Discusión:Imperio español/Archivo1

El mapa es incorrecto, se olvidan territoris en América con mucha importancia, estos son: http://www.fotozone.es/foto/37,2007/fotozone_25283.png Archivo:Http://www.fotozone.es/foto/37,2007/fotozone 25283 mini.png

Se debe incluir en la mapa Portugal y su imperio (1580-1640)- eran parte del imperio de Fillipe II. --211.28.60.226

Hola EN ajjajajajajajaj MI OPINIÓN LA INTRODUCCIÓN DEBERÍA SER ESO: UNA INTRODUCCIÓN. CREO QUE EN LA INTRODUCCIÓN SE TOCAN TEMAS DEMASIADO ESPECIALIZADOS. NO CREO QUE ESTÉ MAL DEBATIRLOS, SÓLO QUE DEBERÍAN IR EN EL CUERPO DEL ARTÍCULO. ESTABA INTENTÁNDO REDACTARLA PARA QUE FUERA MÁS NEUTRA PERO ALGUIEN HA VUELTO A PONER LA QUE HABÍA. PUES NADA, COMO LECTOR ME SIGUE PARECIENDO QUE NO SE EMPIEZA MIRANDO UN CUADRO POR UNA ESQUINA SINO GLOBALMENTE. Zzamerzz (que se olvidó de firmarlo).

El problema de esos cambios es que están ante un artículo destacado que, además, costó mucho neutralizar la pija en los artículos detacados no debe cambiarse con la misma ligereza que los demás porque, entre otras cosas, han sido muy discutidos y consensuados. Propón antes los cambios y despúes pasa a realalizar los cambios

--Zósimo 17:07 18 feb 2007 (CET)

De acuerdo, pero tal como empieza el artículo sería como empezar un artículo sobre el Imperio Egipcio discutiendo si la península del Sinaí formó parte o no de dicho imperio y según qué historiadores sí y qué historiadores no. Pues lo mismo es empezar un artículo sobre el Imperio Español hablando de si se debe considerar la parte norte de Nuevo México como parte real del imperio o meramente nominal.

17:18 18 feb 2007 Zzamerzz (Que se olvidó de firmarlo).

Puede ser correcto eso que dices. Yo te propondría que dijeras aquí lo que quieres cambiar, porqué y más o menos la forma en la que lo dejarías. Si nadie contexta en unos días lo haces y si alguien dice lugeo lo que sea te remites a la discusión. Yo es lo que suelo hacer.

--Zósimo 17:34 18 feb 2007 (CET)

Ya he dicho lo que tenía que decir.

Quiero decir que esos son mis argumentos. Hasta luego.

Mapa del todo incorrecto

India, Indonesia y Africa estan muy exageradas. 210.49.196.39 03:25 16 may 2006 (CEST) Perdoname en usar Ingles. Please forgive my use of English but my Spanish is still clumsy. Since August last year I, and some other fellows decided to devote much effort to upgrading the English versions on Spain, the Spanish empire etc - which I had found insulting, and totally misleading - suffering from a fatal combination of Anglo-Saxon arrogance and ignorance which derives from the Black Legend. Note that the current introduction is largely mine - and I am honoured that in large part it has been adopted by the Spanish page. All I ask for is honesty. Honourable mistakes are good as they lead to improvement by which all learn. Finally, can you introduce the mention of the School of Salamanca as I have into the introduction - for this was in large part a response to the experiences of the empire and one of the most underestimated formative influences upon the modern world - and definitely one of Spain's greatest and most enduring legacies. Hasta luego! 210.49.196.39 03:49 16 may 2006 (CEST)

El mapa del Imperio Español es del todo incorrecto, a mi juicio, por dos motivos:

1. Incluye como territorios de España todos aquellos donde después se implantó como idioma oficial el español o el portugués; cuando, por ejemplo, zonas de la Patagonia chilena y argentina jamás estuvieron en poder de España.

2. Incluye como territorios españoles reinos que jamás fueron parte de España, como Portugal y los Países Bajos. Esos reinos lo único que tenían con España es que compartían el mismo rey; pero las Cortes de Castilla o de Aragón no podían cambiar ni un alfiler en La Haya o Roterdam. Que el Duque de Alba fuera abulense no convierte a esas tierras en abulenses.

