Discusión:Euskadi Ta Askatasuna/Archivo 5

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Votación de las propuestas (en fase de desarrollo)

Añádanse a continuación las propuestas para la entradilla del artículo. Si no os parece mal, podemos abrir el periodo de votaciones a partir del día 20 de junio, permitiendo que surjan nuevas propuestas mientras la consulta esté abierta. Propongo que el fin de la consulta sea el 20 de julio. Hispa ...las quejas aquí 19:20 13 jun 2006 (CEST)

Propuesta 1 (Marcus_news (disc. · contr. · bloq.)) y (Jg arribas (disc. · contr. · bloq.))

Texto de la propuesta

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista. Utiliza el impuesto revolucionario»— y la dirección de la violencia callejera con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad lo tienen de la izquierda independentista.

Votos a favor

1. Marcus (discusión) 16:56 23 jun 2006 (CEST) Obviamente a favor, y habiendo sólo esta propuesta, la traslado de momento al artículo
2. Jg arribas (Dime, cuéntame, ...) 11:03 26 jun 2006 (CEST) (Firmo con el nombre de usuario registrado, para que no haya dudas. Las opiniones de HoTseChu en la discusión (apodo que tenía en la firma que he eliminado para evitar confusiones) son mías también.
3. --Südlich 10:46 16 jul 2006 (CEST)
4. --Camima 11:43 16 jul 2006 (CEST)
5. Aadrover (Vos direu... ) 13:15 16 jul 2006 (CEST)

   --Manfred198 15:25 18 jul 2006 (CEST) Voto nulo: no cumple con los requisitos.

6. (Firma aquí para votar a favor de la propuesta)

Votos en contra

1. Flazzy 13:09 26 jun 2006 (CEST) La anterior definición era mucho más respetuosa con el NPOV.
2. --DailosTamanca 15:59 29 jun 2006 (CEST) Neutralidad.
3. galio... любая проблема? 02:26 30 jun 2006 (CEST). La calificación como terrorista es un juicio de valor que la enciclopedia no puede hacer sin tercerizarlo, una toma de postura innecesaria y contraria a las políticas que parecen regir en cualquier artículo menos este. Seguir las normas no pasa por condenar las acciones de ETA, que no es nuestra tarea, ni por establecer que su fin no es otro que causar terror así buena parte de la sociedad española lo piense. ¿Qué problema hay con definirla como lo que es en términos objetivos, una organización armada, y dejar las valoraciones subjetivas para las citas?
4. --Edub (discusión) 09:16 1 jul 2006 (CEST) No neutral.
5. Filius Rosadis (✍) 04:22 2 jul 2006 (CEST) El calificativo terrorista debe ser decidido por el lector, o atribuido a las fuentes pertinentes. Aún cuando parezca evidente.
6. Gizmo II ¿Si? 07:47 2 jul 2006 (CEST) Pasémonos el PVN por donde no pega el sol.
7. --Gaeddal 10:37 5 jul 2006 (CEST) Mmmmh. Esta es la que menos respeta el PVN. Lo suyo sería leer la política de wikipedia al respecto: [1]
8. O_Menda (comentarios) 20:25 14 jul 2006 (CEST)
9. Cinabrium 22:23 14 jul 2006 (CEST). La redacción infringe el POV, por las razones comentadas por quienes me precedieron y otras: Euskal Herria es un término utilizado por amplios sectores vascos más allá de ETA; "cierto apoyo popular" es una opinión (y depende del área geográfica que se considere, ese "cierto" puede variar entre masivo y marginal).
10. -- Pepe 23:52 15 jul 2006 (CEST) La calificación de "terrorista" en un conflicto milenario parece caer en la condición de no neutral.
11. --rupert de hentzau (discusión) 21:02 16 jul 2006 (CEST)
12. Taragüí @ 12:29 17 jul 2006 (CEST) No puedo añadir nada a lo dicho por galio, FR y Cinabrium. Dudo de que pueda encontrarse un grupo más ideológicamente variopinto que ese, así que creo que las acusaciones de ideologización del asunto son por completo infundadas.
13. -- degeefe - discusión 00:59 18 jul 2006 (CEST)
14. Hispa 21:22 19 jul 2006 (CEST)
15. Txo (discusión) 22:47 19 jul 2006 (CEST)
16. --Mvinas 22:20 19 jul 2006 (CEST)
17. --Fergon discusión 17:11 20 jul 2006 (CEST)
18. --Mike 01:18 17 nov 2006 (CET) No neutral, El Euskadi Ta Askatasuna para algunos es la Resistencia, con ideales nobles y justos. No así para otros que lo consideran terrorista. Quizas es un poco de ambos. De todas maneras queda en manos del lector decidir esto. Saludos.

1. (Firma aquí para votar a favor de la propuesta)

Comentarios

• Propuesta consensuada entre dos propuestas anteriores.

Propuesta 2 (anterior redacción)

Texto de la propuesta

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista, considerada como terrorista desde numerosos sectores de la sociedad. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y la dirección de la violencia callejera con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo lo tienen de los sectores radicales de la izquierda independentista.

Votos a favor

1. galio... любая проблема? 02:26 30 jun 2006 (CEST). Esto era mucho más sensato.
2. --DailosTamanca 20:48 1 jul 2006 (CEST)
3. Filius Rosadis (✍) 04:25 2 jul 2006 (CEST). Aunque el nacionalismo no se lleve demasiado bien con el marxismo leninismo, en cuyo marco el concepto de clase prima sobre el concepto de nación.
4. Gizmo II ¿Si? 08:06 2 jul 2006 (CEST) La que más safa.
5. --Gaeddal 10:33 5 jul 2006 (CEST) Prefiero la de Flazzy, porque es más específica con aquello de quiénes les llaman terroristas.
6. -- Pepe 00:20 16 jul 2006 (CEST) Excelente ejemplo de texto neutral pero no tonto.
7. -- degeefe - discusión 00:58 18 jul 2006 (CEST)

Votos en contra

1. --Marcus (discusión) 20:29 29 jun 2006 (CEST). Ver comentario.
2. Jg arribas (Dime, cuéntame, ...) 08:25 5 jul 2006 (CEST)
3. O_Menda (comentarios) 20:25 14 jul 2006 (CEST)
4. Cinabrium 22:23 14 jul 2006 (CEST). Con los mismos problemas de POV que la anterior respecto de Euskal Herría y el "apopyo popular".
5. petronas 21:44 15 jul 2006 (CEST)
6. --Südlich 10:46 16 jul 2006 (CEST)
7. --Camima 11:46 16 jul 2006 (CEST)
8. Flazzy 12:07 16 jul 2006 (CEST)
9. Taragüí @ 12:29 17 jul 2006 (CEST) Mejor, pero impreciso.
10. --Ecemaml (discusión) 19:20 19 jul 2006 (CEST)
11. Hispa 21:22 19 jul 2006 (CEST)
12. --Mvinas 22:22 19 jul 2006 (CEST)
13. Máximo de Montemar Discusión 11:54 20 jul 2006 (CEST)
14. --Fergon discusión 17:12 20 jul 2006 (CEST)
15. (Firma aquí para votar en contra de la propuesta)

Comentarios

• No refleja el inequívoco caracter terrorista de la organización, reconocido por el lenguaje, los políticos, los tribunales y la sociedad en general. Es tan abrumadora la mayoría que así lo considera, que no traerlo aquí de la misma manera es una falta de respeto al punto de vista neutral. Neutral no es tener en cuenta de la misma manera a todos. Los ejecutores del holocausto seguro que no se identificaban como genocidas, pero no lo tenemos en cuenta en la entrada del artículo. Podemos explicar la obviendad de que los asesinos se justifican, pero no en igualdad de condiciones que todos los demás que explican con justicia lo que son. Tenerlos en cuenta de la misma manera es equidistancia, y no se puede ser equidistante con quien no representa más que a un ínfimo sector social. En esta discusión he expuesto y referenciado los argumentos de por qué ha de calificarse como terrorista a esta banda, y no he recibido argumento ni referencia alguna en contra. Se ha dicho únicamente no respeta el PVN sin más, sin referencia, sin razón. --Marcus (discusión) 20:29 29 jun 2006 (CEST)

• En mi opinión el artículo tiene que empezar con una frase corta, totalmente neutral y con la que estemos de acuerdo todos: "ETA es una organización armada vasca de ideología nacionalista y socialista." O algo parecido. Es una frase que no la define muy bien (la definición vendrá en las siguientes frases) pero de la que nadie duda. ¿Quién duda de que es una organización armada? Después, si hace falta en la segunda frase, ponemos que las justicias española y europea, la policía, el gobierno, los políticos, y la prensa piensan que es terrorista (cada uno con su referencia). --Pello 00:43 30 jun 2006 (CEST)

• Bueno, sólo un comentario, pese a que no sea aquí el tema a debatir precisamente. La extorsión económica no es lo mismo que el "impuesto revolucionario", sino que la extorsión es el medio utilizado para el cobro del impuesto revolucionario. Es decir, el impuesto revolucionario es lo que pagan los empresarios cuando reciben amenazas, es decir, cuando se les somete a extorsión. --DailosTamanca 20:54 1 jul 2006 (CEST)

Propuesta 3 (Flazzy (disc. · contr. · bloq.))

Texto de la propuesta

Euskadi Ta Askatasuna (ETA) (en castellano, Euskadi y Libertad), es una organización armada vasca ilegal de ideología socialista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo de España y la Unión Europea. A lo largo de su historia ha utilizado el asesinato, el secuestro, la extorsión económica —denominada por ellos como «impuesto revolucionario»— y la dirección del vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin la creación de un Estado independiente de España y Francia nacido de la unificación de los territorios que conformararían lo que ellos denominan Euskal Herria.

Votos a favor

1. Flazzy 20:37 29 jun 2006 (CEST)
2. galio... любая проблема? 02:26 30 jun 2006 (CEST). Hasta cierto punto me parece una concesión a los violadores del PVN, pero así y todo es válida.
3. --DailosTamanca 21:05 1 jul 2006 (CEST)
4. Gaeddal 21:40 4 jul 2006 (CEST) Bien, ya que mi intento de conciliar posturas no sale adelante, pues voto por la propuesta que creo más neutral.
5. Joanot Martorell ✉ 00:24 11 jul 2006 (CEST)
6. O_Menda (comentarios) 20:25 14 jul 2006 (CEST)
7. Edub (discusión) 21:29 15 jul 2006 (CEST)
8. --porao (responder) 01:08 16 jul 2006 (CEST)
9. -- Pepe 14:39 16 jul 2006 (CEST) Texto aceptable. Observo que la utilización de la palabra «ellos» le da un cierto tono despectivo.
10. --Mvinas 22:33 19 jul 2006 (CEST). De lo que he leído hasta ahora es la mejor pero lo marxista-leninista me parece más preciso

Votos en contra

1. Marcus (discusión) 20:59 29 jun 2006 (CEST). Mismo comentario que para la propuesta 2: No respeta el punto de vista neutral porque no la califica de terrorista sin ninguna referencia para hacerlo.
2. petronas 10:13 15 jul 2006 (CEST) Información falsa
3. --Südlich 10:46 16 jul 2006 (CEST)
4. --Camima 11:46 16 jul 2006 (CEST)
5. Cucaracha (Mensajes) 22:16 16 jul 2006 (CEST) El asesinato, el secuestro, la extorsión económica y el vandalismo callejero, todos ellos cometidos deliberadamente con la pretensión de obtener réditos políticos ... todo eso es y no "es considerado" terrorismo. No todo es relativo.
6. Taragüí @ 12:29 17 jul 2006 (CEST) Mejor, pero impreciso.
7. Dodo 15:07 19 jul 2006 (CEST)
8. --Ecemaml (discusión) 19:20 19 jul 2006 (CEST)
9. Hispa 21:22 19 jul 2006 (CEST)
10. José Manuel Pérez 10:18 20 jul 2006 (CEST)
11. Máximo de Montemar Discusión 11:53 20 jul 2006 (CEST)
12. --Fergon discusión 17:12 20 jul 2006 (CEST)

Neutral

1. Cinabrium 22:23 14 jul 2006 (CEST). Esta propuesta es la más cercana al punto de vista neutral, pero sigue la cuestión de la errónea identificación de Euskal Herria como una definición o invención de ETA. Cuenta con mi voto a favor si la redacción se ajusta.

Comentarios

• Esta propuesta, basada en la anterior a las últimas ediciones, aunque con modificaciones, respeta mucho más el punto de vista neutral. Flazzy 20:37 29 jun 2006 (CEST)

• Además de ideología socialista habría que introducir en el principio también el caracter independentista de ETA. --DailosTamanca 21:05 1 jul 2006 (CEST)

• Esta propuesta, como broma, no está mal. Me ha gustado. petronas 21:45 15 jul 2006 (CEST)

Propuesta 4 (Gaeddal (disc. · contr. · bloq.))

Texto de la propuesta

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización armada que se autocalifica como un movimiento de liberación nacional de Euskal Herria y se identifica con la ideología marxista-leninista. Por otro lado, hay una gran unanimidad a la hora de calificarla social, institucional e internacionalmente como organización terrorista, que utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y la dirección de la violencia callejera con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman la llamada Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo son respaldados por los sectores radicales de la izquierda independentista. (cambio el orden de los factores intentando no alterar el producto)

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA es una organización calificada como terrorista por la práctica totalidad de la sociedad y las instituciones españolas e internacionales. Por otro lado, ETA se autocalifica como una organización armada cuyo objetivo es la liberación nacional de Euskal Herria, y se identifica con la ideología marxista-leninista.

ETA utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última como «impuesto revolucionario»— y la dirección de la violencia callejera con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman la llamada Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo son respaldados por los sectores radicales de la izquierda independentista.

Votos a favor

1. --Gaeddal 10:48 30 jun 2006 (CEST)
2. --Edub (discusión) 09:33 1 jul 2006 (CEST)
3. --Südlich 10:46 16 jul 2006 (CEST)
4. Txo (discusión) 22:48 19 jul 2006 (CEST)
5. (Firma aquí para votar a favor de la propuesta)

Votos en contra

1. --DailosTamanca 21:04 1 jul 2006 (CEST)
2. Filius Rosadis (✍) 04:34 2 jul 2006 (CEST). Es muy difícil justificar esto de la práctica totalidad de la sociedad y las instituciones españolas e internacionales. Sobre el término terrorismo me remito al ejemplo de la wiki en inglés, que lo evita hasta en el caso de Al-Qaeda (con la salvedad de que el artículo es relativamente inestable, pero la versión más reiterada elude el término terrorismo en la voz narrativa, y lo atribuye en cambio a las fuentes).
3. galio... любая проблема? 04:40 2 jul 2006 (CEST). Comentarios abajo.
4. O_Menda (comentarios) 20:25 14 jul 2006 (CEST)
5. Cinabrium 22:23 14 jul 2006 (CEST).
6. -- Pepe 00:25 16 jul 2006 (CEST) Parece un texto realizado por alguien enojado con alguien.
7. --Camima 11:46 16 jul 2006 (CEST)
8. Taragüí @ 12:29 17 jul 2006 (CEST) Ridículamente falto de imparcialidad.
9. -- degeefe - discusión 00:47 18 jul 2006 (CEST)
10. Hispa 21:22 19 jul 2006 (CEST)
11. --Mvinas 22:34 19 jul 2006 (CEST)
12. Máximo de Montemar Discusión 11:52 20 jul 2006 (CEST)
13. --Fergon discusión 17:13 20 jul 2006 (CEST)

Comentarios

• Bien yo creo que aquí básicamente hay dos visiones. La de ETA y sus simpatizantes por un lado, y la del resto del mundo por otro. Solución: Reflejemos su postura y atribuyámosela a ellos. Reflejemos la postura mayoritaria, y démosle la categoría de "casi unánime". Por cierto, que sepáis que estamos discutiendo sobre un término con carga sentimental y eso hace que el concepto se enrarezca. Llamar o no terrorista a ETA no va a hacerles mejores o peores. No van a matar más o menos por ello. Por cierto, lo de ideología "marxista-leninista" yo escuché en su momento que tenían tendencias "maoístas". No soy experto en ETA, pero si alguien pudiera enterarse, triunfaba. Saludos!--Gaeddal 10:48 30 jun 2006 (CEST).
  • Me parece una propuesta más razonable, pero ¿cuál es la visión que debe ponerse primero para identificarlos? La casi unánime o la de sus simpatizantes? ¿Qué tal una cosa así: ...es una organización terrorista que se autocalifica como un movimiento de liberación nacional de Euskal Herria... para reflejar ese consenso casi unánime? Es que lo de organización armada... no me gusta nada de nada. Es el lenguaje de batasuna y me parece poco neutral. Al fin y al cabo hay que primar la mejor definición o la que represente a la mayoría, no? --Marcus (discusión) 13:20 30 jun 2006 (CEST)
    • Hombre, sinceramente pienso que el orden es lo de menos. Al fín y al cabo lo he redactado adaptándolo de versiones anteriores. Dame algo de tiempo e invierto el orden. No obstante, lo que es importante es reflejar ambas posturas. Yo soy el primero que ni se plantea si ETA es o no terrorista, y sinceramente, las construcciones lingüísticas que se montan los batasunos para no llamar terrorista a ETA me parecen lamentables. Pero esto ya son valoraciones personales, pues en una enciclopedia han de figurar ambas posturas. El lenguaje de Batasuna por un lado, y el del Estado por otro. Eso sí, hay que tener en cuenta que la posición estatal es también mayoritaria a nivel social, con lo que habría de figurar primero. Lo dicho, déjame un rato para que piense en una redacción correcta que altere el orden. --Gaeddal 13:42 30 jun 2006 (CEST)
    • Ya está re-redactado.--Gaeddal 13:52 30 jun 2006 (CEST)

