Usuario discusión:Netito777/Anarquismo/Archivo2

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Dado que los apartados anteriores ya se han dado por terminados por parte de todos, he archivado la discusión para que no se haga tan pesado colaborar en esta discusión. Ya habíamos llegado a los 333 KB. Obviamente, si alguien quiere discutir algo de los apartados anteriores puede hacerlo. Bien, ¿vamos a por Historia?

Yo sugiero, para empezar, coger una versión vieja de la Historia. Voy a poner el texto que aparecía en la revisión del verano de 2008, justo antes de que el artículo experimentara (de forma muy gradual, eso sí) los cambios más bruscos y que han levantado más polémica. Es una versión que contentaba a todos o casi todos por igual, así que puede ser un buen punto de partida. Eso sí, a mí me parece insuficiente, y creo que hay que ir extendiéndolo y mejorándolo. --77.23.153.2 (discusión) 23:28 13 ene 2009 (UTC)

Bueno, he hecho unos cuantos cambios en el texto que coloqué. Son producto de mi (no muy extenso) conocimiento sobre la Historia del Anarquismo. He quitado de la tabla la Liberación de Baja California pues no le veo por ningún lado la conexión con el anarquismo, y he añadido dos hechos importantes que sí la tienen como son los sucesos de Casas Viejas y los disturbios ocurridos recientemente en Grecia. He quitado el primer párrafo porque considero que al salir ya un trozo en la introducción no es necesario que ese párrafo siga ahí. He añadido plantillas de ^{[cita requerida]} para pedir referencias a hechos que no tengo constancia de que realmente exista esa vinculación con el anarquismo. He quitado a un hombre llamado Murray Rotbard que no me suena de nada como anarquista. He añadido algo obvio que no aparecía, que es la decaída del anarquismo tras la Segunda Guerra Mundial. También he eliminado una frase que afirmaba que el comercio libre es un hecho anarquista reciente. Y añadí los disturbios griegos al último párrafo de la redacción. Obviamente, si alguien no está de acuerdo con estas modificaciones, que lo diga.

aqui pues les recomendaria chekear la historia del anarcocomunismo que yo extendi hace algun tiempo. DE alli pues tendrian que ser nombrados aca los nombres de Sylvain Maréchal (actuo en la revolucion francesa) y claro esta Joseph Déjacque quien talves con Proudhon fueron los primeros en usar el termino libertario. En el individualismo se tendria que mencionar a Max Stirner poruqe en la version actual se equipara al individualismo con la tendencia estadounidense de los benjamin tucker cuando este inclusive despues se alinearia con posiciones stirneristas al gual que stirner influenciaba a kropotkin. es posible decir que el tipo de individualismo mas difundido en europa y america latina es talves Stirner.--Eea (discusión) 04:20 14 ene 2009 (UTC)

Otra cosa. nose poruqe se menciona a autopropiedad cuando se dice "soberania individual (no confundir con autopropiedad). si ya se quedo en que eso de autopropiedad es talves un termino liberal pero no anarquista, porque se sigue poniendo eso de autopropiedad. igualmente nose poruqe se da importancia en la introduccion al hecho de la existencia del anarcocapitalismo cuando se dice aunque existen corrientes minoritarias dentro del anarquismo que no se oponen a algunos de estos conceptos (por ejemplo, al capitalismo o a la religión)"; cuando como he argumentado anteriormente, el anarcocapitalismo es una invencion reciente y tremendamente minoritario y heretico inclusive en el anarquismo individualista.--Eea (discusión) 04:28 14 ene 2009 (UTC)

Definición de Anarquismo

Desde mi humilde punto de vista la entrada original es incompleta y adolece de algunas afirmaciones no verificables. Pasaré a exponer mi planteamiento.

1º El párrafo Inicial no se corresponde con las definiciones dadas por los teóricos Anarquistas: He aquí un ejemplo sintético:

Anarquismo: (del griego an- [no, sin, negación] y arjé, arke; o archos, arkos; o arkia, arkhia [poder, dominio, jefe, soberano, autoridad]) es el nombre que se da a la interpretación de un deseo de vida carente de cualquier forma de autoridad, tanto si ésta se fundamenta en la observancia de una tradición, en la coacción unipersonal o en el acatamiento consensado de la mayoría. El Anarquismo se define cómo enemigo de toda jerarquía, sea gubernamental, política, jurídica, económica o social (se cimiente esta última sobre la raza, el genero, la patria o cualquier deidad), y cree que las relaciones personales pueden desarrollarse por medio de acuerdos libres y voluntarios, extraños a toda compulsión, extendidos a todos los planos de la vida, desde el social al individual, desde el productivo al distributivo, con la finalidad, primera y última, de la libertad y la igualdad, es decir, de aquello que se entiende por Anarquía.

Según Pierre-Joseph Proudhon: “La propiedad y la autoridad están amenazadas de ruina desde el principio del mundo, y así como el hombre busca la justicia en la igualdad, la sociedad aspira al orden en la anarquía. Anarquía, ausencia del señor, de soberano (El sentido que vulgarmente se atribuye a la palabra anarquía es ausencia de principio, ausencia de regla, y por esta razón se tiene por sinónima de desorden), tal es la forma de gobierno, a la que nos aproximamos de día en día […]”. (¿Qué es la Propiedad?, 1840).

Reafirma Mijaíl Alexandrovich Bakunin: “[…] La libertad o la anarquía, es decir, la organización libre de las masas laboriosas de abajo a arriba, es el objetivo final del desenvolvimiento social y que todo Estado, sin exceptuar el Estado popular, es un yugo que, por una parte, engendra el despotismo y, por la otra, la esclavitud”. (Estatismo y Anarquía, 1873).

Concreta Piotr Alexaiveich Kropotkin: “ANARQUISMO (del griego an-, y arke, contrario a la autoridad), es el nombre que se da a un principio o teoría de la vida y la conducta que concibe una sociedad sin gobierno, en que se obtiene la armonía, no por sometimiento a ley, ni obediencia a autoridad, sino por acuerdos libres establecidos entre los diversos grupos, territoriales y profesionales, libremente constituidos para la producción y el consumo, y para la satisfacción de la infinita variedad de necesidades”. (Definición para la Enciclopedia Británica, 1905).

Concisa Errico Malatesta: “La palabra anarquía proviene del griego y significa sin gobierno; es decir la vida de un pueblo que se rige sin autoridad constituida, sin gobierno”. (La Anarquía, 1891).

Redunda Benjamin Rickeston Tucker: “Esto nos lleva al Anarquismo, al que podemos definir como la doctrina según la cual todos los asuntos del hombre deben ser manejados por los individuos o las asociaciones voluntarias, y que el Estado debe ser abolido”. (En vez de un Libro [Socialismo de Estado y Anarquismo': En qué coinciden y en qué difieren], 1893).

Ahonda Emma Goldman: “ANARQUISMO: La filosofía de un nuevo orden social basado en la libertad sin restricción, hecha de la ley del hombre; la teoría que todos los gobiernos descansan sobre la violencia y por lo tanto son equívocos y peligrosos, al igual que innecesarios”. (Anarquismo: lo que significa realmente, 1910).

Afina Federica Montseny: “La palabra anarquía deriva del griego AN —no— y ARKIA —gobierno […]. El anarquismo es, pues, una doctrina social basada en la libertad del hombre, en el pacto o libre acuerdo de éste con sus semejantes y en la organización de una sociedad en la que no deben existir clases ni intereses privados, ni leyes coercitivas de ninguna especie […].La base del anarquismo es el hombre, sus derechos inalienables, el pacto libre con los demás hombres y la organización de una sociedad donde esos derechos estén garantizados por el conjunto armonioso de todos los hombres reunidos”. (¿Qué es el Anarquismo?, 1976).

Y ultima Emile Armand: “El vocablo anarquía viene de dos palabras griegas que significan negación o ausencia de gobierno; de autoridad, de mando. En el sentido de desorden no nos interesa, pero debemos reconocer que la significación de reglamentación le es completamente exótica. Según su fisonomía verbal el término anarquía es esencialmente negativo o crítico, y nunca positivo o constructor. Sin embargo, por extensión se le ha hecho designar una concepción filosófica de la sociedad, sin obligación ni sanción autoritarias.

El anarquista es el protagonista o realizador de las ideas y de los hechos consiguientes a la anarquía, y el anarquismo no es más que el procedimiento, la descripción ideal, el punto esencial especulativo y práctico para llegar al más allá”. (El Anarquismo Individualista, lo que es, vale y puede, 1916.)

Todas estas definiciones de Anarquismo se antojan bastante exactas. Algunos gustan de definirla como “teoría política”, otros incluso de “doctrina”, y muchos como “filosofía”. No obstante, en boca de uno de sus máximos exponentes, Errico Malatesta, he aquí una definición tan herética como el propio movimiento: “El anarquismo es un modo de vida individual y social a realizar para el mayor bien de todos, y no un sistema, ni una ciencia, ni una filosofía”. (Citado por Carlos Díaz en el prólogo de La Moral Anarquista de Kropotkin, edición de 1878).

Creo, por tanto, que deberíamos de dejar de buscar lo que “queremos” que signifique Anarquismo, y concentrarnos en buscar lo que los autores clásicos del Anarquismo han dicho que es. De lo contrario corremos el riesgo de caer en los anacolutos deliberados, las falacias y demás elementos contrarios a la difusión enciclopédica.

Existe por ejemplo una corriente “teórica” que se pretendía “marxista-libertaria”, y, aunque algunos autores (como Bakunin) bebieron de las fuentes del “materialismo”, no hay que olvidarse que ni él ni otros aceptaron otro socialismo científico (término original de Proudhon en el ¿Qué es la Propiedad?) que el Anarquista, manteniendo siempre conceptos voluntarias aún cuando hablaban del materialismo más libérrimo. Bien, si ahora un grupo de gente organizara un movimiento al que llamara “Anarco Marxismo” o “Anarco Bolchevismo”, habría que entender que, aún fundamentándose en esta o aquella reminiscencia (el pasado marxista de Carlo Cafiero, Johann Most [ambos realizaron sendas simplificaciones del Capital] o las primeras conexiones de Kropotkin en Suiza [primero conoció a Utin y los marxistas y después entraría en contacto con Guillaume, Dumartheray, Herzig y compañía, ver Memorias de un Revolucionario [Revisión de 1917]), el Marxismo jamás fue algo análogo al Anarquismo: ni las ideas, ni los autores, ni la teoría, ni la praxis, ni la filosofía, ni el carácter argumental, es el mismo. Si esto puede comprenderse con respecto a una escuela de la AIT, que se denomina socialista, y aún así se contempla de forma diáfana que Anarquismo y Marxismo son dos cosas bien diferenciadas ¿Porqué no puede comprenderse lo mismo con respecto a cualquier otra escuela que, precisamente, el propio Anarquismo ha anatemizado en sus planteamientos básicos?

Corremos el riesgo de que esta enciclopedia, a la que los profesores mandan a sus alumnos para que se hagan una idea general de las cosas a fin de que después puedan profundizar con mayor facilidad en lecturas canónicas, se convierta en una cuna de incongruencias por el mero interés de determinadas facciones políticas. A fin de que la Wikipedia no se transforme en un juguete de ningún manejo espurio, debería de recogerse lo que los teóricos y pensadores que dieron vida a dicha idea han dicho de ella. Lo contrario es abrir la puerta al “Anarco fascismo”, “Anarco nazismo”, “Anarco autoritarismo”, “Anarco estatalismo”, “Anarco parlamentarismo”, “Anarco sexismo”, “Anarco Liberalismo” y sí, al “Anarco Capitalismo”. Esta no es una cuestión “ideológica”, sino en base al sentido común de lo que siempre se ha entendido y entenderá por Acracia.

Es sólo una observación, lo inverso sería aceptar que grupos determinados puedan desvirtuar, por ejemplo, el “racio-vitalismo” de Ortega, pues al considerarlo un autor “complaciente” con Franco, podrían forzar a una enciclopedia ha recoger que la idea del racio-vitalismo está íntimamente ligada con el Nacionalcatolicismo. O que se relacione el existencialismo (por medio de Heidegger) como el sustrato teórico del Nazismo. O que una nueva escuela derive de Smith y Ricardo, a Keynes y a Marx, y acabe hablándonos de “Marxismo de Mercado”. Y aún aquí habría “dudosas conexiones”, cuando en el caso del Anarquismo no ha habido nunca ningún creador del corpus libertario que no se haya denominado Socialista y feroz Anti-capitalista. Estas nuevas “escuelas” deberían de entenderse como “creaciones recientes y ex profeso”, reconocérselas si son relevantes y esperar expectantes a ver donde acaba su andadura. Lo que no tendría lógica es anexionar a Marx y Say como defensores del mismo modelo, de igual forma es un absurdo intento de empaste forzado el unir el Anarquismo con el lucro, el agio, la renta, el interés, y en definitiva el resto de los conceptos que tiene el Capitalismo sobre la propiedad y el mercado.

--El Enragé (discusión) 14:28 14 ene 2009 (UTC)

Bueno, viendo las quejas recibidas, que además tienen bastante de lógica, quitaré yo mismo las explicaciones respecto al anarcocapitalismo. En cuanto al resto de cambios que propones, Eea, hazlos tú mismx y a ver como quedan, que el artículo no muerde!! ;)

El 2º punto (o más bien parte del 2º punto, es decir: 2.A, porque por la longitud tendré que fragmentarlo en otro 2.B). El artículo carece de cualquier mención a la prehistoria del Anarquismo.

De forma, aunque fuera muy escueta, debería citarse los orígenes del vocablo en Esquilo (Los Siete contra Tebas, 467 a.C. [por cierto y viendo que alguien pedía referencias sobre que tenía que ver esto con el Anarquismo, es debido a esta mención: “Incluso si nadie más estuviese deseoso de compartir el entierro de él, yo lo enterraré sola y tomaré el riesgo que significa enterrar a mi propio hermano. Ni estoy avergonzada de actuar desafiante en oposición a los gobernadores de la ciudad (ekhous apiston ténd anarkhian polei)]), Sófocles (Antígona) y Platón (La República), pudiendo yo ofrecer como antes todas las citas sobre donde se recoge en estos texos la palabra Anarquía, pues es de la Anarquía de donde deriva la concepción del Anarquismo. También los hallazgos primitivos (El Apoyo Mutuo de Kropotkin, 1902) Faltan las cosmogonías, Prometeo, Loki y Lucifer, todas ellas figuras que encarnan el espíritus rebelde (y cuya relación con el Anarquismo se recoge La Anarquía a través de los Tiempos, 1935, de Max Nettlau). Falta después Anacarsis (Ilegalismo y Antinomianismo), Aristofanes (Sátira y pre-feminismo), Antifón (Rechazo de los Gobernantes), Los Cirenaicos (Aristipo y su concepción Antiteista y la figura del Autarca compartida con los cinícos), Los Cínicos (Antistenes, Diogenes Hiparquía, Crates y Medipo: el rechazo a los convencionalismos sociales, a los bienes materiales, a la imposición del medio), los Epicúreos (el placer entendido como la satisfacción de las necesidades básicas) y los Estoicos, en especial Zenón y Epitecto (El Universalismo, la idea de Rechazo a los designios artificiales y gubernamentales): “[Zenón] el fundador de la escuela estoica, que elimina toda coacción exterior y proclama el impulso moral propio en el individuo como único y suficiente regulador de las acciones del individuo y de la comunidad. Fue un primer grito claro de la libertad humana que se sentía adulta y se despojaba de sus lazos autoritarios, y no hay que asombrarse de que ese trabajo fuese ante todo depurado por generaciones futuras, luego completamente dejado al margen para irse perdiendo” (La Anarquía a través…, op.cit.).

Falta después Mo Tsu (uno de los primeros bosquejos de un “comunismo liberrimo” y adverso a los gobernantes [Iring Fetscher, Socialismo, 1968] y Lao Tse (el concepto de “ser rico es tener cuanto se necesita” y de no aceptar ingerencias externas e impositivas que nos desvíen del “camino” en el Tao Te Ching).

También algunas consignas Socialistas Libertarias del Mazdaismo de Persia en el siglo V, de Karpokrates el gnóstico en Egipto preconizando “una vida en comunismo libre en el siglo segundo de la era presente” (La Anarquía a través…, op.cti.) Además las sectas ácratas del siglo XI en China (con detallados poemas Anarquistas), los Profetas del Antiguo Testamento, desde Amós que condenaba el Poder y la Riqueza, a Isaías y Jeremías, tal y como nos relata Agustín Hamon: “En Judea, desde el siglo IX (a. de J. C.) se presentan casi diariamente ante el pueblo nuevos profetas que predican la igualdad social. Primero es Amós, después Isaías; más adelante les siguen los salmistas, después los pobres (ebionim), los cuales son sus discípulos y beben las palabras inflamadas de estos profetas israelitas, que según expresión de Renán son fogosos publicistas que hoy designaríamos con el nombre de anarquistas y socialistas” (La Revolución a través de los Siglos, edición recogida de la International Institute of Social History, 1880-1939). Y habría que añadir a algunos autores y narraciones latinas. El reflejo del mito de la Arcadia en La Edad de Oro (La Metamorfosis) de Ovidio (la descripción más lograda hasta esa fecha de una Utopía Anarquista [basada en Hesiodo y Platón], el concepto de Justicia de Cicerón (tan caro a Proudhon).

Tendríamos que topador entonces con las opiniones de Ernest Renán (La Vida de Jesús, 1863) y J.M. Ruiz “Azorín” (El Verdadero Cristo, 1910) que ven un reflejo Anarquista en las doctrinas de Jesús de Nazaret y los Cristianos Primitivos (para la primera afirmación consultar los ¡Ayes! del Evangelio de Mateo y, sobretodo, de Lucas; para lo segundó el propio Nettlau nos da un apunte: “También esta idea emitida en el Nuevo Testamento [Pablo a los Galateos]: si el espíritu os manda, no estáis sin ley - pareció prestarse a la vida fuera del Estado, sin ley ni amo” [La Anarquía a través…,op.cit.]).

Le tocaría el turno después a la Edad Media, donde distintos autores y obras Libertarias (especialmente los ya citados Nettlau y Kropotkin en sus respectivos La Anarquía a través…, op.cit., y El Apoyo…, op.cit., y la inclusión de Gustave Landauer con su La Revolución [edición de 1960]) han encontrado un reflejo del Federalismo en el autonomismo –aldeano y urbano – de núcleos como Brujas, Florencia o Barcelona, adentrándonos ya, directamente, en el campo de aquellas herejías religiosas de corte intensamente Ácrata (ver Los Anarquistas, James Joll, 1964). Es decir, los Moravos, los Albinguenses, los Lolardos, Los Dulcinistas y, sobre todo, los Hussitas, los Taboristas y los Anabaptistas. Destacando los nombres de Jan Huss, Jan Zelivsky y Thomas Müntzer. Nos dice Landauer en su ya citada obra: “Pero en ese momento se produce un enorme movimiento religioso-revolucionario, encabezado por los hermanos evangélicos a quienes, conforme a una de sus orientaciones, se conoce por anabaptistas, y cuyas doctrinas se nutrieron de tradiciones valdenses y bohemas. Es la guerra campesina, bien llamada la revolución alemana, pero que más rigurosamente debiera llevar el nombre de revolución cristiana, en oposición a la llamada Reforma. Cintos de miles de campesinos y de vecinos de las ciudades hacen el intento de remover los nuevos abusos, no sólo de la iglesia, sino también de la vida publica”.

Citas como estas existen miles, en todos los libros mencionados y en muchos otros, no obstante creo que por hoy esta bien y es necesario que los colaboradores digieran la información para elaborar este interesante proyecto. Mañana seguiré con los heresiarcas medievales y nos trasladaremos del Renacimiento hasta la orbita de William Godwin. Queda mucho trabajo: clarificar términos, una definición razonada, documentada y verificable de la por ahora tergiversada, o mal comprendida, teoría del Anarco Individualismo, definir, muy resumidamente, las teorías filosóficas, sociológicas y sobre todo (para evitar equívocos, confusiones y desinformaciones) económicas, con citas y nombres en la mano de los formuladores Anarquistas. Sólo así, con luces y taquígrafos, obtendremos una definición digna de ser presentada al público, y de servir de apoyo para los lectores ávidos de saber.

--El Enragé (discusión) 20:12 14 ene 2009(UTC)

Sucesos destacables de la historia del anarquismo

¡Salud! Disculpadme primero si esta no es la forma de modificar la discusión. Soy colaborador muy esporádico. Querría que os planteaseis la validez, conveniencia y rigor de incluir en la caja de eventos de la historia del anarquismo el levantamiento zapatista y la rebelión en Oaxaca. Ambos movimientos nunca se han declarado anarquistas, no lo he visto reflejado así en medios de comunicación -ni en mexicanos, ni en españoles- y, al menos en los sucesos de Oaxaca, en la APPO se encuentran elementos más próximos al Partido de la Revolución Democrática y a movimientos marxistas como el Ejército Popular Revolucionario. Aunque haya habido elementos anarquistas o en los que subyacen ideas libertarias de organización social, u organizaciones del movimiento libertario que se hayan solidarizado con sus luchas, como es el caso de CNT-AIT, no tengo muy claro la conveniencia de incluirlos en esa caja. Al menos, si es cierto, debería incluirse alguna referencia a una declaración del EZLN y de la APPO, donde se vea explícita o implícitamente que se les puede ligar a este artículo.--Goliath Wiki (discusión) 11:08 15 ene 2009 (UTC)

Bueno, lo de Oaxaca realmente no podría asegurar que existan vinculaciones con el anarquismo, así que si nadie se opone lo borraré (dejaré un margen de un día, como siempre, por si alguien tiene referencias de que realmente Oaxaca es un hecho histórico relacionado con el anarquismo). Pero lo de los zapatistas, creí que no habría dudas de que ese movimiento es anarquista... Sus discursos políticos siempre se caracterizaron por su rechazo al poder, de hecho ellos declararon repetidas veces según tengo entendido que no querían obtener el gobierno. Además, el cáracter anarquista del Subcomandante Marcos es bastante conocido. He encontrado dos referencias [1] [2] que lo avalan, pero debe haber muchas más.

Eea, estoy más o menos de acuerdo con los cambios que has escrito, salvo con el párrafo añadido al apartado Conceptos. Eso se correspondería casi más con el apartado de "Concepciones de una sociedad anarquista", pues más que un término anarquista o un pilar del anarquismo lo que escribiste era casi en un 50% una descripción de cómo sería una sociedad anarquista con ejemplos como la comuna de París y demás, y yo personalmente pienso que eso debería incluírse en el apartado de "Concepciones de sociedad" y no en el de Conceptos, pues de lo contrario el apartado de Concepciones se quedaría totalmente inútil. Creo que habría que trasladar ese texto al apartado de "Concepciones" para cuando lleguemos a ese apartado desarrollarlo y explicarlo mejor.

El Enrangé, no sabía que los orígenes del anarquismo se remontaran hasta tan temprano... sería estupendo ponerlo en el artículo, el problema es que no hay referencias y mucha gente en wikipedia se quejaría. ¿Se pueden encontrar enlaces que demuestren la relación de los anabaptistas, Zenón, etc. con el anarquismo?

Gracias por tu interés. Sobre lo que planteas, tengo miles de citas que lo demuestran, desde los autores originales a los estudiosos del tema. En los libros citados encontraras todo cuanto necesites, aún así, mientras me dedico a exponer aquí distintas consideraciones, estoy redactando una entrada completa que pondré a disposición de los interesados en cuanto justifique los cambios. Si no he puesto todas las citas que me gustarían es para no excederme en el tamaño y la prolijidad de mis mensajes, y no pueda acusárseme de “monopolizar” el proyecto. Ahora bien, y a modo de ejemplo superficial nos dice Rudolf Rocker en su Anarcosindicalismo [Teoría y práctica], 1938: “Las ideas anarquistas aparecen en todos los períodos conocidos de la Historia, por más que en este sentido quede aún mucho terreno por explorar. Las hallamos en el chino Lao-Tse -La Marcha y el Camino cierto- y en los últimos filósofos griegos, los hedonistas y los cínicos, como en otros defensores del llamado «derecho natural», especialmente en Zenón, quien, situado en el punto opuesto al de Platón fundó la escuela de los estoicos. Hallaron expresión en las enseñanzas del gnóstico Carpócrates de Alejandría y ejercieron innegable influencia sobre ciertas sectas cristianas de la Edad Media, en Francia, Alemania y Holanda, todas las cuales cayeron víctimas de salvajes persecuciones. Hallamos un recio campeón de esas ideas en la historia de la reforma bohemia, en Peter Chelcicky, quien en su obra Las redes de la Fe sometió a la Iglesia y al Estado al mismo juicio que les aplicará más tarde Tolstoi. Entre los grandes humanistas se destaca Rebeláis, con su descripción de la feliz abadía de Thélema -Gargantúa- donde ofrece un cuadro de la vida, libre de todo freno autoritario. Sólo citaré aquí, entre otros muchos precursores, a Diderot, cuyos voluminosos escritos se encuentran profusamente sembrados de expresiones que revelan a una inteligencia verdaderamente superior, que supo sacudirse todos los prejuicios autoritarios”.

También Kropotkin en su Definición de Anarquismo para la Enciclopedia Británica, 1905: “El mejor exponente de la filosofía anarquista en la antigua Grecia fue Zenón (342-267 o 270 a. C.), cretense, fundador de la escuela estoica, que opuso una concepción clara de comunidad libre sin gobierno a la utopía estatista de Platón. Repudió la omnipotencia del Estado, su carácter intervencionista y reglamentador, y proclamó la soberanía de la ley moral del individuo, subrayando ya que, aunque el necesario instinto de autodefensa lleva al hombre al egoísmo, la naturaleza ha proporcionado un correctivo dando al hombre otro instinto: el social. Cuando los hombres sean lo bastante razonables para seguir sus instintos naturales, se unirán por encima de las fronteras y constituirán el Cosmos. No necesitarán ya tribunales de justicia ni policía, no tendrán templos ni cultos públicos, no utilizarán moneda alguna: habrá donaciones libres en vez de intercambios. Por desgracia, no han llegado hasta nosotros las obras de Zenón y sólo conocemos citas fragmentarias. Sin embargo, el hecho de que su misma formulación sea similar a la formulación utilizada hoy, muestra hasta qué punto es profunda la tendencia de la naturaleza humana de la que fue portavoz”.

Ya he citado a Nettlau más arriba, donde también nos desglosa el deje libertario de los filósofos estoicos. E incluso las pocas y raras palabras del propio Zenón -y sus alumnos- (según lo relata Diógenes Laercio en su Vidas y Opiniones de los Filósofos más Ilustres [en la edición de 1887]): “Por mis Doscientos no quiero que en las ciudades se construyan templos, tribunales ni gimnasios. […] El fin es vivir conforme a la naturaleza, que quiere decir vivir según la virtud, puesto que la naturaleza nos conduce a ella […] Que la virtud es una disposición del ánimo conforme a razón y elegible por sí misma, no por algún miedo o esperanza, sino que en ella se encierra la felicidad, como que está en el alma para la igualdad y tranquilidad de toda la vida. Que el animal racional se pervierte unas veces por los halagos de cosas externas, y otras veces por las persuasiones de sus familiares, pues los movimientos que da la naturaleza no son torcidos […].Dicen que todos los sabios son austeros, pues ni ellos hablan de deleites, ni admiten lo que de los deleites hablan otros. Que los sabios son incorruptos y sinceros, pues se guardan de ostentar lo que son por medio de apariencias que oculten los defectos y hagan manifiestas las buenas prendas. Que están ajenos de los negocios, pues huyen de hacer cosa alguna sino oficios […]. Que los sabios son divinos, pues parece tienen un Dios en sí mismos […]. Que la libertad es la potestad de obrar por sí; la esclavitud es la privación de esta libertad. Que hay otra esclavitud, consistente en la subordinación; y aun otra tercera, que consiste en la posesión y subordinación (a la cual se opone el dominio), y que también estas son malas”.

Y aún cuando su aceptación de diversos elementos autoritarios nos demuestran que no se puede hablar de un Anarquismo integral; el cosmopolitismo, la renuncia de los artificios, de las imposiciones y mandamientos opuestos a la naturaleza, dejan ver un sustrato del que bebió el Libertarismo posterior, siendo múltiples afirmaciones como esta: “Si conservamos con cuidado y sin temor nuestras dotes corporales y nuestras aptitudes naturales, como bienes fugaces y dados para un día, si no sufrimos su servidumbre y no nos dominan las cosas externas; si los placeres fortuitos del cuerpo tienen para nosotros el mismo puesto que en campaña los auxiliares y las tropas ligeras (sirven para servir, no mandar)”.

Para más información recomiendo se consultes dos obras imprescindibles: Los Estoicos Antiguos (edición de 1996) y La Prehistoria del Anarquismo (edición de 2006), ambos de Ángel J. Cappelletti.

(Con respecto a los Anabaptistas, a continuación les toca el turno a ellos).

Si no hay más dudas sigo con mi doble labor: justificar para luego redactar.

P.D: Y con referencia a otro usuario, sí, ya se que el artículo no muerde, y se agradece la invitación; pero antes de echarle mano es necesario dejar hablar a la historia, los autores y las obras Anarquistas, para que a la hora de efectuar los cambios nadie pueda quejarse de que las modificaciones no se realizan en base a los propios postuladores de la Acracia, y no a adecuaciones, simplificaciones o simples, interesadas y burdas manipulaciones.

--El Enragé (discusión) 18:06 15 ene 2009 (UTC)

Punto 2º (2.b).

En torno al 1200 acontecen estas cosas (relatadas en esta ocasión por Agustín Hamon en su obra ya citada): “En todas partes halla la nueva doctrina suelo propicio para su germinación, en todas partes se levantan comunistas libérrimos y heresiarcas. En Flandes es un poeta, Jacobo Van Maerlant, quien en 1235 canta las bellezas del comunismo sin gobierno. En la Italia del Norte, Gerardo Segeralli (1260-1300) funda los Hermanos de los Apóstoles; una organización de hombres y mujeres de la más baja condición. No deben poseer casa ni nada que pueda ser útil para el día siguiente. Viven en común, pues el comunismo es para ellos la condición sine qua non de la perfección […] Sin embargo, el ideal comunista libertario no desaparece. En la misma época lo encontramos entre los Hermanos y hermanas del Libre espíritu, los cuales quieren la comunidad de los bienes y rechazan toda clase de autoridad. Cada uno, dicen, tiene el derecho y el deber de seguir sus propias inclinaciones. La doctrina se difunde, pues el suelo está laborado bastante profundamente para que la semilla germine. […] Quieren la libertad, la supresión de las leyes, la igualdad. Por eso cantan:

Cuando Adán cavaba y Eva hilaba ¿quién era entonces el gentilhombre?

Banda desordenada, los aldeanos se extIenden como un rio que ha roto sus diques y cuyas aguas van a perderse insensiblemente en las arenas”.

Sigue la Revolución de los Taboristas, (1415) en la que se destacó a Jan Zizka, y de cuya ciudad nos habla Agustín Hamon (op.cit.): “Tábor es la villa-refugio de los comunistas perseguidos, vandos, begardos, husitas y otros. Hay en ella una gran aglomeración de obreros, más de 40.000, en su mayoría tejedores y vendedores de tejidos. Todo es común entre ellos. Ignoran la diferencia que va de lo tuyo a lo mío. Quieren ser todos hermanos e iguales. Ni rey ni súbditos. De una moralidad perfecta, son heréticos y como tales dispersados y exterminados”.

Y después la Revolución Campesina Anabaptista (1520-1525). Este fragmento pensaba ser más corto (ya que gozo de una documentación extensa y tan sólo escojo pequeñas muestras) pero viendo que se me han pedido más datos sobre determinados particulares (lo cual me parece provechoso) me dispongo a ceder la palabra de nuevo a Agustín Hamon (op.cit), adelantando a modo de introducción, que Thomas Müntzer era el defensor de un “Comunismo libertario” avant la lettre, enarbolando que los bosques y ciudades debían ser comunes –como en el antiguo Israel–, y que toda Autoridad del hombre sobre el hombre era un crimen contra la especie: “Tomás Münzer (1498-1525) se levanta frente a Lutero, y él, pequeño burgués, sacerdote, doctor en Teología de la Universidad de Hall, presta al movimiento el poder de su pluma, la elocuencia de su palabra y el ardor de su fe. Es preciso -dice- atacar la sociedad en su raíz, arrancar las causas del mal de la opresión y fundar la Iglesia del Espíritu Santo y de la libertad sobre bases sólidas ... La tierra es una herencia común, de la que nos corresponde una parte que se nos arrebata ... ¡Devolvednos, ricos de los siglos, avaros, usurpadores, los bienes que injustamente retenéis! Inflamado por el amor al pueblo y a la humanidad entera, y quizás llevado inconscientemente por el odio a los señores, uno de los cuales ha hecho dar muerte a su padre, Tomás Münzer no vive más que para la realización de una idea: la liberación de los humanos. Soporta estoicamente las persecuciones. Desterrado de una población después de otra, gracias a Lutero, pobre, anda errante seguido de su joven esposa, que se halla encinta. No piensa más que en una cosa; su ideal, y no trabaja más que para su realización. Sus sufrimientos ni los sufrimientos de los demás nada le importan. No vive más que para su obra, y los folletos se suceden a los folletos y los discursos a los discursos.

La felicidad del hombre se encuentra en la misma vida, en la plena satisfacción de todos sus derechos, de todos los bienes de la naturaleza, en la libertad y en la vida. Dios está en nosotros. Cada hombre es una parte de Dios. Todos los hombres deben ser iguales. No hay siervos ni señores, hay hombres, hay hermanos. Esta igualdad completa no puede conseguirse más que en la comunidad de los bienes y de los trabajos.

A cada uno según sus necesidades y su posibilidad -decía. Esta doctrina la predicaba en nombre del Evangelio y la apoyaba con textos del mismo y de los padres de la Iglesia. A veces reproducía en violentos acentos, las imprecaciones de los cristianos contra los ricos.

Todos los señores son bandidos, son enemigos del pueblo, a los cuales debe estrangular cuanto antes. Estas elocuentes predicaciones son oídas por las muchedumbres, a las cuales sólo falta convencer de su derecho a la insurrección para lanzarse a la conquista de su libertad”.

Y también podríamos hablar (en esta ocasión de “primera mano”) de otras virulentas proclamas que lanzaba Müntzer contra los poderosos, por ejemplo: “Los campesinos de Eichsfeld se han enfrentado con sus señores y no están dispuestos a la clemencia. Eso es un buen ejemplo. ¡Adelante! Ha llegado el momento. Baltasar y Bartel Krump, Valentín y Bishof han comenzado ya el baile. ¡Adelante, adelante, mientras el fuego esté vivo! No permitáis que vuestra espada se enfríe. No hay que desfallecer. Martillad duro sobre el yunque de Nemrod; abatid sus torres. Mientras esos vivan, imposible veros libres de temor humano. Mientras os dominen, imposible hablaros de Dios” (Mühlhausen, 1525). Por último la llamada “Furia de los Iconoclastas”, en Flandes (1556), contra la Iglesia y el Imperio Español, que, sin dejar de ser cierto que tiene aspectos ajenos a nuestro proyecto (en cuanto al carácter puritano del Calvinismo que la patrocino, si bien es verdad, fue la descomunal subida del precio del pan el que la provocó) el término Hugonote pasó a ser sinónimo del “máximo radicalismo” (así lo usa, por ejemplo, Anselme Bellegarrigue en un artículo de su periódico L'anarchie, journal de l'ordre, 1850 [más conocido vulgarmente como Manifiesto] tanto en cuanto la Iconoclasia se dedicó a destruir todo símbolo de autoridad eclesiástica o monárquica.

Entramos ya en el renacimiento. Tal y como hay que se ratifica que el concepto de “Anarquía” en las obras de Sófocles y Esquilo es negativo, también tengo que aclarar que muchos de los que hoy se tienen como paragones de “Igualdad y Libertad”, giraron en realidad en torno a conceptos bastante autoritarios, por lo que poco de Anarquistas tienen. Entrarían aquí el ya descartado “comunismo” propuesto en La República (Politeia) platoniana, y también, por eso, omitimos, con respecto a este periodo, la Utopía de Moro, La Ciudad del Sol de Campanella y La Nueva Atlántida de Francis Bacon (en su momento hablaremos también de porque se considera a Babeuf un antecedente del “Comunismo Autoritario” o Marxismo, y no del Anarquismo). Aquí bosqueja Nettlau los motivos, en su ya citada obra: “El socialismo autoritario de las múltiples utopías y, a partir del siglo XVIII, también de libros razonados que descuidan la libertad, fue siempre una proyección de un ambiente presente a una sugestión, un consejo, a veces una adulación hacia un poder reinante. Las imaginaciones de Thomas Morus, Campanella, Bacon, Harrington proceden de ese ambiente, esos planes, esas personalidades. […] Utopías autoritarias, estatistas, que reflejan los nuevos grandes Estados centralizadores”.

Pero contrariamente a esa tendencia están los utopistas y ejemplos Libertarios… No obstante, y contrariamente a mis propósitos, y vista la extensión del texto presente, prefiero continuar mañana a fin de no cansar o abotargar a los colaboradores y compiladores.

Yo por mi parte me pondré a modificar el artículo (con mis propias manos) cuando haya razonado ante la concurrencia los motivos por los que, intento demostrar, debe hacerse. Ahora bien, si los que me leen quieren ir haciéndolo de forma simultanea, por mí, perfecto. Pedirme las fuentes que queráis e iré ofreciéndooslas punto por punto.

Encantado de colaborar, me despido.

--El Enragé (discusión) 19:17 15 ene 2009 (UTC)

Tranquilo, esperaremos. Esta información será muy útil para la elaboración del artículo. Y es de agradecer la incorporación de citas de los libros que han servido de referencia, pues de lo contrario quizá no pudieran añadirse esos datos al artículo. Yo añadí esta tarde alguna frase y referencias, principalmente respecto a Zenón y a la aparición de anarkhian en Los Siete Contra Tebas, pero de todas maneras y dado que aún faltan cosas por decir, esperaré antes de modificar más el artículo. Así podremos dedicarnos a ello todos juntos, de lo contrario sería un proceso muy confuso que unos estén aportando información mientras los otros en el mismo sitio discuten sobre los cambios en el artículo. --83.53.135.201 (discusión) 23:36 15 ene 2009 (UTC)

Estimados amigos: existe una bibliografía que puede ser más útil que la de Hamon para tratar las sectas milenarisas a estilo anabaptista. Sobre los taboritas (así creo que es el nombre correcto) y los hussitas está La Revolución Husita, de Jan Panacek, de editorial siglo xxi. También es muy recomendable En pos del milenio de norman Cohn (Alianza Editorial) y el clásico de Cristopher Hill El mundo trastornado (siglo XXI) , dedicado a la revolución inglesa. Es una bibliografía mucho más fiable que cualquier otra, y no es tendenciosa. Yo creo que de todos modos no hay que enloquecerse con los orígenes y antecedentes cuando no hay una continuidad clara entre estos movimientos y el movimiento anarquista posterior. Los libros de Panacek y Cohn los tengo en mi biblioteca, no así el de Hill, que lo leí hace unos años ya. Si hace falta aclarar algún punto oscuro de la argumentación pueden ser útiles. Un abrazo.--Lobisson (discusión) 03:00 16 ene 2009 (UTC)

hay una referencia concreta con respecto a la vinculación entre anabaptistas y anarquistas en :

http://www.ucm.es/info/eurotheo/diccionario/A/anarquismo.htm

El autor es Secundino González Marrero de la Universidad Complutense de Madrid, para la entrada Anarquismo del Diccionario Crítico de Ciencias Sociales. Puede servir para apoyar la cita requerida del texto. Un saludo. --Lobisson (discusión) 02:42 17 ene 2009 (UTC)

Otro tema: "Proudhon abogaba por una economía de mercado no opresiva donde los individuos intercambiaran los productos de sus propios trabajos. El valor de intercambio de los bienes dentro de tal economía sería determinada por la cantidad de trabajo invertido en su producción."

Creo que así expresado se deja un gran lugar a una interpretación errónea del personaje en cuestión. Proudhon se consideraba SOCIALISTA, o mejor, como integrante de ese movimiento y se reivindicaba anarquista paralelamente. ´Decir tan solo que Proudhon estaba por una "economía de mercado" no lo diferencia de Adam Smith o de su enemigo Thiers. Por algo había sido admirado por Marx, hasta que rompió con él en "Miseria de la filosofía". No creo que además sea importante hacer hincapié en esa característica de Proudhon, que no fue seguida por la gran mayoría del movimiento anarquista, sino por su aporte teórico con respecto al federalismo, la descentralización política, la organización del artesanado y el mutualismo. Una bibliografía básica sobre Proudhon se encuentra en Mirko Roberti, prologo a Qué es la Propiedad, en La ideología Anarquista de Cappeletti y en Del socialismo Utópico al Anarquismo, de Félix García Moriyón. --Lobisson (discusión) 03:06 17 ene 2009 (UTC)

He releido el cap�tulo de Proudhon en Cappeletti y creo que la frase citade arriba merce ser eliminada. All� hay una breve biograf�a de Proudhon y un resumen de su pensamiento, antipropietario, descentralizador e igualitario. Es considerado para algunos padre del socialismo franc�s y tambi�n el padre del anarquismo. Ni una menci�n al mercado, ni a favor de la propiedad privada". Cappeletti es tal vez el mejor historiador del anarquismo de habla hispana. Como referencia es ineludible. Este es el link al texto: http://socialismo.libertario.googlepages.com/LaIdeologiaAnarquista-AngelCappellet.pdf

Espero que alg�n compa�ero modifique esa frase, fuera de lugar, y si utiliza a Cappeletti, ya tiene la referencia a mano. Quisiera agregar que No se puede dejar de mencionar a Dejacque, que era ademas de anarquista un proto anarco-comunista, que fue cr�tico a la visi�n patriarcalista de Proudhon sobre la familia. Un saludo.--Lobisson (discusión) 05:37 17 ene 2009 (UTC)

Una más. No creo que esta frase esté justificada sin una buena referencia: "Aunque es una tendencia minoritaria dentro del anarquismo, el pensamiento de Stirner tendría influencia también en pensadores posteriores importantes como Piotr Kropotkin y Emma Goldman." Por lo que sé, Stirner tuvo escaso peso en su época como pensador y fue reivindicado más tarde. Kropotkin conoció su obra, pero muy por el contrario, según tengo entendido no lo apreciaba demasiado, precisamente. Voy a buscar y después apotrto referencias. Sobre Goldman no teng idea cual fue su actitud hacia Stirner. Aunque también se puede revisar el libre de Cappeletti que arriba puse el link, ya que tiene un capítulo para él. --Lobisson (discusión) 05:49 17 ene 2009 (UTC)

Sugerencias, 16 enero

Buenas, veo que la cosa marcha. Abro una nueva sección simplemente para facilitar el seguimiento de la discusión. Algunas sugerencias:

• 1. En el levantamiento de Baja California, estuvo implicado Flores Magón. Que no nos lleve a engaño el nombre de "Partido Liberal Mexicano". Digamos que es el punto de partida del magonismo.
• 2. Con respeto a Oaxaca, debemos tener en cuenta que existe VOCAL. Igual que en lo de Baja California, están implicados los magonistas. Y los magonistas son más explícitamente libertarios que los zapatistas.
• 3. La Revolución Rusa debe estar entre los hechos anarquistas, dado que existió su participación. Aquí habría se podría usar tal vez "La revolución desconocida" de Volin, o "Los Anarquistas y los Soviets" de "Cuadernos Anagrama", con textos de Rudolf Rocker, Archinov, Yartchuk y Néstor Machno. Y tanto la primera como la segunda, incluído el papel de Volin y otros anarquistas en el Soviet de San Peterburgo, mucho antes de que Trotsky apareciera en escena. En ese sentido habría que hacer un artículo sobre la Revolución Rusa desde la perspectiva anarquista, dado que lo ocurrido en Ucrania y Kronstadt no fueron hechos aislados. Aparte, la cuestión de la "3ª Revolución"...
• 4. Me preocupa que los lectores se vean agobiados a la hora de leer el artículo Anarquismo, ¿no sería preferible resumir en este artículo a un párrafo, todo lo anterior a Godwin y Proudhon, y crear otro artículo con los antecedentes? Eso, a valorar según la extensión alcanzada.
• 5. Entiendo que la cuestión ultraliberal está saldada, en que de nombrarlos, sea en una sección para "movimientos con ciertas semejanzas", en el cual, sin duda, deberían ir en primer lugar los marximos libertarios (Luckàcs, Consejistas, Escuela de Frankfurt, Situacionistas, Autónomos y demás), dado que tiene mucha mayor relevancia que los escasos seguidores de Rothbard, que además son inexistentes fuera de internet.
• 6. A la hora de abordar el anarquismo contemporáneo, hay que tener en cuenta el post-estructuralismo, con personalidades como Foucault.
• 7. Cuestiono el concepto de "Escuelas Anarquistas", dado que no existe tal cosa. No existe tal división teórica en el anarquismo, sino diferentes corrientes y tendencias que dan mayor peso a unas u otras partes de un mismo cuerpo teórico con unos límites precisos que van del individualismo stirneriano hasta el plataformismo archinoviano.
• 8. A la hora de considerar si un determinado hecho es o no anarquista, debemos tener en cuenta que en ningún movimiento la totalidad de sus adherentes asume el programa íntegro de sus impulsores. De hecho, lo hace una minoría, solo que organizada como vanguardia y jerarquía, o como financiación económica. El caso del anarquismo, es el de agitador e impulsor desde la base. Esto se visualiza más en la reciente revuelta de Grecia, donde los anarquistas implicados son de tendencia informalista-insurreccionalista.
• 9. Someto a consideración de los bibliotecarios implicados la inaplicabilidad de la pseudonorma "Cuenta de propósito particular", dado que no se están creando cuentas con el propósito de "trollear", ni de realizar ningún tipo de presión por ninguna facción, dado que no existe tal cosa. Sí ha habido problemas con un determinado usuario, pero las pruebas son determinantes. Además, deberían revertirse las anteriores expulsiones que se hayan basado en dicha norma.

