Discusión:Francisco (papa)/Archivo 1

Sección por Usuario:Rata 0071

Qué falta de objetividad, todo por desprestigiar la Iglesia, gente ignorante.

--Rata 0071 (discusión) 23:58 7 oct 2008 (UTC)

no deberia tener 76 años si nacio en 1936 ? --Kebonic (discusión) 21:07 13 mar 2013 (UTC) creo más correcto que el título sea Francisco I Pontífice en vez de (papa)

Hay gente que acaba de borrar discrecionalmente la siguiente frase que es CRUCIAL en esa sección, sugiero volver a instaurarla o directamente quitar esa sección ya que no hay nada probado y está basada en la Mala Fé de cierta gente y en intereses de opacar sin sentido la imagen del Papa Francisco I, la frase que deberían re-instaurar es la siguiente:

"En principio, puede afirmarse que no existen documentos verosímiles que indiquen que el cardenal Bergoglio haya desempeñado durante la Dictadura Militar colaboración con el régimen en contra de civiles o sacerdotes. Tampoco existe procesamiento o sentencia en juicio penal sobre este materia contra el prelado."

Dictadura

El texto dice Contra Bergoglio hay pruebas de que entregó fieles ante la dictadura y las referencias que se aportan aquí son de la Conferencia episcopal, donde no se menciona a Bergoglio, además de que no se aportan pruebas sobre "entrega de fieles ante la dictadura". La redacción actual es no-neutral, inapropiada e inexacta. Hasta mejorarla, la oculto pero no la quito. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 18:56 14 abr 2010 (UTC) Agunte el papa es argentino!!!Como yo :D

Hay una entrevista publicada en el diario Perfil dónde le hacen una entrevista. Verbitsky no es de fíar.

—Cardenal: usted deslizó antes que durante la dictadura, escondió gente que estaba siendo perseguida. ¿Cómo fue aquello? ¿A cuántos protegió?

—En el colegio Máximo de la Compañía de Jesús, en San Miguel, en el Gran Buenos Aires, donde residía, escondí a unos cuantos. No recuerdo exactamente el número, pero fueron varios. Luego de la muerte de monseñor Enrique Angelelli (el obispo de La Rioja, que se caracterizó por su compromiso con los pobres), cobijé en el colegio Máximo a tres seminaristas de su diócesis que estudiaban teología. No estaban escondidos, pero sí cuidados, protegidos. Yendo a La Rioja para participar de un homenaje a Angelelli con motivo de cumplirse 30 años de su muerte, el obispo de Bariloche, Fernando Maletti, se encontró en el micro con uno de esos tres curas que está viviendo actualmente en Villa Eloísa, en la provincia de Santa Fe. Maletti no lo conocía, pero al ponerse a charlar, éste le contó que él y los otros dos sacerdotes veían en el colegio Máximo a personas que hacían “largos ejercicios espirituales de 20 días” y que, con el paso del tiempo, se dieron cuenta de que eso era una pantalla para esconder gente. Maletti después me lo contó, me dijo que no sabía toda esta historia y que habría que difundirla.

—Aparte de esconder gente, ¿hizo algunas otras cosas?

—Saqué del país, por Foz de Iguazú, a un joven que era bastante parecido a mí con mi cédula de identidad, vestido de sacerdote, con el clergiman y, de esa forma, pudo salvar su vida. Además, hice lo que pude con la edad que tenía y las pocas relaciones con las que contaba, para abogar por personas secuestradas. Llegué a ver dos veces al general (Jorge) Videla y al almirante (Emilio) Massera. En uno de mis intentos de conversar con Videla, me las arreglé para averiguar qué capellán militar le oficiaba la misa y lo convencí para que dijera que se había enfermado y me enviara a mí en su reemplazo. Recuerdo que oficié en la residencia del comandante en Jefe del Ejército ante toda la familia de Videla, un sábado a la tarde. Después, le pedí a Videla hablar con él, siempre en plan de averiguar el paradero de los curas detenidos. A lugares de detención no fui, salvo una vez que concurrí a una base aeronáutica, cercana a San Miguel, de la vecina localidad de José C. Paz, para averiguar sobre la suerte de un muchacho.

Después de leer todo lo que he encontrado sobre este asunto, estoy de acuerdo con lo dicho en este apartado y los siguientes. Al final los testimonios se reducen a la opinión de un periodista (Verbitsky) que supone que dos curas secuestrados por la dictadura “siempre sospecharon que Bergoglio los había delatado”. No hay base objetiva. Saludos.--Montealto (discusión) 22:32 13 mar 2013 (UTC)

Comparto lo que opina el usuario Montealto, por eso vuelvo a colocar la platilla de "no neutralidad" en el punto de la dictadura, es lamentable que algunos usuarios hagan de este recurso enciclopédico un espacio de militacia política.--MarcosTusar (discusión) 23:54 13 mar 2013 (UTC)

No comparto lo que dicen estos usuarios sobre la no neutralidad de las acusaciones contra Bergoglio. La tapa del diario Argentino Pagina12 dice "Jalics y Yorio me dijeron que Bergoglio los entrego". Es decir no son opiniones del periodista sino lo que le dijeron los imputados en la causa. Ademas de 5 declaraciones ante la justicia que tambien lo pencionan como entregador. No estoy de acuerdo con que sea una opinion del perdiodista Bervitsky. Aqui la tapa: http://imgpirate.com/image/JF y qui la nota: http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-144092-2010-04-18.html

Hay que poner lo que dice la tapa citado. Es algo que salió en un medio. Pero de ninguna manera ponerlo como información sino como la opinion del periodista. Por ejemplo: "Según el diario o periodista X, Jarics y Yorio dijeron que Bergoglio los entregó". De ésta forma ampliamos la información, dejamos solamente los hechos reales (la nota es real, existe), y cada persona que lee el artículo sabrá si creerle o no a dicho periodista o medio. --CCDDAA (discusión) 04:01 14 mar 2013 (UTC)

Exacto, hay que poner que los que acusan a Bergoglio de entregarlos son Jarics y Yorio entrevistados por el periodista Bervitsky. Como está puesto ahora da a entender que son ideas de Bervitsky nomas.

Aporto una fuente mas: es el noticiero de la television publica argentina donde habla Bervitsky que es el principal investigador de la causa por los secuestros. Todo lo que dice está en los expedientes de la causa: http://www.youtube.com/watch?v=-obezAidkFQ --Neobenjamin

—- Esta completamente desmentido que Ayudo en la dictadura el Papa Francisco, no solo Oliveira dijo que ayudo a muchas personas a escaparse de Argentina y que a ella la ayudaba mientras se escondia en la casa de la actual ministra Garre para poder ver a sus hijos [1] sino que tambien por el propio Jalics [2]. Según Oliveira, Bergoglio queria q se fueran de las villas de emergencia para otro lado, y estos se negaron en su momento (ademas de que intercedio a costa de su propia seguridad como ya habia hecho muchas veces para que los liberaran). --GuardianExer--El Hijo de las Estrellas 18:24 15 mar 2013 (UTC)

Quito interpretación

Quité esto porque es una interpretación de un periodista, no se basa en dichos del personaje ni en opinión unánime. Cito lo que la fuente citada dice: "El arzobispo Jorge Bergoglio emprendió de entrada una cruzada casi personal contra los Kirchner. A veces en forma abierta y otras más sinuosa al estilo eclesial, Bergoglio bombardeó proyectos oficiales y sostuvo los opositores, un ámbito donde en la Capital tiene varias relaciones personales, desde el mismo Macri hasta Elisa Carrió, pasando por Gabriela Michetti. Cuando Cristina Kirchner decidió hacer el Tedéum oficial en la catedral de Luján, Bergoglio anunció que también lo celebraría en Buenos Aires y allí se anotaron los principales dirigentes de la oposición con la intención de provocar un hecho político per se. Y en el medio de esas disputas, el vicepresidente opositor, Julio César Cobos, no fue invitado a la cena del 25 de Mayo en la Rosada, pero anunció que estará en la fiesta del macrismo en el Colón". Si "bombardeó proyectos oficiales" y "sostuvo a opositores" las citas deben ser sobre los proyectos bombardeados y sobre el sostenimientos, y no la interpretación de un periodista. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 03:34 23 may 2010 (UTC)

A ver, agrego cita de La Nación a ver si satisface más a todos.

Martinmartin (discusión) 10:23 23 may 2010 (UTC)

Creo que lo relacionado al título "Opiniones personales" debería eliminarse. Gira sobre la opinión de un periodista conocido aquí en Argentina llamado Verbitsky. No podemos ignorar que la Wikipedia debe tener un carácter neutral, y aquí en Argentina sabemos todos que Verbitsky no lo es. Por último no me parece que el 50% del contenido de un artículo enciclopédico de un Papa sea sobre una opinión personal. Las opiniones personales pueden editarse aquí en la sección de discusión. Voy a sugerir a algún bibliotecario de Wikipedia que intervenga, se está politizando el artículo.--MarcosTusar (discusión) 20:07 13 mar 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo manifestado por el usuario Marcos Tusar, la opinion de un periodista anticatólico y procesista como Verbitsky no tiene relevancia ni importancia alguna. Tanodeangeli--Tanodeangeli (discusión) 22:56 13 mar 2013 (UTC)

Yo tambien estoy de acuerdo. Vervitsky tiene tendencia a acusar a cualquier persona que se haya llevado a juicio por temas de la dictadura sin importar que el acusado haya sido declarado innocente al final. Vervitsky ademas no suele retractarse de nada de lo que dice en sus publicaciones y ni siquiera publica posteriormente que el acusado fue declarado innocente. Ademas suele denotar su postura anticatolica irracional tipica de la corriente marxista. --augus1990 (discusión) 01:19 15 mar 2013 (UTC)

Afirmación incorrecta

"Hablan un sacerdote y un ex sacerdote, una teóloga, un seglar de una fraternidad laica que en 1976 denunció en el Vaticano lo que ocurría en la Argentina y un laico que fue secuestrado junto con dos sacerdotes (quienes no reaparecieron). Bergoglio tiene una reacción iracunda ante estas acusaciones, y atribuye al gobierno el escrutinio de sus actos." Esta frase se encuentra en el artículo sobre Bergoglio, citando casi textualmente a la nota periodística de Página12. Por conocimiento, en ese caso se habla de la situación que vivieron los sacerdotes Yorio y Jalics, quienes recuperaron su libertad, por lo que la afirmación "(quienes no reaparecieron)" es inexacta. Para más datos: Yorio se fue a vivir al Uruguay, continuándo con su sacerdocio, luego regresó a la diócesis de Quilmes. Jalics, por su parte, era de nacionalidad austríaca, por lo que regresó a su país donde continuó ejerciendo su ministerio sacerdotal.

No cuestiono la totalidad de la nota de Página12, la cual no me parece, en virtud de la garantía constitucional de presunción de inocencia, que pueda ser fundamento suficiente para incluir tales afirmaciones en el artículo. Puntualmente cuestiones, por graves falencias en la identificación de los hechos el que se afirme "quienes no reaparecieron", para decir que tales "dos sacerdotes" continúan en calidad de "desaparecidos".

En mi opinión, hay una cierta politización detrás de estas afirmaciones y estimo que, si bien no sería plural eliminar todo el contenido basado arbitrariamente en Página12 y que no es contrastado con otras fuentes, al menos la mencionada frase sobre el destino de los curas sí debiera ser eliminada a la brevedad. Saludos Usuario:Sanroquegonzalezdesantacruz 18:25 13 oct 2010 (UTC -3)

La cuestión es que para contrastar con otras fuentes lo adecuado y necesario es que sean aportadas. Saludos, wikisilki 21:31 13 oct 2010 (UTC)

Cambio de expresión

Cambiamos "matrimonio homosexual" por "Unión Civil", ya que parece más adecuado para una enciclopedia y más exacto respecto de lo que se debatía.--UNLP (discusión) 21:41 14 oct 2010 (UTC)

En Argentina no son equivalentes ambos términos por lo que tengo entendido. Saludos, sherman (discusión) 00:56 15 oct 2010 (UTC)

cambié matrimonio igualitario por matrimonio entre personas del mismo sexo. la expresión matrimonio igualitario es usada en Argentina por quienes apoyan dicha ley, El reemplazo es neutral e indica a cualquier persona de que trata la ley. 190.192.120.67 (discusión) 01:57 9 nov 2011 (UTC)

Trasladar Francisco I (Papa) a Francisco I (papa)

Trasladar Francisco I (Papa) a Francisco I (papa). Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:34 13 mar 2013 (UTC)

Así es; cuando escribiste esto no se podía porque ese nombre tenía su propio historial, pero el cambio ya se hizo. Saludos, --Moraleh 19:50 13 mar 2013 (UTC)

Así que el sustantivo "Papa", se escribe con minúscula...??? --- Que interesante.

Vamos a ver. Papa no se escribe con mayúscula por ser papa, sino por ser un cargo. Yo no lo sé con certeza y habría que comprobarlo, pero un cargo se escribe con mayúscula si me refiero a la persona que lo ostenta, si por el contrario me refiero al cargo en sí es con minúscula. o al menos así era antes. Ahora lo estaba mirando y parece que lo han quitado y se deben escribir todos los cargos siempre con minúscula: rey Juan Carlos y no Rey Juan Carlos.--Alfonsoz (discusión) 22:04 13 mar 2013 (UTC)

¿no creen que habría que trasladar el artículo de Francisco I (papa) a Francisco (papa)? El ordinal es innecesario, es el primero |212.198.160.65 (discusión) 22:36 13 mar 2013 (UTC)

De hecho, el mismo Vaticano ha confirmado que el nombre del Papa es Francisco y no Francisco I. Aquí os pongo el link del ABC http://www.abc.es/sociedad/20130313/abci-comunicado-nombre-francisco-201303132338.html

El término Papa debe ir con mayúscula. No se trata de la papa (patata) de comer, sino del cargo eclesiástico que, de acuerdo con las normas de RAE, debe ir con mayúscula. Ernestolake (discusión) 00:30 14 mar 2013 (UTC)

De acuerdo a la nueva ortografía, la palabra "papa" debe escribirse con minúscula inicial. Exactamente igual que como se escribiría cualquier otro cargo. --HermanHn (discusión) 00:55 14 mar 2013 (UTC)

No mover

Se debe de escribir con mayúscula siempre que se refiera al cargo, con la única excepción de que posterior a esto, se mencione su nombre. Es decir, lo correcto es decir el Papa, o el papa Francisco I, y lo incorrecto sería decir el papa, o el Papa Francisco I.

Basta

La sección "Actuación de Bergoglio durante la dictadura argentina" figura hace rato y está referenciada, no se quita así nomás, se discute aquí, como corresponde. Isha « 19:58 13 mar 2013 (UTC)

Ortografía

No debería escribirse siempre Papa, con P mayúscula, al menos así es como más me suena y me parece que queda mejor y es lo que lo diferencia de la papa como tubérculo, más allá del entorno en el que se use la palabra, por respeto, me parece que debería usarse Papa en todo el informe.