Sé que a los españoles nos rebaja un poco el orgullo patrio, pero Wikipedia no fue hecha para ensalzar el patrioteriosmo de nadie.

¿Alguien me dice cómo cambiar el mapa?

--Zósimo 18:56 12 abr 2006 (CEST)

El mapa esta bien como esta "Zósimo",tus argumentos no son validos,asi se quedara!--83.173.163.81 20:33 29 dic 2006 (CET)

Chico esta es una conversación del mes de abril sobre el mapa anterior. --Zósimo 21:08 29 dic 2006 (CET)

Hola: Portugal y su Imperio se integraron en España cuando fue anexionada en 1580 hasta su separación en 1640. LO que pasa que en España se forma como una monarquia federal en el que varios reinos con sus propias instituciones estaban bajo el mandato de un mismo Rey, como ocurría con Portugal y sus colonias, la Corona de Aragon y sus colonias italianas, la Corona de Castilla y sus colonias americanas y europeas, y flandes que despues seria integrado en Castilla. Respecto a la Patagonia la zona fue bastante explorada y anexionada a la Capítania de Chile a finales del XVIII por miedo ha imbasiones britanicas. Así que la Patagonia oficialmente pertencio toda ella a España, otra cosa es que España controlase la Patagonia. --Usuario:jluisrs 13:57 22 abril 2006

Sobre eso de que Flandes, y yo lo extiendo a los todos los Paises Bajos, se integró en España ¿de donde lo has sacado? Sabes que en Wikipedia se necesitan fuentes verificables. Yo lo que he leído en artículos especializados como La Aventura de la Historia es que los Paises Bajos nunca fueron parte de España. Estoy dispuesto a traer la nota bibiliografica.

En segundo lugar, eso de que la todalidad de América del Sur era española y casi la mitad de Estados Unidos, superando incluso las posesiones que después llegó a tener México ¿de donde sale? Siguiendo tu razonamiento la totalidad de África subsahariana debía ser "españala", aunque no la controlase, después de todo eran "españoles" los bordes.

Tú mismo dices que se formó como una "monarquía federal". Eso sería la corona de los Austrias, no España.

Me da la impresión de que un artículo de este tipo más que responder a la Historia responde a las alavanzas patrioteristas que durante muchos años Franco y los suyos inculcaron.

Con las fuentes de la mano me propongo cambiar este artículo; citaré autor, obra, editorial, lugar y fecha. Si alguien dispone de fuentes primarias que digan lo contrario me retractaré.--Zósimo 18:06 25 abr 2006 (CEST)

Bonita respuesta: al último comentario le diría que ¿el artículo no es sobre el Imperio español? Es que veo que en tu último comentario estás hablando de España, no del Imperio. --Usuario:PayoMalayo

No entiendo bien la objeción. Lo que digo es que se asocia Imperio Español con imperio de los Austrias, cuando no es lo mismo las tierras conquistadas por Castilla y Aragón que las tierras heredadas por Carlos I y sus descendientes. Lo que sí reconozco es que mi tono quizá no se el adecuado, pero creo que sí es educado.--Zósimo 18:06 25 abr 2006 (CEST)

Bueno, yo no soy un doctor en historia, pero de Carlos I heradaron los reyes de España (o de Castilla y Aragón) Flandes, o su gobierno. En lo q tú llamas el Imperio de los Austrias estás incluyendo todas las posesiones de los reyes o emperadores de la Casa de los Habsburgos; cuando Carlos I (que había heredado los reinos q había en España, en Italia, los Países Bajos, y que le habían hecho un apaño para que recibiera el título de Emperador del Sacro Imperio) se retira, divide sus reinos entre su hijo y su hermano. Felipe II recibe (en pocas palabras) los reinos/territorios que ya tenían de la Corona de Castilla y Aragón más los Países Bajos. No te sé decir si los Países Bajos pasaron a integrarse en algún reino hispánico (aunque creo que no), lo que sí es seguro es que fueron gobernados por un rey español ... por herencia, pero gobernados.--Usuario:PayoMalayo

Otra cosa: la definición dice que "se denomina Imperio espanol al conjunto de territorios que colonizó, conquistó y gobernó España" la pregunta inmediata es ¿En qué momento España gobernó Nebraska o las dos Dakotas? ¿Bajo que virrey estaban? ¿donde estaban sus centros administrativos (no me refiero a la capital del virreinato)?