- Atte., Mr. X.

• Añado:
• 10. Por una cuestión de orden, tal vez habría que ir haciendo las modificaciones en bloque, en lugar de hacer muchas modificaciones pequeñas, y así facilitar el seguimiento. Otra forma de operar, sería el proponer diferentes versiones del artículo, y proceder a su fusión. El "material sobrante", podría servir para continuar la labor en otros artículos.

- Atte., Mr. X.

Estoy de acuerdo con todo, Mr X. Agregaría la bibliografía de Avrich, "los Anarquistas RUSOS" de Alianza Editorial a la revolución rusa. Y creo que no se debería incluir dentro del anarquismo a las tendencias anarcocapitalistas, que bien se pueden desarrollar en una entrada sin vinculación con el anarquismo. Un saludo--Lobisson (discusión) 02:47 17 ene 2009 (UTC)

Creo que no estaría mal incluir la semana trágica argentina de 1919, o la semana trágica que se dio en españa, entre los hechos historicos destacables. La participación anaqruista en los hechos de 1919 fue mayoritaria y determinante, y el hecho fue mucho más influyente que el mentado Argentinazo, con una ínfima participación anarquista. --Lobisson (discusión) 05:49 17 ene 2009 (UTC)

Uffff, pues sí que hay cosas que poner... iré colocando algunas cosillas, y animo a los demás a que todo aquello que crean ya no es discutible, lo que ya se ha dado por hecho que se debe añadir al artículo, lo vayan colocando ellos también. Pensaba esperar a que terminara El Enragé de poner datos históricos pues parece que domina muy bien el tema, pero viendo que las tareas por hacer son tantas, yo voy a empezar ya a añadir algunas cosas. Será un trabajo mucho más sencillo que hacer todas esas modificaciones en bloque, cosa bastante más complicada y que requeriría estar navegando entre el código del artículo, lleno de referencias, citas, etc. para ir añadiendo la información. Y otra cosa: apoyo lo que dijo alguien (ya no sé ni quién) acerca de no saturar demasiado este apartado de Historia. Vayamos pensando en modificar también el artículo Historia del anarquismo una vez que éste se haya acabado...

Buenas de nuevo. Vuelvo a la carga con los sucesos históricos del anarquismo y con México. He leído la recomendación sobre el anarquismo del Subcomandante Marcos[3] de, creo, El Enragé. Me parece bien, pero creo que el texto resulta de unas apreciaciones personales de otra persona. No quiero hacer de esto una discusión eterna, pero atendiendo a la Sexta Declaración de la Selva Lacandona[4], se lee textualmente "Vamos con otra política, por un programa de izquierda y por una nueva constitución", lo cual me choca un poco con la mayor parte de los programas y principios anarquistas. Es cierto que las formas de organización autónomas indígenas ya fueron vistas por Flores Magón como un germen genuinamente anarquista y que muchas comunidades zapatistas funcionan como genuinas colectividades o comunidades libertarias, sin embargo, sigo sin ver un claro programa anarquista en el movimiento al completo. Es cierto que los anarquistas han tenido una participación notable en muchos hechos y movimientos sociales a lo largo de la Historia. Sin embargo, para los propósitos de la entrada de Anarquismo en la Wikipedia, posiblemente, propongo, que se tome como criterio para destacar hechos el que haya una declaración o programa anarquista con referencias externas o internas a él para que un hecho histórico controvertido sea incluido en la caja al efecto. Así lo hay en las revueltas de Grecia de numerosos grupos que se declaran anarquistas, sin ser los únicos impulsores. Como siempre lo dejo a discusión y, si la opinión sigue siendo contraria a que el levantamiento zapatista desaparezca como hecho significativo de la historia del anarquismo, no doy más la vara, porque tengo dudas, no estoy seguro del todo. De lo de la revuelta de Oaxaca, Mr. X, volveré más tarde, cuando tenga más información ¡Salud!--Goliath Wiki (discusión) 16:53 17 ene 2009 (UTC)

Por cierto, se me olvidaba, quizá en esa caja de hechos significativos habría que incluir el asesinato de Eduardo Dato, el cual precipitó una serie de cambios bastante significativos contra el Movimiento Libertario en España ¡Salud!--Goliath Wiki (discusión) 16:58 17 ene 2009 (UTC)

Estimado Goliath, desde el propio artículo de magonismo se enlazaba a la página de VOCAL. También pone esto:

A finales del siglo XX, cuando el Ejército Zapatista de Liberación Nacional, en Chiapas se levantó en armas en 1994, reivindicó los planteamientos de los Flores Magón.

Sin embargo, no está referenciado, tal vez se podría preguntar al único usuario fiable que ha participado en su redacción recientemente: Iose. Sin embargo, sí que Zapata y otros revolucionarios mexicanos bebieron del ideario magonista, esto es, que el zapatismo descendería del magonismo.

Por otro lado, comprendo las dudas en si el EZLN sería "parte de la historia del anarquismo", o bien, "de interés para el anarquismo". Sin embargo, debemos tener cuidado con caer en la mera estética... por otro lado, la bandera del zapatismo es negra. Por cierto, que el artículo de wikipedia ha sufrido de la inconfundible mano del señor Nihilo, véase:

Una de las frases más simbólicas del zapatismo reza que la tierra es de quien la trabaja, reflejo de una suerte de privatismo ligero, acuñada originalmente por el propio Zapata

- Atte., Mr. X.

¡Salud! Ok, me quedo con lo de las referencias al magonismo, tanto para el levantamiento zapatista como para la rebelión en Oaxaca. Y, cambio mi sugerencia de incluir lo de Eduardo Dato por la entrada, aunque todavía pobre y necesitada de mayor desarrollo, pero más general y en la que estaría incluído, creo, este hecho, del pistolerismo.--Goliath Wiki (discusión) 09:28 18 ene 2009 (UTC)

Me parece importante matizar algunas afirmaciones de Lobisson. Por supuesto hay mucho material importante sobre los anabaptistas, no obstante, me parece de vital importancia que sean los propios anarquistas los que justifiquen donde encuentran sus semejanzas con ellos. No obstante, se agradecen mucho sus apuntes que, pertinentemente, ya había consultado para elaborar la anterior exposición. Sólo a modo de especificación: Los Taboristas son realmente los seguidores de Jan Huss (es decir, Hussitas), simplemente se les da este nombre porque se establecieron en la ciudad de Tabor. Anabaptistas es realmente todo aquel individuo o movimiento que niegue la sacralidad del bautismo antes de la edad adulta. No obstante, la popularización de este término se dio en la Revolución Campesina focalizada en un principio en la ciudad de Münster, y agitada por el ya mencionado Thomas Müntzer [ver las fuentes ya citadas]. Sobre la importancia de los movimientos primitivos, creo que es crucial, nos da un reflejo palmario de muchos de los fundamentos que después se mantendrán en el Anarquismo moderno, desde la condena a la propiedad nacida del lucro y la explotación, hasta la iconoclasia y el ansia extrema de libertad individual (sobre las fuentes a consultar, hay desde pequeñas menciones a verdaderos monográficos: “Los Anarquistas” de Joll, 1964; “La Anarquía a través de los Tiempos” de Nettlau, 1935; “La Revolución” de Landauer [ed.] 1960; “La Revolución a través de los Tiempos” de Hamon, [ed.] 1939; “Socialismo” de Iring Fetscher, 1968; “Ein Apostel der Wiedertäufer” de Ludwig Keller, 1885; “Anarcosindicalismo [Teoría y práctica]” de Rudolf Rocker; 1938, “La Prehistoria del Anarquismo” de Ángel J. Cappelletti, [ed.] 2006; y los propios discursos de Thomas Müntzer, tanto el recogido en Mühlhausen, 1524-25, en formato de folleto, como los descritos por Philipp Melanchthon en una sería de opúsculos protestantes [enemigos feroces de Müntzer] contemporáneos a Müntzer, donde nos dice: “Enseñaba que todos los bienes tenía que ser comunes, tal como consta en el Actis Apostolarum... con ello hacía al pueblo tan turbulento que no querían ya trabajar, sino que donde era preciso en grano o un tejido se acudía a un rico y se le exigía en nombre del derecho cristiano. Pues Cristo quiere que se les de a los menesterosos”.

Y ya, metiéndome en harina cuasi terminaré el tema de la prehistoria. (Adelanto mis disculpas por no poder poner las obras en cursiva, ni firmar como corresponde, pero parece ser que mi conexión, este fin de semana, tiene algún problema a la hora de poner esos elementos).

Punto 2º (2.c). Bien, como habíamos dicho, no todo el utopismo era libertario desde el “ideal” (Moro, Campanella, Bacon etc.) hasta el, paradójicamente, práctico, como el despótico Estado Jesuita del Paraguay. No obstante, hubo un utopismo innegablemente Anárquico, como el de François Rabelais que en 1532, pública “Las grandes e inestimables crónicas del gran Gigante Gargantúa” y “Pantagruel”, y en 1534 “Gargantúa”. En sus obras recoge la utópica Abadia de Thélema que como nos cuenta -la por otra parte muy crítica con Rabelais- María Luisa Berneri (“El Futuro: Viaje a través de la Utopía", edición de 1969): “Rabelais nos explica cómo deberían vivir estas criaturas hermosas, bien nacidas, cultas e inteligentes. No tienen necesidad de leyes ni de abogados, de política ni de predicadores, de dinero ni de usureros, de religión ni de monjes. Tampoco tienen necesidad de normas, pues saben emplear su tiempo en forma útil y agradable, ni de ninguna especie de compulsión moral, pues son ingénitamente honrados y bondadosos. Entre sí pueden gozar de libertad e igualdad absolutas”.

Y según un propio fragmento de la citada obra: “La iniciativa fue del agrado de Gargantúa [...] Además le requirió que instituyese su religión al contrario de todas las demás. -Primeramente -decía Gargantúa-, no hará falta edificar la abadía ni circundarla de murallas como están las otras. -Verdaderamente -replicó el monje-, y donde hay muros hay murallas, envidia y conspiración mutua.

[...]

Puesto que en todas las religiones del mundo está todo acompasado, limitado y regulado por horas, se decretó que allí no habría relojes ni cuadrantes de ninguna clase, sino que las labores serían distribuidas según las oportunidades y ocasiones, porque, como decía Gargantúa, la mayor pérdida de tiempo está en contar las horas, pues de ello no viene ningún bien, y la mayor desazón del mundo está en gobernarse al son de una campana y no por los dictados del entendimiento y del buen sentido.

[...]

Tenían empleada su vida, no según leyes, estatutos ni reglas, sino según su franco arbitrio. Se levantaban de la cama cuando buenamente les parecía, bebían, comían, trabajaban, dormían cuando les venía en gana; nada les desvelaba y nadie les obligaba a comer, beber ni hacer cosa alguna; de esta manera lo había dispuesto Gargantúa. En su regla no había más que esta cláusula:

HAZ LO QUE QUIERAS”. (“Gargantúa y Pantagruel”, edicion de 1923, traducido por Eduardo Barriobero Herrán).

Unos años después, pero aún en la misma época, nos encontramos con la justificación razonada del sistema sin autoridad antes descrito, son las clarividentes y netamente ácratas palabras de Étienne de La Boétie en su “Discurso sobre la Servidumbre Voluntaria” (1576), donde nos deja joyas como la siguiente: “[...] El que tanto os domina no tiene más que dos ojos, no tiene más que dos manos, no tiene más que un cuerpo y no tiene nada que no tenga el hombre más humilde de entre el grande e infinito número de los que habitan nuestras ciudades, a no ser la ventaja que vosotros le concedéis para que os destruya. ¿De dónde ha sacado tantos ojos con que os espía, si vosotros no se los distéis? ¿Cómo tiene tantas manos para golpearos si no las toma de vosotros? Los pies con que pisotea vuestras ciudades ¿de dónde los saca si no es de los vuestros? ¿Cómo se atrevería a convocaros a la guerra si no estuviera de acuerdo con vosotros? ¿Qué os podría hacer, si no fueras encubridores del ladrón que os saquea, cómplice del asesino que os mata y traidores a vosotros mismos? Sembráis vuestros frutos para que él los consuma; amoldáis y llenáis vuestras casas para dar materia a sus pillajes; criáis a vuestras hijas para que él pueda satisfacer su lujuria; criáis a vuestros hijos para que, en el mejor de los casos, los lleve a sus garras, los conduzca a la carnicería, los haga ministros de su codicia y ejecutores de sus venganzas; quebráis vuestras personas en el trabajo para que él pueda complacerse en sus delicias y revolcarse en sus sucios y bajos placeres; os debilitáis para hacerlo más fuerte, más duro en teneros corta la rienda; y de tantas indignidades que las mismas bestias o no podrían sentir o no podrían aguantar, podréis libraros si tratáis no ya de libraros sino solamente de querer hacerlo. Resolvéos a no servir más y he ahí que ya sois libres. No quiero que lo empujéis o lo tiréis por tierra, si no solamente que no lo sostengáis y logréis, cómo un gran coloso a quien se le ha sustraído la base, caer por su propio peso y romperse.”

No obstante más allá de la primera muestra de utopismo libertario, y del notable siguiente ejemplo de Libertarismo argumentado, nos encontramos con las manifestaciones prácticas de la Revolución Inglesa después de 1649. Por un lado tenemos a los True Levellers (Verdaderos Niveladores) o Diggers (Excavadores) que en boca de su representante más destacado, Gerrard Winstanley, proclamaban a través del precursor libro de este último (“La Ley de la Libertad”, 1652), la propiedad común de la tierra, la abolición de los poderes represivos y la vuelta al cristianismo primitivo, llegándose a afirmar: “Hay que dar a conocer que la tierra puede convertirse en un tesoro común de subsistencia de toda la humanidad, sin acepción de personas. [...] Igualdad de bienes y tierras, educar a todos los niños por igual y repartir las riquezas para que de este modo los jóvenes y capaces puedan trabajar, y los ancianos y débiles puedan descansar”. Y redundado en su Anarquismo nos decían: “Dios hizo a los hombres, y el demonio a los reyes”.

Con estas consignas los Diggers toman pacíficamente la Colina de St. George, y se ponen a cavar (de ahí lo de Diggers) y cultivar las tierras baldías y desocupadas por el abstencionismo de los propietarios. Las ideas de Winstanley vuelven a refrendar este acto: “En el principio, el gran creador, la razón, hizo la tierra para que fuera un tesoro común. [...] Ni una sola palabra se dijo que una rama de la humanidad fuera a dominar sobre la otra... pero las imaginaciones egoístas erigieron a un hombre para que enseñara a dominar a otro... Y la tierra fue cercada por los dominadores.. vendida ,comprada y retenida en pocas manos [...]. El poder de cercar y poseer la tierra en propiedad fue introducida por vuestros antepasados con la fuerza de las armas [...]. Todas las leyes que no estén fundamentadas en la equidad y en la razón, que no otorguen la libertad universal a todos deben ser cortadas de raíz como la cabeza del rey”.

Junto a los Diggers surgieron otras sectas como los Seekers (Buscadores) cuya idea era ir predicando la libertad y la igualdad de casa en casa, de poblado en poblado. Y otras aún más radicales, en su comportamiento, como los Ranters (Extraños, Extravagantes, Delirantes) que practicaban el amor libre, hacían manifestación de una iconoclasia radical (blasfemias, libertinaje, y ninguna censura hacía lo que se estigmatizaba como “vicios”), abominaban de la propiedad y el gobierno y realizaban actos provocativos de ateísmo y de ridiculización de los dogmas. La mayoría eran campesinos, no existía líder ni cabecilla conocido, y elaboraban panfletos de forma espontanea y desorganizada. Finalmente se les persiguió con saña y se crearon unas leyes (1650) “anti-ranter” según las cuales: “Se prohíbe la blasfemia, la negación de la necesidad de la rectitud civil y moral entre los hombres, así como igualarse a Dios o negar actitudes “vergonzantes” como el adulterio, la embriaguez, etc.”. (ver Hamon op.cit., las obras del ya citado de Christopher Hill, y especialmente el libro del propio Gerrard Winstanley, y los folletos de William Everad).

Volvemos ahora al terreno de los utopistas. Empezamos con Gabriel Faigny en “Les Aventures de Jacques Sadeur dans la découverte et le voyage de la Terre australe” (1676, según Nettlau [aunque María Luisa Berneri nos habla de 1639), una Utopía Anarquista más sugerente y lograda que sus antecesoras donde: “Los conceptos que allí exponía eran "blasfemos", en efecto, pues atacaban a la religión en todos sus fundamentos. Los australianos no creen en la doctrina de la revelación porque reputan absurdo que Dios favorezca a algunas de sus criaturas más que a otras [...] Los australianos creen en Dios, mas nunca lo mencionan: "su religión es no hablar de religión". No tienen sacerdotes; el pueblo se reúne para meditar, no para orar. [...] Los australianos tienen tan poca necesidad de gobierno como de religión. Los asuntos de interés común los discute el pueblo reunido en asamblea, con total prescindencia de gobernantes y de ley escrita. Desde luego, no hay lugar para la propiedad privada, y ni siquiera se conoce la diferencia entre lo tuyo y lo mío. La familia no amenaza la unidad de la sociedad, puesto que no existe” (M.L. Berneri, op.cit.).

Nos dice Nettlau (citado por M.L. Berneri, op.cit): “Los australianos no tienen gobierno central; todas las decisiones se toman en asambleas locales de los barrios. Los alimentos no son suministrados por el Estado, como en las utopías anteriores, sino que los habitantes de cada barrio los entregan diariamente cuando se reúnen para la asamblea matinal. Ni siquiera en las guerras hay jefes”.

Y en la propia obra se recogen las palabras de un anciano australiano que precursoran el Anarquismo filosófico: “Díjele que para los europeos constituía un axioma la idea de que el pueblo, sin orden, caería en el caos, y que el orden suponía la existencia de una autoridad a la cual todos estaban sujetos. El Viejo entonces aprovechó la oportunidad para explicar una doctrina cuyo sentido comprendí cabalmente, pero que me es imposible trasmitir a otros con la elocuencia de que hizo gala mi interlocutor. Dijo que estaba en la naturaleza del hombre nacer y vivir libremente y que, en consecuencia, someterlo equivalía a despojarlo de su naturaleza; que tal sometimiento hacíalo descender por debajo de las bestias, puesto que en éstas, hechas para servir al hombre, la sujeción era algo natural. Mas un hombre no puede nacer para servir a otro; obligarlo a hacer tal cosa sería degradarlo. Habló largamente para probar que la sujeción de un hombre a otro significaba la sujeción de la naturaleza humana, esclavitud ésta en la cual iban implícitas una contradicción y una violencia imposibles de concebir. Agregó que siendo la libertad la esencia del hombre, no se podía suprimir aquélla sin destruir a éste, y que, por ende, quien quisiera despojar al prójimo de su libertad, tácitamente estaba reclamándole que subsistiera sin su propia esencia.

Si un hombre es sometido a cautiverio, pierde el movimiento exterior de su libertad, pero no el interior. Al igual que la piedra, que no pierde su peso cuando la levantamos o la sostenemos en el aire, puesto que apenas la soltemos caerá al suelo, así también el hombre sólo por la fuerza soporta la cautividad. No bien se ve libre de violencia, reaparece su verdadero ser, y tiene a gloria morir antes que vivir encadenado. Ello no significa que a menudo no quiera lo mismo que quieren otros, pero esta armonía de voluntades no nace de la imposición. La palabra de mando le es odiosa: el hombre sólo hace lo que su razón le dicta; su razón es su ley, su única guía”.

Con este último fragmento me he extendido más de lo que pretendía inicialmente. Aun me quedan 2 o 3 utopistas en la manga, el Abate Meslier, los Iluminados originales de Waishaupt, y los Anarchistes de la Revolución Francesa de la que ya se han mencionado algunos (como Maréchal) y ya llegaríamos a “tierra” que es donde nos espera William Godwin. Es decir, que nos queda 1 siglo por delante..., entonces hasta dentro de 100 años, es decir, mañana.

P.D: Goliath Wiki, creo que usted ha dicho que lo del “zapatismo” lo había defendido yo, sin embargo siento contradecirle, pero aún sigo en la prehistoria, ya llegaré hasta allí.

Cordiales Saludos a todos.

El Enragé

- Estuve revisando la página Anarquismo de Wikipedia en Portugués y además de estar muy buena, quisiera resaltar algunas cosas:

con respecto al punto que mencionas: "Entiendo que la cuestión ultraliberal está saldada, en que de nombrarlos, sea en una sección para "movimientos con ciertas semejanzas", en el cual, sin duda, deberían ir en primer lugar los marximos libertarios (Luckàcs, Consejistas, Escuela de Frankfurt, Situacionistas, Autónomos y demás), dado que tiene mucha mayor relevancia que los escasos seguidores de Rothbard, que además son inexistentes fuera de internet." Ellos han resulto el problema sin ningún inconveniento poniendo una entrada llamada "anarcocapitalismo" sin ninguna conexión con Anarquismo, lo cual es la mejor solución. Así no habría ningún conflicto como los que se generaron luego de que modificara la versión primigenia de Anarquismo. Incluso han hecho una página que es algo breve, pero que dice de las diferencias entre ambas ideologías, poniéndolas como diferentes: una en la tradición anticapitalista /socialista/ antiautoritaria y la otra como un desprendimiento ULTRALIBERAL, sin relación entre sí. Les sugiero que lo vean, porque es la mejor solución al tema de las inexistentes "escuelas" que señala el artículo actual.

En la versión portuguesa figura la semana trágica de 1919 y la española de 1909. Creo que podrían incluirse en la nueva versión como hechos destacados del anarquismo, también en castellano.

La versión portuguesa se basa fundamentalmente en la Énciclopedia Británica, y tiene un link hacia el artículo Anarchism que puede ser de gran utilidad. Allí pone como antecedente anarquista a los Diggers y a Winstanley, tal cual nuestra versión. Parece que vamos por buen camino. Sugiero tomar el link de la británica y trabajarlo, ya que es verdaderamente bueno lo que alí se expone. ver:

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/22753/anarchism

- Un saludo, y si es necesario traducir del portugues o ingles, no hay problema de mi parte.--Lobisson (discusión) 22:56 17 ene 2009 (UTC)

Del aviso en el artículo Anarquismo

Se ha eliminado la plantilla que avisaba que el artículo Anarquismo está protegido, y que "la protección no implica necesariamente el respaldo a la edición actual". Además de que en lugar de estar discutiendo donde debe ser, en la página de discusión del artículo, lo hagamos "de prestado", resulta que se retira el aviso. ¿Es todo esto una tomadura de pelo? ¿Acaso estamos invirtiendo tiempo y conocimientos para que nuestro esfuerzo sea tirado a la basura sin miramientos? - Atte., Mr. X.

Por no hablar de cómo el señor Nihilo vandaliza los avisos que redireccionaban aquí. - Atte., Mr. X.

Lo de la plantilla tiene una explicación lógica y razonable: que dichas plantillas han dejado de existir en wikipedia. Las razones no las sé, no las he leído a fondo, creo que es porque se consideró que era una plantilla que no tenía ninguna utilidad, pero a quien le interese el debate está en el Café, lugar donde se reúnen los editores de wikipedia para hablar. No tiene nada que ver con este caso, simplemente borraron esas plantillas de la enciclopedia, creo que por "inútiles". Respecto al vandalismo de Nihilo, no es nada nuevo bajo el sol. Pero me preocupa más que los enlaces a dichas páginas ya no estén, han sido borrados por un bibliotecario, con lo que si alguien llega allí queriendo colaborar quizá se pregunte qué pasa, y al estar protegida la discusión probablemente su confusión le haga abandonar, en lugar de leerse toooooda la discusión para ver que hay que venir aquí. Voy a sugerir a Netito que ponga otra vez los enlaces a esta propuesta.

Respecto a la solución con el problema del anarcocapitalismo, en italiano utilizaron una solución que a mí me parece mejor todavía: crearon un apartado especial que, por lo visto (no sé italiano, pero da esa impresión echándole un vistazo) se dedica al anarcocapitalismo y a la explicación sobre la polémica existente en torno a él. Aquí el artículo, y aquí el apartado. Igual no dice eso que parece, es la impresión que me da a mí, pero me ha dado una idea. En primer lugar, decir que la propuesta de crear dos artículos separados no me parece del todo bien, pues aparte de que estaríamos ocultando toda la problemática que gira en torno al anarcocapitalismo (origen de que ahora escribamos estas mismas líneas) cabría la posibilidad de que Nihilo en su artículo se despachara a gusto contra el anarquismo común diciendo todas las barbaridades posibles, y viceversa. Yo propongo que en el apartado de escuelas de pensamiento, tendencias, como se quiera llamar, hagamos algo parecido a esto, y en el apartado que habla sobre el anarcocapitalismo se ponga, además de una descripción de en qué consiste y todo eso, una explicación de la polémica existente, de que es un movimiento más bien propio del liberalismo extremo, que casi todos los anarquistas no ven al anarcocapitalismo como un tipo de anarquismo, y las razones de por qué es esto así. De este modo no se oculta información, la gente podría leer lo que realmente ocurre con el anarcocapitalismo (que sólo ellos lo consideran una variedad del anarquismo) y eso es lo que persigue la wikipedia: un punto de vista neutral, que abarque la visión de todos. Lógicamente, también se podrán poner los argumentos con los que los ancaps se defienden argumentando que sí son anarquistas.

En cuanto a modificaciones, voy a añadir la Semana Trágica a la lista de hechos (si luego está alguien en contra, se elimina y ya está), y también voy a subdividir el apartado "Historia" en tres partes, ya que nos va a salir un texto muy amplio y es mejor dividirlo en partes. Respecto al anarquismo antes de Godwin, El Enragé, es tanto el material reunido por ti que no sabría cómo resumirlo, me sobrepasa toda esta información, así que creo que lo mejor es que lo hagas tú mismo cuando termines, puesto que nadie mejor que tú sabrá cómo sintetizar lo más importante, así como las citas y referencias más oportunas en cada caso. Pero no debemos olvidar que no podemos extendernos mucho, esto es sólo un subapartado de un apartado del artículo... --217.20.112.132 (discusión) 00:45 18 ene 2009 (UTC)

Interesante propuesta, que creo que se puede conjugar con la mencionada página portuguesa; Traduzco a continuación (con limitaciones por no ser experto) de la página italiana señalada encima, en lo que respecta a anarcocapitalismo:

El anarco-capitalismo"

Un capítulo aparte merece la cuestión del "anarco-capitalismo. Durante el siglo XX (incluso también este movimiento está bien arraigado en el XIX: basta pensar que Gustave de Molinari, ya en 1849 escribió un ensayo sobre la producción privada y sobre la protección de la competencia) dentro de la cultura liberal se ha desarrollado una corriente de pensamiento llamada anarco-capitalismo, que lleva a resultados en parte similar a los anarquistas (la negación de la legitimidad del Estado, sobre todo), pero se basa en una defensa radical de la propiedad privada, la libertad de la economía de mercado y el capitalismo. Para autores como Murray N. Rothbard, Hans-Hermann Hoppe, Thomas Szasz, Anthony de Jasay y Walter Block el estado vive de la violencia y de los impuestos, lo que es un robo. Los únicos órdenes políticos legítimos son los que surgen sobre la base de la libre elección y que reunen los recursos sobre una base voluntaria. Este movimiento, que en los EE.UU. incluso ha dado lugar a la creación del Partido Libertariano, sin embargo sigue siendo pionera en esta etapa y empezó a recoger adhesiones sólo en la década de los noventa.

En su enfrentamiento al anarchismo colectivista, los "libertarios" anarco-capitalistas expresan muy duras críticas, acusándolos de estar dominados por ideas de origen marxista: proveniente de los tiempos de la crítica al capitalismo bakuniana y la traducción italiana de El Capital por parte de Carlo Cafiero. De hecho, incluso si el nombre del movimiento a menudo crea confusión, un análisis más detallado, es evidente que el "anarco-capitalismo es diferente de del anarquismo - tanto del anarquismo (socialista), antes apoyado por Proudhon y Bakunin entonces, como de parte del anarquismo individualista de Max Stirner, y no guarda relación con los clásicos temas de la anarquía, como la igualdad, la lucha contra el sexismo, la autogestion, el antimilitarismo - mientras que sus raíces se hunden en la tradición liberal y librecambista. El mismo autodefinirse como "anarquistas" de los principales exponentes del "anarco-capitalismo a menudo ha generado controversias. Sin embargo, los anarco-capitalistas dicen que están convencidos de que la vía por ellos propuesta es el único medio que puede llegar a hacer realidad el ideal libertario, al que también tienden anarquistas "tradicionales".

Eso es lo que dice la versión wikipedica italiana. El resto se dedica al anarquismo como lo entienden la gran mayoría de las personas. Aparte se desarrolla el artículo principal, sin referencias al anarquismo "tradicional", por no llamarlo "verdadero". Lo importante es destacar que si bien el anarquismo es completamente variable y heterogéneo, hay una base común que es completamente diferente al anarco capitalismo, con el que con mucha buna voluntad coincidiría tan solo en la creencia de la eliminación del Estado. Ese no es un criterio suficiente para considerarlos como anarquistas, porque los Testigos de Jeová y otras sectas y grupos religiosos plantean la disolución del estado, y no tienen nada que ver con el anarquismo (no adoran patrias, bandera, no integran fuerzas armadas ni de seguridad, están en contra de la enseñanza laica y estatal o icluso privada, y algunos hasta abrazan cierto comunitarismo cristiano, etc). Creo que con la aclaración que figura en la versión italiana, pero PONIENDO UNA ENTRADA PARTICULAR DE ANARCOCAPITALISMO DESLIGADA DE "ANARQUISMO", (aunque bien podría ligarse con las de liberalismo), se resuelve el problema. Y lo que Nihilo haga con la página de anarco capitalismo, será harina de otro costal y no debe motivarnos a tomar precauciones desde ahora. A mi en particular me preocupa que haya un buen artículo de Anarquismo, y como el anarcocapitalismo no es de mi interés, quien lo haga que ponga lo mejor de sí. Tanto vale si es nihilo u otro wikipedista.

Un saludo--Lobisson (discusión) 02:13 18 ene 2009 (UTC)

Prometì buscar referencias sobre la siguiente frase: "Aunque es una tendencia minoritaria dentro del anarquismo, el pensamiento de Stirner tendría influencia también en pensadores posteriores importantes como Piotr Kropotkin y Emma Goldman[cita requerida]. "

Sinceramente no creo que haya forma de justificarla; es más, creo que no es cierto lo que dice allí. Leyendo la citada obra de Cappeletti desmiente que la concepción anarquista de Kropotkin y Banunin tengan puntos en común con Stirner, sino todo lo contrario. Pero yo estaba seguro de haber leido algun texto crítico de Kropotkin para con Stirner, y encontré una referencia casi inmejorable: el artículo de Kropotkin para la enciclopedia británica de 1910, que dice lo siguiente sobre Stirner (en inglés, aunque hay traducciòn castellana en Folletos Revolucionarios de Tusquets.

On the other side, individualist anarchism found, also in Germany, its fullest expression in Max Stirner (Kaspar Schmidt), whose remarkable works (Der Einzige und sein Eigenthum and articles contributed to the Rheinische Zeitung) remained quite overlooked until they were brought into prominence by John Henry Mackay.

Prof. V. Basch, in a very able introduction to his interesting book, L'lndividualisme anarchiste: Max Stirner (1904), has shown how the development of the German philosophy from Kant to Hegel, and 'the absolute' of Schelling and the Geist of Hegel, necessarily provoked, when the anti-Hegelian revolt began, the preaching of the same 'absolute' in the camp of the rebels. This was done by Stirner, who advocated, not only a complete revolt against the state and against the servitude which authoritarian communism would impose upon men, but also the full liberation of the individual from all social and moral bonds - the rehabilitation of the 'I', the supremacy of the individual, complete 'amoralism', and the 'association of the egotists'. The final conclusion of that sort of individual anarchism has been indicated by Prof. Basch. It maintains that the aim of all superior civilization is, not to permit all members of the community to develop in a normal way, but to permit certain better endowed individuals 'fully to develop', even at the cost of the happiness and the very existence of the mass of mankind. It is thus a return towards the most common individual ism, advocated by all the would-be superior minorities, to which indeed man owes in his history precisely the state and the rest, which these individualists combat. Their individualism goes so far as to end in a negation of their own starting-point - to say nothing of the impossibility for the individual to attain a really full development in the conditions of oppression of the masses by the 'beautiful aristocracies'. His development would remain unilateral. This is why this direction of thought, notwithstanding its undoubtedly correct and useful advocacy of the full development of each individuality, finds a hearing only in limited artistic and literary circles.

Basta con reparar en los tìtulos de las obras de Kropotkin para darse cuenta de que Stirner no influyò de ninguna manera sobre él: La Etica Anarquista y La Moral Anarquista son dos obras que para fundamentar su postura prescinden totalmente de la visión stirneriana, amoralista, centrada en el yo, asocial, proveniente del tronco hegeliano (filósofo al que Kropotkin detestaba), mientras que la obra de Kropotkin se caracteriza por su fuerte moralismo, su cientificismo, su evolucionismo, su idea de comunismo integral, la importancia de la solidaridad humana y los lazos sociales, especialmente desarrollados en El Apoyo Mutuo (Mutual Aid). No creo que la visión de Goldman sobre las ideas de Stirner difiera de la de Kropotkin demasiado, pero aunque no he investigado el asunto, creo que es mejor eliminar la frase acerca de esas supuestas influencias, porque creo que más que una cita requeriràn de un milagro para justificarse. La realidad es que Stirner casi no influenció a los intelectuales anarquistas, y en muy poco al movimiento obrero. Su influencia fue algo posterior a su tiempo, y màs que anarquista se lo considera un precursor del pensamiento libertario. Por eso creo que lo mejor es eliminar la frase completa, y en todo caso mencionar algunas de sus principales aportaciones teòricas para el individualismo anarquista, mencionadas en el artìculo de Kropotkin de 1910, que lo pueden obtener completo en:

http://decentralize.info/writings/kropotkin

Un saludo, --Lobisson (discusión) 04:57 18 ene 2009 (UTC)

la frase "En algunos paises, como España, Ucrania o México, la presencia e influencia de las ideas anarquistas era casi igual o mayor a la del marxismo, protagonizando los anarquistas grandes levantamientos sociales y revoluciones como la mexicana, la ucraniana, el biennio rosso en Italia y la española."

Es correcta pero incompleta sin la mención de Argentina. No debe desestimarse este paìs aunque a diferencia de los anteriores no haya experimentado una "Revolución". Entre 1890 y 1930 el anarquismo fue una fuerza preponderante, de igual peso que el Partido Socialista, e infinitamente superior que el P. Comunista o cualquier expresión de izquierda posterior. Incluso el arraigo social y cultural anarquista se evidenciaba en la Dramaturgia (Florencio Sànchez, Ghiraldo), las letras (A. Yunque, Evaristo Carriego, Almafuerte) el tango (Celedonio Flores, Juan de Dios Filiberto), etc. Creo que luego de España fue el país con el movimiento anarquista más destacado, con figuras importantes que pasaron por la región Argentina: Malatesta, Gori, Abad de Santillán, Lopez Arango, Antillí, Gonzalez Pacheco, Rafael Barret, etc. Espero haber justificado el punto. --Lobisson (discusión) 05:14 18 ene 2009 (UTC)

• • Malatesta era italiano... sobre el ultraliberalismo, lo que ha hecho la wiki italiana es falsear la realidad, probablemente por desconocimiento de los responsables. El llamado "anarcocapitalismo" es parte del liberalismo económico. Véase por ejemplo liberalismo.org, donde se puede ver su clasificación de corrientes: "Anarcocapitalismo, Estado Mínimo, Gobierno Limitado". Aparte de que sus escasos seguidores se mueven en Red Liberal. Creo que queda claro que la única diferencia con otros liberalismos es una cuestión de grado con respecto al laissez-faire y las limitaciones del Estado. Esto es algo que tiene que quedar claro. Por otra parte, es prácticamente irrelevante: sus defensores en lengua española no llegan a contar ni a los dedos de una mano. Y además, carece de sentido darle un "pedigrí" decimonónico, cuando nace en los 50 del siglo XX con Rothbard y sus seguidores. Molinari y demás serían en todo caso antecedentes, nada más, no existe continuidad, dado que el rothbardianismo es un desarrollo a partir del minarquismo. No hablemos ya del Individualismo, con el que no tienen nada que ver.
  • No tengo mayor problema en citarlo en un apartado a pesar de su irrelevancia, lo cual es ya una concesión extraordinaria, pero dicho apartado debería contener todas aquellas ideologías y movimientos que presenten alguna semejanza (como el post-estructuralismo, el ecologismo, algunos cristianismos, o los marxismos libertarios ya nombrados, que en casos como el situacionismo se suelen tomar como anarquistas), en ningún caso como apartado propio, y en proporción a su mínima importancia. Este es el artículo de Anarquismo, no lo olvidemos. Y de ahí, que se enlace al artículo propio del ultraliberalismo, donde, dado ese empeño que tienen, habría que explicar porqué no es anarquista, sino meramente liberalismo antiestatista. En cualquier caso, parece que es un artículo del cual no nos vamos a poder "desentender" como Wikiproyecto:Acracia. Otra cuestión, para el apartado de ideologías semejantes, es la del liberalismo clásico. Sería interesante una comparación entre liberalismo clásico y ultraliberalismo económico con el anarquismo.
  • Por otro lado, en el artículo Anarquismo, tenemos que buscar aquello que configura la base común del anarquismo, cuyo mayor exponente, sin duda es Bakunin. Perderse en los matices que configuran las diferentes tendencias del anarquismo, tocaría más en sus artículos respectivos. - Atte. Mr. X.

La idea de un apartado sobre "movimientos semejantes al anarquismo" no se me había ocurrido, y quizá no sea mala idea. Quizá estuviera bien que en el apartado tendencias, tras enumerar y explicar (brevemente) en qué consisten el comunismo libertario, mutualismo, individualismo, etc. se podría crear igualmente un subapartado llamado "movimientos semejantes al anarquismo" o algo parecido, donde se podría explicar el caso del anarcocapitalismo: que es una variante del liberalismo que coincide con el anarquismo únicamente en la falta de estado. Lógicamente, si hacemos esto también tendrían que aparecer otros "productos derivados" (perdóneseme la expresión, no encuentro otra palabra para describirlo) como el anarcofascismo, pues las semejanzas que éste último presenta respecto al anarquismo no son menores que las presentadas por el anarcocapitalismo. --195.24.77.134 (discusión) 19:29 18 ene 2009 (UTC)

Estimado MR. X: coincido en todo lo que dices sobre el ultraliberal anarcocapitalismo, al que ni le daría lugar en la página de anarquismo, y creo que se puede hacer la concesión extraordinaria y suficiente de mencionarlo, desarrollándolo como una corriente seaparada por completo (no se debe olvidar que el anarquismo busca el fin del capitalismo, por lo que también barrería con el anarcocapitalismo una revolución anarquista).

Y lo de Malatesta, (y Gori también) era italinao, claro, pero vivió 2 años en Argentina y fue uno de los que impulsaron al movimiento (casi todos los mencionados por mí que integraban el movimiento anarquista argentino, no eran nacidos allí sino en europa).--Lobisson (discusión) 12:01 19 ene 2009 (UTC)

stirner y movimientos similares al anarquismo

• yo escribi aquello de la influencia de Stirner sobre Kropotkin y Emma Goldman. Aqui pues proveo una referencia a este tema de la famosa introduccion al anarquismo en ingles [G.6 What are the ideas of Max Stirner? http://www.geocities.com/capitolHill/1931/secG6.html]. Alli se manifiesta "Forgetting about the individual was, for Stirner, the key problem with the forms of communism he was familiar with and so this "organisation of labour touches only such labours as others can do for us . . . the rest remain egoistic, because no one can in your stead elaborate your musical compositions, carry out your projects of painting, etc.; nobody can replace Raphael's labours. The latter are labours of a unique person, which only he is competent to achieve." He went on to ask "for whom is time to be gained [by association]? For what does man require more time than is necessary to refresh his wearied powers of labour? Here Communism is silent." Unlike egoism, which answers: "To take comfort in himself as unique, after he has done his part as man!" In other words, competition "has a continued existence" because "all do not attend to their affair and come to an understanding with each other about it." [p. 269 and p. 275] As can be seen from Chapter 8 of Kropotkin's Conquest of Bread ("The Need for Luxury"), communist-anarchism builds upon this insight, arguing that communism is required to ensure that all individuals have the time and energy to pursue their own unique interests and dreams (see section I.4)."

"As John P. Clark notes, Stirner "has also been seen as a significant figure by figures who are more in the mainstream of the anarchist tradition. Emma Goldman, for example, combines an acceptance of many of the principles of anarcho-syndicalism and anarcho-communism with a strong emphasis on individuality and personal uniqueness. The inspiration for this latter part of her outlook comes from thinkers like . . . Stirner. Herbert Read has commented on the value of Stirner's defence of individuality."

Asi mismo el punto de vista de Stirner sobre la propiedad privada es de implicaciones casi comunistas en el negarle respeto y el decir que el que se imponga depende o de la voluntad personal o del uso de la fuerza solamente (ver el articulo). Debido a esto Stirner es influencial en anarquismo insurreccionalista y en el ilegalismo, tendencias que son comunistas. Eso tambien debido al concepto de insurreccion de Stirner que el lo establece en una forma reminicente al existencialismo.

Aqui una cita de un ensayo en castellano "Goldman unió el egoísmo de Stirner y el comunismo de Kropotkin para crear una teoría apasionada y poderosa que combinó lo mejor de los dos.""En lugar de capitalismo Stirner propone una 'unión de egoistas' - asociaciones libres de individuos únicos que colaboran como iguales para llevar al máximo su libertad y satisfacer sus deseos (incluyendo los deseos emocionales de solidaridad, o 'comercio' como lo nombró Stirner)"¿QUIENES SON LOS ANARQUISTAS PRINCIPALES?

Asi que dos referencias apoyan mi afirmación.

• sobre lo de movimientos similares al anarquismo pues yo pienso que esos son el fourierismo, el comunismo de izquierda, el comunismo consejista, el autonomismo, el situacionismo, el zapatismo y el movimiento de ecoaldeas y otras tendencias libertarias del ecologismo. el anarcocapitalismo para mi modo de ver no lo es. para mi punto de vista los hippies son mas "similares" que el anarquismo que los yuppies y los asalariados de los think tanks neoliberales. asi que si, como alguien dijo antes, el "anarcocapitalismo" lo unico que tiene de similar con el anarquismo es el antiestatismo se podria decir que la socialdemocracia tambien es similar al anarquismo debido a que es "progresista" y quiere redistribuir la riqueza o el estalinismo debido a que es tambien anticapitalista o el islamismo militante debido a que es antimperialista. Yo pienso que en la seccion de tendencias dentro del anarquismo el anarcocapitalismo talves merezca nombrarlo en nombre y ni siquiera en un parrafo entero dentro de la seccion del anarquismo individualista junto a la explicacion de que casi todo el resto del anarquismo no lo considera anarquista o algo asi. Esto inclusive debido a que el anarquismo individualista es historicamente anticapitalista inclusive en Benjamin Tucker y que la figura mas influencial dentro de el a nivel mundial es Max Stirner historicamente. Asi mismo el individualismo se destaca por usualmente oponerse a las organizaciones permanentes y asi el anarquismo insirreccionalista es una forma de individualismo. el "anarcocapitalismo" es minoria historica dentro del anarquismo individualista. asi mismo yo no estoy deacuerdo a que se le de mas importancia a este "anarcocapitalismo" que a corrientes nuevas que si tienen mas adherentes, acciones, publicaciones regulares, organizaciones, ensayos y libros y casi nadie les niega el que sean tendencias anarquistas aunque se les critique. Aqui estoy hablando de cosas como el "Postanarquismo", la ecologia social de Murray Bookchin, el anarquismo verde, el anarquismo insurreccionalista, el anarquismo primitivista y las tendencias influenciadas por el situacionismo como son por ejemplo CrimethInc, Hakim Bey, Bob Black, etc. Mas bien se deberia explicar cosas mas importantes como las formas organizativas anarquistas como las federaciones, el anarcosindicalismo, el debate entre sintetismo y plataformismo, etc.