No, porque papa es el nombre de un cargo, no de otra cosa como podría ser una persona, una ciudad, etc., es decir, es un nombre común y no propio. Y con el tubérculo tampoco hay posibilidad de confusión, porque uno es el papa y el otro es la papa. --Moraleh 20:06 13 mar 2013 (UTC)

Si bien la RAE no hace la aclaración concreta de como escribirlo, en el ejemplo que citan, lo hacen en mayúsculas, y la verdad que hasta donde recuerdo, siempre me parece haberlo visto en mayúscula. http://lema.rae.es/drae/?val=papa El ejemplo dice: "ser alguien más papista que el Papa."

Pero es cierto, en la mayoría de sitios veo que si, que debe ser escrito en minúscula. Choca un poco, pero bueno...

Tengo entendido que se escribe en mayúsculas cuando se omite el nombre del papa para referirse a él como persona «El Papa acudió a una audiencia», pero en minúscula cuando se refiere al cargo «el papa Francisco salió al balcón de la basílica», aunque en las fuentes que he encontrado dicen que siempre debe ir con minúscula: [3] [4] Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 13:07 14 mar 2013 (UTC)

Se escriba solo o acompañado del nombre, siempre debe aparecer con minúscula inicial. --HermanHn (discusión) 13:19 14 mar 2013 (UTC)

He encontrado esto en el Diccionario Panhispánico de Dudas de la RAE que en principio vendría a decir lo que yo he dicho, que en ciertos casos sí va con mayúscula. Eso sí, según el copyright esa página es del 2005, y no sé si la Ortografía actual es posterior y ya enmendó eso. --Robert Laymont (discusión) 13:25 14 mar 2013 (UTC)

Ese es el punto: la Ortografía se publicó en 2010. Saludos, --Moraleh 23:39 14 mar 2013 (UTC)

Nombre papal

Lombardi acaba de decir que sólo ha de ser Francisco.

Ojo que el único papa que ha llevado el I (primero) durante su papado fue Juan Pablo I, y juraría que el protodiácono ha dicho sólo Franciscus, no ha añadido Primus. Habrá que esperar a confirmarlo, pero ello implicaría el traslado a Francisco (papa). Saludos, Gons (¿Digame?) 20:01 13 mar 2013 (UTC).

En efecto, el protodiácono mencionó sólo Franciscus, y es lógico ya que los papas con nombre que no se han repetido no tienen el "I". Sólo se pondrá el "primero" hasta que exista un Francisco II. Taichi 〒 20:03 13 mar 2013 (UTC)

Es Francisco, se le agrega el primero cuando haya un segundo.

Admitiendo que no he buscado mucho, sí puedo decir que El Mundo se refiere a él como Francisco I (aquí), por lo que de hacerse el cambio se necesitaría investigar más y contar con varias fuentes fiables. Saludos, --Moraleh 20:09 13 mar 2013 (UTC)

Además de lo ya dicho, considerar que en la Wikipedia en Italiano (lo están viviendo desde "adentro") lo nombró Papa Francesco y en inglés Pope Francis, portugués Papa Francisco. La página oficial del vaticano, lo nombra como Franciscus, sin el I --Santga (discusión) 20:11 13 mar 2013 (UTC)

Hombre Moraleh, la única fuente es lo que hemos oído en el balcón. El que añade el I, se lo inventa, al menos de momento. Igual podríamos encontrar la transcripción de lo dicho... Gons (¿Digame?) 20:18 13 mar 2013 (UTC).

Aquí hay un vídeo del anuncio del protodiácono. Saludos, Gons (¿Digame?) 20:24 13 mar 2013 (UTC).

El nombre es Francesco, sin duda y sin I. ;) --Lucas (discusión) 20:18 13 mar 2013 (UTC)

Esto es lo que dice la página oficial del vaticano, no entiendo mucho latin, pero creo que queda claro que es Francisco sin I.

Annuntio vobis gaudium magnum;

habemus Papam:

Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum, Dominum Georgium Marium Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem Bergoglio

qui sibi nomen imposuit Franciscum

--Santga (discusión) 20:24 13 mar 2013 (UTC)

Es sin I, es oficial. --Lucas (discusión) 20:25 13 mar 2013 (UTC)

OK, en caso de que trasladen, pido que algún bibliotecario se encargue, para cambiar la redirección desde su nombre civil Jorge Mario Bergoglio, que ahora apunta acá (a Francisco I (papa)) y está protegida. Saludos, --Moraleh 20:31 13 mar 2013 (UTC)

Tiene pinta de que será sin I, al menos hasta que no se ponga nadie el II... web del vaticano. Bernard - Et voilà! 20:33 13 mar 2013 (UTC)

La convención de Wikipedia no habla de "oficialidad" de ninguna autoridad, excepto en el caso de topónimos españoles, para nombrar un artículo. Muy por el contrario habla de "nombre más conocido" y por lo que llevo leído hasta ahora en la prensa digital en castellano, predomina sin duda el nombre "Francisco I" para referirse a este papa, incluyendo la agencia oficial de noticias del Vaticano. Por lo tanto estoy en contra del renombrado, aunque en el artículo se especifique que oficialmente y mientras no haya otro Francisco, este irá sin "primero". Montgomery (discusión) 20:39 13 mar 2013 (UTC)

En la lista de papas de Wikipedia se observa que en la versión del nombre en español no se usa la numeración "I" si no existe un "II". En la versión en latín, ni siquiera se añade "Primus" aunque exista un "Secundus". La única excepción es Juan Pablo I (Papa IOANNES PAULUS Primus) y porque él mismo lo usó así. Esto confirma que Wikipedia respeta la versión oficial del nombre de los papas (aun sin ser norma) mientras no haya ambigüedad. Por tanto, por seguir el mismo criterio, debería usarse Francisco (papa) y no Francisco I (papa) mientras no haya un Francisco II. Supongo que de momento en los medios se oye más "Francisco I" porque con los reyes sí se hace así y hace mucho tiempo que no hay papas con nuevo nombre, salvo la citada excepción de Juan Pablo I. Pero el lenguaje periodístico no tiene por qué ser siempre correcto y creo que esto no debería acreditarnos para cambiar un criterio seguido hasta ahora.

Previo al traslado habría que proteger totalmente Francisco I (papa) y Francisco (papa), para evitar que vuelva a haber conflictos de edición en medio del traslado o del borrado de historial, si fuera necesario. Gons (¿Digame?) 20:36 13 mar 2013 (UTC).

Desconozco si hay estándar de la wikipedia al respecto, pero tradicionalmente los nombres de los Papas y de los reyes sí que se traducen, así que según esa tradición Francisco es el nombre correcto.

Estoy de acuerdo en parte con Montgomery. No me parece adecuado que debamos copiar a la prensa en el caso de que usen un nombre incorrecto. Sin embargo, siguiendo el criterio de oficialidad, la agencia de noticias del Vaticano sí es una buena autoridad en el asunto, por lo que también evitaría el traslado. Sí reconsideraría el traslado en la eventualidad que que esta agencia se corrigiera, pero antes, no... --Moraleh 21:02 13 mar 2013 (UTC)

Hacia un lado o hacia otro, sería conveniente tomar cuanto antes una decisión a partir de la cual pueda emplearse un criterio único e indudable en todos los artículos. --HermanHn (discusión) 21:12 13 mar 2013 (UTC)

¿No sería más adecuado como título "Papa Francisco" que "Francisco (papa)"? Sabbut (めーる) 21:21 13 mar 2013 (UTC)

El Vaticano aclara oficialmente que el nombre del pontífice no incluye numeración. Yo optaría por utilizar el paréntesis, fórmula empleada en los títulos de los artículos de otros papas, especialmente de los primeros siglos. --HermanHn (discusión) 21:28 13 mar 2013 (UTC)

También hay que tener en cuenta que lo más probable es que muchos medios hayan citado al papa como Francisco I por mera inercia ocasionada por la costumbre al hablar de los papas anteriores, cayendo por tanto en el error. --HermanHn (discusión) 21:41 13 mar 2013 (UTC)

Véase la discusión al respecto en la wikipedia en inglés, además el twit oficial del papado. --Santga (discusión) 21:35 13 mar 2013 (UTC)

Es oficial en la página de la Santa Sede aparece sólo como Franciscus, no lleva el I

Por favor, decir después de dos horas que hay un nombre más conocido... La mayor parte de la gente piensa que el año 2000 es el primer año del siglo XXI, pero esto es una enciclopedia y, aunque podemos mencionar el error en los artículos correspondientes, no podemos llevar al equívoco. El título del artículo no pude llevar el numeral, no podemos fomentar el error. Saludos, Gons (¿Digame?) 21:44 13 mar 2013 (UTC).

De acuerdo con el traslado (recordar modificar esto también). --Moraleh 21:50 13 mar 2013 (UTC)

Será "Francisco I" nel dia que un otro papa sea "Francisco II". Es como los reyes. Rui Gabriel Correia (discusión) 22:02 13 mar 2013 (UTC)

Precisamente, no es como con los reyes: Juan Carlos I. Gons (¿Digame?) 22:04 13 mar 2013 (UTC).

La RAE dice Francisco I: http://www.fundeu.es/recomendacion/francisco-i-nombre-en-espanol-del-nuevo-papa/

La RAE no, la Fundación del Español Urgente, del BBVA. Gons (¿Digame?) 22:31 13 mar 2013 (UTC).

Igual que se habla de Juan Carlos I, José I, Amadeo I (todos reyes de España que no han tenido un II)--El hombre del violín (discusión) 22:05 13 mar 2013 (UTC)

La fundéu depende de la RAE, BBV sólo patrocina. Rectifico de nuevo. http://www.fundeu.es/recomendacion/francisco-es-el-nombre-oficial-del-nuevo-papa/

Yo propongo que debemos esperar un momento a cómo la mayoría lo llama. Por lo menos en estas 3-4 horas aquí en México la televisión y radio lo nombra "Francisco I". Maquedasahag ¿Alguna pregunta? 22:08 13 mar 2013 (UTC)

Agrego información de las wikipedias con más artículos. Creo que también es una guía para comprender la situación.

Inglés - sin I

Alemán - sin I

Francés - sin I

Holandés - sin I

Italiano sin I

Ruso con I

--Santga (discusión) 22:29 13 mar 2013 (UTC)

Algunas Wikipedias, incluida alguna de las anteriores, han retirado el I habiéndolo puesto en un principio. También merece la pena leer sus discusiones. Al parecer, la tradición es diferente en papas y en reyes. Respecto a la excepción del autodenominado Juan Pablo I, quizá quisiera dejar claro que no era Juan XXIV ni Pablo VII (opinión compartida con una de las discusiones en francés). Obviamente, no es el caso de Francisco.

Cerrar el artículo

Propongo cerrar el artículo y, cuando ya haya pasado el momento de euforia y se sepan bien los datos, encargar a uno o un grupo de usuarios actualizar la información con el control de un bibliotecario. AllYouNeedIsLove 20:41 13 mar 2013 (UTC)

No, a menos que ocurra una guerra de ediciones, lo mejor es que se actualice cuando más gente está editando sobre el tema. Mientras más ojos sobre el artículo, más fácil se corrigen los potenciales errores. Saludos. — Pólux (დ) 20:49 13 mar 2013 (UTC)

Sin ánimo de ofender, esto que propones va en contra de lo que es un Wiki y lo que es Wikipedia. Solo se debe hacer en casos de extrema necesidad. Saludos. --Alan Lorenzo ^(talk) 20:52 13 mar 2013 (UTC)

No hay problema, simplemente se me ocurrió esa idea para evitar más especulaciones como las que se venían dando previamente con el nombre, reflejadas en la discusión. Gracias por sus opiniones. AllYouNeedIsLove 20:56 13 mar 2013 (UTC)

y yo digo que hay que retirar esta sección Actuación de Bergoglio durante la dictadura argentina, que quieren que les diga, es el papa!! ademas todo esta basado en un "libro" nada mas que eso. La justicia argentina lo llamó a declarar en un juicio y no lo declaró culpable... --JOAKEM (discusión) 21:06 13 mar 2013 (UTC)

La justicia ni lo declaro culpable ni lo declaro inocente, aún no se expidió y él no asistió a declarar. Una gran mayoría de argentinos sospecha de su rol durante la dictadura. Es lo que hizo con su vida, y un articulo biografico debe reflejar precisamente una vida.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.231.112.12 (disc. • contribs • bloq).

¿Qué hay de la presunción de inocencia? Todo el mundo es inocente mientras no haya un veredicto de culpabilidad. --Jcfidy (discusión) 23:31 13 mar 2013 (UTC)

lo que dice Jcfidyes lo mismo que trato de decir, mientras alguien no sea declarado "culpable" es inocente... algunos lo único que intentan hacer es arruinar su imagen...

o sea, me estás diciendo que como una "gran cantidad" de argentinos cree que era culpable debe estar en su biografía?? es como que yo diga... "para mí que sos ladrón" y ponen en tu biografía que sos ladrón.....--JOAKEM (discusión) 04:28 14 mar 2013 (UTC)

No puedo entender argumentos como "lo que quieren es arruinar su imagen" o "que quieren que les diga, es el papa". Aquí nadie dice que sea culpable o inocente, solo se está reflejando la cobertura que medios externos le dieron a su actuación durante la dictadura militar argentina. No es posible amputar secciones enteras porque no nos gusta lo que dicen. Banfield - Reclamos aquí 04:33 14 mar 2013 (UTC)

Sobre la «Actuación de Bergoglio durante la dictadura argentina»

Esto carece de objetividad: http://www.perfil.com/contenidos/2010/04/18/noticia_0024.html?commentsPageNumber=4%7Ct%C3%ADtulo=Bergoglio

El mismo premio Nobel de la paz y activista de los derechos humanos, el argentino Adolfo Pérez Esquivel sostiene que Bergoglio "no tenía vínculos con la dictadura". http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2013/03/130313_papa_vaticano_francisco_eleccion_bergoglio_vinculos_gobierno_militar_jg.shtml

esto no deja de ser una opinion personal de Perez Esquivel. Aqui discutimos hechos no opiniones.

Esto es un error que nace a partír de un periodista llamado Horacio Verbitsky, cercano al gobierno kirchnerista, y con el cual tiene posiciones encontradas en ciertos temas de importancia política.

Verbitsky es el principal investigador y el unico perdiodista que hablo con Bergoglio antes de que saliera todo a la luz y antes de que sea llamado Bergoglio a declarar. Aqui está la fuente de la television publica Argentina:

http://www.youtube.com/watch?v=-obezAidkFQ

Ante la posible colaboración de Bergoglio con la dictadura argentina, la redacción es más especulativa que fáctica.

El texto dice "En abril de 2010, su rol en la desaparición de sacerdotes y el apoyo a la represión habría sido confirmado por cinco testimonios". Esta redacción afirma su culpabilidad, siendo que no está comprobada ni confirmada. Hasta este momento, solamente es la opinión de un periodista.