• Creo que tu división de las personas entre simpatizantes de ETA y "el resto del mundo" no es muy acertada. Yo de ninguna manera acepto que se me considere simpatizante de ETA, entre otras cosas porque no lo soy. Lo que demuestra algunas actitudes es que "terrorista" tal y como ya he dicho, se ha convertido en una calificación de tipo moral. Pensar que decir que ETA es una "organización armada" es compartir la definición de ETA de sus simpatizantes, o no respetar el punto de vista neutral, es un posicionamiento cuanto menos curioso... ¿es o no es una organización armada violenta? Parece que para algunos lo más importante no es que ETA utilice las armas y las violencias, sino que sean "terroristas" y por tanto, algo moralmente despreciable y peligroso (consideración por supuesto que legítima, pero que el sitio donde debe aparecer no es en una definición enciclopédica). Habría que comenzar no por la definición o consideración de la mayoría (de la mayoría de la sociedad "española" sí, pero internacional no estaría tan seguro), sino primero por lo que es. Antes de decir que la mayoría de la sociedad califica a ETA de terrorista (mayoría en la que no se si influirían bastante los medios de comunicación) habría que decir lo que ETA es... y ETA es una organización armada violenta, lo es, y obviamente no hay nadie que niegue que sea una organización armada. ¿cómo, Marcus, que no es neutral decir que ETA es una organización armada? ¿y entonces que es? ¿una organización terrorista que se dedica a vender caramelos con droga a la puerta de los colegios? --DailosTamanca 21:04 1 jul 2006 (CEST)

• • Sí, pero piensa que el concepto de organización armada está dentro del concepto "terrorista", con lo que en los dos supuestos se mencionaría (implícita y explícitamente) el término "organización armada". Por otro lado entre "simpatizantes de ETA" y "el resto del mundo" es una división por exclusión. Es decir, excepto los simpatizantes de ETA, todos piensan que son terroristas. De todas maneras, si piensas que hay algún sector que no sea simpatizante de ETA, y que no les considere terroristas, te ruego que lo especifiques, pues no supondría un cambio sustancial. En vez de reflejar dos corrientes, reflejaríamos tres, y enriqueceríamos a wikipedia. No obstante, encárgate de definir a ese "tercer colectivo", porque yo no tengo información suficiente como para delimitarlo, y viendo que no te encasillas dentro de los dos grupos que yo propongo, supongo que pertenecerás al tercero. Por cierto, cuando mencionas que hay que empezar definiendo lo que es, me estoy guiando por el sentido jurídico, es decir, es una organización. Es quizás el mínimo común que engloba a la definición "proETA" y a la definición "contraETA". Nos vemos!--Gaeddal 21:18 1 jul 2006 (CEST)
    • El tercer colectivo no es otro que los miles de millones de personas que no conocen la existencia de ETA, no les importa o no emiten juicio. Diferenciar entre partidarios de ETA y el resto del mundo es suponer que hablamos de, digamos, 50.000 personas contra 6.500 millones —y aunque suene estúpido puesto así, es la connotación que da la definición—. Es posible que en España organización armada sea asociado por ciertos sectores con Batasuna y otras organizaciones relacionadas o simpatizantes de ETA; como sabemos no es Wikipedia el lugar para profundizar esas asociaciones valorativas o sentimentales, por más arraigo que tengan (PVN y NFP, que en este caso valdría para no prostituir términos). Afirmar que ETA es terrorista implica decir que su fin último es causar terror. Podrá estarse de acuerdo, pero no deja de ser una toma de posición desde el momento en que existe disenso. Por el contrario, ETA es objetivamente una organización armada: un grupo de gente que recurre a la lucha armada, a la violencia, para lograr sus objetivos —sean cuales fueren—. Todas las objeciones que leí al uso de organización armada se basan en afirmar que no, que ETA "es terrorista"; ahora, si lo primero abre la posibilidad a lo segundo sin violar ninguna política, ¿por qué oponerse? Que ETA usa la violencia nadie lo niega, es palpable. No existe la misma unanimidad sobre sus fines, y por ende no es cuestión de votación: es imposible, a menos que se cambien las políticas para satisfacer necesidades ideológicas, que la voz narrativa de la enciclopedia califique a la organización como terrorista. Diferente es, claro está, si se dice quiénes dicen esto y quiénes lo otro; en ese sentido tu definición es un avance, pero no me convence por lo que apunté al principio y señala más arriba DailosTamanca. Saludos, galio... любая проблема? 22:10 1 jul 2006 (CEST)
• Efectivamente, ETA es una organización armada. Como el cuerpo de guardas de seguridad de Prosegur, el ejército español o la policía local de Mérida. Y como es obvio que hay que hacer una diferencia entre la policía local de Mérida y la banda terrorista ETA, habrá que especificar un poco más. Y resulta que tenemos una palabra, objetiva, que describe a las organizaciones criminales que recurren a la inducción del terror en la población para conseguir sus fines políticos. Y esa palabra es terrorista. Wikipedia define el terrorismo de esta manera: "El terrorismo es una sucesión de actos de violencia que se caracteriza por inducir terror en la población civil como forma de lucha política. Y ETA encaja perfectamente en esa definición mucho más precisa que la de organización armada, que es una vaguedad. Yo estoy de acuerdo con que ETA es una organización armada. Más aún, diré que ETA es una organización armada terrorista. ¿Cuáles son las razones para decir que NO lo es? Lo dicen los tribunales, los medios de comunicación, la sociedad en general, y además encaja a la perfección en la definición. En lugar de seguir discutiendo si es una organización armada o no, que sí, debatamos cuáles son las razones para decir que no encaja en la definición de terrorista, mucho más específica. --Marcus (discusión) 22:56 1 jul 2006 (CEST)
  • Si querés hacerlo más específico tenés el gentilicio vasca o la calificación de separatista por ser su fin declarado y algo aceptado en general tanto por sus defensores como por sus detractores, sin importar la relación numérica que exista entre ellos. Pero terrorista no, ya se ha explicado el por qué y seguir dándole vueltas no es otra cosa que violar las políticas de la enciclopedia; Filius Rosadis (disc. · contr. · bloq.) tiene en su espacio de usuario una breve explicación sobre por qué evitar el término en la definición. Esto no quiere decir bajo ningún punto de vista que la palabra terrorista no pueda figurar en el artículo. Puede y debe figurar, porque de 10 personas que hablan de ETA posiblemente 9 mencionen la palabra —motivos aparte—. Pero que la matoría de quienes se interesan por ETA, que no es toda la sociedad —¿cuál sociedad?—, la califiquen de terrorista, no es motivo suficiente para transgredir las políticas de la enciclopedia. No se pueden hacer juicios valorativos, y decir que una organización es terrorista es dar por sentado que su fin es causar terror. En sentido estricto esto resulta incoherente: ¿cómo es que busca la independencia del País Vasco pero su fin es causar terror? No es la enciclopedia quien deba optar por una opción, no es la enciclopedia quien deba opinar, no es la enciclopedia quien deba bajar línea para hablar en criollo. Las diferencias entre la policía de Mérida y ETA habrá que buscarlas, al menos en lo que a la enciclopedia respecta, en sus características objetivas. Terrorista es subjetivo, sobra decirlo. Y como es subjetivo, habrá que hacer explícito quiénes son los sujetos que califican a ETA de tal manera, mencionando también otras posturas, y exponiendo siempre sus fundamentos. Si efectivamente ETA es terrorista o no quedará a criterio del lector, que contando con toda la información tendrá la suficiente capacidad como para sacar la conclusión que considere correcta. Posiblemente la relación entre los que se queden con terrorista y los que no siga inalterada, otro motivo más por el que no entiendo la negativa a aplicar el PVN. Si se confía en la veracidad de lo que se dice no hay más que contrastarlo con otras verdades para que de ellas resalte la mejor justificada, la verdad más verdadera. Negar este hecho sería una violación de otra política, la de no sabotear información. Saludos, galio... любая проблема? 23:35 1 jul 2006 (CEST)

• Bueno, por todo lo que he leído, hay dos problemas nuevos. 1) Definir el colectivo que dice que ETA es blanco y definir el colectivo que dice que ETA es negro. Solución: Podríamos meter un aséptico "sus detractores la califican de bla bla bla" y "sus partidarios opinan que es un blablabla". Delimitamos genéricamente dos colectivos y evitamos las connotaciones que comentaba Galio. 2) Ya sabemos qué colectivos hacen la valoración, y ya sabemos qué valoración hacen. Ahora hay que entrar a la calificación que dará wikipedia, que en ningún caso habrá de ser una valoración, sino una mera descripción. En ese sentido, ya dije antes que "terrorismo" tiene una indudable carga sentimental (hasta aquí creo que estamos todos de acuerdo), y más allá de que cuadre o no, como es una valoración y no una descripción, no podemos ponerla en boca de wikipedia. Así que hay que buscar un término meramente descriptivo, y ceder cualquier parte sospechosa de ser valorativa a las respectivas posturas de proetarras y contraetarras. Solución: Bien, aquí podríamos utilizar el punto que tenemos en común de que ETA es una "banda armada" y especificar para distinguirla de otras "bandas armadas". No sé, yo propondría utilizar también el término "ilegal" o "clandestina". De todas maneras lo importante es no cerrarse en banda, e ir intentando avanzar poco a poco. Ya, ya sé que pedir que cedáis un poco es demasiado, pero vamos, sería lo ideal. Porque vamos, más polarizados no podéis estar...--Gaeddal 23:43 1 jul 2006 (CEST)
  • Estoy de acuerdo con los dos puntos, a excepción del uso propuesto de banda, que también tiene una carga peyorativa. Grupo u organización son perfectos sinónimos sin ese valor agregado. Sobre ceder o no ceder, esto no es una guerra; en lo que a mí respecta en ningún momento emití juicio sobre las actividades de ETA porque no es lo que corresponde, me limité a argumentar citando políticas oficiales. Y ante las políticas oficiales se cede, que por algo están :). Si violamos las políticas acá por conveniencia o consenso, los mismos motivos podrá clamar cualquier editor en otros artículos polémicos. Y una situación de laissez faire así terminaría cargándose todo el modo de funcionamiento de Wikipedia, que funciona justamente por no basarse en la ley de la jungla. Lapsus. Queda ver si Marcus queda satisfecho con tu comentario y elaborar una nueva propuesta que haga explícitas las dos posturas sin usar términos cargados o caer en definiciones vagas que sean funcionales a cierta visión. Saludos, galio... любая проблема? 00:22 2 jul 2006 (CEST)

Precisamente ahí quería llegar ¿cuales son los fines de ETA a la hora de cometer un atentado? En mi opinión no se trata de causar terror en la población civil, de hecho, curiosamente quien se encarga de la utilización del terror y del miedo son algunos políticos determinados y algunos medios de comunicación... el miedo al terrorismo para justificar algunas políticas (Bush por ejemplo), al igual que se hace con la sensación de inseguirdad por la delincuencia común. Y ojo, no me malinterpreten, no estoy exculpando a ETA de sus acciones, acciones que personal y moralmente yo condeno, pero no creo que su objetivo sea precisamente el infundir terror. --DailosTamanca 18:44 2 jul 2006 (CEST)

Propuesta 5 Petronas (disc. · contr. · bloq.)

Texto de la propuesta

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización terrorista española, autodeclarada independentista y nacionalista vasca, de ideología marxista-leninista, que invoca la lucha armada como método para obtener sus objetivos fundamentales en los que se encuentra de manera prioritaria la independencia del Pais Vasco de España, incorporando a dicho proyecto Navarra y los territorios del País Vasco francés. Para ello utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica y la dirección de la violencia callejera por personas afines, tanto en España como, ocasionalmente, en Francia. Fundada por escisión de miembros del Partido Nacionalista Vasco, durante la dictadura franquista contó con el apoyo de una parte significativa de la población al ser considerada una más de las organizaciones opuestas al régimen, si bien tras el proceso democratizador iniciado en 1977, al cual no se incorporó, fue perdiendo apoyos públicos, siendo condenados sus actos y calificados de terroristas por la inmensa mayoría de las fuerzas políticas y sociales desde la aprobación del Estatuto de Gernika en 1979 hasta la actualidad en la que su condición criminal es plenamente admitida por la inmensa mayoría de los estados y las organizaciones internacionales tales como las Naciones Unidas, el Consejo de Europa, así como las organizaciones defensoras de los derechos humanos más prestigiosas como Amnistía Internacional.

Votos a favor

1. petronas 22:20 14 jul 2006 (CEST) Evidente.
2. Jg arribas (Dime, cuéntame, ...) 16:01 15 jul 2006 (CEST) Preferible a las 2, 3, y 4. Por cierto: ser terrorista no es un juicio de valor. Es una realidad. ¿Es un juicio de valor ser asesino, o es una cualidad que uno adquiere cuando es condenado por asesinato? Si dudamos de la fiabilidad de los tribunales democráticos para la calificación de las personas por sus actos criminales, deberíamos también dudar de los críticos de arte, de los lingüistas, etc. etc.
3. --Südlich 10:46 16 jul 2006 (CEST)
4. --Tony Rotondas 11:43 16 jul 2006 (CEST)
5. --Camima 11:46 16 jul 2006 (CEST)
6. Cucaracha (Mensajes) 22:39 16 jul 2006 (CEST) «Terrorismo»: (pág. 5 del archivo (175 del artículo), adaptación mía del inglés): «Infligir deliberadamente muerte u otras serias heridas o daños a civiles, con finalidad política o ideológica. Una organización se considerará terrorista, no sólo en caso de que el terror sea su único objetivo o modus operandi, sino también si suele hacer uso del terror como medio para conseguir sus objetivos. La legitimidad o no de dichos objetivos o finalidades, debe ser considerada irrelevante». Señores, agárrense fuerte, he aquí el descubrimiento del siglo: Sí, el asesinato de Miguel Ángel Blanco y el atentado de Hipercor, son (y no "son considerados por") terrorismo.
7. --Marcus (discusión) 19:44 18 jul 2006 (CEST). Perfectamente válida. Recoge lo fundamental.
8. Dodo 15:08 19 jul 2006 (CEST) ¿Como era eso de los puntos de vista muy minoritarios? A mí lo que me parece un juicio de valor es decir que ETA no es una organización terrorista, sino que sólo está considerada como tal por algunos.
9. --Ecemaml (discusión) 19:20 19 jul 2006 (CEST)
10. Lourdes, mensajes aquí 19:59 19 jul 2006 (CEST) Es terrorista y Franco fue dictador y El Olonés fue un pirata asesino con sus 10 cañones por banda, viento en popa a toda vela... lo demás son eufemismos y remilgos.
11. Nuria (¿dígame?) 20:13 19 jul 2006 (CEST) No veo porque no se puede poner claramente que es un organización terrorista. Al Qaida lo es y el artículo lo pone, los Tupac Amaru también lo son y el artículo lo pone. ETA lo es y el artículo lo tiene que indicar.
12. Hispa 21:22 19 jul 2006 (CEST) La mejor opción para no confundir al lector.
13. José Manuel Pérez 10:20 20 jul 2006 (CEST)
14. --Fergon discusión 17:14 20 jul 2006 (CEST)

Votos en contra

1. galio... любая проблема? 05:59 15 jul 2006 (CEST). Terrorista no deja de ser un juicio de valor por más texto que se agregue; no atribuirlo a fuentes verificables es violar el PVN, el NFP y el VER. Y no podemos optar por propuestas que violen tres políticas oficiales.
2. Flazzy 16:27 15 jul 2006 (CEST)
3. Edub (discusión) 21:26 15 jul 2006 (CEST) No neutral. Wikipedia no está para dictaminar quien es terrorista.
4. -- Pepe 00:31 16 jul 2006 (CEST) id.
5. --rupert de hentzau (discusión) 09:54 17 jul 2006 (CEST). Por las mismas razones que ha expuesto Galio.
6. Taragüí @ 12:29 17 jul 2006 (CEST) Parcial.
7. --DailosTamanca 16:22 17 jul 2006 (CEST)
8. -- degeefe - discusión 00:54 18 jul 2006 (CEST) suscribo lo que dice galio aquí y en los comentarios
9. Gaeddal 21:16 19 jul 2006 (CEST) Lo de siempre. Falla cuando wikipedia usa un término con carga sentimental. No se puede decir lo mismo pero sin esa carga?
10. --Mvinas 22:35 19 jul 2006 (CEST). De acuerdo con Edub
11. Txo (discusión) 22:49 19 jul 2006 (CEST)
12. Cinabrium 02:01 20 jul 2006 (CEST).
13. Máximo de Montemar Discusión 11:51 20 jul 2006 (CEST)
14. --Pello 14:32 11 ago 2006 (CEST)
15. --Mike 01:31 17 nov 2006 (CET) ¡Che no hay ni una neutral! ¡NI UNA!

Comentarios;

• Ya, que no hay fuentes para decir que es terrorista. Vale. Cuando esté el artículo se pondrán como ¿¿cien sentencias??, ¿¿cien declaraciones internacionales??. Es que .... petronas 10:12 15 jul 2006 (CEST)

No dije que no haya, dije que el juicio de valor lo está haciendo la enciclopedia. Distinto es decir "considerada terrorista por la Unión Europea, los Estados Unidos y la Justicia española" o lo que corresponda, y al mismo tiempo "considerada [lo que fuera] por [sus partidarios]". Es el PVN de toda la vida :). Saludos, galio... любая проблема? 17:29 15 jul 2006 (CEST)

Ya entiendo. O sea, considerado historiador por ...., considerado fotógrafo por ..., considerado político por .... Ahora lo entiendo perfectamente. Gracias. petronas 17:31 15 jul 2006 (CEST)

Vamos, me consta que es un tema sensible, pero no ganamos nada con ironías. Historiador, fotógrafo y político son profesiones para las que la persona debe haber estudiado o ser reconocido universalmente como tal; quien más odie a Aznar no va a negar que es político, y lo mismo dirá él mismo. No pasa lo mismo con terrorista, se ha hablado tantas veces que no sé si sirve repetirlo. Es evidente que los miembros de ETA y quienes los apoyen, por relativamente pocos que sean, no van a considerarse terroristas porque, al menos oficialmente, su fin no es generar terror. Lo mismo los millones de personas que no conocen o poco les importa la existencia de ETA y no se les va a ocurrir catalogarla en ningún sentido. Para salvar esta divergencia de criterios no hay más que aplicar el PVN, que conocés muy bien, y hacer explícito a quién pertenece cada juicio de valor.