Una ultima cosilla. Les propongo a la gente que esta editando esta pagina a tambien colaborar en editar las multiples paginas del anarquismo en wikipedia que adolecen de igual distorision historica y de la realidad como la pagina de "anarquismo". Yo pienso que esto incluye a la pagina de "anarcocapitalismo" y alli en la seccion criticas yo inclui una cita de noam chomsky que afirmaba que su puesta em practica traeria formas de opresion casi sin precedentes asi como de otros lados donde se decia que la palabra "anacocapitalismo" era un oxymoron o un ensayo que decia que en la practica el "anarcocapitalismo" seria similar al sistema feudal y el mismo que decia que cosas como seguridad privada y nada de seguridad colectiva y la posibilidad de milicias privadas bordeaba en el fascismo y hasta minarquistas como Robert Nozcik veian esta posibilidad como real y se oponian a eliminar la policia[5]. la version actual no tiene estas criticas. Asi tambien para apoyar mis afirmaciones sobre como el anarcoindividualismo es historiacmente anticapitalista inclusive en su version de "anarquismo de mercado" estadounidense en gente como Benjamin Tucker chekear Section G - Is individualist anarchism capitalistic? Alli tambien se analiza como hasta el mas liberal de los anaquistas de mercado estadounidenses, Lyndsay Spooner, el individualista mas referenciado por Murray Rothbard, era claramente anticapitalista asi como benjamin tucker se llamaba a si mismo aveces "socialista". --Eea (discusión) 04:08 19 ene 2009 (UTC)

nose porque sacaron la mencion de la participacion de anarquistas en la resistencia europea contra el fascismo asi como su actividad en la epoca de postguerra. por ejemplo esta el hecho de que la Fédération Anarchiste de francia se fundo en 1945 y posteriomente comienza a publicar su periodico que existe hasta hoy. en el publicaron y en la federacion colaboraron personajes como Albert Camus y André Breton.--Eea (discusión) 04:47 19 ene 2009 (UTC)

ahi añadi unas fotos. ojala les guste. quite esa foto de ese señor conmemorando la revuelta de haymarket y puse esa representacion artistica de la revuelta en si. me parecio que era mejor poner eso porque es mas directo al tema.--Eea (discusión) 05:35 19 ene 2009 (UTC)

cheke el articulo de anarquismo de la enciclopedia britanica. es muy grande y con secciones como anarquismo en asia, etc. ni una mencion de rothbard ni "anarcocapitalismo" ni "anarcofascismo" creo por la misma razon.--Eea (discusión) 06:01 19 ene 2009 (UTC)

cheke el articulo de wikipedia en frances. creo que ellos resuelven la cuestion de corrientes del anarquismo en una forma buena. alli pueden clasificar y mencionar cosas como el anarcopunk o el posanarquismo o la epistemologia de feyerabend. talves se le pueda criticar el que no muestra la relevancia de las corrientes pero de todas formas si se lee el articulo todo se puede observar que los clasicos son kropotkin, bakunin, y proudhon.--Eea (discusión) 06:26 19 ene 2009 (UTC)

¡Salud, Eea! ¡Cuidado con incluir a Paul Feyerabend en esta entrada! El anarquismo epistemológico establecido por él tiene que ver más con el método científico, no con el pensamiento social, económico y político del anarquismo. De hecho, el propio Feyerabend, en posteriores ediciones de su Tratado contra el método tuvo que incluir una introducción en la que se desligaba del anarquismo, en la que decía que prefería ser considerado como un "dadaísta" antes que como un "anarquista serio". Creo que la mención en la Wikipedia francesa no es del todo correcta.--Goliath Wiki (discusión) 11:29 20 ene 2009 (UTC)

Estimado Eea: La referencia a Goldman me parece aceptable mientras se aclare también en qué grado fue la influencia y en qué consistió (en lo posible citando alguna opinión de la propia Goldman). Lo de Kropotkin creo que sigue sin justificarse, más cuando Cappeletti afirma que eran directamente concepciones contrapuestas. Incluso hay quienes niegan la influencia de Stirner en el pensamiento anarquista o la reducen a un mínimo por la siguiente razón: Su divulgador principal fue el escocés Henry Mackay, que lo leyó por primera vez en 1887, y decidió investigar su vida y obra, fructificando en un trabajo de 1897: Max Stirner, su vida y obra Hay que ver que cuando Stirner es dado a conocer al público (porque hasta entonces era desconocido aunque El único y su propiedad datasen de 1844) ya habían muerto Bakunin y Proudhon, y tanto Malatesta como Kropotkin habían formulado gran parte de sus teorías y escrito gran parte de su bibliografía. Ya eran pensadores maduros que no fueron influenciados por Stirner. Un dato más a tener en cuenta es que Kropotkin reprochó a Nettlau el incluir a stirner com antecedente del anarquismo. Y además molestaba a Kropotkin el hecho de lo que el anarquismo individualista antiorganizacionesta y terrorista tuviera como referente a Stirner, tendencia que era criticada fuertemente por el ex aristócrata ruso. es probable que Stirner haya influencia más bien a personajes como Emile Armand y otros individualistas. Me parece mucho más probable, ya que en la compilación de Guerin "Ni dios ni amo" hay un artículo de Armand sobre Stirner. Te indico mis fuentes: La ideología anarquista (ver link arriba) y Prehistoria del anarquismo (Araucaria, Bs.As, 2007) ambos de Cappeletti, Félix García Moriyón, Del socialismo utópico al anarquismo (Cincel, Madrid, 1985), aunque Woodcoock dice cosas bastante parecidas sobre el caso Stirner.

En resumen: No se puede tomar a Stirner coomo antecedente de kropotkin ni como su influencia, aunque de Goldman si le referencia correcta y profusamente, podría justificarse. No se debería dejar de lado una posible influencia sobre otros existencialistas anarquistas e individualistas com E. Armand, entre otros.

Un saludo, --Lobisson (discusión) 12:29 19 ene 2009 (UTC)

banner sobre el estado del articulo

me sumo a la preocupacion de otros que en el articulo visible de "anarquismo" actual, no se advierta que la version actual esta demasiado cuestionada por mucha gente como para ser fuente aceptable enciclopedica sobre el tema del anarquismo. tiene que haber algun aviso que indique esto.--Eea (discusión) 02:22 20 ene 2009 (UTC)

¡Salud! Como no sé si iría en bibliografía o en enlaces externos, os dejo el enlace, creo interesante para el artículo, a una revista académica británica llamada Anarchist Studies, creo que harto interesante: http://www.lwbooks.co.uk/journals/anarchiststudies/contents.html--Goliath Wiki (discusión) 11:20 20 ene 2009 (UTC)

Estimados amigos:

Me tomé la libertad de corregir el año de la fundación de la FORA que era 1901 y no 1905 como figuraba.

Creo que se ha estancado la redacción un poco y si a lo redactado no consideran que haya que agregarle algo más o tal vez hacerlo posteriormente, mejor sería pasar al punto siguiente. --Lobisson (discusión) 13:18 20 ene 2009 (UTC)

No nos olvidemos que todo el tiempo que tardemos, estará el artículo actual(sin advertencias al público) disponibles para consultas, con los innumerables errores y falsedades que contiene y que motivó toda esta redacción desde cero.

Para el próximo apartado, Tendencias y autores, creo que podríamos comenzar por incluir -en lo posible tratando de respetar un orden cronológico- al mutualismo, colectivismo, comunismo, individualismo, anarcosindicalismo, al menos como un comienzo. Creo que algunas tendencias se pueden mencionar dentro de los puntos (el debate especifismo/sintetismo/plataformismo puede ir mencionado dentro del punto "comunismo", porque sus protagonistas se reconocían comunistas (y nunca fue un debate entre anarcosindicalistas o individualistas). Propongo ir desarrollando definiciones breves, qeu derivarán a los artículos principales que desarrollarán más profundamente la temática. Allí se pueden mencionar a los autores que influenciaron a cada una de estas tendencias. No perdamos de vista que esta es la entrada principal y que tiene un nivel general de información, y que lo particular se desarrolla en otros artículos. Cuanto más rápido finalicemos esta página, luego podrmos encarar con más rapidea, efieciencia e inteligencia las otras páginas que necesitan corregirse, en especial la de Historia del anarquismo, que está al mismo nivel que la de Anarquismo, en cuanto a errores. Se pueden agregar otras tendencias a las que yo expuse, como han planteado ya otros compañeros en esta discusión, pero propongo comnezar por estas que son las "indiscutibles". Sería bueno entonces, que comencemos a acercar textos para cada uno de los puntos, para ir discutiéndolos, corrigiéndolos aportando referencias, etc. Un saludo.--Lobisson (discusión) 13:35 20 ene 2009 (UTC)

bueno, adapté un poco lo que ya escribí aquí. Sin embargo, tengo muy serias dudas de la validez de establecer tendencias en base a tendencias económicas, dado que tendríamayor importancia, por ejemplo, la cuestión organizativa. Y esto tal vez sería más válido como "concepciones de sociedad". Por otro lado, requiere las referencias pertinentes, de las que entre otros aportó Liberto Máximo. - Atte. Mr. X.

La redacción no avanza

Bien, creo que esto se ha atascado un poco. No me parece bien comenzar ya con el apartado Tendencias, el de Historia aún tiene algunas cosillas que pulir, por ejemplo me parece que se pone muy poco sobre el anarquismo antes del siglo XIX. Personalmente, yo esperaba las aportaciones de El Enrangé (disc. · contr. · bloq.), usuario que parece conocer muy bien el tema y que además se comprometió a elaborar él mismo el artículo en lo referente a la historia del anarquismo antes de Godwin. Sin embargo, el tiempo apremia, pues cada día que pasa hay miles de personas que resultan engañadas. Por eso, creo que debemos continuar con la elaboración del apartado Historia ya mismo. Esta tarde releeré lo que se ha dicho aquí sobre la historia del anarquismo y trataré de incluir algunas cosas en el artículo. Por otra parte, esta discusión se ha extendido y embrollado mucho, con lo que quizá alguien hizo una petición sobre este apartado (añadir o quitar algo, por ejemplo) que no se haya llevado a cabo. Por ello, pido que todo el que tenga alguna sugerencia o algo que pedir lo exponga aquí debajo. O mejor todavía: que lo escriba directamente en el artículo y luego que explique aquí por qué lo hizo. Y si otros no están de acuerdo, se discute. Así se avanzará más rápido. --80.119.211.199 (discusión) 16:14 20 ene 2009 (UTC)

Bah, venga, pues ahí va mi pequeño y modesto granito de arena al final del apartado de historia: lo de la IFA y la CNA. Creo que por motivos evidentes como organizaciones actuales de fundamentación pura anarquista y de largo recorrido histórico. Se podría incluir a la AIT, pero, creo que para eso está la entrada de Anarcosindicalismo.

• • Normal que se haya atascado, si cada dos por tres nos enredan con polémicas absurdas... hay que parar para poder contestarlas, y luego volver a arrancar. Aparte que un buen artículo no es algo que se haga en dos días. Aunque se podría dar una versión provisional, y luego seguir mejorándola. Atte., Mr. X.

Bucaneros, Corea y Macedonia

Faltan al menos dos revoluciones de relevancia en el cuadro de acontecimientos: la de los Coreanos de Kim Jwa Jim en Manchuria, contra el Imperio Japonés, y la de los anarquistas búlgaros en Macedonia, contra el Imperio Otomano.

Bandera de Calico Jack

Y luego está la cuestión de los piratas y la bandera negra, como puedan ser los bucaneros de la Isla de la Tortuga. Recordemos que la bandera negra con la calavera y las tibias cruzadas, o espadas fue usada por Petrochenko en el Mar Báltico, y por los makhnovistas en Ukrania. La A en el círculo sólo es referenciada a partir de la segunda mitad del siglo XX, sólo se intuye en fotos del casco de un miliciano de la Revolución Española. - Atte. Mr. X.

De Macedonia, ver: 1, 2. Atte., Mr. X.

El caso es que no hay nada en Wikipedia sobre lo de Macedonia, así que no sé dónde enlazar lo de Macedonia, estaría bien redactar un artículo sobre el tema y luego añadir el hecho histórico.

Hola, solo decir que hoy(21/3/09) publico dedica la pagina 40 a este tema con algunas referencias a libros. Por la tarde que lo publican en internet intentare poner el enlace. Y nada mas que agradeceros el trabajo de intentar desacer el error del articulo anarquismo en la wikipedia y animaros a hacerlo lo mas pegados a las normas de esta (cuantas mas referencias y redactado mas neutral mejor) para que se acepte cuanto antes. De lurker de este lio. En este enlace, en la pagina 40, esta el articulo http://www.publico.es/estaticos/pdf/ficheros/pdf/21032009.pdf

Ultimando la prehistoria anarquista

Bien, terminemos ya el tema de la prehistoria.

(Conste que aquí debería haber un título como: Ultimando la Prehistoria Anarquista. Pero como mi ordenador se niega a ofrecerme esa opción, estaría bien que algún buen samaritano lo editara, para así poder distinguirlo de las últimas derivaciones de este apartado de “discusión”)

Punto 2º (2.d). Después de los ya citados, pasados los perseguidos y mártires librepensadores medievales como Giordano Bruno (1548-1600), a los que poca atención hemos prestado (a pesar de la importancia que tuvierón en el imaginario Anarquista) y de los grandes movimientos de masas descritos, entramos en los albores del siglo XVIII. Vendría Fraçois Fénelon y su obra “Las Aventuras de Telémaco” (1699) donde realizó un poderoso ataque a la monarquía, y recoge además que los habitante de la idilica “La Bétique”: “No conocen el dinero ni el comercio [...] y vivían en la más completa y apacible tranquilidad de la agricultura y la ganadería [...]. No conocían a los jueces porque su conciencia era su propio juez. Todos los bienes pertenecían a todos”. Después tenemos a Nicolás Gueudeville en los “Entretiens entre un sauvage et le baron de Hontan” (1704), pero sobre todo, alejándonos momentáneamente del campo de los utopistas hemos de hablar del abate Jean Meslier (1664-1729), de él tenemos sobre todos los fragmentos ateos que de su “Testamento” seleccionó y publicó Voltaire en 1762 (de ahí que se le considere el padre del Ateísmo), no obstante en dicho “Testamento” (publicado íntegramente en 1864) se recogía también un ataque virulento y sin contemplaciones contra cualquier forma de Autoridad, véase un ejemplo:

“La reparación de las inequidades y las miserias de este mundo en otro mundo es una conjetura ociosa y una suposición absurda. Vemos así, que el hombre ha permanecido siempre como un niño sin experiencia, un esclavo sin coraje, un necio que le teme a la razón y que nunca podrá escapar del laberinto en el cual sus ancestros lo han encerrado. Se ha sentido compelido a gemir bajo el yugo de sus dioses, de los cuales nada sabe, excepto por los relatos fantásticos de sus sacerdotes. De esta manera, la Religión, la política y la moral se convirtieron en santuarios a los que a los profanos no se les permitía entrar. Los hombres no tenían otra moral que aquélla que sus legisladores y clérigos pretendían que había descendido de desconocidas regiones celestiales. La mente humana, perpleja ante estas opiniones teológicas, se confundió a sí misma, dudó de sus propios poderes, dejó de confiar en la experiencia, le temió a la verdad, desdeñó su razón y se abandonó a obedecer a la autoridad ciegamente [...]. La humanidad sólo será feliz el día que el último de los tiranos haya sido colgado con las tripas del último cura”. (se suele atribuir esta última frase a Diderot, pero como palmariamente hemos comprobado es de Meslier).

Podemo hablar también de Dom Deschamps que según Agustin Hamon (op.cit): “Dom Deschamps, es un benedictino bretón, que se declara francamente comunista en una obra escrita en 1770, que ha quedado manuscrita, y de la cual sólo publicó su esencia M. Beaussire en 1865. El benedictino es ateo, determinista y transformista a la manera de Darwin, y un predecesor directo de Hegel, quien pudo tener conocimiento directo o indirecto de la obra manuscrita del metafísico francés. Debemos atender nuestra dicha por la dicha de los demás, si queremos que los demás atiendan la suya por la nuestra -escribía Dom Deschamps-. También es adversario de las leyes y preconiza una sociedad donde no existan, donde reine un estado de costumbres. Para trazar de antemano este estado de costumbres, basta concebir los hombres fuera de las ciudades, disfrutando sin inconvenientes, sin leyes y sin rivalidad alguna, de toda abundancia, y de completa salud y de la fuerza necesaria contra lo que pudiese perjudicarles; de toda la tranquilidad de alma y de toda la felicidad que la vida campestre, la igualdad moral y la comunidad de bienes, entre ellos la de las mujeres, pueden procurarles. El estado social ideal deseado por Dom Deschamps es el comunismo anárquico”.

Y a su vez es imprescindible señalar el “Suplemento del Viaje a Bougainville” (1772) de Denis Diderot (considerado por Nettlau, junto con Lessing, un representante de la filosofía Anarquista, op.cit.). Allí se nos dice (en boca de un anciano [figura recurrente] tahitiano: “Somos inocentes, somos felices; y tú no harás sino destruir nuestra felicidad. Seguimos el simple instinto de la naturaleza, y tú has tratado de borrar de nuestras almas su huella. Aquí todo es de todos; y tú nos has predicado yo no sé qué distinciones entre <<lo tuyo>> y <<lo mío>>[...]. Somos un pueblo libre, y tú has venido a implantar en nuestro país los titulos en los que se apoyará nuestra futura esclavitud. No eres ni un dios ni un demonio. ¿Quién eres, entonces, para hacer esclavos? [...]. Dejanos nuestras costumbres; son más sensatas y honestas que las tuyas; no queremos cambiar lo que tú consideras nuestra ignorancia, por tus inutiles luces. Poseemos todo lo que nos parece necesario y bueno. ¿Acaso somos dignos de desprecio, por no haber sabido crearnos necesidades superfluas? Cuando sentimos hambre, tenemos comida; cuando sentimos frío, tenemos con qué vestirnos”.

Casi ultimando el tema de los utopistas debemos recabar también en Restif de la Bretonne, que en su obra “El Dédalo francés o El Descubrimiento Austral de un Hombre Volador” (publicada en torno al 1781), reúne las características del resto de Utopías Libertarias: propiedad común o no-propiedad (término de Nettlau), ninguna forma de coacción autoritaria, eliminándose la figura del Estado, el Rey, el Juez o el Propietario, y una completa naturalidad en cuestiones de moralidad o amoralidad (tan del gusto del libertino y erotómano Restif). Aunque enfocado como una novela de Aventuras, en esta Utopía existe primero la comunidad idílica de la “Montaña Inaccesible” y después, buscando islas por donde asentarse, se llega a la “Megapatagonia” donde la igualdad y la libertad encuentran, finalmente, su realización.

Por esa época habría que destacar también al padre de “Los Iluminados”, siguiendo la semblanza de Max Nettlau en su archicitada obra: “Una docena de años antes del libro de Godwin fue redactada por el profesor Adam Weishaupt la Anrede an die neu aufzunehmenden. (Iluminados dirigentes), una alocución que debería ser leída en la recepción en ese grado de la sociedad secreta de los Iluminados, fundada entonces en Baviera y difundida en todos los países de lengua alemana. A partir de 1784 hubo persecuciones y ese texto fue confiscado con muchos otros documentos y hecho público por orden gubernamental bávara en 1787 (Nachtragvan weiteren Originalschriften, welche die llluminatensekte betrefen, München, 1787, vol. II, págs. 44-121). En ese discurso el autor parte del estado de vida sin coacción de los hombres primitivos; muestra con el aumento de la población su coordinación en sociedades, primero para fines útiles y tutelares, después su degeneración en reinos, en Estados y el sometimiento del género humano - descripción razonada y gráfica (... el nacionalismo ocupó el lugar del amor al prójimo ...) y concluye en una evolución que hará entrar a los hombres en relaciones mutuas más razonables que las de los Estados ... La naturaleza ha arrancado a la especie humana del salvajismo y la ha asociado en Estados; de los Estados entramos en otra etapa nueva más sensatamente elegida. Para nuestros deseos se forman nuevas alianzas, y por estas llegamos otra vez al lugar de donde hemos partido (es decir a la vida libre, pero en una esfera superior a la primitividad), pág. 61. Los Estados, etapa pasajera, fuente de todo mal, están, pues, condenados a desaparecer y los hombres se agruparán razonablemente Es in nuce lo que Godwin demuestra y los procedimientos para llegar a la desaparición de los Estados son en el fondo los mismos, la enseñanza inteligente, la persuación, pero se agrega la acción secreta no descrita en esta alocución, pero descrita o sustentada en otros documentos de la sociedad secreta. Weishaupt escribe al respecto:

Esos medios son escuelas secretas del saber, estas fueron en todo tiempo los archivos de la naturaleza y de los derechos humanos, por ellas se elevará el hombre de su caída y los Estados nacionales desaparecerán de la tierra sin violencia, la especie humana llegará un día a ser una familia y el mundo la residencia de hombres más razonables. La moral solamente producirá esas modificaciones inadvertidamente [...] (pág. 80 - 81). [...] Tampoco Weishaupt veía un socialismo autoritario, un Estado socialista que haría a todos felices, y concluía en la eliminación de los Estados que, por la división de los hombres en patriotas enemigos, han sembrado el fratricidio entre los hombres, lo mantienen y lo intensifican, y no pueden hacer nada bueno, puesto que su esencia misma es el mal”.

Y también podría citarse la Revolución cosaca y campesina de Yamelián Pugachev (1773), como la de Stenka Razin (tan admirado por Bakunin), más de 100 años antes (1667), donde los objetivos (aún rodeados de mística religiosa) eran los poderosos, los terratenientes y grandes señores, los propios ejércitos del Zar Alexis, si nos referimos a Stenka, y en el caso de Pugachev, de la Zarina Catalina II (ver “Unas palabras a mis Jóvenes Hermanos de Rusia”, 1869, de M.A. Bakunin).

Con esto entramos ya en la última etapa de nuestro viaje: Les Anarchistes en plena Revolución Francesa. Mientras Babeuf y Buonarroti proclamaban un comunismo ultra-autoritario, homoginazor, uniformizador, propio de una colonia de insectos (ver su propio programa expuesto por Buonarroti en “Conspiración por la igualdad, según Babeuf”, 1828, además de sus numerosos panfletos, además de Netlau, op.cit), como muestra nos hacemos eco de lo expuesto por Arthur Lehning en su “Marxismo y Anarquismo en la Revolución Rusa” (edición de 1970), donde se nos dice: “El comunista revolucionario Graco Babeuf, el conspirador clásico de la revolución francesa, fue el primero en defender la doctrina de la instauración del comunismo por decreto; quería conquistar el poder político por un golpe de Estado, obra de una minoría bien organizada. [...] La igualdad se establecería merced al comunismo de Estado. Un gobierno dotado de poder dictatorial regularía la producción y la distribución. Nadie podría consumir nada perteneciente a la “comunidad nacional de bienes”, si no le era dado por la Autoridad; nadie tendría derecho a expresar opiniones que no hubieran sido previamente reconocidas, por la más alta instancia de la Dictadura, como provechosas para la República y para la Igualdad. Sólo los bolcheviques han puesto en práctica estos proyectos. Los decretos preparados por Babeuf y sus amigos constituyen, hasta en sus menores detalles, el más perfecto comunismo estatal y ofrecen el cuadro más desolador que de la sociedad se pueda imaginar”.

En oposición a ellos, o colaborando desde un punto de vista bien distinto, debemos destacar a un nutrido grupo de individuos. Empezamos por el ya citado Sylvain de Maréchal (llamado “el hombre sin Dios”) quien es desglosado así por Nettlau (op.cit.): “Sylvain Maréchal (1750 - 1803), un parisien, propuso un anarquismo muy claramente razonado, en la forma velada de la vida feliz de una edad pastoral arcadiana; así en L'Age d'Or, recueil de contes pastoraux par de Berger Sylvain (1782) y en Livre échappé ou déluge ou Pseaumes nouvellement découverts (1784-). El mismo hizo una propaganda ateísta de las más decididas y en sus Apologues modernes, a l'usage d'un Dauphin (1788) , esboza ya las visiones de los Reyes deportados todos a una isla desierta en que acaban por destruirse unos a otros, y de la huelga general, por la cual los productores, las tres cuartas partes de la población, establecen la sociedad libre. Durante la revolución francesa Maréchal fue impresionado y seducido por el terrorismo revolucionario, pero no pudo menos, sin embargo, de poner en el Manifeste des Egaux de los babouvistas, estas palabras famosas: desapareced, repulsivas diferencias de gobernadores y de gobernados, que fueron radicalmente desaprobadas durante su proceso por los acusados socialistas autoritarios y por Buonarroti mismo”.

Habría que destacar también a Jacques Roux, Lecrerc, Jean Varlet y Rose Lacombe, es decir las caras más representativas de los “Sans-cullottes”.Y por supuesto el más radical Hebert, aquel que a través de su vocero “Le Pere Duchasne” (periódico de enorme influencia en los anarquistas del XIX, tanto que se hizo, a su imagen y semejanza, el periódico obrerista “Le Pere Peirnard”, de Emile Pouget, y que inspiró al propio Ravachol la composición del “Bon Dieu dans la merde”) engendró a los hebertistas, es decir el sector más extremista, cercano al Anarquismo, que pasaría a la historia como “Los Enragés” (Los furiosos), en torno al cual gravitaron personajes como Chaumette, Momoro y Anacharsis Cloots.

Llegamos ya a los dominios de William Godwin 1793, pero eso será tratado más adelante.

El Enragé

Después de todo lo expuesto creo más que justificado que se puede ratificar que la historia más remota del espectro Anarquista fue siempre hostil a la propiedad privada, en sus acepciones más usureras, tomando siempre a esta como un fruto del expolio y la usurpación y también como un creador de las mismas, desde la acaparación primitiva al feudalismo latifundista y por último al capitalismo -tanto comercial, como financiero o industrial-, pues coincidiendo con todos los Anarquistas posteriores, tanto con los que condenaban la propiedad privada y la sustituían por la comunal y colectiva, como por los que la sustituían por la posesión o sólo la consideraban lícita si se fundamentaba en el trabajo, el uso y la ocupación, aceraban su crítica cuando esta, siguiendo su carácter acumulativo, no avenía del propio trabajo, y si de la esclavitud, del intercambio no equitativo, y de cualquier otra actividad lucrativa que supusiera la acumulación de capitales por un lado (equivalente a un centro de poder) y la miseria por otro (equivalente a la servidumbre). Así desde el desprecio de los bienes materiales practicado por las escuelas clásicas de filosofía (con los Cínicos de Diógenes, los Estoicos de Zenón y el Tao de Lao Tsé a la cabeza), desde la idea casi atávica de una Edad de Oro, sin normas, compulsión ni propiedad privada (tal y como relataba Ovideo) a los movimientos heréticos e iconoclastas del medievo que se complacían en hacer arder las alhajas superfluas y en poner en común la tierra, “el pan y la sal” (como los hussitas y los anabaptistas, con las predicas de los Huss, Zelivsky, Ziska y Müntzer), a las sectas radicales surgidas al calor de la Revolución Inglesa, los utopistas que soñaban el mundo que estos últimos trataban de crear, y que casi se roza después de 1789 (con los Ranters y los Diggers de Winstanley, las esperanzas de los Rabelais, Faigny, La Boétie, Meslier, La Bretonne, Diderot, Maréchal y Hebert).

En base a todos los datos ya ofrecidos, creo que en el apartado de la Prehistoria Anarquista (en lugar de “El Anarquismo antes de la Revolución Francesa”, yo dividiría el apartado histórico en Anarquismo primitivo y Anarquismo Moderno, es decir antes y después de Godwin, pero da lo mismo, ese cambio no es sustancial y la definición actual tampoco es errónea) deberían incluirse los siguientes nombres, personales y colectivos, y quizás en estos términos, a simple modo de ejemplo:

Las huellas del Anarquismo se han hallado en la propia génesis del individuo, siendo común, a la mayoría de las manifestaciones constatadas a través del tiempo: la hostilidad anti-propietaria, el antinomianismo, la aversión contra el poder constituido y la defensa de un marco no coactivo. La forma embrionaría de esto se encuentran en todos los personajes rebeldes y refractarios de las distintas cosmogonías (Prometeo, Loki, Lucifer). Retazos de los mismos principios también los encontramos, por ejemplo, en las críticas contra la ley de Anacarsis (499-428 a.C.), el teatro social y pre-feminista de Aristofanes (450?-385), y la férula antigubernamental de Antifon (480-411 a.C.). También en las escuelas clásicas de filosofía, tanto en Grecia como en China. Por un lado con la búsqueda del placer y la felicidad de los Cirenaicos y los Epicúreos, pero sobre todo con el profundo desprecio que hacia las riquezas y las apercollantes convenciones sociales mantenían los Cínicos -de Antitenes, al paradigmatico caso de Diogenes, Crates e Hiparquía- y especialmente con los Estoicos y el pensamiento marcadamente libertario de Zenón de Citio (334-264 a.C), quién nos diría: “Por mis Doscientos no quiero que en las ciudades se construyan templos, tribunales ni gimnasios [...]. [Los sabios] están ajenos de los negocios, pues huyen de hacer cosa alguna sino oficios […]. Que la libertad es la potestad de obrar por sí; la esclavitud es la privación de esta libertad. Que hay otra esclavitud, consistente en la subordinación; y aun otra tercera, que consiste en la posesión y subordinación (a la cual se opone el dominio), y que también estas son malas” (citado por Diógenes Laercio en su “Vidas y Opiniones de los Filósofos más Ilustres” [ed. 1887]). Y en lo que respecta a China, el reflejo anarquista se hallaría, aún mucho antes, en las enseñanzas (enemigas del poder y los bienes superfluos) que por medio de su “Tao Te Ching” ( nos dejó Lao Tsé (570-490 a. C.). Con muestras de tanto calado libertario como las siguientes: “La Corte está llena de riquezas mientras el campo está desierto. Las reservas de los productores están muy bajas, pero los nobles se visten de seda, lucen brillantes espadas y se sacian de comida y de bebida. Robo insolente y contrario a los principios del Camino. [...] En tiempos pasados los hombres ignoraban la existencia del gobernante, más tarde lo conocieron y lo veneraron, más tarde lo temieron, más tarde lo insultaron”.

El ejemplo del “comunismo liberrimo” propuesto por Karprocrates y la escuela gnóstica de Egipto (5 d.C.), ya se había plasmado con anterioridad en el mito de la Arcadia recogido por la pluma de Ovidio (43 a.C.-17 d.C.) para describir La Edad de Oro de su “Metamorfosis” (8 a.C.). Una visión menos idílica que esta es la que lanzaban siglos atrás los antiguos profetas de Israel, como Amos e Isaías (ambos en el s.VIII a.C.), con el fin de anatemizar la usura y el poder y que se perpetúan hasta el cristianismo primitivo, tal y como se recoge en los evangelios (destacándose el de Lucas). Estas ideas abren la puerta para el intento de realizaciones prácticas buscadas por los movimientos heréticos de la Edad Media, destacando a los Hussitas, sus descendientes Taboristas (1415) y sobretodo a los Anabaptistas y su Guerra de los Campesinos (1520), donde el teólogo rádical Thomas Müntzer lanzaba estas arengas: “La tierra es una herencia común, de la que nos corresponde una parte que se nos arrebata [...] ¡Devolvednos, ricos de los siglos, avaros, usurpadores, los bienes que injustamente retenéis! [...] Los campesinos de Eichsfeld se han enfrentado con sus señores y no están dispuestos a la clemencia. [...] Mientras esos vivan, imposible veros libres de temor humano. Mientras os dominen, imposible hablaros de Dios”. Todos estos movimientos se caracterizan por la exigencia de abolir la propiedad privada y acabar con todo autoridad cuya procedencia no fuera divina.

Sigue este corolario la primera utopía renacentista libertaria, La Abadía de Thélema, recogida en las obras “Las grandes e inestimables crónicas del gran Gigante Gargantúa” y “Pantagruel”(1532), de François Rabelais (1494-1553), y de donde se desprende esta reveladora consigna: “Haz lo que quieras”. También la justificación razonada de un sistema sin autoridad con las clarividentes y netamente ácratas palabras de Étienne de La Boétie (1530-1563) en su “Discurso sobre la Servidumbre Voluntaria” (1576), donde nos dice: “[...] El que tanto os domina no tiene más que dos ojos, no tiene más que dos manos, no tiene más que un cuerpo y no tiene nada que no tenga el hombre más humilde de entre el grande e infinito número de los que habitan nuestras ciudades, a no ser la ventaja que vosotros le concedéis para que os destruya .[...] Resolvéos a no servir más y he ahí que ya sois libres”. Y a continuación los intentos que durante la Revolución Inglesa llevaron a cabo varias facciones, como la exhibición de una moral insacionable de los Ranters o, destacadamente, el programa social y económico de los True Levellers o Diggers, que en boca de su más notorio exponente, Gerrard Winstanley, proclamaria a través de su libro La Ley de la Libertad (1652) una condena inexorable de la propiedad, la monarquía y el sistema insuficiente que la sustituyó, afirmando que: “Dios hizo a los hombres, y el demonio a los reyes”.

Los dos siglos posteriores nos ofrecen una escalada de utopías ácratas, como la decididamente “comunista libertaria” “Las aventuras de Jacques Sadeur y el viaje y descubrimiento de la Tierra Austral” (1676) de Gabriel Faigny (1630-1692), donde el autor pone en los labios de un anciano australiano el siguiente razonamiento: “Mas un hombre no puede nacer para servir a otro; obligarlo a hacer tal cosa sería degradarlo. [...] Siendo la libertad la esencia del hombre, no se podía suprimir aquélla sin destruir a éste, y que, por ende, quien quisiera despojar al prójimo de su libertad, tácitamente estaba reclamándole que subsistiera sin su propia esencia. [...] La palabra de mando le es odiosa: el hombre sólo hace lo que su razón le dicta; su razón es su ley, su única guía”. Y también la de Fraçois Fénelon (1651-1715) y su obra “Las Aventuras de Telémaco” (1699) donde realizó un poderoso ataque a la monarquía, y recoge además que los habitante de la idilica “La Bétique”: “No conocen el dinero ni el comercio [...] y vivían en la más completa y apacible tranquilidad de la agricultura y la ganadería [...]. No conocían a los jueces porque su conciencia era su propio juez. Todos los bienes pertenecían a todos”.

Les sigue la palabra desesperada que el Abate Jean Meslier (1664-1729) guardó en su “Testamento” (los primeros fragmentos los público Voltaire en 1762 y hubo que esperar a 1874 para que fuera editada íntegramente). Considerado el padre del Ateismo, Meslier elaboró un musculoso discurso donde trató de demoler la idea divina y toda aquella que repose en el principio de autoridad, concluyendo que: “ La humanidad sólo será feliz el día que el último de los tiranos haya sido colgado con las tripas del último cura”. También tenemos constancia del benedictino Dom Deschamps (s.XVIII), quien según Agustin Hamon (“La Revolución a través de los siglos”, 1908): “Dom Deschamps [...] se declaró francamente comunista en una obra escrita en 1770, que ha quedado manuscrita, y de la cual sólo publicó su esencia M. Beaussire en 1865. [...] También es adversario de las leyes y preconiza una sociedad donde no existan, donde reine un estado de costumbres. [...] El estado social ideal deseado por Dom Deschamps es el comunismo anárquico”. Y a su vez es imprescindible señalar el “Suplemento del Viaje a Bougainville” (1772) de Denis Diderot (1712-1784) . Allí se nos dice (usando la figura recurrente del anciano, en esta ocasión tahitiano): “Somos inocentes, somos felices; y tú no harás sino destruir nuestra felicidad. Seguimos el simple instinto de la naturaleza, y tú has tratado de borrar de nuestras almas su huella. Aquí todo es de todos; y tú nos has predicado yo no sé qué distinciones entre 'lo tuyo' y 'lo mío'[...]. Somos un pueblo libre, y tú has venido a implantar en nuestro país los títulos en los que se apoyará nuestra futura esclavitud”. Entre todas las utopías que que quedan recabamos en la que nos llega de la mano de Restif de la Bretonne (1734-1806), que en su obra “El Dédalo francés o El Descubrimiento Austral de un Hombre Volador” (publicada en torno al 1781), reúne, con ingenio, las características del resto de utopías libertarias ya señaladas (en el enclave de la Metapatagonia): propiedad común, ninguna forma de coacción autoritaria y una completa naturalidad en cuestiones de moralidad o amoralidad.

En las postrimeras de la Revolución Francesa, habría que hablar de las ideas del impulsor de los iluminados, Adam Weishaupt (1748-1830), quien en su obra de 1787 “Nachtragvan weiteren Originalschriften, welche die llluminatensekte betrefen”, condena a todos los estados por haber provocado que: “El nacionalismo ocupe el lugar del amor al prójimo”. Prefiriendo en su lugar:“Escuelas secretas del saber [...] por ellas se elevará el hombre de su caída y los Estados nacionales desaparecerán de la tierra sin violencia, la especie humana llegará un día a ser una familia y el mundo la residencia de hombres más razonables. La moral solamente producirá esas modificaciones inadvertidamente [...]”. Y añade Nettlau en su obra ya citada: “Tampoco Weishaupt veía un socialismo autoritario, un Estado socialista que haría a todos felices, y concluía en la eliminación de los Estados que, por la división de los hombres en patriotas enemigos, han sembrado el fratricidio entre los hombres, lo mantienen y lo intensifican, y no pueden hacer nada bueno, puesto que su esencia misma es el mal”. Y en plena Revolución Francesa siguen vivos los ejemplos anarquistas, es allí donde por primera vez, en la era moderna, se usa este nombre (despectivamente) para denominar a un grupo político. Desde el llamado “hombre sin Dios”, Sylvain de Maréchal (1750 - 1803), quién, además de varias utopías anarquistas de corte arcadiano, se atrevió a escribir en el Manifeste des Egaux (Manifiesto de los Iguales, 1796): “Desapareced, repulsivas diferencias de gobernadores y de gobernados”. Hasta las voces más representativas de los “Sans-cullottes”: Jacques Roux, Jean Varlet, Rose (Claire) Lacombe, Theophile Lecrerc y especialmente Jacques-René Hébert (1757-1794), quién a través de su periódico “Le Pere Duchasne”, tanto influiría en el imaginario de los anarquistas posteriores, y que dio nombre a los hebertistas, es decir el sector más extremista, cercano al Anarquismo. Todos ellos pasarían a la historia como “Les Enragés” (Los furiosos).

(Queda lo expuesto a la disposición de la férula de todos los editores y colaboradores de este proyecto, podéis cortar, eliminar y descuartizarlo como gustéis, es sólo un ejemplo).

Con toda cordialidad y afecto, saludos.

En Enragé

Propuesta sobre el articulo actual visible

manifiesto nuevamente mi preocupacion sobre el que el articulo actual, tan falsificador, siga siendo visible sin una advertencia de que esta demasiado criticado. Asi pues alguien bien mostro cuanta gente ha visto la version actual [6]. Creo que una mejor opcion que un banner que advierta esto seria lo siguiente. Yo propongo que mientras acabamos la redaccion aqui se haga lo siguiente en el articulo visible actual:

• Se quite la introduccion actual y se ponga ya la que se ha redactado aqui dado a que ya esta aprovada por los que colaboramos aqui.
• Se quite todas las palabras "autopropiedad" del articulo dado a que ya se decidio aqui que eso no es terminologia anarquista.
• se quite los siguientes gráficos: "Escuelas por modelo económico.", "Espectro político que ubica el anarquismo como la máxima expresión de libertad (civil y económica)", del grafico "Principales ideologos" que se quite "lysander spooner", "benjamin tucker", "murray rothbard", "david friedman". del cuadro "principales obras" que se quite "Sin traicion", "liberty", "la etica de la libertad", y "la maquinaria de la libertad".
• La frase "Estas asociaciones voluntarias, entre comerciales y no lucrativas (clubes, empresas, sindicatos, localidades), están basadas en los conceptos como contrato libre, autonomía, derecho privado, y autodefensa."
• el parrafo "Así mismo proponen modelos económicos para crear una economía de propietarios donde la propiedad esté en poder de quien la gana legítimamente, y cuya aplicación puede ir desde la simple defensa de la propiedad privada obtenida sin coacción ni fraude (ej. la empresa privada en el anarquismo de mercado) hasta modelos cooperativos de producción y tenencia de bienes (ej. la empresa autogestionada en el anarquismo socialista). Estas asociaciones políticas o económicas podrían formar distritos o jurisdicciones voluntarias."
• Creo que la toda la seccion "escuelas anarquistas"
• las palabras "sector privado" y "seguridad privada"
• el nombre Gustav De Molinari.

Asi pues quedara un articulo mal redactado pero en todo caso menos falseador de la realidad y de la historia hasta que acabemos el articulo actual.--Eea (discusión) 03:23 21 ene 2009 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo del todo. Bastante trabajo tenemos ya con la redacción de este nuevo artículo como para ponernos a cambiar cosas en el otro. Además, recuerda que está protegido y no se puede editar, ni siquiera por parte de los usuarios registrados. Yo preferiría pedir a un bibliotecario que añada algún tipo de aviso, similar al que había antes, para advertir de las incorrecciones del artículo. ¿Podrías pedirlo tú, Eea? A mí no creo que me hagan mucho caso, al no estar registrado... De todos modos, yo personalmente creo que debiéramos enfocar nuestros esfuerzos en terminar este artículo cuanto antes para dar el "cambiazo", en lugar de entretenernos en otras cosas.

Escuelas anarquistas

talves se pueda hacer una mescla de la forma de exposicion de las muy variadas escuelas anarquistas de articulo en wikipedia en frances con parrafos o secciones que profundicen en Bakunin, Kropotkin, Proudhon y en escuelas como anarcocolectivismo, anarcocomunismo, anarcosindicalismo y mutualismo. --Eea (discusión) 03:28 21 ene 2009 (UTC)

acepto talves que no se mencione a feyerabend asi que como dice en el articulo de "anarquismo" en frances al "anarquismo de derecha". la verdad nose que sera eso o me imagino que es el "anarcofacismo".--Eea (discusión) 03:33 21 ene 2009 (UTC)

ahora tambien consideremos que el articulo sobre anarquismo en portugues no menciona al "anarcocapitalismo" en escuelas anarquistas asi como tampoco la enciclopedia britanica y eso que el articulo de la enciclopedia britanica creo que es mas grande que el articulo en ingles y frances de wikipedia. en portugues existe un articulo que se llama "diferencias entre anarquismo y anarcocapitalismo". yo creo que esto mejor se deberia hacer en el mismo articulo en español de "anarcocapitalismo" y asi alguna ves edite esa pagina en esta forma[7]. --Eea (discusión) 03:40 21 ene 2009 (UTC)

Yo personalmente no veo adecuado el texto que hay ahora mismo en la propuesta de artículo. No por su contenido, que está bien, sino porque es una masa de caracteres sin ningún orden, ni por subapartados, ni siquiera por párrafos, y resulta muy feo a la vista, hay que arreglarlo. Además, no pienso que sea adecuado redactar el apartado de esa forma, parece más propio del apartado "Historia". ¿No creéis que sería mejor hacer del apartado "Tendencias" algo parecido a lo que hay en la wiki inglesa? Me refiero a un conjunto de subapartados (mutualismo, colectivismo, comunismo libertario, individualismo, etc.) y dentro de cada una explicar en qué consiste. Voy a redactar, bajo el texto que hay ahora mismo, la propuesta de organización del apartado, y luego propongo mover el texto que hay ahora, dividiéndolo en trozos y poniendo cada trozo en la tendencia correspondiente. Espero opiniones.

En cuanto al apartado de "Historia", falta mucho por añadir, pero discrepo con El Enragé acerca de su resumen de contenidos imprescindibles para el artículo. Es demasiado material. No hay que sobresaturar el artículo con tantísima información, más tratándose del anarquismo anterior a Godwin. Aun así, ahora mismo sí que hay poco material. Iré añadiendo algo más conforme pueda. En cuanto al material restante, será buena idea conservarlo (es decir, hay que conservar esta página de discusión) para cuando este artículo haya sido completado y se empiece a arreglar el de Historia del anarquismo.

Anarcosindicalismo

Amigos: escribí la parte de anarcosindicalismo basándome en el artículo principal, que presenta algunos defectos, y es bastante pobre. El texto es también breve, pero mucho más desarrollado que en la versión de "Anarquismo" aún vigente, donde apenas se lo menciona. Tomé material también de otras fuentes, que si alguno tiene la amabilidad, le agregue las referencias, que yo aún no me doy maña con cuestiones técnicas:

Del socialismo utópico al anarquismo. Félix García Moriyón, Cincel, Madrid, 1985, pags. 64-70.

La ideología anarquista. Angel Cappeletti, ver link arriba.

Anarcosindicalismo. Rudolf Rocker, folleto (en http://ar.geocities.com/espadasyserpien77es/libros/anarcosindicalismo.html)

Se pueden agregar algunas de las referencias del artículo principal, si hace falta. Por supuesto que si consideran que hay que mejorar algo, o completarlo directamente ponganse manos a la obra y aclaren la naturaleza y razón de los cambios. También propongo que una vez consensuado el contenido del apartado (que no debe ser muy extenso porque no es el artículo principal), vayamos desarrollando el artículo principal de anarcosindicalismo, que está bastante escueto.--Lobisson (discusión) 23:06 21 ene 2009 (UTC)

Historia de las corrientes anarquistas

Hay que tener cuidado con el tamaño del artículo, porque ya va por 40KB, y se suponía que hay un límite en 32 KB, aunque supongo que siendo un artículo principal, se puede excusar que llegue a 50 KB fácilmente. Sin embargo, nos estamos quedando sin margen.

Bien, algunas cosas. Hice algún cambio, que en el historial se puede ver como Versión X.0.1 para facilitar la diferenciación, por si no se acepta sea fácil revertir. Fusioné las secciones Historia y de Tendencias en un mismo apartado: Historia de las corrientes anarquistas, dado que se van sucediendo unas a otras según los diversos paradigmas van sustituyendo unos a otros (un poco al estilo del "anarquismo epistemológico" de Feyerabend, por cierto... ¿o era Kuhn?).

Lo que hice fue partir los siglos, que por cierto, hay un vacío con la primera mitad del XIX. Sobre mi aportación (que no tenía formato), sustituí los números por las tendencias, y agregué los apartados correspondientes de la sección Historia. Por cierto, creo que el apartado Historia era un poco caótico y redundante... aparte de algunas cosas que no me terminan de convencer cómo se exponen, pero bueno.

Evidente, lo que hay es un primer borrador que hay que pulir. Creo que de esta forma se evitan redundancias y se hace una exposición cronológica de las tendencias que es más fiel a la realidad.

- Atte., Mr. X.