Para que el texto tenga credibilidad debe redactarse nuevamente esta sección dejando claro que es la opinión de Horacio Verbitsky, más que afirmarlo como un evento verdadero.

Borré ese párrafo, al estar sustentado solo en cinco testimonios y no haber tenido más trascendencia, por ejemplo, en alguna sentencia judicial o pruebas de otro tipo. --Moraleh 21:16 13 mar 2013 (UTC)

Considerando la política de biografías de personas vivas, eliminaré de forma provisoria (como lo son todas las cosas en una wiki) la sección sobre su actuación durante la dictadura en Argentina. Esto, debido a que la sección se explica fundamentalmente por la existencia de cinco testigos que declararon contra Jorge Bergoglio y también por una denuncia hecha por el periodista Horacio Verbitsky.

La política citada dice lo siguiente: «En el caso de las figuras públicas altamente significativas, habrá una multitud de fuentes terciarias de información de las cuales se podrá obtener material» y, considerando que la sección está referenciada básicamente por el sitio web pagina12.com.ar, la eliminaré hasta que aparezca esta «multitud de fuentes terciarias de información» que apoyen el asunto y lo consideren como relevante. Saludos, --Moraleh 21:28 13 mar 2013 (UTC)

Me parece adecuado, además de que ofrecía un punto de vista poco neutral. --Robert Laymont (discusión) 21:47 13 mar 2013 (UTC)

La redacción de esta parte, es totalmente sesgada basada en opiniones, que no tienen más valor por ser publicadas, "la redacción del párrafo final, da a entender que fue acusado, cuando la declaración de Francisco I fue como testigo.4

Amigos/as: les comparto un aporte sobre el tema de Bergoglio en la dictadura. Parece que la opinión de Verbitsky es tenida como demasiado “sesgada”. Este enlace es un portal informativo argentino que menciona que: El día 8 de noviembre de 2010 Bergoglio prestó declaración testimonial ayer en el contexto del juicio oral contra crímenes de lesa humanidad cometidos en el centro clandestino de detención que funcionaba en la Escuela de Mecánica de la Armada (Esma), durante la última dictadura militar. Según las declaraciones de la testigo María Elena Funes el cardenal les negó la protección y quitó la licencia para celebrar misa a los jesuitas Francisco Jalics y Orlando Yorio. --JPLema (discusión) 22:30 13 mar 2013 (UTC)

• Me resulta absolutamente lamentable la autocensura por parte de editores con experiencia a partir del nombramiento de Bergoglio como dirigente de la Iglesia Católica. ¿Acaso era sección era aceptable siendo cardenal y ahora no? ¿Acaso esa sección era pertinente y ahora no? Página/12 es uno de los diarios más importantes del país, no estamos hablando de denuncias sin nombre en un blog anónimo. Y, más aún, no estamos hablando de denuncias periodísticas. Bergoglio fue citado como testigo en al menos dos causas penales, una ante el TOF 5 por la megacausa ESMA y otra ante el TOF 6 por el robo de bebés durante la dictadura militar. Son hechos duros que, al margen de cómo estuviera redactada la sección o las mejoras que pudiera requerir —que las hay, empezando por no introducir junto a las denuncias párrafos exculpatorios sin referencias—, no puede omitirse. No quiere decir que fuera culpable, quiere decir lo que ocurrió de hecho: se lo llamó como testigo a partir del desarrollo de la causa y las declaraciones de la querella. Quien quiera creer en la inocencia de Bergoglio o en la falsedad de las acusaciones puede hacerlo, pero de ninguna manera podemos ocultar esos hechos. Testimonios de su participación como testigo en causas y de acusaciones en su contra pueden encontrarse también en los diarios de principal tirada, a la sazón opositores al actual gobierno y por ende afectos a la figura del nuevo Papa: Clarín [5], [6], La Nación [7]. También pueden encontrarse denuncias sobre su accionar en otras publicaciones, como el diario Tiempo Argentino [8] o el semanario Miradas al Sur [9] [10] [11]. Es más, Bergoglio da su propia versión de los hechos, que con esta remoción sin consenso, sin consulta y sin proceso también se evita difundir. --galio ^discu 22:03 13 mar 2013 (UTC)

Concuerdo, se trata de una acción contraria a las políticas de esta enciclopédica. Desde cuándo eliminamos secciones enteras correctamente referenciadas sólo porque no nos gusta lo que dice. Lo más juicioso sería reponer lo eliminado y en todo caso discutir en este espacio cómo mejorarlo. Banfield - Reclamos aquí 22:13 13 mar 2013 (UTC)

Me adhiero a los comentarios de Galio y de Banfield.—Nuno93 (discusión) 22:14 13 mar 2013 (UTC)

El artículo debe ser verídico independientemente de que sea papa o no, pero ahora se está tratando simplemente porque este artículo tiene mayor relevancia y es de actualidad, no porque antes no estuviese mal. Según la única referencia que funciona (dado que las de Página/12 informan ahora mismo que el servidor está saturado por número de visitas), el cardenal fue «señalado como colaboracionista», pero no dice por quién, por lo que quizá no debería decirse que fue «acusado», tal y como comenta ahora mismo el artículo, dando a entender que ha sido acusado formalmente en un proceso judicial. El periódico El País, señala por ejemplo que fue en calidad de testigo de los hechos, y no como acusado. --Robert Laymont (discusión) 22:31 13 mar 2013 (UTC)

Tampoco se menciona, por ejemplo, que Bergoglio argumentó haber ejercido de mediador para liberar a los jesuítas subordinados, como sí dice El País; y sólo ofrece una versión de los hechos. Mientras aclaramos esa sección, añado la plantilla de discusiones sobre la neutralidad. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 22:36 13 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He reestructurado en parte la información, incorporando también la defensa de Bergoglio y explicando un poco los datos. En cualquer caso, la información es relevantísima (basta ver cómo todos los medios iberoamericanos han hablado al respecto) y no puede ser borrada. El punto de vista neutral habla precisamente de mostrar todas las visiones, y evidentemente las de Verbitsky son relevantes, especialmente si es que finalmente llegaron a la justicia. --B1mbo (¿Alguna duda?) 23:14 13 mar 2013 (UTC)

Veo que al menos están los datos más importantes. Se omite que una testigo aseguró en el juicio que el cardenal les quitó la protección a Yorio y Jalics dejandolos en manos de los militares [12] y que Bergoglio estaba enfrentado con Yorio. --JPLema (discusión) 23:42 13 mar 2013 (UTC)

Es irrelevante la opinion de Adolfo Pérez Esquivel

Alquien agrego la opinion de Adolfo Pérez Esquivel sobre si Bergoglio tiene o no vinculos con la Dictadura. El vinculo existe claramente por eso fue llamado a declarar. Ese ultimo parrafo deberia ser eliminado. O se van a empezar a agregar las opiniones de cada persona publica.

Si hay personas que dicen que él possue vínculo con la dictadura, es importante que se ponga pruebas. Pero, si no se puede también poner las pruebas contrarias, no es sensato agregar especulaciones a la página. Mrcoeso (discusión) 05:55 17 mar 2013 (UTC)

Falta de Objetividad en la sección dictadura

No existe ninguna prueba de que el cardenal Bergoglio colaborase con la dictadura. La tesis de que colaboró con la dictadura fue reflotada cuando el cardenal decidió oponerse al gobierno argentino en temas vinculados con el régimen matrimonial y el aborto. Hay distintos usuarios intentando bajar linea en el artículo y han quitado la siguiente referencia que es CRUCIAL en el comienzo de dicha sección, sugiero que vuelvan a colocarla:

"En principio, puede afirmarse que no existen documentos verosímiles que indiquen que el cardenal Bergoglio haya desempeñado durante la Dictadura Militar colaboración con el régimen en contra de civiles o sacerdotes. Tampoco existe procesamiento o sentencia en juicio penal sobre este materia contra el prelado." Escrito por alguien que olvidó firmarlo --JPLema (discusión) 23:19 13 mar 2013 (UTC)

No soy abogado, pero en una nota del diario Página/12 del 9 de noviembre de 2010 que levantó un portal aqui dice:

Bergoglio fue citado por el Tribunal Oral Federal 5 para declarar como testigo por el secuestro de los jesuitas Orlando Yorio y Francisco Jalics cuando se desempeñaba como principal de la Compañía de Jesús, durante la última dictadura. Una testigo aseguró en el juicio que el cardenal les quitó la protección y terminó dejándolos en manos de los represores.

Es verdad que no fue condenado. No sé si fue procesado, pero podemos decir que estuvo implicado en un juicio penal. Nada menos que en un juicio por crímenes de lesa humanidad. Hay que aclarar que el sitio del diario Página/12 está colapsado este día (13/03/2013) por razones obvias. --JPLema (discusión) 23:18 13 mar 2013 (UTC)

Un testigo no es alguien que está imputado o implicado, un testigo alguien que es llamado a declarar porque ha sido testigo de un hecho en los que han estado implicados otras personas. Remitámonos a las fuentes, con un punto de vista neutral; y punto. --Robert Laymont (discusión) 07:12 14 mar 2013 (UTC)

Ubicación (no contenido) de la sección de la dictadura

La sección Actuación de Bergoglio durante la dictadura argentina, ¿ debería estar incluida en Vida antes del papado / Sacerdocio? ¿o en Posiciones morales/polítias como ahora?--JPLema (discusión) 23:49 13 mar 2013 (UTC)

Adición del nombre en Italiano por igual

Creo que no se debe limitar a escribirse el nombre del nuevo papa Francisco I no solo en español i latín, sino en italiano (Francesco) por igual ya que todo sacerdote, y cualquier integrante de la iglesia de rango mayor a este, debe saber italiano. También por la razón de que el Vaticano se encuentra en Italia.

Por otra parte, el nombre en latín, ¿sería Franciscum o Franciscus? Pregunto esto debido a que en la página oficial de la Santa Sede, lo primero que aparece es Habemus Papam Franciscum, mientras que, cuando haces "click" en su imagen te redirecciona a otra página donde se lee Franciscus.

El nombre es Franciscus que es el nominativo es el correcto, y en la oración habemus papam Franciscum es en genitivo. Es correcto así. --Jcfidy (discusión) 21:59 13 mar 2013 (UTC)

Franciscus es correcto, en nominativo. No es que Franciscum sea incorrecto, sino que en esa frase está en acusativo (no en genitivo, que sería Francisci si no me equivoco). Respecto a la mención en italiano, no la veo necesaria ni aparece en otros papas ni sacerdotes. El que una persona sepa idiomas no implica que su nombre deba ser mencionado en todos ellos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 77.229.173.49 (disc. • contribs • bloq). Diego Leandro 23:18 13 mar 2013 (UTC)

Introducción

No quiero entrar en una guerra de ediciones, así que me vengo aquí. La frase Es el primer pontífice procedente del continente americano, más concretamente de Latinoamérica, es una redundancia innecesaria. Todos los latinoamericanos son americanos, además de que ya pone que es argentino unos bits antes. Pero si se quiere incidir en su procedencia latina por ser esta la Wikipedia en español, que se ponga simplemente Es el primer pontífice latinoamericano. Saludos, Gons (¿Digame?) 22:02 13 mar 2013 (UTC).

Creo que lo mejor es poner que: Es el primer pontífice americano y eliminar la redundancia. Al poner latinoamericano podría llegar a inducirse que ya hubo un papa en otra parte de América. --Santga (discusión) 22:12 13 mar 2013 (UTC)

Coincido, "primer papa americano". Conviene siempre lo más abarcativo y de ahí se desprende lo demás, si es el primero de América, entonces también es el primer latinoamericano, argentino, bonaerense, etc. --Germanramos (discusión) 22:41 13 mar 2013 (UTC)

Francisco I o Francisco?: El dilema

Los Papas utilizan nombres romanos y generalmente usados en la antiguedad por otros papas, por ejemplo Benedicto XVI Es el decimosexto Papa que se llamó Benedicto, Juan Pablo II fue el segundo papa que se llamó Juan Pablo y así sucesivamente. Poner Francisco I es más estético y elegante pues ningún papa se le ha nombrado sin un número delante, y más allá, es tradición para todos.

Saludos --Soy Escritor (Mensajería casi instantánea) 22:40 13 mar 2013 (UTC)

No es cierto que todos los papas hayan sido nombrados con un número. Ahí están Fabián, Sisinio o Formoso, por poner tres ejemplos. La estética del título debería ser el factor menos determinante para decidir cómo se tiene que llamar el artículo. --HermanHn (discusión) 22:54 13 mar 2013 (UTC)

Pero "Francisco I" implica que habrá un Francisco II, un III, etc., cosa que no sabemos si pasará. Me parece que lo correcto es "Francisco", sin más. --Filopontos (discusión) 22:49 13 mar 2013 (UTC)

¿Francisco a secas?--200.90.253.237 (discusión) 22:51 13 mar 2013 (UTC)

The Vatican Today se refiere a él como Francisco I, junto con Fondéu BBVA.--ile (the truth will set you free) 22:52 13 mar 2013 (UTC)

La web oficial de la Santa Sede no incluye numeración en su nombre. --HermanHn (discusión) 22:55 13 mar 2013 (UTC)

En cadena COPE aseguran que es Francisco sin más. — Tiu Cancho (la mi caraba) 22:58 13 mar 2013 (UTC)

Ah, tampoco el L'Osservatore Romano [13], que lío.--ile (the truth will set you free) 22:59 13 mar 2013 (UTC)

Según esta publicación, mañana por la mañana en la edición de L'Osservatore Romano se publicará un documento oficial al respecto. --Santga (discusión) 23:09 13 mar 2013 (UTC)

Según lo que están diciendo ahora en la televisión, es "Francisco" porque no hace falta distinguirlo de ningún otro. No obstante, aquí habría que titular la página "Francisco (papa)". --Hampcky (discusión) 23:12 13 mar 2013 (UTC)

Es Francisco. Y hay una detalle curioso. Las mismas fuentes que hace poco ponían Francisco I, ahora ponen Francisco. Un ejemplo, diario el Mundo. Antes titulaban con Francisco I, ahora titulan así. Todo apunta a que el título correcto tanto por uso como por oficialidad va ser Papa Francisco, como eso según WP:CT no es posible pues tendremos que poner el papa después siendo Francisco (papa). Saludos. Bernard - Et voilà! 23:23 13 mar 2013 (UTC)

Bueno, la Cadena Cope y L'Osservatore Romano no puede decirse que sean «fuentes independientes» precisamente. De todas formas, siendo el primer Papa con ese nombre no es lógico añadir el número romano, porque como bien se ha dicho anteriormente, no se sabe si va a haber otro y si hay que esperar otros 2000 años para eso, apaga y vámonos. También opto por Francisco (papa) y sin número romano.--Gilwellian (discusión) 23:25 13 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La historia del papado enseña que no se menciona el número hasta que haya un segundo pontífice que elija el mismo nombre. Para constatarlo pueden recurrir al Anexo:Papas, donde verán que los papas Lino, Anacleto, Evaristo, Telesforo, Higinio, etc., etc. no llevan númeración por no haber existido después de ellos otros papas que elijieran esos nombres. Saludos, --Gabriel (discusión) 23:35 13 mar 2013 (UTC)

Según este artículo, el único papa que se puso I fue Juan Pablo y fue por decisión propia, pues nadie más que ellos mismos pueden escoger. En todo caso se les puede "cambiar" su nombre cuando existe un II. En este caso, creo que la voluntad del papa fue llamarse Francisco. También coincido con que fuentes que antes ponían el I ahora ya no e incluso está pasando en las wikipedias en otros idiomas. Creo que la wikipedia es muy influente y muchas fuentes periodísticas y todo tipo de gente se está fjando en nosotros y que en algunas de esas fuentes se nombre como I no debe sorprender que sea a consecuensia nuestra. Asimismo me sorprende que casi ningún bibliotecario se pronuncie dado que han protegido el traslado. --Santga (discusión) 23:37 13 mar 2013 (UTC)

Me acabo de encontrar un artículo bastante bueno, del diario francés Le Monde, precisamente titulado "Francisco o Francisco I" que traducido en su parte más importante dice:

Tras anunciarse el nombre elegido por Jorge Maria Bergoglio para ejercer el cargo de sumo pontifice, la prensa mundial no ha perdido tiempo para celebrar la elección de Francisco I. Pero el vaticano ha rápidamente corregido esa denominación explicando que será conocido únicamente bajo el nombre de "Francisco" al menos hasta que otro papa no decida llamarse Francisco II. El portavoz del Vaticano Federico Lombardi ha dejado claro que no existe ninguna duda de ello y ha pedido que se descarte la denominación que incluye el número romano por mucho que estemos acostumbrados a que los últimos papas lo lleven junto al nombre.

