Discusión:Virreinato de Nueva España

Virreinato de Nueva España fue un candidato a artículo destacado, pero aún necesita mejorar ciertos criterios de calidad de acuerdo a la comunidad. Cuando las objeciones formuladas se hayan solucionado, puedes volver a presentar su candidatura. Te recomendamos ponerte en contacto con el proponente o redactor de la anterior candidatura para conocer su punto de vista. Historial de eventos para este artículo Candidatura a artículo destacado realizada el 2008/08/11 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

El hoy Nayarit como parte de la Nueva España Me parece importante precisar que: a) Es importante sumar aquí la labor pionera del escritor Bernardo de Balbuena quien, para 1590, escribió en el actual Nayarit sus dos mayores obras El Bernardo y Grandeza Mexicana. Obras pioneras de la literatura mexicana y precedentes a las de Alarcón y Sor Juana. b) Los indígenas coras y tecualmes de la sierra del Nayarit, últimos pueblos organizados de origen mesoamericano con carácter independiente hasta ese momento, no fueron conquistados por la Nueva España sino hasta los años de 1722 y 1730 respectivamente. Por tanto debe corregirse el escrito de que los últimos pueblos amerindios fueron conquistados a inicios del siglo XVII, pues ambas fechas corresponden al primer tercio del siglo XVIII. c) No se menciona aquí la existencia de la Capitanía General de los Mares del Sur que, con sede el puerto de San Blas (hoy Nayarit), desde 1768 y hasta 1803 encabezó la gobernación de todos los territorios costeros e insulares entre la Nueva España y las Filipinas, al tiempo que sirvió de base para todas las expediciones que ampliaron el territorio novohispano hasta el extremo norte de la Alta California (donde fundó el puerto de Bucareli, hoy Portland), el Oregon (donde fundó el puerto de Ángeles, hoy en el estado de Washington), Nutka (la hoy Columbia Británica y su primer puerto de San Lorenzo Nutka) y Alaska (en donde fundó los puertos novohispanos de Valdéz, Cordova, Flores y Fidalgo) logrando llegar hasta las islas Aleutianas y el estrecho de Behring. Finalmente, tras la entrega de Nutka al imperio británico representado por George Vancouver, la capitanía sanblaseña se restringió hasta Bucareli, pero en tal condición alcanzó a ser tomado por órdenes de Miguel Hidalgo en 1811 y no se incorporó oficialmente al país sino hasta la erección del primer imperio mexicano encabezado por Iturbide.

¿Hernán Cortés?

Que se sepa, Hernando de Cortés y Pizarro NUNCA FUE VIRREY DE LA NUEVA ESPAÑA. Parece que además de Comandante de la Tercer Expedición, Conquistador, Capitán General y Marqués del Valle de Oaxaca, don Hernando no tuvo la suerte de llegar a ser virrey.

EL PRIMER VIRREY DE LA NUEVA ESPAÑA FUE DON ANTONIO DE MENDOZA. Esto ocurrió en 1535 y Cortés murió en 1546.

Y la razón por la cual nunca fué virrey es muy simple. Esta forma de gobierno colonial se instituyó hasta después de 1534. Desde 1521 hasta su muerte en 1546, Don Hernando se ocupó o bien de descansar en Cuernavaca, o bien en combatir a quienes lo traicionaban, o bien en extender su conquista a otras tierras. O bien, a irse a defender ante el Rey de las acusaciones en su contra y a exigir sus derechos como conquistador y marqués para sí mismo y su descendencia.

Injusto o no, Cortés nunca fué Virrey. Es un hecho histórico.

Yo sugeriría que antes de ser candidato dicho artículo a alguna mención o premio, debería revisarse su historicidad.

Vale.--José Martín 05:05 16 feb 2006 (CET)

'Varias premoniciones en años anteriores hicieron creer a Moctezuma Xocoyotzin, soberano azteca o tlatoani, que el fin de su imperio estaba cerca. Una antigua profecía rezaba que Quetzalcóatl, fundador de su imperio, volvería bajo la apariencia de un hombre blanco y barbado. Por ello, al ver a Cortés, creyó que la profecía se había cumplido y le hospedó en su palacio, construido por Axayácatl.'

Desde el siglo XVI, se ha sostenido ampliamente que el emperador azteca Moctezuma II inicialmente creyó que el desembarco de Hernán Cortés en 1519 era el regreso de Quetzalcoatl. Este punto de vista ha sido cuestionado por etnohistoriadores que argumentan que la conexión Quetzalcóatl-Cortés no se encuentra en ningún documento que fue creado independientemente de la influencia española posterior a la invasion, y que hay pocas pruebas de una creencia prehispánica en el regreso de Quetzalcóatl.

Gillespie 1989, Townsend 2003a, Townsend 2003b, Restall 2003a, Restall 2003b

Acerca del artículo completo...

He terminado de leer el artículo completo. No veo porqué se le considera candidato a alguna mención. Además de muy mal redactado, adolece de impresiciones históricas y abunda en comentarios absurdos y fuera de contexto y seriedad tales como: "...No había internet...", o bien el que los actuales indios norteamericanos vivan en reservaciones, "...que son como zoológicos...".

Por favor, MAS SERIEDAD SEÑORES.

Me tomo la libertad de retirar el banner ese de CANDIDATURA...no la merece..en su lugar le pondré un muy merecido SUJETO A MODIFICACÓN Y MEJORA

Vale.--José Martín 05:21 16 feb 2006 (CET)

Retiro de la candidatura e inserción del banner MEJORAR

--José Martín 05:31 16 feb 2006 (CET)

Primeras correcciones

La fecha, 1525, es falaz, errónea, inexacta y además completamente falsa.

Seguramente se consideró que por ser el año en que Cortés asesinó a Cuauhtemoctzin, el ex-emperador mexica, con ese hecho se instituía la Nueva España. FALSO.

El "Virreynato de la Nueva España" dió comienzo en 1535 en el cual fué nombrado su primer virrey, don Antonio de Mendoza.

El "Virreynato de la Nueva España" finalizó cuando el virrey don Juan de O´Donojú firmó los Tratados de Córdoba (Veracruz) en 1821, sin siquiera haber tomado posesión formalmente en la ciudad de México. Firmó, se dió media vuelta y regresó a su país.

España reconoció dichos tratados hasta después de 1829. Pero al no haber virrey ni recibir los quintos reales desde 1821, se considera que se consintió de alguna manera la terminación del virreinato desde ese año. Tenían otras preocupaciones entonces los españoles, según se sabe (se les disgregó el imperio).

La redacción debería ser así entonces: "La Nueva España (1535-1821)....".

No se le nombraba como Nueva España durante el período de 1519 a 1521. Durante los siguientes años de expansión y conquista de los demás territorios que después conformaron la Nueva España, coloquialmente algunos conquistadores y legos religiosos, empezaban a llamarle así por la reminiscencia con su país y demás parecidos, etc,etc,etc...pero el nombre formalmente no se le dió sino hasta que el Rey Carlos I de España decretó su "virreynato", es decir que reconoció el territorio oficialmente, le dió categoría formal e instituyó su primer forma ORGANIZADA Y SERIA de gobierno.

Vale.--José Martín 05:59 16 feb 2006 (CET)

Acerca de los nombres que recibían los territorios conquistados

1492-1506 Las Yndias por Cristóforo Colombo y demás socios de la Casas de Contratación de Cádiz y Sevilla. Esta denominación la utilizaron para referirse a América tras su descubrimiento. (Lo de "América" se comenzó a usar mucho después cuando los cartógrafos europeos trataron de organizar y re-elaborar los inumerables mapas del nuevo continente, llamándole a este como "...las tierras de Americci..." en referencia a Vespuccio)

1507-1513 Las Indias, islas y tierra firme del Mar Océano por los Cronistas de Indias, que la usaban como su favorita para titular sus incipíentes obras sobre las tierras recién descubiertas.

1514 -1521 en lo que respecta a lo que después se denominó como Nueva España, a saber: Yndias Occidentales de tierra firme para diferenciarles de las islas caribeñas; Darién a las porciones localizadas en el actual istmo de Panamá; Hibueras a los territorios hoy comprendidos en Honduras y Belice; Guatemala a las obviamente correspondientes a ese país actual así como a El Salvador y parte de Nicaragua y Costa Rica, los que por su lado desde entonces recibían esas denominaciones; Soconusco a los territorios de la actual Chiapas en lo que hoy es el sur de México y una porción del noroeste u occidente de Guatemala; Petén se usaba bastante para referirse al norte de Guatemala; Yucatán al territorio maya de la Península del mismo nombre; México a los territorios que Cortés invadió y sometió considerados desde Champotón en Tabasco hasta Pánuco en Veracruz, así como Tlaxcala, Cholula, Mexico-Tenochtitlan, Oaxaca, Michoacán, Jalisco y gran parte de los territorios que dominaban anteriormente los mexica;

1522-1535 una vez caída la Gran Tenochtitlan el 13 de agosto de 1521 y habiendose empezado su reconstrucción, Cortés y los que llegaron junto con él o después de él se avocaron a la tarea de ensanchar lo descubierto. Lo que Cortés desde 1522 llamaba la "Nueva España" originalmente se refería a los territorios conquistados por su persona, desde Cozumel hasta Pánuco, desde Hibueras hasta Jalisco, y con los años al ir extendiendo por si mismo o por otros sus conquistas, se fueron incorporando los demás territorios que posteriormente conformaron parte del Virreinato de la Nueva España, como lo fueron las enormes extensiones de la américa septentrional, llegando en su momento hasta la actual frontera con Canadá("...río de San Lorenzo..."), pasando por los actuales estados norteamericanos de California ("...Provincia de los Apaches..."), Oregon, Nevada, Utah, Colorado, Arizona, Texas, el territorio que después fué cedido a Francia para conformar su Luisiana, la península de Florida, todo ello hacia el Norte; al Sur llegó a abarcar el actual México, y todo Centro América, incluso, hasta antes de la institución del Virreinato de Nueva Granada (hoy Colombia y que entonces incluía el sur de Panamá y gran parte de la actual Venezuela), algunas provincias de Venezuela, así como muchas islas caribeñas estaban consideradas bajo la jurisdicción de la Capitanía General así como de las Reales Audiencias de la "Nueva España". La Florida pasó a jurisdicción de Cuba, los territorios de la posterior Luisiana fueron cedidos a Francia, y con el virreinato se reorganizaron los territorios y "Reynos de Yndias" descubiertos y conquistados hasta el momento. De repente a alguien se le ocurrió también administrar desde este virreinato las posesiones marítimas cercanas a Asia, como las Filipinas.

Enorme fue el Imperio Español en esos siglos; enormes también sus Virreinatos de las Indias.

Como se puede ver, es importante definir a que se refiere el término de "Nueva España", si a los territorios que iba conquistando Cortés, o bien a los "Reynos de Yndias, Provincias Internas, Reales Audiencias, Posesiones de la Mar Océano del Sur" y demás islitas que los acompañaban. O a todo ello, mas sin embargo hay que ubicarse espacio-temporalmente.

Sugiero entonces, para el artículo, crear una seccíón sobre los antecedentes, luego señalar los territorios que inicialmente conformaron el virreinato y finalmente señalar las jurisdicciones que llegó a tener.

Se considera que el nombre de Nueva España llegó a tener tres acepciones distintas. En una abarcó los territorios conquistados por Cortés y sus capitanes. En un sentido más amplio, el nombre de Nueva España comprendió a todo lo que se encontraba bajo la inicial jurisdicción del virreinato (como entidad político administrativa establecida por los monarcas españoles), esto es, a Nueva España en su acepción anterior, además los reinos de Nueva Galicia, Nueva Vizcaya, Nuevo León, Nuevo México y Yucatán. Finalmente, con una acepción mucho más amplia llegó a nombrarse Nueva España al conjunto de los distritos de las cinco audiencias a ella vinculadas, las de México, Guadalajara, Guatemala, Santo Domingo (incluida la actual Venezuela) y Manila. Puede añadirse que también la península de Florida durante algún tiempo quedó sometida al virreinato novohispano, hasta que más tarde pasó a jurisdicción del gobernador general de Cuba. Lo mismo se consideraría para la Comandancia General de las Provincias Internas (de carácter inicialmente independiente al virreinato) que comprendían la Alta y Baja California, Sonora, Coahuila, Tejas, Nuevo Santander, que alternaron en su estructura la independencia y autonomía respecto al virrey hasta que pasaron ya a fines del siglo XVIII a su completa subordinación.

Con todo y lo anterior, el asunto de la fecha formal la sigo sosteniendo: 1535-1821.

Por el momento Vale.--José Martín 08:07 16 feb 2006 (CET)

Mmmmhhhh... Aclarando:

a)Soconusco es el territorio del viejo enclave mexica de Xoconochco en el sur de Chiapas, no es Chiapas completo (que por otro lado, debe su nombre a Chiapan, hoy Chiapa de Corzo).

b)Champotón está en Campeche (Península de Yucatán), no en Tabasco, y lo que los españoles llamaron México coincidía más o menos con el territorio de los mexicas, que por el lado del golfo incluía sólo Veracruz.

c)Tlaxcala siempre fue la provincia de Tlaxcala, lo mismo que Michoacán o Mechuacán, como le decían.

d)Lo de la ocurrencia de administrar las Filipinas desde Nueva España, no tendrá a caso qué ver con el hecho de que la colonización del archipiélago se realizó con recursos novohispanos (ni más ni menos, al frente iba Legazpi, un criollo).

e)La fecha que das para el inicio del virreinato me parece adecuada y real. Pero creo que te estás saltando la historia compartida de 106 millones de mexicanos vivos, para quienes el virreinato concluye en 1810, con la proclamación de la independencia en Dolores. En 1813, el Congreso de Chilpancingo dio el primer soporte legal para la independencia de México, por lo tanto, a partir de ahí, se considera a España como una potencia ajena a México. Ese asunto de las fechas no es poca cosa, compa, forma parte de la identidad de los mexicanos.

— Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 07:55 25 feb 2006 (CET)

Disculpa Yavidaxiu, pero José Martín tiene razón:

La Nueva España va hasta 1821, año en el cual se consumó la independencia de México y España deja de controlar al país y no es sino hasta la Constitución de 1824 que México se convirtió OFICIALMENTE en Estados Unidos Mexicanos. El 16 de septiembre se festeja —oficialmente— el INICIO de la lucha de la Independencia y, el 27 del mismo, su Consumación. México se considera país a partir del 27 de septiembre de 1821 con el triunfo del Ejército Trigarante sobre las fuerzas del último Virrey, Don Juan Odonojú. Al renunciar este último al Virreinato, deja el poder en manos de la Suprema Junta Provisional Gubernativa, quien a su vez daría paso al Imperio y a la redacción del Acta de Independencia del mismo, ergo, el fin de la Nueva España. EOZyo 12:58 13 mar 2006 (CET).

a) El Soconusco lo empleaban los conquistadores españoles para referirse a la zona conquistada dentro de la actual Chiapas; Xoconochco en efecto era un enclave comercial y militar de los azteca-mexica ubicado en el sur de dicha región. Me limité a dar la referencia acerca de cómo le llamaban los conquistadores españoles a ese límite, en su momento, de su conquista.

b) Si bien el actual municipio de Champotón se encuentra en el estado de Campeche, en ésa época el Champotón pertenecía al extenso reino de Tah-Bash-Koob (castellanizado como Tabasco). No necesariamente los actuales límites estatales del país corresponden con exactitud con las antiguas regiones conquistadas por Cortés.

c) Lo de Tlaxcallan y Mexhuacan, nunca dije que fueran conquistados por los azteca-mexica, solo daba la referencia completa de los territorios conquistados por Cortés; además no eran provincias, sino, en el caso de Tlaxcallan, un "república" y en el caso de Mexhuacan, un reino.

d) Es cierto, Miguel López de Legaspi fué el conquistador de las Filipinas y era Novohispano; Pero con todo FUE UNA OCURRENCIA, es decir ocurrió por lógicas razones históricas, pues no olvidar que el objetivo real de los viajes de Colón y del interés de los monarcas españoles, fue la de descubrir una RUTA A LAS INDIAS, es decir, ASIA.

e)Soy MEXICANO, no creo haberme saltado nada de historia, y no conocia a ningun paisano para el cual el virreinato hubiera terminado en 1810, sobre todo si ese mexicano hubiera ido a la instrucción primaria en MEXICO; La defensa de EOZoyo es correcta, sale sobrando abundar, excepto aclarar que no es bueno el etnocentrismo y menos en Wikipedia. Ah, y de acuerdo al II Conteo General de Población y Vivienda del 2005, cuyos datos definitivos ya están publicados desde mayo del 2006, en México vivimos 103´263,388 personas, no 106 millones. Seguramente para los 2´736,612 restantes de tu cuenta, el virreinato si terminó en 1810.

f) LA IDENTIDAD DE LOS MEXICANOS, NI LA DE NINGUN HABITANTE DE ESTE PLANETA ESTA SUPEDITADA A FECHAS, SINO A LUCHAS, ESFUERZOS, SACRIFICIOS, MUERTES, LIBERTADES, DIGNIDADES, ORGULLOS Y VIGENCIA DEMOCRATICAS. Decir que las cosa de las fechas no es poca monta,"compa", porque forma parte de nuestra identidad, es limitarse a crear mexicanos lectores de histoira y malos lectores por cierto, en vez de formarles valores cívicos y NO PATRIOTEROS.

recibe un ABRAZO FRATERNO —José Martín 12:14 6 ago 2006 (CEST)

POSDATA: PANUCO (PANOCHCO) estaba y está en lo que actualemte es la zona norte del estado de..........si, adivinaste, VERACRUZ!!!! AÑADO MI CITA COMPLETA EXTRAIDA DE MI CoMENTARIO(ver arriba arriba arriba):México a los territorios que Cortés invadió y sometió considerados desde Champotón en Tabasco hasta Pánuco en Veracruz, así como Tlaxcala, Cholula, Mexico-Tenochtitlan, Oaxaca, Michoacán, Jalisco y gran parte de los territorios que dominaban anteriormente los mexica; AHORA DIGO QUE, los azteca-mexica NO LLAMABAN MEXICO a sus territorios, sino a su capital MEXICO-TENOCHTITLAN. finalmete, lo de CHIAPAN, se refería los mexica al reino de CHIAPAN, reino de los CHIAPAS, un pueblo de origen maya que dominó la región donde efectivamente hoy está Chiapa de Corzo.—José Martín 12:24 6 ago 2006 (CEST)

No confundir Champotón que está y siempre ha estado en la jurisdicción de Campeche con Potonchán que si estaba en Tabasco. La influencia azteca sólo llegaba hasta Xicalango muy al sur de Campeche.

--Joaquín Martínez Rosado, buzón 22:18 25 mar 2007 (CEST)

falta mucho por hacer

desde mi punto de vista falta muchas cosas por agregar, voy a intentar hacerlo, ustedes tambien porfavor

'El mestizaje fue realizado casi exclusivamente por los varones españoles, nunca por las mujeres, '

Hay artículos que afirman que hubo mujeres europeas que se casaron con hombres que no eran europeos pero que no era común.

'lo cual muestra que no se trataba de una ausencia de prejuicios raciales.'

Los dueños de esclavos racistas en los Estados Unidos violaron a las esclavas africanas, por lo que eso no es evidencia de que no existiera el prejuicio.

'El español nunca se casaba con una india, simplemente tomaba varias indias como concubinas, generalmente las que servían en su casa y tenía hijos con ellas. A pesar de que las indias habían sido convertidas al cristianismo era impensable para un español casarse con una de ellas, solamente se casaba con las europeas cuando llegaban a Nueva España, y era con ellas que tenía sus hijos legítimos, lo cual no le impedía seguir procreando con sus siervas o concubinas indias.'

Es difícil imaginar que un gran número, quizás unas pocas, de mujeres cristianas europeas inmigrantes tolerarían ese arreglo. Los líderes de la iglesia habrían sido estrictos en imponer el matrimonio a la población en general, y solo aquellos en posiciones altas habrían podido tener concubinas.

'Millones de indígenas fueron adoctrinados en el cristianismo por los reinos españoles para dos fines fundamentales: la salvación eterna y la profesión de la fe católica y la integración inmediata a los usos occidentales'

Los ejércitos que derrotaron a los aztecas eran en su mayoría enemigos indígenas locales, no europeos. La falta de inmunidad a las enfermedades del Viejo Mundo acabó con una gran parte de la población indígena, incluyendo los aliados, en lugar de la guerra.

Estas circunstancias permitieron a los mestizos occidentalizados, que tenían mejor inmunidad y superaban en número a los de ascendencia europea a principios del período colonial, que prosperaran a expensas de la población nativa y asimilaron gradualmente, voluntariamente o por la fuerza, las poblaciones indígenas esparcidas por América Latina.

Este fue un proceso largo ya que después de la caída de los aztecas muchos pueblos indígenas no estaban bajo el dominio europeo y permanecieron autónomos durante siglos y para esa etapa los de ascendencia predominantemente europea en las colonias habrían sido una minoría.

La religión se habría difundido más ampliamente a través de este proceso de asimilación en lugar de las conversiones forzadas que ocurrieron en las primeras décadas de la colonización.

bandera

La bandera es la llamada "cruz de Borgoña", que además de reresentar a este país hasta el reinado de Felipe II se comenzó a usar como emblema de la Marina española y por extensión, de las colonias en general, no de Nueva España en particular

ESTA MUCHO MEJOR EL ARTICULO AHORA QUE EN ENERO

FELICIDADES A LOS WIKIPEDISTAS COLABORADORES DEL ARTICULO

UN ABRAZO FRATERNO—José Martín 12:34 6 ago 2006 (CEST)

Disculpen la insistencia pero la fecha inicial del Virreinato de Nueva España fue 1535 no 1521.

Los distintos virreinatos españoles en América fueron, a saber, Virreinato de Nueva Toledo, Virreinato de Nueva Granada, Virreinato de Río de la Plata, etc, asi que no veo porque a Nueva España haya que añadirle el articulo LA, sino que era tambien nominado como VIRREINATO DE NUEVA ESPAÑA.

—José Martín 13:03 6 ago 2006 (CEST)

¿Los territorios no varian?

Hacia 1535 la extension del territorio del Virreinato de Nueva España no era el mismo que para 1548 o años posteriores, asi que sería conveniente especificar a que año se remonta la instancia en que el territorio era de aquel tamaño. nota: Si no hay objecion alguna me dispondre a corregir ese pequeño error.— El comentario anterior es obra de PGonzalo (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Tano ¿comentarios? 23:53 17 nov 2006 (CET)

Aviso de obras

Me pondré a trabajar en este artículo a fin de hacerlo destacado. Una política de Wikipedia en Inglés, señala que al hacer los trabajos en un artículo, se debe borrar todo si es necesario. Dark (discusión) 04:50 12 oct 2007 (CEST)

Imágen del Virreinato

En la imágen incluida del virreinato, no se incluye a Costa Rica a pesar de que esta si fue parte de el, — El comentario anterior sin firmar es obra de 196.40.65.166 (disc. • contribs • bloq). 22:40 18 oct 2007 . . ni tampoco la Columbia británica. --83.41.75.240 (discusión) 21:57 26 feb 2008 (UTC)

Edición

He retirado información competente a la Conquista de México hacia el artículo principal y de igual forma con información sin referencias. Encuentro el artículo impreciso, imparcial, tendencioso y con juicios de valor sobre los hechos, sin contar las constantes faltas de ortografía. Hay barbaridades resultado de la ignorancia sobre las investigaciones más recientes sobre el tema. Aquí algunos ejemplos:

"Una vez consumada la caída de México-Tenochtitlán, se fomentó y protegió a las repúblicas de indios.

La formación de repúblicas de indios implicó la reducción de poblados indígenas enteros que fueron la base económica novohispana. No se fomentaron ni se protegieron, al contrario, los peninsulares enfrentaron los estragos de un colapso demográfico indígena que no cesaría hasta bien entrado el siglo XVII.

"Esto es, se permitió la supervivencia de los señoríos pre-hispánicos, donde los líderes indígenas conservaron su estatus, posición y privilegios"

Una aberración (además de falsa, ridículamente eufemística), ya que antes se enuncia precisamente la formación de nuevos pueblos indígenas resultado de las encomiendas y las reducciones de pueblos incluso étnicamente distantes, como en el caso de Tlalnepantla, por ejemplo.

"Además, los usos y costumbres a excepción del sacrificio humano se mantuvieron prácticamente intactos. "

Sin comentarios. --Ivan 07:48 18 dic 2007 (CET)

La revisión de los textos quedó pendiente después de la fusión con el artículo El Virreinato de Nueva España (luego borrado), las fusiones son necesarias para evitar que crezcan independientemente artículos que tratan de lo mismo, en este caso ese artículo estaba bastante desarrollado y la revisión quedó pendiente, así que enhorabuena que le dediques tu tiempo a limpiarlo. Saludos.Nerêo 20:01 18 dic 2007 (CET)

Encomiendas y encomenderos

Modifiqué la definición de encomienda, que me parecía imprecisa. También hice cambios donde decía que los españoles querían conquistar nuevos territorios para dividirlos en encomiendas, porque la institución no incluía la propiedad. Ah, y no todos los españoles fueron encomenderos.

No estoy de acuerdo en que los encomenderos no tuvieran inicialmente autoridad. Por el contrario, hay muchas denuncias de abusos. Es solo en fechas posteriores que la Corona establece un mayor control sobre los encomenderos, con las Leyes Nuevas de 1542 y la exclusión de recibir el trabajo indígena como prestación, en 1548. Sin embargo, no quise modificar esto para ver si hay otras opiniones.

Me parece que hay muchos materiales que no deberían estar aquí sino en otras entradas. El artículo debería ser solamente sobre la organización política en sí, dejando de lado aspectos económicos, sociales y culturales. Esto también permitiría cambiar la definición de la entrada, donde dice que el virreinato fue una colonia. Del punto de vista jurídico y político nunca fue así; la Nueva España fue un reino entre muchos otros que dependían del rey. Parecería un exceso de precisión, pero este concepto tuvo consecuencias. Desde luego del punto de vista económico es muy clara la situación colonial; por eso conviene aclarar de qué se trata el artículo. Saludos!

--Felippe 23:57 5 ene 2008 (CET)

• Hace falta una reorganización profunda de este artículo, para ser más determinantes. Yo por lo pronto ya inicié enviando a otras entradas la información relativa a Conquista de México y a la Fundación de la Nueva España, donde ya desglosé aspectos económicos, políticos y sociales. El problema es que el tema implica demasiada información que debe ser sintetizada. Saludos, --Ivan 10:02 7 ene 2008 (CET)

• Me parece bien la iniciativa de Iván, de derivar hacia otros artículos las secciones que no son indispensables aquí. El problema es que para ser coherentes entonces habría que ampliar cada parte de la historia novohispana; por ahora solo hay entradas para "Conquista" y "Fundación de la Nueva España". Revisando otra vez este artículo sobre "virreinato", veo que no se explica bien algo fundamental, esto es que era y que funciones tenía un virrey. Hay en Wikipedia una entrada sobre "virreyes" en general, y otra sobre virreyes de la Nueva España, pero que es una cronología. Veré que puedo hacer. --Felippe 02:27 17 ene 2008 (UTC)

Estados sucesorios del Virreinato de la Nueva España

Para 1821, el Imperio Mexicano reclamó para sí los territorios administrados por la Nueva España. Sólo quedaron fuera los territorios administrados por las Capitanías Generales de Cuna y Filipinas. Por ello, es incorrecto señalar a Estados Unidos como uno de los sucesores de la Nueva España. --Betoqa (discusión) 03:56 19 abr 2008 (UTC)

Te recuerdo que la Florida pasó directamente de España a Estados Unidos. Durero (discusión) 19:37 19 abr 2008 (UTC)

Sí, según el Tratado de 1808, es la corona española la que cede parte de sus territorios ultramarinos a Estados Unidos. La Nueva España, si se quiere, perderá parte de los terriorios que la conforman, pero esto no significa que Estados Unidos por haber obtenido el territorio se convierta en Estado sucesorio de la Nueva España. Sería como considerar a Francia como Estado sucesorio del Imperio Alemán por haber obtenido después de la Primera Guerra Mundial los territorios de Alsacia y Lorena.--Betoqa (discusión) 04:43 21 abr 2008 (UTC)

No sé cuál es el Tratado de 1808, pero el caso es que gran parte de la zona del Virreinato que quedaba en el actual Estados Unidos fue cedida por España (la Florida y Oregón) y, mientras no tengamos un artículo como Florida Territory, Estados Unidos es lo más correcto. Ten en cuenta que como estados sucesores deben estar los que surgieron tras la desaparición del Virreinato (México y las Provincias Unidas y, si se pudiera, el Territorio de Florida) y los que obtuvieron el gobierno de las zonas que quedaron sin estado propio (las Capitanías de Cuba y Filipinas y, por no tener un artículo el Territorio de Florida, Estados Unidos). Durero (discusión) 17:00 21 abr 2008 (UTC)

