería ser visita obligada para todo el mundo) que me preparé psicológicamente para resistir aquello. Pero al llegar a una inmensa vitrina en donde se conservan miles de cabelleras de mujer a las que se las arrancaban para fabricar alfombras con sus pelos, todas mis defensas se vinieron abajo y quedé a merced de la imaginación. Debajo de aquellas cabelleras veía una profesora, una pianista, una estudiante de medicina… Todas con sus ilusiones, sus preocupaciones… Y, de pronto, encerradas en aquel campo de exterminio preguntándose por qué eran una raza inferior, y, caso de serlo, por qué había que asesinarlas. Los alemanes deberían permanecer callados durante mil años antes de volver a criticar a ninguna otra nación.

Aún podríamos hablar del GULAG de la URSS, de las salvajadas de Francia en la guerra de la independencia de Argelia, de las masacres de Gran Bretaña en la India y Kenia, de Bélgica en el Congo, de Portugal en Angola, del genocidio armenio a cargo de los turcos, de las barbaridades de los USA en Vietnam e Irak… Y no os quepa duda de que, si mañana China, Brasil o Méjico llegan a constituir un imperio, se comportarán igual que los demás. Así es la dinámica de la Historia.

¿Han servido las dramáticas experiencias del siglo XX para contextualizar la “leyenda negra” española? El hispanista estadounidense Jonathan Brown afirmaba en 1.998: “Después de permanecer cuatrocientos años en las regiones infernales de la tinieblas, Felipe II ha accedido por fin al reino de la luz. En 1.998, además de conmemorar el aniversario de la muerte del Rey Prudente, debemos celebrar, pues, la desaparición de la leyenda negra, que siempre ha envuelto su imagen histórica. Este radical cambio de perspectiva constituye un hecho extraordinario, casi tan extraordinario como el tiempo que el rey estuvo ocupando un lugar siniestro en la historia del mundo posmedieval.” Comienzo del prólogo al libro “PHILIPPUS II REX”.

Pero me temo que este ilustre especialista en Velázquez confundía sus deseos con la realidad. La “leyenda negra” (que se traduce en antiespañolismo) persiste, aunque ya de forma residual, en algunos extranjeros (Henry Kamen) y muchos nacionales que la han interiorizado de forma acrítica. Es más, yo diría que los españoles deberíamos preocuparnos el día que desaparezca: Eso querrá decir que ya nadie envidia nuestro pasado. Y ya conocéis el dicho: “Sólo se tiran piedras a los árboles que tienen frutos”. Salvador Sánchez Pardo. Madrid. 1/11/2009

La mejor reflexión sobre la Leyenda Negra

Bueno, he leído el artículo, y me parece que se dan citas, se ponen ejemplos, pero no hay una reflexión clara sobre lo que es la Leyenda Negra. La mejor que he encontrado yo hasta ahora es la que hace Julián Marías en su libro "España Inteligible", en el que dedica un capítulo completo a la leyenda negra. Lo más interesante en mi opinión, lo transcribo aquí, por si alguien saca alguna idea de ello que plasmar en el artículo:

"A mi juicio, lo más característico de este extraño fenómeno es que consiste en la descalificación global de un país, fundada en algunos hechos negativos - y no importa demasiado que sean verdaderos o falsos -. En todos los países han sucedido y temo que seguirán sucediendo hechos por una u otra razón lamentables, que revelan crueldad, torpeza, abuso de poder, falta de escrúpulos, ambición, fanatismo. Estos hechos pueden ser reales; tal vez exagerados [...] finalmente pueden ser simplemente falsos, inventados, maliciosamente fabricados. Naturalmente estas diferencias son muy importantes, pero, por extraño que parezca, resultan desdeñables para lo que intento aclarar: la consistencia de la Leyenda Negra. Demos por supuesto que los hechos negativos imputados a un país sean verídicos. Normalmente, quiero decir cuando no hay esa leyenda, no se sigue de ellos ninguna consecuencia que vaya más allá de estos hechos. La Historia de toda Europa - y no digamos de los demás continentes -, lo mismo en la Edad Media que en el Renacimiento o ya entrada la Edad Moderna, está llena de inauditas ferocidades [...] Las luchas entre las ciudades italianas han sido de espeluznante violencia y encarnizamiento; pero esto no ha empañado nunca la imagen de Italia como país de altísima cultura, de refinamiento sin par en el Arte [...] Las guerras de religión en Francia [...] costaron torrentes de sangre [...] el terror de la Revolución, la insurrección de la Commune y su terrible represión; explosiones todas de gran violencia que no han mancillado el prestigio de Francia, siglo tras siglo, no han impedido que sea considerada una nación admirable, creadora de una espléndida civilización. Lo mismo podría decirse de Inglaterra, que tiene una de las historias más violentas y crueles desde la Edad Media hasta el siglo XVII [...] una historia colonial cuyos méritos no estoy dispuesto a desconocer, pero que ha estado acompañada de elementos negativos, de volumen enorme, y hasta muy cerca de nuestros días. Todo esto es conocido, se toma nota de ello, pero la interpretación histórica se guarda mucho de extender la partida de defunción a la civilización británica [...] Alemania, en cuya historia hay tanta violencia como en las otras [...] y en nuestros días, el episodio, casi inimaginable, del nacionalsocialismo. A pesar de lo cual se ha hablado con reverencia -justificada- de la "docta Alemania" [...] ni siguiera el Hitlerismo ha hecho que se pierda el respeto y la estimación a Alemania [...]

La Leyenda Negra consiste en que, partiendo de un punto concreto, que podemos suponer cierto, se extiende la condenación y descalificación a todo el país a lo largo de toda su historia, incluida la futura. En esto consiste la peculiaridad de la Leyenda Negra. En el caso de España, se inicia a comienzos del siglo XVI, se hace más densa en el siglo XVII, rebrota con nuevo ímpetu en el XVIII -será menester preguntarse por qué-, y reverdece con cualquier pretexto, sin prescribir jamás."

Por último, Marías cita también las condiciones necesarias para que se cree una Leyenda Negra, hecho sobremanera infrecuente según él, hasta tal punto que además de España solo conoce otro país que la esté empezando a padecer: Los Estados Unidos.

"Para que se produzca la Leyenda Negra hace falta que se cumplan de modo coincidente tres condiciones. Primera, que se trate de un país muy importante, que esté de tal modo presente en el horizonte de los demás, que haya que contar con él. Segunda, que exista una secreta admiración, envidiosa y no confesada, por este país. Tercera, la existencia de una organización (pueden ser varias que se combinan o se turnan). Si no se dan estas tres condiciones la Leyenda Negra no prospera: o no llega a iniciarse, o no se consolida, o decae pronto. El ejemplo de Alemania en nuestro siglo es particularmente iluminador."

Julián Marías, España Inteligible. La razón histórica de las Españas pp 201-202.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.52.81.150 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 19:41 11 nov 2009 (UTC)

Yo soy el autor de la mayoría de lo que has leído. El artículo se me ha atragantado y todavía está en pañales. Le falta incluso la forma "canónica" de la leyenda, en Inglaterra y Holanda. Así que todavía queda mucho por escribir.

Ecelan ✆ 19:41 11 nov 2009 (UTC)

Pues después de leer el artículo y la página de discusión me gustaría comentarte algúnas cosas que a mí me parece que contribuyen mucho a que el artículo no tenga una forma definitiva. No sé si tú vigilas este artículo o lo hacen otros pero en fin...entiendo que esto es Wikipedia y que por tanto es una enciclopedia que da libertad a todas las contribuciones y permite expresar diferentes puntos de vista, pero creo que esas contribuciones, para ser tenidas en cuenta deberían basarse en fuentes contrastables, que pueden ser de diferente índole, y no en opiniones. Yo lo que veo es que parece que se hace excesivo caso a gente que simplemente da su opinión, o la opinión de otros. Sobre esto último, creo por ejemplo, que no deberían incluirse opiniones que tal o cual periodista o escritor ha plasmado en un artículo de opinión y ponerlas a la misma altura que las citas de historiadores que han dedicado en muchos casos gran parte de su vida a estudiar la Leyenda Negra. Quiero decir, hay muchos libros sobre la Leyenda Negra, lo que prueba que la Leyenda es un campo de estudio de la Historiografía (yo he leído el de Philip W. Powell, el de Juderías y el de Marías, aunque este último dedica sólo un capítulo a la Leyenda), mientras por ejemplo no hay ni uno solo que trate sobre la Leyenda Rosa o Leyenda Blanca. La Leyenda Rosa no es un campo de estudio porque su influencia es inexistente, y no debe ponerse en el mismo plano que la Leyenda Negra, se pongan como se pongan algunos. Salvo que citen libros de Historia que traten sobre ella (el problema es que no los hay). Además, hay mucha gente que trata de desnortar el artículo yéndose por las ramas. Me refiero a que cuando se desmitifican, basándose en fuentes contrastables, hechos relativos a la Conquista de América o la Inquisición, no deberían aceptarse modificaciones en base a argumentos como que "Pizarro mató a tantos" o "la Inquisición persiguió o ejecutó a cuantos", porque el artículo trata sobre la Leyenda Negra, y no sobre lo malo que fué Pizarro o lo cruel que fue la Inquisición en sus interrogatorios. Básicamente, el artículo trata, o debería tratar sobre la Leyenda Negra, es decir, sobre la propaganda anti-española, y explicar sus orígenes, su evolución, sus consecuencias y por último sus falsedades (que las hay) y para lo demás, supongo que habrá otros artículos en los que contribuir u opinar. Y nada más, en resumen, yo creo que lo que da al traste con el artículo y con tu esfuerzo y el de otros colaboradores, es la excesiva tolerancia que se muestra con gente que se limita a opinar en vez de aportar datos y fuentes, y se hacen modificaciones para aplacar a gente que pretende convertir la temática del artículo en otra que se ajusta mejor a sus intereses, prejuicios u opiniones. Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.52.81.150 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 20:15 12 nov 2009 (UTC)

Tienes que distinguir la discusión, del artículo. Yo creo que el artículo no está del todo mal de momento, teniendo en cuenta que está a medias. Hombre, se podría eliminar lo de Sábato, pero entonces también habría que eliminar lo de Pérez-Reverte y Vaca de Osma. Creo que son los únicos mencionados que no son historiadores que conocen el tema. Hendrik Henrichs quizás no sea experto, pero es profesor de universidad y experto en la historia de la Cultura (con mayúscula como dice él) [1].

De todas formas, te digo que mi plan era primero terminar la historia (faltan los Países Bajos, Inglaterra, Francia, Estados Unidos, los países hispanos, etc.) Cuando eso esté terminado se podría discutir qué otras secciones/elementos se incluyen.

Pero si tienes buenas fuentes, te animo a que lo hagas tu mismo, sé valiente, la Wikipedia es de todos. Ecelan ✆ 20:37 12 nov 2009 (UTC)

Me alegra coincidir contigo aunque sólo sea unos minutos. Yo no he dicho que el artículo esté del todo mal, sólo digo que está desnortado (ni siquiera se habla sobre las falsedades de la Leyenda, cosa fundamental cuando se habla de propaganda difamatoria). Y en mi opinión, deberían eliminarse tanto las de Sábato como las de Reverte y las de Vaca de Osma. Yo no he dicho que se eliminen las opiniones que apoyan la leyenda y se dejen las que la refutan, sino que se eliminen las opiniones. De acuerdo, los historiadores también opinan, pero al menos habrá que confiar en que sus opiniones están mejor fundadas que las de el resto de los mortales. Por esa regla de tres, yo he estudiado también la Leyenda, aunque supongo que no valgo como fuente jeje. En cuando a Henrichs, si no es un experto, tampoco debería tenerse en cuenta. Yo creo que el artículo debería constar a grandes rasgos de definición, orígenes, evolución, consecuencias (te aseguro que actualmente persisten las consecuencias) y refutación (como arma de propaganda que es, es perfectamente refutable). Te agradezco que me animes a participar (valiente soy, ¡de verdad!) el problema es que desgraciadamente por motivos de trabajo tengo poquísimo tiempo para colaborar, y no me siento con ánimos para enmendar en 10 minutos lo que a otra persona le ha llevado horas construir. Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.52.81.150 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 18:52 17 nov 2009 (UTC)

Estimados colegas. Estoy en desacuerdo con la propuesta del amigo usuario anónimo de borrar información relevante en este artículo. Sí comparto, por supuesto, su criterio de dedicar mayor espacio a quien escribió un libro (o varios) del que escribió un artículo, pero no la supresión de la información en este último caso. Eso iría claramente contra el espíritu universalista de Wikipedia de condensar todo el conocimiento releante sobre un tema. Les envío saludos muy cordiales, Pepe (x la ley de medios democráticos) 04:36 9 ene 2010 (UTC)

Hola a todos: Suscribo tus palabras, Pepe. Se trata de añadir, no de quitar. ¿Por qué eliminar la opinión de Reverte y, al mismo tiempo, traer la del filósofo Julián Marías?. Veo una cierta incoherencia en ese planteamiento. Para mí, el principal problema radica en que los profesionales de la historia no "descienden" a estos foros en donde se está ventilando y difundiendo la Historia de España. Lo tienen a menos. Con lo cual, dejan el campo libre a los "leyendanegristas" (fanáticos antiespañoles embrutecidos por la incultura y cuyas únicas fuentes son las conversaciones tabernarias) para que mantengan vivos los viejos tópicos sobre nuestra Historia. Todo un error. No se dan cuenta de que sus libros tienen un limitadísima difusión si se la compara con el potencial de INTERNET. Y que la gente recurre cada vez más a este medio en detrimento de los libros. Caen en el mismo error que nuestros intelectuales de los siglos XVI y XVII, cuando no se rebajaron a elaborar una "contraleyendanegra". Así nos fue. Sería bueno que nuestros historiadores tomaran conciencia del peligro que supone su actitud para la divulgación de la Historia de España con los medios del siglo XXI. Saludos. Salvador. 7/3/2010 — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.9.49.91 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 17:01 7 mar 2010 (UTC)

Hola, soy el usuario que habló hace meses de Marías. Solo quería aclarar que yo no veo absolutamente ninguna incoherencia en pedir que se retire la opinión de Pérez Reverte (con quien sin duda yo estaría de acuerdo) y citar a Julián Marías. Y la razón es muy simple. Julián Marías es doctor en Filosofía, y por tanto es filósofo, cierto. Pero es que también es un profundo conocedor de la Historia, y un auténtico especialista en el análisis de la Historia de España. Tiene varios ensayos publicados al respecto, incluyendo el que yo citaba que lleva por título: España Inteligible. La razón histórica de las Españas. Además de esta, también están El método histórico de las generaciones, La España posible en tiempos de Carlos III, La mujer en el siglo XX, España ante la Historia y ante sí misma, etc, todas ellas obras de análisis histórico. De hecho, se me ocurren pocas personas con más autoridad que Marías para hacer el análisis histórico que requiere la Leyenda. Creo que todos estareis conmigo en que historiador no es simplemente un licenciado en Historia, sino un profundo conocedor de la Historia que ha publicado y cuyos libros han sido reconocidos por otros historiadores. Por otro lado, Pérez Reverte (con cuyas opiniones yo suelo coincidir), no es un historiador, aunque conozca la Historia, no ha publicado ensayos de historia y no es reconocido como tal. Dar paso a las opiniones de Pérez Reverte, dará paso automáticamente a las opiniones de una legión de periodistas y escritores que creen en los dogmas de la Leyenda como los Testigos de Jehova creen en Jehova. Cualquier día podríamos encontrar una cita de Dan Brown al respecto hablando del Opus Dei, y con todo el derecho. Y vuelvo a aclarar: yo no soy partidario de eliminar información relevante, soy partidario de eliminar opiniones de personas que no son historiadores. Y es algo incoherente que precisamente tú, Salvador, que hablas con mucha razón de la pasividad secular de España ante la creación y engorde de la Leyenda Negra, y ante la indiferencia que hay respecto a las posibilidades de Internet, defiendas la inclusión en el artículo de opiniones de personas no especialistas, que han sido precisamente a lo largo de los últimos siglos los cimientos de la propia Leyenda, al solidificarse estas opiniones en forma de Historia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.149.156.239 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 18:51 24 mar 2010 (UTC)

Hola, usuario (ya que no firmas, no me queda otra que dirigirme a tí de manera tan impersonal). Para mí, alguien capaz de escribir algo como "El maestro de esgrima" lleva camino de convertirse en uno de los grandes de la literatura española (o sea, universal). Si sumamos los conocimientos de Historia que deja entrever en sus novelas históricas y algunos artículos contra ese mercenario de la historia inglés cuyo nombre no merece ser citado (http://www.xlsemanal.com/web/firma.php?id_edicion=286&id_firma=1189); (http://www.capitanalatriste.com/escritor.html?s=patentescorso/pc_16sep07). , estaremos de acuerdo en que sus opiniones deben tenerse en cuenta.

