Discusión:Leyenda negra española

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Discutir aquí contenido de Introducción[editar]

Me he permitido ampliar y desarrollar la introduccion para que recoja mejor el significado y alcance del concepto de Leyenda Negra. La definición a secas, dada por un diccionario es claramente insuficiente. Por favor no desahagan dicho texto ampliado sin antes discutirlo aquí. Si algún usuario tiene otra sugerencia para el texto de la Introducción, que por favor lo escriba a continuación, y entre todos lo discutamos y lleguemos a un acuerdo. Saludos Fortis est Veritas (discusión) 15:32 23 feb 2015 (UTC)Responder[responder]

Su edición implicaba un cambio importante en la introducción para la cual no ha aportado ninguna referencia, así que la he deshecho. Le sugiero enfáticamente que proponga aquí los cambios que quiera introducir antes de aplicarlos, aportando las correspondientes fuentes fiables que lo respalden. Cordialmente, Banfield - ¿Reclamos? 19:35 2 mar 2015 (UTC)Responder[responder]

Julián Juderías[editar]

¡Hola!
Please note Índice:La leyenda negra y la verdad histórica 1914.djvu. --Максим Пе (discusión) 10:54 9 abr 2015 (UTC)Responder[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 07:23 3 dic 2015 (UTC)Responder[responder]

Leyenda negra e Hispanoamérica[editar]

Se afirma en el artículo: "Esta mentalidad antiespañola se mantuvo durante el siglo XIX y parte del XX entre las élites liberales (...)" ¿Hasta qué año del siglo XX? ¿Puede el redactor de esta frase aportar, aunque sea de forma aproximada, una fecha a partir de la cual desaparece el antiespañolismo en Hispanoamérica? Ayer intenté corregir esto añadiendo que ese antiespañolismo se mantiene hasta la actualidad y que se extiende a las capas populares. Pero el usuario PETRONAS eliminó mi corrección. Ignoro sus razones, pero yo voy a dar las mías: 1) Tomemos como termómetro las intervenciones de los hispanoamericanos en esta enciclopedia: TODAS antiespañolas, todas rezuman leyenda negra; 2) Salid de la enciclopedia y repasad cualquier foro hispanoamericano y veréis lo que se dice: España es la causa de todos sus males y los españoles somos el compendio de todos los vicios y defectos posibles; 3) Conozco casi todos esos países y he comprobado, personalmente, cómo nos odian a los españoles. Sencillamente, antes nos insultaban cuando aparecíamos por allí y, ahora, además, lo hacen cómodamente desde sus casas gracias a internet; 4) Poned atención a lo que dicen los políticos hispanoamericanos sobre nosotros y comprobaréis que no sólo el intelectual Maduro vomita odio contra España: Los demás también lo hacen, aunque son más sutiles. Lo anterior no obsta para que, efectivamente, haya algunos hispanoamericanos que nos vean de otra forma (ahí está Vargas Llosa, por ejemplo), pero es una minoría muy exigua y carente de influencia en los ámbitos políticos e intelectuales. Y, del pueblo, ni hablo, porque, como en todas partes, se limita a repetir lo que le enseñan. Saludos --83.35.88.26 (discusión) 08:00 3 mar 2016 (UTC)Responder[responder]

No entiendo que pongas una opinión a la que a mi por una similar me borran aún siendo neutral y basado en información de diarios españoles e Iberoamericanos. Jcollmart (discusión) 21:32 27 may 2022 (UTC)Responder[responder]

-Si tienes una referencia academica de tus afirmaciones, y no solo anecdotas, adelante, agregalas. La realidad es que hay mucho desprecio hacia el Español en latinoamerica, presumiblemente emanado de los gobiernos oficiales de esos paises, ya sea de ahora, o los originales (despues de todo, parte del movimiento independentista era, casi por ley, despreciar la españolidad). Sin embargo, que hay de la leyenda negra que los españoles han ejercido hacia a los latinoamericanos, pintandolos de canibales salvajes (originalmente) y actualmente de criminales violadores incultos? Que region le ha hecho mas daño a la otra? España (con su riqueza creada de las colonias) a Latinoamerica o Latinoamerica a España? Muchos años han pasado y exigir compensacion economica seria inutil, hasta ridiculo. Pero por mas que quieran, los Españoles nunca borraran sus pecados hacia Latinoamerica, de la misma forma que los franceses no borraran los suyos hacia Africa, y los britanicos hacia practicamente todo el mundo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 132.183.13.9 (disc.contribsbloq). --Ecelan (discusión) 22:02 7 oct 2016 (UTC)Responder[responder]

¿Los pecados de los "españoles"? ¿Que españoles? ¿Te refieres a todos los llegados a América dutante 300 años? Porque supongo que no te referirás a los descendientes de esos españoles, es decir ustedes, los hispanoamericanos, que son la casi totalidad de los descendientes de TODOS los colonos, desde los mas humildes a los grandes señores, desde las criadas españolas emigradas a los encomenderos, desde los comerciantes a los frailes, los que fueron a América, en su abrumadora mayoría nunca volvieron y son los antepasados de mexicanos, hondureños, venezolanos o chilenos actuales, que nada tienen que ver con crimenes de hace siglos, no, supongo que solo te refieres a los hombres que efectivamente cometieron "pecados" en aquel entonces y solo a ellos...
No hay mejor artículo que este en la wikipedia para ver aflorar este prejuicio de la "culpa colectiva española" por la que yo, descendiente de gente que nunca fue a América, soy culpable de todos los crimenes y abusos que se cometieran los antepasados de ustes los hispanoamericanos. ¡Es pura leyenda negra hispanoamericana en acción! Y una muestra de que este artículo debe incluir unas menciones a la leyenda negra en Hispanoamerica mucho mas extensas, pues los paises de Hispanoamérica son los únicos sitios del mundo donde forma parte sustancial de la identidad y la conciencia histórica de pueblos enteros... En Inglaterra o Estados Unidos, los restos de la leyenda negra no son mas que anecdotas comparadas con la imagen totalmente distorsionada de SU propio pasado que tienen los hispanoamericanos comunes, un porcentaje enorme de ustedes, que no me atreveré a cuantificar, pero que bien merece menciones en el artículo.
Existen tres aspectos fundamentales que merecerían su inclusión en esta página:
1. La tendencia hispanoamericana a considerar las realidades coloniales como una caricatura simplificada de, basicamente, el INFIERNO. Masacres, sangre, violaciones, torturas... Cuando piensa en 1684 o 1752 en sus diferentes regiones a este "hispanoamericano común" del que hablo no se le ocurre pensar en un pequeño artesano mestizo, ni en un español miserable viviendo en un pueblo de indios, ni en una "negra" LIBRE, luchando por salir adelante a pesar del estigma del origen esclavo de sus antepasados y CASADA con un español recien llegado al Caribe, ni en un indio peruano o mexicano que viaja a España con el simple motivo de "conocerla" durante el siglo XVII y se encuentra en Sevilla con paisanos también indios que habían hecho el mismo viaje (hay decenas de estos casos originarios "viajeros"), ni en la lucha conjunta de todos los grupos sociales cuando hay un ataque pirata holandés en Centroamérica, ni las preocupaciones cotidianas (comer, descansar, relacionarse con los semejantes, relajarse un poco, cuando se puede...) de millones de personas, que son, obviamente la inmensa mayoría de las experiencias de la América colonial. Esto puede ser recogido en bibliografía divulgativa, en articulos periodisticos o incluso en declaraciones en televisión y radio de gente ajena a la historiografía (un cantante, un poeta... o un vendedor callejero, viene a ser lo mismo).
2. La tendencia hispanoamericana a presentar la simplificación "infernal" de la colonia, es decir, todos los aspectos negativos, no hace falta ni que sean exagerados, simplemente todos los en efecto, reales, presentados como algo excepcional. El excepcionalismo histórico de los pueblos hispanoamericanos es probablemente uno de los ejemplos mas claros de esta visión deformada de su propia historia. Es decir, se deforma la realidad hasta tal punto que la esclavitud, la servidumbre, la desigualdad juridica y social, los privilegios aristocráticos, los estragos de las epidemias, las violencias y crueldades da las guerras, las torturas como castigo, etc, etc, no son algo habitual en el resto del mundo de la época o de otras épocas pre-hispánicas sino algo exclusivo de la América colonial. Los muertos en las guerras de conquista romanas, los esclavizados en la Edad de Oro musulmana, los abusos de poder de las elites toltecas sobre "el pueblo llano" o la desigualdad ante la "ley" en la china Imperial, se desvanecen y se presenta la "injusticia" de la América colonial como algo único e irrepetible y no algo propio, por desgracia, de centenares de sociedades humanas del pasado fuera de América, comenzando por la España de la Época Moderna, una sociedad injusta donde las hambrunas y enfermedades eran comunes entre los humildes, donde primaba la desigualdad y la injusticia del linaje y donde la violencia era norma... Pero que también acogió los aspectos cotidianos de las vidas de millones de personas e incluso elementos de ejemplo, de humanidad... La solidaridad, la empatía, la valentía, el afán de superación, las ganas de vivir o de ser libre, SIEMPRE han existido, en todas las sociedades, al igual que los aspectos negativos que he mencionado. No hay nada de "Excepcional" en las miserias de la América colonial. Esta tendencia a considerarse excepcionales en el maltrato, es muy facilmente referenciable, casi todos los ensayos o articulos con cierto cariz histórico poseen dicha posición. Por poner un ejemplo celebre: "Las Venas abiertas", muchos de los discursos y escritos de Chavez o la visión del pasado colonial de muchos proceres argentinos (profundamente anti-hispanicos y "europeizantes" o las visiones sesgadas de Octavio Paz o El Ché Guevara del mestizaje como algo nacido de la violencia que un usuario también hispanoamericano de la wikipedia (acabo de leer su razonamiento en otro articulo...) precisamente considera justificador de la consideración del enorme mestizaje hispanoamericano simplemente como "fruto de la violación y la violencia sexual masiva"!!! Así sin mas...
3. Por último la tendencia hispanoamericana a cambiar identidades... Es decir, en primer lugar la absolutamente inmoral "culpa colectiva" por la que las personas son culpables de los crímenes que cometieran sus antepasados... Por otro lado, lo mas extremo e irracional es la tendencia a considerar aquellos españoles coloniales, que en los puntos anteriormente descritos se ha reducido a asesinos y ladrones "y solo eso, todos por igual" y "como en ningun otro lugar", como algo aún mas surrealista: ¡Los antepasados de los españoles actuales! Obviamente los hispanos (y las hispanas) que vivieron en América, generalmente tuvieron descendencia también allí y murieron allí. Los retornados de forma definitiva a España durante los tres siglos coloniales son una pequeñisima minoría y los colonos, lo fueron casi siempre de forma permanente. Los españoles que fueron a América, son los antepasados de la inmensa mayoría de los hispanoamericanos actuales, el día en que acepten esa realidad, quizás se comience también a superar las ideas simplistas de la leyenda negra hispanoamericana sobre su propia historia y acepten que aquellos hombres y mujeres eran muy diversos entre sí y había explotadores y explotados, humildes y poderosos, criminales y honrados, como en cualquier otro periodo de la historia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 212.231.22.16 (disc.contribsbloq). 01:56 23 feb 2017
De acuerdo con todo lo que dices, pero no te hagas ilusiones: no cambiará nada. Los hispanoamericanos sólo tienen un sentimiento en común: el odio a España. Todo lo demás son divisiones y enfrentamientos entre ellos. Odian a los españoles, se odian entre ellos y, si me apuras, se odian a sí mismos. Y, mientras, los anglosajones del norte encantados con este panorama: Mientras sigan así, seguirán siendo su patio trasero. Saludos --83.33.122.246 (discusión) 12:00 1 mar 2017 (UTC)Responder[responder]
Todo lo explicado anteriormente, sin fuente aportada, no es borrado sino contestado con otra retahíla interminable de frases igualmente sin fuentes
pero otras respuestas son automáticamente borradas. ¿ Me lo explica alguien ? Jcollmart (discusión) 21:20 27 may 2022 (UTC)Responder[responder]