Coincido con Betoqa, los Estados Unidos no son un estado sucesorio de España, lo son del Reino Unido. Una cosa es que haya recibido territorios que dependían de la corona española y otra que la haya sucedido como heredero de sus derechos. Los Estados Unidos recibieron Florida por cesión y no por sucesión, es claro que Estados Unidos ya existía al momento de la desarticulación de la Nueva España y por lo tanto no se formó de su seno. En el caso del Río de la Plata, Brasil se quedó con extensos territorios que estaban dentro del virreinato y no por eso consideraremos que ha sido un estado sucesor de España. Creo que el criterio a aplicar es verificar que el estado sucesor haya nacido durante el proceso de desaparición del virreinato en el seno de su territorio y con la autoreferencia propia de considerarse así. Saludos.Nerêo (discusión) 17:08 21 abr 2008 (UTC)

Insisto en diferenciar cesión y sucesión, esta última es una continuación de derechos y obligaciones que asume el estado nuevo surgido de esa situación como heredero, la primera es una transacción en la que el estado favorecido no hereda sino que compra o troca. Saludos.Nerêo (discusión) 17:17 21 abr 2008 (UTC)

Entonces habría que eliminar las Capitanías de Cuba y Filipinas, pues hacía siglos que se habían creado. Durero (discusión) 17:18 21 abr 2008 (UTC)

En rigor de la verdad histórica, los sucesores del Virreinato de Nueva España fueron las Diputaciones Provinciales restauradas el 31 de mayo de 1820 al ser jurada por el virrey Juan Ruiz de Apodaca la Constitución de Cádiz, quien pasó a ser Jefe Político Superior de la provincia de Nueva España y ya no tenía jurisdicción sobre las otras Diputaciones Provinciales: San Luis Potosí, Nueva Galicia, Yucatán, Provincias Internas de Oriente, Provincias Internas de Occidente, Chiapas, Guatemala, Comayagua, Nicaragua y Costa Rica, Puerto Rico, Cuba, Santo Domingo, Filipinas. Cada una de estas sucedió legalmente al virreinato al desaparecer éste. Luego los futuros estados independientes se constituyeron herederos de las diputaciones. No vamos a complicar con un análisis profundo del tema, basta dejarlo como está, pero sacando Estados Unidos y las banderas españolas que representan a Cuba y Filipinas, pues siguieron siendo españolas y España no pudo sucederse a sí misma. ¿Se entiende?. Saludos.Nerêo (discusión) 17:40 21 abr 2008 (UTC)

Teniendo en cuenta lo que dijiste anteriormente, que la sucesión es «una continuación de derechos y obligaciones que asume» el estado sucesor, no podrías suprimir Cuba y Filipinas, pues las Capitanías tras la caída del Virreinato, asumieron todos los derechos y obligaciones sobre sus respectivos territorios. Siguiendo este mismo argumento, he sustituido Estados Unidos por Luisiana, Oregón y Florida, cuyos gobiernos asumieron las funciones que hasta entonces ejercían los administradores españoles. Durero (discusión) 17:57 21 abr 2008 (UTC)

Sobre Cuba y Filipinas (¿y porqué no Puerto Rico y Santo Domingo?) es cuestión de definir un criterio, si colocar a los estados independientes únicamente como sucesorios o poner también a las divisiones administrativas sucesorias dentro del mismo estado. Respecto a los Estados Unidos, insisto con el concepto, Florida fue cedida por España, no hay sucesión. Luisiana fue entregada a Francia que luego la vendió a los Estados Unidos, otra transacción no sucesión. Oregón nunca fue un territorio español, como ese país consideraba que le pertenecía todo al occidente de la línea de Tordesillas, asumió derechos allí y ocupó brevemente Nootka, pero de acuerdo a lo firmado en las Convenciones de Nutka, la soberanía en esa región quedó sin resolver y así estaba en 1819 cuando España y Estados Unidos firmaron el Tratado Adams-Onís fijando el límite en el paralelo 42, fue otra cesión. Saludos.Nerêo (discusión) 00:14 22 abr 2008 (UTC)

Siguiendo el razonamiento de Nerêo, de diferenciar entre cesión y sucesión, vale la pena señalar que la Florida fue cedida por España a Inglaterra después de la Guerra de los Siete Años. En el Tratado de París de 1763, se reconoció esa secisión. Por ello, la Florida pasó a soberanía británica y de ahí a soberanía estadounidense. En el Tratado Adams-Onís de 1818 se reconoció algo que de hecho sucedía. El principal problema fue los múltiples cambios dados desde la independencia de Estados Unidos y las Guerras Napoleónicas. Aquí el punto a discutir, no es toda esta remembranza histórica, sino aclarar un punto muy simple, Estados Unidos nunca fue un Estado sucesario de la Nueva España. Lo que está en discusión es que algunos territorios que alguna vez formaron parte de la Nueva España, pasaron a soberanía británica y de ahí a la estadounidense. Además, hay que diferenciar entre territorio y Estado. Es obvio que ni Florida ni el Oregon constituyeron en algún momento un Estado, por lo que no tiene ningún sentido señalarlos como sucesores de la Nueva España. El punto de las Capitanías tiene la complejidad de que la adminsitración de las posesiones ultramarinas de España se modificó en varias ocasiones desde finales del siglo XVIII, con las llamadas reformas borbónicas y de ahí en adelante. Ya señalaba Nerêo que por la Constitución de Cádiz se modificó la adminsitración de la Nueva España por el de Diputaciones. Aun así, el Jefe Político de la Nueva España, cargo con el que llegaría el último virrey, no tenía jurisdicción sobre Cuba y meramente protocolar sobre las Filipinas. Me parece deberíamos dejar la discusión, reconociendo que sólo son sucesores el Imperio Mexicano y las Provincias Unidas de Centroamérica. — El comentario anterior es obra de Betoqa (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Durero (discusión) 11:38 22 abr 2008 (UTC)

Incorrecto nuevamente Betoqa, aunque ya has corregido lo del supuesto "Tratado de 1808" por el que España cedía a Estados Unidos no se qué territorio, vuelves a equivocarte con las "cesiones". Si bien es cierto que España perdió las dos Floridas en 1763, las volvió a recuperar en 1783, así que fue España la que cedió las Floridas a Estados Unidos y no Inglaterra. ¿Y eso de «Es obvio que ni Florida ni el Oregon constituyeron en algún momento un Estado»? Y entonces esto y esto ¿qué son? ¿provincias? Te recuerdo que, como su propio nombre indica, los Estados Unidos de América es la unión de una serie de "países". Y, por cierto, a este paso vas a eliminar todos. Empezaste dejando Cuba y Filipinas y ahora tampoco los quieres... No sé si lo sabrás (supongo que no), pero si quieres también puedes cargarte a las Provincias Unidas, pues surgieron tras la disolución del Imperio Mexicano, ¡fuera con ellas! Que quede sólo México como heredero del Virreinato, ¡claro que sí! Y que se vea bien grande el mapa, para confundir al lector y que piense que todo era México: desde Alaska hasta Panamá, desde California hasta Florida, todo el Caribe, las Filipinas, las Marianas, las Carolinas y las Palaos... ¡venga!

¿No habéis pensado que esto sólo es una ayuda al lector para que sepa qué vino después del Virreinato? ¿Quién se ocupó de todos sus territorios? Nah, ¿para qué?

En cuanto al comentario de Nerêo, ¿puedes responderme qué gobierno asumió la «continuación de derechos y obligaciones» de la que hablabas en...

• ...Luisiana? El gobierno francés del Territorio de la Louisiana
• ...Cuba? El gobierno español de la Capitanía General de Cuba
• ...Filipinas? El gobierno español de la Capitanía General de Filipinas
• ...Florida? El gobierno estadounidense del Territorio de Florida

¿Sigo? Y respecto a tu comentario sobre Puerto Rico y Santo Domingo, sí habría que incluir sus respectivas Capitanías Generales. Durero (discusión) 11:38 22 abr 2008 (UTC)

¡Tranquilos!, utilicemos esta discusión para definir un criterio a seguir y no como campo de batalla, el tema es menor. Le he pedido a Yakoo que emita una opinión teniendo en cuenta su formación jurídica y su interés en estos temas. Saludos.Nerêo (discusión) 15:45 22 abr 2008 (UTC)

Como no se responde a mensaje, sigo con los cambios en el infobox. Debido al primer comentario de Betoqa se suprime EEUU y se sustituye por Luisiana, Florida y Oregón y, gracias al apunte de Nerêo, incluyo Puerto Rico y Santo Domingo. A menos que haya alguna pega (sustentada con un argumento admisible), todos los territorios incluidos son entidades sucesoras del Virreinato. Durero (discusión) 13:02 24 abr 2008 (UTC)

Como Yakoo ha estado ausente, la duda que le planteó Nerêo ha tardado en ser respondida. Pero hace casi un mes finalmente Yakoo le escribió a Nerêo el siguiente mensaje:

Hola!, disculpa por no haber podido responderte antes, pero la vida en el "mundo real" ha copado mi tiempo (familia, trabajo, etc.)...
Respecto a lo que me preguntas, indudablemente es un tema complejo y, a priori, mis reparos a las infobox de aquél tipo, es que no permiten las matizaciones y clarificaciones que en un párrafo puede ofrecer (son, en cierto sentido, parcas y absolutistas). La única forma de precisar o aclarar sería mediante el método de las notas anexas...
Tal como está la infobox, en este momento (sin perjuicio que tengo mis dudas en ciertos aspectos espacio-temporales), parece correcta en los enlaces, mas no en las banderas utilizadas (por ej. Oregon y Florida con la bandera de Estados Unidos de 21 estrellas)...
Con el algo más de tiempo, me gustaría de todos modos analizar el tema en forma más detenida ;)...
Saludos, Yakoo (discusión) 00:20 10 may 2008 (UTC)

Bien. En cuanto a las banderas, teniendo en cuenta que el Tratado de Adams-Onís por el que España cedía todos los derechos sobre la Florida y Oregón fue firmado el 22 de febrero de 1819 habría que colocar la bandera de las 20 estrellas. Pero, teniendo en cuenta que el mismo tratado no fue ratificado por Fernando VII hasta el 24 de octubre de 1820 y que no fue efectivo hasta el 22 de febrero de 1821, creo que la bandera debería ser la de las 23 estrellas (vigente desde el 4 de julio de 1820). Dicho esto y, en vista de que aquí ya nadie contesta, procedo a realizar los cambios pertinentes. Durero (discusión) 12:59 7 jun 2008 (UTC)

¿Y que pasa con el escudo?

En el artículo se dice que el escudo que se colocó en el artículo era el del Virreinato, ¿por que se quita?. --JLRS 19:50 5 may 2008 (UTC)

Cuando se demuestre que en verdad era el escudo del virreinato se pondrá. Durero (discusión) 19:58 5 may 2008 (UTC)

Errores colosales en el artículo

Decía el texto que Jerónimo de Aguilar viajó con Francisco Hernández de Córdoba, descubridor de Yucatán (no es cierto Aguilar llegó con Guerrero tras el naufragio del Darien). Decía el texto que Hernández de Córdoba murió en el viaje.(no es cierto murió en Cuba). Decía el texto que Grijalva, fundó la primera ciudad (nunca lo hizo, Velázquez lo recriminó precisamente por no haber fundado nada). Decía el texto que Grijalva fue regresado a España (no es cierto se fue a Centroamérica). Decía el texto que rey Carlos I financió el viaje de Cortés (no es cierto lo financiaron Cortés y Velázquez, creo recordar que mayoritariamente Cortés). Dice el texto que Cortés llegó en septiembre, no es cierto en este momento voy a cambiarlo, llegó en febrero (por eso cuando salieron de Cozumel hacia Tabasco, tuvieron mal tiempo en la época de vientos de "norte"). En fin, puede haber muchos más....Jaontiveros (discusión) 06:04 12 jul 2008 (UTC)

ERROR, Felipe IV por Felipe V

En la tabla de reyes que incluye el artículo –apartado 3.3. Los soberanos y los Virreyes–, antes y después de Luis I aparece referenciado Felipe IV, cuando el monarca correcto es Felipe V, soberano desde comienzos del siglo XVIII. Las fotos son correctas, pero no el nombre, cuyo enlace lleva también al artículo del rey mecenas de Velázquez, en lugar de al primer Borbón. --Sr.Toyama (discusión) 07:23 3 ago 2008 (UTC)

Las encomiendas no son instituciones de gobierno

El virreinato de la Nueva España se dividió en varios reinos, gobernados por audiencias o capitanes generales. Los encomenderos nunca tuvieron funciones gubernativas y tampoco tuvieron un "poder absoluto". --Felippe 22:48 12 sep 2008 (UTC)

Las Luisianas y las Floridas

Entiendo que en los tiempos de Bernardo de Gálvez (cuyo apellido dio origen a la ciudad actualmente texana/tejana de Galveston) la Luisiana (casi toda la gran cuenca occidental del Misisipi) fue dividida en dos gobiernos: Baja Luisiana con capital en Nueva Orleáns y Alta Luisiana con capital en San Luis de Iluenses (Saint Louis) incluyendo a San Ferdinando (o Florissant) , por otra parte el mismo Gálvez recuperó la Florida Occidental (repartida luego entre los estados de Mississippi y Alabama) con capital en Panzacola (Pensacola), y la Florida Oriental con capital en San Agustín de La Florida (hoy Saint Agustine).
Sin embargo mayor precisión parece requerirse para señalar el status administrativo de toda La Luisiana durante la soberanía hispana ¿fue una Capitanía General?.
Saludos-- José "¿y usted qué opina?" 03:39 23 oct 2008 (UTC)

José, durante el breve gobierno español en Luisiana: del 3 de noviembre de 1762 hasta el 1 de marzo de 1801, este territorio fue una gobernación dependiente de la Capitanía General de Cuba. En 1766 se hizo allí el segundo experimento de implantación del sistema de intendentes en América, para ello, fue creada la Intendencia de Nueva Orleans. Al principio el intendente tenía a su cargo la hacienda y había un gobernador político y militar, pero poco después fueron reunidos los cargos. En materia eclesiástica, el 10 de setiembre de 1787 fue erigida la Diócesis de San Cristobal de La Habana, Louisiana y las Floridas, separada de la de Santiago de Cuba, quedando ambas como sufragáneas del arzobispado de Santo Domingo. Luego, el 25 de abril de 1793 fue erigida la Diócesis de Louisiana y las dos Floridas, dividiendo la anterior y siendo también sufragánea de Santo Domingo. Estos datos los puse hace tiempo en Capitanía General de Cuba. Saludos.--Nerêo (discusión) 20:53 23 oct 2008 (UTC)

Buenos datos Nerêo ¿los podés añadir en el articulo Virreinato de la Nueva España?, eso sí tengo mis dudas de que los españoles del siglo XVIII y del siglo XIX usaran la palabra Louisiana.

Por otra parte sería interesante que compañeros de la zona (por ejemplo mexicanos, o acaso "isleños" -actuales luisianenses descendientes de canarios que viven en el estado de Luisiana y en ciertos casos saben bastante el español-) añadieran datos.