Voy a hacer una simplificación groseramente estúpida para que se entienda bien claro. Supongamos que existe gran consenso sobre el carácter vil de ETA. Con los mismos argumentos con que defendés el uso del término terrorista podrías decirme "pero nadie duda de que es vil, está a la vista". Así y todo, una redacción que diga "ETA es una vil organización vasca" violaría el PVN porque estaría calificándola, la enciclopedia estaría tomando una postura moralista que no le corresponde. No estamos para decir qué es bueno y qué es malo. Bien, reemplazá vil por terrorista. Saludos, galio... любая проблема? 17:53 15 jul 2006 (CEST)

¿Moralista?. Hummmmm. ¿Y llamar guerra a una guerra, tampoco? ¿Es amoral o inmoral? ¿O la guerra es buena? ¿Y a un nazi, nazi? ¿No es políticamente correcto?. Conflicto armado, señor de ideas antisemitas (definiendo antisemita como poco amigo de convivir con los judios) y belicista (definiendo belicista como amante de la resolución de los conflictos por vías expeditivas), ¿valdría?. Hummmm ... curioso. ¿Llamar terrorista a una organización terrorista es violar el WP:PVN? Curiosa (y errónea) interpretación de las normas. Ahora le llamaré a cada cosa por su eufemismo inofensivo y Hitler pasará a ser estadista díscolo, la Guerra Civil Española un motín sin importancia, los campos de concentración franquistas albergues de recreo y ocio forzado, etc, etc, etc. Saludos. petronas 19:15 15 jul 2006 (CEST)

¿ETA no está en una lista de grupos terroristas? Eso no sería un juicio de valor, sino una referencia dada a la lista de X, lo cual sí sería una fuente verificable. :-) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗

Una guerra es un fenómeno objetivo y tangible, donde al menos dos participantes están involucrados en un conflicto armado. Un nazi tiene que reconocerse nazi para que la enciclopedia lo pueda denominar como tal, o de lo contrario tendrá que hacer explícito quién lo considera nazi y quién no. Si es políticamente correcto ser nazi o no no es un tema que nos importe, ni tampoco deberíamos tomarlo como ejemplo de agravio —si la persona se reconoce nacional-socialista, ¿quién es la enciclopedia para decir si eso es malo o bueno?—. Lo mismo pasa con antisemita, si la persona abiertamente dice odiar a los judios no hay nada que discutir; por el contrario, si él negara tal cosa, habrá que decir que se lo acusa de antisemita pero la persona y sus defensores afirman lo contrario. Es el PVN de toda la vida, repito, que debe aplicarse cuando no existe consenso respecto de algo.

En este caso, desde el mismo momento en que ETA lo niega —por criminal que la consideres; tus valoraciones personales no importan— supone una violación a una de nuestras políticas más importantes el pretender imponer una postura al hacer la voz narrativa de la enciclopedia un juicio de valor que da por hecho que el fin de la organización es causar terror. Y repito, mientras ETA y sus partidarios lo nieguen habrá que hacer patente que son sus opositores quienes la consideran terrorista. Si sus opositores son el Estado español, la Unión Europea y los Estados Unidos, o quien sea, el propio peso de mencionarlos hará que el lector promedio se decante por la opinión mayoritaria. Tomemos para terminar el ejemplo de los campos de concentración. ¿Alguien niega que fueron campos de concentración? No. ¿Qué pasaría si el día de mañana una corriente revisionista planteara que eran meros centros de trabajo y esta visión cobrara relevancia suficiente como para ser reflejada en la enciclopedia? Pues bien, el artículo diría que son campos de concentración para unos y centros de trabajo para otros. Por inmoral que nos parezca, es lo que dispone el PVN y ante la duda no hay más que leerlo.

Es factible que plantees que los partidarios de ETA son tan pocos que su postura no tiene suficiente relevancia como para ponerla al mismo nivel que la de todos sus opositores. Este puede ser un argumento válido cuando ninguna de las partes es objeto, pero siendo que acá uno de los sujetos es a la vez el objeto no puede ignorarse su punto de vista y menos imponer unilateralmente la posición contraria. Termino recordando que existen millones de personas que ignoran o no les importa la existencia de ETA, a los que tampoco se puede obligar a formar parte de la aplastante mayoría que odia al grupo separatista. ¿Y por qué es separatista, por qué con esto no objeto nada? Porque lo reconocen tanto ellos como sus más encarnizados opositores, al haber consenso no son necesarias las provisiones del PVN para casos de disenso. Saludos, galio... любая проблема? 22:47 15 jul 2006 (CEST)

Siguiendo ese razonamiento, todas las personas que -acusadas y condenadas por asesinato- no se llamen a sí mismas asesinas, no podemos llamarlas asesinas, aunque un jurado lo haya determinado. Tendríamos que estar dando vueltas con persona psicológicamente inestable que en un momento de presión bajo el efecto de la bebida cometió un acto desafortunado que estaba completamente fuera de su intencionalidad. Se está hablando del encabezado, el sumario del asunto. Para la gran mayoría de la humanidad es lo que necesita. Los matices ya vienen luego en el artículo. Y poner una referencia externa hace que no sea una opinión personal de cualquier wikipedista. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:08 15 jul 2006 (CEST)

Para el asesino se dice que fue condenado por tal corte por x delito; sumale que es muy probable que la persona hubiera confesado sus crímenes —asumiéndose asesina—. Por lo demás no es cuestión de entrar en una discusión filosófica o tensar argumentos a ver hasta dónde llegan, está claro que el de ETA es un tema político y por regla general da lugar a posturas enfrentadas que el PVN nos obliga a reflejar. Mi objeción no es que se llame a la organización terrorista, claro está que lo hace buena parte de las fuentes, sino que no se atribuya a nadie y sea la enciclopedia la que lo haga. Las otras propuestas de introducción no omiten la caracterización, pero respetan el PVN, NFP y VER al tercerizar la opinión y adjudicársela a fuentes verificables. Precisamente lo que estás apuntando, ¿o me equivoco? ¿Qué evita que se siga esta regla, que se provean fuentes para cada postura? Como bien decís los pormenores podrán desarrollarse en detalle a lo largo del artículo. Saludos, galio... любая проблема? 23:19 15 jul 2006 (CEST)

Se desploma el intento, Galio. Los negacionistas dicen que no hubo campos de concentración. ¿Le cambiamos el título también?. Y es falso que el PVN, etc avalen semejante disparate. Y lo de que los asesinos confiesan, bueno.... En fin, cuando es que no, es que no. petronas 23:21 15 jul 2006 (CEST)

¿Qué se desploma? No veo que contestando a un ejemplo concreto dejes sin efecto mi argumentación, y muchísimo menos que con eso pretendas violar el PVN con una propuesta de introducción que implica una toma de postura, una lectura subjetiva de los objetivos de ETA, un juicio de valor que en cualquier caso menos sensible estarías condenando.

Ciertas corrientes negacionistas, de muy poca incidencia teórica, niegan la existencia de campos de concentración como tales. El PVN dice que los puntos de vista marginales no pueden equipararse al dominante, pero así y todo es factible que su postura se vea reflejada en algún apartado de los artículos respectivos. Por lo demás, reelaboro una parte de mi anterior comentario que quizás no quedó bien expresada (lo de sujeto y objeto): supongamos que tenemos la persona A y las personas B y C que opinan sobre A. Si B representara al 99% de la población, como en el caso de los campos de concentración la opinión de B podría prevalecer incluso en el artículo, nombrándose al pasar la existencia de C. Pero con ETA tenemos a la misma organización, A y sus opositores, B. Por más que B represente al 99% de la población —cosa dudosa, por la existencia de grises, porque no hay datos infalibles, porque no todo el mundo opina—. A no deja de ser el objeto del que se habla, No se puede ignorar la opinión de la cosa en sí.

Cierro repitiendo lo que le dije arriba a Platonides, no estoy oponiéndome a que la introducción hable de terrorismo y no creo que nadie lo haya hecho. El punto es simplemente que debe ser atribuido, ¿para qué oponerse? Desestimo del vamos que tu voluntad sea violar el PVN ocultando la existencia de disenso. ETA no es un jarrón. Saludos, galio... любая проблема? 23:38 15 jul 2006 (CEST)

Perdón, querido Galio. El WP:PVN es violado sistemáticamenbte en la discusión por tus argumentos que pretenden dar un peso específico inigualable al parecer de los miembros de una organización terrorista en el artículo de referencia. Si la importancia debe constituirla la abrumadora mayoría de instituciones nacionales e internacionales que consideran a ETA una organización terrorista, desde el punto de vista del derecho interno, internacional, así como sociológica y políticamente, me parece que tus pretensiones son precisamente obviar ese hecho y llevar al lector del artículo a una duda seria sobre la opinión mayoritaria, inclinándolo por la minoritaria. Es un intento coherente de desprestigiar desde el inicio cualquier fuente seria en beneficio de la muy minoritaria, con un juego de equidistancias que falsean la información. Una manipulación en toda regla. petronas 23:52 15 jul 2006 (CEST)

O no me leiste, o no te interesa leerme. Jamás me opuse a que se expusiera cuál es la postura mayoritaria, siempre que se haga explícito que es tal y quiénes son sus principales referentes. La enciclopedia no puede convertirse en su referente, menos aún en el único y principal. Para ejemplo están otras propuestas de redacción, pero con lo que insisto es algo tan simple como que en lugar de decir "es una organización terrorista" diga "es una organización considerada terrorista por este, este, este, este y este otro [referencias], autoconsiderada una fuerza de liberación nacional". ¿Tan complicado? Por más terrorista que la consideres no todos piensan lo mismo, por más que se repita el término no va a ser válido. Suelo criticar a la Wikipedia inglesa y en general a cualquier grupo foráneo que pueda influir en nuestras propias políticas, pero no por nada han llegado a la conclusión de que lo preferible es obviar un término tan trillado. La BBC y hasta la CNN siguen la misma política, dos organizaciones que dudo mucho que tengan alguna simpatía por ETA. No hay que verlo como una cuestión personal, creeme que personalmente las actividades —si cabe— de ETA me parecen aberrantes, pero de ahí a convertir un artículo enciclopédico en un blog o un artículo periodístico propio hay un largo trecho. Saludos, galio... любая проблема? 00:03 16 jul 2006 (CEST)

Empiezo desde aquí que vamos a terminar los dos pegados a la derecha y creo que a ninguno nos gusta mucho. Bien. En la entrada no puedes generar la duda, eso es lo que digo. Por supuesto después hay que referenciarlo todo bien -y sabes que se va a hacer-, pero no puedes dar lugar a ambiguedades equidistantes en la entrada, sino expresar lo que luego va a ser la opinión mayoritaria con claridad, no con ambiguedades. Empieza con es considerada nacional e internacionalmente como una organización terrorista y cambias mi es una organización terrorista. Pero otra cosa es jugar al despiste y me parece, sinceramente, mal. Por cierto, no discuto más contigo. Me caes bien y haces un trabajo estupendo. No entiendo tu postura aquí y, la verdad, me deja mal sabor de boca. Con sinceridad. Si tan difícil resulta, pues nada. En otra nos veremos más cerca. Saludos. petronas 00:30 16 jul 2006 (CEST)

Mejor no vayamos a la derecha ;). También me caés bien vos y no hay dudas de que hacés un gran trabajo, precisamente por eso sigo contestando. Con otro tipo de gente ni vale la pena seguir porque no va a haber proposición racional que los satisfaga. Igual, si es tu voluntad cortarla la cortamos y que quien quiera vote la propuesta que mejor le cierre, que ése es el espíritu de las votaciones y para elegir hay unas cuantas. Mi único punto es que en vez de decir es terrorista se diga tal la considera terrorista, visto que existen quienes no la llaman así. Estoy de acuerdo en que jugar al despiste es negativo, nunca fue mi intención y si así me interpretaste me habré expresado mal. Eufemismos no, pero tampoco sentencias. Y no te quedes con mal sabor, es una discusión; a vos te tocó estar de un lado y a mí del otro. Ya estaremos en el mismo lado contra los vándalos de siempre, de los anónimos y de los otros. Saludos, galio... любая проблема? 00:55 16 jul 2006 (CEST)

Bien, cambia en mi propuesta es una organización terrorista, por es considerada nacional e internacionalmente una organización terrorista y dejas el resto para la entradilla con el texto que explica su origen y que llegó a ser considerada por la mayoría como una organización antifranquista más en la transición. Estaría el término es considerada y ya no se trata solo de es a secas. ¿Qué dices?. petronas 01:20 16 jul 2006 (CEST)

El nacionalmente puede pasar, pero el internacionalmente a secas es un tanto desproporcionado. Mejor hacer una falacia de autoridad citando ejemplos clave nacionales e internacionales que acrediten lo dicho y den por sobreentendido el significado de tu propuesta actual. De hecho se las nombra al final de tu propuesta original, es cuestión de reformular esa información para que aparezca al principio dentro de quienes la consideran terrorista. Si no estás de acuerdo quedemos así, tu propuesta es tu propuesta y la idea no es prostituirla. Toda esta discusión no es más que una explicación extendida y en contraste de las posturas a favor y en contra de hablar de terrorismo sin más. Saludos, galio... любая проблема? 01:43 16 jul 2006 (CEST)

Pues no pasa nada, a votar. De todas formas seguirá siendo discutido durante años. Saludos Galio. petronas 10:48 16 jul 2006 (CEST)

El término "terrorista" es, aunque nos pese, diacrónico. Para colmo de males, es problemático acordar una definición. Fíjense que si acordáramos en una definición tan aparentemente neutral como "organización que emplea sistemáticamente el terror contra la población civil para alcanzar objetivos políticos", a más de un gobierno habría que ponerle la etiqueta. En tres días el Estado de Israel ha causado más víctimas civiles que ETA en toda su historia (y conste que no estoy de acuerdo con las políticas de aquel o de esta); para no hablar de Estados Unidos, de la URSS de Stalin, de las dictaduras centro y sudamericanas, (lista larguísima -- agregue los que quepan). Así pues, estamos en un atolladero, que se produce aquí por tratarse de un tema muy cercano a los sentimientos de los españoles, que son gran número en WP. Pero está presente en un buen número de otros artículos, como Hamas (compárese con Hezbollah, que tiene una redacción a mi juicio mucho más neutral. Resignémonos: vamos a tener que tomar el toro por las astas y definir un criterio respetuoso del PVN. Cinabrium 02:01 20 jul 2006 (CEST)

Propuesta 6 (DailosTamanca (disc. · contr. · bloq.))

Texto de la propuesta

Euskadi Ta Askatasuna (ETA) (en castellano, Euskadi y Libertad), es una organización armada vasca, independentista y de ideología socialista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo de España, la Unión Europea y amplios sectores de la sociedad. A lo largo de su historia ha utilizado métodos violentos como el asesinato, el secuestro y la extorsión económica —con el fin de recaudar el llamado «impuesto revolucionario»—, con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin la creación de un Estado independiente de España y Francia nacido de la unificación de los territorios que conformarían lo que ellos denominan Euskal Herria.

Euskadi Ta Askatasuna (ETA) (en castellano, Euskadi y Libertad), es una organización armada vasca, independentista y de ideología socialista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo de España, la Unión Europea y amplios sectores de la sociedad española. A lo largo de su historia ha utilizado métodos violentos como el asesinato, el secuestro y la extorsión económica —con el fin de recaudar el llamado «impuesto revolucionario»—, con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin la creación de un Estado independiente de España y Francia nacido de la unificación de los territorios que conforman lo que el nacionalismo vasco denomina Euskal Herria.

Atención:Realicé algunas modificaciones que en principio no afectarían a la idea del texto. De todas manerás lo remarco para que las personas que ya hayan emitido su voto revisen la nueva redacción --DailosTamanca 21:02 17 jul 2006 (CEST)

Votos a favor

1. --DailosTamanca 16:32 17 jul 2006 (CEST)
2. --rupert de hentzau (discusión) 17:11 17 jul 2006 (CEST) Creo que es la definición más neutral y más precisa de todas. Aunque hay un equívoco: Euskal Herria no es un término que sólo utilice ETA, como parece desprenderse de ese "ellos denominan", por lo que yo escribiría más bien "la unificación de los territorios que conforman lo que en medios nacionalistas vascos se denomina Euskal Herria". También cambiaría "amplios sectores de la sociedad" por "sectores ampliamente mayoritarios de la sociedad", para evitar malentendidos sobre la casi absoluta identificación de ETA como organización terrorista.
3. galio... любая проблема? 17:23 17 jul 2006 (CEST). Es la mejor hasta el momento. Dos puntos: donde dice "la sociedad" debería decir "la sociedad española", no porque el resto piense de otro modo sino porque vulnera el WP:NFP atribuirle a los pueblos del mundo cosas que no han dicho. El segundo detalle, ¿su concepto de Euskal Herria es diferente al de otras organizaciones vascas? Si la respuesta es afirmativa no hay nada que decir, pero de lo contrario sería preferible reemplazar lo que ellos denominan por la denominada.
4. -- Pepe 19:40 17 jul 2006 (CEST) Al fin un texto breve, claro y neutral. Solo vuelvo a observar ese estilo por el que se escribe "ellos denominan", en plural y masculino, cuando se están refiriendo a una organización singular. Por un lado aquí hay un problema de género, porque ETA está integrado por hombres y mujeres, y por el otro un muy mal uso de la gramática. Sería más adecuado decir "ETA denomina".
5. -- degeefe - discusión 00:57 18 jul 2006 (CEST)
6. Gaeddal 12:07 18 jul 2006 (CEST)
7. --Mvinas 22:37 19 jul 2006 (CEST). Éste también vale pero siguo insistiendo en que me parece más preciso afirmar que es marxista-leninista.
8. Cinabrium 02:37 20 jul 2006 (CEST) (aunque lo de Euskal Herria sigue estando retorcido)
9. F.Ballesteros --> (Opinión) 14:31 20 jul 2006 (CEST) Realmente es la más neutral
10. --Pello 14:34 11 ago 2006 (CEST)

Votos en contra

# Gaeddal 17:16 17 jul 2006 (CEST) (Por cierto, habría que poner fecha tope para hacer nuevas propuestas. Más en comentarios)

1. petronas 17:31 17 jul 2006 (CEST) Organización armada es un eufemismo, como en anteriores ocasiones. Pero a estas alturas ya da lo mismo. Seguirá siendo discutido sine die.