Creo que el comentario original de esta discusión (y lo que siguió después) puede ser un poco vago e impreciso pero no está del todo errado en la falencia del artículo que hace resaltar: que la Leyenda Negra tiene una vigencia actual en la cultura hispanoamericana que no está suficientemente expuesta. Vigencia bajo una forma y unos postulados distintos a los originales, pero fácil de detectar tras muchas de las actuales visiones peyorativas hacia la conquista (española) de América. Me parece que el comentario original apuntaba hacia aquí. Al respecto, concedo que el artículo menciona algo de esta vigencia actual en relación a la cuestión religiosa (cuestión que no estaría mal desarrollar más), pero omite otros puntos. El principal de ellos, diría yo, es que muchos de los puntos centrales de la Leyenda Negra son recurrentes en las argumentaciones de los movimientos indigenistas de hispanoamérica. Sin declarar una continuidad (sino sólo coincidencia parcial), se ganaría mucho si se mencionara el punto y se desarrollara un poco las posibles relaciones entre ambas posturas/puntos de vista (leyendista e indigenista). Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.28.134.163 (disc.contribsbloq). — El comentario anterior sin firmar es obra de Jcollmart (disc.contribsbloq). 21:32 27 may 2022 (UTC)Responder[responder]

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Una pequeña preguntita....[editar]

¡Hola! Vengo a hacerles una pregunta sobre este artículo, ¿por qué demonios Wikipedia considera las negaciones del Holocausto, los crímenes de guerra japoneses en la Segunda Guerra y el Genocidio Armenio como conspiraciones pseudo-históricas sin fundamento pero no considera al negacionismo del Holocausto Indígena por parte de España como tal? Me explico, ¿a poco a ustedes no les sonaría estúpido y conspiranoico si yo dijese que hay una Leyenda Negra Anti-Mongola creada por los chinos, los japoneses, los europeos, los judíos, los masones, los reptilianos, la NASA, etc. para satanizar al glorioso y perfecto Imperio Mongol? ¿Por qué piensan ustedes que esta conspiranoia tiene sustento histórico cuando no es más que una (y perdón por la palabra) pendejada promovida por nacionalistas y fascistas españoles para limpiar la imagen de su país? ¿Por qué no lo toman como otro negacionismo más del montón como los 3 anteriormente mencionados? Dijo, los 4 dicen exactamente lo mismo pero con distintos países (que algún ente externo (los judíos, los protestantes, los armenios, los aliados) promovió rumores para satanizar al país en cuestión, que los países que cometieron dichos genocidios eran lo mejor de lo mejor, decir que las pruebas son falsificaciones sin dar una prueba/argumento coherente, etc.). Sonaré paranoico, pero, con todo el respeto del mundo, pienso que España le pagó a Jimmy Wales para que diera esta conspiranoia como algo válido.

Y OJO, no lo dijo con afán de ofender a está enciclopedia ni de difamarla o algo por el estilo ya que la considero mucho más confiable que otras fuentes. Saludos

RESPUESTA: Léase el artículo "Conquista de América - Wikipedia" y comprobará que, para Holocausto Indígena en América, el que perpetraron ustedes cuando se independizaron de España. Saludos. Salvador --83.48.9.74 (discusión) 08:00 21 nov 2019 (UTC)Responder[responder]

No contesto al editor de la pregunta porque se consideraría "fuera de lugar" aunque se mantiene la respuesta de "Salvador" que no aporta fuente de lo contestado, solo una opinión personal. Jcollmart (discusión) 21:24 27 may 2022 (UTC)Responder[responder]

P.D.: Los estadounidenses tampoco se quedaron cortos cuando se independizaron de Inglaterra. Y, de los brasileños, ni hablo...

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Hay que traducir este articulo al ingles[editar]

Su version inglesa es una porqueria

Preferencia por Carlos V[editar]

Cito de Pérez páginas 53 y 54 en mi edición del libro de 2009:

La verdad es que siempre se tuvo debilidad por Carlos V, seguramente porque los creadores de la leyenda negra --los flamencos y su jefe, Guillermo de Orange-- habían sido familiares y protegidos suyos: lo admiraban, lo veneraban; para su hijo fue para el que reservaron los tiros más pérfidos. Curiosamente, la mayoría de los historiadores se dejaron engañar; opusieron de buen grado un Felipe II inflexible a un Carlos V abierto a las ideas nuevas [...] Nada es más falso.

A partir de ahí, Pérez explica porqué Carlos V era más intransigente que Felipe II (pág. 54 y 55). La nueva formulación "atribuyéndole una supuesta apertura de miras frente a la intransigencia del hijo." no deja claro que "Nada es más falso".

La verdad, no entiendo que tienen que ver las acciones de Felipe II (o Carlos V) en Castilla con la imagen de Felipe II y Carlos V en los Países Bajos, que es de lo que va el párrafo. Claro, se pueden incluir todas las razones por las que la afirmación de Pérez es cierta, pero si vamos a hacerlo, mejor usar los ejemplos que da del comportamiento de ambos en los Países Bajos, que sería lo más relevante. Personalmente creo que no viene a cuento justificar la afirmación, ese es el trabajo de los historiadores que usamos de fuentes y para eso están las referencias.