Así que salvo que alguien diga lo contrario yo creo que se impone el traslado. Bernard - Et voilà! 23:39 13 mar 2013 (UTC)

Ya lo he dicho antes. El que el Vaticano tenga sus normas está muy bien, pero el sistema por el cual se nombran las páginas poco tiene que ver con esa "oficialidad". Ahora mismo sigo viendo un montón de medios en castellano que hablan de Francisco I. No sé si es apresuramiento, ignorancia o inercia; el caso es que se está difundiendo que se le conoce así. Yo me esperaría unos días. Montgomery (discusión) 23:51 13 mar 2013 (UTC)

Creo que sea por ignorancia. A rigor de la Academia de la lengua, la numeración hay que ponerla siempre y solo en el caso que hayanse de distinguir dos con el mismo nombre. Papa Francisco hay solo uno. Por lo tanto (si hablamos español, si hablamos otra lengua da igual) hay que ponerle Francisco a secas.--BadFalc (discusión) 23:57 13 mar 2013 (UTC)

Montgomery, ¿y si mejor usamos el sentido común? Se han aportado bastantes referencias para trasladar. --Santga (discusión) 00:10 14 mar 2013 (UTC)

¿Y si en lugar de ser más papistas que el papa hubiésemos esperado 2 días a ver cómo evolucionaban las publicaciones? Publicaciones que al fin y al cabo son la base de los contenidos. Y yo también he aportado fuentes, a la propia agencia de noticias del Vaticano. Pero hay más, muchas más. Montgomery (discusión) 00:20 14 mar 2013 (UTC)

El nombre es Francisco I, da igual lo que diga la Santa Sede. Igual que fue Juan Pablo I en su día, o Juan Carlos I en el caso del rey de España. Los nombres oficiales siempre llevan el ordinal, recordemos el famoso "Carlos I de España y Carlos V de Alemania". Eso es así por mucho que el nuevo papa o el Vaticano, por propia voluntad, decidan prescindir de ello. Sobre lo que algunos escribís de los papas Higinio, Formoso, Telesforo... hay que recordar que eran papas de los primeros tiempos de la Iglesia y que no cambiaban su nombre de pila al acceder al papado, son casos distintos. Ahora bien, dado que la Santa Sede, incluso en su página oficial, prescinde del ordinal, hay que respetarlo, aunque evidentemente es un error y tarde o temprano habrá que cambiarlo. Saludos,--Flizzz (discusión) 00:46 14 mar 2013 (UTC)

No es verdad. Juan Pablo I fue llamado asi por un error y es un caso unico en la historia de la iglesia. ;) --Lucas (discusión) 02:43 14 mar 2013 (UTC)

El papa fue presentado al mundo diciendo (...) qui sibi nomen imposuit Franciscum. Así lo nombra el portal oficial del Vaticano: Franciscus. Hoy por hoy ese es el nombre oficial, si mañana dicen otra cosa, veremos mañana. Visto eso y como no hace falta desambiguar entre papas del mismo nombre, el ordinal no va. Saludos.--Nerêo | buzón 03:27 14 mar 2013 (UTC)

Al final de esta nota el vocero del Vaticano lo confirma Francisco: [14] Rúper 0_0 (discusión) 17:05 14 mar 2013 (UTC)

Anticonceptivos

El artículo dice: "Bergoglio apoya el uso de anticonceptivos para evitar la propagación de la enfermedad", y cita un artículo del Financial Times sobre la elección del Papa. En dicho artículo no encuentro referencia alguna al asunto. Y, aunque la tuviera, ni el Financial Times ni un artículo de esa clase son autoridad suficiente para sostener esta afirmación. Debería eliminarse tal afirmación. --Aosorio (discusión) 23:50 13 mar 2013 (UTC)

A mi la página no me funciona directamente, debe estar saturada. De todas formas el Financial Times me parece válido como fuente, pero el dato tendría que estar fuertemente referenciado.--ile (the truth will set you free) 23:56 13 mar 2013 (UTC)

No, me pide registrarme para ver cualquier artículo de Bergoglio. Habría que buscar otra.--ile (the truth will set you free) 00:03 14 mar 2013 (UTC)

Hay dos posibilidades: a) "Bergoglio apoya el uso de anticonceptivos para evitar la propagación de los embarazos" o b) "Bergoglio apoya el uso de preservativos para evitar la propagación de la enfermedad". 190.96.41.70 (discusión) 03:14 14 mar 2013 (UTC)

Ya modifique la oracion que no tenia sentido si quiera. No entiendo como el sentido comun se escurre en esta discusion, pero he leido la fuente, me registre para ello, y no dice nada en relacion a lo nombrado en esa oracion, solo habla del los suceso en el dia de su nombramiento. Si la discusion era sobre el termino "enfermedad" usado en esa frase, me parece que no deberia importar la fuente, ya que este es un problema de "conceptos" y terminologias, o mas bien un error al expresarse. Nose cual sea, jamas un embarazo puede ser considerado una enfermedad, si entendi mal me comentan. Insisto, lei la fuente y me registre solo como formalidad, sino lo hubiera cambiado de todas maneras. saludos

Neotex555 ooo Iam diggin for fire

Se formule como se formule, la referencia sigue llevando a un artículo que no habla de eso, por lo que debe eliminarse esa frase. --Aosorio (discusión) 09:22 14 mar 2013 (UTC)

Efectivamente, yo también lo he comprobado: LA CITA ES FALSA, luego se debería eliminar esta frase (si alguien quiere mantenerla que demuestre lo que afirma con una cita verdadera). Y, si no elimináis la frase, como mínimo deberíais eliminar la cita actual, que es falsa, y poner"cita requerida".

ILE: A mí el Financial Times también me parecería una buena fuente, siempre y cuando el artículo hablase sobre el tema, pero es que el artículo de Financial times NI SIQUIERA MENCIONA EL TEMA DE LOS PRESERVATIVOS, luego ESA CITA ES FALSA. Y, en consecuencia, hay que eliminar la frase o, como poco, requerir una cita verdadera.

Solicito que por favor se elimine dicha oración, ya que la cita es falsa, o hasta que se anexe otra cita verdadera. Gracias

La información es FALSA y por tanto ideológica.

Por favor administrador, solicito que se elimine dicha oración, no es un dato menor y calumnia en su totalidad al papa Francisco. Varios usuarios han testificado que la cita del cual parte este argumento es FALSA.

┌─────────────────────────────┘

Por favor, serenidad.

En una primera aproximación, hay una referencia periodística en The Guardian, Pope Francis: the humble pontiff with practical approach to poverty: «[...] he takes a slightly more pragmatic view on contraception, believing that it can be permissible to prevent the spread of disease.» Traducido:

[...] él (el papa Francisco) tiene una visión un poco más pragmática sobre la anticoncepción, en la creencia de que puede ser admisible para evitar la propagación de la enfermedad.

A su vez la reproducen otros medios como The Week Publications, Meet the new pope: Argentina's Jorge Mario Bergoglio, que la expande con un breve análisis adicional: «[...]being a particularly significant position as the Church continues to expand in Africa, where contraception is seen as a vital tool to limit the spread of sexually transmitted diseases.» Traducido:

[...] siendo una posición particularmente significativa ya que la Iglesia continúa expandiéndose en África, donde la anticoncepción es vista como una herramienta vital para limitar la propagación de enfermedades de transmisión sexual.

Voy a seguir buscando en sus conversaciones y escritos. Saludos, --Gabriel (discusión) 13:13 15 mar 2013 (UTC)

Está mal utilizada la palabra "Actuación" en la sección Dictadura

Haber titulado la sección "Actuación de Bergoglio durante la dictadura argentina" usando la palabra "Actuación", ya implica Subjetividad, implica que Bergoglio estuvo involucrado. Algo totalmente falso, por el hecho de que no hay ninguna prueba que lo involucre. Sugiero, o bien cambiar el título, o bien incluir ese apartado dentro de otra sección. Además, investigando que usuarioo escribió esa sección, me encuentro con gente de la Juventud Peronista o afiliados al Kirchnerismo, por lo tanto carece totalmente de seriedad, al igual que tomar párrafos de diarios Oficialistas como Página 12.

Por otro lado, la opinión de un periodista como Horacio Verbitsky, es simplemente una opinión que carece de pruebas. No se puede imponer como verdad, la opinión de un periodista que carece totalmente de argumentos y que habla desde el resentimiento.

Estos comentarios acusando de "oficialista" (y como si eso fuera malo) a Pagina12 son totalmente sesgados y subjetivos de este usuario. No cita ni dice en que se basa para afirmar nada.

En cambio: una nota del diario Página/12 del 9 de noviembre de 2010 que levantó un portal aqui http://www.notife.com/noticia/articulo/1015793.html#.UUFbyRmyLyI dice:

Bergoglio fue citado por el Tribunal Oral Federal 5 para declarar como testigo por el secuestro de los jesuitas Orlando Yorio y Francisco Jalics cuando se desempeñaba como principal de la Compañía de Jesús, durante la última dictadura. Una testigo aseguró en el juicio que el cardenal les quitó la protección y terminó dejándolos en manos de los represores. Es verdad que no fue condenado. No sé si fue procesado, pero podemos decir que estuvo implicado en un juicio penal. Nada menos que en un juicio por crímenes de lesa humanidad.

Hola soy nuevo, lo que hace un papa argentino... creo que la discucion sobre la actuacion de Bergoglio en la dictadura esta tenida de política, y como frecuente usuario de W me parece que la estamos traicionando. Estoy de acuerdo en que debe quedar la frase "En principio, puede afirmarse que no existen documentos verosímiles (esta palabra se puede obviar) que indiquen que el cardenal Bergoglio haya desempeñado durante la Dictadura Militar colaboración con el régimen en contra de civiles o sacerdotes. Tampoco existe procesamiento o sentencia en juicio penal sobre este materia contra el prelado." Y tambien creo que se puede poner que declaro como testigo. Saludos --Diego Apolo (discusión) 00:01 14 mar 2013 (UTC)

El texto menciona que es lo que dicen ciertos testigos y un periodista, no dice que sea la verdad. Me parece que el titulo "Actuación" si es acertado; de hecho, el mismo Bergoglio reconoce que actuó, pero para defender a los torturados.

Respecto del uso de fuentes, todos los periódicos tienen un sesgo editorial. Página/12 es oficialista y tienes un montón de otros diarios que son opositores. WP:PVN indica que el sesgo de una fuente no la deslegitima, sino que la convierte en un punto de vista, y que deben incluirse otros. El mismo texto tiene, junto a las acusaciones de Verbitsky, las respuestas de Bergoglio donde se dice inocente. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:05 14 mar 2013 (UTC)

Coincido, y por ello acabo de retirar la palabra "actucación" de esa sección. Por otra parte la sección comenzaba afirmando que existen "acusaciones" (en plural), pero luego solo menciona concretamente la de Verbitsky, que en definitiva no dio pruebas concretas, por ello reduje a "fue acusado" por Verbitsky.Rúper 0_0 (discusión) 03:00 14 mar 2013 (UTC)

La acusación parte por Mignone, es recogida por Verbitsky y finalmente se presentan cinco testigos. No es Verbitsky solo el que acusa, son varios (de mayor o menor peso, incluyendo a Madres de Plaza de Mayo). Sobre el título, creo que “Durante la dictadura militar” queda muy vago; el tema es particularmente sobre qué hizo o qué no hizo, no sobre su ideología o pensamiento. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:36 14 mar 2013 (UTC)

Gracias por las respuestas. Agrego mas datos para tener en cuenta. Recién habló la abogada de Derechos Humanos Alicia Olivera y dijo textualmente: "Bergoglio no tuvo nada que ver con la Dictadura, eso fue un invento". Alicia es una persona importante y de peso dentro de este tema. Si necesitan la fuente, yo creo que mañana estarán en los diarios sus declaraciones, asi que sugiero chequear eso. Lo agregaría yo mismo, pero por alguna razón, no tengo credenciales para editar este artículo.

Otra persona que fue consultada por este tema, es el dirigente de la organización La Alameda, que negó rotundamente que Bergoglio haya colaborado con la Dictadura, y dijo: "Todo lo contrario, ayudó a personas a exiliarse en paises limítrofes". Luego agregó que Verbitsky fue un Montonero Asesino, y luego explicó algunas razones de por qué Verbitsky había inventado lo de Bergoglio e intentaba opacar su imagen. En fin, creo que agregar datos falsos o una mentira viralmente inflada por el Montonero Guerrillero Verbitsky, le hace mucho daño al artículo.

Gracias usuario anónimo por tu aporte, aunque no esté sostenido por referencias. Desde luego, una persona que refiere a un periodista como "montonero guerrillero" es digna de ser tomada como una fuente confiable de información, ¿verdad?. Banfield - Reclamos aquí 04:41 14 mar 2013 (UTC)

Tu argumento iba tan bien, anónimo (de hecho, el texto ya incorpora lo que dijo Olivera), hasta que comenzaste con acusaciones personales. Por último, si Verbitsky fuera montonero, guerrillero o incluso si fuera Osama bin Laden, son acusaciones que han tenido relevancia y debiesen aparecer igual. --B1mbo (¿Alguna duda?) 11:34 14 mar 2013 (UTC)

Bimbo, cuando me refería a "única acusación", me refería a ir a la justicia a acusar formalmente, y no a hacer una simple manifestación en contra o a favor.Rúper 0_0 (discusión) 19:34 14 mar 2013 (UTC)

Estimado Banfield, las palabras que puse fueron textuales tomadas de A24... No es mi opinión. Y con respecto a Verbitsky, el mismo reconoció y confesó haber formado parte de una organización guerrillera. Por lo tanto es una realidad, y no una opinión. Ah, y como dije ayer, hoy salieron en todos los diarios las palabras de Alicia Olivera, chequeen en los diferentes diarios, pero creo que ya han agregado alguna información al artículo. Le agradezco al que agregó esa info.