¡Salud, Mr. X! Pues creo que ha quedado genial. Por cierto lo de "paradigma" era de Thomas Kuhn. Pero... ¡Uy, uy, uy! Al final, donde se habla de organizaciones anarquistas actuales en España... No voy a crear otra absurda discusión con CGT-CNT, os lo pongo a consideración. Sin embargo, para que no se convierta en un listado de enlaces y dar al menos el nombre de una organización anarquista específica, con relevancia histórica, preferiría que se sustituyera la FIJA, la cual se ha creado además hace poco, por la Federación Anarquista Ibérica que aún sigue presente y, creo, que tiene más relevancia. Además es la Federación española que está en la Internacional de Federaciones Anarquistas. Un abrazo.--Goliath Wiki (discusión) 08:19 22 ene 2009 (UTC)

Sobre el tamaño de los artículos, no hay problema en que ocupen lo que sea necesario, siempre que el contenido sea necesario para reflejar todos los puntos de vista. -=BigSus=- (Comentarios) 08:37 22 ene 2009 (UTC)

• • buf, Eea le ha metido un meneo que ha dejado casi irreconocible lo que hice... sigue necesitando un pulido, suprimir redundancias, y complementar cosas básicas. Atte., Mr. X.
    • Además, no veo que el artículo principal de anarquismo sea un mera sucesión de tendencias, que aparte de no reflejar la realidad, no creo que sea el propósito de éste artículo, sino de uno específico. Deberíamos centrarnos en lo que es común... Atte, Mr. X.

Federalismo, Naturismo, Amor Libre, Esperanto, Internacionalismo

Bien, creo que hay una serie de principios que faltan, y que además conectan con otros movimientos y tendencias actuales.

El federalismo es fundamental, dado que es la piedra angular contra el centralismo. De hecho, fue la cuestión fundamental en el enfrentamiento en la Primera Internacional. Además, conectaría actualmente con la liberación nacional (anarcoindependentismo), y tal vez el indigenismo (repásese lo ya hablado sobre magonismo y zapatismo).

El naturismo reúne en sí una gran cantidad de cuestiones que hoy están dispersas en gran cantidad de pensamientos y movimientos: ecologismo, veganismo, liberación animal, primitivismo, medicinas alternativas, nudismo, hippies, etc.

El amor libre, y la cuestión de la mujer, antecesor y alternativa obrera del feminismo, junto con la crítica al "sufragismo" como "feminismo de la mujer burguesa". También habría que remarcar la diferencia con el anarcofeminismo actual, por ejemplo en cuestiones como la liberación sexual.

Más que de socialismo, que es una palabra demasiado sobada y desprestigiada hoy, trataría de usar donde se pueda, conceptos de los que éste se compone, como pueda ser el igualitarismo o igualdad, y la solidaridad o fraternidad... otra cuestión era el internacionalismo, y algo relacionado con el mismo que no creo que deba dejarse de lado, como fue el desarrollo del esperantismo, por ejemplo, con la Sennacieco Asocio Tutmonda.

- Atte., Mr. X.

en la página de anarquismo en portugues tambien se incluia al humanismo como principio o concepto anarquista. Aunque no se describe la esencia del humanismo en si talves si es un concepto que puede englobal muchas cosas que si manifiestan en mucho el espiritu anarquista en lo social. Asi pues esta el preferir a la convivencia humana inmanente en si como productora e impartidora de la etica y la justicia en ves de principios metafísicos y/o religiosos, jerarquias hereditarias incontestables, textos "sagrados" y tradiciones y supersticiones sin sustento; el rechazo a la moralizacion del comportamiento individual como injerencia en cosas que solo afectan al individuo mismo (preferencias sexuales, uso o no de drogas, formas de vestirse, etc). Debido a esto se enfatiza en el principio de la capacidad racional de las personas ejercida en su convivencia como siendo posibilidad del ejercicio de la libertad real o autodeterminación. Tambien se enfatiza el rol de la educacion en esta convivencia libertaria sana y el ejercicio de la subjetividad.--Eea (discusión) 03:46 22 ene 2009 (UTC)

Nueva estructura del artículo

¿Qué pensáis de la nueva estructura que fusiona los apartados Historia y Escuelas (o corrientes, o tendencias, o lo que sea)? A mí no me convence mucho... En todas las demás wikipedias de las otras lenguas se adopta un apartado de Historia y otro para las tendencias, creo que esto es por algo. Desde mi punto de vista, ha de haber un apartado que cuente el desarrollo histórico del anarquismo, y otro apartado para enumerar cada una de las escuelas. Fusionar ambos sería un poco caótico, ¿no? De hecho, si os fijáis, veréis que ahora mismo hay bastantes carencias con la estructuración actual. Por ejemplo, al poner las corrientes primeras (el mutualismo, comunismo libertario, anarcosindicalismo, etc.) en el siglo XIX da la impresión de que esas corrientes pertenecen a ese siglo mientras que las que dominan ahora son las que aparecen dentro del siglo XX (anarcofeminismo, primitivismo, etc.), cosa que no es cierta como todos sabemos. También hay que decir que esta estructura hace que quede un amasijo de temas históricos revueltos con las explicaciones y descripciones de cada corriente, lo que no me parece bien en aras de mantener un orden en el artículo. Pensad que alguien llegue aquí buscando información sobre la historia del anarquismo. Tendría que leerse también todas las explicaciones sobre el anarcosindicalismo, el mutualismo, etc. cuando muchas de esas explicaciones son totalmente innecesarias para la Historia. Además, dichas explicaciones quedan un poco mal entremezcladas con la narración histórica, cuando podría ordenarse de forma que unas cosas estuvieran en un apartado y las otras en otro. En cuanto al tamaño, no debería ser ningún problema, pues Bigsus ha dicho por ahí arriba que no pasa nada porque salga un artículo algo largo.

Yo propongo volver a los dos apartados: por un lado la Historia, donde creo que debiera aparecer el texto que Mr. X colocó en "Tendencias", pues a pesar de que habla del desarrollo histórico de ellas, pienso que pertenece más a la historia. Es decir, propongo un apartado de historia que no se subdivida según las corrientes, sino que simplemente explique la evolución histórica que ha ido siguiendo el anarquismo desde Zenón hasta nuestros días. Obviamente, también tendrá que aparecer la evolución del mutualismo a colectivismo, las divisiones entre colectivistas y comunistas, etc. Pero ello no debiera implicar la aparición de cosas que no tengan que ver con la Historia. Por otro lado, se hace un apartado de corrientes que consistirá en una simple enumeración y explicación de en qué consiste cada una de ellas. Eso, aunque pueda parecer superfluo, es muy importante, ya que no es lo mismo el mutualismo que el comunismo libertario, y si se puede poner la explicación de cada corriente sin tener que entremezclarla con la narración de la Historia, ¿no sería más ordenado hacerlo así?

Estoy pensando que desarrollaré los cambios que propongo en una página nueva, y cuando los tenga hechos los expondré para que veáis lo que quiero decir, pues no sé si me estoy explicando bien. Esta misma tarde me pondré a ello, y cuando acabe editaré esta página de discusión para dar el enlace a la zona donde he elaborado mi propuesta. --78.53.36.69 (discusión) 14:45 22 ene 2009 (UTC)

• El problema de los dos apartados es que se acaba repitiendo las cosas. ¿No sería preferible un artículo específico de las Tendencias (lo mismo que para Historia), que además cada corriente tiene su artículo específico? Además, hay que tener en cuenta que parte de la historia consiste en cómo nace, se desarrolla y madura el pensamiento libertario. Por otro lado, no me convence nada eso de las tendencias ya que dá una imagen falseada del anarquismo como si estuviera compuesta de compartimentos estancos, cuando la solución económica es algo lateral. De la segunda mitad del siglo XX, hay algunas que ni siquiera son reales, como lo del "anarquismo posizquierda"... exiten en todo caso propuestas de un post-anarquismo, conectando con el post-estrucutralismo, pero aún no han pasado de ahí. Hay que saber distinguir los ámbitos híbridos de las tendencias... corremos peligro de quedarnos en lo superfluo, y si el resto de wikipedias caen en eso, no creo que tengamos porqué seguirlas, más, si se han estado copiando unas de otras. Atte., Mr. X.

Lo de repetir cosas es cierto... pero se podría solucionar simplemente dejando el apartado "Tendencias" muy resumido, explicando únicamente en qué se basa cada una (no necesariamente hay que darle tanta importancia al apartado económico en las tendencias, por ejemplo en el anarcofeminismo eso no tendría sentido), sus principios, etc. Y lo relacionado con la Historia, al apartado Historia. De este modo, el apartado Tendencias se quedaría muy resumido, únicamente para explicar las diferencias entre ellas. En cuanto a los compartimentos estancos, pues podría ser un problema, pero yo creo que poniendo en la introducción del apartado algo parecido a ésto:

Si bien existen numerosas tendencias y variedades dentro del anarquismo, todas ellas tienen muchísimos más puntos en común que diferencias, por lo que tratar a estas corrientes como aisladas unas de las otras no tiene sentido. En su lugar, habría que hablar más bien de variedades con pequeñas diferencias pero integradas perfectamente dentro del movimiento anarquista general. Asimismo, es de destacar que algunas de estas corrientes procedían o evolucionaron a otras corrientes diferentes, como puede leerse en el apartado de Historia.

Como decía, poniendo algo como eso en la introducción del apartado tendencias se solucionaría, ¿no? Quizá pudiera parecer mejor unir ambos apartados y ya está, pero me sigue pareciendo un poco desorganizado el explicar las bases del comunismo libertario y lo de De cada cual según su capacidad, a cada cuál según su necesidad en el mismo sitio que se explican las diferencias entre Marx y Bakunin en la Internacional o la revuelta de Haymarket... El apartado tendencias puede minimizarse todo lo posible, quedando en una simple explicación de autores y descripción breve (de hecho, yo considero que debería ser así), simplemente para no saturar el de Historia con datos no históricos ni subdividirlo según corrientes anarquistas (porque eso tampoco me parece correcto, subdividir una redacción del desarrollo histórico de un movimiento según sus variantes). En cuanto al anarquismo postizquierda, no tengo ni idea de qué es eso, yo no lo escribí. En ese aspecto, estoy de acuerdo en que hay que concretar qué poner en "Tendencias" y qué no poner. Pero sigo sosteniendo que ese apartado es necesario.

He aquí mi propuesta. Como se podrá observar, falta mucho por hacer. Hay que completar el apartado de Anarquismo primitivo (antes de Godwin), hay que redactar algunas corrientes del anarquismo (colectivismo, mutualismo, etc.) y hay que preguntarse si quitar algunas, por lo que veo. Pero para mostrar cómo sería la estructura, creo que servirá. Lo podéis ver aquí:

• • mmm... no sé, es que precisamente la discusión entre corrientes de opinión es parte de la historia, una historia "hacia dentro", si se quiere, hacia la adaptación en el contexto histórico concreto, y la maduración del movimiento. Separar las tendencias de su desenvolvimiento histórico hace que quede inconexo... ¿no se podrían poner despieces? Si de todas formas vamos a poner resúmenes cortos e en qué consisten, tampoco creo que "molesten". Por otro lado, hay que tener en cuenta que a lo que se llama anarcosindicalismo en el siglo XIX (que no existía como tal), y en el XX, son diferentes. Y otro tanto ocurre con el anarcocomunismo: hay una enorme diferencia entre Kropotkin y el plataformismo, y otro tanto en las concepciones de Isaac Puente (de cuya mano adoptó la CNT en 1936 el comunismo libertario como finalidad), frente a las de Valeriano Orobón Fernández, que había absorbido de la Revolución Alemana de 1918-19.
  • Sí, creo que lo mejor sería, si te parece que queda confuso mezclar en qué consiste cada corriente, es irla poniendo en despieces (recuadros de texto, como en periódicos y revistas). Y usar periodos más útiles. Por ejemplo: 1797-1848 (socialismo utópico), 1848-1871 (proudhonianismo y bakuninismo), 1871-1905 (Primera Internacional y Comuna de París, controversia entre colectivismo y kropotkianismo), 1905-1917 (anarcosindicalismo y anarquismo sin adjetivos), 1917-1939 (revoluciones ruso-ukraniana y española, controversia entre plataformismo y sintetismo), 1939-1968 (segunda guerra mundial y fin del "anarquismo clásico", especifismo) 1968-1999 (Autonomía Obrera, Mayo francés y nuevos movimientos sociales), 1999-hoy (antiglobalización, primitivismo, insurreccionalismo).
  • Hay que tener en cuenta que eso del "posizquierdismo"... por lo que pone, no es mas que el desencanto con las estructuras tradicionales sindicato-partido, pero eso data ya de los años 60. Ahí tenemos el desarrollo de la Autonomía Operaria italiana, o el alejamiento del exilio español entre CNT-FAI y la FIJL con el desarrollo de Defensa Interior. No se trata de "quitar", sino de entender cabalmente a qué se refiere, y cuál es el contexto, no poner escuelitas porque sí, que estará bien para frikis coleccionadores de gadgets, pero no para un artículo enciclopédico que trate de mostrar una visión del proceso global de maduración del movimiento anarquista.
  • No hay que olvidar que las corrientes son corrientes de opinión, que por muy enfrentadas que estén, discrepan en algún punto, pero en lo demás se reconocen entre sí como anarquistas a pesar de que alguna vez pueda haber quien lo cuestione, lo cual es anecdótico. Por ejemplo, el supuesto debate ese entre mutualismo-colectivismo y anarcocomunismo, yo siempre lo había visto más bien desde una óptica evolucionista vs revolucionaria. El fin era el mismo, sólo variaban los métodos. Ni siquiera sus protagonistas eran conscientes de que fuesen de "escuelas" diferentes, sino que defendían aquello que consideraban más coherente. Más importante, era el que existía entre organizadores y antiorganizativistas. Fue la preponderancia de los últimos a finales del siglo XX lo que hizo que el anarcosindicalismo acabara imponiéndose por ser un desarrollo propio del movimiento obrero. El "anarquismo sin adjetivos", por tanto, no es una "tendencia". Y tampoco lo sería exactamente el sintetismo dado que amalgama varias corrientes. Y en ambos, lo primordial es cómo organizarse. Amorfistas, informalistas, insurreccionalistas, autonomos... contrarios a la organización estable: proclives al individualismo, que añadamos, no fueron realmente influenciados por Stirner, dado que no fue "redescubierto" sino hasta finales del siglo XIX.
  • Lo de anarquismo verde (aparte que evitaría tanta banderita...) más bien sería ecoanarquismo, y vuelvo a incidir en lo que ya dije sobre el naturismo.
  • Otra cuestión es: ¿qué sentido tiene poner lo que ya hay en los artículos específicos? Y no lo digo sólo por lo de explicar más allá de un apunte en qué consisten las corrientes.
  • - Atte., Mr. X.

Con todo respeto; me parece que el artículo ya está. Lo de concepciones de sociedad sería una redundancia, cuando ya fueron explicadas en cada una de las tendencias. Lo de anarquistas célebres puede ser que haga falta, aunque es cuestión de minutos hacer un listado que sin dudas icluiría a Proudhon, Bakunin, Kropotkin, Malatesta, Fabbri, Volin, Makhno, Reclus, Durruti, F. Ascaso, Abad de Santillán, Rafael Barret, A. Lorenzo, Mella, E. Goldman, A. Berkman, Landauer, etc. También se puede hacer un listado de toda la bibliografía mencionada en las discusiones, más alguna que se podría agregar. Lo mismo con los enlaces externos, que habría que incluir a los sitios más importantes como la AIT, la CNT, Tierra y Libertad, la IFA, Alasbarricadas y Ainfos, por mencionar algunos. No creo que le falte mucho más, y realmente está mucho mejor que el actual. Los felicito, porque se nota el esfuerzo por darle un estilo enciclopeédico y neutral. Yo opino que ya está para subirlo, y después se va corrigiendo.

También apoyo a los que han dicho que hay que ponerse a trabajar en el apartadoo de Historia del anarquismo. Realmente la información que algunos han aportado es abrumadora y se puede hacer una historia del anarquismo, pero si es mucho las formas primitivas, se puede hacer un artículo aparte: "Antecedentes históricos del anarquismo", o algo así, y el de historia propiamente dicha desarrollarlo aparte. Gracias. Diablo Rojo.--190.51.80.124 (discusión) 23:14 22 ene 2009 (UTC)

la fusion

pues bueno. yo me eche harto tiempo para completar la redaccion de esta fusion entre tendencias e historia. me parecio una buena idea, aunque yo no la inicie, en tanto muestra a las tendencias con sucesos historicos especificos y tambien muestra su relevancia y una linea de desarrollo que puede ser hasta muy didactica.

sobre lo que alguien dijo de que las nuevas tendencias como el anarcofeminismo o el postanarquismo va a pareecer como que el lo mas vigente y extendido ahora, pues yo en parte comparto esa opinion y por eso no les di mas de un parrafo creo mientras cosas como el anarcocomunismo y el anarcosindicalismo tienen un tratamiento mas extenso y personalmente me ocupe un poco en el anarcocomunismo en tanto yo hice la extension del articulo de wikipedia del "anarcocomunismo". lo que pienso es que hay que extender y mejorar parrafos como "el anarquismo y el movimiento alterglobalización" y el "anarquismo hoy". asi pues en el anarquismo hoy se tiene que hablar de que las federaciones tienden a ser o plataformistas o sintesistas en la linea de malatesta y establecer la presencia del anarcosindicalismo en algunos paises.

lo del anarquismo pos izquierda es una tendencia en mucho estadounidense pero que alla ha tenido un exito considerable sobretodo con la red del Crimethinc que es critica de cosas como la NEFAC. tiene secciones en todo el pais y dan detalladas narraciones sobre acciones de protestas asi como han publicado muchos textos y tienen una editorial y distribuidora de musica muy activa. en un ensayo a esta red la llamaban el mejor propagandista del anarquismo gringo. Ahora si en europa eso no suena demasiado es poruqe alla temas similares los acabo desarrolando el autonomismo o movimientos autonomos creo.

Ahora creo que talves aqui haya que establecer si lo que david graeber dice es verdad. yo no le creo del todo pero si me parece que gran parte de las nuevas generaciones anarquistas si son en mucho muy influidos por el movimiento alterglobalización (entre ellos me incluyo) y asi pues el dice que:

"En este momento, hay una cierta ruptura entre las generaciones del anarquismo: entre aquellos cuya formación política tuvo lugar en los 60 y 70 -y que a menudo no se han sacudido los hábitos sectarios del siglo pasado- o que simplemente funcionan en esos términos, y los activistas más jóvenes mucho más informados, entre otras por ideas indígenas, feministas, ecologistas y cultural-revisionistas. Los primeros se organizan principalmente a través de las Federaciones Anarquistas altamente visibles como la IWA, NEFAC o IWW. Los segundos trabajan predominantemente en las redes del movimiento social global, redes como la de la Acción Global de los Pueblos, que unifica colectivos anarquistas en Europa y otros lugares, integrado por grupos que van desde activistas maoríes de Nueva Zelanda, pescadores de Indonesia, o el sindicato de trabajadores de correos de Canadá [2]. Este segundo grupo -a los que podríamos referirnos ambiguamente como "anarquistas con a minúscula", son ahora ya con mucho la mayoría. Pero a veces esto es difícil de decir, ya que muchos de ellos no vocean sus afinidades muy alto. De hecho, hay muchos que se toman los principios anarquistas de anti-sectarismo y apertura tan en serio que se niegan a referirse a ellos mismos como "anarquistas" por ese mismo motivo.El anarquismo, o el movimiento revolucionario del siglo XXI."

Esa inquietud les dejo para ajustar ciertas cosas.

ahora que si deciden separar historia de tendencias pues ya es otra cosa. a mi me parece eso de unir las dos cosas una buena idea . Ahora tambien yo no se mucho que sustento tendra eso de anarquismo clasico. asi pues por ejemplo los crimethinc actuan en mucho basados en valores anarcocoumistas y asi reinvindican cosas como el robar de tiendas. el anarqcosindicalismo a anarquistas muy de la onda hakim bey o postanarquismo les parecera como muy del siglo pasado pero se sabe que el posanarquismo es mucho algo academico y en muchos casos poco comprensible si uno no maneja bien su Foucualt, su deleuze o Lacan. Por eso hay que ampliar la parte de "movimiento alterglobalizacion y anarquismo" y "el anarquismo hoy".

Sobre lo que alguien dijo que "ya esta el articulo". a mi me parece que ya esta muy adelantado y con los retoques que les manifeste pues igual ya esta para mi tambien. mi lista para anarquistas celebres seria:

Godwin, Proudhon, Bakunin, Kropotkin, Stirner, Benjamin tucker, Malatesta, Reclus, Ricardo Flores Magon, Buenaventura Durruti, Nestor Makhno, Goldman, Bookchin.

Ai pues se junta aporte teorico importante con relevancia en movimientos reales. ahora que si por ejemplo de la epoca del 68 lo mas importante creo que es Daniel Guerin, en el movimiento alterglobalizacion Zerzan tenia mucha visibilidad pero esto me parece que peligra en el tratar de equiparar al anarquismo reciente con el primitivismo aunque personalmente en algunas cosas este deacuerdo con zerzan. La lista anterior antes de la mano de Nihilo tambien incluia a Noam Chomsky. yo personalemtne ni me opongo ni tampoco argumentaria por el si no hay mucho consenso por incluirlo. --Eea (discusión) 02:10 23 ene 2009 (UTC)

• En fin, lo que decía, que eso del posizquierdismo nada. Para hacernos una idea... han llegado como veinte o treinta años tarde, para venir a reinventar en 1996 lo ya inventado. Alguna vez había visto cosas de Crimethink o Bob Black, pero como dices Eea, no constituyen algo diferente, sino parte del difuso "anarquismo autónomo". Éste habría que diferenciarlo en dos "matices", aunque sólo en parte: los anarco-autónomos, y los autónomos en sí, que no se mirarían propiamente como anarquistas. Sólo en el Estado español, tendríamos a los Apaches, que actuaron dentro de CNT en los 70, y fueron responsables de las Jornadas Cuturales Libertarias junto a la revista Ajoblanco, reuniendo en Barcelona a unas cien mil personas. A la FIJL que se apartó del MLE (CNT-FAI) en los 60 que propugnaba la lucha armada en la Península Ibérica para derrocar a Franco por la fuerza y salir del hastío del exilio. Al MIL que conjugaba ideas del "marxismo libertario" y del anarquismo, algo que ya venía de lejos en Alemania. A los Comandos Anticapitalistas Autónomos, en Euskal Herria, salidos de la Autonomía Obrera y sectores del independentismo que diferían con ETA. Y algo más, sólo en los 70 y primeros 80. Luego tendríamos el movimento anarcopunk (FAP), okupa y más... Lo de Crimethink, tiene una estética similar a La Felguera en el Estado español, o a ClassWar en Inglaterra. En fin de ahí se alimentan cosas como el primitivismo o el insurreccionalismo.
• Y vamos, como si el anarquismo no hubiera sido siempre crítico con la "izquierda"... y me hace gracia lo del "antitrabajo", que es más viejo eso... data como mínimo de Lafargue, primo de Marx que escribió lo del "derecho a la pereza"...
• En fin, yo tomaría como línea de separación a la última FIJL, antes de que la represión se cebara con ella, como referente para separarlo de la "vieja autonomía en sí" (pienso por ejemplo en Likiniano Elkartea o Ekintza Zuzena), el "anarquismo autónomo" (el anarquismo crítico con el cenetismo), y el "postanarquismo" más intelectual, llegado después de la última oleada de primitivismo, presismo, insurreccionalismo y demás, y que tal vez tiene expresiones como el May Day, o el "toninegrismo"... ¿pero es eso anarquismo...? En fin, ya habrá tiempo de afinar. Pero creo haber dejado claro que lo de CrimethInc es una gota de agua en un océano.
• Si alguien no se reclama como anarquista, aunque tengan más derecho a figurar que "otros" que sí lo pretenden, se puede poner como afines, o incluirlos en los movimientos autónomos o en los movimientos sociales, según el grado de politización que tengan. De hecho, lo que dije de los "autónomos en sí", va en esa línea, aunque suele ocurrir que sean "marxistas libertarios", que aunque sean prácticamente inconfundibles, reconocen que no pertenecen a la tradición libertaria, digamos, "ortodoxa".
• El postanarquismo, en lo que a Estado español se refiere, ha llegado a sacar alguna revista (Transversal), y trabaja en bibliotecas virtuales, pero por ahora no deja de ser una postura intelectual, así que...
• Sobre Zerzan, bueno, otra vez tenemos en el Estado español a gente como Miguel Amorós. De poner a alguien, en todo caso habría que poner a Unabomber.
• Yo apostaría por un artículo sólido: poner sólo aquello que sea incontestablemente anarquista, porque si no, se puede acabar metiendo a casi cualquier cosa que se mueva, y no es plan.
• Noam Chomsky, no sé hasta que punto se puede considerar anarquista, pero sí ha sido un divulgador. Recuerdo un vídeo de él que debatía con Foucault, no sé si en una universidad alemana...
• Lo de "anarquismo clásico", lo puse provisionalmente, precisamente por lo que comentaba que a partir de los 60, hay innovaciones y reinvenciones, y se constituyen como dos movimientos paralelos, uno más formal y otro más informal... que como vemos tampoco es nada nuevo. Además, luego se gestan hibridaciones con el postestructuralismo, el marxismo, el independentismo, que no serían "anarquismo clásico", u "ortodoxo", si se quiere.
• No sé a qué te refieres con Graeber, pero puedo decir, que el movimiento antiglobalización, más que influir en el anarquismo, en todo caso, ha sido influenciado por éste...
• - Atte., Mr. X.

Concuerdo con tu opinión sobre limitar el artículo a lo incontestablemente anarquista, y el resto derivarlo a "mvimientos afines o emparentados" pero no desarrollarlos aquí. Y creo como EEa que el artículo ya está: no habían señalado alquen ya que el articulo en su version actual era visto por una gran cantidad de gente: tal vez por demorarnos demasiado termiemos haciendo daño a quienes consultan el art{iculo actual, que es urgente cambiar.

Una sola crítica: me sumo a quien sostuvo (creo que fue Eea) que no se menciona siquiera el Federalismo. Eso si que es una ausencia grave. Creo que puede figurar entre los principios, y si no, al menos vincularlo a la figura de Proudhon. DR.--190.51.100.231 (discusión) 13:39 23 ene 2009 (UTC)

No creo que el artículo esté terminado, ni mucho menos. Yo también tengo ganas de ponerlo ya cuanto antes como sustitución del viejo, pero en wikipedia las cosas por lo que todos habéis podido comprobar no funcionan así: primero los demás usuarios tendrán que dar su opinión sobre si está mejor el artículo actual o la propuesta, además Nihilo seguramente mostrará su rechazo al nuevo artículo ponga en éste lo que ponga. Estos dos motivos harán que al acabar la propuesta no sea "ponerla en el artículo y ya está", habrá un laaaargo proceso de evaluación, al menos eso creo, y ojalá me equivoque. Por lo tanto, no podemos presentar cualquier "chufa", hay que cuidar bien todo el artículo y todos los detalles para elaborar uno perfecto. Y a éste aún le quedan bastantes cosas.

Dicho esto, creo que estamos inflando demasiado el apartado de "Conceptos". Para eso estaba "Concepciones de una sociedad anarquista", para explicar cómo funcionaría una sociedad anárquica, una descripción de cómo se llevarían a cabo las decisiones (asamblearismo), el modelo político de organización entre comunidades (federalismo), etc. El penúltimo apartado de "Conceptos", el de antes de "Humanismo", iría bien en ese apartado de "Concepciones", pero no lo termino de ver en la explicación de conceptos anarquistas... ¿No creéis que deberíamos replantearnos la eliminación del apartado "concepciones" y así dejar "conceptos" para lo que son los conceptos anarquistas? Pensad que mucha gente no tiene ni idea de cómo funcionaría una sociedad anarquista, creo que esta enciclopedia debiera explicarlo.

Respecto a la fusión entre los apartados "Historia" y "corrientes", la subdivisión actual me sigue pareciendo bastante mala y muy caótica... Sin embargo, me ha gustado la idea de Mr.X de hacer una división por periodos. Voy a poner en práctica la división y lo de "Concepciones", a ver qué tal queda... --81.32.209.111 (discusión) 17:27 23 ene 2009 (UTC)

Bueno, la mitad del trabajo está hecha. En el historial no se entiende muy bien qué es lo que he hecho, así que lo explico otra vez aquí: es simplemente una redistribución y reordenación de los contenidos. He respetado la fusión entre las escuelas de pensamiento y la historia, pero he intentado darles un orden y una redacción más acorde a lo que debería ser una explicación sobre la historia del anarquismo. Sólo he cambiado el orden, los contenidos son los mismos. Únicamente he quitado la parte del postanarquismo, al estar tan discutida. Si se acuerda volver a añadirla, se pone en el subapartado de "Desde la Segunda Guerra Mundial > Nuevas corrientes" y ya está. También he añadido algunas frases o cambiado un poco la redacción de ciertos párrafos para que se adapten a la estructura modificada. En cuanto a lo de concepciones, voy a ello. --88.3.187.169 (discusión) 19:17 23 ene 2009 (UTC)

filosofía de la historia

con lo de despiece me refiero a algo como esto

- cuando puse Historia, en el sentido de la filosofía alemana, se refería, en parte, a la llamada filosofía de la historia.

- no sé si los dos últimos son el mismo o no... no termino de ver en qué ha mejorado la reordenación, si habíamos hablado de cambiar la periodización... aparte, están aún más desordenadas.

- si no he pulido el asunto es por falta de tiempo.

- lo del postizquierdismo, no lo decía tanto por quitarlo, como para situarlo correctamente.

- retoqué el apartado de conceptos para que cada uno fuese un apartado. Yo no tengo claro lo de incluir eso del "humanismo", creo que es un poco difuso...

- Incluiría una sección del anarquismo y el arte: teatro, cine, literatura,etc.

- Atte., Mr. X.

El cambio de orden lo hice porque lo que me parecía caótico era poner una estructura que mezclaba un orden cronológico con una división según escuelas que a veces rompía ese mismo orden cronológico o interrumpía el relato histórico para poner una extensa descripción de alguna variante. Por eso he intentado que impere el orden cronológico, y si bien es cierto que en algunos puntos no he podido evitar algunas cosas que no me parecen muy bien desde el punto de vista estructural (por ejemplo, esa tan extensa descripción de lo que es el anarcosindicalismo en medio de la narración histórica), desde mi punto de vista creo que algo sí ha mejorado. Al menos ahora aparece como una narración histórica, sin demasiadas interrupciones que parezcan fuera de contexto... Como digo, aún quedan cosas por pulir, pero a mí me parece que ahora es más una redacción propia de un texto de Historia (al menos más que antes), y eso es una mejora.

Por lo demás, si quité lo de la Historia y la filosofía alemana es porque no entendí bien lo que se quería decir, quizá hubiera que explicarlo mejor y añadirlo de nuevo si así lo creéis. Sobre el postizquierdismo, lo cierto es que no domino muy bien el tema, a lo mejor sí que sería interesante ponerlo, pero os pido que lo hagáis vosotros pues yo no sabría cómo redactarlo ni dónde ponerlo, y luego habría que volver a corregirlo. En lo de los conceptos, de acuerdo con los cambios. Y lo del humanismo, pues no sé qué pensar, a mí como pilar del anarquismo o término anarquista no me suena nada, quizá estuviera mejor en "concepciones"... Por lo demás, voy a redactar debajo una lista de las cosas que quedan por hacer todavía, para que el que tenga tiempo lo haga. En cuanto al despiece, no te comprendo del todo... ¿qué es lo que quieres poner así despiezado?

Me parece que tenemos cronologías un poco diferentes... y la reordenación, al quedarse ahí sigue teniendo el inconveniente anterior. Sobre el ejemplo que pones con anarcosindicalismo, es por lo que propuse el despiece: permite extenderse sobre un tema sin interrumpir el ritmo del texto principal, y además, vamos presentando los diferentes aspectos del anarquismo según se han desarrollado históricamente. Por ejemplo, mira lo que acabo de hacer con el despiece de anarcosindicalismo. Evidentemente, es claramente mejorable. Atte., Mr. X.

Lo del despiece no lo sabía, desconocía que se pudiera hacer algo así. Me parece una buena idea, permitiría conservar una narración histórica y al mismo tiempo describir adecuadamente las corrientes. Ahora mismo lo de anarcosindicalismo sólo le faltaría ajustar el aspecto visual, puesto que queda un poco raro ahí en medio. A ver si puedo conseguir que quede un poco mejor, y hacer lo mismo con el anarcocomunismo y otras corrientes.

Federalismo

Encontré esto:

Según Pierre Besnard autor del artículo en la Encyclopedie Anarchiste:

FEDERALISMO: El federalismo es una forma de organización social, que tiene como objetivo asegurar: 1) la comunicación de los individuos entre sí; 2) la comunicación del individuo con el grupo; 3) la comunicación de los agrupamientos entre sí. Tiene como bases esenciales: 1) la libertad del individuo; 2) la independencia y la autonomía del grupo. El federalismo se basa en la asociación, cuyos fundamentos morales son: la solidaridad y el apoyo mutuo.

http://raforum.apinc.org/bibliolib/HTML/EncyclopedieA-DEF.html (el artículo es muy extenso y está en francés)

El principio Federativo de Proudhon : http://www.quijotelibros.com.ar/anarres/El%20principio%20federativo%20definitivo.pdf

En Sistema de las contradicciones económicas, el mutualismo era la fórmula de equilibrio en la oposición fundamental entre el valor de uso y el valor de cambio. Ahora, en El principio federativo, Proudhon ensaya el mismo tipo de solución para las contradicciones políticas; y el federalismo comunal será acá la fórmula de equilibrio en la oposición entre la autoridad y la libertad. Ahora bien, la economía y la política no pueden marchar por carriles distintos; se requiere también una fórmula sintética entre el mutualismo económico y el federalismo político: esta fórmula última es lo que Proudhon llama “federación agrícola-industrial”, y consiste en la organización social desde abajo hacia arriba, a través de la organización de la producción, el consumo, el crédito y los seguros a partir de asociaciones libres de los productores; asociaciones que a su vez pueden unirse en otras asociaciones de segundo o tercer grado para coordinar los intercambios y la distribución del trabajo. Es decir, el federalismo de Proudhon no es el mero federalismo político-administrativo que enseñan los manuales de derecho constitucional; es, antes que nada, una confederación económica de productores. .... Y el “anarquismo” proclamado en 1840 tampoco es algo muy diferente de lo que en 1863 llama “federalismo”. En todo caso, “federación” es el nombre que la anarquía toma cuando desciende del cielo de las puras ideas para hacerse efectiva. Es decir: es lo mismo y a la vez es algo distinto, porque la distinción entre idea y realidad no puede eliminarse nunca, aunque ésta sea la concreción más o menos aproximada de aquélla.

Aníbal D’Auria, Próloguista y traductor de El Principio Federativo

http://www.quijotelibros.com.ar/anarres/El%20principio%20federativo%20definitivo.pdf

Cappelletti en La ideología Anarquista, página 20, dedica un capítulo al federalismo:

No fueron, sin embargo, Bakunin y sus discípulos quienes primero utilizaron el concepto de «federalismo». Ya Proudhon había elaborado una teoría de la federación como contrapartida de la teoría del Estado y, al mismo tiempo, de la economía política clásica . El «federalismo», tal como lo entienden los bakuninistas (y, posteriormente, Kropotkin, Malatesta, etc.), no debe confundirse, en modo alguno, con el federalimso puramente político o con la mera descentralización administrativa, que muchas veces ha sido postulada por ciertos sectores del liberalismo y otras ha servido inclusive como careta de la reacción aristocrática y clerical. Recuérdese que durante la Revolución Francesa los girondinos se proclamaron partidarios de la república federal y que en nuestro siglo la Action Française de-fendía (no sin citar a Proudhon) la idea de una Francia federal (por oposición a la Francia centralista, que presumía de origen jacobino). «Federalismo» significa, para los anarquistas, una organiza-ción social basada en el libre acuerdo, que va desde la base local hacia los niveles intermedios de la región y de la nación y, por fin, hacia el plano universal de la humanidad. Así como los individuos se asocian libremente para formar comunas, las comunas se asocian libremente hasta constituir la fede-ración local; las federaciones locales lo hacen, a su vez, para formar federaciones regionales o nacionales; éstas, por fin, se agrupan, siempre mediante pactos libremente concertados, en una federación universal. El principio federativo implica, pues, un movimiento con-trario al principio estatal, que se realiza desde arriba hacia abajo. Y en este sentido sería totalmente erróneo (aun utilizando los recursos de un menguado y pueril estructuralismo) considerar que la federación defendida por el anarquismo no es sino otro modo de designar al Estado. Por otra parte, el federalismo anarquista se refiere, ante todo, a la organización económica: la toma de los medios de producción por parte de los productores libremente asociados. Y esto supone, evidentemente, la autogestión. La comunidad de los trabajadores, que decide con absoluta autonomía la producción, la distribución y el consumo de los bienes, decide también todos los aspectos de la vida social, de la administra-ción, de la sanidad, de la educación, de la cultura, etc. Y desde este punto de vista sustituye a toda autoridad política .

http://socialismo.libertario.googlepages.com/LaIdeologiaAnarquista-AngelCappellet.pdf

Si alguno de los que trabaja el artículo quiere elaborar un apartado sobre federalismo, con esta información es posible mejorar este artículo (que lo menciona pero no lo desarrolla), y para mejorar el de Federalismo de Wikipedia, que no aclara ninguna de estos conceptos que desarrollan cappelletti y D'auria. Yo les dejo esta data, porque no sé redactar y me parece una forma de colaborar con quienes se están esforzando por hacer un buen artículo de anarquismo, que el de ahora me parece equivocado y sin desarrollo. Gracias.

Frida

Allí se desarrolla el tema en el prólogo.

Salud.

UNA COSA: NECHAYEV NO ERA ANARQUISTA, Y FUE REPUDIADO POR BAKUNIN Y COMPANIA. ¿A QUIEN SE LE OCURRE PONERLE UNA FOTO?

El federalismo ya aparece en el apartado de "Concepciones", si bien es cierto que quizá no se diga tanto como debería...

Buenas, efectivamente, el federalismo ya aparece en el apartado de Conceptos aunque un tanto mezclado con estas cuestiones. Es cuestión de pulir, claro.

Nechaiev era nihilista y anarquista, nos pueda gustar más o menos. Sí es cierto que Bakunin previno de su peligrosidad, al descubrir las amenazas sobre alguien que le reclamaba a Bakunin unos dineros, pero eso ni siquiera fue lo más grave que hizo... Sin embargo, hay que reconocer que la misma dureza con la que trataba a los demás, se la aplicaba a sí mismo, dado que sacrigicó su vida a fin de que el magnicidio contra el zar Alejandro II tuviera éxito. De todas formas, la foto la puse para probar, junto con la primera lista de nombres, no tenía mayor pretensión. Atte., Mr. X.

Única advertencia

Si vuelve a darse cualquier chulería como ésta, protejo discusión y artículo sin más y no acepto reclamos. Advertidos quedáis. Netito⁷⁷⁷ 16:06 24 ene 2009 (UTC)

No me parece justo que se nos impidiera llevar a cabo el artículo sólo porque una persona haga algo mal. Pagaríamos justos por pecadores. Además, se me ocurre que esto podría llevar a ciertas personas no amigas de esta propuesta de artículo a realizar actos de vandalismo o "chulerías" como la que has puesto, buscando precisamente paralizar este proyecto. Que se bloquee a quienes hagan algo mal, y ya está.

Ante cualquier duda. Netito⁷⁷⁷ 16:29 24 ene 2009 (UTC)

Lo siento Netito, pero creo que la "advertencia" está completamente fuera de lugar. En lo que a mí respecta, bien puede ser hasta el propio señor Nihilo tratando de sabotear este trabajo, que creo que consta que lo estamos llevando a cabo con esfuerzo, como para tener que aguantar este tipo de cosas, o comentarios de este tipo. Que casualidad que se hayan producido una serie de "incidentes" casi simultáneamente, ¿verdad? Atte., Mr. X.

¿Esto no se castiga?

Esto sucedió hace unas horas. Aparte del carácter vandálico del hecho en sí (añadir una foto que no tiene nada que ver con el tema del artículo, que es el anarquismo), tiene como agravante que se saltó la prohibición de participar en la redacción del nuevo artículo (salvo en la página de discusión), prohibición que quedó clara desde la misma creación de esta subpágina por Netito777 aprovechando el bloqueo temporal de Nihilo animando a todos los demás a redactar la propuesta mientras él no podía editar, aunque al final su bloqueo fue reducido a dos horas. También es importante que la foto consistía en una pared griega donde se ven pintadas de comunistas, con lo que probablemente Nihilo buscaba realimentar el tema polémico de si los disturbios griegos de diciembre tienen relación o no con el anarquismo, pues recordemos su obstinación con que dichos disturbios eran obra de comunistas y de "extrema izquierda", no de anarquistas, en definitiva buscaba reabrir la polémica y pretender adjudicarse la razón mediante un acto vandálico. También habría que investigar si la fotografía la subió él a propósito para esto...

Creo que eso se merece al menos una llamada de atención, si no un bloqueo. A pesar de todo, no insistiré en que se le bloquee. Pero sí que creo que, en primer lugar, se debe dejar atrás esa actitud que tienen muchos de "Nihilo es un santo que está siendo atacado sin piedad", pues ni él es tan bueno ni el resto tan malo. Y en segundo lugar, si a él se le perdonan estos actos, creo que con nosotros también habrían de ser los bibliotecarios algo más indulgentes, pues en muchos casos se han pasado bastante...

Alguien puede mostrarme el lugar donde se le prohibió al usuario editar en ésta página? Netito⁷⁷⁷ 19:48 25 ene 2009 (UTC)

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Anarquismo&diff=23002459&oldid=23001801

Bien, vamos a usar un método distinto... Nihilo está bloqueado por una semana, por lo que es imposible debatir. Para no perder el tiempo, pido a las apreciables IPs que creen el artículo tal cual ustedes lo consideran en Usuario:Netito777/Anarquismo. Ahí podréis editar como gustéis, debatir y todo lo que queráis... cuando se tenga una versión sólida, entonces la sometemos a consenso. Eso nos da la ventaja de trabajar sobre una propuesta redactada y no sobre cambios al artículo en el espacio principal. Una vez acabado el consenso, hacemos la fusión de historiales y todos felices... vale? Netito⁷⁷⁷ 05:24 3 ene 2009 (UTC)

Como ya dije, no fue una prohibición clara, pero incluso él mismo entendió que el nuevo artículo lo debíamos crear nosotros, ya que el actual lo había creado él, por lo que no ha participado en todo el artículo hasta ahora, y cuando lo ha hecho es para cometer vandalismo, que creo que es algo más grave que la simple participación en la propuesta de artículo. Si a él no se le castiga por esto, habría que ser un poco más condescendiente con nosotros, pienso yo.

No, pues ahí no hay prohibición de nada... eso sería contra el espíritu de Wikipedia. A ver, como no comprendemos; cada vez que se mencione la palabra "Nihilo" para acusar/descalificar/homólogos, voy a ir protegiendo el artículo paulatinamente por tiempos más largos. Cualquier provocación/instigación/acusación llevará a que esto se vaya al traste. Aquí no estoy dispuesto a seguir jugando a "Acuso a Nihilo". Esta advertencia incluye lo que se diga desde foros... queda en sus manos el poder seguir con ésto, o que lo borre y enterramos todo. Netito⁷⁷⁷ 16:07 26 ene 2009 (UTC)

Como bien dice Netito, al señor Nihilo nadie le ha prohibido participar de este debate, dado que después de eso participó ampliamente, entre otras cosas, con la polémica generada por su insistencia de que autonomía individual y autopropiedad eran sinónimos. Por otro lado, Netito, esa actitud, sobra y considero necesaria una disculpa de su parte. Primero, no comparto eso de Nihilo vs. "nosotros", ¿quién es "nosotros"? Tal "nosotros", no existe. Segundo, lo que se diga en foros, ¿a qué se refiere? Que se sepa, wikipedia carece de foros, y lo que se diga fuera de wikipedia no es de la incumbencia ni de wikipedia ni de ningún wikipedista. Su poder para hacer y deshacer a su antojo, se limita a Wikipedia, Netito, no pretenda a jugar de censor ni juez de ámbitos que ni le interesa, ni son de su competencia, ni nos haga responsables de algo que está más allá de nuestras responsabilidades. Las guerras que haga el señor Nihilo fuera de wikipedia, son de su exclusiva responsabilidad. Tercero, la amenaza de "borrar y enterrar" todo, es una tomadura de pelo a quienes hemos estado trabajando aquí. Cuarto, vamos a dejar de una vez por todas las provocaciones, que ya está bien. Atte., Mr. X.

Por partes:

• No es Nihilo contra ustedes... es algunos de ustedes contra Nihilo.
• Lo que se diga en foros externos sí es incumbencia de Wikipedia. La política de ataques personales me faculta para bloquear a cualquiera que ataque a un wikipedista desde fuera de wikipedia, por motivos wikipédicos.
• Lo de borrar y enterrar depende de vosotros, no de mí. Si se sigue mejorando la propuesta de artículo y debatiendo dentro de las normas, no pasará cosa alguna; si se vuelve a acusar de lo que sea a otro wikipedista, entonces comenzarán las sanciones... es feo, lo sé, pero depende de ustedes.

En cuanto a lo de fusionar el artículo, cuando se de por acabado, igual tendrán que consensuar con Nihilo y con el resto de la comunidad para poder poner el artículo. Netito⁷⁷⁷ 18:17 26 ene 2009 (UTC)

• Evidentemente, discrepo con el primer punto, lo cual no creo que sea una novedad. Y no veo relación entre el segundo y el tercero. Y en el último, no veo cuál es la razón por la que el señor Nihilo deba tener un trato especial a la hora de llevar un proceso de consenso, y menos cuando hemos visto lo que hemos visto, y cuando ha sido él quien ha generado la polémica. Si tiene algo que decir, que lo haga ahora, y que no nos haga perder el tiempo. Atte., Mr. X.