No entraré en una estéril discusión sobre si Pérez Reverte es mejor literato que Julián Marías filósofo. Pero digo que, a la hora de opinar sobre la Historia de España, ambos están a la misma distancia (de la Historia) y tan autorizadas son las opiniones de uno como de otro. No creo que pretendan "sentar cátedra" con sus reflexiones. Ni descubrir nuevos caminos en la investigación histórica. Ese es el terreno de los historiadores, de donde ellos "beben" para enriquecer sus respectivas profesiones. Allá por 1969, nos decía Don José Antonio Maravall, en un curso de doctorado sobre metodología histórica (¡tuve que hacer un trabajo sobre Althusser!), que tuviéramos cuidado en no transplantar a la Historia los métodos de otras disciplinas. Que la Historia tiene sus propios métodos, como la Economía los suyos, etc. Y tenía toda la razón. Por eso me gusta leer a Julián Marías y a Pérez Reverte: Desde sus respectivos ámbitos, y sin suplantar a los historiadores, opinan y reflexionan sobre la Historia. Es decir, suman sin interferir. Y eso es bueno. Un cordial saludo, estimado usuario. Salvador. 24/3/2010 — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.49.193 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 18:53 24 mar 2010 (UTC)

¿Y a nadie le apetecería meter mano al artículo? Los señores parecen saber de lo que están hablando... Ecelan ✆ 19:04 24 mar 2010 (UTC)

¡Pero si lo estás haciendo bien, Ecelan!. Las sugerencias que se hacen desde esta discusión sólo pueden servir para pulir el artículo. Pero la base es buena. Por ejemplo: Sugiero que incluyas la opinión del historiador Antonio Domínguez Ortiz en su libro "España, tres mil años de historia", pags.159-163, 2ª edición, edit. Marcial Pons. En mi modesta opinión, es uno de los análisis más lúcidos que se han hecho sobre la Leyenda Negra. Un saludo y ¡ánimo!. Salvador.

Fe de erratas: España, tres milenios de historia. Por suerte este clásico y en concreto las págs. 159-163 se encuentra disponible en la red. De todos modos, Salvador, tu también puedes animarte. Escarlati - escríbeme 00:37 25 mar 2010 (UTC)

Tienes razón, Escarlati: "tres milenios". Agradezco tu invitación. Y tal vez intervenga más. Pero a los viejos nos cuesta mucho hacer cosas para las que hace falta un "empuje" propio de la juventud. Insisto en que Ecelan lo está haciendo bien, el eje del artículo ya está construido y ahora se trata de complementar, matizar y, si acaso, pulir algún aspecto. De ahí mi anterior intervención ("Leyendas Negras"), por si hay algo aprovechable. Un saludo. Salvador. 25/3/2010

Hola, soy otra vez el usuario este que no firma. Le he echado un vistazo así por encima al artículo, y desde luego la impresión que me ha dado ha sido mucho mejor que la última vez. Creo que ha mejorado un montón, cuando tenga un rato libre lo leeré con todo detenimiento. Saludos,

Origen del término

Traigo aquí el texto introducido por la IP 79.148.233.124 (disc. · contr. · bloq.). La extensión dada al origen del término me parece excesiva en un artículo tan amplio y general, pero he mantenido el núcleo porque me parece relevante e interesante. Ecelan ✆ 18:18 16 abr 2010 (UTC)

Hasta 2007 se pensaba que fue Julián Juderías el creador de la expresión Leyenda Negra. Sendos trabajos de L.Español ​ probaron que hay que buscar en Emilia Pardo Bazán y Vicente Blasco Ibáñez los primeros autores en dar a la expresión el sentido en que abundó Juderías.

No cabe duda de que Juderías es el gran difusor de la fórmula y el concepto de 'leyenda negra', pero ni es su inventor, ni pretendió serlo. La expresión 'leyenda negra' es una evidente contraposición de 'leyenda áurea', y esa otra es al menos tan antigua como el clásico de Santiago de la Vorágine, del siglo XIII, la Legenda Aurea Sanctorum. Es por lo tanto probable que existan en latín, en español o en otras lenguas modernas, ejemplos de la fórmula 'leyenda negra' anteriores al siglo XX. Hemos podido hallar algunos ejemplos de autores españoles que emplearon la expresión antes que Juderías, como por ejemplo Emilia Pardo Bazán y Vicente Blasco Ibáñez en el marco de sus respectivas conferencias de París (1899) y Buenos Aires (1909).

Luis Español Bouché​

y proporciona citas literales, primero de la conferencia de Pardo Bazán:

tengo derecho a afirmar que la contraleyenda española, la leyenda negra, divulgada por esa asquerosa prensa amarilla, mancha e ignominia de la civilización en los Estados Unidos, es mil veces más embustera que la leyenda dorada. Esta, cuando menos, arraiga en la tradición y en la historia; la disculpan y fundamentan nuestras increíbles hazañas de otros tiempos; por el contrario, la leyenda negra falsea nuestro carácter, ignora nuestra sicología y reemplaza nuestra historia contemporánea con una novela, género Ponson du Térail, con minas y contraminas, que no merece ni los honores del análisis.

Emilia Pardo Bazán​

y luego de la de Vicente Blasco Ibáñez

Expondré ante vosotros, nietos de España, ya que no hijos, sangre de sangre, carne de carne, nervio de nervio de España, lo que fue y será la madre patria. Quiero hablaros de la leyenda negra de España, surgida como una consecuencia de opiniones falsas vertidas en varios siglos de propaganda antipatriótica, de la magnífica epopeya desarrollada durante los siete siglos de la reconquista que hizo de nuestra patria un hervidero de razas y preparó al advenimiento de la otra epopeya: la del descubrimiento del Nuevo Mundo. [...] Entremos ahora en el terreno de la conferencia, que, como antes lo he dicho, lleva por título “La leyenda negra de España”, título un poco vago, que parece pudiera referirse a todo aquello que en nuestro pasado se refiere a la intolerancia habida en materia religiosa. No es así, sin embargo. Sobre España hay dos leyendas: la leyenda dorada y la leyenda negra.

Vicente Blasco Ibáñez​

Hola, a todos: Es estupendo que este dato, conocido por una minoría, esté ahora al alcance de todo el mundo. Eso es lo que no consigue ninguna publicación de Historia, por mucha difusión que tenga. Por otra parte, os recomiendo la lectura de las páginas 227 a 244 ("La conquista de América:¿gesta o genocidio?" y "La crítica interna de la Conquista") del último libro de Manuel Fernández Álvarez, "España. Biografía de una nación". Espasa. 2010. Como otros grandes historiadores españoles, contribuye a poner las cosas en su sitio. Un saludo. Salvador. 17/4/2010

Paralelos entre la "leyenda negra" y el "antiamericanismo"

El único paralelo que se puede trazar entre la cosa llamada "leyenda negra" y el coso llamado "antiamericanismo" es que ambos no son más que meros recursos retóricos de los nacionalistas y conservadores de España y EEUU respectivamente, para victimizarse a sí mismos. La línea general de este artículo es lamentable. Al igual que sus hermanos Leyenda negra de la Inquisición y Leyenda Negra de la Inquisición Española, fueron escritos íntegramente siguiendo uno sólo criterio y una sóla visión: la versión conservadora española de que realmente existe algo llamado "leyenda negra antiespañola", y para colmo haciéndose cargo de una ecuación bastante dudosa y que habla por sí sola del que la asume (aquello de "inquisición=España"). Gracias a Dios que al menos se dignaron a agregar una mísera sección al principio del artículo, en donde se relativiza la validez del término. Pero veo que el agregado de esa sección no vino para nada acompañado de la necesaria reformulación íntegra del texto del artículo. Me temo que este artículo peca de ser muy poco neutral, y, mal que nos pese, será necesario reformarlo hasta que abarque las dos visiones, porque así como está, no es ni informativo, ni enciclopédico, ni pedagógico ni nada, más bien parece un engorroso panfleto donde todo el tiempo intentan convencernos de que es verdad absoluta algo que hasta ayer no era más que la fantasía de un par de chauvinistas victimizantes. Si alguien cree que en esta enciclopedia merece haber artículos como éste o como "antiamericanismo", también debería creer que es válido hacer otros doscientos artículos "Antiponga aquí la nacionalidad que más le gusteismo". Hernán (disc.|contrib.) 09:35 21 may 2010 (UTC)

1. Este artículo está hecho basándose en un 95% en libros sobre la leyenda negra, en trabajos de historiadores que han estudiado el asunto. ¿En qué basas tú tus afirmaciones?
2. Menos mal que para realizar el artículo se han usado autores «chovinistas victimizantes» «conservadores españoles» como Ronald Hilton, Sverker Arnoldsson, Henry Kamen, William S. Maltby, Joseph Pérez, Edward Peters, Philip Wayne Powell o Ricardo García Cárcel. Si llego a emplear a Juderías y a Carbia...
3. La ecuación "inquisición=España", al igual que el de "catolicismo=España" o "España=catolicismo", se ha hecho durante siglos en los países europeos y se continúa haciendo. Para eso no necesito a historiadores que me lo digan, aunque hay unos cuantos que lo afirman; lo puedes leer en las fuentes que aparecen en el artículo.
4. No veo por qué no se pueden hacer los artículos sobre "Antiponga aquí la nacionalidad que más le gusteismo"; en la Wikipedia en inglés hay una categoría llena y aquí también hay algunos. El odio étnico y el racismo son tan antiguos como la humanidad ¿Hay que ocultar los prejuicios?
5. Este artículo es sobre la «leyenda negra», no sobre su contrario, la «leyenda rosa o blanca», ni siquiera sobre la «opinión sobre España en el extranjero». Te animo a que escribas tu mismo alguno de estos artículos, si consideras que es necesario.
6. Finalmente, hacer descalificaciones generales sobre un artículo no ayuda a mejorarlo.

Ecelan ✆ 15:04 21 may 2010 (UTC)

1. Que un autor escriba sobre una "leyenda negra" no significa necesariamente que crea que realmente hay una "leyenda negra". Pero aún si así lo fuera, puede ser que el artículo esté escrito en un 95% basado en autores que son de la misma opinión del que lo escribió, y puede pasar que esos autores no representan al 95% de los historiadores, sino al 10%. Cuando uno está muy convencido de algo y eso le parece natural, es muy fácil olvidarse o incluso desconocer que hay otras opiniones. Claro que es un artículo muy bien referenciado, pero son referencias que muestran un sólo punto de vista. El artículo fue escrito simplemente ignorando cualquier otro punto de vista diferente.
2. Emplear a Juderías hubiera sido mucho más decente, ya que fue el que acuñó el término y el concepto de que hay una "leyenda negra", y hubiera sido bueno aclarar que ese concepto fue creado por alguien, en un tiempo y lugar determinados, y por determinados motivos, en lugar de tomar el término como si fuera un concepto absoluto, intemporal y universalmente verdadero.
3. Sobre por qué para mi el concepto de "leyenda negra" es un victimismo chauvinista: Ver por ejemplo este artículo que incluso es de una web con una línea derechista
4. Claro que se pueden hacer artículos sobre los "sentimientos antinacionales", pero una cosa es escribir un artículo neutral sobre el tema y otra cosa es hacer un ensayo original tratando de convencer al lector de que la nacionalidad X son unos pobrecitos que fueron calumniados por sus acérrimos enemigos externos por vaya a saber qué motivos, y que no hay otra interpretación posible.

Hernán (disc.|contrib.) 23:30 21 may 2010 (UTC)

1. Mira por donde coincidimos. Uno de los libros más usados es el de García Cárcel, que precisamente no cree en la existencia de la leyenda. Ya se han incluido nombres de historiadores que no creen en el asunto, pero no conozco ninguno (a parte de García Cárcel) que sean expertos y que hayan escrito un libro. Si conoces algún otro libro de un historiador serio sobre el tema me alegraría poder incluirlo. De todas formas, después del número de historiadores y nombres que se mencionan en el artículo, creer que es un concepto marginal está completamente fuera de lugar. E insisto, descalificaciones generales son fáciles de hacer; da nombres y libros concretos y entonces hablamos.

2. Si te hubieras leído el artículo sabrías que Juderías no acuñó el término. Lo de que el «concepto fue creado por alguien, en un tiempo y lugar determinados» está todavía por escribir. Irá bien en «La leyenda negra en España» o más probablemente en «La reacción española y la leyenda rosa».

3. El uso partidista del concepto de la leyenda será tratado más adelante, en la sección de «La leyenda negra en España». Y te pongo una comparación para que lo entiendas: que el antisemitismo haya sido instrumentalizado por sectores extremistas israelíes y sionistas o se haya extendido entre las víctimas palestinas y los países árabes, no quiere decir que no haya existido/exista, que sea «victimismo chauvinista», ni que no se pueda escribir un artículo sobre ello.

4. Creo que no has leído el artículo con atención. He tratado de ser muy cuidadoso no dando una opinión sobre la verdad o falsedad del contenido de la leyenda, sino que he tratado de explicar sólo su uso partidario, que es independiente. Y por cierto, los motivos por los que se criticó a España creo que están bien explicados en el artículo. Supongo que lo que te preocupa es el tratamiento de la vertiente americana de la leyenda y si es «verdad o mentira». Esa parte todavía está por hacer, como verás en la sección «La vertiente americana de la leyenda». Allí es donde incluiré todos los puntos de vista sobre el tema.

Ecelan ✆ 07:41 22 may 2010 (UTC)

Disculpas, pero del texto retiré un párrafo que ya no era sólo indignante sino absurdo y tenía muy poco que ver con el tema, al final de la sección "La leyenda negra en Hispanoamérica", se citaba la opinión de "alguien" que alguna vez OPINÓ, y a mi entender opinó con bastante poco criterio, sobre los conflictos por Aerolíneas Argentinas. No sé que tenga que ver eso con la pretendida "leyenda negra", ni con qué criterio colocaron en este artículo semejante barrabasada especulativa dicha por "algún don nadie", de que las protestas por Aerolíneas derivarían en una ola de "antiespañolismo" en Argentina y todas las empresas españolas serían expulsadas.

PD: (Pequeña reflexión, ya que colocaron ese párrafo absurdo en el artículo, me voy a permitir hacer una pequeña reflexión sobre el tema: Alguna vez los españoles deberían hacerse cargo de las ca*adas que se mandan, en lugar de echarle la culpa a "leyendas negras" y "antiespañolismos". Acá en Argentina Iberia y Marsans hicieron desastres con Aerolíneas, y me parece absurdo que a raíz de eso a algún "opinólogo" íbero le diera la cara para vaticinar una ola de "antiespañolismo").

Hernán (disc.|contrib.) 02:10 22 may 2010 (UTC)

Disculpas pero no está permitido eliminar párrafos perfectamente referenciados, pertinentes y que tienen que ver con el tema, a partir de fuentes secundarias. Y por favor, sus opiniones o indignaciones déjelas aparte. Aquí estamos haciendo una enciclopedia seria. Gracias. Escarlati - escríbeme 02:26 22 may 2010 (UTC)

Escarlati, gracias por tu comentario, pero no me parece serio que se haga referencia a una opinión ignota, especulativa y absurda sobre algo coyuntural cuando de lo que se está hablando es de la "leyenda negra", ni siquiera del "antiespañolismo". Yo sugiero que en todo caso se traslade ese pedazo de texto "perfectamente referenciado" al artículo antiespañolismo, porque no hace falta mucho más que algo de sentido común para darse cuenta de que en este artículo ese texto no corta ni pincha. ¿Nos ponemos de acuerdo? Hernán (disc.|contrib.) 02:59 22 may 2010 (UTC)

Las referencias que habías borrado sólo eran una nota para ilustrar las informaciones que se daban en ese momento en España. Tienen muchísimo que ver, ya que llegan a hablar incluso de una «segunda conquista». Están en la misma línea que el texto citado debajo, cuya relación con la leyenda negra está avalada por un autor, y permiten al lector ampliar su información sobre el tema. No veo cual es el problema.

De nuevo te ruego que hables con citas, autores y libros, no sobre opiniones tuyas.

Ecelan ✆ 08:10 22 may 2010 (UTC)

Ups, con tanta ref no había visto el borrado de «o la reacción contra las inversiones españolas en Argentina, sobre todo en los años 2000-2002» y la cita. Pues está avalado por un autor que hace ese nexo entre los ataques a intereses españoles y la leyenda negra en su ĺibro. Si encuentras alguna referencia de calidad que niege esa relación, podemos incluirlo.

Posteriormente he encontrado otro ejemplo en Chile, cuando se juzgó a Pinochet y los sectores pinochetistas trataron de usar el nacionalismo y la leyenda para atacar a Garzón. Pero la referencia no era tan buena.