Si nadie opina lo contrario, desharé los cambios. Ecelan (discusión) 07:48 12 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

Pues no lo sé. Según qué cambios. La frase suprimida por Marcelo decía:
a pesar de que el primero era mucho más intransigente y estricto que el segundo
Eso, dicho así, no lo veo cubierto por la referencia. En mi edición, de 2012, páginas 63-64, leo la frase que citas y sigue
la mayoría de los historiadores se dejaron engañar; opusieron de buen grado un Felipe II inflexible a un Carlos V abierto a las nuevas ideas; la amplitud de miras del padre a la intransigencia del hijo. Nada es más falso. Carlos V era un cristiano profundamente indignado por la rebelión de Lutero [...] no se puede dudar de la piedad personal del emperador, asistía todos los días a misa...
Lo que es falso, según Pérez, es que el emperador tuviese "apertura de miras", no que Felipe II fuese intransigente y, en ambos casos, en materia de religión que es en lo que se extiende Pérez en esas páginas, en las que habla de los Países Bajos, claro, pero también de Alemania, de Lutero, del papa, de la Paz de Habsburgo..., y de Castilla:
¿Y en España? También allí Carlos V pudo dar la impresión de una relativa apertura mental...
Porque al comparar el distinto trato recibido por padre e hijo por parte de los autores de la leyenda negra, Pérez no lo está haciendo en relación con su forma de comportarse en el caso de los Países Bajos, habla en general y no dice que uno sea más intransigente —en general— que el otro, dice que los dos por un estilo, pero que los trataron de forma desigual; y por qué los trataron de forma desigual —todos, no solo los holandeses y flamencos— lo explica un poco antes del párrafo que citas:
Carlos V fue el primero en concentrar entre sus manos un número considerable de territorios y poderes; por esa razón, debería haber sido el blanco preferente de todos cuantos se creían amenazados. Ahora bien, el Emperador fue tratado con relativa indulgencia. Enrique VIII de Inglaterra lo trató con consideración; Francisco I no cesó de combatirlo, sin por ello intentar presentarlo como un monstruo; los luteranos de Alemania chocaron con él, pero lo respetaron, tal vez porque veían en él a un soberano germánico, cosa que Carlos no era en realidad...
Si el tema de la transigencia/intransigencia no lo quieres plantear de forma general, que es como lo plantea Pérez, y quieres restringirlo al comportamiento de ambos en los Países Bajos, estaré de acuerdo con lo hecho por Marcelo, porque no encuentro en Pérez esos "ejemplos que da del comportamiento de ambos en los Países Bajos", ni encuentro en modo alguno que diga que el comportamiento de Carlos allí fue "mucho más" intransigente que el del hijo. Si se entiende que la intransigencia de ambos tiene como raíz la cuestión religiosa y que en ello fueron más o menos iguales, que es lo que entiendo sostiene Pérez, el mejor ejemplo es el de los autos de fe de 1559 que cita en mis páginas 66-67 y que claro que afectan a la relación de ambos con sus súbditos protestantes, por eso, y por salvar la comparación padre e hijo, es por lo que escribí lo que escribí; no me opongo a que lo quites, si es para volver a la edición de Marcelo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 08:54 12 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Me he vuelto a leer las páginas y tienes razón, Pérez no dice explícitamente que Felipe II fuera mejor, a pesar de que lo da a entender al dedicar más de una página a describir la intransigencia de Carlos V, sin hacer lo propio o ni siquiera mencionar a Felipe II en el mismo sentido (sobre todo el párrafo anterior a "¿Y en España? También allí Carlos V pudo dar la impresión de una relativa apertura mental...") No tengo problemas con que se elimine ", a pesar de que el primero era mucho más intransigente y estricto que el segundo." ni con el añadido ", atribuyéndole una supuesta apertura de miras frente a la intransigencia del hijo." Yo le añadiría "Nada más lejos de la realidad" al final. Así nos acercamos todavía más a la fuente.
Sin embargo, en cuanto al añadido al final, el párrafo del artículo en cuestión dice ahora lo siguiente:
Es en los Países Bajos donde todos los hilos mencionados se unen por primera vez en uno de los ataques propagandísticos más violentos contra el imperialismo español. El emperador Carlos V, nacido en Flandes, fue tratado de forma más benigna que su hijo, Felipe II, tanto por sus súbditos de los Países Bajos, como por los historiadores posteriores, atribuyéndole una supuesta apertura de miras frente a la intransigencia del hijo. Los nobles protestantes flamencos, aliados de Carlos V, se opusieron violentamente al gobierno de Felipe II y para ello comenzaron por atacar a sus representantes. Sin embargo, Felipe II no tuvo nada que ver con la creación del ambiente antiprotestante en Castilla que condujo a los autos de fe de 1559 en Sevilla y Valladolid, que verdaderamente habrían sido los últimos actos de gobierno del emperador Carlos.
El párrafo del artículo trata sobre "La forma canónica de la Leyenda negra: la independencia de los Países Bajos". La frase "Sin embargo, Felipe II no tuvo nada que ver..." no tiene nada que ver con las frases anteriores ni con la sección, que habla de los Países Bajos. Si se quiere dar un ejemplo de la intolerancia de Carlos V, mejor usar los ejemplos que da Pérez en su propio texto:
En realidad Carlos V no tenía nada de "liberal" [...] En los Países Bajos, ya en 1520, se asimiló la herejía a un delito de lesa majestad: [... mucho texto ...] estaba prohibido reunirse para hablar de ellas [de las obras de los reformadores protestantes] y para comentarlas y también ayudar o albergar a quien fuera sospechoso de herejía; los infractores se exponían a penas terribles; ¡los hombres serían decapitados, las mujeres enterradas vivas, los relapsos quemados vivos!
De momento dejo la versión de Marcelo (disc. · contr. · bloq.).
--Ecelan (discusión) 14:02 12 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Me parece bien dejar la edición de Marcelo y no estoy particularmente interesado en defender la mía, con el comentario sobre los autos de fe, que solo pretendía mantener la comparación entre ambos, puesto que se había establecido la comparación; puedes añadir que Carlos V ya en 1520 declaró la herejía delito de lesa majestad en los Países Bajos, pero no creo que se pueda concluir que Pérez "da a entender" que Carlos era más intransigente que Felipe por el hecho de «describir la intransigencia de Carlos V, sin hacer lo propio o ni siquiera mencionar a Felipe II en el mismo sentido». Sencillamente: estas manejando una sección dedicada a Carlos V y así titulada, no a Felipe, por tanto habla allí de la intransigencia en materia de religión de Carlos V; de la de Felipe II —allí— no dice nada, pero si sigues leyendo, en la sección posterior, "La guerra de Flandes", claro que habla de la intransigencia de Felipe a propósito, por ejemplo, de la famosa carta en la que le dice al papa que no tiene intención de reinar sobre herejes. Lo que hace en todo momento Pérez es contextualizar esa intransigencia, que es la misma —no mayor, ni menor– que la de Carlos o la de cualquier otro príncipe de la época: «Todos los príncipes de Europa habrían podido pronunciarla [la frase al papa], incluso Isabel de Inglaterra, incluso los príncipes protestantes de Alemania [...] ningún soberano estaba dispuesto a aceptar que sus súbditos pudieran profesar credos diferentes del suyo» (mis páginas 70 y 71). Y añade, por ejemplo, que los teólogos a los que Felipe consultaba eran menos rígidos que él y defendían cierta grado de tolerancia frente al peligro de rebelión, con los daños que ello ocasionaría, pero para Felipe —como para cualquier príncipe europeo— en la disidencia había rebelión y, en consecuencia, entendía que debía combatir la sedición, no la herejía. Ese "nada más lejos de la realidad", si es para establecer una comparación con Felipe, más "benigno", no me parece que se pueda atribuir a Pérez, no dice eso: niega el supuesto liberalismo de Carlos, eso es lo que no es real, no niega la intransigencia de Felipe, ni la compara con la del padre.--Enrique Cordero (discusión) 15:12 12 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
He seguido desde la barrera estas últimas ediciones y tengo que decir que yo prefiero la versión actual de Enrique Cordero, más enciclopédica y neutra en cuanto a la forma de redacción. El juicio de valor "nada es más falso" considero que es precisamente eso, un juicio de valor (aunque se trate del prestigioso historiador Joseph Pérez), y todas esas atribuciones deberían citar la fuente bibliográfica de la que proceden (supongo que Marcelo vio el mismo problema, como se refleja en este comentario). Enrique ha expresado todo esto (que no dejan de ser juicios de valor particulares acerca de uno u otro monarca) de forma más neutral y, además, ha aclarado esto citando hechos o actos de gobierno de Carlos V y consecuencias concretas que tuvieron, como los autos de fe de 1559 que menciona. En definitiva, yo prefiero la nueva versión del texto, al margen del problema de paginación de la referencia que supongo es derivado de ediciones distintas del libro, aunque quede como quede finalmente el artículo me parecerá correcto, yo solo doy una humilde opinión sin ser un especialista en el tema. Un saludo a todos. PedroAcero76 (discusión) 08:37 12 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Cuando oigo críticas a las fuentes en la Wikipedia, desgraciadamente, demasiado a menudo lo que escucho es "no me gusta o no estoy de acuerdo con lo que dice la fuente". No digo que sea este el caso ahora, ni que no sean legítimas las críticas en general, lo que digo es que en el menor número de casos vienen acompañadas de otras fuentes respaldando esas críticas.
Yo creo que Tenan hizo lo correcto. Marcelo hizo un cambio respaldado en lo que parece que es su opinión personal. No mencionó ninguna fuente, ni, como ha hecho Enrique Cordero, una revisión de la fuente original. Ni en su cambio actual ni en el que mencionas tú aparecen fuentes, libros, artículos, ni nada más que su opinión.
--Ecelan (discusión) 15:16 12 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Gracias, PedroAcero76, Ecelan y Enrique Cordero por prestarme tanta atención; me siento halagado. Pero hago notar que todo esto fue a raíz de un informe en Informes de error, donde hay una IP que ha estado haciendo algunas observaciones válidas (más otras más bien confusas) acerca de este artículo. Si alguno tiene un rato para prestarle atención a sus varios informes, quizá hasta podamos incorporar un nuevo usuario; parece abierto a respetar el punto de vista neutral, o al menos se da cuenta de que no estamos buscando ni la leyenda negra ni la leyenda rosa. Saludos. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 14:43 12 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Marcelo la modificación es tuya y la responsabilidad de poner fuentes también. Fuentes. Eso es lo que importa. En el comentario Wikipedia:Informes_de_error#Leyenda_negra_española (he tenido que buscar donde está el informe de error, que podrías haber enlazado en cualquier momento) no aparece fuente ninguna. Menciona a Alvar, pero no en la cuestión de Carlos V/Felipe II. Si la IP da fuentes, se podrán discutir. Mientras tanto no es más que un/a señor/a de internet con una opinión.
--Ecelan (discusión) 15:16 12 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
En cuanto al informe de error ya he dicho que Pérez no dice que Carlos fuese mucho más intransigente que Felipe, pero tampoco dice que Carlos fuese muy tolerante y me cuesta creer que vaya a encontrar una fuente que lo diga. Otra cosa es que en determinados momentos negociase con los protestantes, porque casi que no le quedaba más remedio...--Enrique Cordero (discusión) 15:29 12 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
El tema se hace largo. Lo importante es ver fuentes y usarlas correctamente. Propondría volver a la versión que había antes de iniciar este intercambio de ideas, con las correcciones de datos (páginas) y de matices, según se ha ido señalando aquí. Y quizá añadir algo así como "Según Joseph Perez..." (no sé si lleva acento).--Tenan (discusión) 15:32 12 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Perdón, Ecelan, ¿me estás pidiendo agregar fuentes para un párrafo que retiré, justamente por falta de fuentes suficientes? ¿Adónde agregaría la fuente, en el espacio vacío que dejé al retirar una afirmación? La verdad que no entiendo, o quizá tú ya has olvidado en qué consistía mi edición. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 15:37 12 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Por partes: no Tenan, no puedo estar de acuerdo con volver a reponer la frase «a pesar de que el primero era mucho más intransigente y estricto que el segundo», y mucho menos puedo estar de acuerdo con que se diga que "según Joseph Pérez" (sí, lleva acento), porque como estoy exponiendo con el libro de Pérez delante, él no dice tal cosa y así lo ha aceptado ya Ecelán, así que por mí se puede dejar como está ahora, no como estaba antes. En cuanto al informante de errores, lo de Granvela, incluyendo los motes, se encuentra referenciado con el mismo libro de Joseph Pérez, mis páginas 68 y 69. Si los motes son relevante o no, para Pérez lo son; y «a pesar de no ser un servidor de España, sino del rey Felipe» (según Pérez, «Granvelle no estaba al servicio de España, sino de la Monarquía») no es una contradicción in terminis: Felipe es rey de España y de lo que no es España (Países Bajos...), Granvelle, natural del Franco Condado, está al servicio de la Corona. Y no sé si hay más.--Enrique Cordero (discusión) 15:48 12 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Estaba escribiendo una respuesta y se me adelantó Enrique... solo decir lo mismo que él, ese juicio de valor parece una interpretación libre de quien lo editó y, si no viene claramente referenciado, no procede escribirlo (aunque esa sí era la forma de incluirlo, "según Joseph Pérez"). Yo también coincido en que ahora el artículo ha quedado claramente mejorado y lo dejaría así. La edición de Enrique también me parecía válida. PedroAcero76 (discusión) 16:01 12 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
En respuesta a Ecelan, no sé si en un anterior comentario te referiste a mi... pero mi respuesta sería similar a la de Marcelo. Para empezar, el problema en la edición inicial era la forma de redacción, no creo que haya que aportar referencias para ello sino que doy mi opinión, está claro; en segundo lugar, si me pides referencias que traten la peculiar comparación entre Carlos y Felipe (comparación que nunca había leído antes, y tú mismo la reconoces incorrecta o quizá un malentendido) me pides casi un imposible. Así que no entiendo bien qué referencias me pides: yo inicialmente hablaba de la forma de redactar el artículo, no entraba a valorar el contenido que, tras la investigación de Enrique, se ha demostrado erróneo. No estoy seguro de si reponer contenido sin comprobar que está correctamente referenciado es la acción más idónea, por otra parte. --PedroAcero76 (discusión) 16:28 12 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Marcelo, en tu cambio no solo eliminas una frase, sino que lo justificas con "no parece ser así, en absoluto: la diferencia radica en el avance de las ideas independentistas a lo largo del reinado de Felipe, que aún eran embrionarias en vida de su padre" ¿De donde sale esto? ¿Qué fuentes usas? Si me estás diciendo que consultaste a Pérez para eliminar la frase, lo correcto sería haberlo mencionado, como hizo Enrique Cordero. Si no consultaste a Pérez, eliminaste una frase referenciada --ya que no podías saber que la referencia era inadecuada-- con la justificación anterior, sin nuevas referencias o fuentes. De todas formas, si tienes las fuentes a mano, me interesaría el tema.
--Ecelan (discusión) 05:45 13 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