Por lo pronto les dejo lo que acaba de decir Perez Esquivel: "Bergoglio no tenía vínculo con la dictadura", Link: http://www.clarin.com/mundo/Perez-Esquivel-Bergoglio-vinculo-dictadura_0_882511909.html

Nombre en la Infobox: ¿Francisco S. J.?

Me pregunto si, dado que Francisco pertenece a la orden de los jesuitas, ello debería constar en el título de la Infobox, tal y como sí sucede, por ejemplo, con los benedictinos Gregorio XVI y Pío VII (que aparecen como «Gregorio XVI O. S. B. Cam.» y «Pío VII O. S. B.», respectivamente), el dominico Benedicto XIII («Benedicto XIII O. P.») o el franciscano Sixto V («Sixto V, O. F. M. Conv.»). Siguiendo el mismo criterio, este debería figurar como «Francisco, S. J.» o «Francisco, S. I.», no en el título del artículo, pero sí en el de la Infobox. Saludos, Saul ip Allô ? 01:07 14 mar 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo, es una propuesta muy razonable. --HermanHn (discusión) 01:21 14 mar 2013 (UTC)

¿Las siglas que corresponden a la orden se incluyen de forma inmediatamente seguida al nombre o con una coma de por medio? --HermanHn (discusión) 01:31 14 mar 2013 (UTC)

Subjetivamente, a mí me suena mejor con coma. No he encontrado norma al respecto, pero lo veo mejor con una coma enmedio. Así, además, no se puede interpretar como si fueran las iniciales de sus apellidos. En todo caso, seguramente esté bien de ambas formas... Saludos, Saul ip Allô ? 02:56 14 mar 2013 (UTC)

En esta web de la Compañía de Jesús separan el «S J» del nombre con una coma; y en la biografía que han colgado en News.va también usan la coma --Robert Laymont (discusión) 07:31 14 mar 2013 (UTC)

Lo he retirado. Es el papa de todas las órdenes de la Iglesia católica, no de sólo una. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:16 14 mar 2013 (UTC)

Nadie pretende afirmar lo contrario, pero lo cierto es que en caso de religiosos pertenecientes a una orden, se incluyen junto al nombre las siglas de su congregación. Esto ocurre independientemente de que esa persona sea o haya sido papa, como ocurre en los ejemplos que han citado anteriormente. --HermanHn (discusión) 17:49 14 mar 2013 (UTC)

Yo también lo he retirado y veo que HermanHn lo ha vuelto a colocar. Y según veo hay más usuarios que discrepan de ese añadido tanto aquí como en la propia discusión. A falta de consenso, saben lo que corresponde. Gracias. Saludos. Bernard - Et voilà! 18:28 14 mar 2013 (UTC)

Este "añadido" aparecía hasta ayer junto al nombre de Bergoglio, como en la mayoría de artículos sobre religiosos adscritos a congregaciones. --HermanHn (discusión) 18:35 14 mar 2013 (UTC)

Cabe señalar que la referencia que aporta Robert Laymont, en ningún lado establece que deba llamarse Francisco S.J. Por lo que entonces es incorrecto ponerlo así. Beto·CG 18:38 14 mar 2013 (UTC)

La pauta está claramente establecida en Wikipedia y los precedentes son claros. No hay lugar a dudad de que en este caso deberían incluirse las siglas como se ha hecho en los artículos que recogen casos similares. --HermanHn (discusión) 18:41 14 mar 2013 (UTC)

[retiro margen] Estoy totalmente de acuerdo con HermanHn. En todos los artículos de esta enciclopedia que se refieren a papas pertenecientes a alguna orden religiosa, se hace constar dicha orden tanto en el título de la Infobox como en el encabezado del artículo. Y con eso no se pretende insinuar que ese papa solo represente a esa orden religiosa, sino únicamente que pertenece a ella. Además, dado que una de las cosas de las que más se está hablando es de que Francisco es el primer papa jesuita, se trata de una información muy relevante. Por lo tanto, creo que, en defensa de la coherencia dentro de Wikipedia, no hay ninguna razón para hacer una excepción con el papa Francisco. Es más, si no se quiere hacer constar en este, lo suyo sería eliminar la referencia también en los otros 26 papas que se encuentran en la misma situación. Aunque, insisto, creo que lo más fácil y coherente sería mantener la referencia en este. Saludos, Saul ip Allô ? 19:21 14 mar 2013 (UTC)

Como aquí lo indica el bibliotecario Bernard, debido a que Wikipedia no es fuente primaria, para establecer dicha orden como parte de su nombre, deben sustentar que así es comúnmente conocido. Lo que, por cierto, nadie ha hecho con ni una sola referencia. Saludos, Beto·CG 21:18 14 mar 2013 (UTC)

Creo que nadie ha defendido que sea conocido comúnmente de esa forma. Evidentemente, es conocido como Francisco sin más. Lo que defiendo es que se incluya como puntualización el orden al que pertenece junto a su nombre, como ocurre en todos los artículos de religiosos que se encuentran en esta situación independientemente de la denominación por la que sean conocidos.--HermanHn (discusión) 14:39 30 mar 2013 (UTC)

Yo no creo que nadie diga que esa orden forma parte del nombre del papa. Lo que se está defendiendo es que se haga mención a la orden religiosa a la que pertenece Francisco en el mismo sitio en el que se hace en otros artículos similares en Wikipedia. No creo que eso sea tomar a Wikipedia como fuente primaria, sino, simplemente, intentar establecer cierta homogeneidad en todos los artículos del mismo tipo (algo, por cierto, muy conveniente para una enciclopedia). Es algo así como una «convención estilística»: si en todos los artículos de papas hasta ahora se ha hecho (con las mismas fuentes, o menos, que en este), no veo por qué esa norma no ha de aplicarse aquí. También, como ha dicho HermanHn, hay que tener en cuenta que, antes del nombramiento de Bergoglio como papa, el artículo sí seguía esa «norma» (si bien no en la Infobox, sí en el encabezado). Por otro lado, utilizando tu argumento, ¿qué fuentes hay que digan que a Gregorio XVI se le conocía como «Gregorio XVI, O. S. B. Cam.»? Y lo mismo para Pío VII, Benedicto XIII y otros 23 papas. Y no únicamente papas: la mayoría de artículos de clérigos pertenecientes a alguna orden religiosa siguen esta convención. ¿Habría que modificarlos todos? Yo creo que no; por consiguiente, tampoco este. Saludos, Saul ip Allô ? 22:01 14 mar 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo con Bernard, Si no hay referencias que avalen que los nombres de los papas de órdenes religiosas, bien individualmente, bien como norma general, añaden la abreviatura correspondiente a la misma, lo que habría que hacer es retirarlos por WP:NFP, no persistir en ello. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 22:32 14 mar 2013 (UTC)

Dilema: Papa americano, Papa hispanoamericano o Papa latinoamericano

Tengo muchas dudas y confusas de la portada de Pais.com sobre el nombramiento de Papa hispanoamericano, no el Papa latinoamericano. Otro que el término de Papa americano es inusualmente para los países latinoamericanos (también los países hispanoamericanos). Espero que entiendan mi argumento. Saludos.--Diego2891 (discusión) 02:00 14 mar 2013 (UTC)

A mí me parece bastante redundante que se diga que es el primer papa argentino: si se dice que es el primer papa americano, no hay manera de que sea el segundo o tercer papa argentino, sino que necesariamente es el primero. Sobre si hacer referencia a qué región pertenece (lo que dice Diego), yo descartaría las opciones latinoamericano y sudamericano, ya que son regiones muy específicas. Es más amplio, atingente e igualmente correcto decir simplemente americano o, también, hispanoamericano. --Moraleh 03:36 14 mar 2013 (UTC)

Es el primer papa americano, lo demás se sobreentiende. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:38 14 mar 2013 (UTC)

Ahora está todo arreglado de la nueva modificación. Y me parece bien que ponga el nombre de Papa latino. Saludos.--Diego2891 (discusión) 04:26 14 mar 2013 (UTC)

los italianos también son latinos (latín), ojo con eso. Los italianos, los franceses, los portugueses, los rumanos, los españoles, los belgas de valonia, la mitad de los suizos son latinos... No es el primer papa latino en absoluto.

Tienes razón. Debería analizar a esta dilema para adoptar el nombre más especifico. Recomiendo debe colocar la palabra de Papa latinoamericano. Saludos.--Diego2891 (discusión) 04:50 14 mar 2013 (UTC)

Y también el primer papa hispanoamericano, el primero argentino, el primero porteño, el primero hincha de San Lorenzo, el primero que anda en el Subte... si es para detallar récords, tenemos infinitos casos. Por eso es mejor dejar únicamente el más genérico, que es el primer Papa americano. --B1mbo (¿Alguna duda?) 11:33 14 mar 2013 (UTC)

El presidente Obama dijo que el papa Francisco es el primer papa de "las Américas" es decir es el primer papa americano porque nacio en el continente de América. --Jean70000 (discusión) 14:54 14 mar 2013 (UTC)

Arreglo de aviso

He quitado lo de noneutralidad de la sección de pobreza porque está todo debidamente referenciado y en la discusión no se ha dicho nada de que esa parte no sea neutral. No hay que poner los avisos por ponerlos.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 03:55 14 mar 2013 (UTC)

Escudo papal

Debe retirar la imagen del escudo del Papa Francisco. Aún no está confirmado oficialmente de la Iglesia Católica, ni aparece la divulgación en la página web de vatican.va. Saludos.--Diego2891 (discusión) 04:44 14 mar 2013 (UTC)

Gracias por el aviso. Lo he retirado, dado que el que estaba era simpelmente una adaptación de su escudo cardenalicio mezclado con el escudo del Vaticano y, naturalmente, no es oficial. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 07:23 14 mar 2013 (UTC)

No es el primer papa latino

Un error común es no saber diferenciar entre latino, hispano e hispanoamericano. Lamento criticar a una fuente como CNN en su versión mejicana, pero obviamente es alarmante, por mucho que lo afirme un articulista, no es el primer papa latino. Por definición de la RAE Latino - (Del lat. Latīnus).

1. adj. Natural del Lacio. U. t. c. s. 2. adj. Perteneciente o relativo a los pueblos del Lacio, o a las ciudades con derecho latino. 3. adj. Perteneciente o relativo a la lengua latina. 4. adj. Propio de ella. 5. adj. Se dice de la Iglesia de Occidente, para diferenciarla de la griega. Los padres de la Iglesia latina 6. adj. Perteneciente o relativo a ella. Los ritos latinos 7. adj. Natural de los pueblos de Europa y América en que se hablan lenguas derivadas del latín. 8. adj. Perteneciente o relativo a esos mismos pueblos. Los emperadores latinos de Constantinopla Los países latinos de América 9. adj. Mar. Dicho de una embarcación o de un aparejo: De vela triangular. 10. adj. desus. Que sabe latín. Era u. t. c. s.

Después de leer las acepciones intuyo que no se puede dudar del grave error cometido. Propongo modificar latino por hispanoamericano, pues hace referencia de una manera mucho más exacta que la de latino.--80.26.10.217 (discusión) 04:50 14 mar 2013 (UTC) Antes no me registré para editar, lo hago ahora.--Sheraton1 (discusión) 05:02 14 mar 2013 (UTC)

Seria mejor poner únicamente "americano". Aún si en algunos paíces siginifique "estadounidense", sería bueno des-asnar a varios.

Anderwsont (discusión) 05:19 14 mar 2013 (UTC)

El primer del Nuevo Mundo? Rui Gabriel Correia (discusión) 06:30 14 mar 2013 (UTC)

Poner que es américano es un término que indica de que continente es, indicar que es el primer papa americano es un dato de interés. El término hispanoamericano hace referencia a dentro de un contexto global como el del continente americano, matizar a que sub grupo hace referencia. El termino latinoamericano sería correcto, pero subjetivamente diria que no es igual de concreto que hispanoamericano. Por varios motivos, pero el fundamental es porque el termino hispanoamericano es muy específico, engloba a los 19 países americanos de habla hispana, y a los ciudadanos que tienen sus origenes en ellos y en España. Mientras que el término latinoamericano es un término que crea confusión. Un hatiano, un ciudadano de Quebec, un italoestadounidense de nueva york o un habitante de Santa lucia que hable un criollo frances, son ciudadanos latinoamericanos, pero en ningún caso son hispanoamericanos. Lamentablemente, son unos términos, latino y latinoamericano, que se usan con demasiada facilidad y crean confusión. Basta una prueba como sería el link que pongo a continuación y que borré del texto original porque era del todo incorrecto.

http://mexico.cnn.com/mundo/2013/03/13/el-primer-papa-latino-un-hombre-sencillo-y-de-tendencia-moderada

PD: paíces no existe, es países. Y el término americano en castellano a pesar de que en la Real Academia de la Lengua lo aceptan como estadounidense, lo hace desde mi humilde punto de vista para reflejar la realidad cultural de que al traducir peliculas y series durante años hemos decidido copiar la palabra inglesa "american" y no la sustituimos jamás por estadounidense, que si lo habríamos hecho en una versión subtitulada, pero esto último es solo opinión.--Sheraton1 (discusión) 06:37 14 mar 2013 (UTC)

Profesión: Técnico químico???

Estudos y profesión no son la misma cosa! Lo que él estudió es una cosa, la profesión que siguió es otra. Rui Gabriel Correia (discusión) 06:28 14 mar 2013 (UTC)

Sí, tienes toda la razón. Ya está modificado el artículo de acuerdo a las referencias. --Robert Laymont (discusión) 07:21 14 mar 2013 (UTC)

Traducción del lema en latín

La traducción del lema latino que usa este papa actual Miserando atque eligendo es: "Con misericordia y eligiendo", sería bueno que se añadiera tal traducción.