   Organización Armada = Eufemismo. Banda terrorista = Disfemismo. Lo único que se puede sacar en limpio (y por lo tanto apto para que sea dicho por wiki) es que es una organización ilegal. El resto hay que atribuírselo a ambos bandos. X dicen banda terrorista e Y dicen organización armada. Pero claro, el resultado (lo que intenté con mi propuesta) es excesivamente aséptico, y como dijo por ahí un usuario, "parece algo dicho por alguien enfadado con alguien". Qué cutre, pero a la vez qué ilustrativo para el problema que tratamos...Gaeddal 17:35 17 jul 2006 (CEST)

2. --Südlich 21:04 17 jul 2006 (CEST)
3. Dodo 15:10 19 jul 2006 (CEST)
4. --Ecemaml (discusión) 19:20 19 jul 2006 (CEST)
5. Cucaracha (Mensajes) 21:10 19 jul 2006 (CEST). Al pan pan, y al vino vino.
6. Hispa 21:22 19 jul 2006 (CEST)
7. Máximo de Montemar Discusión 11:52 20 jul 2006 (CEST)
8. Lourdes, mensajes aquí 15:03 20 jul 2006 (CEST) Una cosa es la neutralidad y otra el derecho a llamar ciertas actividades por su verdadero nombre. No neutral sería añadir insultos subjetivos.
9. --Fergon discusión 17:15 20 jul 2006 (CEST)
10. --Mike 01:36 17 nov 2006 (CET) ¡Todas las propuestas son lo mismo!
11. (Firma aquí para votar en contra de la propuesta)

Comentarios

• Yo la verdad, creo que la propuesta no tiene sentido alguno. Se ha hecho demasiado tarde, y es exactamente igual a la de Flazzy, con la que por cierto, estoy de acuerdo. Espero que esto sea un malentendido xD. Por cierto, un juego, encuentra las 0 diferencias:

Euskadi Ta Askatasuna (ETA) (en castellano, Euskadi y Libertad), es una organización armada vasca ilegal de ideología socialista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo de España y la Unión Europea. A lo largo de su historia ha utilizado el asesinato, el secuestro, la extorsión económica —denominada por ellos como «impuesto revolucionario»— y la dirección del vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin la creación de un Estado independiente de España y Francia nacido de la unificación de los territorios que conformararían lo que ellos denominan Euskal Herria.

Euskadi Ta Askatasuna (ETA) (en castellano, Euskadi y Libertad), es una organización armada vasca, independentista y de ideología socialista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo de España, la Unión Europea y amplios sectores de la sociedad. A lo largo de su historia ha utilizado métodos violentos como el asesinato, el secuestro y la extorsión económica —con el fin de recaudar el llamado «impuesto revolucionario»—, con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin la creación de un Estado independiente de España y Francia nacido de la unificación de los territorios que conformarían lo que ellos denominan Euskal Herria.

• La diferencia está en la inclusión de la mayoría de la sociedad, punto importante a destacar y parte de la objeción de quienes abogan porque el artículo llame terrorista a ETA sin atribuirlo a fuentes pues toda la sociedad opina en tal sentido —la cursiva denota subjetividad—. Si estuviste de acuerdo con la propuesta de Flazzy y ves idéntica a esta no veo por qué votar en contra, después de todo el quid de la cuestión es el uso del calificativo y no el hecho de que fuera de eso todas las propuestas se parezcan. Saludos, galio... любая проблема? 17:35 17 jul 2006 (CEST)

• Gaeddal, un detalle sin buscar entrar en discusión: puede que el uso de organización armada se relacione sentimentalmente con sectores afines, pero no veo para nada que sea un eufemismo. Es un grupo de personas con un objetivo que lleva a cabo acciones para cumplirlo (organización), empleando para ello la fuerza armada (organización armada). Eufemismo es llamar presidente a Pinochet, no emplear una definición estrictamente técnica que evite cualquier indicio de parcialidad. Aunque se afirme que ETA es terrorista, ¿se niega que es una organización armada? Estimo que no, y mientras todo el mundo concuerde en eso no hay nada que hacerle. Si además para algunos es otra cosa, pero otros no están de acuerdo, se procede como siempre. Saludos, galio... любая проблема? 17:40 17 jul 2006 (CEST)

• • Pero nos vamos a encontrar con el mismo problema que se ha planteado en anteriores propuestas. Ese "amplios sectores de la sociedad" es muy difícil de justificar. Por supuesto, lo ideal sería atribuir la frase a un determinado medio o encuesta. Entonces ya sí que sería completamente neutral. Hasta entonces, sigo prefiriendo la propuesta de Flazzy. Por cierto, con respecto a mi voto en contra, entre otros motivos, está el de que se haya hecho la propuesta a tres días de acabar la votación. Una propuesta que es prácticamente igual a otra anterior, y que a priori, contará con los votos en contra de los que se opusieron a la propuesta de Flazzy (puesto que no se han modificado puntos conflictivos), no puede obtener ventaja gracias a que se haya hecho más tarde, aprovechando la posibilidad de que algunos de sus detractores no lleguen a tiempo para votar en contra. Te repito que estoy de acuerdo con la propuesta. Con lo que no estoy de acuerdo es con el cómo de la propuesta. Gaeddal 17:49 17 jul 2006 (CEST)
  • Pd: Respecto a tu último mensaje, que lo has escrito mientras yo redactaba el mío. El caso es que a tu argumento también se le puede dar la vuelta, y decir que cuando afirmamos que ETA es una organización armada, no negamos que sea terrorista; y que cuando afirmamos que ETA es terrorista, no negamos que sea una organización armada. Los eufemismos y disfemismos son, descriptivamente, lo mismo. El problema es el cambio valorativo. Pero vamos, que ese no es el problema. Considero mucho mejor decir que es una organización armada a decir que es terrorista, pues la carga sentimental de la primera reside exclusivamente en que es el vocabulario usado por los batasunos. Y me parece lamentable que tengamos que cambiar nosotros para alejarnos a toda costa de ETA. Porque ellos coman manzanas, no vamos nosotros a dejar de comerlas...Gaeddal 17:49 17 jul 2006 (CEST)
    • A eso iba. Y aunque técnicamente el argumento se puede dar vuelta, en la práctica no. Que ETA sea terrorista no niega que sea una organización armada y viceversa, pero lo segundo es objetivo y universal, lo primero una valoración subjetiva. Organización armada surge de mirar la composición de ETA, terrorista surge de juzgar sus actos. A todo eso podría ampliarse el plazo de votación y aprovechar esto para largar una votación de política oficial sobre evitar el uso de terrorista como calificativo y otros términos conflictivos a definir. Saludos, galio... любая проблема? 18:00 17 jul 2006 (CEST)
      • Si se amplía, no dudes en que votaré a favor de la propuesta.Gaeddal 18:12 17 jul 2006 (CEST)

Apoyo la propuesta de Galio (si es que es una propuesta) sobre la necesidad de plantear dicha votación. Organizaciones armadas que utilizan o han utilizado medios muy similares son descritas en Wikipedia de muy distinta forma. Irgún, por ejemplo, fue, según WP, una "organización armada sionista clandestina", en tanto que Septiembre Negro fue una "organización terrorista palestina". El Ejército Republicano Irlandés Provisional es una "organización republicana irlandesa paramilitar", las Brigadas Rojas fueron una "organización armada marxista-Leninista italiana" y la Fracción del Ejército Rojo fue "una de las organizaciones terroristas de izquierda radical más activas de la República Federal Alemana en la posguerra". Desde luego, entre todas estas organizaciones hay grandes diferencias, pero se hace necesario un criterio más o menos consensuado a la hora de definirlas, ¿no os parece? A mi juicio, lo mejor es que en ningún caso sea Wikipedia quien afirme que tal o cual grupo es terrorista, sino que únicamente explique quién considera terrorista al grupo en cuestión, y por qué. Pero si se acepta como pertinente el calificativo "terrorista", entonces deberá aplicarse a todas las organizaciones que empleen tales medios, por simple coherencia. --rupert de hentzau (discusión) 18:19 17 jul 2006 (CEST)

Intenta ser un puntapié para una propuesta :). En esto la wiki inglesa nos lleva años luz, pero los podemos alcanzar con un poco de voluntad. Desconozco el proceso concreto de proposición de políticas, siempre me encontré votándolas u opinando en modelos ya armados. ¿Les parece traducir el apartado sobre el terrorismo de Words to avoid, adaptándolo al español? Saludos, galio... любая проблема? 18:41 17 jul 2006 (CEST)

No fue mi intención introducir mi propuesta de redacción a pocos días que culminarán las votaciones, de hecho la introduje sin conocimiento de esa fecha tope. En cuanto a "amplios sectores de la sociedad", es cierto que difícilmente puede corroborarse con datos estadísticos, puesto que es bastante probable que no exista ninguna encuesta acerca de si consideran o no a ETA como terrorista (lo que sí hay son encuestas donde se plantean cuestiones como el rechazo a ETA - encuesta que también tiene lo suyo, porque no creo que mucha gente vaya dando públicamente un apoyo explícito a ETA -, así como la cuestión del "terrorismo" entre las preocupaciones planteadas en el barómetro del CIS). Pero aunque me base en meras suposiciones, yo creo que estamos ante una realidad casi evidente: amplios y mayoritarios sectores de la sociedad denominan a ETA terrorista (es más, muchos ni si quiera se lo han planteado, siempre han oido que A es B - como tampoco se han planteado cuál el significado del término terrorismo -). En cuanto a las razones por las que esos amplios sectores consideran A=B, podría entrarse ahora en un debate sociológico que no viene al caso, pues no se trata esto de un foro de debate. --DailosTamanca 21:18 17 jul 2006 (CEST)

¿Y ahora, que hacemos?

Tenemos dos propuestas dispares aprobadas por los pelos. ¿Que se hace en estos casos?
Otro tema es que la votación no se haya anunciado en el portal de la comunidad, por lo que entiendo que no es una votación vinculante, sino solo un intento de llegar a un consenso. ¿Me equivoco? Saludos --Fergon discusión 18:27 21 jul 2006 (CEST)

Sí que se anunció. petronas 23:50 21 jul 2006 (CEST)

No obstante en ningún momento se quitó en fase de desarrollo, lo cual desaconseja votar ninguna hasta que estén en firme (el texto de Hispa es más pequeño). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:57 21 jul 2006 (CEST)

Cierto, despiste de Hispa, pero se anunció y se ha estado votando. Si hay a quien se le ocurre anularla, habrá tormenta y no pequeña. En fin, .... Wikipedia solventará. petronas 00:00 22 jul 2006 (CEST)

Pues ni en Wikipedia:Portal de la comunidad ni en Wikipedia:Votaciones de mediados de Julio encuentro el anuncio. ¿Seré muy torpe?

De todas formas, solo dos propuestas han pasado y por los pelos. Y dicen cosas distintas. Saludos --Fergon discusión 13:07 22 jul 2006 (CEST)

Yo creo que habrá que poner la opción que más apoyo ha suscitado. En este caso la de Petronas. --Marcus (discusión) 21:03 22 jul 2006 (CEST)

La segunda con mayor cantidad de votos negativos, claro. Para el caso la mejor diferencia a favor (+2, en base a eso se hacen los recuentos) la tiene la de DailosTamanca. Saludos, galio... любая проблема? 22:50 22 jul 2006 (CEST)

¿Y qué tal coger las dos propuestas con mayor aceptación y hacer una segunda vuelta sin votos negativos, a ver cual obtiene más apoyo? Hispa 23:31 22 jul 2006 (CEST)

Conforme. Es un criterio equilibrado. petronas 23:41 22 jul 2006 (CEST) Ver más abajo. No se contabilizaron bien los votos. petronas 21:08 23 jul 2006 (CEST)

No me parece mal. Sí diría que lo mejor es dejar unos días para que decante, anunciar en el interín la existencia de la votación y dar tiempo a que los recién llegados se empapen de la discusión antes de comenzar la votación. Saludos, galio... любая проблема? 00:33 23 jul 2006 (CEST)

Yo también estoy de acuerdo, rupert de hentzau (discusión) 20:10 23 jul 2006 (CEST)

Yo, no sólo no veo la diferencia de +2 a favor de la propuesta de DailosTamanca como dice Galio, sino que incluso veo como única ganadora a la propuesta de Petronas (14-13), en tanto la número 6 de DailosTamanca resultó en empate y no obtuvo mayoría (9-9). El hecho de que dos votos en contra de esta última propuesta lleven la misma numeración (los dos primeros votos, de Petronas y de Südlich, llevan el número 1, lo que ha desviado todo el resto de la numeración), no quita que hayan 9 votos en contra. En cuyo caso, la propuesta 5 es la única ganadora, y problema resuelto. Saludos a todos, Cucaracha (Mensajes) 21:01 23 jul 2006 (CEST)

¡Pues es cierto! Hummmm, mal conteo. petronas 21:04 23 jul 2006 (CEST)

Yo leo 9-8 para la propuesta 6 y 14-13 para la propuesta 5, por lo cual me mantengo en mi opinión sobre la conveniencia de realizar una segunda vuelta. Si me equivoco, corríjanme. Si no, mañana iniciaré la segunda vuelta, archivando todo el proceso anterior. Hispa 21:18 23 jul 2006 (CEST)

Son 9 a 9. hay dos 1. petronas 21:20 23 jul 2006 (CEST)

Después de arreglar un ligero error en el conteo de la propuesta 6, rectifico y me queda claro que la única propuesta que ha alcanzado el apoyo mayoritario es la 5 (Petronas). Procedo por lo tanto a la desprotección del artículo para que dicha propuesta se incluya en el encabezado del artículo. Hispa 21:26 23 jul 2006 (CEST)

Por fín se cierra ya la votación de ETA! (ya tenía ganas). Ahora sólo queda esperar a que algún iluminado vaya al artículo de Bush o del Ché, a hacer lo propio. El problema con ETA parece haberse solucionado, pero el problema con el terrorismo nos va a durar varios meses.Gaeddal 21:31 23 jul 2006 (CEST)

Y entre tanto abogado, que conste en actas que las «manipulaciones» de Gaeddal en la votación (léase, tachado de su voto; o su comentario al voto 1 de Petronas), son los que desencajaron la numeración y casi nos meten en un brete ¡Un llamado al orden, señoría! ;-). Saludos, Cucaracha (Mensajes) 21:46 23 jul 2006 (CEST)

PROTESTO!! Es todo un complot!! Quieren hundirme!! (Dios, hoy ya le he echado la culpa al monobook una vez, dadme tiempo para buscar una buena excusa) :-S Gaeddal 19:27 24 jul 2006 (CEST)

Esperemos que, ante todo, prime siempre el sentido común en las ediciones, y que todos los usuarios recuerden la política WP:NSW. Hispa 21:37 23 jul 2006 (CEST)

Hombre, una propuesta mayoritaria con 14 votos a favor y 13 en contra yo creo que como mínimo se ha de mantener el cartel de discutido. El debate entoavía no ha concluido, y la cuestión sigue siendo polémica; y en realidad someter la redacción a votaciones no soluciona nada... siempre habrán propuestas que recibirán numerosos apoyos y numerosos rechazos. Más que presentar distintas redacciones y ver cuál es la que recibe más votos, lo que habría que hacer es tratar de elaborar una redacción que genere el mayor consenso posible. --DailosTamanca 16:07 24 jul 2006 (CEST)

Indudablemente, la propuesta 5 es la única que ha acumulado más votos favorables que desfavorables, por lo que se puede considerar que tiene un apoyo mayoritario de la comunidad. Sin embargo, estoy de acuerdo con tu propuesta de consensuar una redacción que satisfaga a todos. Mientras esta redacción se elabora, creo conveniente que la propuesta 5 permanezca en el artículo. El cartel de "veracidad discutida" no procede, ya que se está discutiendo sobre una cuestión semántica, es decir, sobre la definición de la banda ETA como "terrorista", y no sobre el grueso de los datos que componen el texto subsiguiente. Hispa 16:13 24 jul 2006 (CEST)

Pues también discuto otra parte del primer párrafo aparte del término "terrorismo". Es en lo que respecta al caracter "español" de ETA (que no sólo parece una provocación, sino que tampoco es real aún ciñéndonos a los estados actualmente constituidos pues ETA existe también en en Francia) y en la cuestión "anexionista" de Navarra e Iparralde. --DailosTamanca 20:49 3 ago 2006 (CEST)

Terra Lliure

Ya que estamos discutiendo sobre "grupo/banda armada" y "grupo/banda terrorista", sería buena idea darse una vuelta por Terra Lliure, alli tienen el mismo "problema" -- Bruno 9:34 5 jul 2006 (CEST)

Seguro que también con Grapo y otras bandas/grupos armad@s/terroristas tienen el mismo problema, en las encilopodeias convencionales pasará igual, en cada una pondrá una cosa diferente. --Bizkaino 23:06 27 jul 2006 (CEST)

Sugerencia

Creo yo que lo que más suscita resquemores es el formato atributivo "X es Y", que da poco lugar a precisiones que pueden ser en este caso muy necesarias. Quizá mejoraría la situación hablar en términos de "X hace Y". No quisiera que se tome como una propuesta, en vista de que no tiene suficiente maduración, pero yo creo que lo más difícil de impugnar sería algo del estilo de

Euskadi ta Askatasuna (...) es una organización armada que persigue la independencia de lo que el nacionalismo vasco denomina Euskal Herria. Creada durante el régimen franquista como escisión de movimientos nacionalistas precedentes, y definiendo su actividad como una guerra de liberación contra la ocupación del territorio vasco por los estados español y francés, ETA ha utilizado la lucha armada contra objetivos policiales, militares, políticos y civiles tanto durante la dictadura de Francisco Franco como tras la restauración de la democracia. Muchos de los elementos de la agrupación se reintegraron a la vida institucional española tras la transición, mientras que un núcleo intransigente continuó con el accionar militar, cosechando con ello el repudio de partidos e instituciones que la habían apoyado en su oposición al régimen franquista. Por sus acciones en esta última etapa miembros de ETA han sido condenados bajo distintas figuras penales, y la organización ha sido catalogada como una banda terrorista.