Ecelan ✆ 08:28 22 may 2010 (UTC)

Bueno, estará en el libro de un autor que habla sobre el tema, pero yo te digo que cualquier lector externo que esté mínimamente atento se dará cuenta de que la relación entre la "leyenda negra" y eso es ninguna. Yo insisto en que sería más adecuado quitarlo de este artículo e incluirlo en el artículo antiespañolismo. Vamos, que eso es apenas una ínfima parte del artículo y no lo afecta en nada, sino que al contrario, lo mejora, porque se eliminan las cosas que no tienen nada que ver.Me encantaría encontrar referencias para avalar lo que digo, pero cómo hago para encontrar una referencia que hable justo de ese tema pero diga lo contrario, qué busco ¿"Las protestas contra la concesión española de Aerolíneas no tienen nada que ver con la leyenda negra"? ¿qué referencia puede aparecer si busco eso? ¿O tengo que ir a la Biblioteca Nacional y pedir literatura especializada en desmentir que la Leyenda Negra tenga relación con las protestas contra Marsans? PD: Se me ocurrió algo, ya que el artículo se hace eco de algo tan coyuntural como los conflictos por Aerolíneas Argentinas (los cuales al parecer tienen que ver con la "leyenda negra" o fueron impulsados por los anglosajones enemigos de España), también podríamos hacer referencia al conocido contubernio judeomasónico, que a pesar de que tiene su propio artículo, no vendría mal mencionarlo en éste para dar una idea al lector de las malvadas tretas que los masones, judíos y anglosajones han estado llevando a cabo durante siglos para difamar a España y su "grandeza civilizadora". Lo que quiero decir es que incluso sería mucho más apropiado mencionar en el artículo al "contubernio judeomasónico", (véase por ejemplo este texto franquista: galeon.com/franquismo/web/conspiracion.pdf o las opiniones vertidas en este foro franquista) antes que relacionar el tema del artículo con Aerolíneas Argentinas en base a un pequeño párrafo vago a inespecífico, EL CUAL EN NINGÚN MOMENTO MENCIONA A LA "LEYENDA NEGRA". Cito:

No es para tomárselo a broma. Al contrario. El asunto es muy serio. El conflicto de Aerolíneas amenaza con poner a la población argentina en contra de todas las empresas españolas que hacen negocios en ese país latinoamericano [...] Las llamadas a la rebelión contra el invasor no caen en vacío. [...] Hay una gran diferencia entre salvar a Aerolíneas y expulsar a los españoles. Pero a gran parte de la población del país latinoamericano no le ha costado demasiado esfuerzo recorrer ese camino [...]

Rafael Alba, Guillermo Pisani y Gema Velasco, «El calvario de los inversores extranjeros en Latinoamérica», El Economísta, n° 5713, 16-22 de junio de 2001

¿Dónde está la mención a la "leyenda negra"? ¿Qué tiene que ver esto con la "leyenda negra"? Además, las referencias aportadas del diario El País, excepto la última que menciona un brote de "antiespañolismo", ni siquiera hablan de ataques contra los españoles, sino de lo que consideran ataques contra los intereses españoles, que es algo bien distinto, y en todo caso no merece tener lugar en un artículo sobre la "leyenda negra". Hernán (disc.|contrib.) 21:03 22 may 2010 (UTC)

El uso de fuentes fiables es innegociable en Wikipedia. Los argumentos que ofreces me parecen muy bien, pero no dejan de ser opiniones tuyas, que en este caso no tienen validez. Ecelan ✆ 08:24 23 may 2010 (UTC)

P.D. Muy interesante el documento de galeon.com/franquismo/web/conspiracion.pdf, hace una mezcla de hechos históricos, medias verdades, manipulaciones y mentiras que recuerda mucho a la leyenda negra.

Hola, Ecelan.

1. Por lo que me explicás, yo entiendo perfectamente que vos relaciones las protestas contra Aerolíneas con el tema del artículo. Pero fijate que, en sí, el mote de "conquistadores", o la "retórica independetista" no tienen nada que ver con la "leyenda negra". Las colonias españolas en América se independizaron por otros motivos diferentes a las acusaciones de la "leyenda negra", y que alguien llame "invasores" o "conquistadores" a las empresas españolas que tienen inversiones en América latina, no constituye para nada una referencia directa a la leyenda negra. La "leyenda negra" no acusa a los españoles de haber sido "invasores" o "conquistadores", porque eso nadie lo pone en duda. Objetivamente cualquiera puede decir que efectivamente hubo una conquista o invasión de nuevos territorios, y está ampliamente aceptado en la historiografía que hay un período en la historia americana que se llama "conquista", e incluso algunos españoles admiran a los conquistadores de América, no tienen problema en denominarlos "conquistadores", y se enorgullecen de pertenecer a una "raza de conquistadores". Por lo tanto el sólo hecho de que en las protestas se les diera el mote de "conquistadores" y se recobrara la "retórica independentista" no tiene nada que ver con el tópico de la leyenda negra, como sí lo tiene en cambio con el tópico del antiespañolismo ¿Se entiende lo que quiero decir? Si los manifestantes hubieran dicho "expulsemos a los conquistadores antes de que nos maten como hicieron con los indígenas", ahí sí efectivamente habría una relación clara con la "leyenda negra", y sería más que válido colocar esa referencia para enriquecer el artículo. ¿Se entiende a donde quiero llegar? Mirá, en todo caso, si efectivamente, como vos decís, las dos cosas tienen relación según el autor del libro que citás, mi sugerencia es que transcribas lo que dice el autor mismo: dónde ve él la relación, eso estaría bien, me parece.
2. Por supuesto que la actuación de empresas españolas en el extranjero no es responsabilidad de los españoles como nación. Por supuesto que no lo es. Para nada. Pero sí se convierte en responsabilidad de los españoles que se meten en el tema y emiten opiniones a favor o en contra. Cuando un español o un grupo de españoles dice "los argentinos son antiespañoles porque no les gusta cómo actuó Marsans", están tomando partido y por lo tanto es valido dirigirse a ellos. Reconozco sí que hice una generalización, pero no desde lo que yo pienso sobre los españoles (los cuales para mí son un pueblo como cualquier otro), sino una generalización práctica a la hora de escribir, y nacida de a) El concepto de "leyenda negra" que a mi entender es lo que ya sabés, y b) Que un opinólogo se haya preocupado por el "antiespañolismo" a raíz de ver el malestar por la actuación de la administración española de Aerolíneas. ¿Me explico?
3. Sobre tu acusación de que yo manipulo no sé qué, por empezar yo no manipulo nada, doy mi opinión y nada más, y me parece que es perfectamente válida la relación que yo hice, y mucho más sana que andar acusándonos a los argentinos de ser antiespañoles por protestar contra los desastres que hicieron con nuestra Aerolínea de bandera. Y me parecería genial y muy honesto de tu parte que, si como vos decís, el tal Vidal es un buen ejemplo de la utilización que hace la derecha de la "leyenda", vos incluyeras en el artículo alguna sección que hiciera referencia a eso. Al parecer vos lo sabías mejor que yo, y con mejores referencias. Lo que sí faltaría, es que vos también des referencias para lo que decís de que la izquierda "manipula" el tema de la "leyenda". También quisiera que me des alguna referencia que efectivamente diga que no hay ninguna relación entre el "contubernio" de Franco y la "leyenda" de Juderías.
4. Enhorabuena si vas a modificar el dichoso párrafo de Aerolíneas. Y no se trata que sean "de mi gusto" los cambios, sino de escribir un artículo neutral.
5. A mi me encantaría dejar la discusión si hubiera algún ánimo de mínimamente escuchar lo que estoy diciendo, en lugar de seguir obstinadametne buscándole la quinta pata al gato, uniendo dos cosas que en principio no tienen relación alguna, o tienen una relación metafísica. Supongo que vos debés pensar que el obstinado soy yo. Probablemente también lo sea, la verdad que el párrafo es bastante insignificante y no viene a la cosa, pero, por eso mismo, no viene a la cosa, prescinde de él, y seguí editando el artículo. Repito, mi sugerencia es que lo pegues en el artículo antiespañolismo, donde va a venir bárbaro porque ahí ya se hace referencia a las protestas por Aerolíneas. Otra cosa que sugiero es que si estás trabajando sobre el artículo y no querés que te molesten, entonces coloques la plantilla {{en desarrollo|nombre de usuario editor}}
6. Me llamó la atención tu comentario sobre la primera versión del artículo. No creo que el artículo fuera como era antes por haber empleado a Juderías en su redacción. Si se dispone de la cantidad de autores acreditados que mencionás, el cómo va a quedar el artículo no tiene que ver con los autores que uno elija, sino con cómo uno los toma y cómo transmite su discurso. Si uno se pone en la piel de ellos y vocifera como un enajenado las mismas cosas que ellos, probablemente el artículo quede bastante mal. Pero lo correcto sería decir "fulanito dice tal cosa", "en cambio fulanito dice tal otra": así es como se construye un artículo neutral, que tiene en cuenta todos los puntos de vista posibles. Distinto es si uno ya desde el principio lo que busca es legitimar un sólo punto de vista. Ahí probablemente sí, después de unos cuantos porrazos y caídas, uno aprenda a ser prudente y a decir "no, mejor este autor no lo voy a utilizar porque es muy exagerado, mejor utilizo alguno que parezca más neutral, más refinado, más objetivo". Probablemente así pase más desapercibido el sesgo, con una apariencia de neutralidad. Pero las dos elecciones serían igual de equivocadas porque lo que falla es uno, no los autores.

Saludos cordiales. Hernán (disc.|contrib.) 09:18 23 may 2010 (UTC)

No voy a seguir discutiendo. Esto se ha convertido en un partido de yudo dialéctico en el que no tengo el más mínimo interés.

La acusación de sesgo en usar las fuentes, cuando ni siquiera te has molestado en estudiarlas o en presentar fuentes alternativas, no es aceptable. Cuando presentes fuentes fiables y argumentos que no sean opiniones personales hablamos.

Un saludo, Ecelan ✆ 10:21 23 may 2010 (UTC)

OK, y si vas a modificar ese párrafo de Aerolíneas, bienvenido sea. Y si vas a incluir la referencia al "contubernio", también, bienvenido sea. Y si vas a colocar la plantilla que te sugerí, también, bienvenido sea. Y si no, mal por vos. Yo di fuentes para avalar lo que dije, todas las que pude. Y no te quedes con una parte de lo que dije, yo te contesté punto por punto, escuchá lo que te sirva y lo demás desechalo si te parece ofensivo, pero no contestes sólo a lo que te "ofende" y hagas caso omiso a lo que es útil para el artículo. Yo recuerdo haber dicho algo más que "sólo opiniones". Buena suerte. Saludos cordiales. Hernán (disc.|contrib.) 11:18 23 may 2010 (UTC)

¡¡Qué paciencia tenéis!! Una vez constatado que el interlocutor sólo se había leído un par de párrafos del artículo, yo habría zanjado la discusión de inmediato. Debe ser que los viejos ya no estamos para perder el tiempo. Un saludo. Salvador — El comentario anterior es obra de 88.12.129.215 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 18:50 25 may 2010 (UTC)

Salvador: Si a los viejos no les gusta perder el tiempo no sé por qué perdiste tu tiempo opinando acá. ¿Donde dice que yo sólo leí un par de párrafos del artículo? Paciencia tuvimos los dos, y mucha. Saludos. Hernán (disc.|contrib.) 10:38 26 may 2010 (UTC)

Yerras, Hernán: Primero me leí íntegro el artículo. Si tú hubieras hecho lo mismo, no cometerías el fallo de lo de Juderías, que delata que ni siquiera te molestaste en leer el comienzo del mismo. Después, aporté una serie de datos ("Leyendas negras") perfectamente referenciados y que nadie ha refutado. Por lo tanto, he hecho algo más que opinar. Tú, sin embargo, sí que te has limitado a OPINAR sólo sobre un par de párrafos y a descalificar con apriorismos ideológicos ("sectores conservadores", etc.) uno de los artículos más rigurosos que se pueden leer en INTERNET. ¿Te parecería serio que yo descalificara tu intervención como la de un "leyendanegrista trasnochado"?. Seguro que no. Por eso no lo hago. Los datos concretos hay que rebatirlos con otros datos concretos. Lo demás, es perder el tiempo. Un saludo para tí y para esa querida Argentina que tanto he disfrutado. Salvador — El comentario anterior es obra de 88.12.129.215 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 18:23 26 may 2010 (UTC)

Y sigue sorprendiéndome la paciencia de la que hace gala Ecelan ante usuarios que escriben y escriben y escriben sin aportar absolutamente nada, como tú Hernán. En cuanto a lo de las aerolíneas argentinas y tildar despectivamente de "conquistadores" a los españoles, por supuesto que entra de pleno en la Leyenda Negra. Y te voy a decir por qué. Cuando España tiene algún conflicto con Francia, a nadie aquí se le ocurriría sacar el tema de la Guerra de Independencia y de Napoleón. Cuando tiene un problema con Marruecos, a nadie aquí se le ocurriría sacar el tema de la invasión árabe. Cuando tiene un problema con Italia, a nadie se le ocurre sacar el tema de la conquista romana. Cuando tiene un problema con Estados Unidos, nadie saca el tema de la guerra del 98. Cuando tiene un problema con Túnez nadie saca el tema de la invasión cartaginesa. Cuando tiene un problema con México, nadie saca el tema de los sacrificios humanos efectuados con todos y cada uno de los prisioneros españoles. Cuando tiene un problema con Ucrania, nadie saca el tema de la invasión de los Alanos, y cuando tiene problemas con paises centroeuropeos, nadie habla de las invasiones célticas. Y cuando tiene un problema con los escandinavos, nadie saca el tema de los saqueos vikingos. Y cuando tiene problemas con Inglaterra nadie saca el tema de los piratas y Drake. ¿Sabes por qué? Porque ninguno de esos países sufre una leyenda negra (bueno, según Julián Marías EEUU está empezando a sufrirla).

En cambio vosotros, y lo que es aún más increíble, vuestros gobernantes (Chávez ya es el no va más) no os quitáis las palabras "conquistadores", "invasión" y "colonialismo" de la boca ante la más mínima fricción con España, inmediatamente recurrís a los mitos históricamente refutados en torno a unos hechos sucedidos hace 500 años para explicar el presente. Eso querido amigo, se llama LEYENDA NEGRA con todas las letras. ¿Cómo puedes atreverte a negar la existencia de la Leyenda Negra, cuando todo lo que has comentado aquí es un ejemplo clarísimo de su existencia?

Mobdificación de Roblespepe

Las modificaciones cambian el sentido inicial del texto, por eso lo voy a revertir. Pero los cambios dejan ver que el texto no está claro, así que voy a redactar de nuevo la sección introduciendo las aclaraciones necesarias. Ecelan ✆ 17:01 27 may 2010 (UTC)

P.D. ¿Que significa "identificaciones lingüísticas"?

He mantenido la mayoría de los cambios, pero he quitado los cambios del primer párrafo, que no se correspondían a lo que afirmaban las fuentes. Siempre se hablaba de los Estados Unidos y no de los anglosajones en Texas. También he evitado el uso de latinoamericanos (aunque no del todo), porque eso incluye a Brasil y la Guyana Francesa, que no aparecen mencionados en las fuentes, aunque está claro que cuando es cuestión de racismo no se hacen grandes distinciones. Por otra parte, he mantenido hispanos (dejando la explicación entre paréntesis), porque en EEUU a menudo no se distingue entre españoles e hispanoamericanos. Ecelan ✆ 17:16 27 may 2010 (UTC)

Hola, Ecelan: En USA (como en todas partes), depende con quién hables. Si tiene un nivel cultural alto, distingue perfectamente entre españoles e hispanos. Hacia nosotros tienen una buena actitud. Hacia los hispanos, es otra cosa: Los consideran su "patio trasero". Si hablas con gente inculta, lo mismo sitúan a España al lado de Méjico que en África, nos confunden con los hispanos y, desde luego, muestran más racismo que los cultos. Pero no hablemos muy alto: Pregunta por los Reyes Católicos a los de la LOGSE, y verás qué sorpresas te llevas. Y si quieres asombrarte más, pregunta a cualquier estudiante del País Vasco o Cataluña por Felipe II, y tal vez te digan que fue un Papa. En fin, que cambiando de tema, a mí tampoco me gusta eso de latinoamericanos. Prefiero iberoamericanos. Un saludo. Salvador — El comentario anterior es obra de 88.12.129.215 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 19:57 27 may 2010 (UTC)

Todo bien Ecelan. Pepe (x medios democráticos) 00:22 28 may 2010 (UTC)

PD: Solo una aclaración que puede ser útil en el artículo. En EEUU se usa la palabra "Hispanic" para referirse al "latino" o "latinoamericano", y además se usa la palabra "Spanish" para referirse al español. En EEUU, no se usa "Hispanic" para referirse al español. Pepe (x medios democráticos) 13:01 28 may 2010 (UTC)

Análisis del párrafo "Esta mentalidad antiespañola se mantuvo durante el siglo XIX..."

