Wikipedia discusión:Adjetivos gentilicios

Comienzo

He comenzado a dar forma a las ideas que hemos ido exponiendo. Por supuesto, se trata de una visión subjetiva y está sujeta a revisión por parte de otros editores. Esta página de discusión puede ser el lugar adecuado para intercambiar opiniones.--Chamarasca (discusión) 19:45 9 oct 2013 (UTC)

China

No estoy seguro de que el ejemplo taiwanés sea el más acertado. Al fin y al cabo, el Estado es la República de China y el gentilicio es "chino", al igual que en la República Popular China. Creo que lo único en lo que están de acuerdo ambos países es en que hay una sola China. "Taiwanés" sería el gentilicio apropiado para los procedentes de la isla de Taiwán, pero su nacionalidad es china.--Chamarasca (discusión) 22:20 9 oct 2013 (UTC)

Por otro lado, esa sección debería estar más matizada. De lo contrario preveo que muchos se agarrarán a ella para justificar definiciones como las de la Viquipedia eludiendo el punto relativo al localismo.--Chamarasca (discusión) 22:22 9 oct 2013 (UTC)

Yo opino que se podría sugerir el caso (y poner el ejemplo) del gentilicio ambiguo (en la actualidad) especialmente en los conflictos claros de soberanía sobre el territorio, léase todas esas Osetias, Transnistrias, etc.--Totemkin (discusión) 22:28 9 oct 2013 (UTC)

Ah, pues cambiamos el ejemplo. A mí no se me ocurría otro en ese momento. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:38 9 oct 2013 (UTC)

En los dos ejemplos que he mencionado serían por ejemplo surosetio/georgiano vs ¿transcaucásico? y transnistrio/moldavo vs ¿europeo del este?. También podrían escogerse otros como el de Cachemira, ese es fácil: indio/pakistaní vs cachemir.--Totemkin (discusión) 22:50 9 oct 2013 (UTC)

Sí. Debería haber una sección dedicada a los territorios en litigio: son los casos de Kosovo, Osetia del Sur, Abjasia, etc.--Chamarasca (discusión) 23:03 9 oct 2013 (UTC)

Creo que el párrafo de nacionalismos habría que "emparentarlo" con otro paralelo de los territorios en litigio o de soberanía discutida (la de los taiwanes, osetias, transnistrias,...). Es decir, marcar una línea clara y explícita entre los que son territorios "bajo influencia" de movimientos nacionalistas/separatistas y otros territorios en los que ya hay una administración y gobierno totalmente autónomos, soberanía de facto independiente, a pesar de la cual el otro país siga reclamando sus "derechos". O algo así. No soy experto en materia de política internacional, pero esa es la idea que habría que delimitar a mi entender y encajarla con los nacionalismos.--Totemkin (discusión) 11:31 10 oct 2013 (UTC)

Puede ser. Pero yo veo el tema de los nacionalismos como una variante del localismo, solo distinguible porque en el primer caso subyace una determinada ideología política que en el segundo caso puede estar ausente o ser muy tenue. Pero el resultado es el mismo. Los territorios en disputa creo que son otra cosa. Es el caso de Kosovo, donde existe un Estado que no tiene un reconocimiento generalizado. Para una parte del mundo existe un Estado kosovar independiente, mientras que para otra parte del mundo, se trata de una provincia de Serbia. Un grado inferior de reconocimiento tiene la República Árabe Saharaui Democrática, cuyo territorio es marroquí para la mayoría de los estados. Los casos de Osetia del Sur, Abjasia o la República Turca del Norte de Chipre son similares, solo que su reconocimiento internacional es todavía menor y pueden ser considerados por algunos como meros "estados títere".--Chamarasca (discusión) 11:52 10 oct 2013 (UTC)

Yo lo veo como algo "evolutivo" [sic]. Vaya, una especie de línea ascendente: localismo (madrileño, ceutí, vigués) -> nacionalismo separatista (catalán, vasco) -> estados de facto separados pero que no se reconocen (georgiano vs surosetio) -> estados completamente independientes (sudanés y sursudanés). Y me parece interesante fijar (de forma subjetiva, lamentablemente) la línea a partir de la cual ya es razonable emplear un gentilicio distinto. Y el criterio de independientes "de facto" me parece uno interesante. Yo propondría para los dos primeros casos el uso del gentilicio del país, en el tercero esquivar una de las dos nacionalidades con un "transcaucásico" o "balcánico" o "ibérico" o ... y en el caso del cuarto, por supuesto, el uso del gentilicio correspondiente al país. Estados títere o no, Chipre creo que no controla el territorio de la República Turca del Norte de Chipre y no parece una situación coyuntural (aunque naturalmente en este caso concreto se podría usar "chipriota" para cualquiera de los dos y habría que apechugar, eso sí, enlazando con el artículo de la isla en el caso de un turcochipriota).--Totemkin (discusión) 12:14 10 oct 2013 (UTC) Vaya, que gradaciones dentro de esos cuatro niveles que acabo de mencionar hay muchas, pero creo que se pueden englobar de forma general en esos grupos.--Totemkin (discusión) 12:22 10 oct 2013 (UTC)

El ejemplo de Chipre es uno de los que pensaba poner. Ante ciertas disyuntivas, en algunos casos se podrá prescindir del gentilicio "político" y recurrir al "geográfico". Así, una persona puede ser "chipriota" o "italiano" o "itálico" sin hacer mención a su ciudadanía.--Chamarasca (discusión) 13:32 10 oct 2013 (UTC)

En relación con ésto, el ejemplo de la sección «Enlaces»

En ocasiones, el enlace puede servir para ampliar la información. Tanto Yuan T. Lee como Zhou Qifeng son químicos chinos. Sin embargo, mientras el primero es de la República de China, el segundo es de la República Popular China. El enlace con el artículo correspondiente al Estado permite ofrecer más información sin dejar de usar el gentilicio «chino», igualmente válido en ambos casos. La opción de calificar al primero como taiwanés es válida, pero se refiere más a la isla de Taiwán como accidente geográfico que como Estado.

... ¿no es contraproducente? Yo diría que la mejor redacción sería:

• Yuan Tseh Lee (en mandarín: 李遠哲; en pinyin: Lǐ Yuǎnzhé) (Hsinchu, República de China 1936). (etc)
• Zhou Qifeng, chino: 周其凤, chino tradicional: 周其鳳, pinyin: Zhōu Qífèng (* 1947 - ), es un químico de la República Popular China (etc)

Con lo que, precisamente, evitaríamos inmiscluírnos en el conflicto de cuál es la verdadera China. --Fremen (discusión) 19:22 12 oct 2013 (UTC)

Lo que ocurre es que yo me he ceñido al título que se ha dado al texto y he estado pensando en todo momento en explicar el uso de los gentilicios. Hablar de otras formas distintas de indicar naturaleza o nacionalidad significaría dotar de un contenido más amplio al ensayo. No digo que no se pueda hacer así, pero requeriría otro título.--Chamarasca (discusión) 19:42 12 oct 2013 (UTC)

Bueno: yo «sería valiente» y me olvidaría del título por ahora. Como en la literatura, esas cosas a veces es mejor ponerlas al final.

De hecho, hasta propongo dar la vuelta al ejemplo y decir:

No obstante, el mero enlace no es siempre suficiente. Tanto Yuan T. Lee como Zhou Qifeng son químicos chinos. Sin embargo, mientras el primero es de la República de China, el segundo es de la República Popular China. Calificar a ambos como «chinos» y colocar en cada caso el enlace correspondiente a su nacionalidad sería correcto, pero no aportaría de forma directa un elemento de gran importancia. Indicar que Yuan T. Lee nació en Hsinchu (República de China) mientras que Zhou Qifeng es un químico de la República Popular China, además de ser igualmente correcto, proporciona de forma inmediata esa información adicional relevante.

Hay que hacer notar, además, que emplear el gentilicio «chino» conlleva un peligro en caso de que en ocasiones se especifique la nacionalidad concreta y en otros no. Si, por ejemplo, muchos naturales de la República Popular China fueran calificados simplemente de «chinos» mientras que para otros de la República de China se especificase estrictamente —lo que no es improbable— la nacionalidad estaríamos, aún inadvertidamente, tomando partido en el conflicto del Estatus político de Taiwán, lo que iría en contra del Wikipedia:Punto de vista neutral por el que se rige Wikipedia

--Fremen (discusión) 20:10 12 oct 2013 (UTC)

No acabo de comprender el segundo párrafo. Si los naturales de la República Popular China son calificados como "chinos" estamos especificando su nacionalidad. Se me escapa el significado del párrafo y por qué razón habría un sesgo a favor de una u otra república. Respecto al título del ensayo, me parece que no se puede dejar para el final. No podemos escribir sin delimitar el tema. El contenido será distinto en función de los límites que establezcamos.--Chamarasca (discusión) 20:18 12 oct 2013 (UTC)

A lo que me refiero es a que es muy probable que en los naturales de la «República de China» sí se especifique la nacionalidad, mientras que a los de la China «grande» se les deje en «Chinos». Con lo que a la larga, y sin querer, estaríamos tomando partido en la disputa sobre cuál es la «auténtica» China. Una de las disputas políticas más viejas de la política internacional. Especificando siempre, evitaríamos transitar por esos sembrados.