No hay pruebas de que exista un movimiento antiespañol[editar]

No hay pruebas de que exista un movimiento propagandístico antiespañol, o que haya existido. Una cosa es que haya existido versiones antiespañolas de la historia, y otra es que estas versiones correspondan a un movimiento organizado. Quienes hablan de una «leyenda negra» son nacionalistas que defienden teorías de la conspiración y no muestran pruebas que respalden su interpretación.--JPaulo07 (discusión) 06:17 12 jul 2021 (UTC)Responder[responder]

Una cosa es citar la tesis de un autor con su referencia y otra hacer de esa tesis la definición misma de la cuestión de la que se trata, descalificando de un plumazo cualquier otra tesis. Puede incorporar las tesis del señor Navarrete a la sección polémicas, pero, por lo demás, lo que dice tampoco es tan original, no vaya a creer que ha descubierto el Mediterráneo, ni el trabajo -un breve artículo- tiene la profundidad de tantos otros.--Enrique Cordero (discusión) 07:02 12 jul 2021 (UTC)Responder[responder]

Ojalá se tratara de un movimiento organizado, JPaulo07. Porque, entonces, bastaría con descabezar ese movimiento para que desapareciera la «leyenda negra» y, de paso, la hispanofobia. Pero no, la hispanofobia, sobre todo en hispanoamérica, es un fenómeno espontáneo y generalizado muy difícil de erradicar. Yo diría que, hoy por hoy, imposible. Ahí está desde hace 200 años y con una salud envidiable. ¿Que hay excepciones? Claro. Pero es una minoría insignificante sin la menor influencia en los ámbitos académicos ni a nivel popular. Dudo que la «leyenda negra» antiespañola llegue a desaparecer algún día. Cordiales saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de CastrodeBaroña (disc.contribsbloq). 15:14 8 nov 2021 (UTC)Responder[responder]

....Comentario que "no se puede borrar", ocupando página pero las contestaciones SI que se borran. Jcollmart (discusión) 21:28 27 may 2022 (UTC)Responder[responder]

Eliminación arbitraria sobre información de la Leyenda Negra española en Filipinas y Asia Oriental[editar]

Se acuso a una edición mía de haber caído en "Redacción y fuentes no neutrales", pese a que cite incluso a un historiador chino anti-español llamado Tang Tiaoding, quien era crítico de toda forma de imperialismo en Asia, sea español o estadounidense (a los cuales no hacia distinción, ergo, no era hispanista), pero noto que estos últimos estaban desarrollando una campaña de distorsión histórica en la educación filipina para legitimar su conquista de ese territorio, usando fuentes de criollos liberales y anti-españoles influenciados por el mito del buen salvaje de la ilustración (junto a una tendencai anticlerical que los hacia despreciar la monarquia española), junto a los mitos hispanofobos de anglosajones y norteamericanos (junto ese complejo racista suyo de los altos mandos políticos estadounidenses de la epoca y su creencia de estar civilizando y cristianizando a un pueblo que ya era civilizado y catolico). No se como se puede creer que eso "no es neutral", cuando en el mismo se menciona que el propio Tang tambien habría contribuido a propagar la leyenda negra antiespañola en su natal China por haberse informado solo de fuentes nacionalistas de la 1ra republica filipina (como la obra de Mariano Ponce), del cual es un hecho indudable que sus escritos, junto a los de José Rizal, difundieron mucha propaganda anti-española por toda Asia Oriental con tal de ganarse la simpatía de las sociedades vecinas a su causa, llegando a ser traducidos al japones y chino y siendo muy difundidos en los circulos academicos de esos países (que posteriormente serían invocados también por el imperio japones para su conquista de Filipinas en la 2da guerra mundial y su ideología pan-asiatica llena de delirios chauvinistas).

Lo unico y que quisa podría ser una redacción "no neutral" podría ser el arrepentimiento de Emilio Aguinaldo por haber liderado el movimiento independentista en Filipinas, y como en sus ultimos años seguía apreciando su ciudadanía española y sintiendo mas hermandad con los españoles que con los estadounidenses por haber sido los filipinos mejor tratados en la administración española que en la estadounidense. Pero al final, solo se cita una respuesta que hizo a una entrevista y donde es una fuente valiosa contra la leyenda negra en ese país, en tanto desmiente mucha de esa propaganda nacionalista que propagaron sus camaradas. No es culpa de la redacción el que sus palabras no parezcan neutrales a primera vista (pero en ni un momento se hace una apología hispanista contra la independencia filipina como estado-nacion).