Un momento: ¿consensuar con Nihilo? Creo que estamos cometiendo un error si estamos redactando este artículo con la esperanza de que Nihilo acepte los cambios, pues es seguro que no lo hará. Ya ha quedado claro que no aceptará ningún artículo que no sea el que hay ahora. Yo me pregunto: ¿no es una pérdida de tiempo redactar un artículo entero si después el implantarlo depende de una persona que jamás aceptará hacerlo? Creo que deberíamos ir pensando que alcanzar el consenso es imposible, habrá que hacer una votación o argumentar qué artículo es mejor y que la razón decida cuál poner. También es recomendable leer esto.

Ah, y otra cosa: decidí registrarme en wikipedia por las incontables peticiones que tanto los bibliotecarios como otros usuarios tales como Saloca o Wikisiliki de que lo hiciéramos para "evitar sospechas". Espero que ahora no me bloqueen argumentando ser "una cuenta de propósito particular", "un usuario expulsado", o dios sepa qué. Porque tendrían ustedes la cara muy dura (perdóneneme la expresión) si después de tanto insistir en que nos registremos me bloquean a mí precisamente por hacerlo. --García Oliver (discusión) 15:52 27 ene 2009 (UTC)

Por consenso argumentado tendrá que ser... con Nihilo, conmigo y con quien se ponga enfrente. Vamos chicos, que somos una comunidad que ha de opinar aquí. Votaciones no procede porque no es la forma en la que trabajamos en wikipedia; aquí todo se trata de consenso y que quede bien claro, este artículo no será publicado hasta que lo consensuemos. En cuanto a bloquearte por CPP, mientras no violes alguna política, no veo porqué haya que bloquearte. Netito⁷⁷⁷ 23:40 28 ene 2009 (UTC)

Cosas por hacer

Redacto una lista de cosas que estimo que hay que hacer todavía en el artículo.

1. El apartado "Concepciones de una sociedad anarquista" quizá esté un poco escueto. A lo mejor se puede completar con versiones anteriores del artículo Anarquismo o con material de otras partes. Si alguien piensa que puede mejorarse el apartado, adelante.
2. En la parte de la Historia hay que añadir muchas cosas que faltan en el sub-apartado del anarquismo primitivo anterior a Godwin. El código fuente de ese apartado es una jungla de citas, refs, enlaces y demás, así que habrá que saber desenvolverse bien con todo eso. Aquí habemos editores que dominamos ese tema, así que yo o cualquier otro podemos ir añadiendo cosillas poco a poco.
3. Hay que revisar todo el texto de todo el artículo para poner tildes, comas, puntos, corregir errores de ortografía, etc. que he pillado ya unos cuantos.
4. El apartado de "Críticas" hay que redactarlo. Bastará con coger lo que aparecía en Anarquismo en julio-agosto. Yo mismo puedo ocuparme de eso.
5. El apartado de anarquistas célebres no me parece que esté bien como está. En el artículo hubo una vez que aparecía en columnas, tres o cuatro me parece que eran. Estaría bien mirar cómo se consigue esa estructura en columnas, para una mejor presentación. También considero que habría que hacer una introducción a ese apartado, y no poner los nombres así sin más.
6. También hay que crear el apartado que sugirió Mr.X, podría llamarse "El anarquismo en la cultura" o algo similar.
7. La bibliografía y los enlaces externos también hay que redactarlos.

De momento, estas son las cosas por hacer que se me ocurren. Seguramente habrá más. Yo mismo me podré ocupar de algunas. Pero que cada uno colabore en lo que pueda, así terminaremos este artículo antes sin que ello signifique entregar una birria de artículo. --81.34.128.35 (discusión) 16:10 24 ene 2009 (UTC)

No me parece que tengan que figurar tantos anaqrquistas "destacados", cuando muchos no son ni anarquistas (com Rothbard o friedman) ni destacados (algunos que figuran allí ni se sabe bien cual es su "destaque"). Habría que elaborar un criterio o acordar que es lo importante. Y si ha decidido no considerar a los anarcocapitalistas dentro del artículo (lo cual creo que está bien), no veo por qué ponerlos como destacados o famosos. Eso es contradictorio.

Con respecto a la bibliografía general creo que también hay que acordar un criterio: yo propongo incluir obras de carácter historico/teorico general como las de Cappelletti, woodcock, dolgoff o vernon richards, y algunos clasicos: Proudhon, Kropotkin, Bakunin, malatesta, y nomucho más.

Hacen falta enlaces externos: podrían ser organizaciones de gran trayectoria como la ifa y la ait, periodicos famosos como Tierra y libertad, cnt, le monde libertaire, umanita nova, en general del ambito internacional (no incluiría enlaces locales, como ser fora, cgt, sac, fau, cnt-f, solfed, etc, porque sino la lista se haría interminable. Tmbien se podría incluir algún sitio de tipo archivistico: el archivo de amsterdam, alguna biblioteca virtual anarquista, etc.

Se pueden crear los apartados e ir incluyendolas directamente, y si se comete alguna "tontería", algun otro editor la borra, justificando los cambios. Hay unos cuantos que han estado trabajando, y si aunamos esfuerzos y vamos aportando un poquito cada uno, se terminará rápido.

Saludos, Diablo Rojo.

PD: eliminé "por la mayoría de la población" en el apartado de críticas porque es una frase de tipo engañoso: es una opinión sin fundamento estadístico, bibliográfico, etc. En realidad es una frase que disfraza una opinión o impresión del autor, que atenta contra la neutralidad del artículo. Es como decir, "hay quienes sostienen que..." o "mucha gente cree que...", para afirmar posterioremente un juicio parcial o sin fundamento. No digo que la cr´tica de que el anarquismo es utópico sea un mito, sino que no se puede afirmar lo que la mayoría de la población mundial piensa sobre el tema, cuando no hay encuestas. Nuestro sentido común puede decirnos eso, pero no da como una afirmación de enciclopedia con PVN. Gracias.

Lo de Rothbard y demás ha sido un despiste, así como lo de la mayoría de la población; copié la tabla de este verano pasado y no me he fijado en quiénes figuraban en ella, y de la crítica copié el primer párrafo también sin apenas leerlo con detalle. En cuanto a los criterios, yo creo que todos los que estamos aquí sabemos quién es conocido y quién no, pero en los casos en los que haya dudas se puede discutir aquí si la persona X es importante o no, si debe figurar o no. En cuanto a la bibliografía, se podrían crear dos apartados, uno el de las obras clásicas e importantes (como "¿Qué es la propiedad?" o "La conquista del pan") y otro para poner libros más bien didácticos, más orientados de cara al público general que quiera informarse sobre el anarquismo, consultar fuentes similares a las utilizadas para elaborar el artículo o simplemente ampliar la información a partir de lo que ya sale aquí. Sobre los enlaces externos, estoy de acuerdo, eso hay que hacerlo entre todos: que cada uno ponga webs que conozca y elimine las que no considere adecuadas, y ya está. En cuanto al artículo, yo no diría como algunos han hecho que esto ya está terminado, pero sí tienen parte de razón puesto que ya queda muy poco. Lo difícil (introducción, conceptos, escuelas e historia) ya está hecho, y sólo quedan unos cuantos apartados que podrían hacerse en un par de tardes, y terminar de pulir el apartado de Historia, que yo personalmente aún veo incompleto lo del anarquismo antes de Godwin. Quizá el apartado de "El anarquismo en la cultura" tenga algo más de problemática a la hora de decidir qué poner ahí, libros, películas, obras de teatro, música, o todo junto, pero no creo que sea nada comparado con lo que hemos hecho ya. La mitad del camino ya ha sido rebasada, creo. --81.34.128.35 (discusión) 02:33 25 ene 2009 (UTC)

Bueno, he repasado los anarquistas célebres y he quitado a Rothbard y a David Friedman, por no ser anarquistas sino ultraliberales. Y también propongo eliminar los siguientes nombres, pues yo personalmente no los conozco de nada:

• Ricardo Mella
• Murray Bookchin
• Rudolf Rocker
• Louise Michel
• Elisée Reclus
• Manuel González Prada
• Dorothy Day

Como ya digo, la razón por la que propongo la eliminación es muy sencilla: que a mí apenas me suenan sus nombres. Por ello, soy consciente de que probablemente más de uno se echará las manos a la cabeza y no estará de acuerdo con la eliminación de alguno de los propuestos, así que en lugar de borrarlos sin más he decidido esperar para discutir qué pensáis, para ver quiénes son realmente conocidos y quiénes no. --81.34.128.35 (discusión) 02:53 25 ene 2009 (UTC)

Yo en particular no conozco a salvoechea y a dorothy day. No se su relevancia, pero se me ocurren varios bastante mas conocidos. A los otros que nombras los conozco a todos, y no creo muy relevantes a mella, a Gonzalez Prada y a Bookchin, los dos primeros bastante olvidados actualmente y de todos modos restringidos a su historia local (España y Perú) y el caso de Boockhin por ser una figura bastante "controvertida", por su apuesta a la ecología y en especial al municipalismo libertario, una corriente de dudosa práctica anarquista, muy criticada desde las otras tendencias por su electoralismo y "colaboracionismo". Dorothy Day también la quitaría, aunque porque no la conozco en absoluto. los otros creo que pueden quedar sin problema, por su militancia, su obra escrita, su vigencia y porque siguen siendo citados como "clásicos".

Con respecto al anarquismo en la cultura y el arte voy tirando algunas puntas: en pintura está sin dudas Courbet, pero no puedo ir mucho más allá, porque soy un ignorante total en el tema. En literatura tenemos a Tolstoi, a Ursula k. Le Guin, a Thoreau (escribió poesía, y Walden), en dramaturgia a H. Ibsen, Florencio Sanchez (el más importante dramaturgo de América Latina, probablemente) y Rodolfo González Pacheco, y en periodismo o ensayos a Rafael Barret. Aunque hay otros discutidos como Dostoievsky, A. Guinsberg, Nietzche, etc (es un punto qeu traerá discusión). Hay otros autores notablememte cercanos ideológicamente, pero aun más por su obra que por sus ideas: Orwell, Aldhous Huxley, Camus, entre otros... También se puede incluir a Darío Fo, en Muerte Accidental de un Anarquista. Pietro Gori era autor de letras de canciones muy conocidas como Addio Lugano, además de teórico anarquista y abogado.

En lo que toca al cine no se puede habar tanto de directores, con excepcion de Jean Vigo (Cero en conducta) y Lina Wertmuller (Amor y Anarquía), como de películas. Históricas son: La Patagonia rebelde (Olivera, guion de Bayer), Libertarias (Aranda), Tierra y Libertad (Loach), Quebracho (Wullicher, Arg. 1974), Sacco y Vanzetti (Montaldo), Salvador Puig Antich (2006). En ficción se pueden incluir algunas más discutibles: 1984, Un mundo Feliz, El club de la pelea, V de vendetta, Caballos salvajes y mucha cinematografía dedicada a la ciencia ficción, de discutible ascendiente anarquista, a veces algo difuso. De 2008 es Battle in Seattle, que cuenta los acontecimientos de la manifestación contra la WTO, y se la podría incluir. Pero hay un trabajo que merece que lo haga algún especialista, y es la cinematografía anarquista de la epoca republicana en España, donde hay algunas películas y documentales realmente de talla, más aún para las condiciones de la época. En el rubro "documentales" hay una gran cantidad, la mayoría conocidos por todos, así que no los menciono.

En música, es un apartado problemático, porque si bien hay muchos grupos y artistas que son identificados con el anarquismo, no todos lo son. Eso ocurre en especial con el rock, el ska y el punk. En la música de "protesta" tipo trova hay muchos autores que se los ha vinculado en algún momento de su vida al anarquismo, como es el caso de Daniel Viglietti y de Paco Ibáñez. En Francia están leo ferré, George Brassens y seguro hay más. En España están Sin Dios, Los Muertos de Cristo y Moncho Alpuente.

Como se puede ver, la cosa es algo difusa y extensa, pero como no hay que dsarrollar un artículo sobre el tema sino una introducción, no hace falta profundizar, ni incluir a los dudosos. Hay un artículo del anarquismo en el arte, que no es muy bueno, pero tampoco muy malo. Creo que está para agrandarlo y mejorarlo, cosa que es tarea para el futuro. Diablo Rojo.

Anarquistas célebres

Buenas, fui yo quien redactó esta lista de anarquistas, pensando que era mejor una lista amplia que se pudiera recortar, a una corta que habría que ir ampliando. Estuve repasando las diferentes categorías de anarquistas, en donde se han repetido nombres ultraliberales, una situación que habrá que corregir. Miren por ejemplo la lista de marxistas, o la de liberales, y verán que tienen unos 60 nombres. Creo que esa es una buena cifra de anarquistas a poner.

De la misma forma que defendí a Nechaev, con todas las controversias que pueda levantar, defiendo a Bookchin, siendo como es un completo posibilista. Su adscripción al anarquismo es indiscutible, y su influencia en los debates anarquistas otro tanto. Además de haber sido todo un divulgador.

Aquí se puede ver cómo se pretende hacer pasar por anarquistas a pensadores que se presentan descaradamente como liberales. Si alguien quería más pruebas, ahí las tiene. Es lógico que los ultraliberales estén entre los liberales, dado que su genealogía como innovación con respecto al minarquismo está más que clara. Lo demás, es puro marketing y proselitismo, como cuando los creacionistas hablan de "diseño inteligente"...

De la misma forma que no caben los ultraliberales, tampoco los marxistas libertarios: Dietzgen, Luckács, Pannekoek, Mattick, Karl Korsch, Otto Ruhle, Castoriadis, Guy Debord, Toni Negri, Van der Lubbe, Roland Holst, Erich Fromm, James Connolly, Herbert Marcuse, John Holloway, Paulo Freire, Theodor Adorno, René Riesel, y tantos otros. Si a alguien tiene la ocurrencia de pretender incluir a aquellos, que primero defienda la entrada de éstos.

Atte., Mr. X.

Estoy de acuerdo con el criterio, aunque no me guste Bookchin, aunque no creo que haya que incluir a Nechayev en absoluto, porque era un nihilista. Y su celebridad se da por la negativa. Los anaquistas históricamente no lo reivindicaron ni por su teoría ni por su práctica. Antes que a Nechayev preferiria incluir a Ravachol o a Di Giovanni, que sí eran anarquistas, y aunque muchos los criticaron, nunca se les negó su pertenencia ideológica.

Sobre la cultura anarquista hay una muy buena fuente: la encic. británica: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/22753/anarchism

Allí hay muchos datos sobre autores anarquistas en la cultura, pero atención, hay muchos incluidos de forma forzada, algunos ilustres desconocidos y hay una ignorancia total de los aportes en lengua castellana, lo cual demuestra el sesgo anglosaj{on de los autores y la pobreza de la investigación. Aspiramos a hacer algo mejor, y creo que se puede.

Un abrazo, amigos. D.R.

Respecto a la lista, yo la eliminé simplemente para poner la tabla que hay ahora, no porque los personajes que salían no me gustaran, sino por simple estética. Se pueden poner todos los personajes que se quieran en la tabla actual, de hecho si todos estáis de acuerdo podemos ir añadiendo a la tabla los personajes que habían en la lista inicial de Mr.X. En cuanto al anarquismo en la cultura, ¿alguien tiene alguna idea de cómo estructurarlo? Yo había pensado en una introducción breve, un subapartado para el "arte", otro para "literatura", otro para "cine", "música", etc. Quizá fuera un buen punto de partida...

¡Hola de nuevo! Como dije aquí me parecía importante nombrar a la Federación Anarquista Ibérica en al Anarquismo hoy, así que, como no veo a nadie opuesto me he permitido la pequeña licencia de meterlo. Un abrazo.--Goliath Wiki (discusión) 17:22 26 ene 2009 (UTC)

Bueno, ya le hice una breve introducción al anarquismo en las artes. Dejé para completar las ramas, así todos vamos aportando nombres y obras. Más arriba se mencionaron varios artistas y obras que se pueden incluir, por lo que ya se puede comenzar, aunque es importante no irse por las ramas, porque ya existe un artículo sobre el anarquismo en las artes, que se debería ampliar. Este es introductorio, no perdamoslo de vista.

Un saludo. Diablo Rojo.

• Anarquismo y cultura: en literatura falta Albert Camus quien hasta contriuyo en el periodico de la Federación anarquista de francia asi como publico el tratado libertario "el hombre rebelde" con amplia discusion de stirner y bakunin.

en música habria que hablar del punk explicitamente anarquista como es el anarco punk y su subgenero el crust punk. aqui no hay ambiguedades debido a que esas bandas son explicitamente anarquistas. Bandas no punkeras de anarquistas tambien son Negativeland y Chumbawamba. Tambien anarquistas estan muy presentes en la organización de eventos freetekno.

• Educación libertaria: El buen Francisco Ferrer se merece una mencion asi como otros que argumentan por una forma libertaria de educación y/o difusión de conocimientos. Solo se lo menciona en anarquistas celebres.
• humanismo. alguien dijo que esto era difuso. chekear el articulo en español pero talves mejor el articulo de humanismo en ingles de donde resumi. ahora que talves algunos postestructuralistas y anarcocristianos talves tengan reparos con lo de humanismo pero el anarquismo ha sido evidentemente humanista aunque claramente en una forma seria y realista. no en una forma como la liberal que se queda solamente en el dejar que el estado te garantice tu libertad; en una forma que desconoce las jerarquias y diferencias de clase; o groseramente economicista cuando se la quiere reducir a la propiedad privada o al poseer cosas. evidentemente el anarquismo es seriamente humanista con respecto al marxismo que ha tendido hacia caudillismos, libros sagrados y cultos de personalidad asi como a determinismos y mecanicismos socio historicos cuasi positivistas y por ende hacia el burocratismo y tecnocracismo. lo que resumi como escencia del espiritu humanista es creo evidentemente algo escencial del anarquismo como se puede leer en el parrafo que redacte y asi se puede contrastar al humanismo con cosas como el determinismo, la teocracia, el tecnocracismo, el caudillismo y el populismo, la actitud y realidad de la masa y el atomismo y el trascendentalismo y la metafisica.
• anarquismo sin adjetivos: el titulo de esta seccion creo deberia solo ser anarquismo sin adjetivos y se deberia quitar eso de anarcocomunismo contra colectivismo. asi tambien poruqe se dio el debate entre comunistas e individualistas y tambien entre proorganizacion y antiorganizacion o espontaneistas. en tanto eso de anarcocomunismo contra colectivismo es reduccionista.
• concepciones de una sociedad anarquista: habria que añadir talves un parrafo sobre la economia. creo que lo principal alli es que la politica maneje la economia y asi tambien el impedir las jerarquias de origen economico y por ende las de clase. Por otro lado esta la ausencia de jerarquias de otro tipo como las de genero, orientacion sexual, raza/etnia.
• nuevo ordenamiento de historia y tendencias: estoy deacuerdo con lo actual.
• el anarquismo hoy: creo que hay que ampliar esto. eso de que se hable de que en España el anarquismo es asi y tal me parece que es como decir que solo alla o mas que nada alla existe actividad anarquista y asi es reduccionista. esta seccion talves meresca 3 parrafos o algo asi. me dedicare a ello en estos dias e igual haber como les gusta.
• anarquismo postizquierda y postanarquismo: nose que tanto circula en españa autores como Hakim Bey, Bob Black, Todd May, etc y en tanto cosas que postulan talves alla circulan a traves de cosas como toni negri, los autonomen alemanes o las acciones de reclaim the streets, etc. lo que si quisiera aclarar es que estos autores se identifican con el anarquismo y no con el autonomismo, y en si ni siquiera lo mencionan. Bob Black por ejemplo escribio un magnifico tratado historico sobre los IWW o Wobblies titulado Beautiful losers: the historiography of the industrial workers of the world. Asi tambien Bob Black tuvo una interesante discusion con Murray Bookchin en la cual Murray Bookchin denunciaba a autores como John Zerzan, Bob Black y Hakim Bey por reducir al anarquismo a un "estilo de vida" y por ser individualista mientras Bob Black respondio con "anarchy after leftism" acusando a bookchin de no dejar demasiado su pasado marxista detras asi como no tomar en cuenta todo el tema de la alienación/reificación/ etc. Lo importante aqui es que estos son debates entre anarquistas y no entre toni negri contra los estalinistas o algo asi.--Eea (discusión) 08:40 27 ene 2009 (UTC)

• • Goliath Wiki, si nadie hizo los cambios que pediste fue porque a todos se nos olvidó, supongo. Has hecho bien en ponerlo tú.

• • Los apartados creados en "Anarquismo y cultura" debieran ser subsecciones, para que aparezcan también en el índice.

• • Sobre el despiece, en apartados como el del mutualismo o colectivismo no sé si quedará muy bien, pues el texto que aparece en ambos apartados ya es muy reducido, y si lo reducimos aún más para despiezarlo no sé cómo quedará...

• • Efectivamente, el apartado concepciones quizá pudiera ampliarse más. A ver qué puedo hacer.

• • Sobre "El anarquismo hoy", la razón de que aparezca sólo las organizaciones de España (aparte de las internacionales) es simple: que hasta el momento ese apartado sólo ha sido tocado por españoles, por lo que sería adecuado que alguien latinoamericano que sepa qué organizaciones importantes hay por allí lo escriba, ya que yo personalmente no domino ese tema. --García Oliver (discusión) 16:01 27 ene 2009 (UTC)

• Veamos, hoy sólo comentaré un par de cosas: Lo de Cultura merece un artículo propio, tampoco nos vayamos a pasar. El apartado conceptos lo puse como títulos para que estuviera mejor maquetado. Sobre las organizaciones procuraría tirar más de internacionales... aunque los plataformistas no hayan establecido nada fijo, aunque estuvieron en lo de SIL. En latinoamérica las que más abundan parece que son especifistas... aunque como en todas partes están los colectivos que casi no hacen un trabajo de proyección y pueden pasar desapercibidos fuera de su ámbito: es algo que debemos tener en cuenta.
• Sobre los despieces en la sección de "Historia de las corrientes", es que creo que aparte de que la periodización se hace por corrientes, en lugar de épocas, creo que fue Eea que redactó encima de lo que fusioné y hubo algunas cosas que se perdieron, aunque tengo que repasarlo. Puedo encargarme de repasarlo todo al menos desde 1848 (Proudhon) a 1939 (Revolución Española). Atte., Mr. X.

Hola. Agregué algunos anarquistas célebres que no posían faltar: Barret, Santillan y Volin. Elaboré un textito sobre el teatro anarquista, aunque muy básico, porque existen artículos que lo amplían. Si alguno conoce algún otro autor dramático que se pueda incluir, que lo agregue directamente, o que lo mencione en esta página para que otro lo incluya en el artículo. Diablo Rojo, ahora registrado como --Rojo Rey de Copas (discusión) 20:47 28 ene 2009 (UTC).

el anarquismo hoy

Ahi pues chekeen la sección del anarquismo hoy. si algun dato esta mal o faltan cosas ahi pues se puede añadir o quitar. me parece que hay otras organizaciones en mexico, japon, corea del sur, brasil y otros lados pero la verdad no tengo el dato exacto. creo que falta cosas en movimiento alterglobalizacion que añadire pero no sera mas de un parrafo talves.--Eea (discusión) 05:02 29 ene 2009 (UTC)

Estimado Eea: Yo particularmente no estoy de acuerdo con incluir las organizaciones de corte local, porque daría lugar a que cualquiera con justa razón incluyese una ristra de organizaciones de relevancia discutible. La FORA y la FLA argentina son referentes importantes históricos, aunque no tienen mucho peso en la actualidad. La OCL en Chile tiene mucha presencia en internet, pero en realidad es un grupo que no tiene ninguna influencia en el movimiento anarquista chileno, más bien todo lo contrario. Algunas de las organizaciones están muy fuertemente enfrentadas entre sí y todo el mundo se sentiría con derecho a incluir su preferencia. Otros directamente acusan a otros de desviaciones graves, y para qué seguir hablando. Diferencias sobran. Por eso creo que lo mejor es no incluir ninguna organización local (si se quiere con excepción de CNT y FAi, o tal vez CGT, para que no proteste ninguno. Pero ceo que tenemos que acordar un criterio de que vamos a poner y que no. Insto a todos los compañeros que trabajan en el proyecto del artículo a que den su opinión: incluir o no incluir las organizaciones locales. A nivel internacional, hay un enfrentamiente profundo entre AIT, IFA y la SIL. Yo creo que no se debe ir más allá, porque si vamos a profundizar un poco, esto se va a transformar en una historia de nunca acabar. No voy a modificar nada, porque creo que sería bueno definir ese criterio antes de agregar o quitar algo a Anarquismo hoy. Solo voy a eliminar anarquismo organizado por anarquismo, puesto que no existe un "anarquismo desorganizado", ya que el anarco-individualismo no está en contra de la organización, sino que las aceptan como provisorias, nunca como permanentes (nunca hubieran participado en congresos anarquistas, en caso contrario).--Rojo Rey de Copas (discusión) 11:44 29 ene 2009 (UTC)

Propuesta

Tal y como está el sub-apartado de "El anarquismo hoy", quizá fuera lo más conveniente convertir eso en un apartado completo. Sobre el despiece, no comprendo muy bien lo que propones, Mr.X ¿Y si lo llevas a cabo cuando tengas tiempo? Así, podré opinar mejor, ya que comprenderé qué es lo que quieres hacer, pues ahora mismo no lo tengo muy claro... Y otra cosa: propongo dejar el apartado de "Anarquismo y cultura" en la mitad de lo que hay ahora mismo, o menos. Es demasiado largo, y el artículo ya es largo de por sí... --García Oliver (discusión) 16:11 29 ene 2009 (UTC)

• • Algunos apuntes sobre "anarquismo hoy". Si se va extender, habría que considerar un artículo propio. No sé si sigue existiendo la posibilidad de crear Anexos, vendría a ser Anarquismo/Anexo, donde poder extender la información.

    Soy completamente contrario a las divisiones de tipo continental, dado que son engañosas. Eso implica eliminar por ejemplo, lo de "Anarquismo en América". Si se empieza a dividir el anarquismo por zonas, estamos introduciendo un factor de categorización que no aporta nada, y sin embargo, perjudica la posibilidad de una visión coherente del conjunto.

    SIL, no era de tendencia plataformista, simplemente participaron (no sé si sigue existiendo, pero hay que tomarla en cuenta) organizaciones plataformistas junto a otras del sindicalismo revolucionario que no pertenecen a la AIT/IWA, principalmente. Creo que había otras que no se pueden "catalogar" ni de una ni de otra tendencia.

    Las organizaciones plataformistas (principalmente anglosajonas), y especifistas (principalmente latinoamericanas), se agrupan en torno a la página anarkismo.net

    IWW, tiene presencia principalmente en EEUU, con sucursales en Inglaterra y Australia... sí, está presente en al menos tres continentes, sin embargo, su presencia se limita al mundo anglosajón (con la excepción de una sección en Alemania).

    AGP, Acción Global de los Pueblos, ¿es internacional?

    Me parece un poco excesiva la relación de organizaciones... y además no daríamos abasto, aparte del sesgo hacia el "anarquismo ortodoxo" dejando fuera otras. En fin, tal vez habría que enlazar a páginas de este tipo.

    Para la sección de cine, se acaba de estrenar "La mujer del anarquista".

    Para la sección de "críticas al anarquismo" (que no tengo claro si procede que esté), tomaría como guión textos tipo Todo lo que siempre quiso saber sobre Anarquismo y nunca se atrevió a preguntar.

    - Atte., Mr. X.

por completo de acuerdo, García Oliver, yo creo que habría que resumir el punto e incluir solo las organizaciones internacionales, y algunas locales de muchísimo prestigio y trayectoria, y poner la mayor parte de lo que conforma el subapartado como un artículo nuevo y por separado, donde se incluyan todas las organizaciones y grupos activos (los no activos no irían por ser un artículo sobre le presente del anarquismo). Allí se podrá desarrollar más aún todas las variaciones del anarquismo local, incluso hacer apartados por países.--Rojo Rey de Copas (discusión) 13:18 31 ene 2009 (UTC)

Enragé

Estoy revisando las aportaciones del Enragé en esta página, principalmente en lo concerniente al Individualismo. Pero comentaré otras cuestiones.

Bien, lo primero es el tránsito del cristianismo revolucionario al anarquismo, donde el anarcocristianismo tolstoiano no veo que tenga relevancia, salvo por ser un residuo creyente frente ateísmo generalizado.

Sin embargo, llamo la atención sobre lo dicho en torno a la “Furia de los Iconoclastas” (Flandes, 1556). Una de las principales diferencias cuando hablamos de Anarquismo, frente, por ejemplo el Liberalismo (basado en un hedonismo "vulgar"), es una ética fuertemente "puritana" (por más que el movimiento punk haya erosionado esa visión, mucha gente no tiene el atrevimiento de autodenominarse "anarquista" debido a ese "ideal" de perfección). La Idea, por ejemplo en Andalucía, fue transmitida por los llamados "Santos Anarquistas". En cierta forma, recuerda a los cátaros, donde existía una condición especial: los Perfectos. En fin, que esa Iconoclasia está presente en el anarquismo con ese rechazo frontal a todo tipo de "Iconos", ya sean banderas, siglas, líderes, etc.

Siguiendo esta cuestión sobre la ética libertaria, cito de más arriba:

Sobre la importancia de los movimientos primitivos, creo que es crucial, nos da un reflejo palmario de muchos de los fundamentos que después se mantendrán en el Anarquismo moderno, desde la condena a la propiedad nacida del lucro y la explotación, hasta la iconoclasia y el ansia extrema de libertad individual

Habría que tener en cuenta la relación entre Anarquismo y Utopía, y Anarquismo y Socialismo. Debemos tener en cuenta que aunque se suela considerar que sólo existen dos socialismos, el marxista y el anarquista, en realidad son polarizaciones de una variedad histórica mayor en donde destacarían blanquistas y social-revolucionarios. Ni todo el autoritarismo es marxista, ni todo el antiautoritarismo en anarquista, ya sea dentro o fuera del socialismo.

Hay que ir apuntando la bibliografía utilizada.

Vuelvo a citar al Enragé, sobre el anarquismo antes de Godwin, en "Ultimando la prehistoria anarquista", en esta misma página:

Así desde el desprecio de los bienes materiales practicado por las escuelas clásicas de filosofía (con los Cínicos de Diógenes, los Estoicos de Zenón y el Tao de Lao Tsé a la cabeza), desde la idea casi atávica de una Edad de Oro, sin normas, compulsión ni propiedad privada (tal y como relataba Ovideo) a los movimientos heréticos e iconoclastas del medievo que se complacían en hacer arder las alhajas superfluas y en poner en común la tierra, “el pan y la sal” (como los hussitas y los anabaptistas, con las predicas de los Huss, Zelivsky, Ziska y Müntzer), a las sectas radicales surgidas al calor de la Revolución Inglesa, los utopistas que soñaban el mundo que estos últimos trataban de crear, y que casi se roza después de 1789 (con los Ranters y los Diggers de Winstanley, las esperanzas de los Rabelais, Faigny, La Boétie, Meslier, La Bretonne, Diderot, Maréchal y Hebert).

En base a todos los datos ya ofrecidos, creo que en el apartado de la Prehistoria Anarquista (en lugar de “El Anarquismo antes de la Revolución Francesa”, yo dividiría el apartado histórico en Anarquismo primitivo y Anarquismo Moderno, es decir antes y después de Godwin, pero da lo mismo, ese cambio no es sustancial y la definición actual tampoco es errónea)

Y también, a tener en cuenta para el apartdo Conceptos:

Las huellas del Anarquismo se han hallado en la propia génesis del individuo, siendo común, a la mayoría de las manifestaciones constatadas a través del tiempo: la hostilidad anti-propietaria, el antinomianismo, la aversión contra el poder constituido y la defensa de un marco no coactivo.

Siguiendo con Conceptos, por ejemplo los despieces de anarcocomunismo y anarcosindicalismo repiten conceptos que en realidad son comunes a todo el anarquismo. Ya me ocuparé de corregirlo cuando rehaga toda la sección, junto a la corrección de otros errores.

Continuando con Conceptos, lo que ya dije en el apartado Federalismo, Naturismo, Amor Libre, Esperanto, Internacionalismo.

Ya comenté antes la cuestión de la ética libertaria, la cual se retroalimenta, junto al Amor Libre, de cierta forma de puritanismo (protestantismo cristiano revolucionario... digamos), y del naturismo, con cuestiones como neomalthusianismo, y lo que ya dije antes:

El naturismo reúne en sí una gran cantidad de cuestiones que hoy están dispersas en gran cantidad de pensamientos y movimientos: ecologismo, veganismo, liberación animal, primitivismo, medicinas alternativas, nudismo, hippies, etc.

La relación del hombre con la naturaleza, como forma de purificación de los males de la civilización, conecta con el mito del buen salvaje, y las utopías referidas a la Edad de Oro. Sin embargo, aquí habría que demarcar las diferencias del anarquismo con el utopismo en general, como ya comenté, y que El Enragé ya se ha encargado en buena parte al separar las Utopías autoritarias de las libertarias.

Me sigue pareciendo excesiva esa demarcación en escuelas, incluso corrientes. A nivel económico, creo que sólo puede hablarse seriamente de Propuestas o Aspectos. Creo que está más cerca de la realidad, aparte de respetar las bases antidogmáticas del anarquismo (que tampoco cae en el relativismo ni el "todo vale"), más cercano, en la práctica, al Método Científico.

Retomando la cuestión de los periodos a utilizar en el apartado Historia de las Tendencias:

1797-1848 (socialismo utópico), 1848-1871 (proudhonianismo y bakuninismo), 1871-1905 (Primera Internacional y Comuna de París, controversia entre colectivismo y kropotkianismo), 1905-1917 (anarcosindicalismo y anarquismo sin adjetivos), 1917-1939 (revoluciones ruso-ukraniana y española, controversia entre plataformismo y sintetismo), 1939-1968 (segunda guerra mundial y fin del "anarquismo clásico", especifismo) 1968-1999 (Autonomía Obrera, Mayo francés y nuevos movimientos sociales), 1999-hoy (antiglobalización, primitivismo, insurreccionalismo).

Por cierto, Earth First!, siendo ecoanarquista, creo que al menos está en EEUU y Holanda.

En la sección de Anarquistas Célebres, tal vez podemos separar entre quienes aportaron al anarquismo, y quienes siendo anarquistas, no aportaron a la teoría y práctica, pero si destacaron en cualquier otra cosa relevante (por ejemplo, tenemos a Fernando Fernán Gómez, famoso actor y miembro de la Real Academia de la Lengua Española, aunque lo cierto es que su papel en "La lengua de las mariposas" fue ejemplar). Para el primer grupo, se puede poner a dos columnas, y el segundo a tres columnas. O bien, poner varias columnas especificando el campo por el que se hicieron "célebres" como aquí, aunque en nuestro caso tal vez los apartados serían: Ética, Práctica, Teoría, Organización, ¿Famosos?, etc. No sé, como se vea. La primera opción nos evita liarnos tratando de "catalogar".

Creo que habría que comentar qué fue del anarquismo después de la Segunda Guerra Mundial. Desde quienes participaron en la lucha contra los nazis (el batallón Guadalajara fue el primero en entrar en París), a la traición de los americanos, dado que Roosevelt había prometido liberar a España de Franco. Los años que van desde la Segunda Guerra Mundial hasta el Mayo francés, fueron muy duros a nivel mundial. Había una imagen de dos mosquitos parasitando el mundo dividido en dos, uno con la bandera estadounidense del capitalismo, y otro con la de la URSS del bolchevismo, tal vez vendría bien como ilustración de la alternativa anarquista a ambos regímenes. Lástima que la viera hace años...

- Atte., Mr. X.

Bueno, respondo:

• Anarquismo hoy ciertamente es muy extenso. Quizá fuera buena idea dejar un par de organizaciones y llevárselo todo a un artículo aparte, como Organizaciones anarquistas actuales...
• Lo del anarquismo en América fue únicamente porque en ese apartado se explicaba el desarrollo que tuvo el anarquismo en América. Como se puede comprobar leyendo el texto, no es que exista un anarquismo americano al margen del europeo.
• Sobre La mujer del anarquista no sé mucho sobre el film, pero quien redacte lo referente a esa película le pido que lo haga de forma resumida.
• En cuanto a lo de críticas, hay un artículo principal, no recuerdo cómo se llamaba, que se puede completar con el guión de ese enlace que has puesto. Aquí en el artículo pienso que debiéramos dejar sólo lo principal...
• Lo de los periodos propuestos me parece muy buena idea!! Quizá pueda hacerlo yo mismo dentro de poco.
• También me agrada la idea de separar a los anarquistas célebres. Creo que en este sentido lo mejor es hacer tres columnas: los que aportaron a la teoría anarquista (Proudhon, Bakunin, Chomsky), los que aportaron a la práctica (Durruti, García Oliver, Makhno) y una tercera columna para "otros" (Fernán Gómez y otras celebridades que sean anarquistas pero no hayan contribuido ni a la teoría ni a la práctica). García Oliver (discusión) 01:40 1 feb 2009 (UTC)

Bueno, he intentado hacer la división de anarquistas célebres, y me he encontrado con que hay bastantes que no sabría donde colocar, al haber participado tanto en lo teórico como en lo práctico. Quizá fuera mejor dejarlo como está y ahorrarnos complicaciones... García Oliver (discusión) 00:41 2 feb 2009 (UTC)

• Chomsky: no creo que meresca esa foto. no veo como chomsky aporto a la teoria y en las dos ultimas decadas creo mas se lo puede ubicar como comentarista sobre la politica internacional de EEUU y sobre las relaciones internacionales. a la larga creo pensadores como Fredy Perlmancreo han tenido influencia mas teorico practica que chomsky. tambien ha sido criticado por escribir cosas llenas de datos sin mucho analisis detras de esto (algo nada teorico en realidad o en si su opuesto). asi mismo sus ensayos sobre el anarquismo son buenos como para una introduccion pero no veo donde esta el aporte teorico. asi que pues yo estoy deacuerdo con alguien que lo menciono como un difusor del anarquismo en cierta forma pero personalmente creo nada mas.
• Nihilo: desearia que no se este pensando que cuando acabemos el articulo tengamos que esperar a que el venga y por poco apruebe lo que aqui escribimos. el muy bien pudo estar aqui debatiendo y si el no lo hace es porque el no quiere. en realidad aqui se esta mejorando el articulo dado a que el que es actualmente visible, ademas de ser inaceptable desde el punto de vista historico y de relevancia de posiciones politicas, es un articulo demasiado pequeño. aqui igualmente yo he cedido y cambiado de opinion en ciertas cosas debido a mejores ideas propuestas en mi opinion o en pos de avanzar la redaccion y no perder el tiempo en cosas sin mayor importancia (ej: si stirner influencio o no a kropotkin), igualmente otras personas.
• Bookchin: creo que su relevancia esta en el aportar seriamente y en forma esmerada con un pensamiento ecologista libertario y establecer una linea de pensamiento libertario sobre la crisis ecológica como es la ecología social. si se le critica su posición sobre el municipalismo libertario pues kropotkin, bakunin y malatesta tambien tienen divergencias entre si.
• escuelas de pensamiento e historia: es talves algo que cueste un poquito de tacto pero no se puede perder de vista la narrativa histórica:

considerémos la proupuesta de Mr. X

1797-1848 (socialismo utópico),: el nombre ese de "socialismo utópico" es en mucho una etiqueta medio peyotrativa que el marxismo se dedico en popularizar para decir que el marxismo es el socialismo cientifico y por ende el "verdadero". asi tambien se hecha en un mismo costal a pensamientos tan diversos como los tecnocraticos y protobolcheviques como los de cabet y saint simon junto con una especie de alegato por el socialismo de mercado y el comercio justo (owen) y un pensamiento libertario como fue el del gran Charles Fourier. es por esto que yo preferiria a esta seccion que se mantenga con el nombre que esta ( la ilustración y la revolución francesa) godwin es figura primordial de la ilustracion británica y no solo del protoanarquismo. Sylvain Maréchal fue parte de la revolucion francesa como cualquiera.

1848-1871 (proudhonianismo y bakuninismo), talves seria mejor dejar nombres de escuelas osea mutualismo y colectivismo. eso de proudhonianismo y bakuninismo parece algo como "marxismo" "leninismo", etc. ademas que en este periodo se dio las Revoluciones de 1848 en las cuales el mutualismo cumplio un papel importante y en mucho debido a esto Marx se dedico a descalificar a Proudhon escribiendo cosas como La miseria de la filosofía. la revueltas de 1848 deberian ser mencionadas por esto. creo que si no se hace esto se caeria en el idealismo cuando creo la motivacion de fusionar historia y corrientes es mostrar relevancia historica y discusion al calor de la actividad y lucha real y no como discusiones academicas o de debates de intelectuales, politologos, etc.

1871-1905 (Primera Internacional y Comuna de París, controversia entre colectivismo y kropotkianismo), estoy deacuerdo con esto pero preferiria que se llame el debate entre colectivismo y anarcocomunismo dado a que igual alguien tan importante como malatesta estaria en el lado anarcocomunista criticando al colectivismo.

1905-1917 (anarcosindicalismo y anarquismo sin adjetivos), de acuerdo

1917-1939 (revoluciones ruso-ukraniana y española, controversia entre plataformismo y sintetismo), preferiria que se hable aqui de revoluciones simplemente dado a que esto seria menospreciar eventos importantes como el biennio rosso o los eventos de baja california con flores magon.

1939-1968 (segunda guerra mundial y fin del "anarquismo clásico", especifismo) ¿anarquismo clásico? seria interesante que este termino se justifique mas. nose a que se hace referencia aqui y en que se sustenta.

1968-1999 (Autonomía Obrera, Mayo francés y nuevos movimientos sociales), no solo fue autonomia obrera sino tambien estudiantil y en algunos casos de organizaciones barriales, radios libres. en américa latina tambien se comenzo a organizar movimientos campesinos y movimientos indigenas y en EEUU el movimiento de los derechos civiles y el antiracismo. aqui talves seria mejor unificar esta seccion con la anterior como se sugiere en lo que esta ahora escrito. asi tambien mi propuesta aqui fue el conectar cosas como el anarquismo verde y el anarcofeminismo como respuestas libertarias a la ascendencia de los nuevos movimientos sociales como el feminismo, el ecologismo, los de GLBT, etc. asi pues siguiendo en la propuesta de mostrar la relevancia de la teoria en la practica y de la practica en la teoria.

1999-hoy (antiglobalización, primitivismo, insurreccionalismo).las décadas de los ochenta y noventa estuvieron marcadas por el derrumbe de los regimenes bolcheviques por un lado y por otro por la lucha contra el neoliberalismo/globalizacion corporativa, frente a la cual aparecio el movimiento alterglobalizacion. talves seguimos en esto. lo de primitivismo e insurreccionalismo me parece sobredimensionarlos, lo que no significa no mencionarlos y asi pues primitivismo fue incluido en anarquismo ecologista e insurreccionalismo como un pensamiento que se lo puso y se lo pone en practica en revueltas como las de grecia, genova, seattle, francia, etc o las de los setenta. aunque menos directamente creo tambien textos como los de Alfredo M. Bonanno o ese de ai ferri corti y los de killing king abacus son tambien relevantes en parte a las revueltas latinoamericanas que tumbaron gobiernos como el caracazo venezolano, las tres tumbadas de gobiernos en ecuador, las dos bolivianas o el argentinazo. hasta creo se podria decir que las revueltas de masas entre organizadas y medio espontaneas tuvieron y/o tienen una epoca "dorada" en los noventas y 2000. Pero claro, para los propositos del articulo el sobredimensionar al insurrecionalismo y al primitivismo seria ignorar cosas como el movimiento de centros sociales/okupas, cosas como ateneos libertarios/infoshops, el debate y la lucha sindical y "postsindical", la relacion anarquismo-subculturas alternativas y contracultura, etc. todas estas cosas creo que tienen tanta relevancia con el primitivismo y el insurreccionalismo como las tienen con el anarcosindicalismo o el anarcocomunismo.

• anarquismo hoy: lo que escribi e investigue fue una propuesta. en mucho me inspiro el que alguien haya decidido que ademas de que se mencione a las organizaciones o redes internacionales, se mencione a las de España. En tanto me parecio extraño solo mencionar a las de España y pues les deje la propuesta de nombrar a organizaciones relevantes de muchos lados. igual es una propuesta y la idea de poner links a sitios como ese de "anarchist yellow pages" me parece igual buena. --Eea (discusión) 10:54 2 feb 2009 (UTC)

Enragé 2

• • Bueno, lo primero, que han bloqueado tres días a García Oliver por error, a ver si se arregla...
  • Lo segundo, dar la enhorabuena a quienes estamos participando constructivamente en este trabajo, para mí es de lo más gratificante haber encontrado colaboradores de tal valía. Estamos dando una lección de lo que es el trabajo colaborativo, e independientemente de lo que ocurra cuando entreguemos una versión estable, va a quedar constancia del mismo y podrá ser difundido.
  • Estoy más o menos de acuerdo en no darle mayor relevancia a Chomsky de la que tiene... que es evidente que sí tiene. Sobre si poner su foto u otra, bueno, no tengo problemas al respecto.
  • Creo que estamos de acuerdo en mantener la fusión de las secciones de Historia y Tendencias, tal y como ya está hecho, lo que nos queda pendiente es afinar el asunto, que ya me he comprometido en hacerlo.
  • Sobre los períodos, lo que puse entre paréntesis era sólo a nivel orientativo, no pretendía ser los títulos. Por partes:
  • 1797-1848: es el periodo también de la Revolución Industrial. Tenemos una carencia grave al no mencionar a los ludditas. Veamos, la Ilustración es en realidad anterior a la Revolución Francesa, y es en 1848 cuando se considera que la burguesía pierde definitivamente su papel como clase revolucionaria. La Revolución Francesa, digamos que viene a ser un punto de inflexión entre la Revolución Inglesa y Cromwell (siglo XVII), y las Revoluciones de 1848, cuando ya se ha formado una amplia clase obrera. El Enragé mencionó a Diderot:

"Sólo citaré aquí, entre otros muchos precursores, a Diderot, cuyos voluminosos escritos se encuentran profusamente sembrados de expresiones que revelan a una inteligencia verdaderamente superior, que supo sacudirse todos los prejuicios autoritarios"

Rudolf Rocker. Anarcosindicalismo, (Teoría y práctica). 1938

• • También parece habérsele atribuido a Diderot la frase:

La humanidad sólo será feliz el día que el último de los tiranos haya sido colgado con las tripas del último cura

• • aunque según El Enragé es de Meslier. Siguiendo con Diderot, nos comenta El Enragé lo siguiente:

Y a su vez es imprescindible señalar el “Suplemento del Viaje a Bougainville” (1772) de Denis Diderot (considerado por Nettlau, junto con Lessing, un representante de la filosofía Anarquista, op.cit.). Allí se nos dice (en boca de un anciano [figura recurrente] tahitiano: “Somos inocentes, somos felices; y tú no harás sino destruir nuestra felicidad. Seguimos el simple instinto de la naturaleza, y tú has tratado de borrar de nuestras almas su huella. Aquí todo es de todos; y tú nos has predicado yo no sé qué distinciones entre <<lo tuyo>> y <<lo mío>>[...]. Somos un pueblo libre, y tú has venido a implantar en nuestro país los titulos en los que se apoyará nuestra futura esclavitud. No eres ni un dios ni un demonio. ¿Quién eres, entonces, para hacer esclavos? [...]. Dejanos nuestras costumbres; son más sensatas y honestas que las tuyas; no queremos cambiar lo que tú consideras nuestra ignorancia, por tus inutiles luces. Poseemos todo lo que nos parece necesario y bueno. ¿Acaso somos dignos de desprecio, por no haber sabido crearnos necesidades superfluas? Cuando sentimos hambre, tenemos comida; cuando sentimos frío, tenemos con qué vestirnos”.