Estimados Ecelan y Hernán. Por pedido de Hernán me sumo a intercambiar ideas sobre un párrafo determinado (el que está abajo). Desde ya los saludo afectuosamente a ambos.

El párrafo es el siguiente:

"Esta mentalidad antiespañola se mantuvo durante el siglo XIX y parte del XX entre las élites liberales, que consideraban la «deshispanización» la solución a los problemas nacionales. Ref: Powell, p.114 ss.; Carbia, p.150 ss. Algunos autores incluso han querido ver consecuencias de la leyenda negra en fenómenos culturales hispanoamericanos de las últimas décadas, como determinadas ideas y corrientes del indigenismo,Ref: Gustavo Guerrero De los usos y abusos de la leyenda negra o la reacción contra las inversiones españolas en Argentina, sobre todo en los años 2000-2002, como ha señalado Español Bouché. Ref: Español Bouché, p.206-207. Nota: El brote de antiespañolismo fue muy comentado por los periódicos españoles: Ref: Francesc Relea Argentina desconfía del dominio español, El País, La quinta huelga general en Argentina deriva en ataques contra intereses españoles, El País, Santiago Hernández , España, atrapada en la crisis argentina, El País

No es para tomárselo a broma. Al contrario. El asunto es muy serio. El conflicto de Aerolíneas amenaza con poner a la población argentina en contra de todas las empresas españolas que hacen negocios en ese país latinoamericano [...] Las llamadas a la rebelión contra el invasor no caen en vacío. [...] Hay una gran diferencia entre salvar a Aerolíneas y expulsar a los españoles. Pero a gran parte de la población del país latinoamericano no le ha costado demasiado esfuerzo recorrer ese camino [...]

Rafael Alba, Guillermo Pisani y Gema Velasco, «El calvario de los inversores extranjeros en Latinoamérica», El Economísta, n° 5713, 16-22 de junio de 2001. Ref: Español Bouché, p.206.

El colega Hernán me pidió que lo viera y realizó algunas observaciones sobre el mismo que me parecen atinadas, luego de revisar el texto, la cita y las fuentes. Personalmente creo que se podrían analizar las siguientes cuestiones:

1. El párrafo se inicia con un término demasiado general y subjetivo: "algunos autores incluso han querido ver consecuencias de la leyenda negra en fenómenos culturales hispanoamericanos de las últimas décadas...". En un tema tan estudiado y publicado como el de la leyenda negra, la expresión "algunos autores" parece en este párrafo demasiado imprecisa. Lo mismo para la expresión "han querido ver", que exterioriza una actitud muy subjetiva.

2. El párrafo tiene dos partes: 1) una referida a la relación de la leyenda negra con "determinadas ideas y corrientes del indigenismo" que no identifica; 2) "la reacción contra las inversiones españolas en Argentina, sobre todo en los años 2000-2002".

3. Indigenismo. Sobre la primera parte, referida supuestamente al indigenismo, se trata exclusivamente de la opinión de una sola persona, el ensayista venezolano Gustavo Guerrero, quien más que referirse en términos genéricos al indigenismo, se refiere concretamente al "derribo de la estatua de Colón, en Caracas, por (un grupo de) exaltados partidarios de Chávez". Guerrero concluye de ese acto, "se trata del signo que nos advierte sobre la persistencia de la Leyenda Negra en la mentalidad latinoamericana actual". Es una posición clara y respetable, de un ensayista poco conocido aunque válido, pero que se manifesta a sí mismo como un fuerte opositor político al partido que gobierna en Venezuela, por lo que sus opiniones deben ser tomadas también dentro de ese marco. En síntesis, sería más preciso identificar al "autor" que dice eso, en lugar del demasiado genérico "algunos autores", y contextualizarlo en el marco de sus ideas y luchas políticas. De ese modo, aunque se trate de una opinión aislada, pienso que podría quedar. También creo que sería adecuado citar textualmente lo que dice Guerrero y no "interpretarlo", porque en mi opinión, más que referirse a los "indigenismos" Guerrero se refiere a ciertos grupos del socialismo venezolano y, derivándolo de él, a otras corrientes políticas emparentadas, que aunque no las menciona, se podría suponer relacionadas con las fuerzas políticas que han llegado al gobierno en Brasil, Argentina, Uruguay, Paraguay, Bolivia, Ecuador, Nicaragua, El Salvador, e incluso quizás en EEUU.

4. las inversiones españolas en Argentina. El segundo tema en el párrafo son "la reacción contra las inversiones españolas en Argentina, sobre todo en los años 2000-2002". El párrafo relaciona esa reacción con la leyenda negra. El principal defecto que tiene esa afirmación es que ninguna de las citas y referencias que utiliza menciona siquiera a la "leyenda negra". Por lo tanto se les atribuye a los autores, una conclusión que ellos no realizan. Agrava la situación, el hecho que, a diferencia de la primera parte, donde Guerrero sí es un "autor" (ensayista"), en este caso los "autores" son todos periodistas españoles, incluso en un caso es la propia agencia EFE. Lo ideal, si se quiere mantener ese texto, es algún estudio serio, algún ensayo sobre la leyenda negra, que relacione la crisis de las inversiones españolas en esos dos años tan especiales, con la leyenda negra. No hay que olvidar que, justamente en esos dos años quebró el modelo económico de la convertibilidad y las privatizaciones, que se sostuvo principalmente en las inversiones francesas y españolas, con el desplazamiento de las estadounidenses, en procesos sospechados de corruptela. La reacción, no fue solo contra las inversiones españolas, sino también francesas, estadounidenses, argentinas y en general contra todas las inversiones financieras que se quedaron con el dinero de la población, mediante el corralito y el corralote. Es altamente probable también que la reacción contra las inversiones francesas y españolas "neoliberales" de los 90, haya tenido relación con la crisis del modelo neoliberal en 2001. No mencionar siquiera que esa situación se produjo durante la gigantesca crisis de 2001/2002, podría dar a entender que la crisis no tuvo nada que ver con la reacción contra las inversiones. Por lo tanto, me parece que las referencias y la cita no sostienen la afirmación de que los inconvenientes que tuvieron las inversiones españolas en la Argentina en la Crisis de 2000/2002, hayan tenido alguna conexión con la leyenda negra. No quiero con esto decir que esa afirmación sea falsa, sino que las referencias y citas no la sostienen.

5. Síntesis: en síntesis, pienso que el sustento referencial del párrafo es débil. La primera parte podría quedar, pero identificando al autor que piensa así, debidamente contextualizado en el entorno político en el que opina. La segunda parte, tal como está, pienso que no se sostiene con las referencias aportadas. Para no ser excluida, esta segunda parte, necesita alguna fuente relevante que relacione explícitamente ambos fenómenos: leyenda negra y reacción a las inversiones españolas durante la Crisis financiera de 2000/2002.

Bueno, espero haber sido claro, y que podamos conversar sobre estos puntos de vista. Les mando un nuevo saludo muy cordial y espero sus opiniones. Pepe (x medios democráticos) 00:22 28 may 2010 (UTC)

(1) Precisamente me estás dando la razón. El poner “algunos autores incluso han querido ver” es para indicar que son algunos autores que están a un lado del espectro. Con ello se expresa que es opinión de esos autores y no se puede generalizar. Si es necesario puedo poner la lista de autores que han relacionado el indigenismo con la leyenda negra que es bastante larga, pero ya me he referido al asunto más arriba en la sección de Diego de Landa. (Véase también punto 3)

(3) Lo de Gustavo Guerrero es un error mío. Debía ser una nota para ampliar el tema y ver un ejemplo de este tipo de pensamiento. La referencia es de Bouché. Y no se trata de la opinión de una sola persona, existen tantos autores que hacen la relación entre leyenda negra/Diego de Landa e indigenismo, que García Cárcel se ha preocupado de negarla, como puedes ver más arriba en el artículo. De hecho no he querido profundizar en el asunto a propósito, porque pienso incluir una discusión más completa dando el punto de vista tanto de indigenistas como de los contrarios en la sección de la historiografía de la vertiente americana de la leyenda.

(4) El fenómeno de las protestas seguramente tiene muchos orígenes, como la mayoría de los fenómenos sociales. Nadie niega eso. Pero estamos hablando de la leyenda negra. De lo que trata es de que la leyenda negra (sus ideas) tuvo una influencia en (la forma en la que se produjeron) esas protestas. Tu mismo no puedes negar que la reacción contra Francia o EEUU (principal inversor extranjero (?) no se produjo de la misma forma que contra España.

Lo que tu llamas “citas y referencias” son “notas” al pie que sirven para ampliar el tema. La referencia es de Español Bouché en su libro (incluyendo la cita literal). Además, he añadido en la nota un estudio de la Real Fundación Elcano, que dice más o menos lo mismo y que podéis leer cómodamente en Internet. Si es necesario la puedo pasar a las referencias.

Espero haber contestado a todas tus dudas y objeciones. Un saludo, Ecelan ✆ 17:41 28 may 2010 (UTC)

Sobre este tema, tengo que comentar que la nota 32 me parece investigación original, y una violación al punto de vista neutral. Se parte de una conclusión ("El brote de antiespañolismo fue muy comentado por los periódicos españoles") para, posteriormente, demostrarla mediante una serie de enlaces a noticias escogidas por los redactores.

Para poder afirmar sin cortapisas que hubo un "brote de antiespañolismo" (y no otra cosa, como una reacción contra la corrupción de la década menemista, contra las privatizaciones descontroladas, contra las enormes transferencias de ganancias al exterior, etc.) como quien afirma que "el agua moja", debería poder probarse que esa idea está asentadísima en todos los ámbitos. ¿Se ha demostrado que, por ejemplo los periódicos argentinos, también hay definido esa situación monolíticamente como un "brote de antiespañolismo"? Está claro que no, por lo tanto, la redacción debería hacerse mucho más cautelosa. Ferbr1 (discusión) 18:04 28 may 2010 (UTC)

Si queréis privar al lector de información, por mi no hay problema en quitar los artículos de El País. La verdad es que no sé que es lo que tu consideras «muy comentado», pero si un sólo periódico ya tiene tres artículos sobre el tema, yo creo que se puede decir que fue muy comentado.

¿Y según tu, en «una reacción contra la corrupción de la década menemista, contra las privatizaciones descontroladas, contra las enormes transferencias de ganancias al exterior, etc.» se grita «fuera gallegos»? Me gustaría ver las referencias, pero las que digan que la leyenda negra no tuvo nada que ver, hasta ahora sólo he oído opiniones. Yo ya he presentado las mías.

En toda esta discusión, el único que ha ofrecido referencias soy yo. ¿Y me acusas de «investigación original y violación de punto de vista neutral»? Desde luego, hace falta valor, cuando ni siquiera te has leído las fuentes.

Ecelan ✆ 18:51 28 may 2010 (UTC)

Ecelan: Sí, la referencia es de Español Bouché, pero yo llevo días diciéndote que la relación (entre lo de Aerolíneas y la leyenda negra) no tiene por qué estar clara para todo el mundo (por más que para vos sea obvia) y nuevamente propongo como solución que por favor incluyas alguna conclusión de Español Bouché sobre el tema. Saludos cordiales. Hernán (disc.|contrib.) 18:53 28 may 2010 (UTC)

¿Has leído la respuesta que le he dado a Pepe? ¿Te has molestado en leer el nuevo enlace? Ecelan ✆ 19:05 28 may 2010 (UTC)

Primero. ¿podrías mejorar un poquito el tono? Segundo, el enlace lo estoy leyendo, y por lo pronto encontré esto:

Las conclusiones del estudio no dejan lugar a dudas. España, sobre todo por el efecto de la transición a la democracia, tiene una imagen política muy buena para un país latino, y mejorando, con niveles crecientes y altos de confianza hacia el país y hacia las personas, que generan más simpatía que antipatía (aunque no en todas partes). Ello es lógico si se considera que España no ha tenido contenciosos con países vecinos en muchos lustros, al no haber sido parte en ninguna de las dos grandes guerras. Tenemos, además, una muy buena, casi excelente, imagen cultural y artística. Por otra parte, sin embargo, como un efecto halo nos envuelve un fuerte estereotipo, muy simplificador, rodeado a su vez de un espacio de gran ignorancia y desconocimiento de la realidad del país. Por su parte, la imagen económica es buena y sin duda mejora, pero ubicados "en la cola del pelotón de cabeza" es muy inferior a la capacidad económica real del país

¿te dice algo? Seguiré leyendo, no te preocupes. Hernán (disc.|contrib.) 19:29 28 may 2010 (UTC)

Sí, la verdad me parece una buena fuente, incluso podrías reemplazar la de Bouché por ésta otra, ya que no querés añadir ninguna conclusión de Bouché. Lo importante es que el párrafo que estuvimos discutiendo hay que ampliarlo para que se entienda de qué se está hablando, y referenciarlo bien. Saludos Hernán (disc.|contrib.) 20:07 28 may 2010 (UTC)

Bueno, Ecelan, paso de este tema, entonces, si tengo que hacer frente a tus ataques personales. Ferbr1 (discusión) 18:55 28 may 2010 (UTC)

¿«Ataques personales»? ¿Quien me ha acusado a mí de investigación original y violación de punto de vista neutral? Ecelan ✆ 18:58 28 may 2010 (UTC)

Nadie te está acusando a vos, se está criticando al artículo. Hernán (disc.|contrib.) 19:02 28 may 2010 (UTC)

Hola nuevamente, Ecelan. Gracias por tomarte tiempo para responder a mis comentarios. Creo que lentamente espezamos a puntualizar el tema.

1. "Algunos autores" no es un autor. Me has respondido que "si es necesario puedo poner la lista de autores que han relacionado las corrientes indigenistas con la leyenda negra que es bastante larga, pero ya me he referido al asunto más arriba en la sección de Diego de Landa". Es lo que decía, que si dice "algunos", se agreguen más de un autor, con sus referencias, para poder verificarlo. Recuerda que se trata de las últimas décadas. Aquí creo que estamos cerca de llegar a un consenso, ¿no? (nota: no pude encontrar en el artículo la sección que mencionas)

2. La cita de Guerrero. Dices que "lo de Gustavo Guerrero es un error mío". No logro entender qué quieres decir. ¿Qué la sacarás? Si la sacas todo bien, no hay nada más que hablar y también habríamos llegado a un conenso. ¿si?

3. Las movilizaciones populares contra empresas españolas/francesas/norteamericanas/argentinas como parte de la leyenda negra... Creo que no has respondido a mi preocupación en este punto. Ninguna de las referencias que citas mencionan siquiera la leyenda negra. Las que has agregado, tampoco.

Te mando un saludo muy cordial, Ecelan, y no dudo que llegaremos a pulir este párrafo de modo satisfactorio. Pepe (x medios democráticos) 17:32 30 may 2010 (UTC)

La cuestión son dos puntos:

• Relación indigenismo / leyenda negra: Sección Leyenda negra española#La Brevíssima relación. Allí tienes algunos autores más antiguos, que es a lo que me refería con una larga lista. Si hablamos de las últimas décadas, la referencia puesta es la de Español Bouché, que tiene un apartado dedicado a ello. Pero así, a bote pronto tengo a Powell (p.116), Vaca de Osma (p.95) y Molina Martínez (p.25, 83 y otras), y naturalmente la negación de García Cárcel. A Gustavo Guerrero lo he convertido en nota al pie, ejemplo de este tipo de pensamiento para que el lector pueda hacerse una idea. De hecho, a mi me parece tan evidente la relación entre la defensa moderna de los indígenas y la crítica a la conquista (que, según los defensores de la existencia de la leyenda negra, en su forma extrema/deshonesta conforma la leyenda negra) que me extraña la insistencia en pedir tantas referencias.
• Relación crisis argentina / leyenda negra: ahora soy yo el que no te entiende. La referencia es de Español Bouché, que pone los ejemplos de Argentina y Canadá como casos modernos de uso de la leyenda en sus páginas 206-207. Luego, he añadido en la nota el estudio del Real Instituto Elcano de Estudios Internacionales y Estratégicos que dice literalmente «[...] Finalmente, en otros muchos casos, como en América Latina, es la misma internacionalización reciente de las empresas españolas la que ha recreado una imagen negativa de nuevos "conquistadores". [...] Pero la Leyenda Negra, y su trasunto en la imagen ilustrada del XVIII, la imagen de imperio duro e integrista, es la que se ha avivado (espontánea o interesadamente) en América Latina en los últimos años.»

Ecelan ✆ 20:16 30 may 2010 (UTC)

P.D. Lo que acabo de encontrar: http://www.uca.edu.ar/uca/common/grupo17/files/08_sem_invest_i.pdf

Gracias nuevamente, Ecelan.