Luego, en tanto a si citar Diarios como ABC (y su ya sabida apología a la corona española) son "fuentes no neutrales", lo entendería si es que se citara para copiar su narrativa con exactitud ideologica en algún proceso histórico, pero en cambio, solo la llegue a referenciar para un hecho muy reciente, que Rodrigo Duterte en Filipinas quería cambiar el nombre del país a Maharlika, fundamentándose en mucho de los prejuicios de la leyenda negra. Aquello es un evento contemporáneo, un hecho concreto de la actualidad y necesita una referencia, que de paso señale porque se guía esas declaraciones del presidente filipino en distorsiones de la leyenda negra. Es una lastima que hayan sido escasas las fuentes de este evento señalando su aspecto negrolegendario, habían otras fuentes que pude citar, pero las considere mucho menos imparciales y que provenían de blogs o de periódicos independientes con menos rigor.

Por ultimo, hay una fuente que para algunos tambien podría ser "imparcial", sobre como la educación filipina actualmente esta llena de leyenda negra, pero dicho analisis provino del difunto químico e historiador Pío Andrade Jr. Fue investigador y colaborador habitual de la revista semanal filipino-china “Tuláy” (https://pepealas.wordpress.com/tag/pio-andrade-jr/) e incluso sus textos tienen acreditación en ambientes académicos http://www.galeondemanila.org/index.php/es/estudios/111-education-and-spanish-in-the-philippines-by-pio-andrade


SI en caso se necesita una revisión de mi redacción porque mi narración de dichos hechos (que son concretos y empíricos) pudo ser "no neutral", perfecto, modifíquenlo los editores, que sería lo mas lógico, pero eliminarlo así porque sí (puesto que el criterio de porque se presenta una "redaccion y fuentes no neutrales" no ha sido aclarado) es una falta de respeto muy grave al esfuerzo hecho de investigación, y de paso genera que uno tenga que perder parte de su tiempo al presentarse al foro de discusión. Espero haya un buen entendimiento y no se produzca alguna guerra de ediciones por la flojera de algún editor para corregir eficientemente. Sr L (discusión) 16:34 19 ene 2023 (UTC)Responder[responder]