La redacción es pésima, imprecisa y posiblemente incorrecta en algunos puntos, pero se centra en lo que se hizo y en qué contexto se hizo en lugar de intentar aplicar etiquetas. El lugar del etiquetado, creo yo, está más adelante, cuando los temas se hayan desarrollado mejor. Quisiera creer que sería más fácil ponerse de acuerdo sobre un modelo así. Taragüí @ 18:29 17 jul 2006 (CEST)

Ya sé que puede parecer una perogrullada, pero el problema no se va a solucionar porque en vez de aparecer en la primera línea, aparezca en la décimonovena...Gaeddal 18:33 17 jul 2006 (CEST)

Estoy con los dos. El enfoque de Taragüí es una vuelta de tuerca que puede ayudar a encontrar un punto de equilibrio, pero también es cierto que el único cambio sustancial es el cambio de orden de los datos. Entiendo que él hace referencia a una suerte de efecto psicológico, en tal caso es cuestión de probarlo. Saludos, galio... любая проблема? 18:37 17 jul 2006 (CEST)

No se trata del orden de los datos. Se trata de generar contexto. No es lo mismo arrancar por "tal es un terorista" que decir "tal hizo tal, tal, tal y tal cosa y por eso tal, tal y tal dicen que es un terrorista". La estructura de la información, que es tan importante como el contenido bruto, es muy distinta. Taragüí @ 21:26 17 jul 2006 (CEST)

Si ahora dice "tal es terrorista porque hizo esto" o "le dicen terrorista, hizo esto", tu propuesta es que se empiece al revés y diga "hizo esto, por lo que este le dice terrorista". Eso, hablando mal y pronto, es un cambio en el orden de los datos, entendiendo datos no como puntualizaciones y detalles sino como cualquier pasaje informativo. La forma en que se estructura la organización, determinada en este caso por el orden en que se presenta y ordena, da lugar al contexto. Estamos diciendo lo mismo, sólo que no te gusta que hable de orden de datos :). Si hay posibilidad de plantear otra propuesta más la apoyo; ¿qué opinás de votar una política oficial?. Saludos, galio... любая проблема? 21:39 17 jul 2006 (CEST)

El tema es que ahora no dice "a X le dicen terrorista porque hizo esto", sino "el terrorista X...". En términos más generales, el énfasis está en juzgar (o, si se quiere, en describir los hechos desde una determinada perspectiva); como los juicios son el punto en que no nos ponemos de acuerdo (y toda descripción es un acto de juicio que destaca determinados aspectos por sobre otros), creo que deberíamos empezar por lo que es objeto de consenso (lo que se hizo, puntualmente) y ofrecer las distintas líneas interpretativas lado a lado y más tarde: "tal dice que lo que X hace es una guerra contra la ocupación militar y policial de su país, mientras que tal otro dice que es puro y simple terrorismo". Esto tiene el valor adicional de no comprimir la historia; con la descripción actual, uno se salta la enorme diferencia entre la ETA de la época del Caudillo, que incluía mucha gente que no tenía la menor intención de actuar violentamente en contra de un gobierno democrático, y la ETA de ahora, que sí opta por esa línea. No es sólo el orden: es el alcance (scope, dicen los lógicos) de las proposiciones generales. Taragüí @ 10:07 20 jul 2006 (CEST)

Me parece la propuesta más equilibrada hasta ahora, aunque sigo teniendo mis objeciones con el uso de Euskal Herria como "distintivo" o "exclusivo" del nacionalismo vasco (el término es, simplemente, el nombre en euskera para el territorio etnolingüístico vasco, conformado por las actuales autonomías del País Vasco y Navarra en el estado español, y el "informal" Pays Basque en el estado francés). No obstante esta pequeña cuestión, insisto en que la redacción me parece la más contextualizada, ordenada, y respetuosa del PVN. Por cierto, como decía en un comentario más arriba, vamos a tener que tomar el toro por las astas y lidiar con esto de las calificaciones de terrorismo de una buena vez (compárense las diferencias entre Hamas y Hezbollah, por ejemplo). Cinabrium 02:52 20 jul 2006 (CEST)

De acuerdo por completo con la cuestión política. Confieso que mi ignorancia acerca de los matices exactos del término Euskal Herria es grande, y me cuidé de hacer esa precisión más arriba. No sé en qué grado exacto del peligroso continuo que va desde "esta es el área en que han habitado los vascos durante todo lo que sabemos de su historia" hasta "esta es el área natural y propia del pueblo vasco" se ubican los que lo usan en cada caso. Prefiero dejar la cuestión en manos de alguien más competente. Mi única intención era proponer un modelo de desarrollo. Taragüí @ 10:07 20 jul 2006 (CEST)

Ya veo llegar la tormenta. Por arte de magia desaperecerá el término terrorista en cualquier artículo. Les llamaremos Organizaciones No Gubernamentales y, si cometen muchos asesinatos (perdón, ejecuciones ilegales), le añadimos ... para el Desarrollo. Permitidme la ironía. Ya podemos ir quitando calificativos que la wiki está llena: no respetan el WP:PVN según lo que aquí se interpreta. Café para todos. petronas 10:29 20 jul 2006 (CEST)

Lo cual sería un grave error, porque nos convertiría en fuente primaria: Se desprendería de ello que la abrumadora mayoría llama a ETA "terrorista" (hasta ahora, no he visto fuentes fiables que digan lo contrario), pero nosotros decidiríamos que ha llegado el momento de educar al pueblo, a las instituciones y al mundo, y llamarlos de otro modo. Si elegimos en su momento mouse por ratón argumentando uso mayoritario, ETA debe ser catalogada de terrorista por uso mayoritario, reposando el onus probandi sobre quienes argumenten que existen fuentes fiables que así no lo hacen; para evitar que la única fuente que se abstiene de llamar a ETA por su nombre, sea Wikipedia. Cucaracha (Mensajes) 10:42 20 jul 2006 (CEST).

Petronas: la ironía no nos llevará a ninguna parte. Para lo único que sirve es para enardecer las discusiones. Creo que no tenés ninguna razón para dudar de mi buena fe; creo que me corresponde, por lo tanto, un trato similar. En segundo lugar, los defectos de otros artículos no excusan los de este.

Cucaracha: el PVN dice que debemos expresar la opinión de las partes en conflicto como lo que son: opiniones de partes en conflicto. Si una es mayoritaria, se indica que es mayoritaria, pero no se adopta. Te cito textualmente del tercer párrafo:

[el PVN no] supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto

(énfasis mío)

Decir que ETA es terrorista es tan violatorio del PVN como no decir que la opinión de que la ETA que existe en el año 2006 es terrorista es mayoritaria, con el añadido de que viola además WP:FP. La regla se aplica cuando nos gusta, y cuando no nos gusta también. Lo correcto es decir que tal y tal acción ha sido calificada por los tribunales como un acto terrorista. Eso tiene el valor adicional de distinguir lo que debe distinguirse. Melitón Manzanas y las víctimas del Hipercor no tienen ningún punto en común. Taragüí @ 10:56 20 jul 2006 (CEST)

Exponer hechos, no juicios de valor. Exponer los metodos que se utilizan para conseguir los fines que buscan, exponer que tal o cual organismo o persona relevante dice. Que juzgue el lector, que sea él el que lo califique con la información que se exponga. Un saludoTxo (discusión) 11:01 20 jul 2006 (CEST)

Hace tiempo propuse esto:

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización armada ilegal nacionalista vasca y de ideología socialista que utiliza métodos violentos como el asesinato, el secuestro, el robo de bancos, el vandalismo callejero, la extorsión económica — denominada por ellos «impuesto revolucionario»- con la pretensión de obtener sus metas políticas: la creación de un estado independiente de carácter socialista, nacido tras la unificación de llos territorios españoles y vascos que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria.

Si bien sus actuaciones iniciales durante la dictadura franquista contaron con un cierto apoyo popular, la continuación de su actividad violenta tras la instauración de la democracia en España en 1978 hizo que sea actualmente considerada terrorista (así como sus militantes) por los tribunales de justicia españoles y europeos, la práctica totalidad de partidos políticos, prensa y víctimas. Por ello, aparece en la lista internacional de organizaciones terroristas. Algunos sectores, sobre todo los de la izquierda abertzale, no la consideran terrorista sino una organización que utiliza legítimamente la lucha armada como medio para conseguir sus objetivos en el marco de un "conflicto" que a su juicio existe entre el Estado Español y el pueblo vasco.

Como he estado medioausente, no he tenido tiempo de proponerlo. Ya sé que la votación ha acabado, así que sólo lo incluyo a beneficio de inventario. --Ecemaml (discusión) 11:49 20 jul 2006 (CEST) Ecemaml, la votación concluye hoy a las 0.00 hrs. GMT, Cucaracha (Mensajes) 12:03 20 jul 2006 (CEST)

Mayoritario o minoritario no queda al arbitrio nuestro, sino es cuestión de fuentes. He visto en esta discusión, innumerables fuentes fidedignas y confiables que califican a ETA como terrorista, pero no he visto siquiera una de las fuentes minoritarias que digan lo contrario. En WP:PVN aclara: «Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas» Luego puntualiza lo siguiente: «Jimbo Wales dijo en septiembre de 2003: (...) (2) Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes; (3) si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia --salvo, quizás, en un articulo separado-- aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no». Hasta tanto no se presenten aquí fuentes fidedignas, confiables y expertas que nos permitan discernir si la minoría que supuestamente no ve a ETA como terrorista, es una minoría significativa, en cuyo caso será factible nombrar a sus partidarios prominentes, o es una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, en cuyo caso no debería estar en la Wikipedia, no se debería mencionar sino la mayoría. Sigo aduciendo que el onus probandi pesa sobre los partidarios de que ETA no es terrorista, y aun no he visto ninguna fuente que lo apoye. Cucaracha (Mensajes) 12:03 20 jul 2006 (CEST)

No sé si recordás que dije que no decir que la mayoría considera terrorista a ETA también sería faltar al PVN. Está unas pocas líneas más arriba. No veo en qué contradice lo que me estás diciendo, por lo tanto, a lo que dije. En cualquier caso, se mencione o no a una postura, el principio de que Wikipedia no toma partido es irrenunciable.

La minoría que mencionás está, como mínimo, verificada por los votantes de Batasuna y Aukera Guztiak, más los muchos que votaron al PCTV al ser proscriptas estas formaciones. La medida es necesariamente a la baja: cuenta sólo a los españoles capaces de votar, que votaron efectivamente en estas últimas elecciones, pero es indicativa de que, al menos entre la gente que tiene una opinión formada sobre ETA —que, como dijo galio, excluye a la inmensa mayoría de la humanidad— la opción existe y tiene seguimiento.

En todo caso, la formulación que proponés sigue dejando en el limbo a la (creo yo, muy numerosa) gente que estima que quizá la ETA de hoy sea terrorista, pero no la ETA de hace cuarenta años, y que meter todo en una misma bolsa es faltar gravemente a la verdad. Por todo ello, creo que es objetivamente inferior.

La fórmula de Ecemaml tiene un primer intento de objetividad, pero se topa con muchas objeciones que ya se mentaron más arriba.

Un saludo, Taragüí @ 12:31 20 jul 2006 (CEST)

Me explico: Cuando hablás de una «mayoría», estás sobreentendiendo tácitamente la existencia de una «minoría». Según WP:PVN, hay dos «minorías» posibles: «minoría significativa», en cuyo caso cabe nombrar en el artículo a sus «partidarios prominentes», y cabe también destacar la existencia de «mayoría» y «minoría»; y hay «minoría pequeñísima o extremadamente limitada», en cuyo caso «no debería estar en la Wikipedia», y por ende y sin la existencia de «minoría», por exigua e insignificante, tampoco cabría señalar que sólo una «mayoría» considera a ETA como terrorista. WP:PVN también dice, que la sola manera de saber si esa minoría merece o no ser mencionada, es por medio de fuentes valederas y fidedignas, «que encuentren respaldo entre expertos en el tema». Una de esas fuentes, no puede ser la organización terrorista misma, se trate de cualquiera de sus brazos; en en:wiki ponen que «Most groups called "terrorist" deny such accusations. Virtually no organisation openly calls itself terrorist»; de la misma manera que, como dice Platónides más arriba, no vamos a dejar de decir que un asesino no lo es sólo por que él mismo no lo reconoce. Sólo si tuviésemos fuentes confiables podríamos decidir, de acuerdo a las políticas de neutralidad, si esa minoría es lo suficimientemente significativa como para merecer ser mencionada, o si debe ser ignorada. Un gran saludo, Cucaracha (Mensajes) 14:28 20 jul 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo. Ninguna fuente va a decir explícitamente "tal minoría es [o no es] significativa en grado suficiente como para constar en Wikipedia". WP:FP no quiere decir que no sea necesario interpretar las reglas de Wikipedia y evaluar si los artículos se ajustan a ellas. Mi pregunta es ¿los votantes del PCTV no son una minoría suficientemente significativa para que su opinión conste, aunque hayan sido una minoría suficientemente significativa para obtener numerosos cargos electivos a lo largo y lo ancho del País Vasco? ¿O sugerís que son todos ellos etarras, y por lo tanto su opinión no vale al respecto? Taragüí @ 15:52 20 jul 2006 (CEST)

Un detalle más: omitir el uso del calificativo terrorista no es decir ETA no es terrorista, es describir a la organización sin dar opinión. Te mostrás extrañado porque, según decís, es abrumadoramente minoritaria la facción que evita el uso del término. Lo dije más arriba y lo repito: sí, fijate vos que etarras como la BBC y la CNN lo evitan. La Wikipedia en inglés, que en neutralidad va última, lo evita. De hecho, te tomaste el trabajo de citar una frase de su política pero vale remarcar que forma parte de las explicaciones sobre por qué no calificar a ninguna organización de terrorista a menos, claro, que lo reconozca públicamente. Saludos, galio... любая проблема? 17:05 20 jul 2006 (CEST)

Pero vamos a ver. Que ETA comete asesinatos es algo que nadie niega. La discusión se haya en torno al término terrorismo. ¿qué ETA es una organización armada es la opinión de una minoría? hombre, es algo que tampoco puede negar nadie, pero parece que determinadas personas le tienen una especie de "alergia" a que se califique a ETA como tal porque la propia ETA se denomina a sí misma de este modo. Eso es como dejar de decir "hola" porque los etarras se saludan diciendo "hola". --DailosTamanca 15:02 20 jul 2006 (CEST)

Ya que tanto se cita el WP:PVN y no parece que haya sido leído, recuerdo que dice:

Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.

Bien. Aqui se trata de que hay quienes quieren mantener las distancias equidistantes, como si de la resolución de un dictamen de un concurso floral se tratase. Y, por cierto, la ironia nos recuerda que haremos mal al negar que ETA es una organización terrorista. Parece que nos atrae la idea de 'dar la nota' en vez de hacer un artículo correctamente. Por lo demás, sostengo y mantengo, ahora sí sin ironía, que la interpretación del PVN que se hace aquí, de salir aprobada, deberá hacerse extensiva a todos los artículos: primero, demostrando las afirmaciones, por leves que parezcan y segundo aceptando que la disidencia, por menor que parezca, es bastante para reflejar 'el otro punto de vista' y neutralizar las entradas del artículo. Insisto, café para todos. ¿O vamos a tener dos varas de medir?. Así que cuando haya quien diga: «no hay que poner en la entrada del artículo de Israel que sea un 'Estado' porque varios países del mundo no lo reconocen como tal y le niegan ese derecho, hay que poner que es 'un territorio etc,etc,etc'», que nadie se eche las manos a la cabeza. Es lo que estamos cultivando. Y lo digo horas antes de que termine la votación. petronas 16:14 20 jul 2006 (CEST)

Por no decir que ya no podremos sostener que lo de Pinochet no es una dictadura. Equidistancia ante todo (por no hablar del terrorismo de estado, los genocidas...). Vivir para ver --Ecemaml (discusión) 16:21 20 jul 2006 (CEST)

Pero, Petronas, que Israel es un estado es algo objetivo, que no depende de valoraciones ajenas. Otra cosa es que alguien cuestione la legitimidad del Estado, pero nadie puede negar que tiene las características reconocibles como propias de un estado. Lo mismo ocurre cuando se dice que ETA es una organización armada: es fácil de comprobar: tienen una organización y disponen de armas, que emplean en sus acciones.

El adjetivo "terrorista", en cambio, es problemático, porque implica un juicio de valor sobre la legitimidad de los fines. Esto es fácil de comprobar: no se usa el término, por ejemplo, para hablar de las acciones de la Resistencia Francesa contra los nazis, o del Irgún contra británicos y palestinos, etcétera, etcétera. Si fuese un término neutro que sólo hiciese referencia a los métodos, ¿por qué no usarlo? No, la palabra "terrorismo" lleva asociado un juicio condenatorio de la legitimitad de los fines, no únicamente una valoración objetiva de los medios utilizados. En Irak, por ejemplo, hay quien califica a los que luchan contra Estados Unidos de terroristas y quien los califica de resistentes.

En cuanto a los genocidas, ninguno está clasificado como tal. Leed la entrada del artículo Adolf Hitler: "Adolf Hitler (Braunau am Inn, Austria, 20 de abril de 1889 - Berlín, 30 de abril de 1945), político y dictador alemán de origen austríaco, que estableció un régimen nacionalsocialista en el que recibió el título de Reichskanzler y Führer (caudillo, líder o guía)." Si escribiéramos "Adolf Hitler fue un criminal genocida", cosa absolutamente cierta, ciertamente el artículo no ganaría en neutralidad ni en valor informativo. Por cierto que recuerdo que en su momento alguien quiso crear una Categoría:Genocidas, y se le disuadió precisamente por no considerarse neutral. rupert de hentzau (discusión) 16:37 20 jul 2006 (CEST)

Te has saltado lo del terrorismo de estado. Por lo demás, creo que te equivocas sobre lo de terrorismo. Si ves mis intervenciones en anteriores páginas de discusión, yo me ciño a la definición del DRAE, que es la siguiente: "Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos." Como ves, ni una mención a los fines de dichos grupos, sino sólamente a sus métodos. Tal como actúan ahora, los grupos de la resistencia iraquí son terroristas (lo que no impide que sean resistentes ni que su causa sea justa). Terrorismo (al menos hasta que ese disminuido mental conocido como George W. Bush lanzó su guerra contra el terror) era un concepto que hacía referencia, en castellano, a una metodología para conseguir unos fines. Los fines pueden ser legítimos o no (pero eso es otro rollo). --Ecemaml (discusión) 17:12 20 jul 2006 (CEST) PD: tampoco me has respondido a lo de Pinocho. El ínclito Antoine sostiene que no se puede calificar de dictadura lo de Pinochet porque es "denigratorio".

Una cosa es la definición del DRAE, y otra el uso real que se da a la palabra. Pregunto yo a mi vez: ¿eran terroristas los miembros de la Resistencia Francesa o los del Irgun, cuyas acciones encajan plenamente en la definición del DRAE? Es más, los ejércitos convencionales son "bandas organizadas" y, por desgracia, en la actualidad, algunos de ellos "reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende[n] crear alarma social con fines políticos". El ejemplo más claro, en el Telediario. ¿Hablaremos de terrorismo en referencia a esto?

Por mi parte, si siempre que encontremos este tipo de acciones vamos a clasificar como terroristas a los grupos que las realicen, no tengo problema alguno en emplear el término. No tengo la más mínima simpatía ni por ETA ni por ninguna de las organizaciones que usan métodos tan repulsivos (incluidos los estados reconocidos), pero me parece que lo justo es que se adjudique el término a todos por igual.