Borrado importante de información hace un mes

Quiero informar de que el 11 de febrero de 2013 (antes del cónclave), el usuario anónimo 186.130.183.218 borró 11.600 caracteres (sin dar ni una sola explicación en el Resumen de edición) que nunca fueron revertidos sobre la "Actuación de Bergoglio durante la dictadura argentina". No sé si habría que volver a reponerlos en su lugar, pues opino que esto es vandalismo interesado. --Baldaquino (discusión) 09:42 14 mar 2013 (UTC)

No debe este artículo convertirse en un propagador de acusaciones de enemigos políticos de la Iglesia argentina. Al momento del borrado de esos textos por el anónimo más de la mitad del artículo estaba dedicado a las acusaciones no probadas ni judicializadas de Verbitsky. Eso es una falta clara a la neutralidad con un tema que afecta el honor del biografiado, para el que no hay prueba real alguna, propalado por el periodista tendencioso. Saludos.--Nerêo | buzón 10:42 14 mar 2013 (UTC)

Entiendo que te refieres a esta edición, pero yo no veo que aporte nada al artículo actual tal y como está ahora. Es más, parece que copiaba literalmente varias entrevistas, lo que podría suponer una violación del copyright. En cualquier caso, si alguien ve que tiene algo digno de poner el artículo, que lo mire. --Robert Laymont (discusión) 10:49 14 mar 2013 (UTC)

Pese a que ocurrió un borrado insistente de material referenciado y válido (por razones que no vale la pena ahondar), la acción de ese anónimo tenía razón en el sentido de eliminar texto excesivo para Wikipedia. La información superaba lo que se puede considerar como cita pues eran trozos completos de una entrevista, lo que no tiene cabida en Wikipedia al ser un compilado de información y no una fuente documental. Eso no quita que no se debían eliminar aquellos fragmentos que sí eran relevantes (como el primer párrafo donde se mencionan las acusaciones de Verbitsky). --B1mbo (¿Alguna duda?) 11:31 14 mar 2013 (UTC)

Pronunciación de Bergoglio

Alguien podría dar la pronunciación que se da a Bergoglio en español argentino en Alfabeto Fonético Internacional ? Unos wikipedistas franceses dicen que se tiene que pronunciar como en italiano (o sea sin pronuciar la g). Pero me parece que se tiene que tener en cuenta primero la pronunciación argentina,--Kimdime (discusión) 12:03 14 mar 2013 (UTC)

En italiano sería bergollo (gl=ll; i es un dígrafo que no se pronuncia); pero en argentino supongo que sería bergoglio tal cual, como en español.--Canaan (discusión) 12:26 14 mar 2013 (UTC)

Ya lo sé pero busco una notación fonética porque para alguien que no esta familiarizado con la pronunciación española, tu "tal cual" no quiere decir gran cosa --Kimdime (discusión) 12:33 14 mar 2013 (UTC)

No estoy muy familiarizado con el AFI (aunque sí un poco) y además soy español y no argentino, pero diría que la notación será similar a [βerˈɣoɣljo] o posiblemente [βerˈɣoljo]. Si en Argentina es común pronunciar los apellidos italianos de manera más próxima al original, posiblemente la última sílaba, «glio», se pronuncie [ʒjo], [ʒo], [ʃjo] o [ʃo] en lugar de [ɣljo], reflejando la pronuciación de la «ll» en el español de Argentina. Sabbut (めーる) 15:44 14 mar 2013 (UTC)

Me parece que dicen ɣ, ahí tienes un ejemplo, asi que me parece bien tu propuesta [βerˈɣoɣljo] --Kimdime (discusión) 16:06 14 mar 2013 (UTC)

En el cono Sur se pronuncian mayormente los apellidos italianos como si fueran españoles. Por ejemplo a Bergoglio: Ber - go - glio, tal como se lee en español; a Bianchi se lo pronuncia como al leer Chile, y no Bianqui; sólo encontré dudas en el caso de Marcucci al que se lo pronuncia Marcuci, Marcuchi, o Marcuqui. Igualmente, no soy italiano y tampoco hablo dicho idioma, como para saber cual es la manera correcta en cada caso. Similar disparidad ocurre con apellidos ingleses, por ejemplo Hudson, al que se lo pronuncia Udson, Judson, o Jadson. A Bush se lo pronuncia en la Argentina y el Uruguay Bush (con sonido "Ye", como Yerba) pero en Chile es Buch, al igual que cualquier palabra con sh (show: chow, shoping: choping). El problema que veo es si se debe escribir en esWP como se pronuncia cada apellido de la manera en que se lo hace en el país donde el biografiado nació, o como lo harían (en este caso) los padres del mismo, es decir, de la manera original o "correcta", por decirlo de algún modo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:13 14 mar 2013 (UTC)

Aprovecho para añadir algunos enlaces sobre el mismo tema:

• Edición en itwiki (donde se agrega [ˈxorxe ˈmaɾjo βerˈɣoɣljo]) y discusión al respecto.
• Artículo en enwiki, donde se indica que la pronunciación es [ˈxorxe ˈmaɾjo βerˈɣoɣljo] en español y [berˈgɔʎʎo] en italiano.

Sabbut (めーる) 10:54 16 mar 2013 (UTC)

Hispanidad de Alejandro VI

El papa Alejandro VI, Roderic de Borja, no se puede afirmar que fuese "hispano", al igual que su antecesor Calixto III, Alfons de Borja. Su nacionalidad era valenciana, del Reino de Valencia, tal como ellos mismos firmaban ( "valentinus" ), y súbditos del rey de Aragón. Decir que eran españoles es un anacronismo y una incorrección. Propongo por tanto eliminarlo. --Poaig (discusión) 11:59 14 mar 2013 (UTC)

Nació en Reino de Aragón, no en el Reino de Valencia. En cualquier caso, hispano es aplicable, dado que el término hace referencia a los habitantes de Hispania, que es como se llamaba desde el Imperio Romano a la península Ibérica, lugar en el que se encuentra Valencia. --Robert Laymont (discusión) 12:06 14 mar 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en lo de eliminarlo. Hazlo tú mismo, en tu propio comentario, que es donde aparece escrito. Por otro lado, se da la circunstancia de que los dos papas, Alejandro VI y Francisco I, son "hispanos" en dos acepciones del término. --83.213.168.15 (discusión) 12:17 14 mar 2013 (UTC)

Sobre el escudo de armas

¿No sería prudente esperar a cómo será en realidad el escudo de armas del ahora papa Francisco, para ilustrarlo en el artículo? La pregunta surge dado que, así como Benedicto XVI basó su escudo pontificio (aquí) en una leve modificación de su escudo como arzobispo de Múnich y Freising (aquí)

Saludos. D. Fonseca Cruz (discusión) 04:48 14 mar 2013 (UTC)

Sí, yo estoy eliminando los que se han puesto hasta ahora en el artículo, porque son simples montajes a partir del que usó como cardenal y del escudo del Vaticano. No sabemos si usará el mismo escudo y en cualquier caso, como pasó con Benedicto XVI, no tiene por qué usar tiara papal; así que como dices, lo más prudente sería esperar. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 12:23 14 mar 2013 (UTC)

Latinoamericano

No entiendo por qué algunos editores se empeñan en eliminar que el nuevo papa es latinoamericano. Es eso falso? No es relevante? "Americano" puede ser anglosajón o francés, luso u holandés, entre otros. No veo problema en incluir un dato que aporta más conocimiento. --JD (discusión) 13:42 14 mar 2013 (UTC)

Coincido.--Moya110 (discusión) 13:49 14 mar 2013 (UTC)

No hay duda de que el papa es latinoamericano, pero también es argentino y también es de Buenos Aires. En la introducción creo que es mejor poner solamente que es el primer papa del continente americano porque es lo más genérico. No veo sentido a poner que es el primer papa americano, el primer para latinoamericano, el primer papa argentino, el primer papa de Buenos Aires, el primer papa de su edificio.... --Un Saludo Kizar // Contactar 13:51 14 mar 2013 (UTC)

Difiero. Lo que se debería decir es que es el primer papa latinoamericano, no americano, pues "latinoamericano" implica americano. Decir americano deja lugar a dudas, con "latinoamericano" queda todo claro, se proporciona toda la información. --JD (discusión) 14:41 14 mar 2013 (UTC)

Podríamos seguir con el primero del Hemisferio Sur, el primero de América del Sur, el primero del Cono Sur, etc, etc. En alguna sección que describa las singularidades del nuevo papa, todo ello puede ser. Para la entradilla, con el nombre del continente, es suficiente. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:50 14 mar 2013 (UTC)

El presidente Obama dijo que el papa Francisco es el primer papa de "las Américas" es decir es el primer papa americano porque nacio en el continente de América.--Jean70000 (discusión) 14:56 14 mar 2013 (UTC)

Si es el primer papa de Latinoamérica pero también el primer papa de América en su conjunto (del continente americano), creo que lo más correcto es reflejar la categoría más amplia (a saber, el primer papa de América). También se podría decir que es el primer papa argentino o el primero bonaerense, pero sabiendo que es el primero de las Américas ya se da por hecho que es el primero de su país y de su ciudad. Sabbut (めーる) 15:49 14 mar 2013 (UTC)

Al hilo de lo anterior sobre que americano puede ser anglosajón o francés, luso u holandes, entre otros. Matizar que muchos holandeses (curaçao, aruba, etc) todos los luso americanos (Brasileños principalmente), todos los americanos de habla francesa (haitianos, quebequenses, y de los territorios incorporados y no incorporados de Francia), junto con bastantes anglo americanos son también latinoamericanos. A su vez lo son como ya expliqué más arriba los ciudadanos de muchos estados de Estados Unidos. El término es concreto, pero confuso, sirve para delimitar a una población demasiado extensa dentro del total del computo del continente a ojo diria en torno al 80% de la población de América puede que más. Y que no tienen demasiadas cosas en común salvo ser hablantes de una lengua latina o estar influenciados por la cultura de un país latino. Vuelvo a matizar demasiado extenso y heterogeneo. En cambio el término hispanoamericano si hace referencias a una población muy concreta, que tiene una lengua parecida y una cultura bastante similar (con sus muchas diferencias) y que podría representar en torno al 65% - 70% de los americanos totales del continente. Resumo: Es mucho más fácil encontrar un americano que sea latinoamericano que hispanoamericano, y es una población mucho más homogenea, por lo que el dato es mucho más interesante. Un saludo. --80.26.10.217 (discusión) 17:09 14 mar 2013 (UTC)

La verdad esto es preocupante: La palabra latino se refiere al origen de una lengua y es definido por la RAE como:Natural de los pueblos de Europa y América en que se hablan lenguas derivadas del latín.Me preocupa que gente ignorante y con intenciones de convertir la palabra latino en una especie de falsa raza este metida en Wikipedia. La definición de la RAE es la ùnica aceptada y que es enseñada en el colegio. Esto es sumamente preocupante. POR FAVOR SERIEDAD.

También es definida por las ASOCIACIÓN DE ACADEMIAS DE LA LENGUA ESPAÑOLA(todos los países de habla hispana pertenecemos a ella) COMO :Natural de los pueblos de Europa y América en que se hablan lenguas derivadas del latín. Nosotros no somos colonia de los Estados Unidos y la única definición aceptada por los gobiernos son la de la RAE.

En tal caso el cantante Luis Miguel no es latino, ni Shakira, ni Salma Hayek, ni Carlos Slim, ni Don Francisco.Todos son hijos de inmigrantes--Wendyone (discusión) 16:42 16 dic 2013 (UTC).

¿Te enseñaron en el colegio que es hispanohablante? Significa que tu lengua es el español y por eso se nos dicen hispanohablantes. Porque eso sería malo.Aparte nosotros somos latinos porque nuestro idioma se origino en el latín y fuimos colonizados por países latinos. --

La Asociación de la Lengua Española son las encargadas de definir las palabras y las reglas gramaticales. Ellos deciden si una palabra lleva acento o no. Nosotros como países hemos firmado convenio para seguir sus reglas. Yo entiendo que todos nosotros tenemos una formación distinta y una profesión distinta. Algunos habrán podido ir a mejores colegios que otros pero eso no nos da permiso para pasar sobre las definiciones o las reglas gramaticales y cambiar nuestro idioma. ¿Quien murió y nos eligió para hacerlo? Sigamos las reglas ya establecidas.Ellos están dictando el español. Hay que preguntarles a ellos. Les pongo la pag. web. Lo han puesto en un lenguaje tan simple que cualquiera puede entenderlo. Puse esto para que por favor no destruyamos nuestro idioma:http://asale.org/

La definición según los expertos: hispanoamericano, na. 1. adj. Perteneciente o relativo a españoles y americanos. 2. adj. Compuesto de elementos propios de uno y otro pueblo. 3. adj. Se dice de los países de América en que se habla el español. 4. adj. Se dice de los individuos de habla española nacidos o naturalizados en esos países. U. t. c. s.

latino, na. (Del lat. Latīnus). 1. adj. Natural del Lacio. U. t. c. s. 2. adj. Perteneciente o relativo a los pueblos del Lacio, o a las ciudades con derecho latino. 3. adj. Perteneciente o relativo a la lengua latina. 4. adj. Propio de ella. 5. adj. Se dice de la Iglesia de Occidente, para diferenciarla de la griega. Los padres de la Iglesia latina 6. adj. Perteneciente o relativo a ella. Los ritos latinos 7. adj. Natural de los pueblos de Europa y América en que se hablan lenguas derivadas del latín. 8. adj. Perteneciente o relativo a esos mismos pueblos. Los emperadores latinos de Constantinopla Los países latinos de América 9. adj. Mar. Dicho de una embarcación o de un aparejo: De vela triangular. 10. adj. desus. Que sabe latín. Era u. t. c. s. □ V. averroísmo latino cruz latina iglesia en cruz latina vela latina

Tambien tienen una escuela Lexicografìa: Escuela de Lexicografía La Escuela de Lexicografía Hispánica (ELH) desarrolla una actividad docente auspiciada por la RAE y la Asociación de Academias de la Lengua Española (ASALE). La andadura de este proyecto comenzó oficialmente el 12 de julio de 2001, mediante un acuerdo entre la Fundación Carolina y la Real Academia Española (RAE). Desde el curso académico 2012-2013, la ELH ofrece, tras la suscripción de un convenio de colaboración entre la Universidad de León y la RAE, un título propio de máster en Lexicografía Hispánica. Se debe de poner.Es lo correcto y es lo que indica la ASALE y la RAE. Es como escribir había sin H porque así lo quiero yo. ¿Simplemente porque algo no nos gusta o no estamos de acuerdo con la definición verdadera no lo vamos a poner? Eso me parece falta de madurez. Hay que ponerlo.¿ A que país pertenecen porque allí esta la asociación que representa a su país? --Wendyone (discusión) 19:32 16 dic 2013 (UTC)

Creado, no nombrado

Los cardenales son "creados" por el papa, no "nombrados" http://es.wikipedia.org/wiki/Cardenal Sugiero revisión de la redacción en varios párrafos.

 Hecho Pero al menos yo sólo he encontrado uno que deba ser cambiado. --Robert Laymont (discusión) 14:18 14 mar 2013 (UTC)

Tema secuestro sacerdotes

He leido el artículo y me surgen los siguientes comentarios sobre el tema del secuestro de los sacerdotes.

1) Me parece adecuado el párrafo existente en la sección dedicada a su "vida antes del papado". El citado párrafo creo describe correctamente la situación que probablemente ocurrió.