La definición tampoco parece afortunada del todo, porque hubo territorios heredados, o que, simplemente, estaban bajo su control. Como te digo, no soy un experto, así q no voy a cambiar nada, puedo meter la pata fácilmente. De esas partes que comentas, no tengo ni idea. --Usuario:PayoMalayo

Amigos mios, las posesiones del Imperio Español, incluyen a casi la totalidad de America los Paises Bajos, Portugal, al Franco Condado, el milanesado y al reino de Napoles, conquistado este ultimo por la corona de Aragon de forma previa a la unificacion española, ademas de otros territorios en ultra mar. Ceresnet, si no pertenecian estos territorios al Imperio Español, no se por que se proclamaron estados independientes y tampoco se porque esos lugares estaban ocupados por los tercios españoles, con esto te intento decir que eran territorios ocupados, ocupados, que significa esto, pues que estaban supeditados a España, eran vasallos de España, que al contrario de lo que he visto aqui, tras el casamiento de Fernando de Aragon e Isabel de Castilla era un reino unificado amigos mios, un reino, osease un estado. Esto lo que os vendra a recordar, es por ejemplo la guerra de flandes, que no es ni mas ni menos que una guerra entre españoles y ocupados, lo que se conoce como un levantamiento contra la metropolis, en este caso España. Portugal, hizo un levantamiento contra España, los paises Bajos tambien, los americanos se unieron varios siglos despues tambien, y siempre todos estos paises contra españa, porque era españa la que los ocupaba, si quisierais comentar algo de esto conmigo, podeis contactar conmigo en mi correo, amilalegiondelcesar@hotmail.com

Acerca de América

Respecto del mapa quiero acotar:

1)Imperio Español no tuvo jamás el control de amplia áreas que aparecen como de su pertenencia.

2)En el caso de América, el mapa presente es una simplificación basada en los territorios reconocidos como españoles por los documentos legales españoles y, en muchos casos, implicitamente aceptados por las demás potencias europeas como tales.

3)El mapa de la enciclopedia, no debiera reproducir la autoimagen legal del Imperio Español, sino la realidad del Imperio Español. De lo contrario el mapa debiera incluir a la Antártica como parte del imperio, ya que el mismo se extendía hasta los polos de acuerdo a las bulas papales.

4)Los territorios en los que el Imperio Español NO tuvo control efectivo alguno:

a)La actual Patagonia (Argentina), al sur del Río Negro (Argentina) aproximadamente. Y la actual Provincia de La Pampa, y las tierras sureñas de las provincias de Buenos Aires y Mendoza.

b)La actual Patagonia chilena y todos los archipiélagos ubicados al sur de Chiloé.

c)En Chile, la tierra ubicada al norte de Chiloé, hasta llegar a los enclaves de Valdivia e (intermitentemente) Osorno.

d)En Chile todo el territorio ubicado entre el Río Biobío y el enclave de Valdivia.

e)En Bolivia casi la totalidad del territorio de los actuales departamentos selváticos (Departamento del Beni, Departamento de Pando).

f)En Perú toda la región amazónica.

g)En Ecuador, igual cosa

h)En Colombia, lo mismo.

j)En Venezuela el Amazonas (estado de Venezuela)

k)En América del Norte, el Imperio también aparece enormemente hipertofiado. Sólo existieron ahí enclaves y zonas costeras controladas.

h)El Mato Grosso (incluido en el mapa misteriosamente) tampoco estuvo bajo control español o portugués.

i)Semejante cosa puede decirse de Brasil en general, que ocupaba apenas una franja costera y los territorios inmediatos. En el mapa aparece enormemente adentrado en tierra el control de dicho país.

5)Todos estos territorios eran habitados por naciones o tribus independientes en todo de la monarquía española, e incluso muchas veces reconocidos explícitamente como independientes por esta. En los hechos no formaban parte de imperio alguno.--Carrilano 04:01 28 mar 2007 (CEST)

El mapa disponible en este momento tiene incorrecciones gravísimas como he hecho constar en la hoja de discusión del propio mapa:

1. En 1780 no tenía ninguno de los territorios europeos que aparecen ahí, salvo los ibéricos y las Baleares. 2. África: ni el Rif, ni el Sáhara ni Guinea eran por entonces españolas. 3. Mindanao en Filipinas estaba fuera del dominio español. --Bentaguayre 16:36 8 jun 2007 (CEST)

Citas Bibliográficas

Cito textualmente:

Las diecesies provincias [de los Paises Bajo] reconocieron a Felipe II como soberano; pero nunca fueron, en ningún sentido, parte del imperio español, ni tuvieron obligaciones institucionales o tributarias con España.