La palabra "dictador" no implica juicio de valor o, al menos, de forma tan clara. Si bien un terrorista siempre negará serlo, un dictador a menudo se envanece de su situación. De hecho, son frecuentes los dictadores que han reconocido serlo, si con este nombre, con uno similar (Führer, Duce, Caudillo, Conducator). Y puede comprobarse de modo objetivo que un gobernante es un dictador 1) examinando en qué circunstancias accedió al poder; 2) valorando si su capacidad decisoria está por encima del ordenamiento jurídico de su país y/o de los Derechos Humanos. Perdona si he dicho alguna barbaridad; de Derecho y de Ciencias Políticas sé muy poco. De todos modos, al consultar una enciclopedia, me importa mucho más encontrar una exposición razonada de lo que Pinochet o ETA hicieron que los adjetivos que, justa o injustamente, se les aplique. rupert de hentzau (discusión) 17:44 20 jul 2006 (CEST)

La condición de ser o no un 'Estado' es, en derecho, una cuestión absolutamente subjetiva. Quizá las mayores batallas del siglo XIX y XX se han sostenido frente a un Estado no reconocido por otro u otros. Son los demás miembros de la comunidad internacioanl quienes reconocen dicho status. Y además las consecuencias de serlo o no son muy importantes. Tunez, Argelia, Siria, Irán, por ejemplo, no reconocen el estado de Israel ni siquiera el derecho a que exista. Siguiendo el discurso de aquí, no podemos decir que es un Estado, que además molesta y mucho a gentes de esos países que Israel sea tratado como estado de derecho por terceros. Dicho esto, el común de la comunidad internacional considera a Israel un Estado, y así debe reflejarlo la entrada de su artículo. Eso es simplemente lo que sostengo para este caso, con independencia de que se explique la casuística de la situación. De verdad, no sabemos la espita que estamos abriendo. Pero para eso estamos, para sufrir. petronas 16:58 20 jul 2006 (CEST) P.D. Creo que he expresado de todas las formas posibles mi opinión y mi razonamiento. Más no puedo hacer. Lamento no convencer de la gravedad de la decisión y eso sólo explica mi incapacidad para defender con suficiente convicción los argumentos. En otra votación será.

Bajemos la letra catástrofe que no se murió nadie. A mi juicio estás desvirtuando el argumento contrario, y no por mala fe. El problema del que hablamos acá es pura y exclusivamente sobre el uso de terrorista, más allá de ETA y sin irnos a otros términos. Es un término trillado y confuso que conviene evitar por las razones que se han dado; no veo que nadie haya propuesto algo que de pie a tus especulaciones. Un Estado está compuesto, grosso modo, por un gobierno, un pueblo y un territorio. Toda organización político-jurídica que cuente con eso es factible de ser tratada como tal, pero incluso algunas no lo son. Caso Palestina, en los artículos se menciona que la situación como Estado es dudosa. Por lo demás, en este caso tenemos referencias unívocas: su participación en organizaciones internacionales, y sobre todo la membresía de la ONU. Nunca se ha planteado una discusión en torno a Estado porque el término es claro y no genera conflictos. El medidor de terrorismo no lo tenemos. También puedo comentarte problemas de permitirse su uso: ¿qué pasaría con las organizaciones guerrilleras sudamericanas, las de liberación nacional africanas? ¿Terroristas? Dirás que no, ¿y por qué no? ¿Qué le contestamos a quien pretenda calificarlas así? ¿Que lo que importa es el propósito, que es violencia justificada, que la catalogación es parcial y sesgada? Todos elementos subjetivos. Todo arbitrario. Vamos, llamemos a George Bush imbécil que hay consenso y es evidente. Saludos, galio... любая проблема? 17:20 20 jul 2006 (CEST)

No trates de que no tiene importancia. En otro caso yo no perdería el tiempo aquí y tú tampoco. El término 'Estado' y otros generarán conflictos con la interpretación que aquí se da al PVN. Al tiempo. Y no quiero abundar en términos más conflictivos que se me vienen a la cabeza. Habrá más discusiones y espero coherencia. Café para todos. petronas 17:28 20 jul 2006 (CEST) P.D. Quien haya eliminado la alusión personal que se me hacía por parte de no se quien, ¿haría el favor de reponerla?. Ilustra. Gracias.

Petronas: aunque, desde luego, no voy a discutir contigo sobre cuestiones jurídicas, porque llevaría las de perder, me permito llamar la atención sobre el hecho de que en la entrada de Transnistria se dice que es "de facto un estado independiente no reconocido en Europa del Este". Obviamente, si no es reconocido por ningún otro estado, y, sin embargo, se denomina estado en la definición, será porque existen condiciones objetivas que permiten determinar que es un estado. En la Wiki inglesa, existe la categoría en:Category:Unrecognized or largely-unrecognized states. En mi opinión, podemos hablar de estados reconocidos o no reconocidos, pero no podemos negar la existencia de estructuras estatales constituidas. De veras no creo que el que saliese elegida alguna opción en la que no figure el enunciado "ETA es terrorista" pudiera poner en peligro el acuerdo sobre este tipo de conceptos. rupert de hentzau (discusión) 17:44 20 jul 2006 (CEST)

Me parece bien Rupert. Yo, al contrario, considero abierta la puerta a mantener como discutido ese asunto y otros. De entrada, considero a Israel un 'estado discutido' y, por lo tanto, no deberá reflejarse en la entrada del artículo simplemente como que 'es un Estado'. Sigo la línea marcada por esta discusión sobre el PVN. Tal condición tiene elementos que se sostienen mucho más que el que ETA no es una organización terrorista, tales como la posición oficial de distintos Estados presentes en la ONU, por ejemplo, o el conjunto de debates con ocasión de su reconocimiento a mediados del siglo XX. Visto lo cual, sólo espero que se mantenga el mismo criterio que aquí. En el mismo sentido, cuestiono que a Cuba o a Francia se las defina como 'país' y no como 'Estado'. Puede reproducirse esto sine die (el plazo para la revisión será muy largo), y sólo estoy hablando de las entradas de los artículos, no ya de gratuitas definiciones en su interior como X tiene una constitución presidencialista (referencia y texto onstitucional vigente, por favor, y si no que se elimine). Pero insisto, no importa. Se hace y ya está. Quizá sea mejor esta asepsia. petronas 18:11 20 jul 2006 (CEST)

No fue un ataque personal, todo lo contrario. Si así fue tomado, me disculpo, Petronas -- Pepe 18:18 20 jul 2006 (CEST)

No comprendo a qué viene la discusión en torno a Estado. Un estado implica una serie de instituciones y un tipo de organización determinada, que sea reconocido o no no tiene nada que ver. El término que si genera conflicto sería por ejemplo "nación", concepto ya sí subjetivo y que su utilización en un artículo podría traer consigo numerosos problemas, y obviamente, al tratarse de algo subjetivo no puede empezarse un artículo con "España es una nación", o "Euskal Herria es una nación"... y mira que tanto en un caso como en el otro podrían saltar algunas personas dando argumentos de porqué tal cosa es una nación. --DailosTamanca 15:47 24 jul 2006 (CEST)

¿vandalismo?

¿Qué es lo que lleva a calificar de vandalismo mis últimos cambios en el artículo?

--DailosTamanca 16:17 21 jul 2006 (CEST)

Nueva cuestión sobre la traducción de Euskadi ta Askatasuna

Un usuario español envió un correo a info-es para aclarar el siginficado del acrónimo ETA. Según él, Euskadi Ta Askatasuna significa "libertad y Euskadi" como poneis en la enciclopedia sino "Libertad Para Euskadi" puesto que el nexo copulativo Y se escribe de la misma forma que las siglas "eta". Asi como ejemplo tenemos la frase: Zorionak eta urte berri on; que significa "felicidades y prospero año nuevo". petronas 21:38 23 jul 2006 (CEST)

Por su parte otro conocedor del euskera me ha hecho llegar, esta vez a mi correo privado, lo siguiente: ETA significa en euskera: 'Libertad para Euskadi' o 'Patria Vasca y Libertad' o ambas.. Variedad. ¿Ideas?. petronas 21:41 23 jul 2006 (CEST)

No hablo euskera, así que suplico se me rectifique si me equivoco, pero creo que "ta" es aféresis de la conjunción copulativa "eta" ("y"). Así se señala en este enlace, [2], aunque se indica que la forma "ta" se utiliza sólo en la lengua oral. La expresión se traduce ampliamente como "Patria Vasca y Libertad", que es según creo, la traducción que utiliza la propia banda en sus comunicados (por ejemplo, aquí rupert de hentzau (discusión) 21:57 23 jul 2006 (CEST)

Por lo que he podido ver es tal y como dices. La traducción es ampliamente aceptada como Patria Vasca y Libertad. Así lo hacen todos los años, por ejemplo, los informes de Amnistía Internacional y en así consta en otros documentos de ETA. petronas 22:06 23 jul 2006 (CEST)

Rupert, Libertad Digital no es una buena fuente para conocer bien el punto de vista de ETA (ni de casi nadie). El enlace que has puesto no reproduce literalmente el comunicado de ETA (para empezar tiene una errata ya en la primera frase), pero en el nombre Patria Vasca y Libertad coincide con el texto que publica Gara ([3]), que recibió el comunicado antes que LD. Por tanto parece correcto el cambio de traducción que ha hecho Petronas. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:23 25 jul 2006 (CEST)

Al margen de la errata (nimia, en realidad), no tengo razones para dudar de lo que se dice en la página, literalmente: "A continuación reproducimos el último comunicado íntegro de la banda ETA sobre el alto el fuego." No he cotejado los textos, aunque concedo que tengas razón en que el texto citado en LD no es fiel al original, pero me parece absolutamente excesivo que pretendas que para verificar si ETA utiliza o no la traducción "Patria Vasca y Libertad" tenga que mirar los comunicados de ETA en páginas que a ti te parezcan políticamente correctas.

A mí lo mismo me da que quien lo cite sea Libertad Digital, Gara o quien sea, siempre y cuando me sirva para verificar un dato. En una cita que se supone literal, no cabe contaminación del punto de vista del medio en cuestión, creo, y en cualquier caso un punto tan concreto como la traducción del nombre difícilmente podría manipularse. rupert de hentzau (discusión) 23:39 25 jul 2006 (CEST)

Lo importante no es que las páginas sean políticamente correctas, sino que sean correctas, sin más.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:48 25 jul 2006 (CEST)

Bueno, pues ya me harás una lista de las que se pueden usar y las que no. Perdón por haberme referido a una página que no es de tu gusto. Pero la cuestión es absurda. Para lo que yo quería comprobar la página es perfectamente válida. Siguiendo tu razonamiento, si quisiera comprobar que "viento" se escribe con "v", debería acudir al Instituto Nacional de Meteorología. Y como que no, rupert de hentzau (discusión) 00:01 26 jul 2006 (CEST)

Erri4a, vale ya, que no hemos matado a nadie. Estamos comprobando una traducción correcta. Personalmente no me fío ni de LD ni de Gara, pero para una cuestión como esta ... petronas 00:04 26 jul 2006 (CEST)

En principio, cualquier periódico debería dar información fiel, sea de quien sea. Otra cosa es que todos las sazonen a su gusto. Si los Aistas dicen que ETA dijo A y los Bistas que dijo B, probablemente haya dicho ambas cosas (y ninguno de los dos pone ambas!). Es prácticamente imposible conseguir noticias atrasadas que no sea de periódicos. Y es prácticamente encontrar un periódico 100% NPOV (ni siquiera 90% u 80%). habrá pues que contrastar fuentes enfrentadas en temas de PV. El problema está en que pocos periódicos dejan consultar (gratuitamente) por Internet su hemeroteca, lo que restringe bastante. :(

Un detalle interesante del comunicado de alto al fuego y que no he visto en ninguna transcripción es que en vídeo de reivindicación emitido por la televisión vasca al final (la locutora?) añadía unas frases en vasco, que -deduzco- era algo así como Viva Euskadi, arriba ETA, etc. ¿Por qué no aparecía en ninguna transcripción del comunicado? Misterio. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 20:06 26 jul 2006 (CEST)

Platonides, en los dos textos enlazados (el de Gara y el de Libertad Digital) aparecen frases en euskera al final. El problema aquí no es sólo que los periódicos en sus artículos den más importancia a un aspecto que a otro, oculten una información o aporten su opinión. Lo que ocurre aquí es que ETA envió un comunicado a Gara, Gara lo cuelga en la web, y después LD anuncia el "COMUNICADO ÍNTEGRO DE ETA" y, en vez de reproducirlo textualmente (algo que es facilísmo de hacer con un ordenador con navegador y procesador de textos), le cambia una letra en una línea lado, elimina una tilde y otra letra en otra frase... a no ser que el texto con más erratas sea el original, y Gara sea quien ha ido corrigiéndolo ¿? Pudiera ser que en vez de copiar el texto escrito, LD hubiera intentado transcribir el discurso de audio, pero entonces no sé por qué coinciden los títulos de las secciones. Rupert, no es malo utilizar una fuente de tercera mano cuando careces de una de segunda. y no sé por qué LD anuncia un comunicado como "íntegro" cuando no lo es, pero el ejemplo que tú has encontrado muestra por qué es mejor acudir a una fuente más cercana al original. Usuario:Erri4a (28 de julio corregido el 5 de agosto. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:39 5 ago 2006 (CEST)

Me refería al comunicado anterior. En ningún sitio aparecían esas palabras en vasco. Es posible que apareciera alguna, no me acuerdo bien, pero en tal caso aparecían más en el vídeo emitido por la televisión vasca. No creo que lo haya mirado en libertad digital, aunque miré en varios periódicos.

En todo caso, no tiene sentido que alguien manipule una cita textual. No sé de donde lo copiarían ¿acaso estaba a mano el comunicado original? ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:27 28 jul 2006 (CEST)

"Euskadi Ta Askatasuna" significa en euskera Euskadi y Libertad, no Patria Vasca y Libertad. El nombre primigenio de ETA fue "Aberria Ta Askatasuna", más cercano a la traducción "Patria Vasca y Libertad", pero fue un nombre finalmente desestimado porque sus siglas (ATA) recordaban inevitablemente a la palabra del dialecto vizcaíno "ata", en castellano "pato".--Jon Maese 16:50 28 ago 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con esta ultima opinion.Soy euskaldun(vascoparlante).

¿Contó con el apoyo de una parte significativa de la población ?

Se dice que durante el franquismo contó con el apoyo de una parte significativa de la población.

No se en que se basa esta afirmación. Incluso en la carcel no mantenian mucho contacto con el resto de los presos políticos y permanecian aislados. Al menos por los casos que yo conocí.

--Arkimedes 01:16 24 jul 2006 (CEST)

¿"se daba por segura la autoría de ETA" en el 11-M?

Marcus, ya habíamos corregido el impersonal "se daba por segura la autoría de ETA" (en el apartado sobre el 11-M del 2004) atribuyéndola a alguien relevante -el gobierno y sus representantes en la ONU- que la afirmaba como segura. No suprimas esa información, como si todo el mundo se lo hubiera creído a lo largo del día 11.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:56 2 ago 2006 (CEST)

Si te fijas, esa parte del artículo remite a Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004, donde se pueden leer las declaraciones que unánimemente atribuyen la autoría de los atentados a ETA el día 11. No es cierto que sólo el gobierno lo pensase, y al artículo citado me refiero. En él se encuentran recogidas declaraciones de Zapatero, Ibarretxe, Llamazares, Patxi López, Carod-Rovira, Francisco Vázquez, Ignaci Guardans, Rosa Aguilar, entre otros, que van en esa dirección. De hecho, es la razón por la que se cita el artículo. Por cierto, los representantes en la ONU no lo son del gobierno, sino de España. Un saludo, --Marcus (discusión) 16:09 3 ago 2006 (CEST)

En la lista de declaraciones de la página Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004 no refleja todo el debate del 11M, pero al menos sí incluye el desmentido de Otegi a mediodía. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:43 4 ago 2006 (CEST)

El PP fue quien se inventó como "segura" la autoría de ETA, el resto lo que hizo fue dar por buena la versión del PP, cuando desde el principio era obvio que el atentado del 11-M no correspondía con el tipo de atentados ni los objetivos de ETA. --DailosTamanca 20:46 3 ago 2006 (CEST)

Dada la nueva guerra de ediciones, se ha protegido el artículo. Solventad aquí las diferencias. petronas 20:50 3 ago 2006 (CEST)

DailosTamanca, discrepo. El PP no se inventó que fuera ETA y los demás le apoyaron al principio. Más bien, más tarde se empieza a decir que no fue ETA y el PP sigue pensando en ETA.

• ETA lleva décadas matando y poniendo bombas en España.
• Debido a las elecciones, las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado estaban en alerta previendo un atentado de ETA en las elecciones.
• Se produce un atentado.

Cualquier ciudadano, ¿qué es lo primero que piensa? ETA.

Estamos tan acostumbrados que parece extraño que en otros países no pasen esas cosas. No era necesario que nadie dijera nada ni que hubiera que tener grandes conocimientos sobre la banda, ni siquiera hacía fala recordar que cuatro meses antes ETA intentó a comenter un atentado muy parecido. Si te fijas, en las televisiones, radio.. a los presentadores se les escapaba hablar de etarras en vez de terroristas.