Buenas. El problema es que por ejemplo en el apartado de "La leyenda negra en la Italia unificada" se pusieron historiadores que hablaron de forma negativa de la administración española como parte de la leyenda negra...¿Todas las diversas críticas son parte de la leyenda negra? Después en la parte de Filipinas la primera referencia es un blog anónimo, y luego se cita una columna donde se cita a Tang Tiaoding para luego desacreditarlo con saltos logicos propios y hacer que todas las críticas de la independencia filipina sean propaganda/parte de la leyenda negra, o que la novela de José Rizal sea propaganda de leyenda negra sin ninguna referencia a eso o citar una columna de opinión donde la respuesta a las críticas a la administración colonial española en el primer parrafo es que los estadounidenses son peores. Si a este uso cuestionable de referencias se le suman que se sacan conclusiones propias (como lo de José Rizal ) o se utilizan fuentes como blogs desconocidos para básicamente decir que toda crítica filipina al colonialismo español fue leyenda negra, en definitiva es contenido que parece un blog hispanista y Wikipedia no es un espacio para publicar ideas originales ni tribuna de opinión.--Verent (discusión) 18:08 19 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
Creo que si en algunas líneas o párrafos no se han aportado las fuentes adecuadas, solo se deben borrar esas fuentes o párrafos. Eso no justifica borrar todo lo demás, donde puede haber fuentes correctas. Claro que así es más rápido para el revisor, pero no parece justo para el redactor. Este puede tardar horas, aquel un segundo. --Raderich (discusión) 16:29 20 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
Es que justamente el contenido era usado como excusa para poner una investigación original, como citar al libro de José Rizal y decir que era leyenda negra. Eso, sumado a los motivos que di anteriormente, hacen que sea contenido que parece ideas originales/opinión personal.--Verent (discusión) 19:41 20 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
El asunto con el blog es haber sido la fuente filipinas mas próxima que encontré, sin embargo en tal caso se podía solicitar introducir mas fuentes (ya que ahí pase un par mas que acreditan seriedad académica, a menos que ahora quieran acusar de sesgo hispanista a una asociación cultural hispano-filipina).
En cuanto a Tang Tiaoding, no se le desacredita por un "salto lógico", solo se señala que tenía sesgos ante un evidente sentimiento anti-blanco e ideologías anti-imperialistas radicales, era un nacionalista chino a fin de cuentas y eso hizo que no hiciera distinción entre formas de colonialismo, todos le parecían condenables (influye que en esa epoca, los intelectuales chinos tenían un sentimiento anti-occidental por el siglo de humillación, haciendo que generalicen que todos los imperios europeos sean como el ingles o aleman que tanto perjudicaban a su país; solo en ambientes izquierdistas alguien lo tomaría como infalible). De ahí que también se le pueda considerar un divulgador de la leyenda negra anti-española en ese contexto, en general de una "leyenda negra anti-occidental" (si queremos ser mas técnicos), como reacción al trato peyorativo de algunos europeos con la cultura oriental y su propia "leyenda negra anti-oriental". Pero claro, lamentablemente wikipedia en español no tiene artículos sobre esos fenómenos como para poder especificar, de ahí que deje otra fuente de unos orientalistas hablando de la desinformación occidental sobre las culturas asiáticos durante la época del Nuevo imperialismo, y como figuras como Tang Tiaoding son parte de una reacción, aunque algo inmadura por los sentimientos y resentimientos del momento (pues igual abrazo ideas racialistas, pero invirtiendo el suprematismo blanco por un desprecio a estos mientras vanagloriaba al asiáticos), donde se yuxtapone la leyenda negra española como parte de un sentimiento anti-occidental lleno de desprestigios arbitrarios de asiaticos a todo lo europeo (https://www.researchgate.net/publication/265928462_Orientalists_Propagandists_and_Ilustrados_Filipino_scholarship_and_the_end_of_Spanish_colonialism_by_Megan_C_Thomas_review aquí dejo otro estudio sobre ese orientalismo influenciando en la leyenda negra de Filipinas).
Pero igual y su aporte está en el hecho de que igualmente detecta que los estadounidenses estaban queriendo modificar los libros de historia filipina para dar una imagen que los filipinos eran un país lleno de barbarie, seleccionando fuentes que les convenían (y en eso menciona a esos criollos ilustrados que daban esa imagen de que filipinas era un país ignorante y que necesitaba de la elite española para gobernarse, donde otra vez, se propagaron mitos contra la administración española, y sobre todo contra la iglesia católica; después parte de esa elite colaboraría con los estadounidenses por simpatías ideológicas liberales), y ¿eso a que recuerda? a básicamente lo mismo que se hizo en Hispanoamérica, donde las elites criollas también propagaron la leyenda negra para legitimar sus proyectos políticos (y donde también hubieron racistas de por medio), solo que en el continente americano mas influencia tuvieron los propagandistas británicos que un invasor estadounidense, con la salvedad de Cuba y Puerto Rico, que también les cayo un bombardeo de leyenda negra anti-español durante la guerra hispano-estadounidense, y sus consecuencias, para legitimar la ocupación del país (https://www.jstor.org/stable/24584715?read-now=1&seq=9#page_scan_tab_contents aquí dejo un estudio de la U.S. Catholic Historian sobre el uso de leyenda negra de parte de los ocupantes estadounidenses en esos 3 países, y oh sorpresa, salen las obras de Rizal y sus sesgos en Filipinas). Es un razonamiento bien evidente, no fueron simples críticas a la administración española, si no que se difundieron exageraciones, difamaciones y una narrativa muy caricaturizada al servicio de los intereses de ciertas elites burguesas relacionando a la administración española con todo lo reaccionario y feudal.
Y eso que me falto hablar de los nacionalistas radicales del Katipunan, los cuales sus escritos (como los de Marcelo H. del Pilar y su apartado de sesgo anticlerical que se puede encontrar en la wikipedia en ingles) de plano ya tenían unos sesgos bien evidentes y con relación a las sectas masónicas y su nada secreto anticatolicismo (donde aquí hay una cronología de muchas acciones fanaticamente anti-hispanas https://pintakasiph.wordpress.com/category/philippine-catholic-church/page/5/), y por consecuencia, leyenda negra anti-española, en la medida que los rasgos de la sociedad política hispana se yuxtapongan con los rasgos de la doctrina social católica que desprecian estos grupos liberales radicales, dentro de una mas grande leyenda negra anticatolica (no es secreto para nadie que toda esta leyenda negra anti-española es consecuencia de la política imperial española defendiendo la tradición política católica contra desafíos que vinieron primero de los humanistas italianos del renacimiento en las guerras italianas, los reformados alemanes y holandeses las guerras religiosas la de los 30 años, y después de los ilustrados franceses e ingleses en las guerras revolucionarias y napoleónicas); en si, la leyenda negra antiespañola es solo por causa de una leyenda negra anticatólica si somos bien específicos, con ello se deducen el resto de patrones sociológicos de estos grupos ideológicos en lo que ya es la dialéctica social de tradición vs modernidad (de ahí que después los mismos intelectuales hispanos, de corte liberal o de ideologías post-liberales, asumieran la leyenda negra, como una forma muy impulsiva de querer demostrar sus razonamientos modernistas por medio de desprestigiar los rasgos reaccionarios del gobierno español en múltiples contextos históricos). He ahí porque estás críticas con este patrón ideológico específico se pueden considerar leyenda negra por desarrollar una narrativa de corte exaltada, y del cual muchos liberales moderados de hoy en día andan dándose cuenta de que fue un error (como ciertos grupos paleolibertarios de la escuela austríca, o conservadores liberales, por ahí en internet, aunque no ahondare mas con estos grupetes para evitar meter juicios personales que no van con el tema)
Críticos reales a la administración española pudieron haber en el ala menos radical del Movimiento de propaganda (en tanto solo fuesen reformistas que buscaban mas autonomía política para Filipinas y denunciar malas praxis de la situación política actual, sin tener que agregar burdas narrativas anti-clericales, o incluso anti-monárquicas y chauvinistas, con tal de hacer una leyenda dorada del liberalismo político o alimentar un nacionalismo romántico infantil), pero en esos no se encuentran José Rizal ni Mariano Ponce, quienes la exposición a las ideas liberales en Europa, muchas de las cuales eran anticlericales (y tambien anti-españolas, como las satiras hispanófobas de Voltaire, uno de sus autores favoritos de ambos), influyendo en su nacionalismo anticolonial y recibiendo el influjo de esa leyenda negra de origen ingles, alemán o francés que propagaban los racionalistas (https://www.jstor.org/stable/42633263?read-now=1&seq=10#page_scan_tab_contents, https://brill.com/display/book/9789004514065/BP000008.xml https://core.ac.uk/download/pdf/48645937.pdf, https://vdoc.pub/documents/the-blood-of-government-race-empire-the-united-states-and-the-philippines-7ria93gnfph0 aquí 4 estudios al respecto, y los ultimos 2 hablan del rol de Estados Unidos al respecto de su difusión por coger las narrativas de estás figuras).
Que con el primero, los estudios del historiador Friedrich Edelmayer, de la Universidad de Viena, hablan al respecto: http://ieg-ego.eu/en/threads/models-and-stereotypes/the-spanish-century/friedrich-edelmayer-the-leyenda-negra-and-the-circulation-of-anti-catholic-and-anti-spanish-prejudices, también este estudio habla de que la historiografía en Filipinas, por parte de la escuela nacionalista y liberal, ha carecido de objetividad https://phaidra.univie.ac.at/open/o:1288592 (esta fuente no es hispanista, de hecho también señala los sesgos de la historiografía españolista) o estas declaraciones de universidades filipinas sobre que Rizal propago mitos sobre un clero corrupto y que lo siguen asumiendo como verdaderos en la sociedad filipina actualhttp://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:eLSgzPrPXWYJ:philippinestudies.net/ojs/index.php/ps/article/download/1643/4017&cd=29&hl=en&ct=clnk&gl=pe (solo encontré la versión cache de un pdf de 1985 que tiene problemas para accederse: https://pepealas.wordpress.com/2019/07/18/the-indio-is-the-enemy-of-the-filipino/). Además, debería agregar que Rizal en sus últimos días de vida, tuvo un golpe de consciencia y se arrepintió de haber propagado mucha leyenda negra contra la iglesia católica, con la cual se reconcilio (hay que recordar que la iglesia estaba íntimamente ligada a la administración española en filipinas, un ataque contra ella era como un ataque contra españa) https://pepealas.wordpress.com/2019/12/30/rizals-retraction-full-original-text/comment-page-1/#comment-23128 (por cierto, esto no es un simple blog, en tanto es administrado por un historiador filipino de verdad https://en.everybodywiki.com/Pepe_Alas). Y específicamente sobre la obra Noli Me Tangere y El filibusterismo (https://ningaskugonbaga.blogspot.com/2012/02/, blog que cita a otro historiador filipino, Ambeth R. Ocampo)