2) La extensa sección "Actuación durante la Dictadura Militar" no me parece se ajuste al contexto de las acciones o ausencia de ellas que se le pretenden imputar a Bergoglio. Esta fuera de proporción. Se arma un caso contra Bergoglio que no lo es tal, como si hubiera tenido alguna acción en el secuestro y tortura de los sacerdotes, o si no hubiera intentado realizar alguna gestion por su liberación. O sea esto es darle identidad a algo que no la tiene. Si bien se intenta neutralizar colocando informacion sobre las dos campanas, el resultado final no me parece se condice con lo que Wikipedia es. Y se extiende en explicar acusaciones y deslinde de ellas, comentarios y contracomentarios.

Sugiero dejar el parrafo (1) y eliminar completamente la sección "Actuación durante la Dictadura Militar".

Atentamente, --Uruk (Mensajes), 14:45 14 mar 2013 (UTC)

Nombre

Noi comprendo algo y me gustaría que me explicaran, ¿Por que no es correcto llamarse Francisco I? Si en el caso de los papas que tuvieron el primer nombre así se llamaban, ejemplo Juan Pablo I. Siempre se lo llamó Juan Pablo I, no se lo llamó Juan Pablo solo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.182.193.244 (disc. • contribs • bloq). Saludos, Saul ip Allô ? 19:35 14 mar 2013 (UTC)

Tradicionalmente al primer papa con un nombre no se le añade el «primero», salvo que haya habido otros posteriormente con el mismo nombre. Juan Pablo I fue la única excepción de la regla, ya que su nombre sí incluía el ordinal. El Vaticano, de hecho, ha aclarado que el nombre exacto es simplemente «Francisco»: [15]. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 16:43 14 mar 2013 (UTC)

Es muy probable que cuando Juan Pablo I era papa le llamaran Juan Pablo sin más porque no había otro papa con ese nombre. Cuando Juan Pablo II llego a ser papa al primero se le renombró como Juan Pablo I para que no hubiera confusiones. No estoy muy seguro de ello, pero en España casi toda la prensa le llama Francisco sin más y esto no genera confusiones. Puede que pasen cientos de años sin otro papa Francisco, cuando ese día llegue le cambiamos el nombre a Francisco I. --Un Saludo Kizar // Contactar 16:48 14 mar 2013 (UTC)

Totalmente falso. Desde El Habemus Papam se llamó Juan Pablo I, véalo aquí en 6:19. --JD (discusión) 17:33 14 mar 2013 (UTC)

¡Magnífica aportación Jdvillalobos! En lo personal había encontrado algunos videos pero en todos cortaban hasta el "...Ecclesiæ Cardinalem Luciani", sin embargo, aquí se escucha claramente el "...imposuit Ioannis Pauli primi". Mientras que el papa Bergoglio, únicamente se impuso el nombre Franciscum. De nuevo, agradezco esta contribución. Saludos, Beto·CG 01:39 15 mar 2013 (UTC)

Nacido

Decir "nacido Jorge...." es un anglicismo innecesario, una traducción literal de "born" que es innecesaria, en español tenemos que construir una frase como "de nombre de pila". Nótese que en este caso "pila" adquiere mayor relevancia porque se refiere a a pila bautismal. --JD (discusión) 17:37 14 mar 2013 (UTC)

No creo que sea un anglicismo ni que se trate de una construcción incorrecta. --HermanHn (discusión) 17:41 14 mar 2013 (UTC)

Ese uso de "nacido" no existe en español, lo correcto sería "bautizado" o la construcción perifrásica. --JD (discusión) 18:08 14 mar 2013 (UTC)

No todo el mundo es bautizado. Además, el nombre de pila no incluye a los apellidos. --HermanHn (discusión) 18:14 14 mar 2013 (UTC)

Pero en este caso sí sería pertiente "bautizado". El DRAE dice de nombre de pila:

~ de pila.
1. m. El que se da a la criatura cuando se bautiza o el que se le adjudica por elección para identificarla junto a los apellidos.

--JD (discusión) 18:29 14 mar 2013 (UTC)

En este caso sí podría decirse "bautizado", pero hay que pensar globalmente y ver que no siempre podría utilizarse esa fórmula. --HermanHn (discusión) 18:46 14 mar 2013 (UTC)

El nombre de pila y de bautismo es sólo: Jorge Mario (nombre que acompaña al o los apellidos). Ahora bien ¿cuál es el problema con el nacido? Juan Pablo II y Benedicto XVI así lo establecen y nadie protestó. Saludos, Beto·CG 18:57 14 mar 2013 (UTC)

Acepto lo del nombre de pila y de bautismo, pero "nacido" sí que no dice nada, es una traducción directa del inglés "born" o del francés "né" que no existe ni tiene equivalente en una sola palabra en español. --JD (discusión) 14:21 15 mar 2013 (UTC) Que nadie haya dicho nada en Juan Pablo II y Benedicto XVI es una falla más de nosotros los editores, que hemos dejado que se impongan barbarismos innecesarios. --JD (discusión) 14:28 15 mar 2013 (UTC)

Sugiero entonces ponerlo así: "Francisco (en latín, Franciscus PP.), nombre legal Jorge Mario Bergoglio..." ¿Qué tal parece? Beto·CG 15:01 15 mar 2013 (UTC)

Qué tal "de nombre secular"? lo de secular aplica, pues se trata de un religioso, y secular (o seglar) es lo contrario de religioso. Lo de legal me parece confuso, Franciscus también es legal en el sentido de que está enmarcado dentro de una ley. --JD (discusión) 21:10 15 mar 2013 (UTC)

Concuerdo con JD, y acabo de cambiar la expresión por «de nombre secular». Si surge una mejor idea, bienvenida sea. Saludos, --Moraleh 05:56 16 mar 2013 (UTC)

Sí, me parece mejor. Beto·CG 06:26 16 mar 2013 (UTC)

Adición no aclarativa en ningún caso;El posible futuro del Papado y su incertidumbre.

Me gustaría añadir una referencia hacia la profecía de San Malaquías (http://es.wikipedia.org/wiki/Profec%C3%ADa_de_los_papas) al final del artículo , en esta sección, revisada y censurada por el editor jefe añadiría los periféricos y las atribulas enredadas que generan el hecho de que tanto como esta última profecía como la Propia de San Francisco de Asís y la de muchísimos otros místicos u ASCETAS que colocaría a modo de información han realizado sobre la llegada del último Papa, las coincidencias y similitudes y la sentencia inequívoca para ellos de que en la profecía, el papa Nº112 es el último antes del inicio del supuesto Juicio Final y la tan esperada llegada del pueblo Cristiano del Reino de Dios en la tierra. La supuesta y entredicha profecía que durante tanto tiempo ha sido esgrimida por los agoreros y la caída del Vaticano, con sus consecuencias, la venida del antipapa y quien o quienes serían Pedro el Romano.

Si usted no conoce la profecía, investigue, pues, en mi opinión ,me parecería muy entretenido para mí e interesante para la comunidad hacer hincapié objetivamente en los posibles problemas que podría tener la Santa Iglesia Católica, la naturaleza de que el papa sea Jesuita (es decir; Desobediencia al propio Papa) y muchísimos más acontecimientos y noticias que podrían estar relacionándose con la ágora profetizada usurpación del gobierno del verdadero papa electo (Cómo sugiere la certera profecía) quien sería Pedro Romano, ratificando así dicha adivinación;por parte de Francisco I realizando una conjura de influencias junto a otros en el pasado Cónclave de la Santa Iglesia Católica. O bien, en su caso contrario, que describiría con toda su antítesis y forma la certeza de que dicha profecía no se ha cumplido, al ser nombrado este nuevo Papa Francisco I y no, como sugiere Malaquías, Pedro el Romano. Finalmente realizaría una incertidumbre incisa sobre la posible fragmentación de los cardenales en el Vaticano por estos hechos, y sobre todo, el temor a que dicha profecía se cumpla todavía, la cual no iba mal encaminada hasta el momento. Lo cual dicha venida de Jesucristo a la tierra y juicio final sería fantástico para unos, y agónico para otros.

Entronizado

En esta parte deice que el fue elegido papa el 19 de marzo del 2013, si ni siquiera hemos llegado a esa fecha. el papa fué elegido el 13 de marzo del 2013.— El comentario anterior sin firmar es obra de 181.48.9.11 (disc. • contribs • bloq). --Diego Leandro 21:06 14 mar 2013 (UTC)

 Corregido Gracias por el aviso;--Diego Leandro 21:06 14 mar 2013 (UTC)

Ahora está mal pues la entronización (o Misa de cominezo del Pontificado) será el 19 de marzo. Lo que ya ha sido es la elección el 13 de marzo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 213.203.156.116 (disc. • contribs • bloq). Diego Leandro 00:56 15 mar 2013 (UTC)

Me retracto. Gracias por la aclaración; para la próxima evitaré presumir buena Fe de sopetón.Diego Leandro 00:56 15 mar 2013 (UTC)

Relación con la dictadura

Me gustaría que alguien, para hacer más imparcial el artículo sobre "Controversias sobre su actuación durante la dictadura", que Graciela Fernández Meijide ex integrante de la CONADEP asegura que Bergoglio no tuvo ninguna actuación sobre la dictadura militar, según sus propias palabras:

"No tengo ningún dato que lo relacione con una colaboración con la dictadura. Lo conozco personalmente cuando fui ministro de Desarrollo y tuve varias charlas. Era un tipo que sabia escuchar, que comprendía todo, que escuchaba como quién quería aprender. Era muy inteligente"

Estaría bueno que lo agreguen junto a la negativa de Adolfo Pérez Esquivel de que haya tenido que ver sobre la desaparición de personas durante la época. --Elrefugiodela12 (discusión) 01:30 15 mar 2013 (UTC)

Antes de agregarlo, necesitamos saber de dónde sale esto, por políticas de verificabilidad. ¿Nos puedes decir en qué página sale esto? Maquedasahag ¿Alguna pregunta? 01:37 15 mar 2013 (UTC)

Las fuentes solicitadas:

La opinión de Graciela Fernández Meijide, quien fuera miembro de la CONADEP, fue publicada en varios medios gráficos y radiales. Por citar tres: (1) Meijide: "No tengo ningún dato que vincule a Bergoglio con la dictadura". (2) Bergoglio, nuevo Papa: "No tengo ningún dato que lo relacione con la dictadura", dijo Graciela Fernández Meijide. (3) "Jamás nadie mencionó a Bergoglio" en la dictadura, dijo Fernández Meijide, éste último radial (audio). Saludos, --Gabriel (discusión) 03:43 15 mar 2013 (UTC)

Si eso puede ir, o se puede citar directamente a la CONADEP. De paso, creo que el actual encabezado "Controversias sobre su actuación durante la dictadura argentina" no es correcto, creo que "Acusación..." puede quedar mejor. --Gelpgim22 (discusión) 07:02 15 mar 2013 (UTC)

«Acusación» puede dar lugar a malinterpretaciones. Prefiero dejarlo en controversias dado que es más realista: hay quienes creen que tuvo una posición concreta y otros creen que no. --Robert Laymont (discusión) 08:32 15 mar 2013 (UTC)

Atención, por favor, para quienes están trabajando en el artículo, porque las declaraciones de Pérez Esquivel fueron editadas por los diarios que aquí se toman por fuente. Declaraciones autorizadas pueden encontrarse en su cuenta oficial de Twitter, donde las afirmaciones que se leen son algo más críticas que las aquí reseñadas, producto de un evidente recorte. Según las notas de BBC y Clarín, tal como aparece en el artículo, Pérez Esquivel habría dicho lo siguiente:

Hubo obispos que fueron cómplices de la dictadura, pero Bergoglio no. [...] A Bergoglio se le cuestiona porque se dice que no hizo lo necesario para sacar de la prisión a dos sacerdotes, siendo el superior de la congregación de los jesuitas, pero yo sé personalmente que muchos obispos pedían a la junta militar la liberación de prisioneros y sacerdotes, y no se les concedía. Les decían que sí y luego no se la daban.

Adolfo Pérez Esquivel, Premio Nobel de la Paz de 1980

Sin embargo, en su cuenta de Twitter puede leerse esto:

Bergoglio no tuvo el coraje suficiente de otros obispos para acompañar nuestra lucha por los DDHH durante la dictadura. Bergoglio no fue un cómplice directo de la dictadura pero le faltó coraje para acompañar nuestra lucha por los DDHH

Adolfo Pérez Esquivel, Premio Nobel de la Paz de 1980[16][17]

Asimismo, en la nota en su sitio web que enlazan los tuits anteriores puede verse la misma idea:

Esperamos que tenga el coraje para defender los derechos de los pueblos frente a los poderosos, sin repetir los graves errores, y también pecados, que tuvo la Iglesia. Durante la última dictadura argentina los integrantes de la Iglesia católica no tuvieron actitudes homogéneas. Es indiscutible que hubo complicidades de buena parte de la jerarquía eclesial en el genocidio perpetrado contra el pueblo argentino, y aunque muchos con “exceso de prudencia” hicieron gestiones silenciosas para liberar a los perseguidos, fueron pocos los pastores que con coraje y decisión asumieron nuestra lucha por los derechos humanos contra la dictadura militar. No considero que Jorge Bergoglio haya sido cómplice de la dictadura, pero creo que le faltó coraje para acompañar nuestra lucha por los derechos humanos en los momentos más difíciles.