• • Personalmente no le hago gran caso a esas pretendidas divisiones entre "socialismo utópico" y "socialismo científico"... en realidad los utópicos pretendían previsualizar una sociedad mejor, cosa que supuestamente los marxistas no hacen... y así les ha ido. Si se encuentra un término mejor, por mí encantado. Y si en el periodo entre la Revolución Francesa y las de 1848 se quiere hablar de Fourier, mejor aún.
  • 1848-1871: reitero que no podemos hablar de escuelas en materia económica, sino en todo caso de propuestas. Mi principal duda con respecto a proudhonianismo y mutualismo por un lado, y bakuninismo y colectivismo por otro, es que sus propuestas económicas eran solo una parte de su pensamiento y el de sus compañeros. Por ejemplo, me parece mucho más relevante el federalismo de Proudhon, y considero que es más relevante dicha cuestión, máxime que fue la división entre federalistas y centralistas el factor de fondo en el conflicto personalizado entre Marx y Bakunin. Por otro lado, incurriríamos en personalizaciones...
  • Completamente de acuerdo sobre las revoluciones de 1848, sobretodo si tenemos en cuenta que es cuando Bakunin es capturado, encarcelado y finalmente deportado a Siberia a lo largo de los años, y que volvería a Europa tras dar la vuelta al mundo, a tiempo para participar en el siguiente ciclo insurreccional de los 1860s.
  • 1871-1905: acepto el apunte sobre lo inadecuado de hablar de kropotkianismo. Simplemente lo puse así porque me parece que existen ciertas diferencias entre los anarcocomunismos. Luego, en el artículo se dice:

Hacia mediados del siglo XIX los principios anarquistas se expandieron por Europa de una forma significativa, provocando las primeras grandes discusiones en la Primera Internacional entre Karl Marx y Mijaíl Bakunin, propiciando el distanciamiento entre anarquistas y marxistas, que terminó con la salida de los anarquistas de dicha organización.

• • No es del todo exacto. Aparte de que debemos tener en cuenta el proceso que va de la Liga a la Alianza, y de ésta a la Internacional, en realidad se produce una escisión de la Primera Internacional, con los federalistas con Bakunin a la cabeza en la Internacional de Saint Imier (por el congreso), y la de La Haya, que Marx seguiría presidiendo nominalmente y que disolvería poco después, mientras que la Internacional antiautoritaria seguiría existiendo algunos años más hasta que la represión hiciera inviable mantener la coordinación.
  • 1905-1917: no sé si es adecuada la extensión de este periodo, pero aquí tenemos la Primera Revolución Rusa, y el desarrollo del Sindicalismo Revolucionario como tal (Carta de Amiens), así como el paso de los sindicatos de oficio por los sindicatos Únicos o de Ramo.
  • 1917-1939:No sé, no creo que pueda compararse Baja California con Ukrania y España, mientras el biennio rosso fue como fue llamada las insurrecciones que recorrieron Europa a finales de la Gran Guerra, como ocurrió en España, o con la Revolución Alemana de 1918-19. Pero vamos, no tengo problema en que se incluyan, al contrario, deben estar. La cuestión del plataformismo y sintetismo, si es el episodio teórico de relevancia, se puede poner en un despiece. O bien, partiendo de las secciones actuales, cambiaría el orden, y pondría las revoluciones en primer lugar, y la controversia después, dado que las consecuencias de ese debate tiene mayor relevancia después de la Segunda Guerra Mundial. Tal vez con la excepción de Bulgaria.
  • 1939-1968:lo de "anarquismo clásico", es sólo un recurso coloquial, referido al anarquismo ya completamente desarrollado y maduro. Aunque tal vez sería más "adecuado" hablar de "anarquismo ortodoxo" u "oficial" como hacen los insurreccionalistas... y dejar "clásico" a los autores decimonónicos. Pero como ya digo, uso esos términos de forma más bien coloquial. En cualquier caso, digamos que la Revolución Española a veces se considera que vino a marcar el final de la "edad dorada" del anarquismo.
  • En este periodo, destacaría la Revolución Húngara de 1956, de carácter antiestalinista, y el papel de los Consejos Obreros. Aquí, meditaría sobre aquellas revoluciones de inspiración anarquista, y aquellas revoluciones que inspiran al anarquismo... también viene a marcar el reflujo de aquellos movimientos que habían abandonado el anarquismo para caer en manos del bolchevismo, y que culminaría en el mayo francés de 1968. También consideraría cierta insurrección de Corea del Sur, aunque no recuerdo si fue la Insurrección de Jeju.
  • 1968-1999: No fusionaría este periodo con el anterior en una misma sección, porque todo tiene un carácter diferente tras el Mayo del 68 y la Primavera de Praga. Aquí se desarrolla el movimiento punk, y las intersecciones del anarquismo con los "Nuevos Movimientos Sociales", de cuyas propuestas, ya el anarquismo las había expuesto con anterioridad.
  • 1999-hoy:Por lo que dices, tal vez sería mejor poner 1989, por la caída del Muro de Berlín, en lugar de 1999, por la Batalla de Seattle. El primitivismo lo relaciono con el antiguo naturismo libertario 1, 2. El insurreccionalismo, con los antiguos antiorganizativistas. Pero digamos que han adquirido cierto carácter propio actual.
  • Mención aparte merecería el post-anarquismo, dado que lo teorizan personas reconocidas como anarquistas (como Todd May), y ponen en relación el anarquismo con el postestructuralismo. Creo que diferente sería quienes platean la relación de anarquismo y Posmodernidad...
  • De okupas, ateneos y subculturas, no sé si te entiendo, pero según casos, se consideran que escapan al "movimiento obrero"... tampoco creo que haya necesariamente relación con insurreccionalismo y primitivismo, salvo por ser teorías que circulan por esos ámbitos.
  • De "anarquismo hoy", se podrían poner las internacionales, y las de relevancia histórica. Poner una tabla, creo que sería excesivo...
  • Atte., Mr. X.

Afortunadamente, ya me desbloquearon. Lo que me preocupa es que ahora han bloqueado la web kaosenlared.net, lo que implica que no podremos usarla como referencia ni para este artículo ni para ningún otro. Esperemos que esto se solucione...

Yo por mi parte repito que los conocimientos históricos no son mi fuerte (de hecho, sobre este tema es más lo que he aprendido redactando este artículo que lo que sabía al inicio de la redacción), pero apuesto a favor de una redacción que mantenga la narrativa histórica, dejando la explicación de las escuelas como un despiece. Hablo sin haber leído los últimos cambios en el artículo así que no sé cómo estará ahora, pero sí que pediría a Mr.X que lo haga él mismo, a ver cómo queda. Me tengo que marchar, luego seguiré... García Oliver (discusión) 22:16 2 feb 2009 (UTC)

Bueno, finalmente ignoré mi propia petición (XD) y me lancé yo mismo a desarrollar la nueva estructuración cronológica. Hay muchos aspectos que pulir, por ejemplo no sale nada de la revolución de 1848 ni de la comuna de París, pero para tener una base sobre la que trabajar nos sirve, ya que la anterior no convencía a nadie. He desarrollado sólo una parte, mañana si puedo seguiré con el siglo XX. De todos modos si alguien lo puede hacer antes, mejor. García Oliver (discusión) 00:57 4 feb 2009 (UTC)

Para ir terminando

Propongo que vayamos definiendo lo que falta. Yo veo que no queda mucho, y andar puliendo detalles me parece que se puede hacer una vez publicado en la red. No creo que haya que andar tan preocupado por el tema de la estructuración. Eso se puede hacer cuando tratemos el artículo de Historia que está en completa contradicción con este que hicimos. Definamos lo que falta, y a presentarlo.--Rojo Rey de Copas (discusión) 19:53 4 feb 2009 (UTC)

Creo que debemos recordar que este artículo no será publicado "cuando nosotros queramos". Esto es una propuesta que nos han permitido redactar, y que cuando esté terminada deberá discutirse para probar que es mejor que la actual. Es decir, que cuando hayamos terminado no la cambiaremos por la otra, sino que deberá someterse a una laaaarga y tediosa discusión con el resto de la comunidad, a quienes habrá que demostrarles que este artículo es neutral y el que hay ahora no lo es. Esto no debiera ser un inconveniente tan grande, si no fuera porque Nihilo pondrá todas las trabas habidas y por haber y todas las objeciones posibles a la sustitución del artículo "malo" por el neutral. De hecho, me atrevería a decir que ya está preparando una lista de objeciones, enlaces y todo tipo de artimañas para intentar llevarse la razón. Otros wikipedistas, como el que se dedicó a ir poniendo por ahí lo del foro alasbarricadas como si lo que ocurrió allí fuera malo, probablemente se opondrán al cambio sin leer el artículo siquiera, por su incomprensión tanto del tema del anarquismo como de lo que ocurrió en aquel foro y de quién es en realidad Nihilo y como trabaja. Creo que no me equivoco cuando digo que la elaboración de este artículo, ahora que se nos ha dejado "tranquilos" y no se nos pone trabas para su redacción, está siendo el trabajo fácil comparado con lo que será el convencer a la comunidad de wikipedia de que el artículo nuevo es mejor y Nihilo está equivocado.

Por estas razones, la propuesta que he escuchado ya varias veces de presentar el artículo ya y luego ir arreglándolo cuando esté "publicado" es imposible, pues cuando pidamos la sustitución de uno por otro lo primero que dirán será "discutidlo con el resto, que yo este tema no lo domino". Cuando digamos de poner este en lugar del otro, habrá una discusión sobre si es correcto o no, eso lo digo casi con total seguridad. Así pues, creo que cuando ofrezcamos el producto final éste tiene que estar totalmente terminado y sin ningún detalle por retocar ni ningún "cabo suelto". Hay que presentar el mejor artículo que podamos, y no dejar nada para hacerlo después. García Oliver (discusión) 23:01 4 feb 2009 (UTC)

• Bueno, por de pronto, hay que ir añadiendo la bibliografía utilizada, los enlaces externos y demás. Yo estoy arreglando lo que me comprometí a hacer, aunque García Oliver me está dando trabajo extra ;)

  Por ahora me falta reunir cosas de varias versiones, en el primer tercio del siglo XX (1905 a 1936). Después revisaré la redacción, mejorándola, y eliminando redundancias, y corrigiendo las erratas que vea. Por ahora está medio chapucero, que conste que está en obras.

  Hay cuestiones que cambiar. Me resulta estúpido que se nombre a Bakunin como el mayor exponente del "colectivismo", como si ese fuera el único o el mayor de sus logros. El episodio de la Alianza, la Internacional, y la Comuna de París merecen un trato adecuado. Es la falacia de darle más importancia de la que tiene a las propuestas económicas.

  Otra cuestión que incluiría, sería el de Cultura Libertaria, y no me refiero a las artes, sino a toda la labor cultural y pedagógica, como escuelas racionalistas, ateneos libertarios, bibliotecas populares; aparte de determinados usos, como el significado de "salud", "compañero", "que la tierra te sea leve"; las bodas realizadas en sindicatos en lugar del Estado o la Iglesia; la importancia del esperanto, etc.

  Atte., Mr. X.

• • Sobre el señor Nihilo, mejor no adelantemos acontecimientos. Por mi parte no tengo mayor problema en llevar la discusión al Café una vez hecha la entrega, donde participe toda la comunidad de wikipedia. Tengo claro que se trata de un caso de megalomanía WP:PVM. Y si no, comparen, que al menos esto ya se ha producido:

 Hecho Crees que todas las otras versiones de un artículo están viciadas por los prejuicios de sus editores.

 Hecho Te refieres a tu propia versión del artículo como versión neutral del mismo en los resúmenes de edición.

 Hecho Crees que es necesario para ti revertir el artículo más de tres veces al día (aunque no exista política oficial en la Wikipedia en español que lo impida).

 Hecho Acusas al resto de editores del artículo de conspirar para producir una versión mala o incorrecta del mismo.

 Hecho El resto de los editores de un artículo te acusa de intentar apropiarte del mismo.

 Hecho A pesar de leer esta lista de síntomas, estás convencido de que la mayor parte de los que discuten contigo adolecen del PVM.

 HechoLas siguientes características sólo han sido observadas en casos graves de PVM:

 Hecho Acusar a otros de formar una camarilla o de conspirar en contra tuya.

• • En fin, el señor Nihilo ha tenido la opción de participar en esta discusión. Quien calla, otorga. No vale llegar al final una vez hecho todo el trabajo de consenso y tener que repetir todo el proceso porque sí. Así que mejor dejemos el tema y centrémonos en terminar el artículo.

    Cuando termine de revisar el apartado de Historia de las tendencias, repasaré las versiones anteriores recomendadas, sobretodo la del verano pasado, por si hubiera que incluir algo que se nos haya pasado por alto.

    También está la cuestión de si incluímos el apartado de "similitudes con otras ideologías", con un subapartado dedicado a las diferentes formas de derecha antiestatista, de las que el ultraliberalismo es sólo una.

    Atte., Mr. X.

Bueno, reorganicé un poco el siglo XX, aunque me queda revisar las versiones de referencia. Sí, ya sé que está mal maquetado, pero no tiene sentido arreglarlo porque el proceso está a medias. Atte., Mr. X.

No hay problema, esperaremos. Yo por mi parte creo que voy a comenzar la bibliografía poniendo al menos la base y un par de libros y fuentes, y luego que vayan añadiendo cosas los demás. Yo he pensado en hacer dos partes, en primer lugar un subapartado para los libros "clásicos" del anarquismo, los más conocidos e importantes de entre los que contribuyeron a la teoría anarquista, tales como ¿Qué es la propiedad? de Proudhon, Dios y el estado de Bakunin, La conquista del pan de Kropotkin, etc. En el segundo subapartado podríamos poner otra serie de libros sobre el anarquismo pero no constituyan reflexiones filosóficas, sociológicas o políticas ni otras contribuciones a la teoría, sino más bien han sido redactados para el público general, como por ejemplo libros de Historia como puedan serlo La anarquía a través de los tiempos de Nettlau. Voy a ponerlo para que se vea como queda. García Oliver (discusión) 17:37 5 feb 2009 (UTC)

Internacional Anarco Punk

¿Alguien puede encargarse de que esto no se borre? - Atte., Mr. X.

No sé si podré hacer algo, pero lo intentaré... García Oliver (discusión) 22:35 5 feb 2009 (UTC)

Nueva estructura

No me convence mucho cómo está ahora mismo el artículo en lo referente a algunas cosas particulares. Iba a hacer unos cambios, pero leí por ahí arriba que Mr.X tenía el trabajo a medias, y no quiero interferir... por eso quiero preguntar primero: ¿Te queda algo por terminar, esperamos? ¿O podemos editar el apartado de historia sin que con ello estemos entorpeciendo? No quiero ponerme a hacer cambios mientras tú estás enfrascado en ellos... Por otra parte, hay que pensar cosas para poner en "Bibliografía" y en "Enlaces Externos". García Oliver (discusión) 00:16 9 feb 2009 (UTC)

• Socialismo utópico: la frase "Durante esos años del siglo XIX, existía lo que se denomina socialismo utópico, que algunos consideran un antecedente del anarquismo." no se puede sostener en tanto "socialistas utópicos" como

Henri de Saint-Simon y Étienne Cabet en realidad argumentaban por la regulación centralizada tecnocratica a lo URSS. De los "socialistas utópicos" mas importantes solo Charles Fourier sería libertario. Aqui talves se podria decir "Durante esos años del siglo XIX, emergieron pensadores y movimientos usualmente englobados dentro del nombre socialismo utópico, en el cual se expresaron ciertas criticas y propuestas societarias que se podrian considerar como antecedentes del anarquismo, esto mas claramente en el caso del pesnamiento del francés Charles Fourier."

• Bakunin: habria que mencionarlo talves en "Segunda mitad del siglo XIX"

para que no se de eso que Mr X dice que "Me resulta estúpido que se nombre a Bakunin como el mayor exponente del "colectivismo", como si ese fuera el único o el mayor de sus logros."

• --> relación con el zapatismo y el indigenismo: aqui creo talves se pueda mencionar en el periodo del movimiento alterglobalizacion el caso de que en México existe un legado del magonismo y de cierta alineacion libertaria de Emiliano Zapata en los movimientos indigenas mexicanos actuales incluyendo el EZLN.

• luditas: entiendo que este movimiento es de especial afecto para los anarcoprimitivistas. la verdad es que las conexiones del ludismo con el anarquismo es algo no muy claro o poco investigado. Nose en tanto si se lo deberia mencionar.

• Mutualismo: me conecto con la preocupacion de Mr. X de evitar el economicismo sobre la discusion politica pero se podria decir que el mutalismo en tanto como su nombre se deriba de la palabra "mutuo" es algo que no se deberia reducir a una propuesta economica y asi de el en mucho se puede a entender el origen historico de la propuesta de la ayuda mutua. la ayuda mutua en politica se sustenta en formas politicas como el federalismo o las redes. en mutualismo talves se podria mencionar que aqui se propuso la forma politica del federalismo libertario como alternativa al estado nacion.

asi tambien el comunismo no se deberia reducir a una propuesta economica. asi mismo el comunismo proviene de la palabra "comun" y en tanto se refiere a cosas como la esfera pública o en donde teoricos como Habermas o Hannah Arendt afirman que son los espacios donde se da la politica participativa en oposicion a la esfera burocratica o de los medios de comunicacion de masas.

• revolucion hungara: aqui pasa algo similar con lo que pasa en el ludismo. no existe una conexion directa. asi por ejemplo en eventos como el mayo del 68 participaron organizaciones anarquistas y personalidades como Daniel Guerin. en las revoluciones de 1848 anarquistas como proudhon y el moviimento social adepto a sus ideas. en la revolucion mexicana los magonistas.

• referencias: para que el articulo sea mas sustentable desde los parametros de wikipedia se necesita mas referencias externas de las que ahora existen. tendriamos que fortalecer esto.

• punk y naturismo: pues el punk si ha tenido relacion con el anarquismo asi como los hippies(Abbie Hoffman lider de los Yippies), los beatniks, el rave/freetekno y hasta los skinheads RASH. creo que esto se lo incluye cuando se habla de que hubo influencia y adepcion al anarquismo dentro de personas de estas subculturas. al naturismo la verdad no lo conocia pero talves haya que mencionarlo como predecesor en las lineas dedicadas a primitivismo. el insurrecionalismo si esta ya concetado con el ilegalismo y los antiorganizacion.

• el anarquismo hoy: aqui pues talve debamos dejar los parrafos iniciales de descripcion global y despues poner los links como anarchist yellow pages y otros similares. asi por ejemplo descubri que paralelamente a la federacion plataformista NEFAC en el noreste de Estados Unidos existe una red mas sintetista [8]. Similares casos se daran seguramente en otros lados.

• tendencias similares al anarquismo: aqui solo reafirmo lo que antes manifeste. que el anarquismo no se reduce al antiestatismo sino tambien a cosas como el anticapitalismo, el antimperialismo, el antiracismo, y en tanto seria similar al liberalismo en el enfasis sobre la libertad y la critica al estado, asi tambien es similar al estalinismo en ser anticapitalista, al islamismo fundamentalista militante en ser antimperialista, a la socialdemocracia en querer la redistribucion de la riqueza, al fascismo en la critica al parlamentarismo. sobre tendencias similares al anarquismo el subapartado no iria en la pagina de anarquismo creo. esto no se da en las paginas de cosas como el liberalismo, el conservadurismo, el trotskismo o el fascismo. en las luchas politicas yo no veo en que espacios los anarquistas se han encontrado aliados o compartiendo espacio al menos con cosas como neoliberales, minarquistas, yuppies, Bill Gates, Pablo Escobar, el Partido Libertariano de EEUU etc que tambien no se comparta con cosas como Barack Obama, los trostkistas, el dadaismo, Oscar Wilde, Gandhi u otras. la verdad los anarquistas se suelen encontrar mas con la izquierda y cosas como las feministas, el ecologismo, el punk, la bohemia, los campesinos, los indigenas, os activistas por la bicicleta, etc.

Asi el subapartado si existe, en otra página, creo que seria de lo que si es similar en muchos temas (no solo el antiestatismo) con el anarquismo como es el comunismo consejista, el autonomismo/movimientos autónomos,el situacionismo y Charles Fourier.--Eea (discusión) 06:06 9 feb 2009 (UTC)

• • Buenas, empieza desde lo último y retrocedo:
  • 1. La razón principal para incluir el subapartado sobre derecha antiestatista, es para que quienes lo vean de primeras cuando sea entregado el artículo a la comunidad de wikipedia, pueda entenderse y contextualizar adecuadamente uno de los puntos de disensión con el artículo actual, donde se pone al mismo nivel del anarquismo lo que no es mas que una mera corriente liberal sostenida en internet por cuatro frikis mal contados. De ponerlo en otro artículo, ¿cuál?
  • 2. Sobre EEUU, aquí tienes un mapa con algunas organizaciones anarquistas.
  • 3. Contraculturas: englobaría todo lo relacionado con punk, skins, etc.
  • 4. Naturismo, primitivismo, ludditas: No son lo mismo, aunque el primitivismo tiene relación con los ludditas en tanto antitecnológico, y con el naturismo. Aunque yo diría que también tiene una fuerte influencia de la ecología profunda. Sí conectaría naturismo y primitivismo dado que vienen a ocupar en parte el mismo espacio, pero creo que habría que darle más importancia al naturismo. Sin embargo, aquí entramos con cierto solapamiento con el "puritanismo" de la ética libertaria 1:

Otra visión que no pasa por el naturismo libertario, así como, tampoco, guarda una relación necesariamente directa con él son las prácticas de los primeros anarquistas de la segunda mitad del siglo XIX, motivadas, quizás, por querer dar ejemplo de austeridad y de higiene social al no comer carne o no beber vino ni jugarse el sueldo a las cartas.

• • Tal vez habría que hablar de "orden natural", 2, 3. La conexión con los ludditas la hacen los propios primitivistas, y si mal no recuerdo, el ecoanarquismo en general.
  • 5. Efectivamente, hay que poner las referencias.
  • 6. La revolución húngara no era anarquista, sino simplemente popular... digamos que fue el último estertor del viejo movimiento obrero, y en donde el monolitismo del sistema bipolar de la Guerra Fría se mostró inamovible. Tal vez vendría bien mencionarla junto a la revolución cubana, y la perspectiva de los libertarios cubanos sobre la misma. Estos días me estuve informando mejor (una de las varias razones por las que no he avanzado este fin de semana), esto puede ser interesante para ilustrar el declive del movimiento libertaria tras la segunda guerra mundial: 4. Edito: el enlace era éste.
  • 7. De resto estoy de acuerdo. Por ahora pido no andar modificando el siglo XIX y el primer tercio del XX. A partir de aquí, pueden seguir trabajando. Lo siento, es que me está resultando espesísimo...
  • Atte., Mr. X.

• En fin, le he echado un vistazo al actual artículo visible de anarquismo, a ver si había algo aprovechable... y lo siento, es un panfleto. Más exactamente, es una mierda pinchada en un palo. Hasta un niño de cinco años podría hacer algo mejor. Sólo hay que ver el apartado de referencias y el de ¡¡bibliografía!! Por el amor de dios...
• Le he echado un vistazo al artículo Anarquismo en la wikipedia inglesa, que tremendos follones tienen, y no veo el grado de intervencionismo que tenemos que sufrir por aquí. Se han inventado un ¿Egoísmo? para las aportaciones de Stirner. No veo que esté avalado por las referencias. Es individualismo, sin más. También se extienden en el caso concreto del individualismo en EEUU, pero en ningún momento se señala que exista una "tradición americana especial" opuesta o diferente a la europea. Sí señala que tenían sus matices con restecto a Stirner... ¡pues claro, si partían de Proudhon y Bakunin! De hecho, no dicen que constituyera una escuela propia, sino al contrario, que no estaban de acuerdo:

there was not a monolithic doctrine, as they disagreed amongst each other on various issues including intellectual property rights and possession versus property in land

• Más aún, en contra de esa supuesta confrontación de un "individualismo americano" frente a un "socialismo europeo", tenemos lo siguiente:

Some "Boston anarchists", like Tucker, identified themselves as "socialist"

• ¿Alguien me puede explicar si es posible que un individualista americano que se define como socialista y que ha bebido de autores europeos, puede ser uno de los máximos exponentes de una "escuela" individualista americana opuesta a un socialismo europeo? No se puede ¿verdad? Ah, ya decía yo...
• Bueno, apunto otras versiones a revisar que me las vuelvo a apuntar: 1, 2, 3, 4.
• Quedan otras tareas por hacer.
• Atte., Mr. X.

Lo de los piratas y bucaneros relacionados con el anarquismo no lo había escuchado nunca, así que no creo que pueda colaborar mucho en ese aspecto. Y en lo de Fourier y demás, tampoco entiendo mucho, así que poco puedo hacer... :( Respecto a la versión actual, estaba claro que no se podía sacar nada útil de allí, no pensé que aún hubiera dudas al respecto. De las versiones viejas quizá sí se pueda extraer algo. Sobre la tradición americana opuesta a la europea, está claro que no es así, pero sí creo que habría que señalar las diferencias entre el individualismo temprano de Stirner y los americanos, obviamente sin decir en ningún momento que estuvieran enfrentadas ambas variantes. Se trata únicamente de señalar las diferencias. Por cierto, el artículo sobre el anarcoindividualismo es un verdadero insulto a la inteligencia... Sobre el apartado "Desde la Segunda Guerra Mundial hasta hoy", yo personalmente no cambiaría gran cosa. Respecto al apartado sobre el anarquismo hoy, me gustaría resumirlo bastante y que no quede como una colección de organizaciones, sino más bien como una explicación sobre la situación del anarquismo a día de hoy en el mundo.

Por otra parte, me gustaría poner alguna imagen en el apartado de "Concepciones de una sociedad anarquista", alguna fotografía de alguna comunidad antiautoritaria autogestionada, de Barcelona en el 36 o algo parecido. Iba a poner esta, pero no sé hasta qué punto fueron anarquistas los kibbutz israelíes, además tampoco me convence una imagen tan ancha y tan poco alta, no sé si quedaría muy bien... García Oliver (discusión) 16:37 10 feb 2009 (UTC)

Kibbutz

Puse la imagen, se sale un pelín a la izquierda: 1, 2. Sobre los kibbutz, salieron a partir del sionismo socialista original. Aquí hay un debate bastante interesante con referencias y alguna traducción.

Como se ha dicho el comunismo tuvo fuerza en el movimiento. Pese a las simpatias sovieticas, en realidad era un modelo mas proprio que bolchevique o marxista clásico. Pero tambien en el movimiento sionista de izquierda las ideas anarquistas tenian seguidores abundantes, especialmente Bakunin en el sindicato Histadrut y Kropotkin en los kibbutzim. Un ejemplo de esto fue que cuando el hebreo paso de ser lenguaje liturgico a lenguaje hablado, los primeros libros publicados son traducciones de las obras de Kropotkin.

Un ejemplo de esto se puede ver en los workshops organizados en 1997 y 1998 por el centro de investigacion del Movimiento Unificado de Kibutzim (Hatkam). Entre otras cuestiones se trataba sobre el hecho de que continuamente hay situaciones que deben ser solucionadas, frecuentemente improvisando soluciones colectivas. Se planteaba que para ello las ideas del comunismo libertario de Kropotkin eran bastante apropiadas, y que el anarquismo da una base de contenidos constructivos.

Los Kibbutzim no son un movimiento monolítico, habiendo muchas formas de entender los que es socialismo, sionismo, judaismo, anarquismo en ellos. Un elemento comun es el ideal de la democracia directa en la toma de decisiones.

Atte., Mr. X.

Mi ordenador portátil tiene una resolución de 1280x800, será por eso que a mí se me ve distinto... A mí se me queda todo el primer párrafo a la izquierda de la imagen, y no queda nada mal. Yo lo dejaría así. García Oliver (discusión) 15:03 11 feb 2009 (UTC)

Anarcocapitalismo

No me parece bien que en el artículo se ignore la problemática existente respecto al anarcocapitalismo. No se le menciona ni una sola vez, y creo que es necesario aclarar las divergencias entre anarcocapitalismo y anarquismo, así como dejar claro que el anarcocapitalismo sólo tiene de anarquismo el nombre, puesto que se trata de una variante del liberalismo. Recordemos que ha sido precisamente un anarcocapitalista el culpable de toda esta situación. Por lo tanto, procedo a crear un apartado que explique con claridad qué ocurre con esa ideología que algunos tratan de hacer ver que es una variedad del anarquismo. No creo que haya problemas respecto a su contenido. De todos los que habemos aquí, creo recordar que los únicos que se han negado a tratar al anarcocapitalismo como ajeno al anarquismo fueron Cortex (que de todos modos fue expulsado) y Nihilo, al que no se puede tener en cuenta, pues si por él fuera ni siquiera estaríamos redactando el nuevo artículo.

He estado revisando el artículo y no he visto nada más por hacer, pues desde mi punto de vista sólo queda por modificar el apartado de Historia, y hay que esperar a Mr.X para ver si puede hacerlo él. Por tanto, redactaré el nuevo apartado esta noche, si puedo, y si no es así mañana, y después podremos discutir su borrado si alguien quiere hacerlo. García Oliver (discusión) 21:49 13 feb 2009 (UTC)

Me gustaría saber si queda algo más por hacer aparte del apartado de Historia...

• • Bueno, mis disculpar por no haberle metido mano al asunto esta semana, a ver si la que empieza lo finiquito. De todas formas, estuve mirando otras cuestiones que ya expondré.
  • Otra cosa, el apartado sobre el "anarcocapitalismo" no viene a cuento, primero, porque ya se habló el asunto y se descartó. Segundo, lo que hay es un tanto panfletario: este es el artículo sobre anarquismo, no el de "contra el ultraliberalismo". Atte., Mr. X.

• Desestimado, siguiendo directrices del consenso. --Lord Arioch (discusión) 11:00 17 feb 2009 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con el borrado, esto es un artículo sobre anarquismo, el anarcocapitalismo no pinta nada aquí.

Federalismo 2

El apartado de Concepciones de sociedad se hizo a partir del material de la sección de Federalismo.Sin embargo, ese concepto debería estar presente, por lo que repongo la sección. --Lord Arioch (discusión) 01:19 17 feb 2009 (UTC)

• Añadidos enlaces y conceptos: pedagogía libertaria, violencia y desobediencia civil. De la versión 2, y catalana. --Lord Arioch (discusión) 10:56 17 feb 2009 (UTC)
  • Evidentemente, desobediencia civil hay que traducirlo. Y el resto hay que revisarlo. --Lord Arioch (discusión) 11:04 17 feb 2009 (UTC)

No estoy del todo de acuerdo en cómo aparece lo del federalismo en el artículo. Me parece un tanto innecesario, pensemos que todo lo que sale en ese párrafo ya aparece en "Concepciones de sociedad", por lo que creo que estamos repitiendo material... Además, necesita unos pequeños retoques de redacción, pero de eso me encargo yo. En cuanto a los nuevos conceptos, me parece bien, estoy de acuerdo. Aunque no voy a poder ayudar mucho en la traducción...

• • Efectivamente, debe trabajarse el apartado sobre federalismo. De la traducción me encargo yo mismo. --Lord Arioch (sangre y almas) 00:27 21 feb 2009 (UTC)

• • • He creado una subpágina para facilitar el trabajo de revisión/fusión de las versiones seleccionadas, aquí, como puede verse en el historial. Aparte, estaría el revisar las páginas de discusión, más archivos, más "historiales revertidos". --Lord Arioch (sangre y almas) 00:51 21 feb 2009 (UTC)

• • • • Revisé el apartado de historia de la versión 1, y está incluído. Sólo quedaría mirar el apartado escuelas y una frase:

Destacada por su aporte al feminismo, adelantándose décadas a las temáticas que éste abordaría, y por su visión ecléctica del anarquismo fue Emma Goldman.

• • • • También modifiqué ligeramente la redacción de un párrafo sobre la revolución española para acercarla a la versión 1, y la fotografía del kibbutz, añadiendo el pie de foto de dicha versión. --Lord Arioch (sangre y almas) 23:05 21 feb 2009 (UTC)

Es buena idea la creación de esa subpágina, puede venir bien revisar versiones antiguas para ver cosas que puedan recuperarse y añadirse a este artículo. Respecto a las escuelas de pensamiento, se acordó que ese apartado desaparecería en esta nueva versión del artículo, y que las principales escuelas se explicarían dentro del apartado "Historia", en las cajitas azules que ya existen para el anarcosindicalismo y el comunismo libertario, y que habría que desarrollar para el colectivismo, mutualismo y demás, aunque hay que esperar a Mr.X para ello. Esa frase que citas no veo dónde está, estaría bien señalarlo para ver si se puede añadir al artículo o es mejor no hacerlo. Respecto al pie de foto del kibbutz, estoy de acuerdo con poner el que aparece en tu subpágina. Sobre el párrafo acerca de la revolución española, había una redacción en esta misma propuesta de artículo que me gustaba más, no sé quién la cambió, pero intentaré recuperarla.

fourier, luditas y piratas y otras cosas

aqui regresando a colaborar. les informo que realice la informacion concerniente a Charles Fourier. Por otro lado añadi algunas referencias. En el caso de los luditas, pues creo que hay que chekear cosas como estas[http://www.greenanarchy.org/index.php?action=viewwritingdetail&writingId=283 An Introduction to Anti-Civilization Anarchist Thought and Practice]. Lo de piratas yt el anarquismo la verdad yo no veo que tenga mucho sustento mas alla del ensayo de la Zona Temporalmente Autonoma de Hakim Bey y asi no siento demasiado entusiasmo acerca de hablar de los piratas en este articulo pero igual seria bueno ver referencias mas fuertes si las existen.

En la seccion de "el anarquismo hoy" seria bueno mencionar propuestas libertarias detalladas que han sido elaboradas por gente como Michael Albert y su Parecon la cual me parece una propuesta detallada de talves de neocolectivismo asi como la de la Democracia inclusiva de Takis Fotopoulos. En el caso de Michael Albert el es abiertamente anarquista y es cercano a Noam Chomsky dado a que colabora en el proyecto de Zmag/Znet. En el caso de Fotopoulos, el es mencionado en la pagina en wikipedia en ingles de anarquismo y economia donde se describe su propuesta. Lo meritorio de estas propuestas detalladas de como funcionaria la economia y la politica es la seriedad y el detalle con el que se las expone a traves de varios libros asi como la labor de difusion que estos intelectuales hacen de las formas sociales libertarias. Asi tambien se muestra el esfuerzo intelectual que se realiza hoy y nose si aqui tambien se pueda mencionar la labor de fundaciones y centros de estudios anarquistas como por ejemplo Institute for Anarchist Studies o Institute for Social Ecology fundada por Murray Bookchin.

Y bueno yo creo que si fortalecemos un poco mas el tema de las referencias, no solo corregimos el engañoso y pobre articulo actual sino inclusive a mi me parece, deberiamos correr el peligro de que nominen a nuestro trabajo como Wikipedia:Artículos destacados de wikipedia en español.--Eea (discusión) 03:52 26 feb 2009 (UTC)

De acuerdo con los cambios realizados. Respecto a los piratas, yo tampoco sé mucho sobre el tema, fue una IP quien lo puso, pero creo que habría que dejarlo un tiempo a ver si alguien sabe algo y puede redactar esa parte. García Oliver (discusión) 15:03 28 feb 2009 (UTC)

Aviso

Por los comentarios que he leído en esta página de discusión, creo que todos deberíais leer esto que me ha dicho Netito cuando le pregunté que si realmente pensaba que podríamos sustituir el artículo actual por el nuevo:

Vale, entiendo que haya gente que pueda oponerse a los cambios y que haya que discutirlos con ellos, pero creo que deberíamos irnos mentalizando ya de lo que es obvio: que Nihilo nunca jamás aceptará el nuevo artículo, el que se está redactando. Él prefiere el actual, el que él mismo ha redactado, y se opondrá totalmente a cambiarlo por el nuevo, por más argumentos que se ofrezcan. Y ante esas perspectivas, es imposible un consenso, no se podrá poner el artículo nuevo y todo nuestro trabajo habrá sido en balde... Yo quiero que me respondas, con sinceridad, a esta pregunta: ¿Realmente crees que hay posibilidades de que el artículo actual sea sustituido por otro, viendo cómo están las cosas?

García Oliver

A ver, me pides mi opinión y te la daré despojándome totalmente de mi calidad de bibliotecario en dicha opinión; eso, para que no lleve a malos entendidos. Creo que la sustitución total del artículo será sencillamente imposible; no se trata de escoger al mejor... más bien, se trata de que escuchen a Nihilo e integren la información que él considere faltante. El consenso pasa por ponerse de acuerdo y acercar posturas... si pensáis que el artículo va a ser sustituido, realmente perdéis el tiempo. Pero, si lo que pretenden es reunir las posturas, consensuar y abrir el artículo en el que han trabajado para que el mismo Nihilo lo modifique bajo consenso, entonces vamos por buen camino. Vuestro trabajo no se perderá, pero tendréis que ser bastante flexibles para alcanzar consenso.

Netito777

Vaya por dios... Todo este trabajo para que al final obtengamos un artículo más parecido al actual que al que estamos redactando, que es el neutral y el correcto. Yo por mi parte voy a seguir redactando el nuevo artículo, para que se vea cómo debiera ser un artículo sobre anarquismo, y para que exista una alternativa, ya que guardaré en el disco duro el código de esta página y siempre podremos recuperarlo. Pero tengo la sensación de que estamos trabajando en balde... García Oliver (discusión) 20:22 28 feb 2009 (UTC)

Lo que no entiendo es la aversión a buscar el consenso y flexibilizarse un poco. Netito⁷⁷⁷ 20:57 28 feb 2009 (UTC)

Porque seguramente flexibilizarnos implicará dejar que aparezcan cosas de otra ideología en este artículo. Que es lo que ocurre, que tenemos dos ideologías distintas (anarquismo y liberalismo extremo) parecidas en una cosa (su oposición al estado) pero con diferencias abismales entre ellas, tanto en sus propuestas y principios como en la sociedad que buscan y en su origen e historia. Y se pretende hacerlas ver como que forman parte del mismo movimiento, cosa que es falsa. Y consensuar con Nihilo será imposible a no ser que aceptemos un mínimo de falsedad en el artículo, cosa que yo desde luego no quiero aceptar. Por eso quise escribir el apartado sobre el anarcocapitalismo, para explicar la problemática existente con ese movimiento, pero viendo que todos mis compañeros se han opuesto a ello veo que es una medida equivocada. Y ya no se me ocurre nada que no implique la claudicación de Nihilo y su aceptación del artículo que redactemos... Por lo demás, ya nos estamos flexibilizando mucho escribiendo este artículo, yo por mi parte eliminaría el apartado de "Críticas al anarquismo" pero pienso que para hacer un artículo neutral debe permanecer ahí. Pero una cosa es ceder para permitir otros puntos de vista en un artículo (cosa lógica que todo wikipedista debiera hacer) y otra cosa distinta es mezclar conceptos e ideologías distintas. García Oliver (discusión) 00:45 1 mar 2009 (UTC)

El consenso consiste en este caso en ponerse de acuerdo en qué es el anarquismo, y tratándose de un concepto filosófico obviamente eso va a implicar mezclar distintos puntos de vista sobre movimientos que participan del concepto de anarquismo, de distintas maneras y en distintos grados; el que un astrólogo considere el sol de modo distinto a que lo hace un astrónomo no implica que ninguno de los dos puntos de vista esté mal aplicado. Saludos. wikisilki|iklisikiw 01:29 1 mar 2009 (UTC) PD: y hay que referenciar mejor: para justificar la afirmación de que Lao Tse tenía pensamientos anarquistas no se puede referenciar con un libro de Lao Tse, se debe señalar qué autor de prestigio en qué fuente afirma que Lao Tsé tenía pensamientos anarquistas. De otro modo puede ser tomado por una interpretación personal, WP:NFP.

El problema está en que aquí un "punto de vista" consiste en que ciertas variaciones de liberalismo que se oponen al estado forman parte del anarquismo, cosa que es totalmente falsa. Dudo mucho que alguna vez consigamos ponernos de acuerdo con este señor sobre qué es el anarquismo. Además, según WP:PVN, los puntos de vista extremadamente minoritarios (como el de los anarcocapitalistas) no siempre han de tener cabida en wikipedia, y cuando la tengan no tienen por qué ser tratados como los puntos de vista mayoritarios. Eso también hay que tenerlo en cuenta. Y la situación actual es "todos los que entienden del tema vs. Nihilo" (si no se lo creen, pregunten a algún historiador a ver qué dice). No es aplicable el ejemplo entre el astrólogo y el astrónomo. Un ejemplo bastante mejor es el de un nazi que pretende que el nacionalsocialismo es una variedad del comunismo y por ello quiere verlo reflejado en el artículo sobre el comunismo y en todos los que traten el tema. Y con ello no llamo a nadie nazi ni comunista, es sólo un ejemplo fácil de entender. En cuanto a las referencias, estoy de acuerdo en que sería preferible especificar quién ve en Lao Tsé pensamientos anarquistas, pero de momento dicha referencia no la hay, y si en su discurso filosófico se ve muy clara la tendencia al anarquismo... ¿por qué no ponerlo como referencia? García Oliver (discusión) 16:59 2 mar 2009 (UTC)

El ejemplo es muy pertinente, un físico dirá que lo que dice un astrólogo es falso (como haces tú negando el anarcocapitalismo), pero lo que sucede es que son paradigmas distintos superpuestos sobre un mismo concepto: distintos puntos de vista sobre lo mismo. Obviamente los anarcocapitalistas sí se sienten anarquistas, de otro modo no habría un prefijo anarco- en la palabra. Para establecer que un punto de vista es mayoritario o minoritario respecto a otro tendrás que presentar fuentes que lo acrediten y que indiquen en qué ámbito: por lo visto al otro lado del atlántico el anarcocapitalismo no es tan minoritario como dices. Igualmente, si no hay fuentes que acrediten que Lao Tsé tenía pensamientos anarquistas, no se puede poner, porque tú, desde tu punto de vista, lees el texto y encuentras pensamientos que se acomodan a tu idea del anarquismo, pero otras personas pueden no encontrarlo; cuando no hay duda es cuando un experto señala esas ideas: ya no es una interpretación del editor o editores, es lo establecido por un experto en la materia. No se ponen las cosas y se espera a que aparezcan expertos que coincidan, se parte de lo que dicen los expertos y se consigna en los artículos. Por cierto, lo que es aplicable a Lao Tsé es aplicable al resto de contenido: las fuentes vienen antes del texto, no después. Finalmente señalar que ya cansa esa fijación con Nihilo: no es la única persona en el mundo que piensa de manera distinta a la vuestra, ni va a ser el único editor que opine sobre el artículo; si verdaderamente alguien ha pensado que se podía montar un artículo sin incorporar los puntos de vista del resto de editores, estaba en un error. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:29 2 mar 2009 (UTC)

Un físico es un físico, y un astrólogo es un astrólogo. Un astrólogo que pretenda pasarse por físico no será tenido en cuenta.

los anarcocapitalistas sí se sienten anarquistas, de otro modo no habría un prefijo anarco- en la palabra

No se sienten anarquistas, de ahí su obsesión en decir que los anarquistas sean "izquierdistas", "anarcosocialistas", "colectivistas", el invento del "anarquismo de mercado", el falseamiento del anarquismo individualista, etc. Las diferencias entre anarquismo y liberalismo quedaron marcadas hace más de siglo y medio. Que llegue algún friki anglosajón sobrerrepresentado en internet a decir lo que se le ocurre no cambia las cosas.

¿quién dice aparte de ellos mismos que los ultraliberales sean anarquistas?

por lo visto al otro lado del atlántico el anarcocapitalismo no es tan minoritario

¿pruebas por favor? Lo cierto es que son irrelevantes en internet, e inexistentes en la práctica en el mundo real.

el anarquismo no es sólo una entelequia teórica, sino un movimiento social con presencia en la calle. Que alguien con algunas ideas curiosas en la cabeza se diga que es físico o anarquista, no lo convierte tal: tiene qu serlo.

la filiación del "anarcocapitalismo" con el liberalismo está más que probada: sólo es un paso más allá del ultraminarquismo en la privatización de las funciones del Estado: léase bien: el ultraliberalismo no pretende la desaparición de las funciones del Estado como sí pretende el anarquismo, tan sólo desea su privatización, llevando hasta las últimas consecuencias las políticas neoliberales.