De lo otro, yo sería ambicioso. Pero vosotros diréis. --Fremen (discusión) 20:39 12 oct 2013 (UTC)

Respecto a los chinos, creo que la nacionalidad es la misma: la china. Es la única cosa en la que parecen estar de acuerdo las dos repúblicas aunque un sector político de los taiwaneses ha cuestionado ese punto.

A éso mismo me refiero. Ahora mismo Yuan T. Lee está definido como taiwanés, mientras que Zhou Qifeng es un químico chino. Implicitamente, estamos dando la razón a la República Popular China en que los verdaderos chinos son ellos. Estoy por asegurar que no lo hacemos a posta; pero es el resultado. Si siempre usásemos sólo «chino» no habría ese sesgo. Si siempre especificásemos a qué China nos referimos, tampoco. La segunda opción, no obstante, aporta más información fundamental.--Fremen (discusión) 22:18 12 oct 2013 (UTC)

Una cosa es el ejemplo puesto en el ensayo y otra el texto que tengan los artículos, que puede cambiar en cualquier momento. De hecho, he cambiado el de Lee. Cuando él nació, Taiwán era una parte de la República de China. Ahora el texto del artículo se ajusta algo más al del ensayo.--Chamarasca (discusión) 22:59 12 oct 2013 (UTC)

Claro, claro. Estaba usando ese texto como mero ejemplo del problema. --Fremen (discusión) 23:19 12 oct 2013 (UTC)

Respecto a la delimitación, mi opinión es que cuanto más amplio el tema, más largo el texto, más complejo el tratamiento y más difícil el consenso. Creo que sería bueno que se pronunciasen otros usuarios.--Chamarasca (discusión) 20:43 12 oct 2013 (UTC)

También es verdad, ahora que lo pienso, que no habría que cambiar el título necesariamente. Un artículo sobre el uso de gentilicios en Wikipedia bien puede indicar cuándo es mejor NO utilizar gentilicios. Pero sí: mejor más opiniones. --Fremen (discusión) 21:03 12 oct 2013 (UTC)

Efectivamente. El ensayo sobre gentilicios puede y debe indicar también cómo no hacer uso de ellos y en qué casos puede ser recomendable evitarlos. Por eso el esbozo de la última sección, que debe ser desarrollada.--Chamarasca (discusión) 22:59 12 oct 2013 (UTC)

También está la cuestión de aquellos que nacieron en Hong Kong cuando era colonia británica y en Macao cuando era colonia portuguesa. En la época final de la guerra civil, dos millones de chinos huyeron de la zona continental hacia Taiwán, antes que los comunistas se aseguraran de todo el territorio. Entonces es claro que aquellos que se refugiaron en Taiwán son chinos propiamente en regla. Ahora bien, según el consenso de 1992, que es el único encuentro histórico en el que ambas Chinas acordaron algo, se concluye que ambos son China, pero que cada una reclama ser la auténtica China. Más allá de las cuestiones sociopolíticas, sólo se podría aclarar el gentilicio "taiwanés" para aquellos que han vivido en la isla desde el momento en que nacieron, aunque ya se se explica que son ciudadanos de la República de China. --Taichi 〒 07:38 14 oct 2013 (UTC)

Opción

Bueno: y tras lo dicho anteriormente ¿que pensais de cambiar

En ocasiones, el enlace puede servir para ampliar la información. Tanto Yuan T. Lee como Zhou Qifeng son químicos chinos. Sin embargo, mientras el primero es de la República de China, el segundo es de la República Popular China. El enlace con el artículo correspondiente al Estado permite ofrecer más información sin dejar de usar el gentilicio «chino», igualmente válido en ambos casos. La opción de calificar al primero como taiwanés es válida, pero se refiere más a la isla de Taiwán como accidente geográfico que como Estado.

por

No obstante, el mero enlace no es siempre suficiente. Tanto Yuan T. Lee como Zhou Qifeng son químicos chinos. Sin embargo, mientras el primero es de la República de China, el segundo es de la República Popular China. Calificar a ambos como «chinos» y colocar en cada caso el enlace correspondiente a su nacionalidad sería correcto, pero no aportaría de forma directa un elemento de gran importancia. Indicar que Yuan T. Lee nació en Hsinchu (República de China) mientras que Zhou Qifeng es un químico de la República Popular China, además de ser igualmente correcto, proporciona de forma inmediata esa información adicional relevante.

--Fremen (discusión) 07:15 14 oct 2013 (UTC)

Respecto de lo que dice Taichi sobre los naturales de Hong Kong y Macao cuando eran colonias, habría que aplicar lo que dice la sección sobre colonias. Habría que dejar claro que son de esa colonia. Si han sobrevidido a la desaparición de la situación colonial, habrá que mencionar su nacionalidad, probablemente china o, en algunos casos, británica o portuguesa.

Respecto de lo que propone Fremen, en ese caso concreto nos topamos con otro problema, que es el de los estados no reconocidos de forma generalizada, como es el caso de la República de China. También está la cuestión que menciona Taichi respecto al único acuerdo que parece haber entre ambos estados de que ambos son chinos. El tema de la posibilidad de proclamar la independencia ha sido muy debatido en Taiwán, pero los independentistas nunca han conseguido imponerse. Así que por la combinación de ambos factores me inclino por mantener la redacción actual, que me parece ofrece una solución más discreta y menos polémica.--Chamarasca (discusión) 08:19 14 oct 2013 (UTC)

Ajá. Entonces ¿lo mismo para las dos coreas o, en su día, las dos alemanias? --Fremen (discusión) 13:31 14 oct 2013 (UTC)

En general el problema con los territorios en litigio lo veo ilustrado, por ejemplo, en que si cogemos el caso de un político surosetio y no nos atrevemos a poner ni georgiano ni surosetio por aquello de ser neutrales pero, con el tiempo, Osetia del Sur logra la "independencia" y es reconocida "mayoritariamente" como estado, ¿se podría cambiar a posteriori el gentilicio de una biografía (aunque el hombre muriera antes de ese "reconocimiento oficial/mayoritario") puesto que ambos "países/territorios" ya funcionaban en su tiempo como entidades de facto independientes? ¿O es un sesgo con algún matiz recentista/retroactivo?--Totemkin (discusión) 13:53 14 oct 2013 (UTC)

En relación con la pregunta de Fremen. Estoy lejos de ser un experto, pero yo diría que el reconocimiento internacional que tuvieron en su día las dos repúblicas alemanas o el que tienen hoy las dos repúblicas coreanas es muy superior al que tiene hoy la República de China. Por supuesto, el grado de reconocimiento de este Estado ha variado a lo largo del tiempo, como se puede ver en el artículo estatus político de Taiwán.

Por lo demás, está claro que los ciudadanos de ambas repúblicas coreanas pueden ser calificados como "coreanos" enlazando el gentilicio con el artículo relativo a la correspondiente república. Lo mismo cabe decir de los ciudadanos de las dos antiguas alemanias, los dos antiguos vietnames o los dos antiguos yémenes. Por supuesto, habrá casos en los que sea más que conveniente especificar cuál era el Estado al que pertenecía. Puede ser el caso de los deportistas que competían por la RDA, por ejemplo. En otros casos, su propia trayectoria vital obligará a comentarlo, como en el caso de Kim Il-sung.