Eso de que era obvio desde el primer momento nos lo vendieron luego.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:55 3 ago 2006 (CEST)

Dailos, tienen razón la atribución a ETA no fue un invento del PP. antes de que se supiera la magnitud de los atentados, incluso Ibarretxe creyó que eran obra de ETA. Pero tampoco se puede aceptar que todos la dieran "por segura", ni que "cualquier ciudadano" pensara que era ETA. Hay que buscar el punto medio entre mencionar sólo al gobierno o usar el impersonal "se daba". Puede ser "cuando el gobierno y las principales fuerzas políticas señalaban como segura la autoría de ETA, aun después de que hubiera sido desmentida por Arnaldo Otegi, y mientras en España y Estados Unidos se discutía si el atentando era obra de un grupo fundamentalista islámico (ver Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004), en la reunión del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas se aprobó una resolución [12] en la que se condenaba en los términos más enérgicos los atentados..." ¿Demasiado largo? --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:43 4 ago 2006 (CEST)

Si no se daba por segura la autoría de ETA, tampoco se discutía si el atentado era obra de un grupo fundamentalista islámico. Y además, de la primera afirmación se ofrecen decenas de testimonios de líderes políticos y otras personalidades, y de la segunda ninguna. --Marcus (discusión) 01:09 8 ago 2006 (CEST)

No podemos saber si la población en general opinaba que era ETA o no lo era. En mi caso personal, y de la gente que me conozco, en un principio pensamos en ETA, sin embargo, en cuanto Otegui desmintió nos dimos cuenta de que estábamos equivocados.--New_tracatrá ) 13:25 28 ago 2006 (CEST)

Incomunicación

En la sección Tortura Marcus cambia lo de que la violencia de ETA "permite que aún después de la transición, se mantengan medidas como los interrogatorios sin abogado, o la potestad de retener a un detenido incomunicado..." por "permite que existan medidas legales como los interrogatorios sin abogado, o la potestad de retener a un detenido incomunicado..." ¿Quieres resaltar el carácter legal de estas prácticas? Yo creo que lo más destacable no es que exista la posibilidad legal teórica de la incomunicación o el interrogatorio sin defensa, algo que también tiene podría suceder en más países en algunos supuestos, sino la peculiaridad española de que esta práctica haya seguido siendo habitual durante tantos años.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:05 3 ago 2006 (CEST)

La diferencia entre que sea legal o no es notable. petronas 20:18 4 ago 2006 (CEST)

Enlace sobre palabras a evitar

Sin entrar en absoluto en el acalorado debate sobre el tema, aporto a los interesados este enlace: w:en:Wikipedia:Words_to_avoid#Terrorist.2C_terrorism

Considero que todo lo debatido y votado es supérfluo, ya que se decida lo que se decida y se piense lo que se piense sobre el tema, las políticas de Wikipedia son las que tienen la última palabra.Randroide 11:32 4 ago 2006 (CEST)

No necesitamos obedecer esas normas de la inglesa, aunque sería aconsejable. En todo caso, considera correcto decir que X considera terrorista a Y, que es básicamente la línea que seguimos aquí. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:44 4 ago 2006 (CEST)

Randroide, tú ¿estás en wikipedia para ...? Por favor, deja trabajar. Gracias. petronas 20:14 4 ago 2006 (CEST)

Randroide, esa página ya está enlazada varias veces en las discusiones viejas archivadas. En esta misma página hay un enlace a una propuesta de traducción Usuario:Filius Rosadis/palabras a evitar. Es una norma bastante sensata y conveniente, pero a muchos no les convence. En las discusiones viejas se hablaba de otros artículos de Wikipedia en español en los que no se cumplía. Al final, las políticas no tienen la última palabra. Hay que trabajar las políticas para que convenzan a los wikipedistas y para que se apliquen. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:51 5 ago 2006 (CEST)

OK, Erri4. Gracias por la información. Ignoraba lo que me has contado: De saber que ya conocíais el enlace nunca lo hubiese puesto...pero es que ahora toda la discusión me resulta aún más incomprensible: ¿Cómo se somete a votación algo a sabiendas de que va en contra de las políticas?.

Hay que trabajar las políticas para que convenzan a los wikipedistas. No estoy de acuerdo. Suponte que el NPOV no "convenciese" a la mayoría de los Wikipedistas. ¿Cambiaríamos la política de NPOV para tratar de "convencerles"?. Gracias de todas formas por la información que te has molestado en proporcionarme, Erri4, y un saludo a todos.Randroide 10:41 5 ago 2006 (CEST)

Otra propuesta más

Euskadi Ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización armada clandestina vasca cuyo principal objetivo es la consecución del reconocimiento por parte de España y Francia de la territorialidad política de Euskal Herria y su derecho de autodeterminación, en aras de la creación de un estado independiente socialista y euskaldún. ETA está incluída en las listas de organizaciones terroristas de los gobiernos de Europa y Estados Unidos por la práctica de acciones ilegales como la extorsión, el secuestro y el asesinato como medio para conseguir sus objetivos. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad éste se reduce a sectores radicales de la izquierda independentista.

Sus acciones han causado hasta la fecha un total de 817 víctimas mortales, siendo sus objetivos principalmente miembros de los cuerpos armados y de seguridad del estado español, políticos, empresarios y periodistas, aunque son numerosas las vítimas dentro de la población civil.

Yo cambiaría "acciones ilegales" por "acciones violentas". También eso del "reconocimiento de la territorialidad política de Euskal Herria" queda un poco raro. --DailosTamanca 19:38 22 ago 2006 (CEST)

¡¿A menos de un mes de la anterior votación?!. Respiremos. Interesaría mucho más el artículo de la tregua. petronas 19:40 22 ago 2006 (CEST)

Creo que el "reconocimiento de la territorialidad política de Euskal Herria" es correcto y debe aparecer en el párrafo inicial. Aún así, no sé si es ésta la forma más apropiada de hacerlo. ¿No sería mejor sumar esta propuesta a las anteriores y votarla? --Pello 16:36 23 ago 2006 (CEST)

En mi opinión, la razón de que ETA sea considerada grupo terrorista por los gobiernos es el hecho de realizar acciones que van en contra de la legalidad impuesta por estos, persiguiendo objetivos que atacan a los fundamentos ideológicos de los estados que representan. El que dichas acciones sean violentas, o no éticas, es más bien un factor que provoca rechazo desde el punto de vista de los derechos humanos (Amnistía Internacional, etc.), campo en el que los gobiernos dejan mucho que desear.

Podría ser "acciones ilegales con uso de violencia" o "violencia fuera de la ley" o algo así.

El concepto de la territorialidad es de suma importancia, aunque quizá sea un poco oscuro. Estaría bien explicarlo de una manera más clara. Podría ser algo así como "reconocimiento del estatus político de Euskal Herria como territorio nacional". Por cierto, que "lo que el nacionalismo vasco denomina Euskal Herria" es una comunidad étnica llamada así por lo menos desde el siglo XVI, cuando no exístia nacionalismo vasco, y que estaba constituída por las mismas provincias que reclama hoy ese nacionalismo, es decir los territorios históricos donde se ha hablado euskera (por eso hay incluso quien incluye a La Rioja).

El que algunos lleguemos tarde no quiere decir que no podamos opinar, ¿no? De hecho la Wiki debiera ser algo en continua evolución y corrección. Lo cual es una suerte, porque la convierte en el espacio de debate que nos es negado a los ciudadanos en general en los medios de comunicación.

• Error común sobre lo de espacio de debate. Recuerdo:

Saludos. petronas 18:55 25 ago 2006 (CEST)

Pero el concepto de Euskal Herria utilizado por los abertzales es un concepto político, es decir, no se refiere a Euskal Herria como concepto cultural. --DailosTamanca 22:29 25 ago 2006 (CEST)

Vale, perdón, fuera opiniones.

El concepto de Euskal Herria utilizado por los abertzales es el objetivo de dar a esa entidad étnica un estatus político, es decir la "territorialidad".

Un saludico

Hombre, yo creo que las últimas opiniones sí que van referidas a lo que es el artículo, lo que hace es dar una serie de argumentaciones en torno al aspecto más conflictivo. --DailosTamanca 14:17 26 ago 2006 (CEST)

En referencia a lo de que el término Euskal Herria es utilizado políticamente no es totalmente verdadero. El uso político de este término fue provocado por los medios de comunicación. El conflicto está en que en Euskal Herria hay gran tradición de usar los topónimos vasco en cualquier idioma (de hecho el nombre oficial de la mayoría de pueblos de Euskadi es vasco); probablemente como respuesta a la prohibición de topónimos no españoles durante el franquismo. Este uso de topónimos en euskera lo usa generalmente la gente que conoce el idioma y como a día de hoy muchos de los no-nacionalistas se niegan a aprenderlo parece que sólo los abertzales lo hacen pero no es así. El término Euskal Herria en sí representa un territorio con algunas señas de identidad propias (lingüisticas, culturales, musicales, deportivas...). Creo que es más político no utilizar el término (negando así estas señas de identidad) que usarlo teniéndolas en cuenta. --Pello 14:31 28 ago 2006 (CEST)

Reitero que no es lo mismo el concepto cultural de "Euskal Herria" (que también hay quien te negaría, políticamente si quieres verlo así, el que esas señas identiarias se den en todos los territorios de lo que se considera Euskal Herria) que el político, es decir, lo de las 4 provincias del estado español más las del estado francés. --DailosTamanca 17:09 1 sep 2006 (CEST)

O sea, que aunque en ciertas zonas de tal concepto (me viene ahora por la cabeza la ribera navarra) no existan (o sean minoritarias) tales "señas identitarias", son Euskal Herria igual... eso parece un axioma indemostrable (o peor aún, un argumento circular). --Ecemaml (discusión) 17:22 1 sep 2006 (CEST)

Ecemaml, creo que no me entendiste. Ni estoy considerando tales zonas como Euskal Herria ni tampoco lo estoy negando. Eso es un debate que no da lugar en este sitio. Mi intención es separar en concepto "cultural" de Euskal Herria del "político" en relación con una propuesta de redacción. — El comentario anterior sin firmar es obra de DailosTamanca (disc. • contribs • bloq). Ecemaml (discusión) 20:42 3 sep 2006 (CEST)

Cierto, no lo entendí, pero es que sigo sin entenderlo. ¿Incluye el concepto cultural de Euskal Herría los territorios en los que históricamente no se habla euskera sino romance (Encartaciones, gran parte de Álava, la ribera navarra)? --Ecemaml (discusión) 20:42 3 sep 2006 (CEST)

No sé, eso no me preguntes a mí, pregunta a quien propone cambiar "lo que el nacionalismo vasco denomina "Euskal Herria" (redacción de la que soy partidario), por "reconocimiento de la territorialidad política de Euskal Herria" --DailosTamanca 18:42 4 sep 2006 (CEST) (ahora sí me acordé de firmar)

Errores en la página bloqueada

A instancias de Petronas abro un nuevo espacio de discusión sobre los errores que contiene la versión actual (28-8-06). En primer lugar, he hecho una referencia al error en la traducción. "Euskadi Ta Askatasuna" significa "Euskadi y Libertad", no Patria Vasca y libertad (a nadie se le ocurriría traducir Euskadi por Patria Vasca de la misma forma que a nadie se le ocurre traducir España por Patria Española. Si hay un término para referirse a "patria vasca" en euskera, es ABERRI, de donde procede la palabra aberzale (en euskera abertzale, partidario de la patria vasca). Cito textualmente:

• "Ese mismo año fundan ETA (Euskadi Ta Askatasuna). El nombre lo propone el mismo Txillardegi, después de descartar las siglas ATA (Aberria ta Askatasuna), porque, en el dialecto vizcaíno del eusquera, ata vale por el castellano pato." Jon Juaristi, El bucle melancólico.

En ese sentido, y descartada la palabra "Aberria", nos quedamos con el término Euskadi:

• "Euzkadi. Nombre inventado en 1901 por Arana-Goiri para denominar al conjunto de Araba, Bizkaia, Gipuzkoa, Lapurdi, Nafarroa (Garaia y Behera) y Zuberoa, por considerar impropio, por razones muy personales, el popular e histórico Euskal Herria; El nombre Euzkadi fue adoptado y difundido por el PNV." Bi Mila Hiztegia.

Por esta razón, es un error atribuir el término Euskal Herria al nacionalismo vasco. Efectivamente, el término propio del nacionalismo vasco es Euzkadi (en sus orígenes), que ha derivado en Euskadi, aunque a día de hoy es un término aceptado por muchos otros sectores de la sociedad y despojado del componente político que tuvo durante el franquismo. También el término Euskal Herria es un término aceptado por sectores de la sociedad que poco tienen que ver con el nacionalismo. De la misma forma que considero erróneo traducir "Euskadi" por "Patria Vasca", considero también más preciso a la hora de referirnos a ETA el término castellano "aberzale" (abertzale, en euskera) en lugar de "nacionalista", más apegado al PNV. Por otra parte, existen errores sintácticos y ortográficos en el texto que Petronas no me ha permitido corregir, a modo de ejemplo: "opinion publica" en lugar de "opinión pública". Jon Maese 21:32 28 ago 2006 (CEST)

Reitero: "opinion pública" en lugar de "opinión pública" Jon Maese (disc. · contr. · bloq.) que no quiso, no supo u olvidó firmarlo. petronas 22:11 28 ago 2006 (CEST)

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Añado un apunte que quizás podría ir en un nuevo apartado de esta discusión (algo del estilo de "Más links").

Casualmente he ido a parar a la siguiente página de Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Asesinatos_de_ETA_entre_1975_y_2003#A.C3.B1o_1992

Me resulta extraño que desde esta página que habla de ETA, no se enlace a la dirección citada en el apartado final de enlaces.

rarray 12:15 31 ago 2006

añadir enlace.

Propongo que se adjunte un enlace a Relaciones PNV-ETA --Q4767211492 22:47 4 sep 2006 (CEST)

Yo creo que más bien no. Ese artículo es un ejemplo paradigmático de lo que no debe ser un artículo de wikipedia. Parcial, sin referencias, discutido... --Ecemaml (discusión) 08:09 5 sep 2006 (CEST)

y este articulo por que esta bloqueado?

porque esta discutido. He incorporado bastantes referencias, podriais valorarlo ahora, si es un articulo corto y sin referencias, es por culpa del vandalismo: las eliminan y borran la mitad del articulo. Intetad ver la version original del creador, y si no debe enlazarse sería de agradecer que me indicasis las causas para corregirlas. Relaciones ETA-PNV gracias.

--Q4767211492 18:05 6 sep 2006 (CEST)

El presidente se equivoca

• No son 35 años, son unos cuantos más.
• Precisamente uno de los asesinados por ETA (Ernest Lluch del PSOE), escribio un libro sobre el asunto.
• Euskadiko Ezquerra, se dio cuenta de la nueva situación, mientras que Herri Batasuna seguia en los principios de los años 60.
• Siguen encerrados en su burbuja.
• Santiago Carrillo se dio cuenta que no podia mantener a los maquis ante la nueva situación (1953).
• Los etarras nunca han hecho esa reflexión.
• Viven en el pasado.--Fernando Suárez 05:35 7 sep 2006 (CEST)

A vueltas con el término 'terrorista'

Entro por primera vez en la discusión y estoy de acuerdo, creo que como todos, en no hacer valoraciones morales en las definiciones de la enciclopedia. Creo que se ha viciado la discusión del término 'terrorista' al entenderlo como una valoración negativa frente a la expresión 'organización armada' como algo más neutral. Según la definición del diccionario de la R.A.E., terrorismo es: Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror, entendiendo éste como miedo generalizado. En el caso de ETA se podría decir que en sus comienzos no era terrorista: buscaba objetivos personales precisos (presidente del gobierno, mandos militares, fuerzas de orden público, individuos relevantes...) que no provocaban el pánico en la población civil. Fue más tarde con los coches-bomba y sobre todo con la explosión en el aparcamiento de Hipercor cuando se dio un salto cualitativo y se decidió por la estrategia de violencia indiscriminada para provocar el miedo en la población en general. A partir de aquí creo que hay que difinir esta organización como terrorista, sin connotaciones morales, sino simplemente como un tipo de estrategia violenta. Al emplear este término ya sobran los calificativos de 'violencia' o 'ilegal' puesto que ya están implícitos en el calificativo 'terrorista'. También cuando se comete un asesinato, secuestro o extorsión se refiere a actos ilegales, sin tener que esperar a que un juez dicte sentencia. Ya sé que este es un tema por el que nadie se siente indiferente y cada cual tendrá su valoración moral o ética. Creo que estas páginas de discusión son un material muy importante para buscar un consenso en el que todos nos sintamos representados. --Justojosemm 13:00 10 sep 2006 (CEST)

Ahí nos encontraríamos con otro problema. ¿No están encaminadas determinadas acciones militares a infundir el terror?. Llegando más lejos todavía, la propia policía, para combatir actividades consideradas delictivas, utiliza en ocasiones la persuación. ¿tomando al pie de la letra la definición, eso no sería terrorismo? De hecho se nos suele educar en la persuación desde niños. Ya sin llevar el tema del miedo y la persuación a estos extremos, permíteme que discrepe en algunas cuestiones. Cuando ETA extorsiona a un empresario, en ese caso sí estaría utilizando el miedo contra una persona concreta; pero no creo que ETA tenga como estrategia el infundir el terror a la población en general, ya que como estrategia sería hasta contraproducente para los propios intereses de ETA. Atentados como los del Hipercor estarían más relacionados con una acción propagandísta (cruel propaganda) que con una estrategia de infundir terror, en primer lugar porque el atentado de Hipercor no buscaba víctimas mortales, y hubieron varios avisos de la bomba, pero claro, el que sean cafres eso no se lo va a quitar nadie aunque ese calificativo no pueda aparecer en la wikipedia, y si ponen una bomba en un supermercado, por muchos avisos que se hagan antes, es obvio que existen altas posibilidades de que ocasione un gran número de víctimas. Ilegal o legal es lo de menos, yo creo que el calificativo más correcto, totalmente despojado de contenidos morales o emocionales, es el de "violenta", añadido al de "organización armada" que a muchos les pueda causar rechazo pese a que en sí no sea tampoco un término que contenga contenido moral o idelógico. Si empezamos a rechazar, por ejemplo, el término "organización armada" porque es el utilizado desde determinados sectores, entonces nos encontraríamos inmersos en un callejón sin salida y este artículo ya no tendría solución. --DailosTamanca 02:28 12 sep 2006 (CEST)

Ateniéndonos a la definición, evidentemente hay gobiernos terroristas o policía terrorista y pondría como ejemplo las dictaduras de Chile o Argentina e incluiría la española. La guerra es otra categoría en la que cabrian muchas definiciones sobre su crueldad. Lo que pretendo es delimitar el término que actualmente se da al terrorismo como un acto violento en una sociedad que no está en estado de guerra que pretende crear terror. Por propia experiencia puedo decir que cuando asesinaron a Carrero Blanco o mataban a algún militar o policía, yo no me sentía directamente afectado, en cuanto a miedo físico de que podía resultar muerto o herido. No fue así a partir del atentado de Hipercor (por entonces vivía en Barcelona) y como yo, mucha gente llegó a sentir miedo por su propia integridad. Yo no estoy en las mentes de los dirigentes de la organización armada vasca, pero podría ser una estrategia infundir miedo a la población para que se creara un estado de opinión relativo a aceptar los objetivos de estos a cambio de la tranquilidad (pongo por caso) u otra reacción que no sabría adivinar. Es posible que avisaran la colocación de la bomba y no quisieran provocar tantas muertes, lo que es evidente es que querían provocar el pánico y el caos circulatorio. Imagino que si sólo buscaban publicidad podrían haber volado la Sagrada Familia (quizás otro monumento menos protegido), por ejemplo y hubiese tenido incluso más repercusión exterior. Estoy de acuerdo en la expresión 'organización armada', pues como dije, no siempre se podría aplicar el calificativo 'terrorista' a todas sus acciones y reconozco que éste último término está tomando connotaciones despectivas y no sólo descriptivas. Dejo mi opinión y estaré conforme con la decisión que se tome en la redacción del artículo. --Justojosemm 20:57 12 sep 2006 (CEST)

Lo de avisar que hay bombas también colabora a crear pánico, pues fuerzan a desalojar toda la zona (con la consiguiente confusión) y si explota durante la evacuación el caos se multiplica (ya sabes que es una bomba), lo cual aprovechan también dando horas de explosión falasa (para que pille a los desactivadores). Además, afirman su autoría (quien dijo que era ETA fue quien puso la bomba) y les da credibilidad (una llamada en nombre del grupo diciendo que hay una bomba se tiene muy en cuenta). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 09:32 13 sep 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo. --Justojosemm 17:51 13 sep 2006 (CEST)

Obviamente, tratándose de una bomba "propagandística", de nada sirve colocarla sin mencionar su autoría. --DailosTamanca 14:54 14 sep 2006 (CEST)

¿Patria Vasca?