El ultraliberalismo no es el único invento que se reclama como anarquismo y es rechazado como tal

Existen el nacional-anarquismo (cuya filiación es nazi), el anarcofascismo, el "anarquismo de derechas" (cuya filiación es aristocrática), y otras tantas ocurrencias las cuales tienen en común no reconocerse como anarquistas entre sí: tanto los nacional-anarquistas como los "anarquistas de derechas" rechazan el capitalismo, por ejemplo.

En cambio, desde los individualistas a los anarcocomunistas sí se reconocen como anarquistas entre sí. Ésa, es una diferencia importante.

Por otro lado, existen otras corrientes antiautoritarias como el marxismo libertario que tendrían preferencia sobre todas esas ocurrencias, dado que sí ha sido relevante: tal vez por ello sus defensores no sientan la necesidad de hacerse pasar por lo que no son.

De todas formas, el lugar de éstas y otras cuestiones, como toda la imaginería burguesa asociada al anarquismo (véase por ejemplo los trabajos de Joseph Conrad), deberían tratarse en un artículo específico, dado que es un tema que por su densidad lo requiere. - Atte., Mr. X.

Yo la obsesión la veo en los que pretenden que un concepto filosófico es propiedad de una ideología política concreta; el anarquismo no es de izquierdas ni de derechas, pero tanto la una como la otra pueden participar de dicho concepto filosófico (de hecho eso es lo que sucede), del cual derivarán distintos principios en un caso y en otro. Pretender que sólo los propios son adecuados y menospreciar al que piensa de otro modo (friki anglosajón sobrerrepresentado) no aporta la razón a nadie. En wikipedia, tanto el astrólogo como el astrónomo tienen derecho a consignar su punto de vista sobre el Sol, y ninguno de los dos puede echar al otro del artículo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:42 2 mar 2009 (UTC)

Léeme, por favor y deja de inventarte las cosas. El artículo dice claramente:

El anarquismo es la ideología política, corriente filosófica y movimiento social radical que llama a la oposición y abolición de toda autoridad, jerarquía y forma de control social

¿Cuál de esos requisitos cumple el ultraliberalismo, si puede saberse? Como movimiento no existe, no es una corriente filosófica, sino económica, y su ideología es la liberal. Pretender que tenga algo que ver con el anarquismo más allá de la ya existente entre anarquismo y liberalismo es un empeño sin ninguna base.

Y si vas a seguir, por favor, aporta alguna prueba, y dime qué hacemos entonces con "anarconazis", "anarco-aristócratas", marxistas libertarios y demás fauna. - Atte., Mr. X.

El artículo dice exactamente lo que habéis querido poner, no me lo intentes colocar como rasero ideológico, eso es inaceptable. ¿Dónde está la referencia que incluye esa definición? Uno no puede inventarse una definición ad hoc, buscar tres citas de anarquista (que por cierto no la incluyen) y pensar que el tema está referenciado. ¿Tenemos el resto de usuarios que aceptar la definición que deseeis imponer de anarquismo? El RAE es mucho menos complicado: Doctrina que propugna la desaparición del Estado y de todo poder. Punto. Ni de derechas ni de izquierdas. No habla de jerarquías, ni de control social, no es una ideología política ni un movimiento social, todo eso son añadidos a posteriori por distintos grupos y movimientos. No voy a entrar en más discusiones ideológicas, mi intervención era y es mucho más simple: en wikipedia funcionamos por consenso e integrando todos los puntos de vista relevantes. Y eso es insoslayable. Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:00 3 mar 2009 (UTC)

1. dejenme decirles que yo soy del otro lado del atlantico (sudamerica) (miren mi pagina personal en wikipedia) y aca tambien el anarquismo es asociado y milita dentro del anticapitalismo y las organizaciones anarquistas que existen desde chile y argentina hasta EEUU y Canada son anticapitalistas. Yo invito a que pongan la palabra "anarcocapitalismo" en el buscador Google y lo que tendran es en su mayoria sitios de este tipo: liberal-venezolano.net/ www.liberalismo.org/articulo/156/63/anarcocapitalismo/ sirajoyfueraliberal.blogcindario.com/.../00261-gobierno-limitado-o-anarcocapitalismo-por-alvaro-vargas-ll... www.libertaddigital.com/ilustracion_liberal/articulo.php/722 - 28k - www.redliberal.com/foros/showthread.php?t=1348 - 98k A Wikisilki le invito a que escriba a las organizaciones americanas anarquistas que se listan en la seccion "el anarquismo hoy" a ver si alguien en ellas es "anarcocapitalista". Lo que va a pasar es que o le dicen que deje de bromear sino una respuesta agresiva. Igualmente si uno pone la palabra "anarquistas" en google obtendra reportes de acciones y de colectivos todos anticapitalistas. Ej: "A-Infos: Una agencia de noticas anarquista, de, por y para ..." esta es la agencia de noticias para anarquistas mas importante ahora existente y alli no existe nunca una referencia al "anarcocapitalista" ni lo que estos hacen y en mucho lo que se reporta alli es acciones y comunicados desde lugares como Chile, España, EEUU, Venezuela, etc que implican huelgas contra empleadores (algo que el "anarcocapitalismo no contempla o solo lo contempla para ser respondido con "seguridad privada" sino milicias privadas) en gran parte asi como comunicados en lenguaje claramente anticapitalista. el segundo que sale es LOS ANARQUISTAS COPAMOS ATE!http://argentina.indymedia.org/news/2009/01/650567.php en este evento se discutio en argentina a malatesta y kropotkin(anticapitalistas). Si se sigue los links hasta mas alla de la 5 o sexta pagina uno no encontrara nada sobre el anarcocapitalismo mas alla de lo que se dice aca en wikipedia. Lo que paso, a mi parecer, es que la discusion aqui comenzo a reflejar la realidad asi como es afuera del ciberespacio y esta es que Nihilo defiende algo parecido al cristianismo satanico y pretende algo parecido a que un articulo serio del cristianismo de cabida importante al argumento del cristianismo satanico. Al que dude esto bien puede chekear lo que la enciclopedia britanica escribe sobre el anarquismo y va a ver que alli no se menciona nunca al anarcocapitalismo ni a murray rothbard.

2.Nihilo ha tenido la posibilidad de debatir aqui y en algun punto decidio no seguir haciendolo. yo nose porque viene alguien a decir que toda la gente que hemos estado aca colaborando tenemos que dar cabida a los argumentos de 1 persona que decidio abandonar la discusion voluntariamente hace mucho tiempo.

Se dice "Y la situación actual es "todos los que entienden del tema vs. Nihilo" (si no se lo creen, pregunten a algún historiador a ver qué dice)."

Pues yo admito que obviamente Nihilo entiende sobre el anarquismo. Asi mismo admito que Mr. X y Garcia Oliver y otros que han colaborado aqui obviamente tambien saben sobre el anarquismo. Por ejemplo a mi se me debatio el que Max Stirner haya influenciado a Kropotkin y aunque yo di referencias de ello de todas formas cedi. Asi tambien como se puede ver actualment hay debates y con consesnsos se ha avanzado a un articulo muy bueno y claramente muy superior al actual visible. Esto se ha dado debido a que muchos aqui hemos cedido y hemos logrado consensos. Nihilo obviamente tambien esta deacuerdo con gran parte sino talves hasta mas de la mitad del articulo propuesto aqui dado a que esto solo profundiza muchas cosas del articulo actual visible. Ahora que si nihilo tenga unos puntos inamobibles pues eso mas habla de el que del resto de todos aqui dado a que aqui se ha cedido y se a consensuado pero el al parecer no quiere o no puede hacer esto. Aqui estamos realizando un articulo muy bueno y con la experiencia de haber colaborado en un articulo que alguna ves fue considerado para articulo destacado (el articulo hippies), pues inclusive aqui estamos produciendo un articulo muy bueno y claramente superior al actual que defiende nihilo. Alguien aqui sugirio que el caso de nihilo es uno de Wikipedia:Punto de vista megalómano. Personalmente yo si estoy deacuerdo con Wikisilki en el que obviamente Nihilo sabe del anarquismo. Pero el mismo Wikisilki dice que "Finalmente señalar que ya cansa esa fijación con Nihilo: no es la única persona en el mundo que piensa de manera distinta a la vuestra, ni va a ser el único editor que opine sobre el artículo; si verdaderamente alguien ha pensado que se podía montar un artículo sin incorporar los puntos de vista del resto de editores, estaba en un error. Saludos." Pues aqui se ha incorporado los puntos de vista y las contribuciones de muchos editores asi como se ha rechazado otras o se han incorporado segun el consenso general. Aqui invito a Wikisilki a sustentar como es que existe algun tipo de club antinihilo o algo asi. Aqui lo que existe es un colectivo que intenta redactar un buen articulo sobre el anarquismo y mejorar el actual que obviamente ademas de demasiado corto es inmensamente controversial y cuetionado y segurmente uno de los mas controversiales actualmente y en meses recientes en toda la wikipedia en español.

3. Netito dijo "Pero, si lo que pretenden es reunir las posturas, consensuar y abrir el artículo en el que han trabajado para que el mismo Nihilo lo modifique bajo consenso, entonces vamos por buen camino. Vuestro trabajo no se perderá, pero tendréis que ser bastante flexibles para alcanzar consenso."

Porque tenemos que llamar a Nihilo?. Yo pregunto eso. Yo lo que preguntaria a netito es ¿que piensa del que nihilo abandono la discusion voluntariamente? dado a que aqui nadie le a impedido el opinar aqui. Yo no entiendo porque tendriamos que llamar a todas las personas que han pasado por esta discusion para mejorar el articulo actual y han dejado opiniones y contribuciones pero que han pasado solo por un corto tiempo. Esto yo digo debido a que seria injusto el que tengamos que solo llamar a Nihilo y no a otra gente como por ejemplo: 77.23.153.2, Goliath Wiki, -83.53.135.20, Lobisson, 195.24.77.134, Diablo Rojo.--190.51.80.124, etc, etc.

4. Lao Tse. Pues estaria deacuerdo con Wikisilki en el que esa frase de "En China también se encuentran pensamientos anarquistas muy primitivos, provenientes del filósofo Lao Tsé." es muy cuestionable y no esta sustentada. Sinceramente yo no la habia visto dado a que el articulo es muy extenso y aveces es dificil seguir todos los cambios. Es algo parecido a lo de los piratas y bucaneros en donde yo no veo el sustento para que aquello vaya en el articulo a menos que se sustente en forma convicente.

5. Sobre el caso de las propuestas de Michael Albert y la Democracia inclusiva tratare de redactar un parrafo o unas oraciones para que las consideren para ser incluidas en "nuevas tendencias del anarquismo". Lo quise hacer hoy pero me senti obligado a responder a esta cuestion de nihilo y asi ya no tengo tiempo por hoy.--Eea (discusión) 05:38 3 mar 2009 (UTC)

6."por lo visto al otro lado del atlántico el anarcocapitalismo no es tan minoritario como dices" Wikisilki no veo que te hace pensar que el "anarcocapitalismo" no es "tan minoritario" aca en América. Dime tu especificamente que te hace pensar que el anarcocapitalismo no es tan minoritario. Ojala no sean paginas web descriptivas o lo que dice el articulo actual de wikipedia. REcuerdo que Nihilo argumentaba una supuesta influencia academica. Lo que tiene influencia academica es el llamado minarquismo y eso solo en escuelas de economía. es claro que el minarquismo no es lo mismo que el anarcocapitalismo y asi minarquistas ven al "anarcocapitalismo" como algo peligroso como es el caso de Rober Nozick dado a que el prevee un desastre en el que se elimine toda la seguridad colectiva o que pueda responder al colectivo o la comunidad y no solo a una persona individual que la contrata. A murray rothbard no creo que se le menciona en escuelas de economia dado a que no tiene una contribucion significativa a la teoria neoclasica que amerite mencionarlo. Y ahora volviendo al anarquismo y a los sectores anarquistas pues alli reitero que el anarcocapitalismo en de influencia y debate nulo. los que se autodefinan como "anarcocapitalistas" en america latina (no dudo que existan dado a que evidentemente tenemos a Nihilo y alli almenos tenemos a uno) estaran en organizaciones o think tanks neoliberales. igualmente estan los "anarcofascistas". pues bien igualmente estos no estan en organizaciones anarquistas y seguramente mas se encuentran con movimientos fascistas sino de por si son hasta skinheads fascistas del tipo que golpea a los mas debiles.

7. a los que hemos tenido contacto con el movimiento punk y hasta otras cosas pues aveces nos ha tocado ver como algunos dentro de el escriben el simbolo este de la A dentro de un circulo y aveces hasta dicen que creen en la anarquia y desean la anarquia. Asi pues beben y se drogan y asustan voluntaria o involuntariamente a las viejecitas y a otras personas y aparentemente estan causando anarquia debido a que estan haciendo lo que ellos quieren en ese momento y en tanto estan siendo libres y alli estaria existiendo libertad y en tanto anarquia. Pues bien. Poruqe un anarcocapitalista debe tener mas relevancia en el articulo del anarquismo de wikipedia que estos personajes que tambien usan la palabra anarquia para describir lo que hacen y en lo que creen. A mi me parece que muy seguramente son mas numerosos que los "anarcocapitalistas" y su influencia social creo que es mayor dado a que el movimiento punk existe en todos los paises de las americas y hay conciertos punk todo el tiempo; a diferencia del anarcocapitalismo, el cual yo creo que seguramente no tendra seguidores en todos los paises de america (si alguien puede provar lo contrario estoy dispuesto a concederles la razon). El punto principal de esto es resolver el tema de como y hasta que punto tenemos que dar cabida en este articulo a todo lo que se autodefine como anarquista o que quiere la anarquia o dice que produce o crea anarquia. Aqui en todo caso expongo el poruqe los punks y otros que encajan en la produccion de anarquia antes expuesta son mas importantes e influyentes y numerosos que los anarcocapitalistas y asi merecen mas inclusion de sus puntos de vista en este articulo que los anarcocapitalistas. Asi pues el beber y drogarse y la anarquia de un moshpit/pogo talves meresca mas una mencion en este articulo que la "autopropiedad" y la seguridad privada.

Para sustentar esto les ofresco el link de lo que sale en google sobre anarquismo, anarquia y punk[9]. es similar y talves mayor que lo que se obtiene si se pone "anarcocapitalismo" y claramente envuelve actividades y eventos y humanos haciendo cosas y adheriendose a esas ideas, cosa que no pasa cuando uno se pone "anarcocapitalismo" poruqe alli solo se discute unas ideas y a unos señores Rothbard creo friedman y ahi se acaba todo.--Eea (discusión) 06:33 3 mar 2009 (UTC)

Eea, no discutiré sobre ideología, como he dicho en muchas ocasiones, no soy experto en el tema, lo cual no implica que no posea capacidades cognitivas y no pueda realizar una lectura crítica de artículo. A mi entender, en este artículo el anarquismo, que es un concepto de organización social apolítico, es presentado estrictamente desde un punto de vista de izquierdas, lo que era el anarquismo histórico vinculado al movimiento obrero europeo a principios del siglo pasado, y aunque se tolera la presencia de algún otro grupo minoritario en el artículo, se ha tomado la decisión ideológica de excluir otros. Varios de los editores que lo han trabajado sabéis que ese no es el modo de trabajar en wikipedia, y que no es posible que la propuesta de artículo quede intacta. Eso sí, mucha ley del embudo veo yo: el anarcocapitalismo no tiene nada de anarquista, pero Lao Tse y los bucaneros sí. Un poquito de porfavor, señores.

En cuanto a la guerra anti-Nihilo... ¿es necesario que le recuerde a alguien que la mayor parte de los que han editado aquí se pusieron de acuerdo en alasbarricadas para aterrizar en wikipedia, acogotar a Nihilo y expulsarlo de los artículos que mancillaba? Cuando introdujo una imagen ¿no se protestó en esta discusión, pretendiendo que Nihilo no tenía derecho a intervenir, arguyendo que era vuestro artículo, vuestra visión (la correcta) del anarquismo? ¿Tengo que ponerme a coleccionar diffs de todas las veces que uno de los aterrizados desde alasbarricadas ha acosado sin argumentos a Nihilo en otros artículos? ¿Tengo que señalar las veces que personalmente se han dirigido a mí personalmente para "abrirme los ojos ante las manipulaciones de Nihilo"? ¿Es mentira que cuando netito ha hablado con Garcia Oliver de consenso, esto se ha vuelto a personificar en Nihilo? Yo lo que he venido a decir es que no es Nihilo, sino la comunidad de wikipedia en su conjunto, y cualquier editor de ella que lo desee en concreto, incluido Nihilo (que todos podéis imaginar que tendrá algo que decir al respecto) la que tiene que revisar, discutir y consensuar este artículo, y nadie va a ser obviado por tener un punto de vista distinto, y menos cuando ese punto de vista viene apoyado por fuentes.

Desde ya adelanto que personalmente no voy a entrar a discutir en detalle temas ideológicos, pero que a nivel de redacción, estilo, fuentes y referencias el artículo me parece poco sólido, un ensayo personal que se intenta sustentar con citas, y eso no es válido: las fuentes deben venir antes que el texto, las ideas, teorías y definiciones deben estar recogidas de fuentes expertas, no deducidas de las mismas, la bibliografía de un artículo es y viene determinada por el listado de las fuentes utilizadas, no por un listado a posteriori de lecturas recomendadas o recomendables (¿qué despropósito es ese de "ya tenemos el artículo, vamos a por la bibliografía"?). Tal y como he visto el artículo, y sin meterme en nada ideológico, necesita una vuelta de arriba a abajo, sacar un montón de retórica más propias de un discurso de propaganda política que de un texto enciclopédico y aplicar un planteamiento portal: el anarquismo es un concepto filosófico del que salen muchas ramas, algunas mayores que otras, pero todas del mismo árbol. Hablando en términos fotográficos, esta foto del anarquismo está quemada: demasiados blancos y negros (buenos y malos), le faltan matices de gris.

En cuanto a comparar el anarcocapitalismo con los punks, léete el artículo sobre anarcocapitalismo de en:wiki y reconsidera si todos los escritores y pensadores que han escrito y teorizado alrededor del anarcocapitalismo tienen menos relevancia enciclopédica que los "revolucionarios de birra y porro". Yo también he ido y voy a veces de fiesta okupa, y sé de lo que me hablo: salvo contadas y loables excepciones, consiste en la frivolización de la ideología como parafernalia estética. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:52 3 mar 2009 (UTC)

Yo quisiera ejemplificar, al igual que lo hicieron otros wikipedistas de por qué no debería incluirse anarcocapitalismo en el mismo artículo que anarquismo. Imaginemos que un usuario argumentase que los Testigos de Jehova, que no reconocen estado, patrias, banderas, gobiernos y ejércitos, tengan que incluirse porque son anarquistas aunque religiosos. O que, ya que todas las teorías que niegan el estado o propugnan su desaparición deban ir incluidas en el artículo anarquismo, habría que incluir un artículo que se llame Estatismo que incluyese a todas las ideologías que no niegen el Estado o alguna forma de gobierno, es decir, el liberalismo, el socialismo, el fascismo, y desde allí incluir a todas englobadas. Sería ridículo. Tan ridículo como incluir al anarcocapitalismo y al anarquismo en la misma definición. Porque además, para mantener la neutralidad del artículo, habría que incluir en el artículo Anarquismo, solo aquello que es común a ambas tendencias que propone este señor Nihilo (con quien nunca tuve oportunidad de tratar o discutir). Esto lo intentó hacer Nihilo, pero invariablemente incluyó supuestos elementos comunes como: autopropiedad y no coacción, que ningún anarcocomunista aceptaría y muchos individualistas tampoco, me atrevería a decir. Entonces llegaríamos a concluir que no tienen ningún principio en común mas que la definición de la RAE que propuso wikisilki, y no creo que en base a eso se pueda elaborar un artículo; como mucho una página de desambiguación. Tampoco tiene sentido hacer una historia en comun de doctrinas que nada tienen que ver entre sí.

Yo propongo que Nihilo desarrolle un artículo sobre anarcocapitalismo aparte, sin necesidad de mezclar las cosas. No veo por qué sería más neutral un artículo de anarquismo como el que proponemos acá y otro de anarcocapitalismo desvinculado que se desarrolle en una entrada propia. Si de todos modos ninguna enciclopedia incluye al anarcocapitalismo como tendencia anarquista. Creo que precisamente el artículo de anarquismo actual no es para nada neutral, y está muy inclinado hacia el lado anarco-liberal. Yo les pediría a los editores no muy compenetrados con la ideología anarquista que busquen en otras enciclopedias fuera de wikipedia si el anarcocapitalismo se considera una tendencia anarquista. O si autores como Rothbard, Gustave de Molinari o David Friedman (el hijo de Milton) siquiera figuran como pensadores anarquistas. Baste ver a la Británica que es muy completa, para entender que no es así. Se pueden consultar en http://www.britannica.com/ y verán que no figura ninguno de ellos, mucho menos relacionados al anarquismo (sí figura Milton, el padre, que es reconocido pensador liberal). Por eso no me explico mucho por qué tenemos que argumentar y consensuar lo que en realidad el señor Nihilo tendría que fundamentar. Si todos los que participan de esta discusión tienen que consensuar con "uno solo", y acomodarse a lo que el diga, me parece que hay algo que no corresponde. Y a si cualquier caprichoso anarcofascista se le ocurre que hay que incluir esas posturas dentro del anarquismo, ¿todos incluido Nihilo vamos a tener que consensuar con él? No conozco otro caso en el que se desee estar incluido en una ideología cuando las coincidencias son tan ínfimas. Yo creo que a lo sumo se puede hacer una aclaración sobre el asunto, como ya había propuesto un compañero, y que se derive hacia anarcocapitalismo como un artículo aparte, completamente desvinculado de este, salvo por esa aclaración. Eso me parece lo más justo.

De todos modos para qué insistir con meter todo en la misma bolsa cuando los desarrollos de las historias de estas ideas han ido por caminos tan diferentes: equivaldría a hacer una historia del marxismo y el fascismo, como pertenecientes al mismo tronco, cuando han transitado por caminos separados en la historia de las ideas. Yo creo que este artículo es mejorable, pero infinitamente mejor que el que está ahora, que por cierto fue hecho por una sola persona -que según tengo entendido por los comentarios es Nihilo- y no tuvo necesidad de consensuar con nadie. Recién miré el historial de cambios y su presencia es arrolladora, avasalladora, diría. No ha permitido otro punto de vista que el suyo. Y me llama la atención que se nos pida flexiblidad a nosotros cuando el no ha sido muy flexible anteriormente. Aquí el ambiente de trabajo fue de lo más cordial, y hubo desacuerdos como en cualquier lado, ¿por qué con nihilo nunca pudo ser así, por lo que se comenta?

En fin, creo que ahora viene lo más difícil, que es convencer a los bibliotecarios de que esta es una versión neutral, mejor y más rica que la que existe ahora, y que el anarco-capitalismo no es por nadie considerado como anarquista, salvo el señor Nihilo. Deberíamos preguntarnos por qué no hay una organización o una instancia de comunicación entre anarquistas y anarcocapitalistas, algún tipo de internacional o de asociación que procure un acercamiento, y que los anarquistas siempre han preferido discutir con otras tendencias no anarquistas (marxistas, democráticas o de izquierda) antes que con los anarcocapitalistas, y que estos siempre se han reunido con liberales y participado de discusiones con ellos y nunca con el resto de los anarquistas. Eso tan solo debería poner en alerta a quienes argumentan que pertenecen al mismo ámbito, cuando en la realidad no es así. Todas las especulaciones sobre identidad entre ambas tendencias se estrellan en la realidad del abismo que ha existido siempre entre ambas.

Un abrazo.--Rojo Rey de Copas (discusión) 21:17 3 mar 2009 (UTC)

Has diho wikisilki que "a nivel de redacción, estilo, fuentes y referencias el artículo me parece poco sólido, un ensayo personal que se intenta sustentar con citas, y eso no es válido: las fuentes deben venir antes que el texto, las ideas, teorías y definiciones deben estar recogidas de fuentes expertas, no deducidas de las mismas, la bibliografía de un artículo es y viene determinada por el listado de las fuentes utilizadas, no por un listado a posteriori de lecturas recomendadas o recomendables (¿qué despropósito es ese de "ya tenemos el artículo, vamos a por la bibliografía"?). Tal y como he visto el artículo, y sin meterme en nada ideológico, necesita una vuelta de arriba a abajo, sacar un montón de retórica más propias de un discurso de propaganda política que de un texto enciclopédico y aplicar un planteamiento portal: el anarquismo es un concepto filosófico del que salen muchas ramas, algunas mayores que otras, pero todas del mismo árbol."

¿Podrías señalar esos errores técnicos exactamente donde residen, para por irlos modificando según las normas de la wikipedia? Y señalar aquellos puntos que necesitan una referencia mejor o una justificación que por ahora puede faltar. Con respecto al tema de un planteamiento portal, te diría que se puede dar solo a nivel de una definición y nada más. No existe algo como un concepto filosófico del que surgen muchas ramas. El anarcocapitalismo no se fundamenta en los mismos autores ni siquiera en un inicio. Y no se puede afirmar que la tendencia del artículo sea de izquierda, cuando muchos anarquistas no se consideran de izquierda ni de derechas (pensar en esos términos, es validar la visión de Nihilo de un anarquismo de mercado y uno socialista, lo cual es una falacia histórica, insostenible bibliográficamente, puesto que los únicos que sostienen eso son lo anarcocapitalistas). En el caso del anarquismo y el anarcocapitalismo, no surgen del mismo árbol. Y ese es el punto que no puede justificar Nihilo, salvo recurriendo a fuentes anarcocapitalistas. Si yo recurriese a fuentes anarcocomunistas llegaría a la conclusión opuesta. Ambas serían dos posturas tendenciosas. Pero como te digo, recurriendo a fuentes neutrales, no existe ninguna vinculación entre ambas tendencias: sería una gran cosa que se buscase también en textos no tendenciosos si lo que plantea el señor Nihilo se puede verificar. Yo creo que no, y no me van a decir que la Británica es de izquierda o anarcocomunista. ¿no te parece un abuena propuesta, wikisilki?

--Rojo Rey de Copas (discusión) 21:34 3 mar 2009 (UTC)

De nuevo insistís en la «visión de Nihilo» como si dicho editor fuera el principal representante internacional del anarquismo de derechas; es una obsesión aburrida, muy aburrida. Los anarquistas de izquierda son anarquistas (los únicos, claro), los de derechas, anarcocapitalistas, no son anarquistas en nada; ¿entonces porqué en las wikipedias más grandes (inglés, francés, alemán) está presente como corriente anarquista? Porque comparten lo más importante: son anarquistas. Claro, el problema viene cuando una vertiente quiere apropiarse completamente del concepto de anarquismo; obviamente la otra no tiene entonces cabida. Lao Tsé, los bucaneros y los punks sí, esos sí son considerados anarquistas; poco serio, muy poco serio. En cuanto a dónde hay fallos, las indicaciones que he dado pueden ser una ayuda para replantearse el conjunto: comprueba si el contenido que has añadido está apoyado en fuentes expertas y señálalo en el artículo, no vale inventarse una definición, por coger lo primero que se lee, y poner cuatro citas de autores anarquistas en las cuales no se recoge dicha definición, eso no es referenciar un contenido, es poner notas y citas, algo completamente distinto. Y de ahí, de la primera línea, en adelante. Ya habrá tiempo de que los señale, uno detrás de otro y sin dejar ninguno atrás, no todos de golpe, cuando y si llega el momento en que aquellos que no comparten vuestro punto de vista objetivo puedan intervenir en el mismo; hasta ahora, tal y como venía planeado el operativo, no se ha dejado que las voces que discrepaban del mismo pudieran intervenir, y habéis pedido que se os deje en paz escribir el artículo que queríais. Yo ya he dicho todo lo que tenía que decir, hasta ahora. Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:59 3 mar 2009 (UTC) PD: no lo acabas de entender; dos artículos tendenciosos no dan una neutralidad; para respetar WP:PVN deben consensuarse en un solo artículo los puntos de vista contrapuestos.

• Resulta que tenemos a un elemento haciendo y deshaciendo a su antojo, y tenemos que aguantar tonterías conspiranóicas. En fin. Mira wikisilki, contéstame a lo que te digo y deja de tirar balones fuera. La definición a la que aludes fue aportada por LNegro, si mal no recuerdo. Y esta discusión está llena de referencias, creo que El Enragé trató la cuestión del taoísmo. No vengas aquí en plan enciclopedista, que quienes estamos elaborando esta cuestión sabemos de lo que hablamos, mientras que tú parece que nos pretendas discutir en base a lo que dice un diletante cuya "formación" la ha adquirido en internet. Trata de aportar en lugar de enturbiar, ¿te parece? La filiación del ultraliberalismo es clara, deriva del minarquismo, lo único en lo que se diferencia es en privatizar el "monopolio" del Estado Mínimo. Ya que hablas de quienes hablan del ultraliberalismo, el tal Hoppe, por ejemplo, si mal no recuerdo propugna que el sistema de gobierno lógico para el "anarcocapitalismo" es la monarquía: de esa forma, cada país tiene un "propietario". También puedes consultar la en:wiki para el punk, y se puede comprobar que, siguiendo tu criterio, el punk es notablemente más relevante.
• Tú mismo lo dices wikisilki, citando la RAE: Doctrina que propugna la desaparición del Estado y de todo poder.
• Veamos:
• - ¿Es lo mismo la desaparición de las cárceles que su privatización?
• - ¿Es lo mismo la desparición de la policía que la existencia de policías privadas al servicio de quien los pague?
• - ¿Es lo mismo la desaparición de los ejércitos que la existencia de ejércitos privados propiedad de quien se lospueda permitir?
• - ¿Es lo mismo la desaparición de los tribunales de justicia que la existencia de "padrinos" al alcance de quien pague sus favores?
• mmm, yo diría que no, no es lo mismo un mundo sin cárceles, tribunales, ejércitos y policías, que uno gestionado con cárceles privadas, seguritas, mercenarios y la mafia, ¿verdad?
• Lo que pretende el ultraliberalismo, es que en lugar de la democracia liberal de "un hombre, un voto", todo esté regido por el poder del dinero, y eso ya tiene un nombre: plutocracia. - Atte., Mr. X.

Dos artículos tendenciosos consensuados en uno, no dejan de ser tendenciosos. Por otro lado, es falso eso del anarquismo de izquierda. Yo soy anarquista y no me considero de izquierda. Esa generalización no tiene ningún asidero. Los habrá entre los que participaron del artículo, sin duda, pero se eso "anarquismo de izquierda" se hubiera manifestado en el artículo, yo me habría opuesto. Ahora, las referencias al anarcocapitalismo en la wikipedia en inglés son muy diferentes a los de este artículo en español que está ahora en vigencia. Si se hiciera un traducción literal del ingles, no estaría tan lejos de este que hicimos nosotros. El de francés y alemán no los ví. En el de portugues y en el italiano se aborda el tema pero al anarcocapitalismo se lo pone como una tendencia liberal. ¿Y lo de la británica no lo miraste? Mira, soy capaz de cambiar por completo mi punto de vista con que me referencies una sola enciclopedia cualquiera (no una wikipedia) que incluya al anarquismo y al anarcocapitalismo en el mismo artículo. Es más te doy la razón , vos, a Nihilo o a quien fuere si encuentran ese artículo en que el anarcocapitalismo es una tendencia anarquista. Nada de historias del anarquismo, sino enciclopedias. Es un reto, por supuesto, con la mejor intención. Creo que nos ayudará a buscar un punto de vista neutral.--Rojo Rey de Copas (discusión) 23:29 3 mar 2009 (UTC)

1.Sobre este tema del anarquismo de derechas. Eso solo lo puede decir alguien que sabe poco o nada de la historia del anarquismo e inclusive de la realidad del anarquismo hoy. La derecha se refiere a lo que quiere mantener el estatus quo actual y esto con los privilegios y las formas existentes imperantes actuales. El anarquismo en tanto se opone a todo tipo de poder como potestas osea poder de uno/s sobre otro/s simplemente no puede ser de derechas y asi es tambien como no puede haber ni fascismo anarquista ni capitalismo anarquista. A Wikisilki por si desconfia de nosotros le seria util talves chekear la version del articulo de anarquismo que tiene la enciclopedia britanica y vera que alli no hay mencion alguna del anarcocapitalismo ni de Rothbard. Igual si no nos crees pues bien puedes chekear y venir despues aca con tus comentarios y asi tambien te informaras mas de la historia del anarquismo y tambien el porque el articulo que hemos estado elaborando es algo sustentado en la historia y en la realidad actual del anarquismo y de los anarquistas.

2. "a nivel de redacción, estilo, fuentes y referencias el artículo me parece poco sólido, un ensayo personal que se intenta sustentar con citas, y eso no es válido: las fuentes deben venir antes que el texto, las ideas, teorías y definiciones deben estar recogidas de fuentes expertas,"

Pues el articulo se refiere a escritos de anarquistas, de organizaciones anarquistas y a teoricos base del anarquismo como Bakunin, Kropotkin, o Malatesta. Eso de "experto en el anarquismo" pues yo no sabria como responderte en un inicio a menos que decidas tomarnos un examen sobre historia del anarquismo. No es lo mismo redactar la historia del anarquismo que un articulo sobre la mecánica cuantica. Pero en todo caso yo no dudo en el que si traemos a gente que colabore en institutos de pensamiento anarquista o algo asi las cosas no variarian. Sobre que este articulo es personal pues eso es no constatar la realidad que muestra el historial que demasiadas personas hemos colaborado aca como para que esto sea algo "personal".

3. A las barricadas. Haber. Personalmente yo solo he leido la pagina esa. En si esa pagina es española y yo soy sudamericano y asi tambien me muevo en otros foros. Ahora que si mucha gente de repente vino aca a querer mejorar el articulo de anarquismo es debido a que el nivel de distorision historica y de la realidad actual del anarquismo que tiene el articulo actual visible es de tal nivel que ha causado tanta controversia. En todo caso tienes la libertad de querer probar que yo vengo del complot ese elaborado en a las barricadas. Aqui claramente no es un problema de continentes, algo asi como "los españoles contra Nihilo". Segun observo en la pagina de usuario de wikipedia de nihilo resulta que somos del mismo estado/pais. Pero en todo caso en la discusion tambien participo una ves cuestionando el articulo visible actual por ejemplo el argentino Agustin 337.

4. Wikisilki. Me encantaria que respondieses lo siguiente que manifeste antes:

Porque tenemos que llamar a Nihilo?. Yo pregunto eso. ¿que piensas del que nihilo abandono la discusion voluntariamente? dado a que aqui nadie le a impedido el opinar aqui. Yo no entiendo porque tendriamos que llamar a todas las personas que han pasado por esta discusion para mejorar el articulo actual y han dejado opiniones y contribuciones pero que han pasado solo por un corto tiempo. Esto yo digo debido a que seria injusto el que tengamos que solo llamar a Nihilo y no a otra gente como por ejemplo: 77.23.153.2, Goliath Wiki, -83.53.135.20, Lobisson, 195.24.77.134, Diablo Rojo.--190.51.80.124, etc, etc.

Asi pues aqui solo pido lo justo. En si, si inclusive se llega a tomar la extraña idea de llamar a gente que se retiro voluntariamente de la discusion o decidio no continuarla o solo vino a contribuir algo muy puntal y ya no vino mas pues poruqe tiene que solo llamarse a una persona de esas que fue Nihilo y no a los otros que te liste aca arriba y los otros mas ke no puse alli. Eso es lo justo.

5. Sobre esto de consensuar con la comunidad de wikipedia pues yo creo que talves hay que abrir la discusion sobre el punto muy puntual sobre el ya publicar este articulo que hemos elaborado aqui y remplazar el articulo actual mas pequeño y seguramente uno de los mas controversiales y cuestionados en los ultimos tiempos de toda la wikipedia en español. Yo no comprendo porque se tiene protegido al articulo actual. Entiendo si hay vandalismo pero si se esta haciendo un trabajo serio como el que hemos hecho aqui y con el nivel fuerte de discusion aportes y consenso como el que hemos tenido aqui pues la proteccion es inentendible para mi. El articulo actual es claramente inferior al que hemos elaborado aca sin negar unas cosillas pequeñas como lo de Lao Tse y de los piratas. Por mi yo digo quitemos lo de los piratas y lo de Lao Tse y ya esta. Llamo a los bibliotecarios a que me contesten esta inquietud.--Eea (discusión) 05:44 4 mar 2009 (UTC)

Estimado wikisilki y otros editores de este artículo: acabo de confirmar que el artículo en inglés tiene muchos puntos coincidentes con la propuesta tuya y la de Nihilo. Pero dos cosas me llamaron la atención: 1) el artículo tiene muchos puntos en común con el que hemos elaborado nosotros, incluyendo las mismas ilustraciones, y a Lao tse, como antecedente del anarquismo (algo que te olvidaste de mencionar cuando lo leiste, tal vez porque es demasiado extenso). Incluso dice que el anarquismo en su mayoría es considerado "de izquierda" (algo erróneo en mi visión, porque esa visión izquierda/derechas no es aceptada por todos. 2) La sorpresa más grande me la llevé al ver que en el historial uno de los colaboradores en la redacción es Nihilo 01, es decir, el ususario homónimo en español. Por lo que es entendible entonces la coincidencia en mucho de lo que se propone. El señor nihilo ha participado en los dos, lo que no lo digo para censurarlo (mas bien habría que aplaudirlo, por su tesón y actitud) sino para que quede claro que lo que digan otras wikipedias no puede ser tomado como indice de neutralidad. Y no es una obsesión lo que este hombre siempre aparezca en las discusiones. El aparece aunque utilicemos la wiki en inglés. Espero que no estemos enfrentándonos a una potencia divina... Lo digo para descontracturar un poco la tensión entre los participantes. Un saludo a todos.--Rojo Rey de Copas (discusión) 12:03 4 mar 2009 (UTC)

• • Qué insinúas, que por poco y tengo comprados a los directivos para pisotear las políticas de neutralidad de dos Wikipedias. Vaya delirio, y definitivamente meses acá y aun no tienen idea como funciona la enciclopedia: eso pasa cuando se viene con agenda proselitista. En fin, hagan como quieran. Nihilo (discusión) 13:01 4 mar 2009 (UTC)

La Wikipedia funciona mediante consenso, en base a la relevancia del contenido y la neutralidad de la redacción, todo con referencias fiables. La definición en inglés es similar a la actual en español -aunque tiene otra estructura- y muy diferente a este subartículo -demasiado diría yo-, coloco una versión anterior para que se vea que se sigue preservando la idea central, ya que es fruto del consenso.

Anarchism (sometimes referred to as libertarianism[1][2][3][4][5][6], though that term sometimes has other meanings as well) is a political philosophy encompassing theories and attitudes which support the elimination of all forms of compulsory government.[7] The term anarchism derives from the Greek ἀναρχος,anarchos, meaning "without rulers",[8][9] from the prefix ἀν- (an-, "without") + ἄρχή (archê, "sovereignty, realm, magistracy")[10] + -ισμός (-ismos, from a stem -ιζειν, -izein). It is defined by The Concise Oxford Dictionary of Politics as "the view that society can and should be organized without a coercive state."[11]Specific anarchists may have additional criteria for what constitutes anarchism, and they often disagree with each other on what these criteria are. According to The Oxford Companion to Philosophy, "there is no single defining position that all anarchists hold, beyond their rejection of compulsory government, and those considered anarchists at best share a certain family resemblance".[12]

There are many types and traditions of anarchism,[13][14] not all of which are mutually exclusive.[15]Anarchism is usually considered to be a radical left-wing ideology,[16] and as such much of anarchist economics and anarchist legal philosophy reflect anti-authoritarian interpretations of communism,collectivism, syndicalism or participatory economics; however, anarchism has always included an individualist strain,[16][17] including those who support capitalism (for example market anarchists: anarcho-capitalists, agorists, and so on) or other market-oriented economic structures; for example, mutualists.[18][19][20] As described by the 21st-century anarchist Cindy Milstein, anarchism is a "political tradition that has consistently grappled with the tension between the individual and society."[21] Others, such as panarchists and anarchists without adjectives, neither advocate nor object to any particular form of organization as long as it is not compulsory. Some anarchist schools of thought differ fundamentally, supporting anything from extreme individualism to complete collectivism.[11] Some anarchists fundamentally oppose all forms of coercion, while others have supported the use of some coercive measures, including violent revolution, on the path to anarchy.[22]

Ahí está su "manipulación". Nihilo (discusión) 13:20 4 mar 2009 (UTC)

Entonces los anarcocapitalistas que son, capitalistas sin narcos? Las cosas que hay que leer...

Aclaración: señor Nihilo y alguno que haya malentendido lo que dije arriba. Yo no insinúo nada, sino que dije que el señor Nihilo había participado en la redacción del artículo en inglés, lo cual comprobé al ver el historial de la versión inglesa. Y dije que habría que aplaudirlo por su tesón y actitud. Yo ni por asomo hablé de manipulación o que nadie compró nada. Y me refería a que wikisilki había argumentado que el artículo en inglés decía lo mismo que el español. Y claro, como no van a decir cosas similares si participó este señor Nihilo, que no sé por que se ha enojado. Pero si no entendió eso, menos va a entender lo que hablaba con el usuario wikisilki. Eso pasa cuando se viene con la agenda proselitista, es verdad.

De paso, señor Nihilo, ya que se toma el trabajo de monitorear nuestro artículo, podría asumir el reto (en el buen sentido, no de un duelo) de encontrar una enciclopedia cualquiera que no sea la wikipedia de cualquier idioma, que incluya al anarcocapitalismo como una forma de anarquismo. Si la encuentran, prometo apoyar la inclusión del anarcocapitalismo como una variante. Si no, creo que no hay mucho más que hablar, porque sería insostenible basarse en la opinión de una de las partes (anarcocapitalista) para hacer un artículo neutral.--Rojo Rey de Copas (discusión) 19:32 4 mar 2009 (UTC)

• Pues sigue sin entender señor, la Wikipedia en inglés se hizo sin mayor intervención mía luego de largos debates en los que yo sólo he tratado de leer que se argumenta -baste ver su enorme discusión-, mi intervención no ha sido significativa en ese artículo y fueron varios editores de las más variadas tendencias las que llegaron a las definiciones. Me he limitado a seguir la línea del consenso que otros hicieron, que es como se debió trabajar aquí y todos los artículos que algunitos intentaron sabotear. Es justamente lo que se les trata de explicar a los señores del foro español que creen que con "presión" van a lograr algo -y cuan equivocados están-, la definición debe ser neutral, no es cuestión de incluir o no a tal tendencia, sino que para empezar la definición debe ser neutral, yo ya he hecho mi trabajo referenciando de manera adecuada mis trabajos, muy al contrario de esta broma de artículo absoloutamente no neutral, un panfleto de "alasbarricadas" de pies a cabeza, poco rigor, malas referencias, un desastre completo. Y sin embargo y cosas rescatables -en la parte de historia y arte para ser específico- que se pueden incorporar a sus respectivos artículos, pero luego de una buena pulida. Por lo demás me han dado a entender varias veces con su hostilidad y resentimiento que no estoy invitado a participar de esta redacción, no sé por qué ahora me lo piden. Espero algún día se den cuanta del error que cometen, este no es un medio proselitista sino educativo; además, y es lastimoso que tenga que hacer este tipo de anotaciones, los editores de esta cosa muchas veces no tienen sentido de relevancia, los "rebeldes de porro y birra" como dice Wikisilki no pueden ser más importantes que los estudios de economía y gestión política en un artículo sobre una ideología política (ojo, no sobre culturas urbanas). Nihilo (discusión) 20:48 4 mar 2009 (UTC)

• • El señor nihilo tiene un morro que se lo pisa. Ciertamente, podemos ver la enorme discusión en el artículo anglosajón. ¿Hace falta señalar cuál ha sido el proceder del señor Nihilo en el artículo que nos ocupa? - Atte., Mr. X.

Aviso 2

Pongo este apartado para facilitar la edición. - Atte., Mr. X.

Acabo de ver el artículo Internacional Anarco Punk, que en contra de lo expuesto en su página de discusión ha sido borrado por el único criterio del señor Nihilo. Teniendo en cuenta que el "anarcho-capitalism" es mucho menos relevante que el movimiento punk (siguiendo el criterio de wikisilki), no veo motivo para que sea incluído en el artículo. Más aún, habría que plantearse si la presencia de un artículo para tal frikismo no sería sino autopromoción. Y conste que no tengo especial simpatía por el punk, ni su estética, ni su "música"... si tengo alguna, en todo caso es por el "anarco" de los "anarco-punks".

En otro orden, hay que tener en cuenta que wikipedia no es una "enciclopedia" de verdad. De lo contrario no habría que estar con estas historias. Si las wikipedias de otros idiomas se dedican a repetir lo que dice la wikipedia anglosajona, es normal que un error cometida en ésta se extienda a diferentes idiomas. Dado que la wikipedia en español tiene sus propios criterios, tenemos margen para corregir sus errores. Y ciertamente, mirando el artículo en la wikipedia anglosajona, no veo que sea demasiado "enciclopédica", sino que es puro frikismo, como por ejemplo:

Anarchism is a political philosophy encompassing theories and attitudes which consider compulsory government unnecessary, harmful, or undesirable.[1][2] Specific anarchists may have additional criteria for what constitutes anarchism, and they often disagree with each other on what these criteria are. According to The Oxford Companion to Philosophy, "there is no single defining position that all anarchists hold, and those considered anarchists at best share a certain family resemblance."[3]

Se reduce al anarquismo a una "filosofía" pretendiendo obviar su importancia como movimiento con una historia de mas de siglo y medio. Y se pretende presentarla además como una mera teoría inconexa cuyo punto en común es "un aire de familia". Vamos, una estupidez, es lo que dice el comienzo de la wikipedia anglosajona.