Henry Kamen - La Aventura de la Historia, nº 76 - Arlanza Ediciones, S.A., febrero 2005, Madrid

Reconozco la prudencia y buena educación de Payomalayo, me gustaría oir el razonamiento del tal Tumblet que borró lo de "investigación original". Sin embargo, Payomalayo, tú mismo reconoces que los territorios polémicos fueron gobernados por Felipe II, y eso no se discute, pero que probablemente no llegaron a integrarse en España o en alguno de sus reinos (Aragón, Castilla o Navarra). Quiero decir con esto que lo erroneo, a mi entender, no es la nacionalidad de Felipe II, ni su soberanía sobre los Paises Bajos; sino el hecho de que Holanda y Bélgica se integraran en España, cosa que nunca sucedió, como sí ocurrió con Granada.

Yo he aportado la fuente con el fin de modificar parte del mapa y del artículo; espero contestaciones antes de seguir. --Zósimo 10:55 26 abr 2006 (CEST)

¿La definición de imperio englobaba a varios reinos gobernados por el mismo rey? Hasta ahora yo creía que sí. Felipe II (y sucesivos) gobernaron los Países Bajos, reprimieron con las sublevaciones con su ejército y financiaron su política exterior con su dinero. El único título oficial de imperio era el que tuvo Carlos I. Mi duda es ¿hasta qué punto se puede considerar que un territorio fue parte del imperio? Por los razonamientos que haces ¿fue algún territorio parte de algo que se pueda llamar imperio? Yo entiendo que sí, porque parecen un conjunto de reinos gobernados por un mismo rey, que establece su política interior y exterior y su religión. Parece que tu definición de imperio español son los territorios pertenicientes a las coronas hispanas ¿Se podía hablar en esa époco de reino de España? Pues, para mí, no.

Ya te digo, como yo no sé demasiado ni tampoco me quiero implicar demasiado (como para ponerme a buscar referencias), haz lo que veas.--Usuario:PayoMalayo

Para extenderme lo justo y ni un poco más. La definición de imperio es correcta y por eso el que realmente gobernaba era el Rey (Felipe II, Felipe III...). La cuestión es ¿podía España cambiar al gobernador de Amberes? No, eso lo hacía el Rey, pero ¿podía cambiar el gobernador de Nápoles? sí (al parecer era lo que le sorprendía a Felipe el Hermono "¿Tan poderodosas son las cortes?"), aunque dicha faceta terminase en poder del mismo rey que mandaba en Amberes. Respeto a la existencua o no de España en las Cantigas de Alfonso X el Sabio ya se refiere a España, con este nombre, si no tengo mal entendido.

Nunca me he referido a la existencia de España, sino a si era un único reino. Y me he referido porque aquí se está hablando de si Flandes era parte de España. Me pareció conveniente esto porque en las conversaciones anteriores se han mezclado bastantes términos: imperio, España, reinos, posesiones, etc. --Usuario:PayoMalayo

Ahí tienes toda la razón. por favor, da por no escrita mi última frase, en estos tiempo no es conveniente abrir ese tema aquí, según mi opinión.