También sería bueno un artículo dedicado a La Luisiana española ya que ocupaba una extensión de más de 2 millones de km².

Saludos-- José "¿y usted qué opina?" 22:27 23 oct 2008 (UTC)

El artículo ya existe: Luisiana (Nueva España), también hay uno para el período francés: Luisiana (Nueva Francia). Hace falta ampliarlos, por su puesto. Saludos.Nerêo (discusión) 00:54 24 oct 2008 (UTC)

Ergo, los enlaces necesarios y, por lo que se lee, bien puede tener más info; sería grato que compañeros de esas zonas si tienen información de La Luisiana (Nueva España) la aportaran porque es realmente una gran curiosidad de la historia.-- José "¿y usted qué opina?" 02:38 24 oct 2008 (UTC)

NECESITAMOS WIKIPEDISTAS CORREGIR ORTOGRAFÍA

He visto esta página alrededor de cuatro veces y he notado que tiene demasiados errores ortográficos para ser un artículo de esta importancia histórica en México y España.

Espero colaboren todos para solucionar este problema

Saludos a los wikipedistas novatos, yo soy uno Eduardo

LA MONEDA ES DE COBRE Y NO DE ORO

Soy aficionado a coleccionar monedas, es de cobre y pertenece al México ya independiente, pues tengo una igual a la que aparece en la foto, creo que es un error, o quisieron simplemente ilustrar las Monedas de México. Inri (discusión) 15:23 31 dic 2008 (UTC)

Estados sucesores y antecesores

He retirado la lista de los estados antecesores que se encontraba en la ficha de este artículo. La razón es que Nueva España no fue sucesora de ningún Estado indígena en el sentido político. La Conquista española de los territorios que después fueron conocidos como Nueva España representan un rompimiento con las formas de organización política de los pueblos indígenas de Mesoamérica y Aridoamérica. Si de lo que se trata es de hacer alusión a la sucesión histórica sobre el dominio geográfico, la lista es muy reducida en comparación con la gran cantidad de pequeños estados y sociedades sin Estado que tenían control sobre el territorio del que estamos hablando.

También he retirado varios de los "estados" sucesores. La independencia de México y América Central dio lugar al Imperio Mexicano. Los territorios insulares dependientes del virreinato de Nueva España que siguieron bajo dominio hispánico después de 1821 sólo fueron Cuba, Santo Domingo y Filipinas. Los demás que se encontraban en la lista (Luisiana, Florida, Nutka) ya no eran dependencias de Nueva España en 1821, cuando el virreinato dejó de existir. yavi : : cáhan 18:07 27 jul 2010 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con el cambio realizado por Usuario:Yavidaxiu. Creo que el problema se gestó en parte a partir de la rigidez provocada por el uso del infobox.--Yodigo (discusión) 21:44 27 jul 2010 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo. Si queréis quitar los "estados" indígenes alegando que no fueron predesores del virreinato, pues vale. Pero, los sucesores son correctos. Que digo yo, que qué tendrá que ver lo que tuviera o no en 1821. Tanto la Luisiana, como las Floridas o Nutca "salieron" de Nueva España, no importa cuándo. Otros ejemplos son el Virreinato del Perú que tiene por sucesores a los de Nueva Granada y la Plata (y no eran parte de su territorio cuando se desintegró) o el Reino de León que tiene por sucesores al condado de Castilla y al de Portugal (y lo mismo). Durero (discusión) 23:03 28 jul 2010 (UTC)

Nutka es una reclamación territorial. Luisiana formó parte de Nueva España por sólo unos años y nominalmente. Sobre el primer caso se reconoció la soberanía británica en 1795, con el abandono español de la isla. Luisiana fue devuelta a Francia en 1800. Ambas son fechas anteriores a aquella en la que llegó a su fin el virreinato novohispano. Ergo, ni Luisiana ni Nutka pueden ser "estados" sucesores de Nueva España pues habían dejado de formar parte de ella cuando desapareció. En el caso del Perú, también errado estás, pues ni Nueva Granada ni Río de la Plata sustituyeron al virreinato de Perú: se escindieron de él, que no es igual. Perú siguió constituyendo un virreinato a pesar de sus pérdidas territoriales, y el único Estado que sucedió al virreinato peruano es la República del Perú. yavi : : cáhan 23:09 28 jul 2010 (UTC)

Entonces, Nueva Granada y la Plata, ¿no tienen estados predecesores? Durero (discusión) 23:17 28 jul 2010 (UTC)

Ya que te encanta responbder con preguntas, te doy el mismo tratamiento, ¿los tehuelches, los querandíes y los indígenas makú y tucanoanos de la Amazonia estaban organizados estatalmente? Vaya, qué absurdo. yavi : : cáhan 15:19 29 jul 2010 (UTC)

Y yo pregunto en términos de países sucesores ¿dónde quedan los estados centroamericanos (Guatemala y los demás países del istmo) que no se incorporaron a la nación mexicana? Insisto, el problema deriva de querer poner con calzador un infobox cuyas limitaciones no permiten la visualización esquemática del caso del Virreinato. Propongo erradicar en este caso el infobox que no contribuye a la claridad histórica y sí, por contra, genera esta discusión innecesaria.--Yodigo (discusión) 23:23 28 jul 2010 (UTC)

Si quieres ponerlos... aunque, teniendo en cuenta que sólo fueron independientes unos tres meses antes de unirse a México... Durero (discusión) 23:38 28 jul 2010 (UTC)

(quito sangría) ¿Qué? Vaya conocimiento de la geografía. Tres meses muy largos... ¡van para dos siglos! Terminemos de una vez quitando la ficha que en este caso funciona mal.--Yodigo (discusión) 23:44 28 jul 2010 (UTC)

Supongo que me estés tomando el pelo y que sabes que toda la Capitanía General de Guatemala se unió a México al poco de declarar su independencia... porque si no apaga y vámonos... Durero (discusión) 23:58 28 jul 2010 (UTC)

No conozco tu grado de calvicie pero puede que nos lo quieras tomar tú a nosotros: De las cinco entidades centroamericanas (actuales) que fueron parte del Virreinato de la Nueva España como integrantes de la Capitanía General de Guatemala: Guatemala, El Salvador, Nicaragua, Honduras (Comayagua) y Costa Rica, sólo las dos primeras se incorporaron momentáneamente al Imperio mexicano en 1821 (y El Salvador a la fuerza). Las otras tres no.--Yodigo (discusión) 00:37 29 jul 2010 (UTC) Debo matizar. Sí, Guatemala y El Salvador simultáneamente. Los otros tres con un interregno de meses puesto que ya no había Virreinato. Y sí, en efecto, y ahí no tengo razón, se integraron, (algunas facciones internas y no sin disputa) al Imperio mexicano hasta la formación de las Provincias Unidas de Centroamérica en junio de 1823. Pero el punto no es ese y ya fuera de sarcasmos, el infobox no tiene los elementos para esquematizar una realidad de la complejidad de este caso. Debemos eliminarlo. Sigue la explicación de Jaontiveros que ya había yo hecho a Durero hace un tiempo.--Yodigo (discusión) 01:29 29 jul 2010 (UTC)

Pues fíjate tú qué cosas... Durero (discusión) 00:57 29 jul 2010 (UTC)

También supongo que estarás enterado que América Central se independizó por su cuenta el 15 de septiembre de 1821, cuando todavía no se firmaban estos insignificantes papeles. yavi : : cáhan 15:19 29 jul 2010 (UTC)

Hola Durero. De la primera parte de la ficha la información es incompleta. Otro sencillo ejemplo que se había omitido en la ficha es el Imperio purépecha, el cual era enemigo acérrimo de los aztecas o mexicas y que se rindió ante las huestes de Hernán Cortés, de hecho, el cazonci Tangáxoan Tzíntzicha fue asesinado por Nuño de Guzmán. También se tenía el grave error de considerar en la ficha a la Liga de Mayapán, la cual se desintegró tres siglos antes de la llegada de los españoles. Los mayas estaban divididos en 16 o 17 jusrisdicciones en la Península de Yucatán, esto lo puedes consultar en el artículo Ekab, sin contar a los mayas itzáes que se habían trasladado al petén guatemalteco y cuyo halach uinik era Ah Kaan Ek o Canek. Hacia el occidente y centro del actual territorio de la República mexicana, también existían otros pueblos, lo cual puedes consultar en el artículo Guerra del Mixtón, o en el artículo Guerra Chichimeca (este último adolece de muchísima información que se puede leer en el libro de Philip Wayne Powell), o del artículo la Rebelión de los pericúes, faltan los totonacas, zapotecos, mixtecos, etc. La lista se vuelve extremadamente larga, por tanto, la información que se pretende presentar en la ficha resulta muy incompleta o sesgada.

En cuanto al tema de la Provincia de Nicaragua y Costa Rica y de la Provincia de Comayagua, puede existir controversia. El tema lo leí hace poco y de manera muy superficial lo dejé redactado en Agustín de Iturbide#Capitanía General de Guatemala. Tal vez sea necesario leer más a fondo esta otra fuente. Por otra parte, el tema del territorio de Belice también tiene sus bemoles. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:12 29 jul 2010 (UTC)

Ya he dicho más arriba que si el tema de los "estados" precolombinos es complicado, pues se quitan. Pero, repito, los sucesores son correctos y no veo cuál es el problema de que aparezcan. Durero (discusión) 11:35 29 jul 2010 (UTC)

Pues entonces va a tocar que nos pongamos a picar piedra desde lo elemental. La definición de sucesor dice "que sucede a alguien o sobreviene en su lugar, como continuador de él" (Diccionario de la lengua española, las negritas son mías). ¿Podría Durero sostener que Nutka, Luisiana y las Floridas son entidades continuadoras de Nueva España? ¿Podría demostrar lógicamente que una entidad puede suceder a otra de la que no forma parte en el momento que una deja de existir? Porque llevando al absurdo el plantemiento de Durero, México sucedió a España cuando se independizó de ella; Texas sucedió a la República Central mexicana cuando se separó de ella; las Provincias Unidas del Centro de América sucedieron al Imperio Mexicano cuando se separaron de ella.

Creo que hay que ser más rigurosos, porque una cosa sólo puede ser sustituida por otra cuando deja de cumplir una función o deja simplemente de existir. En el caso de las formaciones políticas, un Estado desaparecido puede ser sustituido por otro Estado que cumple las funciones de la entidad anterior: cubre un vacío. A veces un Estado puede ser sucedido por varios, como ocurrió con el desmembramiento del Imperio Austrohúngaro o de la URSS. En ambos casos, la desaparición de esos estados implicó el surgimiento de otros numerosos estados independientes que vinieron a cubrir los vacíos políticos dejados por las entidades anteriores. En otros casos, más que de estados, estamos hablando de formas de gobierno, como ha pasado con las sucesiones entre formas monárquicas y republicanas en España o México. En el caso de los virreinatos americanos, lo que ocurre es un rompimiento con el régimen de dominio. Los estados que nacen de esa ruptura son los sucesores de cada una de las entidades territoriales en que estaba organizado el poder imperial español en América. La separación de Nutka, Luisiana, Oregón y las Floridas no es resultado de ese rompimiento, sino de tratados internacionales bajo el dominio español sobre esos territorios. La desparición de Nueva España tuvo lugar con la consumación de la independencia de México y de América Central. Estos dos hechos desarticularon el virreinato, y dejaron sólo algunos de sus territorios bajo control español, que no constituyeron ya una unidad, sino que fueron organizadas como capitanías generales. Recapitulando, la desaparición de Nueva España dio lugar al surgimiento del Imperio Mexicano y América Central como estados independientes, y a la organización de los otros territorios dependientes de Nueva España bajo el poder español como capitanías generales de Cuba, Santo Domingo, Filipinas y Puerto Rico. Nutka, Oregón, Luisiana y las Floridas ya no eran parte de Nueva España cuando esta dejó de existir, por lo tanto no pueden sucederla en nada. yavi : : cáhan 15:12 29 jul 2010 (UTC)

Tu interpretación del "sucesor" es excesivamente rígida. Tanto, que invalidaría muchas de las fichas que existen en esta enciclopedia. No es necesario desaparecer para ser sustituido por el sucesor. Así, por ejemplo, la República de Chile surgió en 1818 y la del Perú en 1821, pero su predecesor, el Virreinato, no desapareció hasta 1824. En cuanto a los casos que indicas, el Imperio Austrohúngaro continuó existiendo hasta 1919, pero un año antes ya se habían desgajado Checoslovaquia, Hungría... y con la URSS lo mismo, ésta no desapareció hasta diciembre de 1991, cuando sus repúblicas habían empezado a independizarse hacía más de un año.

Los sucesores son los estados, naciones o gobiernos que asumen las tareas de gobernar en el territorio que gobernaba el predecesor. Cuando Nueva España dejó de ejercer su control sobre la Luisiana, ¿quién pasó a ostentarlo? El gobierno francés del Territorio de la Louisiana. ¿Cuando dejó de ejercerlo sobre la Florida? El gobierno estadounidense del Territorio de Florida. Etc, etc. Durero (discusión) 17:34 29 jul 2010 (UTC)

Mi interpretación de "sucesor" es rigurosa, en cambio, la tuya es demasiado laxa. Retomando los ejemplos de la URSS y Austria-Hungría, habrá que insistir en el hecho de que lo que se originó de ellos son estados que surgieron a la independencia. Si, como dices, "los sucesores son los estados, naciones o gobiernos que asumen las tareas de gobernar en el territorio que gobernaba el predecesor", pues entonces habrá que preguntarse primero si Nueva España tuvo alguna vez control y gobierno efectivo de las posesiones españolas en América del Norte y las Filipinas. De que Florida y Luisiana fueron dependencias españolas no hay duda, la situación de Oregón es otra porque la presencia española no puede considerarse realmente como un "gobierno" o como acto de posesión indiscutible frente al Reino Unido y la Unión Americana. Nutka era parte de la región de Oregón.

Lo que tú dices es que un gobierno que gobierna (¿!) donde otro lo hizo es sucesor del anterior. Estamos de acuerdo, por lo menos en la idea. Es demasiado laxa en el sentido de que cualquier cosa que sea separada de otra es sucesor de la entidad que se separa. Es como decir que si me amputan la mano, ésta sucede a mi cuerpo completo porque de mí nació; me sucede aunque yo me muera mucho tiempo después de la amputación de mi mano. Pongamos esto en términos geopolíticos: Nueva España era sólo una parte de España, pero era ésta última quien la gobernaba de acuerdo con sus leyes y autoridades. Luisiana era parte de Nueva España, aunque como intendencia de la Capitanía General de Cuba. Su relación con Nueva España era distinta a la que tenían, por ejemplo, el virreinato y la intendencia de Arizpe. De cualquier manera, seguía siendo gobernada por España. Si el estado o gobierno del que forma parte Luisiana es España, y tú dices que el sucesor gobierna donde el otro lo hacía, entonces estarás de acuerdo que Luisiana no sucedió a nadie, porque pasó a poder de Francia, y que si hay sucesión sería entre España y Francia, no entre Nueva España y Luisiana.