Anarchism is usually considered to be a radical left-wing ideology,[7] and much of anarchist economics and anarchist legal philosophy reflect anti-authoritarian interpretations of communism, collectivism, syndicalism or participatory economics;

Interpretaciones dice, cuando son desarrollos propios. No es culpa del anarquismo que el término "comunismo" acabara siendo cooptado por el estalinismo y derivados.

however, anarchism has always included an economic and legal individualist strain,[8] with that strain supporting an anarchist free-market economy and private property (like classical mutualism or today anarcho-capitalism and agorism).

Esto es una completa mentira. El individualismo no tiene nada que ver con el mutualismo. En todo caso Tucker absorbió elementos del individualismo y del mutualismo, pero el propio Proudhon, "fundador" del mutualismo, era reacio al individualismo. Y por otro, los individualistas han sido al tiempo los más radicales comunistas libertarios. Más aún, un principio básico del anarquismo es la diferenciación entre propiedad y posesión, cosa que por ejemplo no hace el ultraliberalismo, una más de las razones por las que filosóficamente es liberal, y no anarquista. Y no, la "propiedad sudada" no es equivalente al concepto liberal de "propiedad privada".

Others, such as panarchists and anarchists without adjectives, neither advocate nor object to any particular form of organization as long as it is not compulsory

Más frikismo amante de la catalogación absurda. Lo cual es comprensible teniendo en cuenta cómo empieza el artículo.

The central tendency of anarchism as a social movement is represented by communist anarchism, with anarcho-individualism being primarily a philosophical/literary phenomenon

Aparte de que probablemente quienes predominen sean individualistas, la principal tendencia como movimiento social ha sido el anarcosindicalismo, no el anarcocomunismo. Nótese que el artículo hace uso del término "colectivism" de forma confusa, dado que mezcla la acepción propia del anarquismo (la postura defendida por el propio Bakunin, por ejemplo) con la del liberalismo:

Collectivists focus on community and society, and seek to give priority to group goals over individual goals.

Collectivism is widely seen as being opposed to individualism.

Lo dejo aquí, ya que si no, me alargaría demasiado. - Mr. X.

Y todo eso (que menos mal que no querías alargarte) porque lo dice ¿qué experto?; quiero decir, ¿en qué fuentes se dice todo lo que afirmas?. Porque el artículo inglés de wikipedia está muy bien referenciado, no como ésta propuesta. Finalmente se desvela que Nihilo tiene dominadas las wikis inglesa, alemana, francesa, que decide qué artículos se borran y cuáles no... O tiene un poder oculto o no lo tiene, y si no lo tiene, o algo de paranoia flota en el ambiente o el resto del mundo se equivoca. Me recuerda al que iba contra sentido en la autopista gritando: ¡Que os habéis equivocado!. En fin, que yo sepa, los editores de wikipedia no tienen poderes ocultos, y los artículos de otras wikis, al igual que sucede en ests, son fruto del consenso de su comunidad, no de la participación de un sólo editor; también que yo sepa los artículos los borra un bibliotecario, y Nihilo no lo es, de modo que o bien sus argumentos eran correctos, o volvemos a los poderes ocultos. Yo, para poderes misteriosos, prefiero la Bene Gesserit. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:59 4 mar 2009 (UTC) PD: por cierto, no creo que los alemanes y franceses sean muy proclives a permitir que nadie les dicte nada, ni siquiera la wiki inglesa; si aquí tenemos potestad para redactar nuestros propios artículos, también lo tienen ellos; y si se copian los artículos de los ingleses es porque tienen más artículos que nadie, y están bien trabajados. Eso de atacar al que sustenta una opinión contraria y tacharle de no tener criterio propio (alemanes y franceses, por ejemplo) está muy, muy feo y pienso que otorga poca credibilidad a tu discurso. PD2: si no crees que wikipedia sea una enciclopedia de verdad, no sé qué necesidad tienes de perder el tiempo en ella, y hacérnoslo perder por tanto a los que sí pensamos que lo es. Utiliza tu tiempo en aquello que creas que vale la pena, no lo desperdicies, que el tiempo pasa, nos vamos poniendo viejos.

• Bueno wikisilki, predica con el ejemplo, porque sigues sin responder a lo que se te ha requerido. Por otro lado, está claro que no te has leído este proceso de consenso, ya que las referencias están, aunque no se hayan puesto en el artículo. Y además, incluso a medio hacer, el artículo que se está haciendo tiene ya casi el cuádruple de referencias que el que está ahora visible y bloqueado. La wiki alemana menciona al "anarco-capitalismo" a cuento del FAQ Anarquista (que por cierto,está publicado en papel, si mal no recuerdo). La wiki francesa, por su parte, considera que el "anarcocapitalismo", lo mismo que el "anarquismo de derechas" (aristocrático) y el "nacional-anarquismo" no es anarquista:

Pour les courants libertaires traditionnels, les courants tels que le national-anarchisme, l'anarcho-capitalisme et l'anarchisme de droite sont rejetés, considérant que les idées de ces mouvements sont extérieures à l'anarchisme politique et historique, et qu'elles n'ont aucun point commun avec les leurs et leur sont même fondamentalement opposées. La plupart estime également qu'ils emploient abusivement le terme « anarchisme ».

• Por otro lado, no me parece que seas el más adecuado para hablar de paranoias. Y una vez más, el artículo que se está realizando casi duplica las referencias (las que se han puesto) de las wikis francesa y alemana.
• Con respecto a lo que comentas de la autopista, te remito a la navaja de Occam - Atte., Mr. X.

Oh, pero es que resulta que yo sé francés, y esa cita dice exactamente lo que sucede en esta discusión: en resúmen, las corrientes libertarias tradicionales rechazan los anarquismos de derecha y los consideran ajenos al anarquismo. La wiki francesa no dice que no lo sean (no puede, porque lo son), sino que expresan la opinión de unas corrientes sobre otras en un apartado llamado Conflictos entre corrientes, entre corrientes anarquistas, se entiende. Las referencias sin poner no sirven de nada, y de las puestas, revísese WP:EE y por favor retírense las de fuentes que no pueden utilizarse, que me parece que el número bajará un poco. Esto no es un ránking de referencias, no solo el número, sino también la calidad y la propiedad de las mismas cuenta; si contemplamos las cinco primeras, de las cuales ninguna hace referencia a la definición que se sustenta en ellas (ni la del DRAE, puesto que la definición del DRAE es más concreta), veremos que no es lo mismo usar la etiqueta de referencias que referenciar; referenciar es señalar la fuente de la que proviene la información, no aquellas en las que se inspira el autor: uno no puede desarrollar una definición personal y simplemente señalar las ideas o autores que le han inspirado a llegar a ella, eso se llama escribir un ensayo, y en wikipedia no somos fuente primaria. Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:47 5 mar 2009 (UTC) PD: no eran paranoias, era la comunicación de una situación anómala que se estaba efectivamente dando, como los enlaces que se recuperaron (tras que el cierre al acceso del foro fuera oportunamente realizado) demostraron, situación que nos ha traído aquí, donde se sigue, como en dicho foro, intentando eliminar a ciertos editores y ciertos puntos de vista de este tema. ¿Paranoia u okupación?

No seas infantil, la wiki francesa no dice que sean anarquismo, sino que se limita a mostrar lo que dicen aquellos que todo el mundo considera anarquistas. El que esté en un apartado titulado "conflictos entre corrientes" no quiere decir nada salvo que no merecían ni siquiera un apartado propio, dado que en ese apartado se habla por ejemplo del sintetismo y del plataformismo.

El artículo está en contrucción. Si tienes alguna objeción con alguna referencia, señálala. Si mirásemos la calidad de las referencias del artículo visible actual, sí que te ibas a caer de culo, empezando por la tal Wendy McElroy cuyo "artículo" es uno de los tres o cuatro que el señor Nihilo ha convertido en su "libro de cabecera" (otro sería una parida de Rothbard sobre el anarcocomunismo dónde sólo demuestra su ignorancia sobre el tema). Aun cuando se retirasen referencias, muchas habría que retirar para reducirlas a las cuatro mal contadas del artículo visible actual.

Un ensayo es lo que pone en la wiki anglosajona.

referenciar es señalar la fuente de la que proviene la información, no aquellas en las que se inspira el autor

Te habrás quedado a gusto después de soltar semejante parida ¿no? Me troncho :P

Escribir ensayos, es lo que hace el señor Nihilo, por ejemplo, ¿por qué no comparas lo que ha hecho con lo que pone otras wikipedia, eh? A ver, explica porqué es tan diferente y sesgado con respecto a los artículos de otras wikipedias.

De lo demás, lo dicho, no eres el más indicado para acusar a nadie de paranoia. Tampoco se intenta eliminar a nadie ni ningún punto de vista.

De todas formas, por mucho que se te explique que liberales, nazis y aristócratas, que se hagan llamar anarquistas, no lo son, seguirás sin querer entenderlo, ¿no? - Atte., Mr. X.

Wikisilki, no deformes lo que yo dije diciendo esto: "Finalmente se desvela que Nihilo tiene dominadas las wikis inglesa, alemana, francesa, que decide qué artículos se borran y cuáles no... O tiene un poder oculto o no lo tiene, y si no lo tiene, o algo de paranoia flota en el ambiente o el resto del mundo se equivoca." Yo solo dije que participó en la redaccion del artículo en inglés y nada más, pero mal pude hablar de francés o alemán cuando no entiendo esos idiomas. Creo que la paranoia te ha dominado a vos, acerca de las intenciones de los que estamos elaborando el artículo. Y sería genial que aceptes mi desafío: menciona una, tan solo una eciclopedia que no sea una wikipedia, que incluya al anarco capitalismo dentro de la definición de anarquismo. ¿O van a seguir ignorandolo o haciendo mutis por el foro vos wikisilki y el señor Nihilo?

Además eso de que el consenso da neutralidad implica no saber ni lo que es una cosa ni la otra. Y lo que dice el señor Nihilo de que "la definición debe ser neutral, no es cuestión de incluir o no a tal tendencia, sino que para empezar la definición debe ser neutral, yo ya he hecho mi trabajo referenciando de manera adecuada mis trabajos", bueno, su definición no es neutral para nada. Y por más que referencie correctamente, no puede utilizar fuentes tendenciosas como las que utliliza para fundamentar su punto. Con ese criterio, puedo utlizar las fuentes de mi gusto que niegan lo que dice Mr. Nihilo y decir que es perfectamente neutral, tan solo porque... ¡está bien referenciado!!!!. Por favor, señor, sea un poco más serio, que no está tratando con párvulos escolares.--Rojo Rey de Copas (discusión) 01:03 5 mar 2009 (UTC)

Poco anarquista me parece a mí rechazar las enciclopedias que escribe el pueblo para el pueblo de modo voluntario y gratuito para defender que la verdad se halla en las enciclopedias comerciales y de pago. Por desgracia la mayoría no dedica recursos a temas minoritarios, y se habla muy poco de anarquismo en ellas, eso cuando no remiten a wikipedia, pero como para vosotros wikipedia no sirve... Que repito, si tan poco valor se le concede a este proyecto, no es cuestión de perder el tiempo en él, nadie obliga a nadie a perder el tiempo editando en algo que no es una "enciclopedia" de verdad, seguro que hay miles de proyectos más verdaderos en los que hacer algo que valga la pena. Cuando hablo de consenso y de neutralidad hablo de lo que ello significa en wikipedia, repasa las políticas al respecto. No hay más secreto en wikipedia que las políticas que todos aceptamos al registrarnos y colaborar. Saludos. wikisilki|iklisikiw 01:54 5 mar 2009 (UTC)

• Juas, ésta sí que es buena. Según wikisilki, el señor Nihilo representa la "voluntad del pueblo". Vaya, no te veías como populista, aunque teniendo en cuenta que no tienes problema en considerar "anarquista" que alguien proclame la superioridad de la raza aria, ya no me extraña nada. Sinceramente, prefiero que se hable poco de algo, pero bien, a que se hable mucho y mal. Es más sano. Las enciclopedias suelen tener una bibliografía a la que se puede remitir uno, e internet hace superflua la necesidad de que la propia wikipedia deba extenderse demasiado.
• Wikipedia no me parece que sea precisamente popular, dado que es controlada por una "comunidad" conformada por aquellos que pueden permitirse el lujo de estar conectados a internet durante más tiempo, pudiendo actuar como "dictadura diletante" sin reparos, como es el caso que nos ocupa. Está, por tanto, atravesada por la brecha digital. Pero vamos, también tiene sus cosas buenas, pero hay que saber estar bien situados, más cuando alguien pretende usar el adjetivo "enciclopédico" como un arma con el que eliminar a quien no le rinde pleitesía. - Atte., Mr. X.

1."los editores de esta cosa muchas veces no tienen sentido de relevancia, los "rebeldes de porro y birra" como dice Wikisilki no pueden ser más importantes que los estudios de economía y gestión política en un artículo sobre una ideología política (ojo, no sobre culturas urbanas). Nihilo"

REsulta que en la realidad si lo son dado a que el "anarcocapitalismo" tiene solo presencia virtual, osea en internet mientras que el punk existe en todos los paises y organiza eventos todo el tiempo y gente real y no sitios web. Asi pues yo muy bien puedo escribir libros como lo hizo el señor Rothbard pero otra cosa es la influencia que tengan. Si algo de influencia tendra en el Partido Libertariano de EEUU pues alla ellos los neoliberales de EEUU, pero hablando del caso del anarquismo pues si uno va a un colectivo u organizacion anarquista lo que recibira de respuesta es ¿y quien es ese Rothbard, una nueva banda punk? esto debido a que en chile hay una banda que se llama Marcel Duchamp. En tanto pues la propuesta de articulo menciona al mas relevante socialmente punk por medio de mencionar al anarko-punk. Y asi en medios anarquistas es claro que se prefiere "rebeldes de porro y birra" a "anarcocapitalismo", osea algo contra lo que el anarquismo siempre ha luchado historicamente inclusive en su rama, minoritaria y en mucho estadounidense, de anarquismo de mercado.

2. Sigo sin entender el bloqueo a la pagina actual cuando es evidente que es muy inferior a la pagina visible actual por demas pequeña y cuestionada que por pura diversion me encantaria que me enseñaran una pagina mas controversial en la wikipedia en español. Es tan cuestionada y el dialogo sobre su modificacion esta asi mismo tan estancado que al parecer hasta ha motivado un foro sobre esto en España.

3."Poco anarquista me parece a mí rechazar las enciclopedias que escribe el pueblo para el pueblo de modo voluntario y gratuito para defender que la verdad se halla en las enciclopedias comerciales y de pago."

El tema de otras encliclopedias yo lo sostengo en tanto recuerdo que Nihilo alguna ves me cuestiono algo diciendo que si tiene o no referencias en enciclopedias o algo asi. Pues otros aca igual han dicho lo mismo y es claro que en ninguna enciclopedia se habla de "anarcocapitalismo" en anarquismo y yo creo que ni siquiera del señor Rothbard en toda la enciclopedia pero si se va a hablar de Proudhon, Bakunin, y Stirner y estos seran tratados en anarquismo.

Ahora que resulta que Wikisilki si sabe un poco de anarquismo al hablar de voluntariedad y gratuidad. Presisamente cosas contra las que se opone el "anarcocapitalismo". La referencia a otras encliclopedias era mostrar que si quieren unos pocos asiduos al internet unir las palabras siempre antagonicas "anarco" y "capitalismo" pues esta bien alla ellos. El problema aqui es que existe un sector de liberales economicistas radicales que quieren hacerle el Entrismo al anarquismo, talves para lograr mas difusion a traves de parasitar la historia, luchas y difusion global del anarquismo y sus organizaciones. Lo lamentable es que aqui se este cayendo en este juego y se le quite seriedad a la wikipedia hasta el punto de permitirles aparecer casi como la otra gran tendencia en el anarquismo despues del "colectivismo" cuando en realidad lo unico que tienen son paginas web un poco inteligentemente escritas y diseñadas talves queriendo realizar las mas siniestras implicaciones de la teoria de Jean Baudrillard y de la Hiperrealidad.

4. Asi pues creo que deberiamos seguir arreglando las cosillas que faltan al articulo. La discusion importante aqui me parece que es el porque del bloqueo a la pagina visible. Es incomprensible como se pueden crear y editar otras páginas y la de anarquismo no, aunque cause tanta controversia y conflicto.--Eea (discusión) 04:57 5 mar 2009 (UTC)

Eea, es triste que lo diga, pero una vez más criticas sobre lo que no tienes ni idea (sumado a tus teorías sobre una "conspiración global" contra el anarquismo !), ya se te volvió costumbre y ya deberías saber que no es la forma de argumentar acá, que esto no es un foro (tantas veces se te lo ha dicho).

Sobre voluntariedad y gratuidad:

El capitalismo laissez-faire, o anarcocapitalismo, es simplemente la forma económica de la ética libertaria. El capitalismo laissez-faire abarca la noción de que los hombres deben intercambiar bienes y servicios, sin regulación, únicamente sobre la base del valor por el valor. Reconoce la actividad sin fin de lucro y las empresas comunitarias como versiones voluntarias de esta misma ética. Un sistema de este tipo sería un trueque estricto, con excepción de la generalizada necesidad aceptada de una división del trabajo en el que los hombres, voluntariamente, acepten fichas de valor tales como dinero en efectivo y crédito. Económicamente, este sistema es la anarquía, y con orgullo.

The Deaths of Politics, en:Karl Hess. 1969.

Nihilo (discusión) 13:45 5 mar 2009 (UTC)

En la wikipedia portuguesa se lee:

"O Anarco-capitalismo ou Anarcocapitalismo, por vezes designado por libertarianismo, ultraliberalismo ou ainda anarquismo de livre mercado, é uma versão radical do liberalismo clássico que por vezes se confunde com o anarquismo individualista." ... "O anarcocapitalismo é uma variedade do liberalismo e, portanto, nada tem a ver com qualquer forma de anarquismo libertário. Os anarcocapitalistas consideram que o anarcocapitalismo é uma versão anarquista do liberalismo e não uma versão capitalista do anarquismo. Consideram os liberais não anarquistas como amigos que cometem o erro menor (mas significativo) de aceitar uma forma de governo, mas consideram os anarquistas de esquerda como perigosos coletivistas com os quais têm muito poucas coisas em comum."

En la wikipedia catalana:

"L'anarcocapitalisme és una ideologia política de base liberal, inclosa dins la família paretiana. Per a l'anarcocapitalisme l'estat és una amenaça permanent per a la llibertat de l'individu, i per tant és aquest qui ha de defensar la seva propietat i integritat. En oposició a l'anarquisme clàssic, els anarcocapitalistes troben que els individus més que col•laborar entre ells, han de competir, i per tant regir-se per un sistema capitalista. Creuen profundament en què la seva ideologia respon a l'ordre natural del món, i que totes les formes de govern són un artifici per justificar la tirania. L'anarcocapitalisme neix de la concepció paretiana de la satisfacció, segons la qual no existeix un criteri objectiu que permeti qualificar com a superior la completa igualtat respecte a la més radical de les desigualtats, sempre i quan aquestes es trobin dins l'òptim paretià. Això implica una forta vinculació a l'Escola Austríaca de pensament econòmic, de la qual provenen els seus teòrics principals. A part d'aquest vincle directe, existen grans influències del liberalisme clàssic i de l'anarquisme individualista americà del segle XIX. La teoria fou elaborada per primera vegada a mitjans del segle XX per Murray Rothbard i Walter Block, d'origen nord-americà." (no puede ser una corriente de peso desde que apenas se inventó a mediados del siglo pasado, de tradicional no tiene mucho).

En la wikipedia francesa:

"L'anarcho-capitalisme est une théorie politique inspirée par le libéralisme philosophique, selon laquelle l’existence de l’État est illégitime et inutile. Ce courant est une branche du libertarianisme, l'autre branche étant le minarchisme : c'est-à-dire le souhait de l'existence d'un "État veilleur" et non pas la suppression complète de l'État. Il se sépare sur ce point du libéralisme classique qui reconnaît la nécessité d’un État et ne vise qu’à limiter de façon stricte son domaine et ses modes d’intervention. Il se distingue aussi des courants traditionnels de l’anarchisme par son soutien à la propriété privée.Les anarcho-capitalistes appliquent de manière stricte les thèses du libéralisme pour en tirer une philosophie politique qu'ils jugent seule cohérente pour organiser la société. Comme le libéralisme classique, l'anarcho-capitalisme revendique un système où chaque être humain est pleinement propriétaire de lui-même, des fruits de son travail et de ce qu'il a obtenu de la coopération volontaire d'autrui par échange ou par don."

Ahora Wikisilki, si vas a referenciarte en base a wikipedia, ten cuidado. Sería conveniente que quienes tanto farfullan, dejasen de lado la pereza intelectual, y la paranoia, para defender el artículo de anarquismo que aún está protegido y que es autoría de un anarcocapitalista que ni quiero nombrar, y que tan solo por eso es sospechoso de violar las políticas de neutralidad.--190.51.107.249 (discusión) 19:01 5 mar 2009 (UTC)

• • • Por qué no sorprende que sean artículos sin referencias en las afirmaciones más "despectivas" (aunque en el caso de la francesa y la alemana se incorpora el anarquismo de mercado plenamente al anarquismo en toda la estructura de plantilla y categorías). Ya alguien llegará y pondrá orden en esos artículos, hay afirmaciones por demás no neutrales. Pero por qué ingnorar la wiki más consensuada que es la inglesa. Y la wiki catalana es un artículo anarcosindicalista a leguas. Pero en fin, cada Wikipedia tiene su proceso de evolución, la idea es avanzar y no retroceder como les encantaría a algunos. Nihilo (discusión) 19:55 5 mar 2009 (UTC)

Para Wikisilki: dices que no sabes nada de anarquismo, que no dominas el tema, sin embargo te atreves a hablar de "anarquismo de derechas" o de si wikipedia es más anarquista que la Encarta o menos. Te pido por favor que te informes sobre el tema, sobre el anarquismo, su historia, etc. a través de fuentes neutrales o por lo menos lo más objetivas que sea posible, que no vuelvas a opinar sobre si el anarquismo es una cosa u otra o sobre si el anarcocapitalismo es anarquismo o no lo es. Infórmate y luego nos cuentas. Pero hablar sin estar informado no es constructivo, eso desde luego. Y puede perjudicar gravemente este proyecto. García Oliver (discusión) 19:35 5 mar 2009 (UTC)

Y para Nihilo, que acaba de escribir arriba mío: Siempre que se muestra el trato que recibe el anarcocapitalismo y el anarquismo en otras wikipedias terminas diciendo que "esos artículos están mal y deben corregirse", ¿no será que el que está mal es el nuestro, el que has redactado tú? Y sobre la wikipedia inglesa, has hecho una entrada triunfal. Espero que los administradores de la wiki inglesa sean más listos que los de la española, que aquí ya se te ha permitido demasiado, en mi opinión. Precisamente lo que nosotros intentamos es avanzar deshaciendo todos tus retrocesos, pero no lo pones nada fácil... García Oliver (discusión) 20:01 5 mar 2009 (UTC)

Más listos de qué (sostienes que la Wikipedia en español es de idiotas o qué tratas de decir, que yo manipulo o engaño -coloco mentiras que no tienen referencias o no son neutrales- y lo hago impunemente, no sólo en una sino en dos Wikipedias, de paso la Wiki en inglés con todos sus colaboradores y consensos encima, dime es eso lo que tratas de decir?. Porque o son tontos o son cómplices... responde).

La neutralidad en las definiciones es lo que se mejora, evidentemente esta broma de subartículo no cumple ese requisito en sus definiciones. Nadie dice que una edición está terminada, craso error, pero la idea es avanzar y no retroceder en lo que respecta a neutralidad y relevancia. Así de claro, el artículo tal como está puede mejorarse, pero en base a lo que sea ha logrado y no involucionando en ello. Nihilo (discusión) 20:35 5 mar 2009 (UTC)

Más listos en el sentido de no consentir tus manipulaciones. Si los administradores de la wikipedia en español hubieran sido conscientes de lo que estabas haciendo, se hubiera resuelto todo fácilmente. Por su culpa, ahora hemos tenido que venir nosotros a solucionarlo, y encima nos están pintando como los malos... No hables de tu labor en wikipedia en inglés, porque no hay más que ver tu página de discusión para darse cuenta de que vas de conflicto en conflicto. Dudo mucho que allí te permitieran hacer lo que has hecho aquí aprovechándote del tiempo que estás inscrito en wikipedia y de tu número de ediciones. Por otra parte, te repito que el actual artículo es un retroceso, un avance es lo que estamos intentando ahora con este otro artículo. García Oliver (discusión) 00:12 6 mar 2009 (UTC)

• O sea García Olviver que sostienes que yo miento, engaño, manipulo, vengo con una agenda para falsear la enciclopedia, para destruir la verdad, y lo hago impunemente (porque los wikipedistas son tontos en caso de que no sea que son mis cómplices). Para poderlo hacer entonces incluyo contenido no neutral deliberadamente, mis artículos son ensayos no referenciados con la intención que sabotear el conocimiento universal. Eso es lo que tratas de decir es que hay una presunción permanente de mala fe... sin embargo, que yo recuerde a quien se descubrió flagrantes haciendo un plan para manipular y falsear Wikipedia a través de este subartículo fue a los foristas de "alasbarricadas" como muy bien debes saber. Nihilo (discusión) 16:07 6 mar 2009 (UTC)

Pues sí, has mentido, engañado y manipulado, y además has acusado de todo eso a quienes te han plantado cara, es la pura verdad. Espero que no te siente mal, tú has hecho lo mismo unas pocas líneas más abajo en tu anterior contribución. Y se te ha permitido porque los administradores de wikipedia no entienden de estos temas, como han reconocido varias veces. Esto demuestra un grave error estructural de wikipedia, el hecho de que haya llegado a esta situación en que la gente de fuera ha tenido que venir a solucionarlo todo, en lugar de hacerlo los colaboradores y administradores más antiguos. Y encima nos están tratando a nosotros como los vándalos, y eso cansa mucho. Y ahora, si no te importa, deja de intoxicar y entorpecer el trabajo llevado a cabo en este artículo. García Oliver (discusión) 16:19 6 mar 2009 (UTC)

• Y dale, las mejores respuestas a eso las he encontrado acá:

• [10]
• [11]

Nihilo (discusión) 17:14 6 mar 2009 (UTC)

Ay, que risa:

And I'm anarcho-without adjectives, long time ago I don't worry about what kind of anarchist I am (I also like some things of green anarchism :D). Happy holydays! --Nihilo 01 (talk) 17:27, 24 December 2008 (UTC)

como dicen: se coje a un mentiroso antes que a un cojo :P

En fin, tal vez deberíamos tratar de marcarnos una fecha límite y pulir todo lo que falta (referencias, estilo, eliminar redundancias, los despieces, etc). Después, una explicación a la comunidad de wikipedia de por qué se han hecho unas cosas y no otras, mas planes de futuro (como el artículo sobre ideologías relacionadas y frikadas varias con pretensiones). También estaría la opción de crear un Portal sobre anarquismo en buenas condiciones.

¿Qué tal una semana? - Atte., Mr. X.

• Tu risa se debe a... o sea que crees que porque le tengo simpatía a una idea puedo dejar que sus simpatizantes hagan lo que se les viene en gana por acá... sino soy un "manipulador" o un traidor a la causa "converso" al enemigo. La verdad creo que se equivocaron de lugar para hacer propaganda. Nihilo (discusión) 16:11 6 mar 2009 (UTC)

• • Señor Nihilo, su persona en general me resulta indiferente, aunque espero que no le importe que disfrute de vez en cuando son sus ocurrencias. Ahora bien, para "debates" personales -dado que no hace mas que repetir las mismas tonterías de siempre- tal vez sería mejor usar su página de discusión. Si quiere señalar alguna cuestión al margen de sus obsesiones personales, adelante. Aquí estamos trabajando, gracias. Atte., Mr. X.

"Eea, es triste que lo diga, pero una vez más criticas sobre lo que no tienes ni idea (sumado a tus teorías sobre una "conspiración global" contra el anarquismo !), ya se te volvió costumbre y ya deberías saber que no es la forma de argumentar acá, que esto no es un foro (tantas veces se te lo ha dicho)."Nihilo

Pues creo que es relevante para que se quite aqui el bloqueo de la pagina de anarquismo el que Nihilo o cualquier otra persona venga a provar como es tan relevante dentro del anarquismo y hacia afuera este "anarcocapitalismo". Pues no voy a decir que me pruebes a mi sino en si a la wikipedia esto. Asi pues desmientenos a los que creemos y hemos argumentado y presentado pruebas aqui que esto del anarcocapitalismo no pase de ser una "frikada" del ciberespacio como dicen los españoles y talves algo que tambien tiene algo de presencia solo en el Partido Libertariano (de ideologia neoliberal, no anarquista, pero en si es claro que NO PUEDE HABER PARTIDOS ELECTORALES ANARQUISTAS!) de EEUU, aunque tambien yo lo dudo.

"(sumado a tus teorías sobre una "conspiración global" contra el anarquismo !)"

Nose a que te refieres. Pero si que eres controversial si hasta has motivado tu solito un foro en alas barricadas por tus puntos de vista tan inaceptables. aca existe mucha gente de diferentes lados que colabora en la redaccion de un articulo aceptable, lo que tendria es que reiterar lo que aqui ya se te a acusado de que tu caso es uno de Wikipedia:Punto de vista megalómano.

Igual es interesante ver tus interevenciones en la wikipedia en Ingles:

"This is the last warning you will receive for your disruptive edits, such as those you made to Inclusive Democracy. If you vandalize Wikipedia again, you will be blocked from editing. This is a template warning that connects with the previously posted warnings about vandalism and content removal in Nihilo 01' page concerning the Inclusive Democracy entry. -- Panlis (talk) 14:45, 4 March 2009 (UTC)"

REsulta que aca en wikipedia en español tambien no quieres aceptar que la propuesta de la democracia inclusiva es una claramente anarquista [12]. Parece que alla tambien eres muy controversial o ¿sera que tambien te persiguen alla?.--Eea (discusión) 05:57 13 mar 2009 (UTC)

A Trabajar!!

Por vafor, no sigamos contestando las intervenciones de wikisilki y de Nihilo que ya esto está tomando un tono de provocación. a trabajar.--Rojo Rey de Copas (discusión) 11:13 5 mar 2009 (UTC)

Falta por hacer el apartado Historia, y quizá completar la bibliografía o los enlaces externos... García Oliver (discusión) 19:44 5 mar 2009 (UTC)

Por cierto, para el que le interese, se ha restaurado el artículo sobre la Internacional Anarco Punk y se ha creado una consulta de borrado para explicar por qué debe permanecer en wikipedia. García Oliver (discusión) 19:49 5 mar 2009 (UTC)

Lo que pasa es que yo personalmente no sé qué más hacer en el artículo... ¿Hay algo más que modificar aparte de Historia? García Oliver (discusión) 19:44 6 mar 2009 (UTC)

Elaboremos una lista de las cosas a mejorar. Si no hay nada más, nos ponemos a corregir los detalles. Una vez listo, vamos a lo de Historia, que va a ser más extenso o igual.

Para mí habría que trabajar un poco más sobre las referencias, ya que es un artículo bastante extenso. Anoten bajo la lista lo que consideren que haya que mejorar.--Rojo Rey de Copas (discusión) 20:12 6 mar 2009 (UTC)

Yo acabo de pensar que estaría bien hacer el punto enumerado como 2. Quizá lo pueda hacer yo mismo. García Oliver (discusión) 22:17 6 mar 2009 (UTC)

Bueno, incorporo un par de cosas a la lista. Aparte, lo convierto en título para tenerlo como recordatorio.

Por cierto, recuerdo que fui yo quien puso el apartado de bucaneros, pero no encuentro el material que iba a usar, como el código de la Isla de la Tortuga y algo sobre la Libertatia de Madagascar. Una referencia es el TAZ de Hakim Bey. Pero si la mayoría considera que no ha lugar, lo asumo.

Asigné prioridades a los puntos: prioritario (1, 2, 3, 4, 5, 7), prioridad media (6), y no-prioritario (8, 9)

No creo que pueda cumplir mi compromiso en el apartado de Historia, pero iré tratando de al menos mejorar la redacción. - Atte., Mr. X.

• Ya hice el punto 3 (etimología) a partir de la wiki francesa. Evidentemente, es mejorable. Ahí indicaría los sinónimos: anarquismo, libertario, ácrata, La Idea, etc.

Conceptos: los que hay ahora son:

   * 2.1 Acción directa
   * 2.2 Autonomía individual
   * 2.3 Antiautoritarismo
   * 2.4 Apoyo mutuo
   * 2.5 Autogestión
   * 2.6 Federalismo
   * 2.7 Humanismo
   * 2.8 Pedagogía libertaria
   * 2.9 Violencia y no violencia
   * 2.10 Desobediencia civil

La wiki catalana hace derivar de la Acción Directa los apartados: antiautoritarismo, autogestión, federalismo, pedagogía libertaria, desobediencia civil, violencia. Señalo que aquí nos quedarían: autonomía individual, apoyo mutuo y humanismo. ¿Quedaría algo?, ¿hay redundancia? - Atte., Mr. X.

A mí no me parece correcto del todo eso de decir que de la acción directa salen todos esos apartados. ¿El antiautoritarismo procede de ella? ¿El federalismo se basa en la acción directa? ¿El hecho de que el anarquismo defienda la autogestión se deriva del apoyo a la acción directa? Yo haría otra división distinta: Antiautoritarismo (del que saldrían Autonomía Individual, Acción Directa, Autogestión, Federalismo, Pedagogía libertaria, Desobediencia civil), Apoyo Mutuo, Humanismo, Violencia Y No Violencia. Creo que es más acorde con la realidad, pues todos los elementos entre paréntesis tienen como base el antiautoritarismo, se basan en ello por decirlo así. Son los otros principios anarquistas los que no presentan una relación tan estrecha con el antiautoritarismo. Respecto a los piratas, si el problema es que no se encuentran fuentes o que no se dispone de tiempo para redactarlo (tendría que redactarlo alguien que sepa del tema porque yo no conozco la relación de la piratería con el anarquismo) simplemente nos esperamos y ya está, y más tarde ya se borrará si así se acuerda. En cuanto al apartado Historia, creo que deberíamos empezar a redactarlo entre todos y ya está, que lleva demasiado tiempo atascado. García Oliver (discusión) 18:45 9 mar 2009 (UTC)

Lao Tse: yo diria que aqui se esclaresca esto mejor. Ya vi la referencia y creo que solo faltaria mencionar que el Tao te ching contiene una concepcion politica libertaria en el parrafo y asi estaria justificado esto de Lao Tse.

Piratas: Aqui pues si no se presenta una justificacion y referencias pues yo diria que se quite esto de los piratas. Creo que no hay apoyo para mantener esto aqui de todas formas.

Naturismo libertario: Pues yo digo que ya es suficiente lo que ya esta que es el que se lo menciona como siendo continuado dentro de la historia del anarquismo dentro del anarcoprimitivismo contemporaneo.

"También existe una tendencia critica de la tecnología y de la civilización industrial denominada anarquismo primitivista[39] que desea retomar la herencia del movimiento luddita de principios del siglo XIX y tambien en alguna forma reactualiza al naturismo libertario[40] ."

Esperantismo: Acepto que desconosco en el momento sobre el tema. De todas formas talves se deba añadir un parrafo en "anarquismo en la cultura" que hable de la educacion libertaria y del tema del anarquismo y el lenguaje y alli se mencione al esperantismo.

Ludditas: Lo que se ha añadido talves tenga relevancia al primitivismo pero al anarquismo en general no veo como los luditas se alinearon a una concepcion de sociedad anarquista. Esto es lo que hay que justificar y sino se puede hacer esto pues yo digo que se quite lo de los luditas.

Parecon y Democracia inclusiva: Esto yo lo redactare y lo pondre a consideracion de todxs aca. Esto iria en "el anarquismo hoy".--Eea (discusión) 05:56 13 mar 2009 (UTC)

He movido aquí la contribución de Eea para mantener el orden en el listado, espero no haber metido la pata. Bien, visto lo que hay que hacer, intentaré dedicar todo el tiempo que pueda a ello, ahora que ya ha pasado el "alto" que nos pidieron Drini y Taichi. Espero que les haya servido para idear alguna solución. García Oliver (discusión) 23:30 17 mar 2009 (UTC)

"posesion y propiedad"

No veo mucho la necesidad de poner esto como concepto anarquista principal. En todo caso lo que se suele aceptar desde individualistas hasta el anarcocomunismo es el derecho al uso de algo y mas no la propiedad privada. De todas formas no veo poruqe esto se ponga como "concepto principal".--Eea (discusión) 05:39 18 mar 2009 (UTC)

Yo creo que hacer la aclaración no está de más, pero también pienso que quizá se le está concediendo más importancia de la que tiene. Y desde luego hay que desarrollarlo más, que ahora mismo hay dos líneas de texto. Si no se puede desarrollar más, yo prefiero eliminarlo, principalmente por motivos estéticos. García Oliver (discusión) 19:25 18 mar 2009 (UTC)

Apartado Historia

Dado que Mr.X anunció que probablemente no podría terminar el apartado de Historia, y como ya había pasado tiempo, he decidido intentar arreglarlo yo. Falta mucha información por añadir y algunos despieces por hacer (el del colectivismo, por ejemplo, aunque no sé muy bien qué poner puesto que no conozco mucho de esa corriente), pero creo que la estructura general es correcta así. De todas formas es un cambio muy importante y creo que hay que mirarlo. García Oliver (discusión) 19:25 18 mar 2009 (UTC)

Referencias sobre Lao-Tsé

El desconocimiento sólo es peligroso cuando se usa como arma.

Tratar de convertir a Lao-Tsé –una influencia trascendental en el fortalecimiento de las raíces primigenias que sustratan el tronco anarquista– en un mero elemento accesorio, reducirlo a lo anecdótico, sepultarlo bajo los ropajes de la frivolidad y desvirtuarlo como si se tratara de una acotación “pintoresca”, es algo que produce, cuanto menos, cierto sabor triste y amargo.

Han sido los propios postuladores anarquistas, los teóricos que articularon la materia que esta entrada pretende glosar, los que los rescataron como uno de sus antecesores directos.

Expongo a continuación las referencias sobre Lao-Tsé, entintadas, nada más y nada menos, que por esos propios pensadores, estudiosos y filósofos, que fueron, como he dicho, los que dotaron de estructura argumental al espectro anarquista. Pensadores, y a su vez creadores, a los que, inconcebiblemente, se suele silenciar a la hora de establecer las fuentes genuinas de la corriente que aquí trata de describirse.

Referencias en torno a Lao-Tsé:

En primer lugar lo cita el erudito libertario Ángel J. Cappelletti: “El anarquismo, como filosofía social, tiene una larga prehistoria, que puede remontarse a Lao-tse y el taoísmo en China, a los sofistas y los cínicos en Grecia, y que no deja de comprender, durante el Medievo y el Renacimiento, diversas manifestaciones del Cristianismo sectario y heterodoxo” (La Ideología Anarquista).

La divulgadora y gran sostenedora de la línea histórica del Anarquismo, Federica Montseny, también da constancia de él: “Hasta llegar a la formulación de un Godwin, de un Proudhon, a la tesis polémica de un Bakunin, pasó por, un largo período de maduración que se extiende desde los filósofos griegos, el pensamiento chino de Lao Tsé hasta nuestros días […]” (¿Qué es el Anarquismo?).

El llamado “Heródoto del Anarquismo”, Max Nettlau, también lo referencia, aún reconociendo sus lagunas en la tradición Anarquista oriental: “Respecto de Chiná, renuncio a interpretar a Lao tsé (hacía 550 años antes de la era cristiana), que en el texto de algunos traductores adquiere un aspecto muy libertario” (La Anarquía a través de los Tiempos).

El propio Kropotkin (quién diseño una entrada para la Enciclopedia Británica de plena vigencia –aún con alguna carencia-, y que tanto se ha desoído a la hora de elaborar este artículo) lo cita en dicho texto: “Halló al mismo tiempo [la tendencia libertaria] clara expresión en las obras de algunos pensadores, desde los tiempos de Lao-tse […]” (Enciclopedia Británica).

Y aún vuelve a incluirlo en su extenso ensayo sobre la moral: “Sin embargo, en los Mahabarata, el gran libro de los antiguos indios, y sobre todo en su segunda parte, se enseñó ya algo distinto: Trata a los demás de la misma manera como quieras que te traten a ti, se lee allí. Y en otro lugar: No hagas a tu vecino lo que no quieras que te hagan a ti. El chino Lao- Tse enseñó que la paz es el fin supremo” (Origen y Evolución de la Moral).

Rudolf Rocker, el continuador legitimo de la labor histórica de Nettlau, también lo referencia: “Las ideas anarquistas aparecen en todos los períodos conocidos de la Historia, por más que en este sentido quede aún mucho terreno por explorar. Las hallamos en el chino Lao-Tse -La Marcha y el Camino cierto- y en los últimos filósofos griegos […]” (Anarcosindicalismo [Teoría y Práctica]).

Pero como “plato fuerte” tenemos la introducción que al Tao Te King (traducido por Taiji Yamaga) no hace Víctor García, el llamado “Marco Polo del Anarquismo”, uno de los estudiosos que contribuirían a volver a revitalizar la investigación y hermenéutica de la historia ácrata después del periodo de post-guerra. En dicha introducción se nos dice: “Es posible que al llegar aquí se pregunte el lector el motivo del esfuerzo realizado por Tierra y Libertad para editar una obra a la que todo estudioso tiene fácil acceso a través de las editoriales comerciales, y a ello cabe señalar que tal cosa obedece a que, gracias a Taiji Yamaga, el pensamiento genuinamente anarquista de Lao Tsé nos llega a través de otro pensamiento ácrata oriental, sin deformaciones, como las que pudieran haber surgido de las plumas arquistas que se han ocupado hasta ahora de nuestro Viejo Maestro. Sobre todo tratándose de un idioma como el chino, que es exageradamente intuitivo. No queremos con ello asentar acusación de sospecha contra los sinólogos, filósofos e historiadores que se han ocupado de Lao Tsé. Los creemos revestidos de una integridad y deseos de imparcialidad a toda prueba, y dudamos, inclusive, que pueda superarse, por ejemplo, la honestidad de un Arthur Waley en cuanto a escudriñar el arcano chino se refiere. Se trata, simplemente, de que todo pensador o historiador que coloque al Estado como condición sine qua non de orden social no puede, en pura Iógica, ser el intérprete fiél del primer pensador chino, y quizás universal, que empuña la piqueta demoledora contra el más frío de todos los monstruos fríos como diría Nietzsche 2,500 años más tarde, refiriéndose al Estado.

Dirán, y por ello hemos señalado que son honestos y de loable integridad, que Lao Tsé es anarquista, con todas las letras, como aparece en el Three ways of Thought in Ancient China, de Waley, en Our Oriental Heritage, de Will Durant, en La Historia del Pueblo Chino de L. Carrington Goodrich, pero no pondrán el énfasis necesario a todos los aspectos ácratas del pensamiento de Lao Tsé como los ha sabido colocar Yamaga” (Taiji Yamaga y su versión del Tao Te King [Introducción postrera]).

Y el propio traductor, aquel a quien se debe la edición de consulta más completa de la obra original, el reputado erudito y esperantista Taiji Yamaga, nos dice: “Las transformaciones sociales ocurridas en dos mil años dan lugar a diferentes interpretaciones entre los que se han interesado por el Tao-Te-Ching. No obstante, todos coinciden en que las ideas de Lao Tsé acerca de la asimilación de la Naturaleza, conducen el espíritu a la busca de la convivencia humana en el universo y han aportado muchas enseñanzas a nuestra cultura.

El Taoismo (Camino de la Virtud) es considerado como la religión de Lao Tsé. Sin embargo no existe ninguna relación entre esta complicada doctrina y Lao Tsé; en primer lugar porque la misma apareció después de muerto nuestro pensador, y en segundo lugar porque Lao Tsé era lo que en términos modernos podemos llamar un materialista. Leyendo lo que Lao Tsé escribió nos podemos dar perfecta cuenta que nuestro filósofo odiaba la autoridad religiosa, la del Estado y la de la moral. La raíz del Taoísmo no puede, por ende, buscarse en el pensamiento de Lao Tsé, sino más bien a la presencia de ritos de la vieja China, y al oportunismo de los sacerdotes de turno que aprovecharon la fama ascendente que adquiría Lao Tsé para canalizar bajo el denominador común de Taoísmo las diversas tradiciones religiosas del pueblo, derivadas del Budismo, el Yi-King (Libro del Profeta de la Fortuna), ciertos preceptos ermitaños, la medicina empírica, la astrología y otros misticismos” (Sobre Lao Tse y el Taoismo [1ª Introducción a la traducción de la edición original]).

En conclusión: que el ajenjo y la rabia no nos hagan desprestigiar lo que nuestra ignorancia, siempre prematura y salvable, positiva, cuando es el paso anterior a un nuevo estadio, aún no nos ha permitido desvelar.

Estoy ahora muy liado, pero no tardaré en volver para seguir colaborando en este artículo y seguir referenciando todas aquellas afirmaciones que hice y que creo, salvo lógicos descuidos de la edad, bien documentadas. De lo contrario agradecería que, con afán divulgativo y pedagógico, las señalen, y se les satisfará, sin más fuentes que la que los propios teóricos anarquistas han plasmado en sus obras originales.

--El Enragé (discusión) 11:02 19 mar 2009 (UTC)