En cuanto al segundo, agregando el hecho de que Ponce era un amigo íntimo de Rizal y ambos se influenciaron mutuamente con esa leyenda negra (conscientes o no de creer en aquella), los estudios, la fuente que pase ya hablaba de como intento buscarse las simpatías de los Panasiaticos, que tenían unos fuertes prejuicios contra todo lo occidental, con tal de que logre el apoyo diplomático en su causa contra España, bajo riesgo de tener que invocar esa narrativa caricaturesca de la leyenda negra. (https://books.google.com.pe/books?id=pwjEDwAAQBAJ&pg=PT84&lpg=PT84&dq=tang+tiaoding+spaniards+philippines&source=bl&ots=W__rd7hTWx&sig=ACfU3U1ZvQizGE5AIuAXVe9E3InqYLoPyA&hl=es&sa=X&ved=2ahUKEwi01daImtL8AhUBpZUCHUngC6MQ6AF6BAgkEAM#v=onepage&q=tang%20tiaoding%20spaniards%20philippines&f=false) y también podría agregar este análisis donde habla de su trayectoria periodística y como le encantaba hacer comparativas entre la filipinas españolas con las colonias inglesas, francesas, alemanas y japonesas para generar desprestigios a la monarquía en base a criterios muy arbitrarios https://kipdf.com/filipinas-un-pais-entre-dos-imperios_5ac37daf1723dde4e8d47af8.html, o usar narrativas con retorica originada en la leyenda negra de la conquista española, como afirmar que "Cuba y Filipinas han recorrido juntas el doloroso camino de su historia de vergonzosa esclavitud, juntas deben también pulverizar sus cadenas" https://www.solidaridadobrera.org/ateneo_nacho/libros/Benedict%20Anderson%20-%20Bajo%20Tres%20Banderas.%20Anarquismo%20e%20imaginacion%20anticolonial.pdfEn definitiva, fue un propagandista de la causa revolucionaria, pero a un estilo mas polemista que la de un difusor sin sesgo, por lo que indirectamente propago la leyenda negra de forma similar a como lo hicieron los revolucionarios hispanoamericanos en su momento.
Al respecto con con los autores italianos que propagaron la leyenda negra:
-El caso con Alessandro Manzoni es la novela I promessi sposi (The Betrothed), sobre todo el apartado de la Storia della colonna infame, por el cual, siendo la novela italiana mas leída en dicho país, se propagaron inexactitudes históricas sobre la actuación española en Milan durante la Plaga italiana (1629-1631), para hacerlos quedar mal y desprestigiar la administración española de Italia (en un contexto lleno de nacionalismo exacerbado de la inminente unificacion itliana), adjunto fuentes al respecto, algunas citando italianos.
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_colonna_infame#Ricezione_critica_dell'opera
http://ieg-ego.eu/en/threads/models-and-stereotypes/the-spanish-century/friedrich-edelmayer-the-leyenda-negra-and-the-circulation-of-anti-catholic-and-anti-spanish-prejudiceshttps://www.academia.edu/11968424/Literatura_aurea_y_leyenda_negra_el_intertexto_ib%C3%A9rico_entre_Fermo_e_Lucia_y_Los_novios_en_Jos%C3%A9_CHECA_BELTR%C3%81N_ed_La_cultura_Espa%C3%B1ola_en_la_Europa_rom%C3%A1ntica_pp_209_236_
https://leyendasnegrasdelaiglesia.wordpress.com/tag/alessandro-manzoni/
https://www.eukmamie.org/es/radio/podcasts/leyendas-negras-de-la-iglesia/2910-manzoni-y-espana
https://www.xn--elcaminoespaol-1nb.com/virus-leyenda-negra-crece-gracias-literatura-de-italia/
-El caso con Giuseppe Verdi es haber asumido propaganda anti-española en su opera Don Carlo, al inspirarse de Friedrich Schiller y su opera Dom Karlos. Infant von Spanien, quien a su vez se baso principalmente en representaciones francesas que no eran particularmente amigables con la España de Carlos I y Felipe II. Y estos no fueron tanto obras criticas a la administracion española, si no simples operas, obras de arte musical que asumieron propaganda hispanofoba, retratando a sus gobernantes de una forma insultante para las ciencias historicas.
http://ieg-ego.eu/en/threads/models-and-stereotypes/the-spanish-century/friedrich-edelmayer-the-leyenda-negra-and-the-circulation-of-anti-catholic-and-anti-spanish-prejudices
https://profilbaru.com/article/Cultural_depictions_of_Philip_II_of_Spain
En resumen:
-Mi error en dado caso fue asumir como implícito su obra negrolegendaria de estos personajes, lo cual implicara agregar mas fuentes. Sin embargo, en tal caso tendría que haberse eliminado solo tales detalles minúsculos de la edición o haberse solicitado mas fuentes, o modificar la redacción si es que "parece un blog hispanista". Sr L (discusión) 21:26 20 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
Disculpas pero justamente agarrar muchas referencias que incluyen blogs de dudosa calidad o multiples citas a un blogero marginal señalado como una de las figuras del movimiento hispanista en Filipinas o sostener afirmaciones como que dos autores filipinos "se influenciaron mutuamente con esa leyenda negra (conscientes o no de creer en aquella)" es la definición de investigación original con una marcada ideología como norte. Wikipedia no es una página hispanista para la defensa del imperio español en definitiva.--Verent (discusión) 22:21 20 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
No, discúlpeme, pero es muy arbitrario descalificar toda la información solo por una que otra fuente de las múltiples que hay
Además de fijarte en una afirmación que yo digo en este foro de discusión, y no en el articulo propiamente dicho, como si fuera un argumento valido para borrar mi edición (y asumir de forma precipitada una ideología mía, cuando el punto de la leyenda negra es que se ha difundido de forma masiva y que apenas hace apenas un siglo aproximadamente se ha tenido consciencia de la gran campaña de propaganda que ha influenciado a gente a lo largo de la historia, sin ser conscientes necesariamente de coger una falsa narrativa que es evidente o no habría este artículo).
Además, descalificar blogs por si no contienen fuentes fiables es una cosa, y otra es descalificar un blog con una falacia de Generalización apresurada de que el texto se invalida por citar a un hispanista, el cual este historiador filipino en particular mas tiene que ver con el hispanismo académico, que es una rama de las ciencias sociales dedicada al estudio y reivindicación de la cultura e historia de sociedades hispanas, antes que el "hispanismo" ideologizado de ciertos ambientes derechistas o tercerposicionistas de internet pro-imperio español.
¿Puedes señalar el error que se pueda presentar en las fuentes? con gusto las borro y busco otra mientras se deja la etiqueta *[cita requerida]* (y eso suponiendo que absolutamente TODAS las fuentes incluidas sean invalidadas, en tanto hay muchas que no son hispanistas, otras que no son blogs, si no que provienen de universidades de la propia Filipinas o de Austria, así como historiadores acreditados, algunos que mas bien serían lo contrario al hispanismo). Pero de mientras, solo veo que estas descalificando a un historiador acreditado solo por una etiqueta, y dudar de un blog mas por su origen que por su contenido. Se siente que solo estas presuponiendo tinte ideológico sin parecer que hayas examinado los errores al respecto (porque si fuéramos con tu lógica, borremos artículos de Wikipedia que citan a autores marxistas en artículos de sovietología, o liberales en artículos de economía... simplemente no por ello se va a invalidar líneas o párrafos de esa forma tan apriorística, muchos autores pueden decir verdades concretas independientemente de si creen en posturas que se puedan considerar equivocados).
Citando al usuario @Raderich: "Creo que si en algunas líneas o párrafos no se han aportado las fuentes adecuadas, solo se deben borrar esas fuentes o párrafos. Eso no justifica borrar todo lo demás, donde puede haber fuentes correctas. Claro que así es más rápido para el revisor, pero no parece justo para el redactor. Este puede tardar horas, aquel un segundo."
Si no me demuestras en que se equivocan lo que dicen las fuentes, en base al contenido de las mismas y no por su procedencia (sabiendo que dentro de esos blogs se citan fuentes acreditadas, en tanto es difícil en Google español conseguir material filipino). Restaurare la edición sin mas, incluida la parte de los italianos (que he notado que lo incluye la Wikipedia en ingles sobre leyenda negra española). Sr L (discusión) 00:10 21 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
Destaco la presencia de un blog hispanista donde se hace cosplay de Tercio y un "historiador" como Pepe Alas porque entre eso, las columnas de diarios de opinión que les falta decir que hay Imperiofobia o el hecho de poner como referencia el libro "Noli me tangere" para decir que su obra tiene influencia de la leyenda negra porque estuvo en Europa (algo que la fuente no dice)...es todo contenido sin redacción neutral ni que tenga fuentes fiables sobre el tema, porque encima las que son fiables se utilizan para decir algo que no dicen. De hecho también hay que remarcar que la sección arranca diciendo "También se puede evidencia la existencia de la Leyenda Negra en Filipinas, sobre todo una campaña de distorsión histórica hispanófoba que se imparte en la consciencia de los filipinos" sin una referencia que diga eso, no hay lugar para opiniones personales acá. Todo apunta a una sección que parece una investigación original/una columna de opinión más que contenido de Wikipedia como dije antes, por eso se borro. Veo que decís que la parte en italiano fue una traducción de W:EN, si es así debe estar marcado que fue una traducción por un tema de derechos y sin agregar más información porque ya es mezclar contenido traducido de algo original.--Verent (discusión) 03:21 21 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
https://en.everybodywiki.com/Pepe_Alas ¿vas a seguir desacreditando a Pepe Alas por prejuicios? es un historiador acreditado, que incluso ha sido reconocido en su país https://www.pressreader.com/philippines/philippine-daily-inquirer-1109/20121004/281831460953257 y que es bien reconocido en la comunidad académica asiaticahttps://pepealas.wordpress.com/about/ y que ha sido miembro de la San Pedro City Historical Council, además de dar clases como profesional https://ph.linkedin.com/in/pepe1979alas. Incluso tiene una cuenta acreditada en Academia.edu donde no ha habido problema que el cite su blog en su material académico https://www.academia.edu/1253122/28_JULY_1571_THE_FOUNDATION_DATE_OF_THE_PROVINCE_OF_LA_LAGUNA
En cuanto al blog hispanista con nombre de tercio, es solo una de otras fuentes que mencione con el tema italiano, que incluso hay autores como Vittorio Messori o las mismas criticas que se encuentran en la wikipedia en italiano sobre su obra. No es responsabilidad mía que ese blog hispanista sea de los pocos artículos que hablan a detalle de los prejuicios negrolegendarios de esa novela histórica, pero aún así estaba la otra fuente de google academy que también habla de sus prejuicios, por lo que de nuevo ¿invalidar toda la información solo por una de muchas fuentes?
Luego, en cuanto a la obra de Rizal y sus libros "Noli me tangere" y "El Filibusterismo" https://ningaskugonbaga.blogspot.com/2012/02/ ¿llegaste a leer la fuente que pase donde hablan de los origenes de los prejuicios de Rizal y como contribuyeron a una "anti-Spanish and anti-friar textbook histories" en la educación nacional filipina? (ademas de explicar el origen de dichos prejuicios de Rizal por las bajas notas que obtuvo obtuvo en el Ateneo Municipal de los jesuitas. Y en esta fuente, antes que digas que "no cuenta porque es blog", pues se cita al Philippine Daily Inquirer, el cual es un periódico bien serio dentro de su país https://en.wikipedia.org/wiki/Philippine_Daily_Inquirer, pero me imagino que capaz y mas te preocupó el origen de las fuentes para desacreditarlas aprioristicamente, en vez examinar su contenido de las mismas.