Ahí tienes demostrado que tu postura es demasiado endeble, no ayuda mucho a entender qué ocurre cuando un régimen desaparece y otro le sustituye. En el caso de Nueva España y el resto de los dominios españoles en América no estamos hablando sólo de "gobiernos", sino también del surgimiento de estados nacionales, sustitución del régimen y recomposiciones territoriales. Lo que hace la ficha, tal como la has dejado en el artículo, es restringir el proceso de sustitución del dominio español a una cuestion simplemente territorial. Lo que tú haces es decir qué entidad territorial sustituyó a cual otra sobre un ámbito geográfico que tiene también una dimensión diacrónica, y que en esa dimensión no se mantuvo estable. Por eso aceptas que una isla puede ser sustituta del corazón de una entidad política mucho más amplia, aunque los españoles hayan renunciado a ella mucho antes de que tuvieran lugar los hechos que le pusieron fin a la colonización española. Lo aceptas porque adoptas un enfoque anacrónico.

Por rigor, se debe adoptar un enfoque sincrónico, y para ello es necesario encuadrar muy claramente cuál es el período histórico que lleva a la desaparición de una entidad política y la naturaleza de los hechos que ocurren en ese momento. El desmembramiento del Imperio Austrohúngaro ocurre en un lapso de algunos meses en 1918, con la separación efectiva de varios estados nacionales. La abolición formal de ese Estado ocurrió en 1919. Algo similar ocurrió en la URSS: la separación de Lituania en 1990 no disolvió a la URSS, pero desató los rompimientos que llevaron a la desaparición de la Unión Soviética al término de 16 meses. Así de claros hay que ser en el caso de Nueva España y cualquier otro estado o entidad política desaparecida. Los acuerdos con los británicos en el caso de Nutka y Oregón, con los franceses en el caso de Luisiana y con los estadounidenses en Florida se ubican en un momento histórico distinto y no son de la misma índole que el movimiento que llevó a la desarticulación efectiva de Nueva España. Cuando los españoles celebraron sus tratados con otras potencias, estaban fijando los límites de su dominio, no lo estaban desmembrando. No se puede decir que una cesión territorial sea sucesora del gobierno que la gobernaba, o tendríamos que aceptar que Texas fue sucedida por El Chamizal en 1963. Nueva España habría tenido todavía buena salud a pesar de las cesiones territoriales (o reconocimiento de la nulidad de su dominio sobre algunos territorios) si México y América Central no hubieran proclamado su independencia. yavi : : cáhan 15:43 30 jul 2010 (UTC)

Como ya dije antes, el Gobierno novohispano de la Luisiana fue sustituido por el Gobierno (novo)francés del Territorio de la Louisiane. Lo que tratas de explicar se complica hasta llegar a decir que «si hay sucesión sería entre España y Francia», vamos que Francia es un estado sucesor de España (!).

Por otro lado, hablas de un "enfoque sincrónico" y de los periodos durante los cuales se desmembran los estados (como Austria-Hungría o la URSS). Y digo yo, ¿acaso la desintegración de la Nueva España no comenzó en la década de 1810? Pues en esta época se enmarca la progresiva "desaparición" de la Florida española y la definitiva cesión a los EEUU. Durero (discusión) 18:41 30 jul 2010 (UTC)

Lo de Francia y España es la conclusión a la que llego siguiéndote. Tú eres quien dice que un gobierno es sucesor de otro cuando le sustituye en el gobierno de lo que antes gobernaba. Yo sólo tomo uno de tus casos para ejemplificar. Es tu razonamiento, tu argumento, no el mío.

Pero de una vez vayamos sacando cosas: aceptas implícitamente que ni Luisiana ni Nutka eran parte de Nueva España cuando ésta entró en proceso de descomposición. Fuera entonces de la ficha, ya las saco. Ahora bien de los casos que presentas, Florida y Oregón son los que entran en la época de la Guerra de Independencia, pero creo que sería muy aventurado decir que en 1819, cuando se firmó el tratado Adams-Onís, el dominio español en Nueva España estaba en peligro. No lo estaba en ese momento como no lo estuvo desde que derrotaron a Morelos en 1815 y hasta 1820, cuando los criollos se animaron a pactar la independencia. Lo único que muestras es desconocimiento sobre los detalles del proceso de la independencia de México, tema sobre el que no discutimos pero que viene a colación porque sin él no tendríamos materia de discusión y yo sería novohispano.

Ya dije que la naturaleza de los tratados españoles es distinta de los procesos independentistas de América Central y México. Los españoles estaban delimitando a Nueva España, o para ponerlo en otro lenguaje, le estaban dando forma al pastel, no lo estaban desapareciendo de la mesa. Lo que ocurre es que para ti no importa esa diferencia que realmente no es sutil como para no entenderla. Lo único que quieres ver es el virreinato como una mancha con la forma del mapita (anacrónico) de la consabida ficha y en virtud de él me respondes. Tu criterio es geográfico, no historiográfico y mucho menos geopolítico. yavi : : cáhan 19:24 30 jul 2010 (UTC)

Creo que te estás pasando de listo. No he aceptado nada ni implícita ni explícitamente. La ficha no se modifica mientras dure la discusión. Sobre la situación de la Nueva España en 1819, define "estar en peligro". Puede que la zona "mexicana" no estuviera "en peligro", pero la Florida sí lo estaba. Sobre la Luisiana y Nutka, dime, ¿cuál es entonces su "estado predecesor"? Durero (discusión) 01:22 31 jul 2010 (UTC)

Independientemente de si "me paso de listo" o no, no has rebatido sobre el argumento que presenté arriba, no has demostrado que esté en un error. Espero que ya se pueda hablar más sobre historia y menos sobre mi conducta. yavi : : cáhan 14:42 31 jul 2010 (UTC)

Tú tampoco has contestado a ninguna de las cuestiones que te he planteado... Además, sigues sin comprender que tu excesivamente rígida interpretación de lo que hay que poner en el campo "sucesor" impide el rápido acceso que hasta ahora tenía a su disposición el lector para llegar a otros artículos y así saber qué ocurrió con los territorios una vez que Nueva España dejó de ejercer su control sobre ellos. Por el contrario, tu rígida interpretación jurídico-política-geográfico-histórica, o como quieras llamarla, sólo te permite ver un "sucesor" una vez desaparecido el "predecesor". Aunque, para que no se desmonte tu teoría, aceptas la salvedad de incluir un proceso de "desaparición" o "desmembración" durante el cual sí puede darse el caso de una coexistencia de una entidad "predecesora" y otra "sucesora"... Durero (discusión) 17:52 31 jul 2010 (UTC)

Ojo: mi "rígida postura [...] como quieras llamarla" no dice que hay un solo sucesor. Hay varios, pero no creo que una isla o tres kilómetros de tierra puedan sustituir algo de lo que no forman parte, aunque en algún momento lo hayan hecho. Me dan flojera tus preguntas: "¿quién sucedió a Florida y a Luisiana?", "¿qué estado es antecesor de Río de la Plata y Nueva Granada?" ¡Puf! Eso no es lo que estamos discutiendo. No, te has venido dando rodeos sobre quién sabe qué cosas. Contesta lo que sigue para que pueda entenderte, porque entre tanto sarcasmo absurdo me dejas desolado: ¿puede una entidad territorial sustituir a otra de la que no forma parte?, ¿qué clase de información es la que entra en el parámetro "estado sucesor" de la plantilla?, ¿los territorios de la capitanía general de Guatemala no formaban parte de la Nueva España?yavi : : cáhan 20:23 31 jul 2010 (UTC)

La pregunta sobre los virreinatos sudamericanos no "es" lo que estamos discutiendo, pero sí "tiene mucho que ver" con lo que estamos discutiendo, el incluir o no territorios separados como "sucesores" antes de la desaparición de la entidad en cuestión. La de la Florida y la Luisiana sí tiene que ver, pero como yo la hice: pregunté por su "estado predecesor" no por su "sucesor"...

Yo, por el contrario, encantado de responder a tus preguntas:

• Supongo que no, aunque no comprendo muy bien a qué te refieres ni a qué viene esta cuestión. ¿Exactamente a qué entidad te refieres?
• Creo que ya he hablado de ésto. Las entidades que sustituyen a la principal en el gobierno de un territorio que formaba parte de aquella.
• La Capitanía General de Guatemala era parte del Virreinato de Nueva España.

Durero (discusión) 19:26 1 ago 2010 (UTC)

Bueno creo que hace falta algún precedente wikipédico para acotar posturas, por ese motivo pongo unos enlaces que pueden ser de interés para todos:

• Preceding and succeeding entities / Infobox former country
• Plantilla de estado desaparecido

Como en la plantilla en español no se da ninguna indicación de uso, de mi comprensión de la plantilla en inglés puedo concluir:

• que la plantilla país desaparecido puede emplearse para una entidad que no es un Estado desaparecido.
• que las entidades predecesoras y sucesoras tampoco necesitan ser estados.
• que el número sugerido de entidades predecesoras/sucesoras para la plantilla puede ser de cinco.

--Domenico (discusión) 15:45 1 ago 2010 (UTC)

Te agradezco tu aporte a esta discusión. Estoy de acuerdo con los tres puntos que indicas. Aunque quiero dar mi opinión sobre algo con lo que no estoy de acuerdo de las instrucciones anglosajonas: cuando indican las pautas a seguir en caso de que sólo algunas partes de la entidad principal fueran tomadas para formar una nueva entidad o si una entidad existente recibiera ese territorio de la principal. Éste es el caso que aquí se discute, la Florida, por ejemplo. Así, se indica que se podrá listar la entidad existente que recibe el territorio. No estoy de acuerdo, ya que entonces EEUU quedaría como el sucesor, lo que suena raro (también suena raro Italia como sucesor de Austria-Hungría). Por ello, creo que la mejor forma es la actual, en la que el sucesor es la "Florida estadounidense", dices lo mismo pero mejor, ya que Florida es EEUU, pero EEUU no es Florida. Durero (discusión) 19:26 1 ago 2010 (UTC)

Un apunte: Investigando más a fondo el tema de Nutka, el tratado con los ingleses acordó una "custodia compartida" de la zona. Por tanto, España mantuvo todos sus derechos sobre el territorio hasta el tratado con los estadounidenses y esta posesión quedaría entonces incluida en el Oregón que se cedió a EEUU. Así, creo que estaremos de acuerdo en quitarla para dejar sitio. Aunque sería cosa de discutirlo, su lugar podrá ser usado, si así se establece, por las Provincias Unidas. Durero (discusión) 19:45 1 ago 2010 (UTC)

Este tema ya lo discutimos en Discusión:Virreinato de Nueva España#Estados sucesorios del Virreinato de la Nueva España. No es cuestión de que alguien tenga más razón que el otro, es cuestión de adoptar un criterio que después sirva para las demás fichas. En mi opinión, dadas las limitaciones de una ficha, lo mejor es adoptar un criterio lo más acotado posible que nos libre de tener que contemplar a las cacicazgos mayas y etc., entrando en un limbo de incerteza. Los años que median entre las banderas de los antecesores y los sucesores determinan indudablemente que la ficha no contempla a los territorios que se incorporaron o se separaron en otros años, ya que se asume que un año es para las banderas de la derecha y otro para las de la izquierda. Yo creo que los antecesores deberían ser los estados que desaparecieron o le cedieron territorio el día que la entidad fue creada, y los sucesores deberían ser los estados que nacieron o recibieron parte el día que la entidad desapareció. Todo lo que ocurrió entre medio es demasiada pretensión para una ficha, pues el virreinato vio muchos cambios territoriales desde el día de su creación. Como en la vida humana, el día que nazco tengo como antecesores a mis padres, y el día que muero tengo de sucesores a los que se reparten mis bienes desde ese día, todos los cambios patrimoniales en el transcurso de mi vida no importan. Entiendo que para el caso de rupturas independentistas es más complejo definir un año de finalización, por lo que me parece más apropiado poner separados por una barra los años de la guerra de independencia y como sucesores a todos los territorios desgajados en esos años. Saludos.--Nerêo (discusión) 22:05 1 ago 2010 (UTC)

Sí, este tema ya se discutió, pero entonces "desapareciste"... Lo que propones es un "mix" de lo que dicen los anglosajones. Por lo que entiendo, quieres poner como "predecesores" a los "estados" precolombinos más significativos, y al tiempo colocar a los estados que «nacieron o recibieron parte el día que la entidad desapareció», vamos, poner México y EEUU. Yo vuelvo a repetir que el incluir las entidades que se separaron previamente a la desaparición de la entidad aporta más recursos al lector para acceder a otros artículos y saber qué pasó con todo el territorio que un día perteneció a esta entidad, no sólo lo que controlaba el día de su desaparición. Eso de que el virreinato vio muchos cambios territoriales... tampoco creo que tantos, ¿no? Además, insisto, ésto genararía:

• Fichas "cojas". Por ejemplo, el Perú dejaría por tener como sucesoree a Nueva Granada y al Río de la Plata, mientras que éstas dos seguirían teniendo como predecesor al Perú (!)
• Imprecisión histórica. Si no se muestran los cambios territoriales previos a su desaparición se dará a entender una falsa extensión de las entidades. Por ejemplo, el lector creerá que cuando México se independizó el virreinato era así.