1. Indigenismo contemporáneo y leyenda negra. OK, esos serían los "autores" que tu utilizarías como fuente para sostener en el artículo que "algunos autores incluso han querido ver consecuencias de la leyenda negra en fenómenos culturales hispanoamericanos de las últimas décadas, como determinadas ideas y corrientes del indigenismo" ¿si? El libro de Powell me parece demasiado antiguo (1971) para servir de fuente para las "ultimas décadas". La de Español Buché figura como fuente de leyenda negra en la Crisis financiera argentina de 2001/2002. ¿El libro de Vaca de Osma no está referido al Imperio? Y con respecto al libro de Molina Martínez, si fueras tan amable, ¿podrías citarme qué dice Molina Martínez en esas páginas? Finalmente no sé a qué te refieres con "la negación de García Cárcel", ¿podrías aclarármelo, por favor? Gracias desde ya.

2. Gustavo Guerrero. Si mantiene la cita de Gustavo Guerrero a pesar del error, entonces te reitero textualmente lo que te mencioné inicialmente y finalmente no me contestate. "...el ensayista venezolano Gustavo Guerrero, quien más que referirse en términos genéricos al indigenismo, se refiere concretamente al "derribo de la estatua de Colón, en Caracas, por (un grupo de) exaltados partidarios de Chávez". Guerrero concluye de ese acto, "se trata del signo que nos advierte sobre la persistencia de la Leyenda Negra en la mentalidad latinoamericana actual". Es una posición clara y respetable, de un ensayista poco conocido aunque válido, pero que se manifesta a sí mismo como un fuerte opositor político al partido que gobierna en Venezuela, por lo que sus opiniones deben ser tomadas también dentro de ese marco. En síntesis, sería más preciso identificar al "autor" que dice eso, en lugar del demasiado genérico "algunos autores", y contextualizarlo en el marco de sus ideas y luchas políticas. De ese modo, aunque se trate de una opinión aislada, pienso que podría quedar. También creo que sería adecuado citar textualmente lo que dice Guerrero y no "interpretarlo", porque en mi opinión, más que referirse a los "indigenismos" Guerrero se refiere a ciertos grupos del socialismo venezolano y, derivándolo de él, a otras corrientes políticas emparentadas, que aunque no las menciona, se podría suponer relacionadas con las fuerzas políticas que han llegado al gobierno en Brasil, Argentina, Uruguay, Paraguay, Bolivia, Ecuador, Nicaragua, El Salvador, e incluso quizás en EEUU."

3. Las movilizaciones populares contra empresas españolas/francesas/norteamericanas/argentinas como parte de la leyenda negra... ¿Serías tan amable Ecelan de decirme qué dice Bouché en las pags. 206-207 sobre la relación entre la leyenda negra y la Crisis argentina 2000/2003? Con respecto a el estudio de Instituto Elcano, no dice en ninguna parte que haya una relación entre la leyenda negra y alguna situación que haya vivido alguna empresa española en Argentina durante la Crisis fnanciera de 2000/2002. La cita que tú haces, que está en la página 5, no se refiere a los problemas que tuvieron las empresas españolas en Argentina (y también las argentinas y de otras nacionalidades) durante la Crisis de 2000/2002, que está tratado en el punto 6 ("España como país inversor"), en las pags. 177-185. En ninguna parte de esas 8 páginas se menciona la leyenda negra. Por el contrario, este punto termina con una conclusión del Instituto Elcano que establece 3 causas a que atribuye el aumento de la imagen negativa de las inversiones españolas en ALatina, no incluyendo la leyenda negra como ninguna de ellas. Cito textual:

9. Podemos concluir que en la opinión pública de algunos países latinoamericanos ha aumentado la ambivalencia respecto a España: sigue considerándose un país próximo en lo cultural, pero distante en lo económico. La distancia creciente obedece a percepciones de arrogancia, abusos, etc. Son varias las causas de este síndrome en las actitudes de los países latinoamericanos: • En primer lugar, el ritmo de las inversiones (acelerado) y su tipo (concentración sectorial). • En segundo lugar, su procedimiento más frecuente (privatizaciones) ha hecho que haya un sentimiento de pérdida de soberanía; por otra parte, hay un efecto de contagio: la desconfianza de la población en una clase política corrupta se ha trasladado a las empresas españolas que han entrado en contacto con ella. • Finalmente, el mismo nivel de expectativas generadas entre la población (un alto grado de compromiso esperado de la madre patria), mayores que las existentes respecto a los EEUU, y que no podían satisfacer las empresas.

Bueno, eso. Reitero mi sensación que el texto está algo forzado, hacia situaciones muy puntuales, como las corrientes indigenistas contemporáneas (que me parece obedecen a cuestiones sociales de injusticia y marginación internas de los países latinoamericanos) o la situación de cuestionamiento a las empresas durante la Crisis financiera de 2000/2002, que abarcó a todas las empresas relacionadas con las privatizaciones y las finanzas, fueran ellas españolas, argentinas, francesas, estadounidenses, o chilenas.

Mañana, precisamente viajo hacia tu patria (que también es mi madre patria), así que no creo que pueda seguir mucho este hilo, durante la siguiente semana. Te envío desde ya un saludo muy cordial. Pepe (x medios democráticos) 22:05 30 may 2010 (UTC)

Quiero dejar claro que respondo porque soy así de bella persona ;P, pero que no existe ninguna obligación de mi parte de hacerlo. Yo he dado las referencias y con eso tiene que bastar. La pelota está sobre vuestro tejado y sois vosotros los que tenéis que leeros esas referencias y discutir si son correctas. Es muy cómodo exigir más y más referencias y hacer trabajar al otro. Esto que hago es una deferencia hacia ti, Roblespepe.

Empecemos por Gustavo Guerrero (Punto 2; el subrayado es mío), porque es el más fácil, basta con copiar y pegar:

Recordemos las protestas de todo género que marcaron las incómodas y aún cercanas celebraciones de 1992. En la mejor tradición populista latinoamericana, Hugo Chávez no ha hecho más que reactivar, una década después, una de las narrativas profundas de nuestra ideología y ha puesto así en práctica una vieja y eficaz receta política de la que se han servido, entre nosotros, marxistas y peronistas, castristas e indigenistas: utilizar la Leyenda Negra como un revulsivo moral que despierta un atávico sentimiento de indignación colectiva y permite conseguir una rápida e irreflexiva adhesión a las posturas antiimperialistas.

Ten en cuenta que no es una referencia, sólo una nota.

Veamos ahora los otros autores. Español Bouché, en la página 203 tiene el apartado «¿Existe todavía la leyenda negra antiespañola?»

[...] John L. Robinson estudió hace diez años el sesgo antihispánico en la historiografía británica actual, poniendo de manifiesto que los jóvenes británicos que estudian la Historia de América siguen recibiendo información y materiales ligados a la Leyenda Negra. [...] El sesgo antiespañol [...] ha derivado en el sesgo antihispano y Robinson no sólo documenta la leyenda legra antiespañola, sino la antihispana. [...] Más allá de cualquier opinión particular, podemos tomar algunos ejemplos relativamente recientes [...]

Y de ahí se pasa a la sección «La campaña antiespañola en Argentina». Ten en cuenta que en toda esta página usa de forma indistinta leyenda negra y antiespañolismo. Pedro Insua Rodríguez en un artículo, «Genealogía de la leyenda negra», confirma la relación que hace Español Bouché:

Español, desde luego, reexpone la definición de Juderías (págs. 190 y ss), profundizando de un modo muy preciso y matizado sobre sus componentes esenciales. Así, valorando las posiciones de García Cárcel, de Chaunu o de Henry Kamen al respecto, aborda la cuestión, crucial, de la existencia de la leyenda negra, su mecanismo metodológico fundamental, los motivos que la realimentan así como su persistencia, aunque estos motivos desaparezcan, poniendo ejemplos muy pertinentes y significativos de su vigencia actual («guerra del fletán» y el uso de la leyenda negra por Canadá contra España a mediados de los 80; crisis argentina y recurso a su enemiga contra España...).

En la página 258 dice:

[...] Si entre los indigenistas «culturales» hay alguno que carece de prejuicios contra lo español no ocurre así con el indigenismo político, esa sutil forma de racismo: ¿qué no se habrá dicho o escrito sobre España desde los ambientes «indigenistas»? Ya Rómulo Cárbia puso de relieve, hace sesenta años, que «el indigenismo, tal y como se entiende en algunos lugares, es una renovada forma de lo antihispánico y un recurso fácil para mantener floreciente la Leyenda [Negra]». [...] ¿Acaso vamos a caer otra vez en la manía de la raza? El sutil peligro que se esconde tras el indigenismo consiste en que sustituye una categoría, la de ciudadanos de un Estado, por otra categoría, la de los autóctonos, o indígenas, a la que no todos pueden pertenecer. [...] Alrededor de las reivindicaciones de lo indígena encontraremos siempre el cuento de que cualquier tiempo pasado fue mejor, eterno mito de la edad dorada que se repita en todas las culturas.

Te señalo de nuevo la relación entre antiespañolismo y leyenda negra que hace Español. También la relación con la «leyenda dorada indígena», que se suele iniciar en Diego de Landa.

Veamos a Vaca de Osma en la página 95:

Los destemplados indígenas, sobre todo a estas alturas del siglo XXI, politizados, mezclando en sus expresiones, desde el libro hasta la algarada callejera, propagadores de la leyenda negra junto a los profesionales de toda protesta, [...]

El caso de Miguel Molina Martínez es más difícil, porque hay que leer largos pasajes para hacer la relación:

[...] No cabe duda que de que la efemérides ha supuesto un revulsivo en el desarrollo de la leyenda negra, tanto para quienes la sostienen como para los que la rechazan. [...] Hispanistas a ultranza e indianistas protagonizan interpretaciones opuestas de un mismo fenómeno. El V Centenario ha despertado enconos y recelos; ha originado una agria polémica entre historiadores, sociólogos, etnólogos y políticos que descargan sus impulsos a vueltas con la leyenda negra.

A partir de la página 83 viene el capítulo «El concepto de indio». Ten en cuenta que el libro se titula La leyenda negra.

De Carcía Carcel, cito del artículo:

Estos autores han relacionado la leyenda dorada con la creación del «indigenismo», en el sentido del noble salvaje.[48] Esta relación ha sido discutida por García Cárcel, que afirma que entre los críticos de la conquista existen aquellos que consideraban inferior al indio, es decir, la crítica de la colonización española y la defensa de los indígenas no iban necesariamente de la mano.[49]

Buscando un poco por Internet se pueden encontrar numerosos otros ejemplos de este tipo de pensamiento. Por ejemplo, Javier Sáenz del Castillo y Caballero en su artículo «La leyenda negra hispanoamericana»

En esta ocasión la contienda sociopolítica se puede simplificar en tres frentes, siendo recuperada la Leyenda en cada uno de ellos conforme a su utilidad para los intereses en juego. Por un lado se encuentran las reclamaciones de los movimientos indigenistas e indianistas, en su mayor parte influidos o directamente alineados por los grupos de izquierda y extrema izquierda, que recuperan el discurso del genocidio, el etnocidio y la explotación de los indios para legitimar sus reivindicaciones.

Otro es Gustavo Bueno Sánchez en «De la leyenda negra a la leyenda indígena»

¿Cómo aguar tantas celebraciones? ¿Cómo frenar la reconstrucción hispánica? Nada mejor que recordar la leyenda negra sirviéndose de la leyenda indígena. Parece que la ocurrencia surgió en el seno del Partido Socialista Italiano: había que lograr el Premio Nobel de la Paz para Rigoberta Menchú y precisamente en 1992. Nominada por el Premio Nobel argentino Adolfo Pérez Esquivel y por el Premio Nobel y obispo sudafricano Desmond Tutu, la candidatura de Rigoberta Menchú para el Premio Nobel de la Paz del año del Quinto Centenario se convirtió en una bandera para el indigenismo.

Otro más, Iñigo Ongay, Análisis materialista de la ideología de los movimientos indigenistas en Hispanoamérica, que habla de «Las claves del movimiento indigenista: la leyenda negra y el antihispanismo».

Y si alguien se queja de que esta exposición es «no neutral», le recordaré que el artículo dice «Algunos autores incluso han querido ver...», que mientras estoy discutiendo aquí, el artículo no avanza y que por lo tanto, la otra parte de esta discusión no aparece en el artículo.

En cuanto al punto 3, en la página 5 del informe del Real Instituto Elcano:

Otro resultado interesante a destacar es el enorme poso que deja la imagen histórica en el presente. El arquetipo romántico del siglo XIX es el que se ha sedimentado en la percepción actual en Europa, y el que seguramente está impidiendo la percepción de la nueva realidad española. Pero la Leyenda Negra, y su trasunto en la imagen ilustrada del XVIII, la imagen de imperio duro e integrista, es la que se ha avivado (espontánea o interesadamente) en América Latina en los últimos años.

Aquí estamos hablando del prólogo, que es de Emilio Lamo de Espinosa, director del Real Instituto Elcano. No relaciona directamente la crisis de Argentina con la leyenda negra, pero habla de que la leyenda negra se ha extendido en toda América Latina (que incluye a Argentina). Hay que tener en cuenta que el texto fue editado en 2002, durante los últimos coletazos de la crisis de Argentina. Esto no es una referencia, sólo una nota.

Decir que un asunto tenga otros orígenes o razones, no tiene nada que ver con el uso de la leyenda negra, no son excluyentes. Quizás el indigenismo «obedece[n] a cuestiones sociales de injusticia y marginación internas de los países latinoamericanos», eso no quita para que usen la leyenda negra en sus protestas (según algunos autores...) Quizás «situación de cuestionamiento a las empresas durante la Crisis financiera de 2000/2002, que abarcó a todas las empresas relacionadas con las privatizaciones y las finanzas, fueran ellas españolas, argentinas, francesas, estadounidenses, o chilenas» fuera así, eso no tiene nada que ver con que se empleara la leyenda negra en alguna de las protestas (según algunos autores...)

Finalmente la fuente relevante que vengo dándote es el libro de Español Bouché. Si no te convencen los extractos que he hecho, te recomiendo que compres el libro en España, ya que estás de visita, y que te hagas tu mismo una opinión. Y hasta aquí han llegado mis ganas de discutir.

Ecelan ✆ 18:36 31 may 2010 (UTC)

Referencia Instituto Elcano

Después de un examen más riguroso de la referencia del Instituto Elcano (texto que a mí me parece muy riguroso y brillante), concluyo que hay algunos pasajes que parecen apoyar la relación entre la leyenda negra y las inversiones españolas, pero otros, sobre todo cuando se mencionan los resultados de las encuestas, que parecen desmentir esa relación. Hay que destacar que se trata de un informe sobre la imagen española en el mundo, no exclusivamente sobre la leyenda negra, a esta última la contextualiza y la coloca en una época determinada, si bien algunos pasajes parecen apoyar que hay cierta “reminiscencia” de la leyenda en la actualidad (según afirma, especialmente en Inglaterra y América Latina). En principio, alguna relación entre la leyenda negra y las inversiones en Latinoamérica pareciera estar avalada por esta oración que aparece en la página 5 y que se repite al final, y que es la que Ecelan cita en la nota al pie:

Pero la Leyenda Negra, y su trasunto en la imagen ilustrada del XVIII, la imagen de imperio duro e integrista, es la que se ha avivado (espontánea o interesadamente) en América Latina en los últimos años. (pag 5) (…) La Leyenda Negra, y su trasunto en la imagen ilustrada del XVIII, es la que se ha avivado (espontánea o interesadamente) en América Latina en los últimos años. (pag 232)

Sin embargo, no está del todo claro a qué se refiere. Podría parecer muchas cosas. Podría estar hablando sobre las reacciones contra las inversiones, o podría también estar hablando de la llamada “nueva ola de gobiernos progresistas en Latinoamérica”. Yo busqué más adelante si en algún lado del texto se desarrollaba lo afirmado en esa oración, pero al menos yo no lo encontré, y más bien encontré lo contrario, como se verá más adelante. Luego encontré estos otros párrafos que avalan este punto de vista, aunque sin referirse directamente al tema de las inversiones en América latina. Es de especial interés el segundo pasaje resaltado, donde se hace una distinción clara entre lo que es la Leyenda Negra y lo que son “otras imágenes menos negativas”:

Pasando a la prensa internacional, el año 1992 (V Centenario, Expo de Sevilla y Juegos de Barcelona) supuso la presentación en la sociedad mundial de la nueva España salida de la Transición. Era el año de España, como rezaba algún eslogan. Sin embargo, las nuevas realidades no siempre se tradujeron en nuevas imágenes. En el mismo año, con ocasión de las conmemoraciones del V Centenario, en la prensa internacional, y en particular en las páginas de opinión, entre los intelectuales europeos y latinoamericanos se reavivó la Leyenda Negra y se recrudeció el debate sobre el papel de España en Latinoamérica (López de Abiada). (pag 31) (…) Lo importante de esa historia es pues, justamente, que no lo es, que no es pasado sino presente vivo y actuante. Como decía Juderías ya casi hace un siglo refiriéndose a la Leyenda Negra, aunque pueda aplicarse a otras imágenes menos negativas de nuestro país: "(la Leyenda Negra) no es cosa de lo pasado, sino algo que influye en lo presente, que perpetúa la acción de los muertos sobre los vivos y que interrumpe nuestra historia". El estudio de esta dimensión histórica es pues ineludible si se quiere entender la dinámica de las actitudes y los motores de sus cambios. Afortunadamente, la dimensión histórica de la imagen es de las más tratadas y conocidas. En este trabajo no podemos demorarnos en ella. Debemos limitarnos a recoger únicamente los aspectos más ligados a la imagen actual. (pags 45-46) (…) En definitiva, la Ilustración europea, que sigue bajo el influjo de la Leyenda Negra, tiene una imagen negativa de España, pero en realidad porque nos compara con sus países, de igual a igual, como otra parte más de Europa. El romanticismo, por el contrario, tendrá una imagen empática con España, pero situándonos como país exótico, distinto del resto de Europa. (…) todavía se puede rastrear la pervivencia de estos dos arquetipos de la actualidad, aunque en ámbitos geográfica y culturalmente distintos: el romántico domina en Francia, Alemania y Estados Unidos; el ilustrado tiene sólidas bases en Inglaterra y América Latina. (pag 65)

En cambio encontré estos pasajes que dan otras explicaciones al tema, y no relacionan las inversiones con la leyenda negra, sino con otros fenómenos propios de nuestra época, e incluso hablan de que antes de las inversiones de los 90, en algunos países habia una buena imagen de los españoles (ver caso de Perú), por lo tanto, al menos de lo que se deduce acá, no se puede hablar de que haya una continuidad con la leyenda negra. Se menciona la idea de la “nueva conquista”, pero no se la relaciona con la leyenda negra sino con las particularidades del proceso de privatización (prestar mucha atención a los pasajes resaltados en negrita). Estos pasajes avalarían más bien la contribución del usuario Ferbr1, quien afirma que las reacciones contra las inversiones fueron más una protesta contra las políticas económicas que se estaban llevando a cabo en ese momento, y no una resurrección de la leyenda negra.