Y sobre la campaña de distorsión historica, no voy a repetirte las como 4 fuentes que te pase, algunas de historiadores estadounidenses admitiéndolo con honestidad intelectual como un hecho empírico el que hayan invocado a la leyenda negra para justificar la ocupación del país (como fabricar el libro The Philippine Islands, 1493–1898 con una narrativa que invoca topicos de la leyenda negra), y que requiere autocritica de su sociedad con su gobierno https://core.ac.uk/download/pdf/48645937.pdf; así como las mismas universidades filipinas sobre el sesgo que ha habido con tal de desarrollar un nacionalismo que justifique el proyecto político de un estado moderno y liberal http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:eLSgzPrPXWYJ:philippinestudies.net/ojs/index.php/ps/article/download/1643/4017&cd=29&hl=en&ct=clnk&gl=pe (y aquí ya hay que ser o bien iluso o bien necio para no darse cuenta de que hay una relación entre la falta de objetividad histórica de algunas corrientes de la historiografía filipina, con la leyenda negra española con los prejuicios de la escuela nacionalista y liberal, de manera análoga a como paso en Hispanoamérica en su momento con las independencias, o también en la propia España con los liberales exaltados; el mismo patrón de distorsionar la historia española por relacionarlo con la causa de todo lo reaccionario, feudal y anti-moderno).
En cuanto a la parte de la traduccion en italiano, no fue exactamente una traducción, solo mencione que ahí tambien lo referencian tal evento, si hubiera problemas de derechos de autor, lo tendre que modificar. Sin embargo es bueno que aquí al menos ya este admitiendo que es un hecho verificable de la leyenda negra durante la unificación italiana.
Pero en fin, viendo que me acusa de opiniones personales, pero hasta ahora todos sus argumentos han venido de falacias de generalizacion apresurada (anular cualquier blog solo por ser columna de opinion, en vez de consultar si hay calidad de informacion por citarse historiadores con credibilidad academica) y otra de ad hominem (acusar de que estoy haciendo un discurso ideologico hispanista como si tratara la wikipedia como mi blog de opinion), solo me queda restaurar la edición, agregando las otras fuentes por caridad argumentativa y modificar la redacción en caso parezca una narrativa españolista. Si hay cuestionamientos en esa futura edición que haga, que sea colocando *[cita requerida]* o solo modificando parrafos y lineas menores. Sr L (discusión) 16:51 21 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
Si uno busca a Pepe Alas (o José Mario Alas) en Google Scholar no encuentra nada sobre su trabajo como historiador. De vuelta, en resumen el contenido hace saltos lógicos y utiliza nominalmente referencias tanto dudosas como no para sostener de forma repetida que la consciencia de los filipinos está dominada por la hispanofobia y todo es leyenda negra. No es contenido para Wikipedia la verdad, es un trabajo personal.--Verent (discusión) 21:30 24 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
Evidentemente, la redacción no es la mejor y se puede [y debe] ser mejorada. El afirmar que en filipinas está bien impresa una cultura de rechazo a lo español en base a hechos falsos [leyenda negra] es de un buen sentido común y puede verse en cualquier foro informal como el de aquí: https://www.reddit.com/r/FilipinoHistory/comments/yzx09q/how_accurate_is_the_spanish_black_legend_in/
No hay por qué tachar esto de mera investigación, investigación personal de un hispanista, etc. El punto no es afirmar una conspiración sistemática y exagerada en contra de España tal cómo parece (espero equivocarme) hacerlo ver usted. Se usaron las debidas fuentes.
Mas allá de la presencia de usar blogs como fuente, punto de la discusión que usted, Verent, no ha respondido (!) respecto del contenido del blog y centró en el hecho de que el blog sea eso, un blog. Y, que incluso la política oficial de Wikipedia (!) diga: « De ahí que los (...) blogs,(...) no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos." https://es.wikipedia.org/wiki/Ayuda:C%C3%B3mo_referenciar
Omitiendo esto, que es bien relevante, aún así, no hay motivo para eliminar toda la edición con todas las referencias académicas que son citadas, porque si de esas se exigen, ahí están las numerosas referencias, que fueron considerablemente más de diez de ellas.--Mesho2801 (discusión) 22:28 24 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
Los blogs utilizados no son de personas públicas ni reconocidas en su campo por lo que dije con anterioridad. Y Reddit no es un termómetro del sentido común, por favor.--Verent (discusión) 01:19 25 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
Primero, aún si aceptamos lo que dices respecto a lo de los blogs; a saber, que no lo dirigen personas autorizadas, la política de Wikipedia no exige que únicamente o necesariamente esto para que se validen los blogs como referencia. Ahí se lee en las propias políticas: bien estos blogs pueden estar basados en fuentes acreditadas como de hecho lo está. Si lee más arriba, se expone que los blog se fundamentan en un serio periódico filipino [Philippine Daily Inquirer] y en un historiador filpino, Ambeth Ocampo. En este punto, imagino que el usuario Sr.L expandirá más acerca de las fuentes de los cuáles los blogs se apoyan.
Luego, lamento que el punto no se haya dado a entender bien, si es que así fue; pero el hecho de adjuntar un link de Reddit fue para ilustrar un ejemplo concreto, el cuál puede haber hecho de muchas formas: Mostrando varios foros, preguntando a filipinos, o revisando los libros de historia en colegios. Ese fue el punto: una mera ilustración de lo que el buen sentido común dice: Pues si la leyenda negra es cierta, algo que usted no creo que ponga en duda (*) y es cierto que Filipinas fue territorio español (*) entonces es natural pensar que en este país se vea culturalmente afecta por la leyenda negra. Y ni siquiera me comprometo a afirmar que lo sea en un grado menor o mayor a otro país.(*)
(*) Nótese que si usted niega la leyenda negra, bien puede empezar borrando este artículo
(*) Nótese que negar esto es ridículo
(*) Nótese que si en países que ni siquiera fueron territorio español, está bien sentada la Leyenda Negra ¿Con qué mayor razón no lo estaría Filipinas?
Y usted naturalmente podría decir que explicitar esto raya lo innecesario. Lo es. Es innecesario que me detenga a explicitar el buen sentido común, salvo así se lo requiera. --Mesho2801 (discusión) 01:42 25 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
Veo conveniente aclarar esto, por el bien de representar su posición. En última eliminación, usted lo justifica con esto: «Borro contenido que es investigación original para sostener que en la consciencia de los filipinos domina la hispanofobia/la leyenda negra».
««Borro contenido que es investigación original» Supongo que aquí se refiere a los blogs, en todo caso me corriges esto. Ese tema acabo de aclarárselo.
«para sostener que en la consciencia de los filipinos domina la hispanofobia/la leyenda negra». Aquí quiero distinguir.
Si se refiere al hecho que de que en la cultura filipina, el vivir cotidiana, su "consciencia")? está asentada la Leyenda Negra aún en grado ínfimo. Entonces tengo que repetir lo que estamos discutiendo desde ya varios intercambios.
Si se refiere al hecho de que se exagera en la recepción de la Leyenda Negra por parte de Filipinas, exageración que raya lo ideológico (verbigracia, como aquellos quienes ven fascismo en todo instante) entonces me parece justo. Y si esta es la conclusión de Sr.L en sus ediciones, y no la anterior, entonces bien podría discutirse para matizar su postura. No así, y repito, eliminando toda edición que está sustentada con más de diez referencias académicas. --Mesho2801 (discusión) 01:58 25 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
Pepe Alas no es el unico historiador referenciado en el articulo, hay varios mas como Gloria Cano, Fidel Villaroel, Ambeth Ocampo, etc. Revistas de confiabilidad como Philippine Daily Inquirer o tesis de la Universidad Ateneo de Manila, además de fuentes de instituciones e historiadores de los EEUU, bibliotecas como jstor o searchget.
Aún así, Pepe Alas sigue siendo alguien valido, Fue en 2012 cuando se le encargó que escribiera un libro de mesa de café inacabado sobre la historia de la provincia de La Laguna, cuando accidentalmente encontró una prueba de la fecha perdida de la fundación de La Laguna, llegando a ser citado en su artículo de Wikipedia sin mayor prejuicio https://en.wikipedia.org/wiki/Laguna_(province). Por lo que tu falacia ad verecundiam de apelar a la autoridad de Google Scholar (como si solo ellos pudieran reconocer quienes son historiadores) puede ya ser de total inutilidad, a menos que quieras ir a quejarte con los wikipedistas de Filipinas, EEUU o Reino Unido.
Viendo que no respondió la pregunta que le hice "¿Puedes señalar el error que se pueda presentar en las fuentes (examinando el contenido de las fuentes antes que su origen)?", solo podría sugerirle que deje la etiqueta *[cita requerida]*, como hizo otro usuario que borro algunas líneas y una fuente (aunque por acusación de posible plagio mas que de falta de credibilidad), sin borrar toda la edición. Si no, podría ser capaz de denunciarlo por iniciar una guerra de ediciones absurda (esto tambien va para el usuario @Juanuwuwu) acusando arbitrariamente que hay "sesgo y propaganda hispanista" y distorsionando la intención de lo redactado en base a sesgos que no pueden fundamentar (ya que nunca se sostuvo en mis palabras "de forma repetida que la consciencia de los filipinos está dominada por la hispanofobia y todo es leyenda negra", solo que evidentemente ha habido campañas de leyenda negra y de los cuales la misma iglesia católica una vez protesto cuando se dio la Rizal Law) y que ya incumpliría la Regla de las tres reversiones. Sr L (discusión) 03:29 25 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
Revertir el borrado de contenido citando diciendo textualmente que se puede consultar en la Wikipedia en ingles que no es "investigación original" cuando editaste el articulo en dos oportunidades (1, 2) para agregar el mismo contenido que estás queriendo imponer aquí es algo que hasta creo califica como sabotaje para respaldar tu propia opinión.--Verent (discusión) 03:41 25 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
Yo no me estoy refiriendo al articulo de wikipedia en ingles de black legend (spain) (que sin embargo, fue aprobado por algo), si no a esos articulos como el de Laguna (province), The Philippine Islands, 1493–1898 o Rizal Law donde se prueban la vericidad de mis afirmaciones o la confiabilidad de las fuentes citadas, y en estos no tengo ni una intervención Sr L (discusión) 04:01 25 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
Si quiere una fuente incontestablemente imparcial, también está el trabajo del oficial americano John Young Mason Blunt, desmentidor también de la Leyenda Negra en Filipinas (para lo que no tuvo complejos en criticar incluso las decisiones del gobierno de EEUU, al compararlo con lo que antes había hecho España) https://quod.lib.umich.edu/p/philamer/AKK9717.0001.001/1?rgn=main;view=image
para que lo traduzcas y dejes de estar molestando e insistiendo que los hispanachos esto y lo otro, por dios solo leelo y deja de insistir que a partir de ahora voy a llamar a un bibliotecario porque es molesto estar discutiendo horas y horas con un necio, dios mio: https://translate.yandex.com/ocr
nota: qué bajo denunciar sin sustento las cuentas de arriba como multicuentas. por dios. Alexis IC (discusión) 00:02 26 ene 2023 (UTC)Responder[responder]
Estimado Sr @LMLM a usted se le puede denunciar si sigue de necio con "plagio" para borrar todo artículo(https://es.m.wikipedia.org/wiki/Especial:MobileDiff/148813136) Y no esta dando la oportunidad de ayudar a corregir esos probables errores en la redacción, si no que prefiere apoyar la arbitrariedad del usuario Verent y su borrado. cosa que ya es lamentable. Alexis IC (discusión) 16:45 6 feb 2023 (UTC)Responder[responder]