Como ven, es distinto "a Bergoglio se le cuestiona porque se dice que no hizo lo necesario" de "Bergoglio no fue un cómplice directo pero le faltó coraje para acompañar nuestra lucha". Las negritas son mías. Creo que lo más prudente sería cambiar las citas de Pérez Esquivel por aquellas que pueden extraerse de sus propios canales de difusión y no de tergiversaciones interesadas en remarcar únicamente aquello que da a entender que no relaciona a Bergoglio con la dictadura. --galio ^discu 13:36 15 mar 2013 (UTC)

Reacciones ante el nombramiento

Acabo de borrar una sección que hacía mención a la reacción de un colectivo ciudadano ante el nombramiento del Papa; y sin embargo han deshecho mi edición alegando que la no importancia de esa declaración son opiniones personales mías. Yo creo que es más opinión personal el añadir una reacción concreta. ¿Por qué reflejar la reacción de ese colectivo? ¿Por qué no hacerlo de las reacciones que han tenido lugar por todo el mundo? ¿Por qué no otros colectivos? ¿Habrá que mencionar entonces las reacciones de todos los movimientos ciudadanos alrededor del planeta? ¿Por qué no mencionar la reacción de la presidenta de Argentina o de las declaraciones de Obama? --Robert Laymont (discusión) 14:51 15 mar 2013 (UTC)

No entiendo en absoluto tu cuestionamiento. ¿Cuál es tu objeción puntual para agregar la opinión de una referente en la lucha por los DD.HH de Argentina como Estela de Carlotto? Banfield - Reclamos aquí 14:57 15 mar 2013 (UTC)

Pues mi cuestionamiento es claro. La declaración simplemente pide que el Papa no se olvide de ciertas personas. ¿Qué importancia tiene esa reacción ante el nombramiento del papa? Y si la tuviese, entonces entiendo que podemos reflejar también las apreciaciones de otras personalidades. ¿Comentamos las reacciones de todos los presidentes? Llenaríamos el artículo y no aportaría nada destacable. --Robert Laymont (discusión) 15:00 15 mar 2013 (UTC)

Robert, al ser esa entidad argentina al igual que el papa, sí es importante. Se podrían sumar también alguna frase de cada presidente, especialmente de Obama, los hispanoamericanos, y europeos. De igual modo, también crear allí una subsección con los presidentes que lo han invitado a visitar sus países (que por lo que he visto son muchos). Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:02 15 mar 2013 (UTC)

¡Pues por eso mismo lo digo, llenaríamos todo con reacciones de personalidades! En todo caso, entiendo que esa reacción es puntual ante el nombramiento del Papa, por lo que sería más lógico que apareciese en Cónclave de 2013 y no en éste artículo que debería tratar más o menos toda la vida de Bergoglio. --Robert Laymont (discusión) 15:04 15 mar 2013 (UTC)

En absoluto, no estamos hablando de "un comentario más" de alguien que saluda al nuevo jefe de Estado al momento de su asunción, sino de una representante de una organización relevante, que realizó una declaración vinculada a su actuación durante la dictadura militar argentina. Banfield - Reclamos aquí 15:08 15 mar 2013 (UTC)

¿Entonces os parecería correcto mencionar también que Obama lo ha considerado "un defensor de los pobres y de los más vulnerables entre nosotros"? Porque también es una persona relevante y ha realizado una declaración relacionada con la actuación de Bergoglio durante toda su vida. Y yo creo que tampoco es relevante ponerla. --Robert Laymont (discusión) 15:26 15 mar 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Solo escribo este comentario para saber. La sensación que tengo es que una sección con el título «Reacciones ante el nombramiento» o «Reacciones tras su asunción», que incluye una oración en solitario, no permanecerá como tal. Hay muchas reacciones, variadísimas por temas y tenor, y me refiero exclusivamente a las generadas por personalidades por demás reconocidas. No necesariamente son «frases hechas», muchas de las frases manifiestan más bien el área temática a la que cada uno da importancia, según se trate de líderes latinoamericanos o europeos, africanos o israelíes, teólogos conservadores o Leonardo Boff. Ahora bien, o valoramos que la reacción inicial no perdurará como tal en cuanto el pontificado progrese (y para eso, basta con mirar lo que sucedió con el artículo de Benedicto XVI), o nos largamos a completar la sección en búsqueda de la inmediatez, incluyendo las expectativas de un sinnúmero de personas y organizaciones incuestionablemente relevantes que expresan: «Que no se olvide de...», en estas palabras u otras similares, seguido por su pedido o reclamo. Mi punto de vista personal es que una decisión enciclopédica valoraría cuáles contenidos permanecerán a mediano plazo, y "me parece" que éste no es uno de ellos. Pero si se prefiere seguir la otra postura, acepto esa regla del juego. Como decía al principio, solo escribo este comentario para saber. Saludos, --Gabriel (discusión) 16:20 15 mar 2013 (UTC)

El texto fue puesto originalmente para dar mayor dimensión a la controversia respecto a Bergoglio durante la dictadura. Una de las principales instituciones criticó que Bergoglio no hizo nada por los DD.DD. y como tal fue agregado en la sección de la controversia. Por "alguna razón" fue separada del contenido y se agregó que todas las instituciones apoyaban a Bergoglio y se creo la sección de "Reacciones". Repuse el contenido en la sección de Controversias, pues es allí donde corresponde. --B1mbo (¿Alguna duda?) 18:15 15 mar 2013 (UTC)

Mejor. Desde mi parecer ahí sí tiene sentido que aparezca habiéndolo ampliado como está ahora. --Robert Laymont (discusión) 19:39 15 mar 2013 (UTC)

Datos "de color" (fútbol, novia)

Me parece irrelevante, trivial, superfluo, nada enciclópedico, y absolutamente innecesario, porque en nada contribuye a la semblanza de vida del biografiado en cuanto a su condición, consignar datos tales como de qué club es simpatizante o si tuvo una novia en su preadolescencia. Creo que son informaciones más dignas de una sección de apostillas y anécdotas de una revista pasatista que de una publicación pretendidamente seria. Saludos. Butoro (discusión) 16:22 15 mar 2013 (UTC)

Concuerdo. Ese tipo de datos triviales no son en lo absoluto enciclopédicos. Hay que tener en claro que este proyecto es una enciclopedia. Beto·CG 16:38 15 mar 2013 (UTC)

Los gustos personales del biografiado ayudan a comprender su personalidad aún más. Información mínima de gustos musicales en general y por el fútbol en este caso; el ser socio de un club de fútbol no debe ser común entre los papas, al punto que el último no sabía, cuando lo tuvo frente a él, quien era Pelé... Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:48 15 mar 2013 (UTC)

A mí me parece también algo reseñable decir que era socio de un club de fútbol y que tuvo novia, dado que son hechos relevantes para un papa (y de ahí la extensa cobertura que está haciendo la prensa). Del mismo modo en el que en el artículo de una persona se señala quién es su cónyuge, creo que no está fuera de lo enciclopédico mencionar estas cosas escuetamente. --Robert Laymont (discusión) 17:52 15 mar 2013 (UTC)

La mayoría de las preguntas del Trivial se pueden responder con una buena enciclopedia. --Sheraton1 (discusión) 18:04 15 mar 2013 (UTC)

Me parece perfecto que se incluyan. Una de las características que se ha valorado de Francisco es precisamente su "humanidad", incluyendo el hecho de que sea fanático del fútbol o que haya tenido una novia. No tiene sentido que eliminemos información porque no sea tan relevante. Una biografía, evidentemente, tiene este tipo de referencias de estar disponible (y tan ampliamente disponibles como éstas). --B1mbo (¿Alguna duda?) 18:12 15 mar 2013 (UTC)

Citas de agrupaciones de DDHH

Constantemente he visto como se agregan declaraciones de DDHH, lo que me parece muy bien. Sin embargo, se ha hecho constante uso de extensas citas de personajes, las cuales he removido por temas de espacio y dejado únicamente la cita de Pérez Esquivel por ser el más conocido de todos. Dos de los testimonios son réplicas de lo que dijo Alicia Oliveira, cuyo testimonio ya está incluido, por lo que los junté.

Sin embargo, se ha agregado que las agrupaciones han rechazado las acusaciones, lo cual es falso. Dos de las principales agrupaciones han hecho comentarios criticando la actitud del actual Papa en dicho momento (aunque, como agregué, nunca lo acusaron directamente), pero han sido borradas o trasladadas. Si hay al menos dos visiones críticas, como las de Hebe de Bonafini y Estela de Carlotto, lo mínimo es que estén (el WP:PVN del que tanto les gusta hablar indica que ambas visiones deben estar representadas) y no se sigan borrando sin explicación. --B1mbo (¿Alguna duda?) 18:10 15 mar 2013 (UTC)

Aborto, eutanasia y anticoncepción

Todas las referencias de esta sección son incorrectas. Ninguna se corresponde con el texto. --Hermann (discusión) 19:33 15 mar 2013 (UTC)

He agregado una que sí se correspondía más o menos con lo que ahí pone. Las otras dos las he marcado como citas requeridas. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 20:48 15 mar 2013 (UTC)

¿Qué pasa con esta o con esta otra? ¿No son válidas? Alguien las borró. --Jcfidy (discusión) 20:53 15 mar 2013 (UTC)

La primera habla sobre el papa Benedicto XVI, no sobre Francisco. La segunda sí podría valer sólo para justificar que estuvo en contra de repartir gratuitamente los preservativos, pero no menciona que esté a favor o en contra. --Robert Laymont (discusión) 20:57 15 mar 2013 (UTC)

Oops! no me había fijado que la primera era sobre Benedicto XVI. Pero la otra referencia sí que se puede poner y además eliminar la afirmación de que está a favor de los preservativos. A ver si sirve esta referencia para eliminar esa oración.--Jcfidy (discusión) 21:07 15 mar 2013 (UTC)

Gracias por buscarla. Añado las dos. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 21:24 15 mar 2013 (UTC)

Agregar sección de Malvinas

Sugiero agregar una sección de Malvinas, como hicieron en el artículo en inglés.

Para comenzar, debería decir (traduciendo al pie de la letra el artículo en inglés):

En 2012, el cardenal Bergoglio dijo que las Islas Malvinas, cuya soberanía se encuentra disputada entre Argentina y el Reino Unido, "Pertenecían a la Argentina." Luego dijo que las Islas Malvinas fueron "usurpadas" por los Británicos.

Links: http://www.losandes.com.ar/notas/2012/4/2/bergoglio-pidio-reivindicacion-para-todos-participaron-guerra-633815.asp http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/southamerica/falklandislands/9932873/David-Cameron-tells-Pope-Francis-white-smoke-over-Falklands-was-clear.html

Mas datos sobre la investigación de Horacio Verbitsky

El subtítulo "declaraciones de activistas por los derechos humanos" puede ser o bien un error fáctico excluyente o una intencionalidad deliberada de parcialidad. Induce a creer que Horacio Verbitsky no es un activista por los derechos humanos, lo cual es falso, a nivel científico y legal; por ejemplo, considérese el juicio hecho a De la Rúa debido a los muertos en la represión del 2001, o la muerte de Mariano Ferreyra, asunto legal que asumió el CELS (Horacio Verbitsky es director del CELS), asi como la crucial demostración histórica de que existieron los vuelos de la muerte, a nivel científico, quiero decir, de una investigación rigurosa con argumentos y proposiciones declarativas probatorias por intersubjetividad de documentos y registro de hechos, y más tarde a nivel legal. Por lo tanto, o bien debe omitirse ese titulo o bien debe incluirse como "Otras opiniones sobre el rol de Bergoglio en la dictadura". No obstante ese título también sería chapucero porque las opiniones de Estela de Carlotto y Esquivel no fueron vertidas en un trabajo sistemático que respete los elementos de la investigación científica-histórica. Asi que eso también sería tornar indiferentes una oracion que no fue sometida a revisión ni que es sistemática, con una clase consistente de afirmaciones que si lo son, como es el caso de la investigación de Verbitsky. Si se es racional, no se puede prescindir de la demarcación entre investigación científica y opinión. También hay errores fácticos fundamentales : primero, que se explica incompletamente lo que revela Verbitsky, segundo, que se confunde prueba legal o de derecho con evidencia científica; ambas no son ni lógica ni empíricamente equivalentes y el método científico no es, en rigor, el "método del derecho", ni es éste la única prueba de verdad para inferir hechos o ocurrencias de la realidad social (es mas, epistemologicamente, en la literatura ni siquiera se lo considera herramienta de validacion científica). Por lo tanto, es parcial afirmar, como se hace en este apartado, "declaraciones de activistas por los derechos humanos", por exclusión lógica. Díficilmente se alcance la neutralidad omitiendo datos y sin profundizar el problema, que no tiene nada de gracioso. La tesis de Verbitsky no aparece sólo en "El Silencio", en realidad, lo que aparece en "El Silencio" es un apéndice que muestra irrefutablemente tres documentos encontrados por Verbitsky en los Archivos de la Cancillería, donde se prueba la actitud de Bergoglio frente a los militares y la entrega de Yorio y Jalics. "El Silencio" trata sobre la ESMA, y la Isla el Silencio; forma parte de la investigación en cuatro tomos de la historia de la Iglesia Católica Argentina. Sobre Bergoglio también habla Verbitsky en Doble Juego (editorial Sudamericana). Toda esta serie de libros sobre la historia de la Iglesia Católica Argentina, incluyendo "La Mano Izquierda de Dios", tiene un promedio de 3 citas por página y "casi sin adjetivos" y "cubre los más estrictos cánones académicos" (Guillermo O'Donel, autor del "El Estado Burocrático Autoritario", reseña del libro La Mano Izquierda de Dios de Verbitsky). Se cita la autodefensa de Bergoglio, que puede tener valor legal, pero no tiene valor científico, desde el punto de vista historiográfico y epistemológico. Wikipedia, se supone, es científica, y esto debería ser tenido en cuenta. Verbitsky afirma mucho sobre Bergoglio, que aquí no constan : autorizó la distinción de profesor honorario a Emilio Massera, designada por la Universidad del Salvador. Cito : "El superior provincial jesuita que autorizó la distinción a Massera era Bergoglio. En 1975 los jesuitas habían transferido la USAL a una fundanción civil y sólo mantuvieron las facultades de Filosofía y Teología en San Miguel. La USAL depende de Bergoglio hasta la fecha, aunque ahora el cardenal primado de la Argentina no mantiene relaciones con la Compañía de Jesús. Esta fundación era manejada por la Guardia de Hierro, de la que había formado parte Bergoglio. La Guardia de Hierro argentina tomó sólo su nombre de la organización militar y antisemita fundada en la década de 1920 por el líder católico rumano Cornelio Codreanu (...) Pero en la Guardia argentina había tantos católicos, ateos, socialistas y marxistas como en Montoneros. Desde la muerte de Perón, giraba sin sol. En 1976 se acogió en forma voluntaria a la protección de Massera, quien designó para conducirla al padre de una de las integrantes del grupo, el capitán de navío Carlos Bruzzone. La transferencia de la Universidad dispuesta por Bergoglio como parte de su batalla interna contra los "jesuitas zurdos" de los que intentaba limpiar la companía, de acuerdo con lo que escribió un servicio de informaciones especializado en el seguimiento de los temas y los actores esclesiásticos en un documento que se conserva en el Archivo de la Cancillería". (Cf. Verbitsky, Horacio, "La Mano Izquierda de Dios", páginas 214-215; editorial Sudamericana). Y estos archivos mencionados son : Culto, caja 9, bibliorato 2b, Arzobispado de Buenos Aires, documento 14, Mullins. Junto con este otro : Culto, Caja 9, bibliorato 2a, Arzobispado de Buenos Aires II, documento 10, Pasaporte del P. Jalics. Tanto el hecho de que aprobó a Massera como que Bergoglio informó y denunció a los militares a ambos sacerdotes por "zurdos guerrilleros" constan irrefutablemente en estos documentos escritos del Archivo. Asi que, tal vez no legalmente, pero si científicamente, existen elementos irrebatibles para decir históricamente, aunque no legalmente, de que Bergoglio si fue colaborador de la represión terrorista de la última dictadura argentina. Tengo mucho material de citas y procesos de la investigación que serán muy útiles, pero no quiero que piensen que esto es un foro de discusión. Lo más interesante es que Verbitsky, antes de acometer la investigación, tenía una buena imagen de Bergoglio, posteriormente rechazada cuando encontró los documentos. En consecuencia, también hay una tercera afirmación falsa : que Verbitsky apoyase la tesis del fundador del CELS; esto no es cierto, pues Verbitsky pensaba que Bergoglio había sido contrario a la dictadura. Que después su conclusión final fuese distinta es meramente contingente.--Panini (discusión) 00:57 16 mar 2013 (UTC)