Tampoco creo que podamos pretender contemplar en el ensayo absolutamente todas las situaciones posibles. Una recopilación casuística de ese tipo resultaría inabarcable.--Chamarasca (discusión) 14:04 14 oct 2013 (UTC)

Respecto a lo que plantea Totemkin, yo diría que el caso de Osetia del Sur es similar al de Kosovo (al margen del importante dato del número de estados que reconocen a uno y otro). Aunque neguemos la existencia de un Estado independiente llamado Osetia del Sur, es indudable que existe una región con ese nombre. En la época de la URSS fue una región autónoma dentro de la República Socialista Soviética de Georgia. Puesto que es un Estado reconocido por pocos países, hay que ser muy prudente en la redacción. Y si la redacción llega a ser sumamente espinosa, siempre se puede decir que es "caucasiano", que es un adjetivo meramente geográfico y no entra en consideraciones políticas.--Chamarasca (discusión) 14:19 14 oct 2013 (UTC)

Está claro que el estatus de un país dudoso evoluciona con el tiempo y termina convergiendo hacia "alguna parte". No sé cuántos países reconocían a Corea del Norte en un primer momento a mediados del siglo XX, pero parece que a la postre sólo la han terminado "negando" Corea del Sur y Japón, por lo que yo en principio no tengo ningún problema en denominar a alguien nacido en Pyonyang después del fin de la Segunda Guerra Mundial o de la Guerra de Corea (por ejemplo, en 1955) como norcoreano, con independencia de cuántas naciones/estados reconocieran en ese momento, 1955, a la República Popular Democrática de Corea (reconozco desconocerlo). Este artículo de la wikipedia en inglés (¡destacado además!) recoge por ejemplo distintas "graduaciones" en lo respectivo al reconocimiento internacional (actual por supuesto), y todo esto engancha con lo que he propuesto anteriormente de la posibilidad de modificar el gentilicio ante un eventual reconocimiento "global" del territorio, sin querer equiparar naturalmente a lo que sucedería en un "nació en Yuba en 1958 y murió 1980 en Yuba, así que sursudanés", porque eso sería aplicar retroactividad de manera grosera. De todas formas es obvio que son asuntos espinosos y siempre se puede, en caso de guerras de ediciones y ambas partes con cierta carga de razón, recurrir a la omisión del gentilicio o al geográfico.--Totemkin (discusión) 14:29 14 oct 2013 (UTC)

Disculpa. No había contestado a lo de cambiar el texto en función de la evolución de los acontecimientos. Me parece claro que no es lo mismo que un Estado esté reconocido solo por otro —con lo que puede ser considerado un "estado títere" (como el Manchukuo)— a que el reconocimiento se vaya extendiendo y el Estado acabe siendo miembro de la ONU y mantenga relaciones con casi todo el mundo. O a la inversa, que va siendo el camino de la República de China. Sí; es posible que en situaciones así haya que modificar el texto de algún artículo. Aunque también puede depender de lo prudentes que hayamos sido desde el comienzo.--Chamarasca (discusión) 14:45 14 oct 2013 (UTC)

Bueno: si nadie más opina como yo, no insisto más en ésto. Un par de cosas, eso sí, aún sobre el apartado «Enlaces»:

• ¿Estais seguros de que «Estado» debe escribirse con mayúsculas? Se me hace raro, pero asumo mi ignorancia.
• En la cita:

En otros casos, el enlace permitirá ofrecer más información desde un punto de vista histórico. Así, León Tolstói fue un escritor ruso, Mijaíl Shólojov fue un escritor ruso o soviético y Aleksandr Solzhenitsyn fue un escritor ruso. El enlace permite distinguir la época y la entidad política en la que cada uno ha vivido al tiempo que se mantiene el gentilicio común.

¿Por qué Shólojov es ruso o soviético y Solzhenitsyn únicamente ruso? Y lo que se recomienda para Shólojov es poner indistintamente una cosa u otra, o escribir de forma expresa «ruso o soviético»? --Fremen (discusión) 06:45 15 oct 2013 (UTC)

Son muchas preguntas. Estado se escribe con mayúscula cuando se refiere a la unidad política que constituye un país, o a su territorio, tal como indica el Diccionario panhispánico de dudas.

Respecto a Shólojov, aparece descrito en su artículo como "soviético" porque fue hasta su muerte súbdito de la Unión Soviética. Combatió en el Ejército Rojo, fue miembro del Soviet Supremo y recibió numerosos galardones oficiales. Creo que también se puede decir que fue ruso porque nació en la República Socialista Federativa Soviética de Rusia, además de escribir sus obras en lengua rusa.

En cuanto a Aleksandr Solzhenitsyn, tuvo también la nacionalidad soviética, pero fue la perdió cuando se exilió. El artículo informa de que recuperó su nacionalidad "rusa" en 1994, tras la caída de la URSS. Esta es la nacionalidad que tenía a su muerte. Creo que el artículo informa de que fue súbdito soviético, pero no parece que esta nacionalidad fuera su preferida ni tampoco la conservó toda su vida.

Tanto el caso de Shólojov como el de Solzhenitsyn están mencionados como ejemplo de cómo se pueden colocar distintos enlaces en el mismo gentilicio con el fin de vincular al biografiado con épocas históricas distintas. Si la mención alternativa de que Shólojov puede ser denominado "soviético" puede confundir, se podría suprimir. También se podría sustituir el ejemplo por otro que se considere más apropiado.--Chamarasca (discusión) 08:39 15 oct 2013 (UTC)

Ufff. Pero entonces, lo que recomienda el ensayo ¿es usar el gentilicio para el lugar de nacimiento? ¿para el de muerte? ¿para el lugar donde desarrolló la mayor parte de su carrera? ¿para la nacionalidad de nacimiento? ¿para la de defunción? ¿para aquella con la que el biografiado se sentía más cómodo? ¿para la nacionalidad que tuvo más tiempo?

Al comienzo del artículo se dice que usamos el gentilicio para «informar de la procedencia geográfica de personas», con lo que ni el lugar de defunción, ni la nacionalidad, ni el lugar de trabajo, ni los sentimientos personales tendrían nada que ver ¿o sí?

Nota: perdón por hacer de abogado del diablo, pero.. bueno: supongo que alguien tiene que hacerlo

Nota 2: curioso lo de la mayúscula de «Estado». Gracias por la aclaración. --Fremen (discusión) 13:11 15 oct 2013 (UTC)

Si el texto plantea tantas dudas es, sin duda, porque está mal redactado y hay que perfeccionarlo. Es cierto que la nacionalidad no es lo mismo que la procedencia. Y ambas pueden ser distintas del lugar donde esa persona pasó la mayor parte de su vida. Por otra parte, el concepto de "nacionalidad" es relativamente reciente. Pienso que hay que precisar la cuestión en la introducción del ensayo.--Chamarasca (discusión) 13:29 15 oct 2013 (UTC)

(Quito sangría) Bueno: si nos atenemos al DRAE, estaríamos hablando de la «procedencia geográfica de las personas o su nacionalidad». Como se dice más abajo, el María Moliner da una acepción más amplia, aunque más vaga: «Se aplica particularmente a los nombres y adjetivos que expresan naturaleza o nacionalidad».

Lo difícil es interpretar qué quiere decir «naturaleza». Si lo interpretamos (y ésto es opinable) como «ser natural de» tendríamos que ambos textos de referencia —los más acreditados en nuestro idioma— estarían de acuerdo y entonces:

• Nacionalidad: entra en el campo semántico de «gentilicio» tanto para el DRAE como para MM.
• Lugar de nacimiento: ídem.
• Lugar de muerte: inaplicable desde cualquier punto de vista.
• Lugar de crianza: no entra, salvo que consideremos de forma laxa la «naturaleza» de la que habla MM.
• Lugar donde una persona desarrolla la mayor parte de su carrera: no, en ninguno de los casos.
• Nacionalidad «sentimental»: aquella a la que el biografiado se siente o sentía más ligado: no para el DRAE. Para MM, sólo considerando una acepción totalmente subjetiva de «naturaleza»

Así pues, es difícil determinar qué es exactamente un gentilicio. Y, desde luego, ambas definiciones académicas chocan bastante con el uso común que se hace del término. Pero quizá por aquí se podría empezar con la introducción de la que habla Chamarasca.

La verdad es que, aunque nos quedásemos con el DRAE, ya sería bastante lioso «algo» que puede referirse tanto a la nacionalidad como al lugar de nacimiento. Cosas que no por fuerza tienen relación (vease, por ejemplo, Ius soli y Ius sanguinis, o el caso de la actríz Audrey Hepburn. --Fremen (discusión) 16:37 15 oct 2013 (UTC)

He ampliado algo la introducción. Seguro que habrá que precisar más.--Chamarasca (discusión) 19:06 15 oct 2013 (UTC)

Me he tomado la libertad de incluir un apartado inicial de definiciones e identificación de problemas. Es un esbozo: sentíos (por supuesto) libres de modificarlo o, en su caso, borrarlo. Y, si se queda, unos cuantos ejemplos más no vendrían mal; pero hasta aquí he podido llegar hoy. --Fremen (discusión) 22:17 15 oct 2013 (UTC)

Reestructuración

Me he tomado la libertad de suprimir la sección que añadió Alberto porque creo que su contenido ha sido ya incluido de una u otra forma en otras secciones del ensayo. No obstante, si es necesario restaurarla, se puede comentar la cuestión. Por otro lado, estoy seguro de que habrá que introducir modificaciones en el texto que estoy pergeñando. Cabe sustituir ejemplos por otros más apropiados, crear enlaces con políticas de Wikipedia o debatir algunos criterios que quizá sean discutibles. Hasta ahora solo he querido ir dando una determinada estructura. Estoy abierto a sugerencias.--Chamarasca (discusión) 11:25 11 oct 2013 (UTC)

Por mi ok, Chamarasca. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:02 11 oct 2013 (UTC)