Por último, por muchas rupturas independentistas que haya, no hay más que un único año de finalización del virreinato (como bien defendiste aquí). Durero (discusión) 02:04 2 ago 2010 (UTC)

Sobre lo que Durero dice en su segunda viñeta, yo creo que más bien ocurre lo contrario: si dejamos la ficha como está, el lector puede pensar que el Nueva España en 1821 era así, lo que es más falso que un billete de siete pesos. Con voluntad de resolver esta discusión, yo creo que quizá deberíamos tener un baremo adicional que indicara por lo menos el año en que ocurrieron las escisiones territoriales de una entidad, sea estatal o de otro tipo. Nerêo tiene razón al decir que las fechas contenidas entre las columnas de banderas pueden llevar a pensar que los "sucesores" lo son a partir de la tal fecha. Dado que la información sobre lo que ocurrió con los territorios —y por esta razón me parece que la postura de Durero es equivocada, porque realmente se refiere a ámbitos geográfico y no a las formaciones políticas, o los gobiernos como dice él— suele despertar el interés de los lectores, entonces sería importante conservarla. Pero hay que ser precisos porque la hilera de banderas que se encuentra aquí y en otras fichas da a entender que los territorios representados por esas imágenes surgen todos a partir de la misma fecha y eso es lo que nuestras fichas están diciendo. Si el criterio no es geográfico, pues entonces acordemos en que lo importante no es el territorio en sí, sino la entidad política que domina en él, estatal o no. Nada nos cuesta un poco más de precisión, sólo unos añadidos más en la ficha de estado desaparecido. yavi : : cáhan 21:13 2 ago 2010 (UTC)

La aportación de Nerêo me lleva a pensar que México, sensu stricto, no se forma de la entidad administrativa española denominada Virreinato de Nueva España que es anterior, si no de la entidad vigente en la constitución española del año 1812 [1], que está en vigencia en la fecha de la independencia mexicana de 1821, es la que se corresponde al territorio denominado América Septentrional y que incluye la provincia de Nueva España y otras más [2]. La restauración constitucional española del año 1820 es importante en la independencia de México, decisiva inclusive.--Domenico (discusión) 23:39 1 ago 2010 (UTC)

Sobre la conveniencia o no de tener en cuenta esta división territorial, que duró pocos meses, creo que deberíamos discutirlo aquí. Durero (discusión) 02:04 2 ago 2010 (UTC)

De acuerdo, de todas formas llamo a todos la atención sobre lo que el artículo trata, o debería, que es sobre una entidad española, no trata de la independencia de México. De manera que estamos en el mismo caso en el que se equivoca el final de un virreinato (que es territorio administrativo español), con el origen de un país independiente, pero aquí el virreinato es abolido antes de la independencia de México, a diferencia de Perú donde se restaura el virreinato en 1823, (y que dicha restauración también es importante). El problema con el artículo mismo es que cojea de esta cuestión española y que ¡ni siquiera explica estos cambios constitucionales de una adminisración territorial española!, y mas bien el contenido se dedica a otra cosa distinta: como es de hablar de la independencia de una entidad ajena como es México. En todo caso la ficha permite añadir unas fechas intermedias, y que pueden usarse también, para aclarar que el virreinato quedó abolido un año antes de que México proclamase su independencia de España. Un saludo, y haber cómo dicen los demás que hay que solventar este defecto.--Domenico (discusión) 08:03 2 ago 2010 (UTC)

Hay un hueco de 14 años entre el establecimiento del virreinato y el establecimiento del dominio español en el corazón de lo que será el propio virreinato. Es un período que carece de tratamiento específico en la wikipedia y que podría constituir el antecedente de Nueva España, para que esta ficha no quede coja, como dice Durero por allá arriba. yavi : : cáhan 21:16 2 ago 2010 (UTC)

Me parece que si es posible añadir el año al lado de la bandera cuando difiere del de creación o desaparición, se debería implementar mientras se discute lo demás, al menos mejoraría la información que tiene hoy. Cuando hablo de muchos cambios territoriales me refiero, tomando un ejemplo que conozco con más detalle, por ej. al Virreinato del Río de la Plata:

• Fue creado en 1776 con partes del Virreinato del Perú y del Reino de Chile
• En 1777 una buena parte de su territorio nominal pasó al Brasil portugués
• En 1778 incorporó Annobón y Fernando Poo, pero en 1780 las perdió
• En 1796 devolvió la Intendencia de Puno al Perú
• En 1801 las Misiones Orientales fueron anexadas al Brasil
• En 1810 el Alto Perú fue devuelto al Perú, etc.

Entre medio de todo esto, Portugal se apoderó del alto Paraguay, se incoporó Apolobamba que estaba en disputa con el Perú, se ocupó algunas costas patagónicas y se avanzó la frontera en los frentes indígenas del Chaco, la Patagonia, la Pampa y Moxos.

Y todos estos cambios en un virreinato de poco más de 30 años, ni pensar todos los que podrían ponerse con Perú y Mexico. Se deja abierta la puerta para situaciones inmanejables, lo mejor es acotar el criterio, el Río de la Plata se formó de Chile y del Perú y terminó en ... lo que terminó, para explayarse está el resto del artículo. Saludos.--Nerêo (discusión) 22:34 2 ago 2010 (UTC)

Recapitulando:

1.- Domenico. La restauración de la Constitución de 1812 efectivamente es un hecho clave en la independencia de los territorios del (abolido) virreinato. Si no se hubiera producido, la independencia habría tardado algo más en llegar. El artículo podría profundizar más en este tema. Sin embargo, no creo conveniente "adaptar" la ficha a la nueva situación provincial, al menos en los datos principales (básicamente las fechas), pero sí podría incluirse una referencia a ese "1821" en la que se indique que el virreinato había sido abolido en 1820, que había sido sustituido por una serie de provincias y que esta fecha se refiere a la renuncia del último gobierno español. También podrían incluirse más datos sobre ésto en el (desde mi punto de vista) excesivamente escaso apartado de "eventos" (dentro de "período histórico").

2.- Yavidaxiu. Si estás de acuerdo conmigo en que puede ser útil para el lector un enlace "rapido" con otros artículos en los que informarse de qué sucedió con los territorios que alguna vez estuvieron bajo el dominio novohispano, creo que si no la actual, al menos habrá que encontrar una forma de que aparezcan. Se me ha ocurrido algo así, aunque no sé si queda muy claro lo que se quiere representar, ¿opiniones? ¿sugerencias?

3.- Nerêo. Tu comentario sobre el año junto a la bandera me dio una idea sobre cómo poder hacerlo. El resultado sería algo así. Ésta me gusta más que la anterior, pero igualmente, ¿opiniones? ¿sugerencias?

• Un apunte. La segunda tabla sólo es una prueba. Por ahora tiene un fallo que no consigo solventar, y es que cuando no se incluyen años para los "sucesores" ocurre ésto. Creo que podría ser de utilidad, así que, si finalmente se decide usar me pondría a revisarlo o solicitaría ayuda a alguien más ducho en ésto de las plantillas.

Durero (discusión) 00:43 3 ago 2010 (UTC)

Durero las fechas a mi me gustan, pero no se si puedes poner las banderas bajo en la plantilla como en la versión inglesa ¿es posible?. Otra cosa importante: me he dado cuenta que la plantilla para Nueva España tiene defectos que he corregido con el original. Ahí va la edición corrigiendo estos defectos de la plantilla: [3] :

• Añadido evento anterior: Conquista de México
• Añadido: abolición del virreinato en la fecha de la jura constitucional en Nueva españa que fue el 31 de mayo de 1820
• Sustituido final del dominio español: "Tratado de Córdoba" por "Independencia de México" y "Centroamérica", que son procesos más amplios y el enlace los explica mejor.

--Domenico (discusión) 12:34 3 ago 2010 (UTC)

Ésta me parece más apropiada. La solución gráfica es elegante y no alargaría las dimensiones de la ficha. Además es más precisa que la prueba 2. yavi : : cáhan 14:30 3 ago 2010 (UTC)

Mi disonformidad no es con las banderas, sino que me parece que ahora la ficha no cumple su función de resumen:

• porque incomprensiblemente deja de incluir la conquista mexicana como evento anterior (¡y la ficha contempla eventos anteriores!).
• porque ignora la primera constitución española y su abolición de los virreinatos durante las independencias.
• porque da por buena la fecha del tratado de Córdoba como fin del dominio español, y España rechazo dicho tratado de Córdoba.
• porque hay que incluir a los centroamericanos ya que ellos proclamaron su propia independencia, fuera igualmente del susodicho tratado rechazado.

En fin, cuanto mas lo pienso mas equivocado me parece dejar sin corregir estos puntos, lo siento. De manera que a la plantilla de Durero igualmente se le puede añadir lo que falta actualmente al infobox. Puede verse en la Prueba 3: ver para la plantilla de Durero--Domenico (discusión) 16:26 3 ago 2010 (UTC)

Creo que Yavidaxiu muestra su conformidad con el estilo de la plantilla y el uso de las banderas y los años, no con el hecho de que falte información. Estoy de acuerdo, ya lo expresé anteriormente, en ampliar los "eventos", pero ten en cuenta que esta discusión se refería originalmente a la presencia de las "banderitas", así que no es necesario hacer estos cambios en las pruebas de la "nueva" plantilla, pueden discutirse aquí y realizarlos en el propio artículo.

Sobre estos cambios, en lo único que no estoy de acuerdo es en eliminar los Tratados de Córdoba que, aunque no fueran reconocidos por la parte española (¿cuántos de los firmados con los independentistas lo fueron?) sí son importantes en los últimos días de la presencia española en Nueva España. Otra cosa es incluirlo como el "evento final", que no lo es. Durero (discusión) 00:59 4 ago 2010 (UTC)

Vale. Versión con el Tratado de Córdoba : [4]--Domenico (discusión) 02:22 4 ago 2010 (UTC)

Pues creo que ya lo he solucionado. Aquí está el resultado. He añadido la misma posibilidad de incluir años en los "predecesores" por si se quiere indicar algo parecido a lo que ocurre con los "sucesores". Corregido el error, ahora se puede optar por hacer algo de este estilo, especificando fechas sólo para las entidades que no aparecieron en el mismo año en el que desapareció la "principal". Sería una opción más a utilizar, ¿se entiende que las que no tienen fecha aparecen el mismo año que el especificado en la duración? Si no, se dejan puestas. Por cierto, previendo posibles comentarios, no, no están incluidos más eventos que los que aparecen actualmente en el artículo. Durero (discusión) 20:54 4 ago 2010 (UTC)

Por mi parte estoy de acuerdo. De esta manera queda satisfecha la precisión de la ficha que es lo que me llevó a modificar el artículo. En la ficha habría que añadir a América Central como derivado de Nueva España, pues fue independiente antes que el resto del Imperio Mexicano y lo siguió siendo por unos meses antes de su incorporación a México. ¿Haces los cambios? yavi : : cáhan 21:25 5 ago 2010 (UTC)

Los cambios ya están hechos. En cuanto a Centroamérica, ya expresé mis dudas sobre este tema. La objeción de que "desaparecían" las Filipinas de la ficha ya la solucioné (liado como estaba con los años, de paso me puse con ello). Ahora bien, mi duda es la siguiente: ¿Las Provincias Unidas del Centro de América son el verdadero estado sucesor del Virreinato? Cuando se proclamó la independecia de Guatemala lo único que pasó es que dejaron de depender de España, el resto siguió igual: los mismos gobernantes, la misma forma de gobierno, e incluso, el mismo Jefe Político Superior. Todas las decisiones sobre la plena independencia o sobre la forma de gobierno que se debía adoptar se dejaron para un "futuro" Congreso. Al Virreinato no le sucedió pues las Provincias Unidas, sino algo así como la "Capitanía General de Guatemala independiente". Durero (discusión) 01:19 6 ago 2010 (UTC)

Me parece bien ingresar a las Provincias Unidas a la ficha. El proceso ya estaba en marcha en Centroamérica, formalmente, para iniciar el paso al gobierno autónomo, como está establecido en el acta del 15 de septiembre: "formar el Congreso que debe decidir el punto de independencia general y absoluta, y fijar en caso de acordarla, la forma de gobierno y ley fundamental que deba regir" [5]; si se mantuvieron las mismas autoridades o la posterior anexión al imperio creo que no debería impedir recoconocer el proceso de independencia (que inició en 1811). Se podría alegar que la Capitanía era dependiente del Virreinato, lo cual es cierto, pero también es cierto que los movimientos independentistas tuvieron más que ver contra la ciudad de Guatemala que contra México, --Efegé (discusión) 15:50 6 ago 2010 (UTC)

El problema es que las "Provincias Unidas del Centro de América" no se constituyeron hasta 1823. A diferencia del resto de territorios independizados, en este caso, el congreso que debía decidir sobre la forma de gobierno no se celebró como estaba previsto y el territorio fue anexionado (con mayor o menor fortuna) por México. Aquí nadie niega el proceso de independencia centroamericano, es más, está incluido en la ficha, lo que se duda es si efectivamente lo que llamamos "Provincias Unidas del Centro de América" puede considerarse que existía como tal en 1821 y, por tanto, puede ser considerado "sucesor" del virreinato. Durero (discusión) 20:35 6 ago 2010 (UTC)

Es cierto, no había reparado en que ya estaba incluída la independencia de Centroamérica en la ficha lo cual me parece suficiente; siendo así, opino que el imperio Mexicano es más representativo de esa "sucesión" en la ficha. En el artículo respectivo la bandera de las Provincias Unidas está tanto antes como después de la del Imperio Mexicano, gracias a una pequeña discusión al respecto, por una acertada opinión de Yavidaxiu de ser "justa historiográficamente", termino, --Efegé (discusión) 20:50 6 ago 2010 (UTC)

Resuelto el agregado de las años, ¿qué posibilidad hay de encabezar el espacio de las banderas con una nota al estilo Principales cambio territoriales? Eso nos sacaría de no tener que ser exhautivos en los cambios ocurridos. Y quizás también podría limitarse la cantidad de banderas a cada lado a un valor máximo. Saludos.--Nerêo (discusión) 02:07 7 ago 2010 (UTC)

Datos omitidos

No soy historiador, pero la verdad puedo decir que encntré muchos errores en el artículo, como dar el tema del siglo XVIII y mencionar a Vasco Quiroga; pero lo que más me ha molestado es que no demmuestran la dgrandeza y posterior decadencia del Virreinato que fue acompañando a la España con el advenimiento de la dinastía de los Borbón. Un ejemplo es que Las Floridas, que eran parte del Virreinato, fueron vendidas a los Estados Unidos luego de ser invadidas por estos aprovechando la guerra de independencia española. Me refiero a este hecho porque la debilidad de la metrópoli fue lo que ocasionó la decadenica del Virreinato, pues en los Tratados de Utrech (si mal no recuerdo) se prohibía al rey español vender, ceder o enajenar cualquier parte de las indas occidentales (recordemos que no se le comenzó a llamar américa al continente hasta la invasión napoleónica), esta fue una de las razones por las que en las Cortes españolas se alegó que no se le podía dar la independencia a la Nueva España porque no estaba en las facultades del rey ni de nadie.

De igual forma la Luisiana, que contraviniendo el tratado ya mencionado fue vendida a Napoleón, alegaron muchos que como España no la había conquistado podía cederse, pues había sido cedida a España, como lo fueron Las Floridas y es por eso que se vendieron, pero a diferencia de la Luisiana las Floridas fueron conquistadas por España. Sin embargo en los Tratados de San Ildefonso se declaraba que Francia se veía obligada a poblar la Luisiana y no venerla, pues los españoles buscaban un dique que contuviese a la marea anglosajona para que no llegase a las fronteras de la Nueva España. Pues desde sus primeros albores los Estados Unidos ya declaraban que su frontera era el Río Bravo, el mismo conde de Aranda lo menciona y dice que a cualquier persona le parecería algo insensato el pensar eso, pero lo cierto es que se tenía por verdad en esas tierras.