(Encuesta de la Fundación Cámara Española de Comercio de la República Argentina - FCECRA, 1996 y 1999 ) Entre los aspectos negativos destacarían la constitución de monopolios y la falta de control sobre las reinversión. Respecto a lo primero se critica la falta de competencia, que habría posibilitado en algunos casos un aumento de coste sin mejora de servicios. Otro efecto perverso sería la concentración de la riqueza. Respecto a la segunda desventaja, se menciona que las ganancias se llevan a España y no se generan nuevos puestos de trabajo en Argentina. En general el estudio deja traslucir un pujante sentimiento de falta de control de los argentinos sobre su economía, de manera que los ciudadanos quedan desprotegidos frente a los grandes capitales extranjeros. Otros aspectos negativos mencionados son la falta de responsabilidad ética y social de algunas empresas, y las gestiones poco claras en algunas privatizaciones. Tanto estos aspectos negativos como los anteriores suelen ejemplificarse con el caso de las Aerolíneas Argentinas. Abundando en estos aspectos negativos de la imagen entre las élites económicas y líderes de opinión argentinas, los resultados del estudio reciente de Edelman (2002) permiten constatar además el empeoramiento de la imagen de España en el contexto de la crisis. Los entrevistados inciden en varias causas de este deterioro. En primer lugar, ratificando argumentos anteriores, habría que situar la visibilidad de las inversiones, producida por la entrada en poco tiempo en sectores muy cercanos a la población. Con una posición de dominio de sectores como la energía o la banca se incrementa la percepción de una “nueva conquista” en la que, como veíamos en el apartado de medios, han abundado algunos periodistas argentinos. En comparación con las españolas, las inversiones norteamericanas llevan más tiempo y estarían más diversificadas, de forma que la visibilidad es menor. En segundo lugar, los recelos ante la privatización se trasladan a las empresas adjudicatarias por un efecto de contagio de la sospecha. La forma de las inversiones, realizadas sobre empresas privatizadas por políticos desprestigiados por una imagen de corrupción, han acabado afectando a la imagen del inversor. Los problemas de legitimación del sistema político arrastran a las empresas españolas, pues la desconfianza en los políticos nacionales se convierte en desconfianza en las empresas españolas. Como dice textualmente uno de los entrevistados por Edelman, "la desconfianza hacia el proceso de privatización del sector público se desplaza hacia las empresas adjudicatarias". Finalmente, las empresas españolas tampoco habrían alcanzado el peso institucional que se corresponde con su volumen de inversiones. (...) El deterioro de la imagen de las inversiones y las empresas españolas también se constata en Perú, donde, como hemos visto ya, los sentimientos de simpatía hacia España eran menores que en Argentina. Según los estudios de DATUM (1985-1999), referidos a población general, en los años 80 España ocuparía la primera o segunda posición entre los inversores preferidos por los peruanos. A partir de 1996 España habría pasado a ocupar la cuarta posición y, más recientemente, la quinta. Con el tiempo también se habría diluido la percepción de España como país inversor: en 1999 figura en cuarto lugar, siendo mencionado sólo por un 8% de los entrevistados. Además, en la última década, los empresarios y directivos españoles dejan de representar los valores más positivos (trabajadores, emprendedores y honrados) para personalizar los más negativos explotadores y estafadores). En comparación con los empresarios y ejecutivos de EEUU, Chile, Alemania, Inglaterra, Italia, Francia y Brasil, en 1985 los españoles eran los primeros más emprendedores y más honrados; por el contrario, en 1999, en ambos casos, los séptimos. En 1985 eran los terceros más trabajadores; en 1999, los sextos. Pasando a los atributos negativos, mientras que en 1985 los españoles, del conjunto de las ocho nacionalidades, eran los empresarios de los que menos se pensaba que fuesen estafadores o explotadores, en 1999 pasan a ser quienes más encarnan ambos rasgos. (pags 182-183) (…) Como inversores, sobre todo en América Latina, se prefieren las inversiones de otros países, sobre todo de los EEUU, porque, como acabamos de ver, nuestra imagen económica es más débil. En países como Argentina o Perú ha ido cristalizando una imagen de nuevos "conquistadores". El ritmo de las inversiones (acelerado), su tipo (concentración sectorial), su procedimiento (privatizaciones) y el mismo nivel de expectativas generadas entre la población (compromiso esperado de la Madre Patria) explicarían este síndrome en la opinión pública. (pag 234)

Como se verá, hay para todos los gustos. Propongo que algunos de estos pasajes sean añadidos al texto del artículo para contrastar los diferentes puntos de vista que pueden aparecer en el texto. Quisiera que Ecelan y Pepe dieran su opinión sobre todo esto, pero yo ya dejaré la discusión del artículo. Lo dejaré librado a la decisión de ustedes. En lo personal creo que sería importante “equilibrar” la parte del artículo que estuvimos discutiendo con algunos de los datos de esta referencia. Sin otro particular, saludo a todos cordialmente, Hernán (disc.|contrib.) 23:36 28 may 2010 (UTC)

Recuerdo a los participantes la política wikipedia no es una fuente primaria. Las interpretaciones que nosotros demos a estos textos no tienen cabida en los artículos. Solo las interpretaciones de las fuentes secundarias que hablen sobre la leyenda negra, que es el objeto o materia de este artículo. Quiero recordar la política de fuentes fiables, que explicita que «Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables, aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas.» Especialmente recuerdo que «Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia.» El texto que incluyó Hernán en el artículo era una cita (lo que no deja de ser una fuente primaria), cuya interpretación hacía el propio Hernán, además erróneamente, puesto que, en realidad la cita si muestra una continuidad con la leyenda, cuando habla explícitamente de "nueva conquista". Hernán lo interpretaba sesgadamente, haciendo decir al texto lo contrario de lo que decía. Quiero hacer hincapié en que toda información que se añada en este artículo tiene que estar basada en fuentes secundarias fiables sobre la «Leyenda negra española», también llamada «Leyenda negra antiespañola», pues en cuanto a las fuentes primarias «es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables.» Escarlati - escríbeme 10:41 29 may 2010 (UTC)

Foreos

No entiendo por qué se está permitiendo tanto foreo agresivo por parte de anónimos. Deberían borrarse en cuanto se los detectara. Ferbr1 (discusión) 10:37 28 may 2010 (UTC)

¿A cuales te refieres? Ecelan ✆ 18:53 28 may 2010 (UTC)

Eliminación de la última cita en la sección de la leyenda en Hispanoamérica

Propongo la eliminación de la última cita de Javier Noya en la seccion de la leyenda en Hispanoamérica, en la que se afirma que "el mismo autor" otorga "otras explicaciones al antiespañolismo". Mis razones son las siguientes:

1-La cita es demasiado extensa y está fuera de lugar, no entro a discutir si en ella se afirman cosas ciertas o falsas, porque es irrelevante en el contexto de este artículo.

2-Este artículo trata sobre la Leyenda Negra, y no sobre las críticas a España de otra índole que no sea la Leyenda Negra (Para eso estaría un supuesto artículo de "antiespañolismo en Argentina" o "gestion de las empresas españolas en Argentina"). Es por eso que la anterior cita de Noya del libro de Cecchini y Cicolillo sí procede, puesto que los tintes leyendanegrescos son casi de caricatura, y en cambio la cita que nos ocupa no procede.

Noya también dice en su libro La Nueva Imagen de España en América Latina que en el caso concreto de Argentina,

[...] la imagen del inmigrante pobre e inculto chirría con la de los nuevos españoles que llegaron en los 90. Los hijos de las porteras ahora llegaban con los títulos de las más prestigiosas universidades y se convertían en los jefes de las empresas. Se ha dicho que solo cabe tanto resentimiento contra alguien a quien se consideraba próximo, y de pronto se vuelve diferente e incluso nos domina.

Bien, esta explicación, que también da Noya, aunque a mí me parece muy acertada, no procede en este artículo, porque podrá estar relacionada con el orgullo argentino, con las envidias o las relaciones humanas universales, pero no tiene nada que ver con la Leyenda Negra. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.60.131.36 (disc. • contribs • bloq). Escarlati - escríbeme 10:54 29 may 2010 (UTC)

He revertido el aporte porque la interpretación de las palabras de Noya no la puede hacer un wikipedista (máxime cuando su interpretación no era, a mi juicio, correcta); las interpretaciones de este tipo deben obtenerse solo en fuentes secundarias fiables que hayan estudiado el tema de este artículo. De lo contrario caemos en investigación original. Los argumentos y las políticas en que me basé las expliqué más arriba. Escarlati - escríbeme 10:54 29 may 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Escarlati. Y me remito a mi respuesta a Roblespepe, la número 4 en concreto. Ecelan ✆ 18:40 29 may 2010 (UTC)

Borrado de comentarios

Hola, a todos: ¿Puede Hernán eliminar intervenciones?. Que yo sepa, ha eliminado una mía y, además, me ha enviado un mensaje impertinente al que oportunamente he contestado. Quiero saber si este señor, además de eliminar párrafos del artículo, también puede decidir quién puede intervenir en esta discusión. Un saludo. Salvador

Eliminar comentarios no suele ser aceptable, pero existen casos en los que se admiten. Existen una serie de reglas para garantizar la convivencia en la Wikipedia. Dos de las más importantes son «presume de buena fe» y «no hagas ataques personales». Si se vulneran estos principios (sobre todo el segundo), a veces se borran los comentarios. Te recomiendo que leas estas políticas.

Un saludo, Ecelan ✆ 19:34 1 jun 2010 (UTC)

P.D. No he visto que haya borrado ningún texto del artículo.

Las he leído. Pero, como todas las normas, son interpretables. Sé que no es fácil decidir en donde termina la defensa enérgica de una idea, por más referenciada que esté (hay referencias para todos los gustos) y en donde empieza el ataque personal. No recuerdo haber insultado a nadie en los comentarios que se me han borrado. Lo malo, Ecelan, es cuando alguien utiliza esas reglas como herramientas para cercenar la libertad de expresión. Entonces, la discusión ya carece de interés. Adiós. Salvador

Salvador, sería un gran honor para mí comunicarme con usted. Soy Clara. --Jailwyn 90 (discusión) 17:09 2 may 2012 (UTC)

Nueva edición

Amigos, les aviso que realicé esta nueva edición basándome en una de las fuentes que aportó Ecelan anteriormente: [2]. Está perfectamente referenciada, y sirve para, digamos, equilibrar los discursos sobre el tema de la relación "leyenda negra/inversiones españolas en Latinoamérica". Además, el párrafo sobre el historiador Powell, que estaba al final de la sección, donde quedaba muy descolgado, lo coloqué después del párrafo sobre la deshispanización de las oligarquías criollas. Saludos, Hernán (disc.|contrib.) 12:24 18 jun 2010 (UTC)

Esto es un artículo sobre la leyenda negra, no sobre las protestas en Argentina. Si quieres, puedes incluir la información en el artículo sobre la crisis argentina o sobre las protestas antiespañolas, pero no aquí.

Elimino la información que has introducido sobre un tema que no tiene relación con la leyenda negra.

Ecelan ✆ 13:45 18 jun 2010 (UTC)

Por favor, Ecelan. Al menos como una medida para llegar al consenso. Es preferible que haya un párrafo que "no tiene relación con la leyenda negra" pero que ayuda a contextualizar lo que vos has incluido en el artículo, y no que nos quedemos enganchados en una disputa interminable. Te lo digo con toda la buena voluntad del mundo. Recordá que yo te dije lo mismo sobre todo este tema de las protestas en Argentina, te dije que no tenían nada que ver con la leyenda negra y que era mejor incluirlo en otro artículo (antiespañolismo), pero vos no me hiciste caso porque la fuente de Español Bouché supuestamente avalaba su inclusión aquí. Entonces te pedí que al menos incluyas qué es lo que dijo Español Bouché, pero hasta ahora no los has hecho, sólo te has enojado, perdido la paciencia innecesariamente, y te has negado a todas las propuestas de buena voluntad que te he hecho, cuando lo que te estoy pidiendo es tan sencillo que no cuesta nada hacerlo. ¿Podrías mostrar también algo de buena voluntad de tu parte? Te lo pido de todo corazón. Hernán (disc.|contrib.) 01:00 19 jun 2010 (UTC)

El consenso no consiste en "para no discutir, partamos por la mitad".

No por ignorar mis respuestas y pedir reiteradamente lo que ya está respondido vas a conseguir nada. Tus acusaciones de falta de buena voluntad rozan WP:NAP. Si continúas por ese camino, llevaré el asunto al WP:TAB y solicitaré tu bloqueo.

Ecelan ✆ 06:07 19 jun 2010 (UTC)

Perdón pero ¿en donde te acusé de mala voluntad? El consenso consiste en ponerse de acuerdo para poder salir adelante. Y eso es justamente lo que estoy tratando de hacer. A ver, yo inclui algo perfectamente referenciado y vos lo eliminás porque "éste es un artículo sobre la leyenda negra, no sobre las protestas en Argentina". ¿Si las protestas en Argentina no tienen nada que ver con la leyenda negra, como vos decís, por qué en el artículo sobre la leyenda negra hay una cita sobre las protestas en Argentina? ¿Por qué, si Español Bouché no parece establecer ninguna relación entre ambas cosas, vos insistís en ponerla? ¿por qué dejaste que una IP anónima agregara más citas sobre el mismo tema si pensás que no tienen nada que ver (de hecho las citas que agregó la IP tampoco mencionan jamás a la leyenda negra)? Por último ¿En dónde has respondido a mis preguntas? Veo la batería de referencias que le tiraste a Pepe, todas para responder a la cuestión del indigenismo, pero no veo en ningún lado la referencia más concreta que se te pidió: ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿QUÉ RELACIÓN ESTABLECE ESPAÑOL BOUCHÉ ENTRE LA LEYENDA NEGRA Y LAS PROTESTAS EN ARGENTINA?????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!! Hernán (disc.|contrib.) 08:31 19 jun 2010 (UTC)

Vengo desde el tablón... Por un lado es evidente que no es necesario poner todo el resumen del artículo aquí pues no se trata de ello en él, pero por otro convendría contextualizar el artículo (Escarlati menciona en un resumen de edición que el mismo original habla de "nueva conquista"). ¿Propuestas? Roy 06:23 23 jun 2010 (UTC)

Antes que nada, quería señalar que el usuario PONGOPIE (disc. · contr. · bloq.) no ha tenido a bien avisarnos a los «acusados» de que había llevado el tema al WP:TAB.