Categorías

La cuestión que plantea Totemkin me parece razonable, pero creo que excede del tema del ensayo (que ya es bastante amplio). El título nos ciñe al uso (o no uso) de los gentilicios. Por supuesto, podemos referirnos al uso de los gentilicios en las categorías, pero entrar a hacer sugerencias sobre como estructurar las categorías puede ser algo excesivo.--Chamarasca (discusión) 18:46 11 oct 2013 (UTC)

Lo he puesto para desarrollar la idea que señaló Fremen, pero igualmente pienso que es complicado de integrar en el ensayo desarrollado. En cualquier caso sería interesante que algún usuario más participara y diera su opinión. ¿Quizás moviendo un poco el hilo del Café? (En general lo redactado hasta ahora me parece de lo más razonable y te felicito por la excelente redacción) --Totemkin (discusión) 18:49 11 oct 2013 (UTC)

Te agradezco el comentario, pero yo también creo que necesitamos la opinión de otros editores. Alguna de las posturas que a mí me parecen razonables a otros les pueden resultar llamativas. Además, no tengo experiencia en esto de escribir ensayos de WP. En cualquier caso, entiendo que la redacción es totalmente provisional y susceptible de ser reformada. Solo he intentado ir dándole una estructura al ensayo.--Chamarasca (discusión) 19:10 11 oct 2013 (UTC)

Lo he vuelto a repasar y lo he visto de nuevo muy correcto. Sólo mencionar que la designación de Solzhenitsyn como ruso tiene algún matiz más del que la época en que vivió y que, ciertamente, sería preciso introducir más mujeres como ejemplo, que estamos un poco cortos en ese aspecto. Un saludo.--Totemkin (discusión) 22:47 11 oct 2013 (UTC)

Por eso pido ayuda con los ejemplos. Intento ampliar por lugares y épocas, pero con la ayuda de más usuarios se cubriría más campo.--Chamarasca (discusión) 22:50 11 oct 2013 (UTC)

En cambios de nacionalidad se puede meter por ejemplo a Hannah Arendt. Mañana pienso alguno más, en cualquier caso ya te digo que me parecen en general muy bien escogidos y altamente representativos de cada caso.--Totemkin (discusión) 22:58 11 oct 2013 (UTC)

¿Específicamente gentilicios?

¡Vaya trabajera! Impresionantes los avances en tan pocos días (o a lo mejor yo estoy muy malacostumbrado con el paso de tortuga que -por fuerza- llevan otras tareas). Pero bueno: al tajo (que ésto no es un foro, y tal). Una pregunta que me viene de inmediato a la mente es ¿es correcto hablar de gentilicios cuando nos referimos a algo distinto de una persona? Lo digo por la cita que nos aportaba Albertojuanse en el café:

Adjetivo gentilicio

1. m. Gram. adjetivo que denota la procedencia geográfica de las personas o su nacionalidad; p. ej., castellano, madrileño, andaluz, peruano, bonaerense.

RAE

Quizá el María Moliner sea menos estrecho en sus miras. ¿Lo tiene alguien a mano? E independientemente de ello ¿no sería mejor abordar la totalidad de las formas de indicar la nacionalidad o la procedencia geográfica de lo-que-sea? Porque estoy firmemente convencido de que, en muchos casos (más de los ya indicados) prescindir del gentilicio e indicar esos datos de otro modo puede ser la solución más elegante a muchos problemas.

Ítem más: quizá haya que abordar con más profundidad la diferencia entre lugar de nacimiento, nacionalidad y lugar o lugares de arraigo. Porque también esos son temas, a veces, muy polémicos.

Bien: dicho ésto, me pondré a trabajar en soluciones; que no vengo sólo a traer problemas. Pero quería, al menos, plantear la duda sobre el significado exacto de «gentilicio» por si alguien puede aportar mejores datos. --Fremen (discusión) 18:25 12 oct 2013 (UTC)

Nota: me pongo a trabajar algunas cosillas sobre el propio texto. Si no gustan, siempre se podrán revertir. --Fremen (discusión) 18:41 12 oct 2013 (UTC)

María Moliner parece ser más mucho amplia en el concepto. Tras decir De cierta gente (nación), aclara lo siguiente: Se aplica particularmente a los nombres y adjetivos que expresan naturaleza o nacionalidad; como "español", "castellano" o "madrileño". Como se puede ver, ni se limita a los adjetivos, ni limita su aplicación a las personas. No obstante, se podría reducir el ensayo al uso de los gentilicios en biografías. Eso podría simplificar la cuestión.

Respecto a las fórmulas para evitar el uso del gentilicio, la sección está solo esbozada y debe ser ampliada, sin ninguna duda.--Chamarasca (discusión) 19:31 12 oct 2013 (UTC)

Banderitas

Buenas. ¿Cabría una sección sobre las banderitas en las fichas? Ya sabéis, si alguien nació/murió en España durante la Segunda República Española poner " ", si nació/murió durante la dictadura poner la bandera " " o si nació/murió en la España actual poner " ". Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:32 13 oct 2013 (UTC)

Creo que eso coincide con lo que hemos hablado por aquí. Si nos atenemos al límite de los gentilicios, las banderitas no tienen cabida en el ensayo; si replanteamos los límites, supongo que podrían caber. A mí, personalmente, las banderas nunca me han hecho mucha gracia. Creo que lo mejor es reservarlas para los sitios oficiales. Fuera de allí, me dan un poco de miedo. No obstante, te puedo decir que, si se ponen, mi criterio es el mismo que para lo demás: hay que poner la vigente en la época de la que hablamos siempre que sea posible.--Chamarasca (discusión) 22:46 13 oct 2013 (UTC)

Quizás se podría reducir a una simple mención en la misma sección Enlaces del estilo "Ocurre lo mismo que con las banderitas". No sé, ya pensaré en algo, pero me consta que es un tema polémico, por lo que debería ser tratado en algún sitio —aunque no sea aquí—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:59 13 oct 2013 (UTC)

Es un tema que da pie a discusiones, y me temo que no dejará de ser así aunque hagamos un ensayo específico sobre ellas. Igual que yo les tengo cierta manía, hay usuarios a los que les encantan y las colocan por todas partes. Hay artículos que parecen una auténtica verbena. Y si enlazar con el artículo correspondiente a la entidad política de la época no siempre es fácil, conocer la bandera que se usaba en un determinado lugar y época es de matrícula.--Chamarasca (discusión) 23:04 13 oct 2013 (UTC)

Un par de casos en particular

Les traigo dos ejemplos que parece que causan confusión:

Gerty Cori - el artículo lo inicio así:

Gerty Cori (15 de agosto de 1896 – 26 de octubre de 1957) fue una bioquímica estadounidense nacida en Praga —entonces en el Imperio austrohúngaro, actualmente República Checa—, que se convirtió en la tercera mujer en el mundo y primera en Estados Unidos en ganar un Premio Nobel en Ciencias y la primera mujer a nivel mundial en ser galardonada con el Premio Nobel de Fisiología o Medicina.

Lo traduje del equivalente en inglés donde se refieren a ella como estadounidense, porque estaba naturalizada para cuando ganó el Nobel. No me queda claro si se permitía la doble nacionalidad o al adquirir la nacionalidad estadounidense perdiera la austriaca. Lo que sí me queda claro es que no se le puede llamar checa, porque la República Checa no existía. Además, considero que debe quedar aclarado desde el principio que la ciudad donde nació formaba parte del Imperio austrohúngaro en ese entonces.

Digo que se presta a confusión porque en inglés está categorizada como: Premios Nobel de Estados Unidos, Premios Nobel de Austria y Premios Nobel de la Republica Checa.

________________

Joseph Radetzky - por otro lado está este artículo que inicia así:

Johann Joseph Wenzel Graf Radetzky von Radetz (en checo: Jan Josef Václav hrabě Radecký z Radče; 2 de noviembre de 1766 — 5 de enero de 1858) era un noble y militar checo, inmortalizado por la composición de Johann Strauss, la Marcha Radetzky.

Radetzky nació en Bohemia cuando era parte del Archiducado de Austria que en 1804 se convertiría en el Imperio austriaco, al cual sirvió como militar. Sus retratos incluso lo muestran con los colores de la bandera austriaca en el pecho, sin embargo, basados en la división geopolítica actual, esta calificado como checo. Y categorizado como militar de la República Checa, curioso porque esta se creó 130 años después de su muerte.