Otra cosa que quiero mencionar es que dicen muchas generalidades, pero pocas cosas que no son de dominio publico y que pueden encontrarse en otras páginas de internet. Igualmente quisiera hacer la aclaración de que O'Donuju no regresó a España,todo lo contrario, no podía regresar porque se le consideraría un traidor; él sobresalió en la lucha por exulsar a José I de España y fue torturado por los franceses antes de ser liberado, le arrancaron las uñas, etc., y habiéndo firmado los tratados de Córdoba no podía regresar a España, O'Donuju murió poco después de su llegada a México, dejando una viuda a la cual la Regencia le dio una pensión, pues ella tampoco podía regresar a España.

Para terminar quiero escribir esto: la Nueva España fue para España lo que la India para los ingleses, si bien por mucho tiempo el Virreinato del Perú fue más grande, tanto en ingresos como en extensión territorial, lo cierto es que los virreyes pasaban primero pr la Nueva España para después ir al Perú, y no olvidemos que más que cualquier otro lugar, la Nueva España producía fascinación ante los ojos del resto del mundo, como ningún otro terrotorio español. La desgracia sin embargoviene con la decadencia de la España, que llega concretamente con la instauración de los Borbones y el fin de la Casa de los Austrias, que trataban al Reino de la Nueva España como un rein u otra más de las provincias de la misma península, mientras que los Borbones las trataron como a colonias.

Por lo pronto eso es todo, después con más calma veré si me es posible el añadir algo de la información que he dado, aunque tal vez alguien tenga datos más útiles para agregar.J.G. Duran (discusión) 19:21 15 ago 2010 (UTC)J.G. Durán--J.G. Duran (discusión) 19:21 15 ago 2010 (UTC)

Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser creado o modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es una enciclopedia de contenido libre escrita por voluntarios de todo el mundo, así que cualquiera la puede editar pulsando el enlace Editar. Ni siquiera necesitas registrarte, aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese. La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar la ayuda de edición y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia. Durero (discusión) 11:58 16 ago 2010 (UTC)

Imprecision en la redacción acerca de la composición étnica de la Nueva España en "Población y medio físico"

Debo de decir que me impresiona la inexactitud de este articulo esta demasiado generalizado, la composición étnica de Nueva España es demasiado compleja para describirla con una generalización que tal vez sea solo valida probablemente para algunas Islas del Caribe, en las que la población Española era la predominante, en la sección continental de Nueva España la composición era bastante diferente, de acuerdo a los trabajos de Navarro y Noriega (cita 1) en la sección continental tenía un población bastante escasa de Europeos, y una mayoría de castas y de indígenas en lo que hoy conforma México, en cuanto a Filipinas se considera en el resumen de la conquista, pero realmente no se considera étnicamente en lo más mínimo, territorio en el cual se nota que no hubo mucha hispanización, "sin embargo bastante evangelización" debido a que unos cien años de dominación estadounidense, provoco que Filipinas se volviera un estado que habla en su mayoria Ingles.

Por lo que podría catalogar esa parte del articulo con diez por ciento de verdad y validez, "10% de validez", realmente por esos tipos de casos wikipedia tiene esa mala fama a nivel universitario, no es 1984 para estar cambiando la historia al antojo de unas personas, ni tampoco una sociedad que tienda hacia la incultura como el hommo videns, pero tal parece por artículos como este que estamos cayendo en ese error en pequeños detalles por no mostrar la información, caso criticado fuertemente por Giovanni Sartori en el campo de la televisión, pero trasladado a wikipedia, sin embargo al problema propongo una solución.

Crear subpáginas que nos den enlaces a las características étnicas de cada parte territorial de Nueva España, donde sugiero Caribe, la parte Continental (Territorio de lo que es actualmente México, Centroamérica, y parte de Estados Unidos, donde pienso seria oportuno dividir la categoría étnica todavía en dos más: el área colonizada y la área conquistada), y por ultimo pero no menos importante la parte de Filipinas. Además de incluir una parte en la cual se le informe al lector de la diversidad étnica, y de casos ocurridos en la Nueva España, como lo fue el caso de cesión de Tierras a Anenecuilco firmadas por el virrey, que luego fue en sí la justificación y causa del Zapatismo de la Revolución Mexicana, y otros casos, que se dan en el sistema político-social de la tiranía occidental, debido a que solo hay tres formas de gobierno en el mundo occidental tiranía, democracia y república, y siendo la Nueva España una tiranía de carácter feudal esto implica que haya muchas irregularidades, que se favorezcan a algunos pueblos, y que perjudiquen a otros hasta llegar a los excesos, en base a la subjetividad del que toma el mando y los que lo rodean, como fue el caso de tierras entregadas a tlaxcaltecas por Españoles en la parte continental de Nueva España (cita 2), o el casi exterminio de los Caribe, casos que se dieron en distintas partes de lo que fue Nueva España.

Todos estos factores envueltos en el marco étnico cultural, social y religioso que representan a Nueva España.

1. http://codex.colmex.mx:8991/exlibris/aleph/a18_1/apache_media/5USKY5QV7L6QGPN45LFPDMK5YTYVLJ.pdf

2. MuÑoz Camargo, Diego, Los Tlaxcatecas, pag 137 Cronología,"1586 Administra los bienes y tierras del cabildo Indio de Tlaxcala", Editorial Talleres de Formación Gráfica, sA de CV. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ferreveracy (disc. • contribs • bloq). yavi : : cáhan 06:10 21 mar 2011 (UTC)

La wikipedia es una construcción colectiva. Obviamente, cada uno de quienes participamos aquí puede tener un sesgo que derive de una postura personal o, presumiendo buena fe, en el desconocimiento de los detalles de un tema. Si posees información que sirva para mejorar este artículo, puedes editarlo directamente y colaborar de esta manera a que este compendio de saberes que es la wiki sea más exacto, neutral y confiable. Gracias por el comentario que dejaste. yavi : : cáhan 06:09 21 mar 2011 (UTC)

"Claro pero quise dar mi sugerencia para mejorar una parte del articulo especifico, además de crear consciencia acerca de hechos históricos de por medio, en parte por que no soy bueno poniendo bibliografías, aunque tengo fuentes, pero en cierta forma no tengo tiempo en estos momentos para hacer ese tipo de edición, en especial por los problemas que tengo con las bibliografías, y para citar fuentes, en un montón de información que me llega de golpe en un instante, sin embargo eso es lo bello de wikipedia la mejora constante con bastante de información variable" — El comentario anterior sin firmar es obra de Ferreveracy (disc. • contribs • bloq). yavi : : cáhan 06:13 21 mar 2011 (UTC)

La tomaré en cuenta cuando pueda dedicar algún tiempo a este texto, pero como eso probablemente no ocurra hasta dentro de algunos meses, te invito a que edites lo que creas conveniente. Saludos. yavi : : cáhan 06:13 21 mar 2011 (UTC)

Aunque debo de admitir que de la etnografía de Filipinas desconozco bastante,aunque el articulo tiene sesgos de información en cuanto a la parte territorial de Nueva España, aunque sea correcta probablemente en la parte de las islas del Caribe, y de ahí surge la duda ¿Cuál es la clasificación de los territorios de la Nueva España?, o se tienen que generar nuevas clasificaciones, en parte debido desconozco acerca del tema, pero por lo que se, se da una clasificación en base a un autor de peso, sería bueno investigar más al respecto, para acabar con esos sesgos de información. Bueno ante todo saludos Yavidaxiu y a todos los que lean esta discusión. Ferreveracy : : Ferreveracy 00:46 21 mar 2011 (UTC-6)

--Sukozo (discusión) 00:41 26 jul 2011 (UTC)

Sistema de castas

El sistema de castas (que tampoco tenía ese nombre), y que previamente estaba puesto en la página, no era correcto.
Un sistema de castas es un sistema "legal" que diferenciaba a los diferentes grupos (como en la India), y que regulaba la relación entre las mismas. Esta categorización era un código legal, y como tal existen documentos al respecto.
Disculpa, pero vi la lista oficial de castas de la época, (que no llamaba castas), de las diferentes categorías, no se si conoces a alguien de wiki de México df para que visite el Castillo de Chapultepec, donde creo que estaba el documento.
Para ser exacto estaba seguro (español, mestizo, mulato, zambo, indio, negro (no me acuerdo si esclavo y liberto estaban diferenciados), y creo que eso era todo).
En cualquier caso, puedo asegurar que el sistema de castas no incluía nada de lobo, chino, coyote,...
--SPQR (discusión) 15:23 27 abr 2011 (UTC)
(Si se quiere poner otro apartado de nombres comunes, que no castas, pero habría que asegurarse de la veracidad de estas, y de que no sean localismos (o especificarlo)). --SPQR (discusión) 15:23 27 abr 2011 (UTC)

Composición étnica

Los mestizos no componían la mayoría de la población, eran los indígenas.

Error en el mapa de la Nueva España

El mapa que marca la extensión territorial de la Nueva España no corresponde con el tamaño real del virreinato. Se necesita corregir. Muestra más territorio que el que realmente ocupó.--Sotocesaretti (discusión) 18:40 12 oct 2011 (UTC)

• Puedes aportar alguna Fuente confiable a tu afirmación???

• Fuentes escritas, más no en línea. Me haré un espacio para buscar alguna referencia en la web. Y aprovecho para aclarar que el territorio al que me refiero es el que se expresa al norte, en lo que hoy es Estados Unidos.--Sotocesaretti (discusión) 02:33 14 oct 2011 (UTC)

Mi punto Durero es que el virreinato de la Nueva España duró casi tres siglos, de los cuales más de dos siglos fue el territorio que señalo en mi mapa sin la Louisiana. La Louisiana solo fue parte de España muy poco tiempo, sólo 38 años, que porcierto, controló solo nominalmente, ya que efectivamente el virrey no ejerció su gobierno pleno por estas tierras. Si se presenta el mapa del virreinato con su frontera máxima de 38 años, sin reslatar ese hecho, pareciera que de 1535 a 1821 esta fue su frontera. Hecho que además me preocupa porque los que conocen poco de los tiempos de la colonia en México, piensan en general que el virreinato duró desde 1521 a 1821 tras la caída de Tenochtitlan. ¿No se si me explico en la necesidad de diferencias esta frontera de la Louisiana? (Copio esta intervención en la discusión del virreinato). --Sotocesaretti (discusión) 19:31 6 nov 2011 (UTC)

Como ya dije en tu discusión, actualmente está indicado en la ficha la época a la que se refiere el mapa. Así que el que se crea que el Virreinato ocupaba esa extensión de tierra desde 1535 hasta 1821 es porque no sabe leer. En todo caso, podría editarse el pie para que dijera algo tipo: «Máxima extensión del Virreinato de Nueva España (1764 - 1803)» (aunque la ocupación efectiva fuera más bien entre 1766 y 1804). En cuanto al control de esta colonia, debo decir que estaba mucho más poblada y mejor ocupada y defendida que otros territorios del imperio e incluso que otros del propio Virreinato (como era el caso de California o las Floridas). Finalmente, decir que el territorio que tú indicas en el mapa es el que ocupó durante más de dos siglos es muy aventurado, hasta llegar a esa extensión pasaron muchos años pues la ocupación de las tierras (especialmente en los actuales EEUU) fue lenta y difícil. Durero (discusión) 17:19 7 nov 2011 (UTC)

De acuerdo con lo del pie de página como mínimo. Y sobre lo de los dos siglos tienes razón, pero para que explicarte algo que se ve que ya conoces.--Sotocesaretti (discusión) 17:48 7 nov 2011 (UTC)

Error en la seccion 2.8.4

Estados Unidos de América

Los Estados Unidos de América anexionarán a su país los antiguos territorios de Nueva España ya independientes: la República de Texas, y mediante el Tratado de Guadalupe Hidalgo, el norte del estado mexicano independiente. Por último durante la Guerra hispano-estadounidense los últimos territorios coloniales de Filipinas, Cuba y Puerto Rico dejan de formar parte de España.

En el parrafo anterior los errores son :

1.- la República de Texas

La republica de Texas no estaba considerada como independiente, puesto que, su anexion por parte de los estados unidos fue tomada por Mexico como una declaracion de guerra, ya que Mexico no la consideraba perdida.

Antes de su anexion, Mexico, intento recuperarla; pero los Estados Unidos de America condicionaron cualquier agresion en contra de la Republica de Texas como una agresion a ellos mismos. Por tanto, no se puede considerar a la republica de Texas como independiente realmente en aquella epoca.

2.- El tratado de Guadalupe Hidalgo fue el tratado de paz con el que se termino la guerra entre Mexico y los Estados Unidos de America. No se puede llamar al norte de Mexico "independiente", puesto que esos territorios eran de Mexico y fueron absorbidos por los Estados Unidos como botin de guerra.

3.- La guerra entre Mexico y Estados Unidos en 1846 no se llamo guerra hispano-estadounidense --Avillarr2012 (discusión) 00:15 1 feb 2012 (UTC)

No hay ningún error en el texto. Verás:

1. Que México no reconociera la independencia de Texas, no significa que esta república no fuera independiente. Hasta 1879 España no reconoció la de Perú, ¿significa eso que Perú no fue independiente hasta esa fecha?

2. Este punto es un error de interpretación. Cuando dice «el norte del estado mexicano independiente» se refiere al "norte del México independiente de España" no al "norte mexicano independiente de México".

3. Este punto también es un error de interpretación (o de lectura). Se habla de la pérdida por parte de España de Cuba, Puerto Rico y Filipinas tras la Guerra hispano-estadounidense. Se está hablando del conflicto que estalló en 1898 entre España y Estados Unidos, no se dice en ningún momento nada sobre México.

Durero (discusión) 17:07 1 feb 2012 (UTC)

Un texto enciclopédico no debe dar pie a un error de lectura. Si el punto 2 se interpreta de una u otra manera, más que explicar lo que dice hay que redactar el artículo de forma más clara para evitar malas interpretaciones. --Sotocesaretti (discusión) 20:02 1 feb 2012 (UTC)

edición del 2 feb 2012, sin título de sección

Creo que el punto 1 tiene muchas maneras validas de verse y no creo que se aporte nada

haciendo polemica sobre el, una de esas maneras de verse es la que dices y es verdadera.