¿Podrías aclarar qué quieres decir exactamente con «convendría contextualizar el artículo»? Ecelan ✆ 14:58 23 jun 2010 (UTC)

Con contextualizar el artículo me refiero al artículo de Noya, indicando en qué sentido y contexto indica la cita de aquellos periodistas. Nada más. Saludos, Roy 16:42 23 jun 2010 (UTC)

No sé si te estoy entendiendo bien, pero si te refieres a la cita de Cecchini y Zicolillo, no es algo que haya añadido yo y no tengo el libro al que se refiere. De todas formas, esa no es la queja de PONGOPIE; de hecho, ese texto se añadió como consecuencia de la queja de PONGOPIE. Si estoy en lo cierto y te refieres a esa cita, te recomiendo que leas con mucho detalle la discusión que ha habido hasta ahora, tanto aquí, como en mi página de discusión, en la de PONGOPIE y en la de Roblespepe.

Ecelan ✆ 18:42 23 jun 2010 (UTC)

LO siento, pero lo he pensdo de vuelta y he colocado nuevamente el texto [este http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Leyenda_negra_espa%C3%B1ola&diff=38536608&oldid=38512485], poruqe considero que encaja perfectamente ya que si no habria un evidente sesgo donde se construyen una acumulacion de datos anecdoticos en base a nada solo para respaldar un punto de vista. De todos modos, como ya me la veo venir que no les gustará de vuelta a Ecelan ni a Escarlati, voy a solicitar una mediación informal y lamento que este tema tan menor haya derivado en semejante conflicto sin salida. -- Hernán (disc.|contrib.) 12:07 4 jul 2010 (UTC)

He llevado el asunto al WP:TAB. Supongo que algún bibliotecario tomará cartas en el asunto. Ecelan ✆ 13:14 4 jul 2010 (UTC)

Yo he solicitado una mediación informal para llevar esto a buen puerto ¿no te parece una solucion mejor? ¿te molestaste aunque sea en leerla? Quiero decirte que no le veo ninguna lógica a tu solicitud en el TAB, ya que no soy una cuenta de propósito particular, y maldita sea la hora en que pisé este artículo para que se me acuse de serlo. Si lo que te interesa es alcanzar un consenso, como decís en el resumen de la edición en la que una vez más revertiste mis contribuciones, ésta mediación informal es la oportunidad adecuada. -- Hernán (disc.|contrib.) 13:42 4 jul 2010 (UTC)

Traducción de wars and plantations

Considerando la segunda acepción en inglés de: «Plantation: a newly established colony (especially in the colonization of North America); "the practice of sending convicted criminals to serve on the Plantations was common in the 17th century".». La traducción puede ser literal, hay que considerar que existió esclavitud en las regiones del Caribe, Venezuela, zona costeña de Nueva Granada y Perú hasta 1811 (sin mencionar Texas), recuérdese que José Miguel Guridi y Alcocer y Agustín de Argüelles Álvarez fueron los promotores de la abolición de la esclavitud durante el desarrollo de las Cortes de Cádiz (Rodríguez O., Jaime E. (2008) La independencia de la América española p.164). Aunque también podría referirse a la encomienda, repartimiento de indios o a la hacienda colonial (no hay traducción al inglés ni de encomienda ni de repartimiento). Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:02 11 ago 2010 (UTC)

Es que se está refiriendo a España, tras haber hecho un viaje por el país, así que no creo que se refiera ni a las "plantaciones" en el sentido de las americanas, ni a la encomienda, repartimiento de indios o hacienda colonial. Me imagino que se refiere a los latifundios de Andalucía y Castilla, y lo he traducido así, aunque podemos dejar plantaciones. Lo que creo que es a todas luces incorrecto es "repoblaciones", que no sé a cuales se puede estar refiriendo en el siglo XVII en España. Ecelan ✆ 17:29 11 ago 2010 (UTC)

Hola Ecelan. No sé a qué se refiere vd. con "plantaciones en el sentido de las americanas", yo estaba traduciendo del inglés, lengua en la cual "plantation" quiere decir repoblación o colonización (asentamiento de colonos). Como muestra de "plantations" que no tuvieron lugar en América del Norte y que son referidas con dicho término en lengua inglesa, puede vd. revisar la historia de Irlanda, en particular la de Irlanda del Norte, donde las repoblaciones de escoceses e ingleses fueron organizadas por la Corona Británica. Repoblaciones hubo bastantes en Castilla y la Corona de Aragón durante la conquista de los territorios peninsulares a los musulmanes, vea vd. el artículo sobre la Presura. Si consulta vd. la fuente original de Francis Willoughby, verá como en el punto 6 de las razones por las que dice que la península está despoblada, menciona que los judíos fueron "establecidos" (en inglés dice "planted") por Adriano. Evidentemente, el uso que hace de "to plant" se refiere a repoblar, asentar, colonizar, etc, de ninguna forma a latifundios o condiciones agrarias. Salut! Eisbar (discusión) 18:15 11 ago 2010 (UTC)

Ok entiendo. Si es referido al territorio peninsular entonces no aplica encomienda, ni repartición, ni hacienda. Presura es un término utilizado hacia los siglos IX y X de acuerdo a la definición que se puede leer aquí (el DRAE ya no contempla dicha acepción actualmente DRAE:presura). Presura tampoco tiene una traducción al inglés...mmhh...pero ciertamente va un poco de la mano con el item de "expulsión de judíos y moros". No lo sé, es cuestión de leer la fuente Relation of a Voyage Made through a Great Part of Spain para poder concluir a que se refiere exactamente Francis Willoughby. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:02 11 ago 2010 (UTC) PD: ver aquí y acá

[Conflicto de edición]

A ver, según los diccionarios puede tener cualquiera de los significados en discusión [3][4][5][6][7], pero se está prefiriendo un significado particular, el de "repoblación" (especially in the colonization of North America), frente al general, que se puede leer en el artículo de la Wikipedia en inglés en:Plantation.

A plantation is a large farm or estate, usually in a tropical or subtropical country, where crops are grown for sale in distant markets, rather than for local consumption. The term plantation is informal and not precisely defined.
Crops grown on plantations include cotton, coffee, tobacco, sugar cane, sisal, and various oil seeds and rubber trees. Farms that produce alfalfa, Lespedeza, clover, and other forage crops are usually not called plantations. The term "plantation" has usually not included large orchards, but has included the planting of trees for lumber. A plantation is always a monoculture over a large area and does not include extensive naturally occurring stands of plants that have economic value. Because of its large size, a plantation takes advantage of economies of scale. Protectionist policies and natural comparative advantage have contributed to determining where plantations have been located.
Among the earliest examples of plantations were the latifundia of the Roman Empire, which produced large quantities of wine and olive oil for export. Plantation agriculture grew rapidly with the increase in international trade and the development of a worldwide economy that followed the expansion of European colonial empires. Like every economic activity, it has changed over time. Earlier forms of plantation agriculture were associated with large disparities of wealth and income, foreign ownership and political influence, and exploitative social systems such as indentured labor and slavery. The history of the environmental, social and economic issues relating to plantation agriculture are covered in articles that focus on those subjects.

(negritas mías)

En el caso de España, ese tipo de monocultivos extensos se llaman "latifundios" (en Andalucía cortijo; extensos terrenos de monocultivo en los que viven los trabajadores, es decir, lo que se llama en otras zonas "plantaciones") y no las "repoblaciones", que entregaban lotes de tierras a los repobladores y por lo tanto no se suele hablar de monocultivos (a pesar de que los latifundios tienen su origen en la repoblación). En cuanto al artículo Presura estamos hablando de las repoblaciones de la reconquista, que como dice el mismo artículo, llegan hasta el siglo XV; aquí estamos hablando del siglo XVII (y si, antes de que alguien diga que en el siglo XVII también hubo repoblaciones, lo sé, también las hubo en el siglo XIX, pero no creo que tuvieran la suficiente importancia para impresionar al señor Willoughby).

Pongo la cita completa:

Spain is in many places not to say most very thin of people and almost desolate The causes are 1. A bad religion 2. The tyrannical inquisition 3. The multitude of whores 4. The barrenness of the soil 5. The wretched laziness of the people very like the Welsh and Irish walking slowly and always cumbered with a great cloak and long sword 6. The expulsion of the Jews and Moors the first of which were planted there by the Emperor Adrian and the latter by the Caliphs after the conquest of Spain 7. Wars and plantations. In all the towns especially in the south and west parts of Spain a great many ruins of houses to be seen. Within a quarter of a league of a town you begin to see ground ploughed else all a wild country and nothing but rosemary cistus juniper lavender broom lentiseus &c growing in the fields and on the hills. Little or no hay any where in Spain they feeding their mules and horses with straw. At least one half of Spain is mountainous.

En definitiva, si no os convence la palabra "latifundio", creo que lo neutral es dejar "plantación", que tiene connotaciones similares a la palabra en inglés y que es la traducción que dan la mayoría de los diccionarios [8][9][10][11][12][13][14][15]

Ecelan ✆ 19:36 11 ago 2010 (UTC)

P.D. En cuanto a "plantaciones en el sentido de las americanas" me refiero a "an estate, as in a tropical or semitropical region, cultivated by workers living on it" [16].

Como no ha habido respuesta, he cambiado la palabra a "latifundio". Ecelan ✆ 17:15 17 ago 2010 (UTC)

Agregué información

¿Alguien no está de acuerdo con lo que yo agregué? ¡Genial! Porque acá hay una solicitud de mediación informal que hasta ahora no pareció interesarle a nadie. Chau. Hernán (disc.|contrib.) 18:10 5 sep 2010 (UTC)

Introducción mejorable

Considero que la introducción de este artículo es demasiado escueta y breve. Wikipedia es una enciclopedia, no un diccionario. Se debe explicar mejor en qué consiste la Leyenda Negra, más allá de una simple definición. En cuanto a la ilustración, no hace referencia ninguna al contenido del artículo. Debe decirse que es una ilustración propagandística, es decir, un ejemplo de la leyenda negra. Por ello, he añadido al pie de la imagen la frase "Ejemplo de propaganda anti-española o Leyenda Negra". —ElizaldeGV (discusión) 22:12 25 oct 2010 (UTC)

Alguien ha revertido este cambio en la imagen del artículo sin dar explicaciones. Me pregunto porque? No se trata de discutir precisamente los cambios o mejoras del artículo en esta página de discusión? —ElizaldeGV (discusión) 23:09 26 oct 2010 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo que la introducción es ampliamente mejorable. Si nadie tiene objeciones, me pondré a ello. --RafaelMinuesa (discusión) 12:17 11 ene 2011 (UTC)

La introducción se ha dejado así a propósito para mantenerla estable, lo que se ha logrado hasta el momento. Cualquier otro tipo de introducción llevará sin duda a discusiones interminables, como las que ya hubo en esta página. Me opongo a cualquier cambio que no se discuta con profundidad en la página de discusión primero. Ecelan ✆ 19:00 11 ene 2011 (UTC)

Aqui tenemos otro ejemplo de como de una manera dictatorial el usuario Ecelan desprecia el consenso de dos usuarios ElizaldeGV y RafaelMinuesa, para imponer su propia opinion.

Nótese como el usuario Ecelan exige a los demás que "discuta con profundidad" los cambios, pero el los lleva a cabo en contra de la opinión mayoritaria y el consenso expresado en esta pagina de discusión. Totalmente dictatorial y en contra de las más elementales reglas de Wikipedia. --RafaelMinuesa (discusión) 14:08 14 ene 2011 (UTC)

Ya que parece que no quieres dialogar, he llevado el asunto al WP:TAB [17] Ecelan ✆ 18:24 14 ene 2011 (UTC)

Una noticia interesante

En el Mundo publican en la edición digital esta noticia: http://www.elmundo.es/elmundo/2010/12/22/cultura/1293008651.html

Buscando con google news la referencia de la noticia, la más antigua la encuentro en un portal Religión en Libertad con un artículo del citado L. Español. Esa debe ser la fuente original.

http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=12871

Ya he incluido la información. --Ecelan ✆ 16:47 22 dic 2010 (UTC)

Interpretaciones críticas ocupa un lugar equivocado

En mi opinión, la sección "Interpretaciones críticas" ocupa un lugar al principio de la página que debería ser reservado para temas introductorios o Historia. Pienso que se debería trasladar hacia el final de la página y ya que habla de la opinión de un grupo de historiadores que se ha formado en años recientes, me parece más adecuado que sea la ultima sección. --RafaelMinuesa (discusión) 12:25 11 ene 2011 (UTC)

Las "interpretaciones críticas" caen dentro de la definición de leyenda negra, así que si quieres, se pueden incluir en ellas, pero no tiene sentido quitarlas de ahí, puesto que se dejaría sólo la interpretación de aquellos que creen que existe la leyenda negra y no cumpliríamos WP:PVN. Ecelan ✆ 19:03 11 ene 2011 (UTC)

Esa es tu opinión, que yo no comparto Por supuesto que existe, sino, ni siquiera existiria este articulo. Discutir obviedades es absurdo. --RafaelMinuesa (discusión) 07:50 12 ene 2011 (UTC)

Tamaño de la página exageradamente largo

Esta página tiene 173 kb. Este tamaño es exageradamente largo, ya que supera con creces la recomendación de no superar los 32 kB Esto se debe a que se está dando cabida a las opiniones de personas con escasa notoriedad académica, a los que no solamente se cita, sino que se reproducen largas frases con sus opiniones. Deberíamos plantearnos seriamente suprimir todo aquello que no cuente con una cierta autoridad. --RafaelMinuesa (discusión) 12:52 11 ene 2011 (UTC)

Pues me parece curioso que, opinando que el tamaño de la página es excesivo, hayas añadido información que ya estaba, ampliado con detalle innecesario puntos menores (ejm. [18]), usando referencias que no mencionan ni la leyenda negra ni el antiespañolimo (ejm. [19]), haciendo investigación original (ejm. [20]) e introduciendo texto sin referencias(ejm. [21]).

Te ruego que antes de añadir al texto lo discutas aquí. El artículo se ha mantenido bastante estable (con excepción de la sección "La leyenda negra en Hispanoamérica") y eso es señal de que es bastante neutral. Además es muy largo y hay que evaluar bien que es lo que se añade y que es lo que mejor se deja fuera. Voy revertir tus cambios y espero que podamos discutir aquí los cambios que quieras hacer. Ecelan ✆ 19:19 11 ene 2011 (UTC)

De nuevo, esa es tu opinión, que yo no comparto. Has borrado ediciones con un punto de vista neutral y perfectamente reverenciadas en trabajos de autores con gran notoriedad académica, simplemente porque te ha dado la gana, sin consultar antes. Métete en la cabeza que Wikipedia NO te pertenece para hacer lo que se te antoje, en plan "aquí mando yo". Si quieres cambiar algo, ten un pelin de respeto y consulta antes, como ya he hecho yo. Como nadie hace ninguna objeción valida procedo a eliminar las opiniones de personas con escasa notoriedad académica. Gracias --RafaelMinuesa (discusión) 07:56 12 ene 2011 (UTC)

Rafael, tengamos un debate serio. No es una opinión lo que te dice arriba Ecelan. Te aportó diffs concretos con argumentos concretos: usar referencias que no tratan el tema y aportes de opiniones no sustentados en fuentes; y te señaló una contradicción entre la idea que planteaste (el artículo es muy largo), y la edición que hiciste (la ampliación innecesaria de detalles). Si vamos a debatir los aportes, hagámoslo con propiedad. Y sobre todo, evitemos introducir nuestras ediciones sin consenso, porque el artículo lleva muy buen camino y no es deseable que se estropee, sino que se mejore aún más. Escarlati - escríbeme 12:18 12 ene 2011 (UTC)

RafaelMinuesa (disc. · contr. · bloq.), si quieres que discutamos los cambios, no tengo problema, pero hagámoslo según las reglas de Wikipedia. Ignorar o despreciar mis comentarios para hacer los cambios que te parezca no creo que sea el camino. Ecelan ✆ 20:19 12 ene 2011 (UTC)

Quien genera una guerra de ediciones es quien retira contenido primero sin avisar, sin pedir consenso, no quien lo inserta buscando consenso en la página de discusión como hice yo y que no ha servido para nada. --RafaelMinuesa (discusión) 11:47 14 ene 2011 (UTC)

Este artículo contraviene TODOS y CADA UNO de las directrices de Wikipedia

Este artículo contraviene TODOS y CADA UNO de las directrices de Wikipedia y lo sabéis perfectamente. Puntos de vista sesgados, que no buscan explicar la Leyenda Negra, sino alimentarla. Se inserta la Armada Invencible con todo lujo de detalles,sin venir a cuento, pero se eliminan menciones a como los ingleses tergiversaron la historia para perjudicar la imagen española con el Batalla de Cartagena de Indias o la Invencible Inglesa.