________________

¿No les parece que estamos distorsionando la realidad con textos como el de Radetzky? Los libros lo definen como militar austriaco. ¿Están contemplados casos así?--Rosymonterrey (discusión) 21:18 15 oct 2013 (UTC)

Bueno. Intentamos ofrecer soluciones a los casos más simples pero también a los más problemáticos, como estos. El tratamiento de la introducción del artículo sobre Cori me parece correcto, aunque quizá un poco rebuscado. Es un caso complejo en el que se ha optado por dejar a un lado la cuestión de su origen judío, que todavía le daría más complejidad. En mi opinión, la referencia a la República Checa está fuera de lugar pues constituye un anacronismo. Es suficiente con indicar que nació en Praga y con el enlace correspondiente. Al adquirir la nacionalidad estadounidense no habría posibilidad de conservar la que tuviera con anterioridad, que no sé cuál sería porque el Imperio Austrohúngaro ya había desaparecido para entonces y Cori sería austríaca o checoslovaca. Tampoco creo que tuviera mucho interés por mantenerla. Por supuesto, hay muchas formas de intentar abordar la redacción de la introducción. En cualquier caso, la nacionalidad que predomina es la de EE.UU. que fue la que adoptó ella voluntariamente, con la que desarrolló lo más importante de su carrera y con la que falleció. Pero hay que hacer una referencia al Imperio en el que nació y vio desaparecer. Y también su condición de judía fue determinante para su acertada decisión de emigrar.

En cuanto a Radetzky, coincido en que su definición como checo es un completo anacronismo. Es lo que hemos llamado aquí proyectar los estados actuales hacia el pasado. Nació en lo que era entonces el Archiducado de Austria y falleció en el Imperio Austríaco. Por si había alguna duda, fue militar; y no combatió en ningún ejército checo rebelde, sino en el ejército imperial. Es cierto que era bohemio de nacimiento, como Cori o como Kafka, y, como él no era judío, era eslavo y no germano. Pero es que Bohemia estuvo unida a Austria durante cuatro siglos. He corregido la entrada del artículo.--Chamarasca (discusión) 23:45 15 oct 2013 (UTC)

Sobre Gerty Cori, la verdad es que a mí no me parece del todo mal indicar que hoy en día Praga pertenece a la República Checa. Recordemos lo dicho sobre la información directamente accesible y la diversidad de edades y culturas de los usuarios de Wikipedia. Es más, preferiría que, de algún modo, quedase claro también que la nacionalidad estadounidense fué adquirida y no un caso como el de Audrey Hepburn que comentaba ayer.

Yo redactaría:

Gerty Cori (Praga, 15 de agosto de 1896 – San Luis (Misuri), 26 de octubre de 1957) fue una bioquímica nacida en Praga —entonces en el Imperio austrohúngaro, actualmente República Checa—, y naturalizada estadounidense en 1928, que se convirtió en la tercera mujer en el mundo y primera en Estados Unidos en ganar un Premio Nobel en Ciencias y la primera mujer a nivel mundial en ser galardonada con el Premio Nobel de Fisiología o Medicina.

O a lo sumo:

Gerty Cori (Praga, 15 de agosto de 1896 – San Luis (Misuri), 26 de octubre de 1957) fue una bioquímica nacida en Praga —entonces en el Imperio austrohúngaro—, y naturalizada estadounidense en 1928, que se convirtió en la tercera mujer en el mundo y primera en Estados Unidos en ganar un Premio Nobel en Ciencias y la primera mujer a nivel mundial en ser galardonada con el Premio Nobel de Fisiología o Medicina.

¿Opiniones? --Fremen (discusión) 06:42 16 oct 2013 (UTC)

Creo que en los dos ejemplos se repite la palabra "Praga", lo que resulta algo redundante. Se omite, en cambio, su pertenencia a la minoría judía, algo que marcó de forma decisiva su vida y que le diferenciaba de los eslavos de Bohemia, región en la que nació. Prefiero la segunda opción a la primera, ya que el artículo versa sobre Cori y no sobre Praga. La cuestión principal a aclarar en el primer párrafo es la identidad de Cori, no dónde está Praga. Esta última cuestión puede ser resuelta por cualquiera utilizando el enlace con el artículo sobre la ciudad.--Chamarasca (discusión) 07:49 16 oct 2013 (UTC)

Es que es un lío el Imperio Habsburgo/austriaco/austrohúngaro. Primero, me parece que no es anacrónico utilizar la palabra «checo» (viene de Bohemia en checo), y de hecho es la que más se utiliza para referirse a personas de este origen (en un sentido, nacional, étnico o lingüístico) incluso en el siglo XIX y antes. De hecho puede ser extraño decir que alguien es bohemio si no nació geográficamente en Bohemia, pero no es raro un «checo» nacido en Viena. También podría ser que alguien de origen judío nacido en Budapest fuera de lengua alemana y, para entender sus estudios, influencias culturales y demás sería más exacto hablar de esa persona como «alemana» que como «húngara» (si es que se usa algún gentilicio, y aunque no se use en personas de este tipo es importante saber el dato, puede ser el caso de Gerty Cori). Volviendo a los checos, Bedřich Smetana, a este respecto un caso similar a Radetzky, es un compositor al que se alude normalmente como checo, es más, como uno de los representantes del nacionalismo musical checo. Lo que sí que no procede es enlazar el término a «República Checa». Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:43 16 oct 2013 (UTC)

En otros casos existe la posibilidad de enlazar con el artículo que habla del "nacionalismo polaco", "nacionalismo vasco" o "nacionalismo kurdo". Es una forma de indicar el origen e ideas del biografiado y hace innecesario añadir redundantemente que era "polaco", "vasco" o "kurdo". Sin embargo, parece que no existe un artículo sobre el "nacionalismo checo". De existir, sería una forma de indicar que Smetana, siendo súbdito del Imperio Austrohúngaro (dato que me parece incuestionable y que debería figurar en la introducción porque de lo contrario no se explica lo del nacionalismo checo), pertenecía a una minoría eslava (es decir, ni era austríaco ni húngaro, en sentido estricto) y que es conocido por representar el nacionalismo checo (aunque esto es cuestión de opiniones porque durante un tiempo le consideraron extranjerizante; es lo que tienen los nacionalismos, que van y vienen siguiendo criterios subjetivos). Indicar que es checo me parece innecesario cuando se puede decir que era bohemio o que era moravo (según donde hubiera nacido). Por supuesto que se habla de "checos", sobre todo a partir de la explosión nacionalista del Romanticismo, ya que existía una lengua checa. Pero es totalmente anacrónico enlazar el gentilicio "checo" con el artículo sobre la República Checa. En cambio, Bohemia y Moravia sí eran y siguen siendo territorios con entidad histórica propia y diferenciada la una de la otra. Hoy por hoy, ambos se siguen considerando checos; mañana ¿quién sabe? En cuanto a Radetzky, su lealtad al Imperio al que sirvió parece fuera de toda duda, por muy bohemio que fuera. No fue general de ningún ejército checo, desde luego.--Chamarasca (discusión) 09:25 16 oct 2013 (UTC)

Aquí no iba yo por el lado del nacionalismo (en el caso particular de Smetana sí, pero por eso decía que en lo que a «checo» se refiere es un caso similar a Radetzky, servidor imperial donde los haya). Lo que digo es que el gentilicio «checo» se usa de una forma completamente generalizada y no solo desde el Romanticismo: es normal leer que eran dos nobles católicos checos los que tiraron por la ventana en la Defenestraciones de Praga (de 1618); y los tiraron por la ventana por católicos, no por checos ni por funcionarios imperiales. También se habla de checos sin problemas desde la época de los Premislidas; es que durante el imperio alguien podía ser checo y perteneciente a una ilustre familia bohemia, pero también se podía ser checo y no haber nacido geográficamente allí. Y Fremen: coincido en lo que dices del tema de los judíos y similares; solo puse el ejemplo para ilustrar lo complicadas que podían ser las cosas en un imperio tan multinacional (y además no tan grande). Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:03 16 oct 2013 (UTC)

(en CdE)A ver, a ver: que habíamos dicho que éste ensayo iba a versar exclusivamente sobre gentilicios. Ni con el DRAE ni con el María Moliner en la mano podemos considerar «judío» como un gentilicio, ya que no se trata ni de una nacionalidad ni de un lugar.

Claro que, si entrásemos en consideraciones más amplias (y yo estaría a favor) creo que lo oportuno es dejar el tema de las etnias para el cuerpo del artículo en los casos en los que esa información sea relevante, aunque no parte fundamental de lo que hace que esa persona esté en Wikipedia. Por ejemplo: de la condición judía de Gerty Cori se debe hablar en el artículo porque es un hecho que influyó notablemente en su vida, pero lo que hace que esté en wikipedia es su trabajo como bioquímica, no su «raza». Con Ana Frank, en cambio, sí veo lógico que la aclaración étnica esté en el mismísimo encabezamiento del artículo, mientras que en otros casos las anotaciones de tipo racial serán totalmente irrelevantes cualquiera que fuese su ubicación.