Euskadi ta Askatasuna no significa "Patria Vasca y Libertad" si no tampoco se llamaría al País Vasco Comunidad Autonoma del Pais Vasco y se le llamaría Comunidad Autónoma de la Patria Vasca po que en euskara es Euskadiko Autonomia Elkartegoa.

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tiene razón Euskadi eta Askatasuna, sería lo correcto hoy en euskera batua, entonces era TA,

Euskadi=País Vasco

ta=eta= y

Askatasuna=independencia o libertadad

Euskadi y Indepenciencia o Euskadi y libertad.

konponbidea erraza da, ez? aldatu ahal dezakezue eta kitxo. la solución es facil, no? podeis cambiarlo y ya esta.

Patria es Aberri,

día de la patria Aberri eguna.

patriota = Abertzale

ezkerra abertzale = izquierda patriotica

es logico no? --Q4767211492 17:09 20 sep 2006 (CEST)

Brevemente

Creo que ETA debería ser llamada organización terrorista y no armada porque no solo tienen un frente "armado" es decir matar y ya está. Tienen un aparato político y económico que actua mediante la intimidación. Además han llevado a cabo numerosas acciones como la quema de tiendas, autobuses, instituciones... que no son realmente armadas pero si que crean terror. Si fuera una banda que unicamente pega tiros, sin más consideraciones ni fines, sí sería armada. Dejando al margen puntos de vista más o menos cercanos al problema, las leyes (culmen de la neutralidad) españolas y europeas hablan de "delitos de terrorismo", en clara referencia histórica a ETA.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Francis87 (disc. • contribs • bloq). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:50 5 oct 2006 (CEST)

....

No entiendo exactemente lo que quieres decir, pero por lo que creo entender trataré de darte una respuesta. Por lo que parece ser, corrígeneme si me equivoco, confundes "banda armada" con "organización armada". Los que convierte a una "banda armada" en "terrorista" no es la existencia de unos supuestos fines políticos, y la combinación de las pistolas con otros medios de lucha violenta. Obviamente, no es una "banda armada", cual si fuera una banda de atracadores comunes. Es una "organización" pues tiene una estructura orgánica y unos fines determinados. Por ejemplo, la Mafia, sería algo más que una "banda" pues su estructura y organización es más compleja. En cuanto a la calificación penal o legal, por supuesto que hay que nombrarla, pero señalando cuales son las referencias, pues las calificaciones penales y delictivas para distintas acciones y para distintas organizaciones han ido cambiando a lo largo del tiempo. --DailosTamanca 22:19 5 oct 2006 (CEST)

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Te explico mi postura: al igual que tú dices, yo también creo que sea una organización por toda la infraestructura, enlances, desarrollo, etc... que tiene (o al menos ha tenido). Aparte de eso, creo que la denominación entre armada y terrorista viene dada por los fines de la banda.

• Si fuera armada, simplemente usarían armas o explosivos para fines muy concretos y proximos: delincuencia, robos, extorsión, mercenarios, etc...
• No obstante, los fines de ETA no buscan solo dar el golpe y ya está. Cuando atentan, no buscan solo matar. Crean miedo, más concretamente terror (de ahi terrorista). Por todo el País Vasco y otras zonas hay pintadas en su favor. Sus miembros o simpatizantes no se cortan a la hora de amenazar. Hacen comunicados públicos diciendo en ocasiones sus "blancos" a eliminar. A muchas de sus víctimas previamente les han enviado amenazas.

Ciertamente las denominaciones para este y otros fenómenos han ido cambiando a lo largo de la historia. De manera que creo que el artículo debería seguir poniendo su actual denominación: organización terrorista. Si es necesario y existe, no estaría de más poner otras denominaciones recibidas.

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Por mi parte decir que el término terrorismo,está discutido sobre que es y no es,por lo tanto lo mas logico sería llamar a ETA organización armada considerada como terrorista. No creo que haría falta poner por quienes(la administración española y francesa,la ONU,gran parte de la sociedad...) por que la mayoría de las personas identifica a ETA con el terrorismo,entre ellas yo.

Fotos

Soy nuevo en el debate, y me gustaría preguntar si se pueden poner más fotos de las que hay. Lo digo porque las imagenes que hay creo que no reflejan todo lo que ha sido el terrorismo etarra, aunque quizas se haya acordado en dicho debate no incluir fotos demasiado graves o fuertes (fotos que por otra parte son fáciles de conseguir en cualquier otra página). Gracias de antemano. — El comentario anterior sin firmar es obra de Francis87 (disc. • contribs • bloq). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:50 5 oct 2006 (CEST)

¿Son imágenes libres? Ese es el primer punto importante. Si podemos usarlas luego habría que estudiar la conveniencia que mencionas de colocarlas en el artículo. Es cierto que el artículo está un tanto falto de imágenes. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:50 5 oct 2006 (CEST)

En otros medios hay muchas imágenes sobre ETA, pero los autores no suelen ceder su derecho de copia. Puedes leer Wikipedia:Política de uso de imágenes para entender qué imágenes se pueden usar en Wikipedia. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 22:55 6 oct 2006 (CEST)

Soy Francis. La verdad es que no sé si son imágenes libres. La web que me podría servir desde luego ha usado fotos antiguas que no son del propio creador de la web. De todas maneras ya le he enviado un correo explicandole. Os agradecería si le echais un vistazo a la web [4](hay una versión más reciente, pero las fotos están ahi, y es muy interesante) y me decís más concretamente; todavía soy un poco "novato" en la plataforma. Muy agradecido.

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Soy Francis nuevamente. Tengo permiso de la web para incluir las fotos. Pero no sé si puedo (o debo) dado que el articulo está bloqueado o algo así. Entonces ¿podría incluir las fotos y el enlace a la web? Que el adminmistrador o alguien que entienda me responda por favor. Gracias de antemano.

Tienes que poner la autorización en Wikipedia:Autorizaciones ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:42 9 oct 2006 (CEST)

Gracias! La autorización ya la tengo, el problema es que el artículo está cerrado de modo que no puedo incluir nada, ni fotos ni texto ni enlaces...¿Tengo que hablar con el administrador o no hay nada que hacer? Hasta pronto--Francis87 20:57 9 oct 2006 (CEST)

Añade la autorización a la lista... ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:34 9 oct 2006 (CEST)

Está bien que se añadan datos e informaciones que no aparecieran antes, pero cuidado con tomar a esa página como fuente porque tiene escasa credibilidad. Son la mayoría artículos sesgados (no menciona los argumentos de la otra parte implicada); información parcial, o en algunos casos falsa (como ocurre al relacionar eguzki con ETA por estar de acuerdo en una campaña); no informa de las fuentes de las que obtiene la información (no sé en qué se basa, por ejemplo, para relacionar de una forma tan clara a ETA y a Iparretarrak) y falta al respeto de los que no piensan como el autor (se refiere a Izquierda Unida como los comunistas). --Pello 23:06 10 oct 2006 (CEST)

Para utilizar fotos en Wikimedia hace falta la licencia o autorización del propietario de los derechos de autor. Tú mismo te diste cuenta de que usaba fotos antiguas que no eran del propio creador de la web. Angelberto pone en su web fotos de varias épocas (desde el siglo XIX o principios del XX al siglo XXI). Por la calidad de imagen, parecen versiones escaneadas de periódicos o libros (véanse las rayas de impresión en [5])

, pero no indica autor ni copyright. Cuando te "autoriza" a usarlas ¿está diciendo si alguna de las fotos es suya o es libre? Si él no tiene derechos sobre las fotos, su "autorización" no tiene valor. Probablemente a él no se le vaya a perseguir por utilizar fotos de otros en una página personal, pero Wikipedia no puede hacer la vista gorda con los derechos de sus contenidos. Aparte de esto, el que el artículo esté bloqueado es un problema temporal (espero). --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:14 11 oct 2006 (CEST)

V Siglos de historía para comprender

CAUSAS, CENTRO DEL COMENTARIO Y CONSECUENCIAS.

CAUSAS:

Cambio de dinastía Borbones: Decretos de nueva planta (abolición de fueros: Cataluña, Aragon, ...)... Uniformización y centralización... Desamortizaciones quitando privilegios, titulos, ... Guerras y Batallas Carlistas (abolición de fueros: País Vasco, es decir, Euskadi y Navarra)... etc etc etc ...

Napoleón: Separación de los antiguos Reinos del norte del Ebro... 1ªConstitución de España, año 1812, ...las Españas... etc etc etc ...

Dictadura de Franco: creación de autonomías leyes organicas sucesor J.C. de Borbon...

CENTRO DEL COMENTARIO: La tregua de ETA

CONSECUENCIAS: Descentralización y desuniformización... Fueros... Vuelta de titulos, privilegios,... Hispania tipo Reino Unido, Gran Bretaña, ... ....

Esto no aporta nada al debate. Y no creo que para hablar de ETA haya que remontarse cinco siglos atrás. El primer nacionalismo vasco, sí es cierto que surje de una parte del foralismo, pero ETA aparece mucho después y en un contexto sociopolítico totalmente distinto. --DailosTamanca 22:23 5 oct 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con DailosTamanca. Remontar las raíces de ETA hasta más alla de la formación del nacionalismo vasco del XIX es ignorar totalmente la historia y en el paso del foralismo al nacionalismo hay un cambio muy importante como para tomarlo como precedente sin más. Aprovecho para decir que decir que decir que ETA es terrorista no es un juicio de valor. Como decía Lourdes anteriormente, ETA es terrorista, Franco dictadory el Olonés un pirata. Y esto no tiene nada que ver con opiniones o ideologías, sino con los actos que se realizan y como se realizan. Las acciones de ETA están basadas en las mismas tácticas terroristas utilizadas por grupos como el IRA, La Fracción del Ejercito Rojo, Septiembre Negro o la secta de los Asesinos. Creo que las definiciones de diccionario que se aportan en esta discusión son concluyentes. Además, también lo afirman la Justicia Española y el índice de organizaciones terroristas en Europa, con la aprobación del Parlamento Europeo. Por otra parte, decir que ETA es un grupo armado es un enorme eufemismo. La policia local de Guecho es un grupo armado (son varios y tienen algunas pistolas). Una partida de caza es un grupo armado. La Grande Armee napoleonica era un grupazo armado. Decir algo tan descafeinado como grupo armado a guisa de definición es impropio de una enciclopedia. Con todos los respetos, los que mantienen que afirmar que ETA es terrorista es violar el PVN o bien son victimas de un relativismo radical muy desconectado del sentido común o giran en la órbita de los que apoyan ideológicamente a este tipo de grupos terroristas. Disculpen que sea tan radical, pero hay que llamar al pan, pan y al vino, vino. --Fenicio 02:55 29 oct 2006 (CET)

Esto es como si hay una discusión sobre si en el artículo que habla de la Policía como una fuerza de seguirdad engarcada de velar por el orden público se propone describirla con algo menos eufemista y explícito como una fuerza represiva de la disidencia ante el monopolio de la fuerza del Estado institución no basada en la asociación voluntaria. Quiero decir con esto, que buscar la objetividad absoluta más allá de las matemáticas y cosas así es imposible. Cualquier cosa que se diga en cualquier sentido es un juicio de valor, prácticamente. --AlGarcia 15:19 4 nov 2006 (CET)

Un cero a todos los de la discusión organización terrorista/organización armada

En lugar de discutir si hay que nombrarla "organización terrorista" u "organización armada" defindila como "organización" a secas y luego poned los "apellidos" como opiniones. Por ejemplo: "ETA es una organización vasca que pretende coseguir tal y cual. Esta organización es considerada una organización terrorista por tal y cual y una organización armada por tal y cual".

Eso es la forma más fácil de respetar el punto de vista neutral, prevenir guerras de ediciones y ser realmente objetivos, puesto que no se afirma nada que alguien pueda decir que es falso. --AlGarcia 15:31 4 nov 2006 (CET)

Bueno, no creo tampoco que nadie niegue que ETA sea una organización armada (armada es, utiliza las armas). La causa por la que algunas personas se oponen a esta definición es su uso por parte de otros sectores. En su día propuse el añadir a "organización armada" el término "violenta", pero tampoco dio resultado.

--DailosTamanca 15:38 6 nov 2006 (CET)

Calificarla de organización es desvirtuar la definición. Se puede calificar de organización a una ONG, a la Fundación Wikimedia, Médicos Sin Fronteras, Cáritas o Amnistía Internacional. Pero definir a unos terroristas (y aquí lo puedo decir) diciendo que son una organización, aparte de no definir nada es insultante para las organizaciones de gente normal. ¿Están organizados? Sí. Pero eso es una consecuencia, la parte importante es el terrorista. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:20 7 nov 2006 (CET)

A ver ¿admitir que los integrantes de ETA son homo sapiens sapiens es insultante para el resto de homo sapiens sapiens? ¿qué es gente "normal"?

--DailosTamanca 12:19 8 nov 2006 (CET)

Decir que son homo sapiens sapiens no es incorrecto de por sí. Pero si un extraterrestre pregunta qué son los integrantes de ETA y tu le dices que son homo sapiens sapiens ¿qué criterio se formará de los homo sapiens sapiens? Como mínimo deberás decir que son un grupo de homo sapiens que van por ahí matando a otros homo sapiens sapiens españoles que no comparten sus ideas sobre la pertenencia del País Vasco a España (y aún así es simplificar mucho).

Pero no deberíamos decir en el artículo que son homo sapiens, ya que puede que ellos no estén de acuerdo en que les llamen así. Hay estudios que demostrarían que los vascos son una raza especial que proviene del neolítico y vino desde... (bueno, hay otros estudios que contradicen datos completamente, así que mejor no me pronuncio más).

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 14:25 9 nov 2006 (CET)

Curiosamente el nacionalismo peneuvero utiliza más la argumentación etnico-raciológica que ETA. Pues eso, son homo sapiens sapiens sapiens que matan a otros homo sapiens sapiens y no por eso dejan de ser homo sapiens sapiens. Es una organización violenta que utiliza prácticas como el asesinato, el secuestro o la extrosión como medio de conseguir fines políticos. ¿está así bien?. ::::--DailosTamanca 14:48 9 nov 2006 (CET)

Efectivamente están organizados. Eso es una organización. Es lo más neutral, pues eso lo puede opinar perfectamente todo el mundo. Ahí todo el mundo puede estar de acuerdo con esa afirmación porque efectivamente una organización son para todo el mundo seguro. Lo que tú dices es meter una opinión que unos puede que compartan y otros no. Y la contestación que das sobre los extraterrestres le veo un fallo. ¿Qué criterio se formarían? Eso a la Wikipedia no le importa, lo único que debe es definir neutralmente las cosas. Luego los extraterrestres que saquen sus conclusiones. Los criterios se los debe formar el lector y no debe ser la Wikipedia la que se los diga. --AlGarcia 23:04 16 nov 2006 (CET)

Cambiar la imagen del logo de ETA

Buenas a todos, he creado una imagen de más resolución del logo de la banda terrorista, he tratado digitalmente una foto para pasarla formato PNG con fondo transparente, la pagina esta bloqueada,¿alguien puede sustituir la imagen actual por esta version?--roura356a 19:15 15 nov 2006 (CET)

Archivo:Euskadi ta askatasuna eta logo.png

Emblema de ETA

Tu logo está bastante bien. Pero, ¿por qué lo quieres cambiar? Si ellos utilizan el otro, ¿por qué tendríamos nosotros que poner uno con el fondo blanco? --Pello, sin miedo 19:53 15 nov 2006 (CET)

Simplemente lo he hecho por tener una base sobre la que dibujar en mi ordenador, la he propuesto porque me gusta compartir mis cosas, si no gusta no se pone, no pasa nada.--roura356a 20:26 15 nov 2006 (CET)

Eta marxista????

ETA Marxista/Leninista???? menuda sandez¡ Soy vasco y no precisamente ni nacionalista ni comunista pero desde luego si ETA tiene algún parecido con el comunismo...Que baje Dios y lo vea. ETA es simplemente una organización terrorista nacionalista muy cerrada, ellos se autoproclaman marxistas, pero una de las bases del marxismo-leninismo es el internacionalismo, por lo que siempre están en duros enfrentamientos con partidos como el EPK (Partido Comunista de Euskadi) y con EB-Berdeak (Izquierda Unida del País Vasco, a la que consideran neoliberal y corrupta porque consiguió algunos votos de sus ex votantes). ETA/Batasuna no tiene proyecto ni programa político ni en municipios ni en la región vasca, lo único que proponen ya sea en un ayuntamiento o a nivel regional es la independencia anmistía general y acercamiento de presos vascos...

Y por qué no poner que antes era considerada banda no terrorista

Como ETA ha sido declarada como organización terrorista por la Unión Europea y por el tribunal supremo Español de forma oficial, se debe poner que es una organización terrorista, declarada como tal por el tribunal supremo Español (tal año) y en tal año por la Unión Europea. Y luego decir que fue considerada, por los países de la CEE, como una organización armada que luchaba contra el fascismo en España, hasta el atentado de Hipercor desde el cual otros países europeos la nombraron como banda terrorista.

We require assistance in editing the English edition

We need help on the English language ETA page on Wikipedia. We need to establish that the aims and goals and objectives of ETA are properly presented. Also we need to know how best the present ETAs international links to similar organisations. 193.120.95.11 Nov 23rd 2006