Esto es lo que ya había aportado y se borro sin miramientos:

"Entre los intentos más notorios para desprestigiar a las fuerzas españolas se encuentran la ya mencionada derrota de la Invencible Inglesa, un rotundo fracaso de dimensiones comparables a las de la famosa Armada Invencible española, o la del Batalla de Cartagena de Indias, que formó parte de la de la Guerra de la oreja de Jenkins y que supuso la mayor derrota de la historia naval inglesa, al ser vencida una colosal flota de 186 buques con más de 30.000 combatientes, por las fuerzas españolas, que contaban con tan solo 6 naves y menos de 4.000 combatientes. A pesar de ello, en Inglaterra se llego a celebrar la "victoria" e incluso se acuñaron medallas y monedas conmemorativas ensalzando la toma de Cartagena por parte de las fuerzas angloamericanas. En las monedas se mostraban a Blas de Lezo, comandante de las fuerzas españolas, arrodillado ante el comandante inglés Edward Vernon, entregándole su espada y con una inscripción que decia, "The pride of Spain humbled by Ad. Vernon", que traducido, viene a decir, "El orgullo de España humillado por Vernon".

Referencia hecha en código leía:

Hernández Sánchez-Barba, Mario (1992).

El mar en la historia de América. Ed. MAPFRE

Éstas monedas llegaron a circular por España para regocijo de los españoles, aunque en Inglaterra el rey Jorge II había prohibido hacer mención alguna de la derrota y destruir las monedas acuñadas. Tal prohibición ha perdurado en parte hasta nuestros días, ya que la batalla se ha eliminado completamente del temario de las escuelas británicas, e incluso enciclopedias como la Enciclopedia Británica la omiten por completo."

--RafaelMinuesa (discusión) 11:47 14 ene 2011 (UTC)

Información tergiversada

Con todo respeto, y disculpenme si dejo el mensaje sin firmar electronicamente, pero asi como es verdad que hay informacion que tergiversa la realidad española, ya sea por italianos, franceses, alemanes, ingleses por "X" motivos en su contexto historico-cultural, pido de favor que no se menosprecie los 500 años de opresion, agravio, extorsion, maltrato, violacion, corrupcion, desfalco de los recursos, etc del territorio Centro y Sur Americano por parte de España; que no se use como excusa el limpiar medias-verdades de otros para limpiarse completamente de sus aberraciones. Como he venido leyendo, el texto requiere guia en la parte que refiere al paso de España por America, entiendo que seguro esta siendo editado por españoles, pero la colaboracion de americanos en el mismo creo seria crucial para dejar en claro lo mas cercano al 100% la verdad de los hechos (tanto por el menospreciar a Bolivar, a Vizcardo y Guzman, entre otros, lo cual es tapar el sol con un dedo).

Solo era ello, en virtud de la neutralidad del texto, y rogando que no se me censure arbitrariamente por esta recomendacion, me despido.

Atte.

Ing. Gonzalo Rosado R. Lima - Peru — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.160.76.248 (disc. • contribs • bloq). Escarlati - escríbeme 03:55 15 mar 2011 (UTC)

Con respeto, Gonzalo: Conquista de Perú: 1535; independencia de Perú: 1821. Total: 286 años (nada de 500). Años de independencia: 190 (1821-2011). En esos dos siglos, Perú tuvo dictaduras y democracia, gobiernos de derechas y de izquierdas... ¡y nunca levantó cabeza! ¿Culpa de los españoles? ¡¡Vamos, hombre!! ¿Cuántos siglos necesitáis para haceros mayores de edad? Repasa el armamento del ejército peruano y calcula a cuantos maestros se puede pagar con lo que cuesta uno de vuestros aviones de combate, por ejemplo. Repasa la historia reciente de corrupción de vuestros políticos y explícanos por qué habéis vuelto a votar a Alan García. Decir que después de 200 años de independencia los españoles somos responsables de lo que pasa en vuestros países, eso sí que suena a excusa. Alguien ha definido a Perú como un pobre sentado en un banco de oro (se podría aplicar a toda Iberoamérica). Es vuestro problema...

— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.31.251.6 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 18:01 15 mar 2011 (UTC)

Quisiera recordar a ambos anónimos que esto no es un foro para discutir opiniones. Si el foreo continúa, borraré esta discusión.

Si alguien tiene que comentar algún punto en concreto del artículo, le ruego que lo haga, pero con referencias.

Ecelan ✆ 18:01 15 mar 2011 (UTC)

¿Foreo, esto? Al contrario: toda una muestra de la vigencia de la Leyenda Negra en Iberoamérica. Porque si un Ingeniero peruano sostiene lo de los ¡¡500 años!! (es decir, que en 1992 los españoles aún estábamos en América oprimiendo y no sé cuántas gilipolleces más), ¡qué no se tragarán los que tengan menos cultura en esos países! Lo peor, es que eso mismo lo dicen en público los políticos (no todos) iberoamericanos para consumo de sus votantes. Y funciona. Ahora podéis borrar lo que os dé la gana, que con ello no conseguiréis borrar la realidad actual de la Leyenda Negra en Iberoamérica y que personalmente he constatado en mis viajes por esos países. --83.43.180.116 (discusión) 17:00 20 mar 2014 (UTC)

El hito mas notorio y objetivo es el Descubrimiento de América por España

La leyenda negra no es una opinión subjetiva (chovinismo), es un hecho objetivo, razonado, documentado por secuencias de acontecimientos, no por libros monográficos, con lógica inherente e históricamente razonable.

• El 3 de agosto de 1492 Colon sale de forma publica y notoria del puerto de palos, en busca de una nueva ruta hacia las Indias de muy significante y trascendente contenido económico. Si Colon tenia éxito, es palmario que un nuevo epicentro del comercio de Europa se abriría en el sur de España. La leyenda negra es un hecho posterior a esta fecha. No existe históricamente antes de este hito. El acontecimiento marco el inicio de la edad moderna universal.
• Venecia es el centro universal indiscutible del comercio del mediterráneo en el siglo XV. Entre las etiologías de su decadencia esta históricamente el descubrimiento de América.
• Fernando II de Aragón, co-promotor del viaje, sufre un atentado el 7 de diciembre de 1492, nunca se averiguo, indubitada mente, la razón verdadera, ni si era un complot o si hubieron inductores que se sirvieran de la demencia del autor material.
• España declara su intención formal de expulsión de los judíos el 31 de marzo de 1492 (salvo conversos), se aplaza hasta el 2 de agosto, un día antes de la salida de D. Cristobal. Cuestión retorica: casualidad?.

• Hay indicios históricos de que la secta de alumbrados comienza sus actividades circa 1498. Uno de sus propaladores principales es el descendiente de judíos conversos Pedro Ruiz de Alcaraz. Las actividades, implican o lo intentan, a todo tipo de estamentos de la nación (todo el gradiente social) tales como, la poderosa casa de Zuñiga (Dª. María de Zúñiga) y a la familia Cisneros (D. Benito de Cisneros, de la familia Cisneros, García Jiménez de Cisneros y Francisco Jiménez de Cisneros. La secta realizaba actividades tanto publicas como secretas, instalo, entre otras, sendas casas de doctrina, una en Sevilla y otra en Cadiz, únicos puertos autorizados oficialmente para migrar a los reinos de ultramar (hasta Felipe V ?).

• El inquisidor general de Andalucía promulgo un edicto para clausurar estas dos «iglesias» y expulsar a la secta de España, bajo Felipe II (hubieron varios edictos históricos, 3?). El instrumento principal de la secta era «el Dexamiento» (Relajamiento), en síntesis, este consistía en persuadir al prosélito de que la moral no existe en realidad, que todo es etiología de Dios, ergo todo pecado humano procede de Dios y por ende esta también automáticamente perdonado, así, entre la teología inherente a esta doctrina, marcadamente cabalística (una de las cabalas derivadas atribuye sexo a Dios), se exhortaba al clero cristiano español a amancebarse (monjas y sacerdotes) y a procrear. Cuestión retorica: simple misticismo?, venganza?, intriga política?, y en este supuesto, autóctona o alóctona?.

• El «dexamiento» no fue erradicado a pesar de las acciones de la inquisición y mudo a varias formas (identificadas, relacionadas y relatadas en escritos, por clérigos, dirigidos a diversas autoridades incluidos reyes) hasta, por lo menos, el siglo XVIII. Acertó a extenderse a los reinos de ultramar tanto españoles como portugueses. Se considera un fenómeno sociológico netamente español, pero sus similitudes, siquiera contemporáneas con el protestantismo, aunque ciertamente muy sutiles, son mas que evidentes. Consta históricamente que «el dexamiento», aunque vestido con otras formulas, fue históricamente colaborante en la preparación del sustrato revolucionario en península y en ultramar (España y Portugal). Cuestión retorica: ¿la publicidad de fetos sepultados en establecimientos religiosos, forma parte de la leyenda negra de España?, publicidad, propaganda o plopalanda?, existe algún nexo razonable con las actividades de esta secta de «alumbrados», y su derivado «dexamiento», que opero durante más de trescientos años, con diversas togas, y desapareció (como organización formal) históricamente, tan misteriosamente como vino?, cuando tras la Pepa, las sublevaciones culminaron con la emancipación progresiva de la América Española?, cuando finalmente cayo y se desmembró la gran frontera hispana?.

--Xaquiles (discusión) 11:56 6 may 2012 (UTC)

Los grabados de Theodor de Bry, el motivo, la estrategia y el mecanismo de la viñeta

Viñeta del holandés Theodor de Bry (1528–1598) mostrando la supuesta quema de indios en América por españoles. La escena seria real, el autor falso, aunque también real: indios vencedores en las frecuentes guerras con otros indios en la América del norte aplicando sus costumbres de guerra a los vencidos.

Un posible explicación histórica a la viñeta que es portada del articulo y a las técnicas de de Bry, aunque sorprendente, es sencilla. En síntesis el mecanismo psicológico-político-propagandista mezcla hábilmente mentira con verdad. Consistiría en atribuir los usos y costumbres tribales de los indios de Norteamérica a los propios españoles o también a los indios del Imperio español para que se tomaran como autores de esas acciones. El hecho es cierto pero el autor falso aunque también real, y esta es la sutileza del mecanismo. Un «receptor» Europeo recibiría así historias desde varias fuentes, los relatos de los libros de de Bry y los ocasionales relatos de viva voz, de contraste imposible en esta época, relatos que serian ciertos pero atribuidos a los Españoles o hechos acaecidos en América del Norte atribuidos como sucesos en la América española.

(Viajeros o noticias que contarían relatos de la América que correrían boca a boca con la consiguiente deformación sucesiva por el celebre mecanismo del teléfono estropeado). Los usos y costumbres de los indios del lado español eran completamente distintas a los del lado Norte y sensiblemente homogéneas en cada uno de los hemisferios. (El lado norte del continente, pretendido y explorado por Inglaterra y las otras potencias usualmente aliadas suministrarían las noticias, tal como Holanda)

Quizá, referencias tribales fácilmente obtenidas a partir de Juan Caboto, su hijo Sebastián Caboto, hasta lo que el corsario Walter Raleigh llamaría la fundación de la colonia virginia, publicada por de Bry, con tratamiento de «Leyenda blanca». Referencias de otras expediciones corsarias indocumentadas o las noticias de las propias expediciones españolas. Vease a Thomas Harriot acompañante expedicionario de Raleigh, etnógrafo y colega de estudios de John Dee, también ocultista igual que de Bry.

Lo siguiente son relatos antropológicos recopilados en la época de la Luisiana histórica, por el filólogo Pedro Estala, publicados a finales del siglo XVIII, sobre los usos y costumbres de numerosas naciones indias de la américa del norte, las cuales asegura eran costumbres muy homogéneas en toda norte américa:

Los motivos del dibujo y de la forma del bastidor ?

Cuando han dado un golpe al enemigo (que es su expresión de hacer la guerra) parten al punto algunos jóvenes a llevar la noticia de la victoria a su aldea. Anuncian su llegada con unos gritos en que expresan el número de los prisioneros, el de los muertos y el de las cabelleras que traen. Las mujeres se preparan para recibir a palos a los prisioneros: ademas ellas tienen la facultad de decidir sobre la vida o la muerte de los cautivos, a los cuales traen bien atados y pintados de negro. Los que vienen pintados de este modo, se reservan para ser quemados vivos en medio de la aldea, a no ser que las mugeres los adopten. Las que han perdido en la expedición a su marido o algún hijo, tienen la facultad de tomar un cautivo para que le reemplace le adoptan por marido o por hijo, y al punto se le pone en libertad. Los que no son adoptados, son quemados vivos a fuego lento: para este fin les arrancan la cabellera y los atan a un cuadro, que viene a ser como una horca, fixando dos maderos en tierra, y atravesando otro sobre ellos, antes de atarlos al cuadro hacen danzar y cantar a los cautivos al rededor de estos maderos. (...) Son muy cariñosos con sus amigos; pero en extremo crueles con sus enemigos.

Notese en el grabado el error de bulto que comete y delata a de Bry: todos los hombres han sido dibujados sin cabellera! pero no la mujer.

Esta nación, los Chactas, pueden poner en campaña 4.000 guerreros. (...) Algunas mujeres acompañan por amor a sus maridos a la guerra: se mantienen a su lado en los combates, con una aljaba llena de flechas, animándolos a pelear con las mas energicas exhortaciones.

Los viejos que no pueden seguir a los suyos en una retirada, piden que los maten, para no caer en mános de sus enemigos y ser quemados vivos, porque estos no perdonan a viejos, niños, ni mujeres y esta es otra de las principales causas de la despoblacion de América, como he dicho en otra parte. Se ven con frecuencia desaparecer naciones enteras en muy pocos años como ha sucedido con los Natches y los que dentro de algunos años vayan a viajar por América, quizá no encontraran rastro de naciones que actualmente son muy numerosas.

Crían a sus hijos de modo que se endurezcan para sufrir las mayores fatigas y trabajos: los hacen bañarse y nadar por la mañana aunque haga mucho frio: despues los jóvenes van a presentarse al Cacique, el qual los exorta a que no teman al agua, pues se verán en caso de tener que salvarse a nado para no caer en manos de sus enemigos, pues si los cogen los quemarán vivos atados al quadro pero que en tal caso deben probar que son verdaderos hombres, no llorando, ni dando ninguna muestra de temor ni de dolor.

Como esta nacion, los Tchicachas, dió asilo a los Natches despues de la mortandad que éstos executaron con los Franceses, éstos los acometieron con todas sus fuerzas, pero con muy poco suceso. En una de estas expediciones cogieron al Comandante Francés con seis oficiales y veinte y seis soldados, y los quemaron vivos, juntamente con el Padre Senat, Jesuita. Súpose esta desgracia por un sargento que escapó de aquella tragedia: le habían reservado para quemarle el último, pero él se libró de la muerte con el siguiente ardid (...)

Frecuencia y motivos de las guerras

Algunos jóvenes libertinos (Alibamones) suelen ir a las aldeas vecinas a robar mujeres, y estos raptos ocasionan frequentes guerras. Es un delito capital entre los indios el robar la mujer ajena, si és mujer de un Cacique, toda la nación está obligada a vengar su afrenta.

En 1752 los de la tribu de Koakias encontraron en sus territorios de caza a seis de la nacion de las Zorras, cuyo nombre es Utagamis, los hicieron prisioneros, aunque no estaban en guerra con ellos, y resolvieron quemarlos para que no pudiesen llevar la noticia a su pais. Uno de ellos tuvo la fortuna de escaparse del cuadro en que le tenían atado: persiguiéndole sus verdugos, se arrojó a un lago y nadando se ocultó entre la espadaña. (...) Habiendo vuelto a su nacion, contó lo que habían hecho los Ilineses (...) El xefe de la nacion convocó una asamblea, porque nada emprenden sin formar antes consejo, y se resolvió enviar hacecillos de varas a las naciones aliadas, esto suple entre ellos por la escritura, el número de varitas denota el termino que señalan para juntarse, y el número de tropas auxiliares que necesitan. Juntóse un exercito de mil guerreros y dispuesto todo, el general de los Zorras dirigió su marcha por agua al pais de los Ilineses, principalmente contra la aldea de los Mitchigamias, que habian dado acogida a los Koakias (...) Al punto aquellos guerreros acometieron a la aldea enemiga, cantando la cancion de muerte, y mataron a todos los que encontraron: hecho el estrago, se retiraron con la misma velocidad con que habían acometido. Los Ilineses acudieron a las armas y los persiguieron, pero el exercito de los Zorras que estaba emboscado entre la maleza, pecho por tierra, hizo una descarga en que murieron veinte y ocho Ilineses, al mismo tiempo corrieron a la aldea, mataron a todos los que encontraron, hombres, mujeres y niños, pegaron fuego a la aldea, y ataron a los que debian llevar cautivos.

--Xaquiles (discusión) 22:11 9 jun 2012 (UTC)