Es algo parecido a lo que ocurre, por ejemplo, con las identidades sexuales. Para un activista de los derechos de las minorías sexuales será oportuno señalar esa identidad en posición destacada; para alguien cuya ocupación principal (la que le hace tener un artículo en wikipedia) sea otra, pero que, por ejemplo, haya sufrido serios problemas de discriminación, procederá mencionarlo en el artículo, incluso con una sección propia, pero no en la cabecera y para muchos otros, será un asunto sin contenido enciclopédico.--Fremen (discusión) 09:34 16 oct 2013 (UTC)

He mencionado que me parece importante que Cori era judía hablando del caso concreto; no porque crea que el término forme parte de la cuestión que aborda el ensayo. No es un gentilicio, como no lo es decir que "fulano era nacionalista croata" o "fulano fue el decimocuarto presidente de los Estados Unidos". Pero sí me parece un dato importante en su caso, sí creo que debe ser mencionado al principio del artículo y sí reconozco que complica la redacción. No creo que sea una opinión movida por criterios racistas, sino por lo que su biografía nos revela de ella. De no haber sido judía en el contexto de la Europa de entreguerras, es improbable que hubiera emigrado a los EE.UU.--Chamarasca (discusión) 09:44 16 oct 2013 (UTC)

Conste que no he hablado de racismo en ningún momento. Yo opino que no todo lo que influye en la vida de una persona (ni aunque sea mucho) debe, por fuerza, figurar en la cabecera, que debería reservarse para el «cronotopo» (la ubicación en el espacio y en el tiempo, vaya) y para aquello que la hace relevante. De ahí que tenga criterios distintos para Gerty Cori y para Ana Frank, aunque en ambos casos abordaría en el cuerpo del artículo los datos relativos a su etnia y la influencia que ha tenido en su vida.

Pero bueno: efectivamente estamos saliendonos del tiesto; que bastante tenemos con lo que tenemos entre manos como para ponernos a definir todo lo que debe o no debe figurar en la introducción de un artículo. --Fremen (discusión) 13:16 16 oct 2013 (UTC)

El caso de cualquier Papa también me parece particular. Cambian de nombre y ¿de nacionalidad? --Jalu (discusión) 02:25 16 oct 2013 (UTC)

Interesante. ¿Podría el actual Papa votar en las elecciones argentinas? --Fremen (discusión) 06:45 16 oct 2013 (UTC)

Los papas son jefes de Estado desde la Edad Media, por lo que adquieren la nacionalidad del Estado que presiden. Sin embargo, dado lo peculiar de este Estado, dudo que en la actualidad lleguen a perder la nacionalidad de su país de procedencia (si fuera elegido Papa un súbdito de la República Popular China, la cosa podría ser diferente). Informar en la introducción de que tienen nacionalidad de la Santa Sede me parece redundante. Como en los artículos sobre los presidentes de los EE.UU., creo que basta con informar del cargo para que se deduzca este hecho. Sí me parece importante informar de su país de procedencia: Argentina, Alemania, Polonia, República de Florencia, etc.--Chamarasca (discusión) 07:49 16 oct 2013 (UTC)

No me lo imagino a Francisco I viajando con su pasaporte de Mario Bergoglio. No sólo se modifica la nacionalidad sino que se modifica el nombre. --Jalu (discusión) 23:44 16 oct 2013 (UTC)

A mí en lo particular no me gusta eso de poner el lugar de nacimiento y defunción junto a las fechas en la primera línea, prefiero el sencillo: (15 de agosto de 1896 – 26 de octubre de 1957). Ahora, aunque sé que esta página no es para esto, concuerdo con Fremen, independientemente de si la palabra judío se utiliza desde el punto étnico o religioso, en el caso de Cori su origen influyó para que abandonara Europa, pero no tiene nada que ver con su actividad científica, que es el motivo por el que tiene una entrada aquí, creo que con mencionarlo en el cuerpo del artículo ya está bien. En el caso de Radetzky, aunque me parece que el cambio mejoró el artículo en términos de precisión, usar bohemio como gentilicio me suena demasiado localista, opino que el gentilicio debería ser austriaco, así se señala en algunas publicaciones.--Rosymonterrey (discusión) 03:43 17 oct 2013 (UTC)

Eso depende del significado que le des a la palabra "austríaco". El problema es que habría que definir de la misma manera a otros paisanos suyos como Bedřich Smetana o Antonín Dvořák, a los que ninguna fuente define como "austríacos" sino como "checos". Así volveríamos al subjetivismo; les definiríamos de una u otra manera en función de sus ideas políticas. Respecto de la forma de indicar las fechas y lugares de nacimiento y fallecimiento, hay distintos estilos y su "regulación" desborda los límites de este ensayo. Creo que el uso de una u otra fórmula depende también de las características de cada caso y cómo pueda ser más clara y precisa la redacción.--Chamarasca (discusión) 07:31 17 oct 2013 (UTC)

Veamos: ¿qué problema hay en..

Gerty Cori (Praga, 15 de agosto de 1896 – San Luis (Misuri), 26 de octubre de 1957) fue una bioquímica nacida en Praga —entonces en el Imperio austrohúngaro—, y naturalizada estadounidense en 1928, que se convirtió en la tercera mujer en el mundo y primera en Estados Unidos en ganar un Premio Nobel en Ciencias y la primera mujer a nivel mundial en ser galardonada con el Premio Nobel de Fisiología o Medicina.

Johann Joseph Wenzel Graf Radetzky von Radetz (en checo: Jan Josef Václav hrabě Radecký z Radče; Trebnice, 2 de noviembre de 1766 — Milán, 5 de enero de 1858) fue un noble y militar nacido en Trebnice (Bohemia) —entonces parte del Sacro Imperio Romano Germánico—, que fue inmortalizado por la composición de Johann Strauss denominada Marcha Radetzky.

Cierto es que se cita dos veces el nombre de la localidad natal, pero me parece un escaso peaje para la claridad y precisión que proporciona. --Fremen (discusión) 09:27 17 oct 2013 (UTC)

Nota: entiendo que Radetzky nació en el Sacro Imperio Romano Germánico y no en el Imperio Austriaco porque el Archiducado de Austria no era aún «Imperio» (eso no llegó hasta 1804). --Fremen (discusión) 09:32 17 oct 2013 (UTC)

Lo de propones sobre Radetzky es cierto (como lo que dice ahora la entradilla), pero proporciona una información insuficiente. Puesto que sirvió al Archiducado/Imperio de Austria creo que es esta entidad política la que hay que resaltar. Y su localidad de nacimiento estaba en el ya agonizante y anacrónico Imperio Germánico, pero también estaba en el Archiducado de Austria. El cambio de denominación no es tan importante, pues también Francia cambió siendo sucesivamente reino/república/imperio/reino/república/imperio/república, pero siguió siendo Francia. Y cuando Radetzky fallece, es ya el Imperio Austríaco, al que llevaba años sirviendo. Para la historia, se trata de un militar del Imperio Austríaco. Por eso tiene una marcha con su nombre que es más austríaca que Metternich.

Respecto a Cori, me parece bien. Ahora, ya que pones que la localidad de fallecimiento está en Misuri, también puedes añadir que la de nacimiento está en Bohemia (por idéntica lógica).--Chamarasca (discusión) 11:50 17 oct 2013 (UTC)

Bueno: lo de «Misuri» es una desambiguación que viene en el propio nombre del artículo «San Luis (Misuri)». En general, yo no pondría esas categorías subnacionales; por ejemplo, en el artículo sobre Dalí no veo necesario especificar «Figueras (Cataluña)». Así que, dado que el San Luis de Misuri es, con mucho, el más conocido, quizá sea mejor quitarlo. Buena apreciación.

Sobre Radetzky. ¿qué tal?:

Johann Joseph Wenzel Graf Radetzky von Radetz (en checo: Jan Josef Václav hrabě Radecký z Radče; Trebnice, 2 de noviembre de 1766 — Milán, 5 de enero de 1858) fue un noble y militar nacido en Trebnice (Bohemia) —entonces parte del Archiducado de Austria, en el Sacro Imperio Romano Germánico—, que fue inmortalizado por la composición de Johann Strauss denominada Marcha Radetzky.

o

Johann Joseph Wenzel Graf Radetzky von Radetz (en checo: Jan Josef Václav hrabě Radecký z Radče; Trebnice, 2 de noviembre de 1766 — Milán, 5 de enero de 1858) fue un noble y militar nacido en Trebnice (Bohemia) —entonces parte del Archiducado de Austria—, que fue inmortalizado por la composición de Johann Strauss denominada Marcha Radetzky.