Lei las correcciones al parrafo y creo que se mejoro la redaccion

--Avillarr2012 (discusión) 04:39 2 feb 2012 (UTC)

Traslado de mensaje

Viendo el gran cartel dejado por un usuario al principio del artículo, que consiste únicamente en una expresión de desacuerdo de este usuario, paso el texto de la manifestación de desacuerdo aquí abajo. Pido disculpas por este traslado, pero todo editor con alguna experiencia sabe que los desacuerdos no deben ser expresados en los artículos sino en las páginas de discusión. Un saludo, --Marcelo (Libro de quejas) 13:04 27 jul 2012 (UTC)

Símbolos españoles de la Corona de Castilla

Se han eliminado los símbolos españoles de la Corona de Castilla y que incorporó toda América durante la colonización española desde el año 1492. No está justificado que los dominios y reinos indianos de Castilla deban abandonar y dejar de tener su propia identidad castellana porque formen parte de un ente mayor llamado Imperio español o España. No está justificado ni es apropiado mantener la errónea aspa de Borgoña, que no representa y jamás ha sido símbolo propio de este territorio. — El comentario anterior sin firmar es obra de Domenico (disc. • contribs • bloq). --Marcelo (Libro de quejas) 13:04 27 jul 2012 (UTC)

Cambios y reorganización

El artículo tiene bastante trabajo y esfuerzo, pero también muchos problemas. Uno es su mismo título: si es "Virreinato de Nueva España" debería ocuparse solamente de la institución, y para otros temas remitir al lector a páginas donde se hable de economía, sociedad, cultura, etc. En todo caso deberia llamarse "historia virreinal" (un mal nombre, también, porque no abarcaría el periodo anterior a 1535). Seria mejor "Historia colonial de México" (que es término común, pero también tiene sus problemas, porque jurídicamente la Nueva España nunca fue una colonia) o "Historia de la Nueva España", que me gusta más. Pero no voy a ponerme a hacer cambios tan radicales si no hay consenso previo. En el supuesto de que se deje el título tal cual, el contenido tiene varios inconvenientes. En un contenido tan extenso, habría que hacer un mayor esfuerzo de síntesis y evitar el anecdotismo. También se habla de todo en todos los capítulos, y algunas secciones quedaron muy desordenadas. Por ejemplo, de la estructura de gobierno se habla al principio y luego en una sección específica. Y si se refiere a las subdivisiones del virreinato (reinos y capitanías generales) habría que hacerlo con todas, no solamente con Guatemala y Yucatán. En fin, tampoco quisiera entrar a un proceso de ediciones y reversiones sucesivas, así que aviso que estaré trabajando en esta reestructuraciòn, poco a poco. ¡Saludos! --Felippe 14:48 24 jul 2013 (UTC)

Mural en el estado de Tlaxcala

Ese mural no representa ninguna alianza, es parte de la diaspora tlaxcalteca, es la salida de las 400 familias hacia el norte. Al menos lean un poco más antes de escribir.— El comentario anterior sin firmar es obra de Juan de la Malinche (disc. • contribs • bloq). --Chico512  12:46 13 jun 2014 (UTC)

Tienes mucha razón, ya he quitado la imagen del artículo. Habría que corregir el pie de la ilustración, para emplearla correctamente en otros artículos, como el de Tlaxcala.--Felippe 17:52 30 may 2015 (UTC)

INAH →‎Enlaces externos: Corregido el error: Wikienlace ..

• error: Wikienlace dentro del título de la URL (ayuda)
  • corregido: para ello he pasado el enlace interno del : Wikienlace dentro del título de la URL al parámetro cita; a falta de ponerlo en otro lugar mejor. Si alguien lo puede mejorar, 8) .. Por favor. --Pla y Grande Covián (discusión) 12:35 5 may 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.mexicodesconocido.com.mx/notas/4247-Carlos-de-Sig%FCenza-y-G%F3ngora
• http://www.mexicodesconocido.com.mx/notas/1155-Sor-Juana-In%E9s-de-la-Cruz-(1648-1695)
• http://www.bibliojuridica.org/libros/libro.htm?l=184

Elvisor (discusión) 11:50 3 dic 2015 (UTC)

El nombre es incorrecto

El nombre escrito en documentos históricos y libros es el de Virreinato de la Nueva España, que un usuario estorbosamente intransigente que tenebrosamente tiene poderes de sysop haya hasta bloqueado la posibilidad de ponerle el nombre, es otra cosa... --Transparentio (discusión) 03:57 16 dic 2015 (UTC)

TExto restaurado

El texto no dice Yanga fuera él mismo indígena, sino sólo el líder de una rebelión [fundamentalmente] indígena. Los sucesos de Jacinto Canek si bien mencionados ligeramente fuera de sitio tienen son un paralelo de los hechos propiamente del siglo XVII. Davius (discusión) 00:54 23 ago 2016 (UTC)

Link Vandalizado

El link de Gobierno, Virreinato Indiano, en la caja de información esta roto (https://es.wikipedia.org/wiki/Virreinato_indiano), y para ser peor está vandalizado. Jtrrs0 (discusión) 04:36 27 oct 2016 (UTC)

Listo. Gracias.--Fixertool (discusión) 04:47 27 oct 2016 (UTC)

Informe de error

El texto, especialmente la parte dedicada al mestizaje, tiene toda una serie de errores que solo se pueden calificar como hispanofobia, realizando afirmaciones tales como que un "español nunca se casaba con una india" y que los mestizos eran producto de amancebamiento, raptos o violaciones. - --90.173.162.107 (discusión) 22:20 29 jun 2017 (UTC)

Más allá de que efectivamente hay fuentes que afirman cosas como esas, parece haber allí una serie de generalizaciones apresuradas: es cierto que los españoles de las clases más altas muy rara vez se casaban con mujeres indígenas, pero la palabra "nunca" parece excesiva, teniendo en cuenta que se conocen los casos de descendientes de españoles e indígenas que habían formado matrimonio, como el Inca Garcilaso de la Vega. Si eso ocurría en el Perú, difícilmente podemos creer que no ocurriera jamás en Nueva España. Y, por otro lado, las elites eran siempre una minoría: la gran mayoría de la población española era de clase media y baja, y tomaban mujeres indias sin tantos problemas, muchas veces en matrimonio. Algo de esto se puede leer este artículo, o en este otro.

Pero como ni tú ni yo hemos aportado fuentes, lo mejor será trasladar tu informe para que alguien con acceso a bibliografía específica para la Nueva España busque fuentes y adecúe el artículo. Gracias por tu mensaje. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:20 29 jun 2017 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:13 2 jul 2017 (UTC)

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20121013101916/http://www.fondodeculturaeconomica.com/librerias/libro/El_Estado_espanol_en_las_Indias/003011R a http://www.fondodeculturaeconomica.com/librerias/libro/El_Estado_espanol_en_las_Indias/003011R
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Saludos.- No es cierto que se les prohibiera a los españoles el matrimonio con las nativas indias, de hecho, rey Fernando el Católico a aprobó en 1514 una real cédula que validaba cualquier matrimonio entre varones castellanos y mujeres indígenas...Deberían corregir ese error. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.184.212.29 (disc. • contribs • bloq). 16:44 15 jun 2019 (UTC)

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090114021416/http://www.ifeanet.org/biblioteca/fiche.php?codigo=REV00008473 a http://www.ifeanet.org/biblioteca/fiche.php?codigo=REV00008473
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080331002909/http://www.munavi.inah.gob.mx/ a http://www.munavi.inah.gob.mx/
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080328020457/http://www.arts-history.mx/login_pago.php?URL=%2Fsitios%2Findex.php%3Fid_sitio%3D7147 a http://www.arts-history.mx/login_pago.php?URL=%2Fsitios%2Findex.php%3Fid_sitio%3D7147
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130518091539/http://www.paginasprodigy.com/dcwright/ a http://www.paginasprodigy.com/dcwright/

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Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Virreinato de Nueva España. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080405092508/http://biblioteca.universia.net/html_bura/ficha/params/id/17628.html a http://biblioteca.universia.net/html_bura/ficha/params/id/17628.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080406142722/http://www.mundoanuncio.com/anuncio/mercedes_reales_1150146876.html a http://www.mundoanuncio.com/anuncio/mercedes_reales_1150146876.html

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:08 29 nov 2019 (UTC)

Escudo

A ver si alguien encuentra la forma de quitar el escudo que aparece actualmente en la ficha. Que no es correcto pero no logro encontrar cómo retirarlo... Durero (discusión) 11:40 2 abr 2022 (UTC)

He puesto el símbolo propio del virreinato de Nueva España que es el águila con el nopal. Espero que haya consenso para quitar la cruz de borgoña y el escudo de la bandera nacional española que no son propios del virreinato. Vicentemovil (discusión) 19:49 3 may 2022 (UTC)

Es cuestionable la fuente que has aportado para el escudo, porque se trata de documento de un castillo que hace referencia a un salón en un palacio real, que se vuelve así la original "fuente" de donde proviene el supuesto escudo. Y fijáte como es de cuestionable la fuente, que ¡en ella misma aparecen no uno, sino dos otros escudos para la Nueva España! Has simplemente escogido uno de los tres, el más pinto. XavierItzm (discusión) 17:01 5 may 2022 (UTC)

No, eso no es cierto, yo no he escogido el más pinto, he tomado el que tenemos en Wikipedia, pero si escogiera el más pinto eso tampoco es cuestionable. Lo importante es que el texto de la fuente dice que es un símbolo propio. Eso es lo que dice, no lo he inventado yo. Si además hay bocetos, claro, es un refuerzo de la explicación y de su evolución como símbolo, porque son los mismos símbolos propios de Nueva España, el águila y el nopal, coloreados o no, lo que resulta son sus símbolos propios. Lo que no tiene ningún sentido, y chirría, es una cruz de Borgoña y el escudo nacional de España como símbolos propios del virreinato mexicano o peruano. Pasa lo mismo con el virreinato del Perú, allí las fuentes dicen otra vez lo mismo, que es el escudo de la capital el símbolo del virreinato. Y lo mismo, también hay bocetos, la estrella de Belén y las tres coronas, coloreadas o no, ¿y qué?, se reconoce el escudo de la capital igualmente. Lo importante es que el texto explica su evolución y su significado como símbolo propio. Vicentemovil (discusión) 12:43 6 may 2022 (UTC)

Lo que no pinta nada es el escudo nacional español y la bandera española de Borgoña como símbolos propios del virreinato. Me parece que se quiere disimular que son símbolos de España, pero lo son. En cambio cuando se pone la bandera roja y amarilla, entonces todo son problemas porque es un símbolo español. A mi me parece en cambio que tiene más significado para el virreinato de México poner la última bandera española de San Juan de Ulúa y no una cruz de Borgoña que no se sabe que significado tiene para el virreinato de México (por encima de la enorme importancia que tuvo para México arriar el pabellón español de San Juan de Ulúa en 1825) --Vicentemovil (discusión) 12:59 6 may 2022 (UTC)

No disputo ni me interesa cual sea el escudo a poner. Lo que disputo es la fuente que aportas, que es cuestionable: se trata de un ensayo sobre un libro del s. XVII proveniente de un privado castillo y peregrinamente en el ensayo se le compara con unas decoraciones en un palacio real, y ya pretendés usar las mencionadas decoraciones como justificación para plasmar el símbolo de un país que tuvo una vida de tres siglos años (1520-1821). Por otra parte, lo que esté o no esté en la biblioteca de imágenes de la Wikimedia Foundation no es válido argumento para incluir o no incluir dichas imágenes. Buscáte una mejor fuente. Saludos, XavierItzm (discusión) 13:10 7 may 2022 (UTC)

Pues al contrario que a ti, a mi si me interesa conocer qué escudo corresponde poner en la plantilla. No me vale cualquier cosa, como un escudo nacional español o la cruz de Borgoña, que siendo símbolos españoles importantes se pusieron por mero capricho. Y este silencio me lleva a cuestionarme tu neutralidad, porque desde esta perspectiva comparada, sin embargo, haces un ataque injustificado contra una fuente fiable que deja bien claro en su texto cuales son los símbolos propios del virreinato mexicano, válido también para el virreinato peruano. Para no disputar ni interesarte estas gastando muchas palabras en una sola dirección. Vicentemovil (discusión) 12:06 8 may 2022 (UTC)

Verdadero control efectivo

Me resulta curiosa la diferenciación de entre verde oscuro para el territorio efectivamente controlado y verde claro para el territorio que no, porque entonces Luisiana y Florida deberían tener el tono claro excepto las zonas entorno a Nueva Orleans (el actual estado de Luisiana), Pensacola y San Agustín. No es ninguna novedad que España apenas tuvo control sobre Luisiana y Florida (estando la mayor parte de ambas en manos nativas), y por eso las perdió tan fácilmente; además el territorio de Luisiana apenas estaba bien explorado, siendo necesaria la Expedición de Lewis y Clark (1804, año después de que Francia vendiese Luisiana a USA), y el Tratado de Adams-Onís (1819) para delimitar las fronteras entre España y USA. En mi opinión los mapas deberían ser revisados. 83.58.155.48 (discusión) 12:24 31 may 2022 (UTC)

Respecto de Florida española no a lugar porque es un territorio no disputado y reconocido como español. No las perdió tan facilmente, en realidad se trató de varias invasiones estadounidenses, que fracasaron, pero en la coyuntura de la emancipación, acorralada, una venta obligada para apaciguar otro enemigo mas. Los nativos, armados por los españoles, combatieron a los estadounidenses por cierto hasta su extermino en las primeras guerras indias. Vicentemovil (discusión) 16:33 19 ago 2023 (UTC)

Sigüenza

Sigüenza es XVII, no XVIII. 2806:10AE:10:D048:595C:B98D:B007:A233 (discusión) 05:29 9 jul 2022 (UTC)

Redundancias en pro de la subjetividad

El artículo está lleno de joyas como esta:

...Cortés había logrado las alianzas de pueblos subyugados por los aztecas, como Tlaxcala y Chalco. Viéndose derrotado, reunió sus fuerzas con la de sus aliados, y en enero de 1521, tras más de seis meses de su derrota, Cortés comenzó la marcha hacia la ciudad que le vio vencido en la Noche Triste...

Naa, no es suficiente. Deberían poner "Viéndose derrotado, reunió sus fuerzas derrotadas con los aliados de los derrotados... En fin. Esta frase, por cierto, sigue así: «...En marzo, Cortés comenzó el sitio de la ciudad, a la que cortó el agua y los recursos básicos de sanidad, comunicación y comercio.» Menos mal que les dejó Internet y que la sanidad privada aún funcionaba; seguramente, otros asedios de la historia permitieron un envío semanal de Lidl. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:21 21 nov 2022 (UTC)

Cambio de nombre de la página (traslado)

El nombre oficial del virreinato solía ir acompañado de el artículo «la», y, de acuerdo con las normas actuales de la lengua española, los nombres de los países, en algunos casos, se pueden acompañar del susodicho, por lo que propongo que la página sea trasladada a «Virreinato de la Nueva España», más apegado al entonces nombre oficial y que hasta el día de hoy se sigue utilizando en varios escritos sobre esta región. Gracias. --Cvolebo (discusión) 05:13 1 ago 2023 (UTC)