¿Opiniones? --Fremen (discusión) 12:41 17 oct 2013 (UTC)

(CdE)Ya lo he estado hablando con Chamarasca, pero me parece que os montáis unos líos tremendos con tal de evitar gentilicios que ni son anacrónicos, ni afectan a ningún tipo de neutralidad y que además utilizan las fuentes secundarias con total naturalidad. Simplemente Radetzky pertenecía a la nobleza checa de igual manera que Smetana es un músico checo, y siglos antes Jan Hus predicaba en checo y no hay mayor inconveniente en utilizar con él el gentilicio (y es lo que se hace). No hay mayor problema con sus retratos (incluso el tema de las categorías es diferente al caso de Gustav Mahler); por ejemplo en la Revolución del 48 también andaba por ahí Josip Jelačić, no solo croata sino héroe nacional (que estaba a favor de los Habsburgo porque los croatas con quien estaban a matar es con los húngaros y etc, etc... por estos líos, si no se dicen las cosas claras en la intro hay que leer medio artículo para enterarse de las circunstancias del biografiado). Es que aquí es especialmente un problema evitar los gentilicios porque con el lugar de nacimiento no nos aclaramos: ni Cori ni Mahler eran checos, y alguien nacido en Silesia podía ser checo, alemán, polaco, húngaro.. etc.
En el caso de Trebnice yo la incluiría geográficamente en Bohemia o políticamente en el Reino de Bohemia y cualquiera interesado en las visicitudes, en ese momento bastante nominales, del Sacro Imperio puede consultarlas allí, y sin repetir topónimo-gentilicios en la medida de lo posible. Y también no sé si podría ser interesante aclarar que, en el momento de la muerte de Radetzky, Milán formaba parte del Imperio austriaco, porque en la ficha pone Italia.

No vi la nueva propuesta por el CdE, así que, dicho lo dicho, yo lo que haría es:

Johann Joseph Wenzel Graf Radetzky von Radetz (en checo: Jan Josef Václav hrabě Radecký z Radče; Trebnice, Bohemia, 2 de noviembre de 1766-Milán, 5 de enero de 1858) fue un noble checo y general del ejército austriaco que fue inmortalizado por la composición de Johann Strauss denominada Marcha Radetzky. (Rev. por objeción Fremen. --Halfdrag (discusión) 12:27 18 oct 2013 (UTC))

Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:24 17 oct 2013 (UTC)

¿¡Pues qué quieres que te diga!? Checo o bohemio. Ambas afirmaciones son ciertas y la segunda es más específica porque Radetzky fue un checo de familia bohemia y que nació en Bohemia, no fuera de ella. En otros casos no digo que no sea aplicable el adjetivo "checo" y no el "bohemio". En la Europa Central y Oriental lo de las nacionalidades y las minorías lo llevan de forma más minuciosa que en la Europa Occidental. Han estado muy acostumbrados a vivir en imperios y reinos multinacionales que controlaban pefectamente a qué minoría pertenecía cada uno. Claro que puede que en algún caso considerasen que la minoría nacional a la que pertenecía el súbdito era la judía, lo que puede chocar con nuestra concepción actual. Incluso en la Unión Soviética todo el mundo tenía una determinada nacionalidad (además de la soviética general para todos) que no tenía por qué coincidir con la de su república o región de nacimiento. De hecho, incluso se reconoció oficialmente la nacionalidad española debido a los refugiados de la Guerra Civil. Si esto era así en el paraíso comunista, podemos pensar cómo era en los antiguos imperios. Sin embargo, en la Europa Occidental se considera de mal gusto desde hace tiempo indagar demasiado en esas cuestiones. Hoy nadie sostendría que Manuel Valls es español por el hecho de que su padre lo fuera; ni que Karim Benzema es argelino. Y si alguien lo hace así, será tachado de xenófobo o racista.

Yo no me opongo a que se emplee la palabra "checo". Lo que no me gusta es que se enlace con el artículo "República Checa" porque me parece un anacronismo. Tampoco me gusta que se ponga al lado de la localidad natal lo de "(actual República Checa)". Pero no por checa (porque opinaría igual si pusiera Italia o España), sino porque creo que es una digresión. Cuando estamos intentando definir a una persona de forma sintética en las primeras líneas de su biografía no podemos desviarnos para intentar explicar dónde está ahora una localidad. Como WP no es de papel, quien quiera saber dónde está la localidad no tiene más que utilizar el enlace e ir al correspondiente artículo. Si estamos hablando de Radetzky, no podemos desviarnos hablando de Trebnice y de Milán. La única excepción puede ser cuando no existe el artículo en cuestión, que es lo que ocurre precisamente en el caso del mariscal.

E insisto en que debemos dejar de mirar casuísticamente los casos más complejos e intentar ofrecer criterios generales. La mayoría de los casos son más simples. Por eso, en los casos complejos habrá que recurrir a diferentes vías para definir a una persona, pero no en todos los casos será necesario hacer tal cosa. Por ejemplo, sería innecesario decir que Franjo Tuđman (Veliko Trgovišće, Croacia, 14 de mayo de 1922 - Zagreb, Croacia, 10 de diciembre de 1999) fue un político croata defensor del nacionalismo croata y primer presidente de la República de Croacia.--Chamarasca (discusión) 19:01 17 oct 2013 (UTC)

Bueno Halfdrag, en el texto que has expuesto la palabra «checo» enlaza con Checos, que se refiere a los descendientes de determinadas tribus eslavas. Expresado así, es un concepto étnico, mientras que si enlazase con República Checa estaríamos en lo dicho por Chamarasca: que incumpliríamos lo que el propio ensayo recomienda en la sección «Evitar la retroactividad».

Las descripciones étnicas son problemáticas. En cualquier momento podríamos encontrarnos con que alguien es un «vasco nacido en Buenos Aires»; que no sé si sería una definición muy enciclopédica.

En cuanto a entrar sólo en los casos más simples o abordar también los complejos, mejor lo comento abriendo otro apartado. --Fremen (discusión) 09:08 18 oct 2013 (UTC)

Es que yo pensaba al principio que el problema es que Radetzky no era checo. Si ahora se trata de eso (aunque nadie discute así en general que los húngaros sean magiares) se puede enlazar a Bohemia (que creo que es lo que debería haber hecho, no quita que en lo del enlace «étnico» tienes toda la razón), o hacer como con Tito, donde «croata» no enlaza a nada. El hecho es que no hay nada incorrecto en decir que Radetzky era checo (salvo que alguien me salga con fuentes secundarias que digan que es un error, cosa que veo poco probable), nacido en Trebnice, y con unos ancestros llenos de letras eslavas en sus nombres (aunque como en cualquier genealogía hay de todo), no se parece en nada a un vasco en Buenos Aires y es tan o tan poco austriaco como Josip Jelačić (y después en los libros de historia militar generalmente cuando alguien se enfrenta al ejército «austriaco» se les suele llamar a todos «generales austriacos», claro). Si les llamamos a todos austriacos (por el imperio) es un lío y si nos olvidamos de cosas como la lengua y los ancestros resulta que Smetana y Mahler son los dos bohemios, y ya hay que empezar a añadir texto ad hoc para aclararle al lector la situación. E insisto, lo más importante, que el gentilicio «checo» se aplica frecuentísimamente en las fuentes secundarias a todo tipo de personas, familias y conceptos de antes de 1918 y no hay ninguna razón de peso para evitarlo de forma sistemática. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:50 18 oct 2013 (UTC)

Comentario

En general, sigo viendo bastante bien el texto. Creo que soy de los fáciles de convencer con una exposición bien argumentada y me cuesta ver los fallos. En cualquier caso propongo también la posibilidad de incluir el manido ejemplo del Che Guevara en alguna parte del ensayo, por aquello de ser un personaje tan mediático, además de haber tenido una vida tan geográficamente agitada. Por una parte desde luego podría ilustrar también el de dobles nacionalidades. No creo que sea importante, pero en su artículo se resalta su doble nacionalidad con un gentilicio compuesto (con un guion): "argentino-cubano" (supongo que a más de uno le parecerá bien usar fórmulas del tipo "argentinocubano" incluso). ¿Podría ser interesante hacer referencia a esta forma de señalar la doble nacionalidad en ese apartado?--Totemkin (discusión) 12:07 17 oct 2013 (UTC)

Supongo que podríamos poner unos cuantos casos como ése, tan «a mala idea» como seamos capaces de encontrar y ver cómo los resolveríamos. Para, quizá, usarlos luego en el cuerpo del texto o en una sección de ejemplos.

Tirando de un hilo de hace algunos meses me vienen a la mente:

• Carlos Gardel ¿Es un cantante francés? ¿o uruguayo? Seguro que aquí los argentinos tienen algo que decir (calmadamente, por favor).
• Simón Bolívar ¿Venezolano? Por favor: tomadlo el ejemplo que es: que no quiero tener problemas con nadie.

Comentario Venezolano no sé, enlazarlo al artículo principal de la actual Venezuela tengo muchas más dudas. Prefiero no mojarme mucho.--Totemkin (discusión) 12:43 17 oct 2013 (UTC)

• Iósif Stalin ¿Ruso? Nació en el Imperio Ruso. Aunque, más concretamente, en Georgia (que ahora es una nación totalmente independiente). Y, por lo generál, se le considera bastante soviético.

Comentario Por aquello de que gentilicio no implica sólo el nacimiento y blablabla y haber "luchado por" y una parte importante de su vida haber pertenecido a la Unión Soviética considero adecuado considerarlo "ruso" (->Unión Soviética). Su nacimiento en Georgia creo que es suficiente con plasmarlo con el paréntesis de fechas de nacimiento y muerte.--Totemkin (discusión) 12:43 17 oct 2013 (UTC)

• Josip Broz Tito ¿Yugoslavo? No: natural del Imperio austrohúngaro. Aunque del actual estado independiente de Croacia

Comentario Un caso parecido al de Stalin, debido a que buena parte de su vida (y fue un miembro destacado en el asunto y...) creo que de usar el gentilicio yugoslavo no sería inadecuado. En caso de querer usar croata tampoco sería incorrecto, enlazar con Reino de Croacia-Eslavonia. Lo más importante es que, al margen de uno u otro gentilicio, queden plasmadas todas estas "realidades nacionales" en las primeras líneas.--Totemkin (discusión) 12:43 17 oct 2013 (UTC)

• Y en todo caso, supongo que resultaría un poco extraño categorizar a Hitler como «político austriaco». Aunque una de las acepciones de «gentilicio» lo permitiría.

Comentario Aquí me acogería de nuevo no al lugar de nacimiento sino a la nacionalidad más representativa del biografiado. Tampoco es necesario usar alemán puesto que con poner que "fue presidente y canciller de Alemania..." ya te pone bastante en situación. El lugar de nacimiento queda reflejado de nuevo con el paréntesis. No veo necesario aquí usar gentilicio en la introducción, aunque de usarse en el cuerpo del artículo abogaría claramente por el de "alemán".--Totemkin (discusión) 12:43 17 oct 2013 (UTC)

No es necesario que el ensayo resuelva todos y cada uno de los muchísimos casos particulares que existen y existirán. Lo que sí debe hacer es proporcionar una serie de orientaciones que permitan resolver dichos casos con la mayor precisión y concisión posibles. El artículo sobre Gardel es (y me temo que seguirá siendo) un campo de batalla entre argentinos y uruguayos. Lo de Bolívar siempre me ha llamado la atención, dado que se opuso enérgicamente a la independencia de Venezuela. En el caso de Stalin es mejor decir que era soviético, sin perjuicio de informar de su origen georgiano en la correspondiente sección. En cuanto a Hitler, no pudo llegar a ser canciller sin ser ciudadano alemán, pero el origen austríaco debe figurar en el artículo. Respecto a lo que menciona Totemkin parece que es posible decir que Guevara era argentinocubano (o al revés), con dos enlaces en una única palabra.--Chamarasca (discusión) 12:30 17 oct 2013 (UTC)

En general saco la conclusión de que es importante potenciar la idea de que el gentilicio se complementa con lugares de nacimiento y defunción y que con el uso "cooperativo" de ambos se debe ser lo más informativo posible, sin repetirse.--Totemkin (discusión) 12:43 17 oct 2013 (UTC)

No, claro. No se trata de resolver todas las biografías de Wikipedia una por una. Lo comentaba, simplemente, porque a lo mejor redactando unos cuantos casos así se nos ocurría algo nuevo o, al menos, detectabamos diversidad en los puntos de vista. --Fremen (discusión) 12:45 17 oct 2013 (UTC)

Profundidad de categorización

• Quizá algún apunte sobre la «profundidad de categorización» adecuada. Porque con las categorías existen también muchos problemas de éste tipo.

Un aspecto paralelo al gentilicio es el de la categoría empleada para clasificar al artículo. Por ejemplo, en Francisco Javier León de la Riva la introducción menciona que se trata de un político español, pero las categorías inferiores van más allá y le recogen en "Alcaldes de Valladolid" en lugar de "Alcaldes de España". Esto es completamente independiente de la problemática tratada referente a los gentilicios y obedece a una estructuración interna del sistema de categorización, que normalmente requiere de una profundidad mayor, ya que de no ser así la navegación por la categoría "Alcaldes de España" se haría imposible por la gran cantidad de artículos. En general la categoría "estatal" de clasificación "Políticos de España", "Futbolistas de México" o "Pintores de Argentina" será un mero receptáculo de subcategorías, debiendo cada artículo organizarse al último nivel existente dentro de estas, preferiblemente en el que ya existan otros artículos y evitando categorías ocupadas por un único artículo.

Una última cosa: el asunto de las categorías tiene implicaciones inmensas (sobre todo, con el actual desarrollo de Wikidata) y, salvo largo debate, sugeriría que ni se mencionase siquiera (y sí: ya sé que fui yo quien lo propuse). Perdón por las molestias. --Fremen (discusión) 08:45 24 oct 2013 (UTC)

Propósito del ensayo

Cuando propuse en el café escribir un ensayo a varias manos no era consciente de lo diversas que podían ser las opiniones sobre este tema de los gentilicios. Supongo que todos nosotros pensamos que nuestro punto de vista es tan diáfano y evidente que, una vez expresado, todos verán la luz y pensarán como nosotros. Pero el mundo no funciona así. Yo creo que el encabezamiento de un artículo (cuando menos de uno biográfico) debe mostrar, si se conocen, los datos exáctos de nacimiento y muerte, aclarando la situación política de ese territorio y momento exácto y expresando por separado la nacionalidad o nacionalidades aplicables en caso de ser diferentes. Otros wikipedistas, en cambio, prefieren limitar la información al dato geográfico más relevante para la actividad del biografiado, mientras que otros abordan el asunto también desde un punto de vista étnico (checos, judíos, ...). En fín: que la diversidad de opinones es grande, por lo que creo que caben tres posibilidades:

• Redactar el ensayo tan solo desde uno de los puntos de vista. Esto es lícito porque, al fín y al cabo, es un ensayo, no una política o una convención. El texto sería, desde luego, más simple y se redactaría con mucha más rapidez. De hacerse así, sugiero que el punto de vista elegido sea el de Chamarasca, que al fín y al cabo es quien más se lo ha trabajado, y ha trabajado bien (me parece un texto interesante incluso en las partes en las que personalmente discrepo).

• Tratar de alcanzar una redacción de consenso. Suena bien, pero hay que tener en cuenta que ésto llevaría, con seguridad, semanas o meses de trabajo. Y que nada garantiza que ese trabajo llegue a buen puerto, por muy buena que fuera la voluntad de conseguirlo.

• Redactar un texto que explique los diferentes puntos de vista. El resultado quizá fuera menos «coherente» y, desde luego, la redacción requeriría también un plazo largo, además de un talante cooperativo no inferior al de la opción anterior.

Bueno: cualquiera de las tres opciones me parece válida, pero sería bueno tener en mente qué es lo que queremos hacer antes de seguir; tanto por no perder tiempo caminando en dirección equivocada como para no acabar lanzándonos los trastos a la cabeza (que es lo que suele suceder cuando se trabaja tirando en direcciones contrarias). --Fremen (discusión) 09:25 18 oct 2013 (UTC)

¿Publicable?

Bueno: pues parece que se nos ha ido agotando la fuerza.

Y es una pena. Pero creo que, de las tres opciones que planteaba ahí arriba, sólo queda como factible la más «ligera». Esto es: que Chamarasca redondee la redacción del ensayo según su estimable criterio y que se publique, sin más.

No quisiera que un buen trabajo se desperdiciase sólo porque lo mejor es enemigo de lo bueno. Y, desde luego, no me quedo tranquilo cuando pienso que, finalmente, mis intervenciones puedan haber ayudado más a paralizar el texto que a completarlo. Es más: no tengo el menor inconveniente a que retiremos la parte de «Definición y problemas asociados» si no cuadrase bien con el conjunto.

Pero que no se pierda todo, por favor. Que algo nacido en el café llegue, «por una vez», a buen puerto. --Fremen (discusión) 13:39 23 oct 2013 (UTC)

Pido disculpas. La verdad es que decidí hace unos días alejarme temporalmente del ensayo para retomarlo después con más perspectiva. Cuando lo hice, Fremen estaba desarrollándolo y no quería interferir. No he dado la labor por concluída. Ha sido al ver que mi nombre ha sido mencionado cuando me he percatado de que la discusión continuaba sin mí. De hecho, no me he opuesto en ningún momento a que otras personas participen en la redacción. Lo que ocurre es que me parece problemático hacerlo de forma simultánea. Si Fremen da por terminada (de momento) su colaboración, yo volveré a retomarla tan pronto pueda.--Chamarasca (discusión) 14:45 23 oct 2013 (UTC)

No hay nada que disculpar. Y, por supuesto, no pienso que hayas objetado a ninguna colaboración. Que quede claro, y gracias por tu trabajo. --Fremen (discusión) 08:41 24 oct 2013 (UTC)