'La cita que has puesto esta muy bien, hago recordar al buen lector, que el Sr Henry Kamen historiador hispanista obsesionado con Felipe II, se contradice a menudo en sus escritos y que si leemos documentos como cornica de España, de el diario 16, veremos como se cita en el fasciculo 18 pag 23, "las posesiones Españolas en Europa, Flandes ,Franco Condado, etc... se veran perjudicadas, por la ferrea defensa, (posiblemente tachable por algunos de fanatica) en favor del catolicismo, siendo el protenstantismo el movimiento religioso presente en aquel momento." Ven amigos, posesiones españolas, me da igual que las provincia aprovaran cualquier cosa, no os dais cuenta de que era simbolico, pura fachada. Amigos mios, las posesiones del Imperio Español, incluyen a casi la totalidad de America los Paises Bajos, Portugal, al Franco Condado, el milanesado y al reino de Napoles, conquistado este ultimo por la corona de Aragon de forma previa a la unificacion española, ademas de otros territorios en ultra mar. Ceresnet, si no pertenecian estos territorios al Imperio Español, no se por que se proclamaron estados independientes y tampoco se porque esos lugares estaban ocupados por los tercios españoles, con esto te intento decir que eran territorios ocupados, ocupados, que significa esto, pues que estaban supeditados a España, eran vasallos de España, que al contrario de lo que he visto aqui, tras el casamiento de Fernando de Aragon e Isabel de Castilla era un reino unificado amigos mios, un reino, osease un estado. Esto lo que os vendra a recordar, es por ejemplo la guerra de flandes, que no es ni mas ni menos que una guerra entre españoles y ocupados, lo que se conoce como un levantamiento contra la metropolis, en este caso España. Portugal, hizo un levantamiento contra España, los paises Bajos tambien, los americanos se unieron varios siglos despues tambien, y siempre todos estos paises contra españa, porque era españa la que los ocupaba, si quisierais comentar algo de esto conmigo, podeis contactar conmigo en mi correo, amilalegiondelcesar@hotmail.com'

Sobre el mapa del imperio español

Tengo delante de mí el libro de Carlos Gómez-Centurión - La Armamda Invencible- Biblioteca Básica de Historia - Anaya - Madrid - 1987

En él estoy viendo el mapa de los territorios españoles durante Felipe II (si no me equivoco la época de máxima expansión) Por la parte del sur toda la Patagonia se muestra como no española, el centro del actual Brasil lo mismo y, por último, las posesiones en América llegaban hasta los actuales estados de California, Nevada, Nuevo Mexico, Tejas, Luisiana y Florida (sí incluye el estado de Missisipi). Por tanto, lo que ahora son los estados de Nebraska, Wisconsin, las dacotas, etc. Nunca fueron ni conquistadas, ni colonizadas, ni gobernadas por España, ni siquiera por los Austrias.

Por desgracia te equivocas. El momento de máxima expansión del Imperio Español es durante el reinado de Carlos III, un Borbón, quien gobernó en la segunda mitad del siglo XVIII. En este momento los territorios americanos se expandieron tanto por el norte como por el sur de América. Mira cualquier mapa de esta época y verás las posesiones reales del imperio.

Lo dicho, si alguien tiene fuentes que lo desmientan me retractaré. Digo fuentes no una creencia generalizada. --Zósimo 11:02 26 abr 2006 (CEST)

Amigos mios, las posesiones del Imperio Español, incluyen a casi la totalidad de America los Paises Bajos, Portugal, al Franco Condado, el milanesado y al reino de Napoles, conquistado este ultimo por la corona de Aragon de forma previa a la unificacion española, ademas de otros territorios en ultra mar. Ceresnet, si no pertenecian estos territorios al Imperio Español, no se por que se proclamaron estados independientes y tampoco se porque esos lugares estaban ocupados por los tercios españoles, con esto te intento decir que eran territorios ocupados, ocupados, que significa esto, pues que estaban supeditados a España, eran vasallos de España, que al contrario de lo que he visto aqui, tras el casamiento de Fernando de Aragon e Isabel de Castilla era un reino unificado amigos mios, un reino, osease un estado. Esto lo que os vendra a recordar, es por ejemplo la guerra de flandes, que no es ni mas ni menos que una guerra entre españoles y ocupados, lo que se conoce como un levantamiento contra la metropolis, en este caso España. Portugal, hizo un levantamiento contra España, los paises Bajos tambien, los americanos se unieron varios siglos despues tambien, y siempre todos estos paises contra españa, porque era españa la que los ocupaba, si quisierais comentar algo de esto conmigo, podeis contactar conmigo en mi correo, amilalegiondelcesar@hotmail.com

Estimado "amilalegiondelcesar", con los Reyes Católicos lo que se unifica es el Rey para los distintos reinos, no los reinos en uno sólo; eso no impide que no se pueda hablar de España. La unificación sucederá con la llegada de los Borbones.--PayoMalayo 12:24 4 may 2006 (CEST)

Bienquisto "PayoMalayo", sabed, que me alegra, que mi exposicion haya sido respondida, pero estoy en desacuerdo con su ultima declaracion, le mostrare mi saber de este tema de la creacion de un estado español.

CASTILLA:

Amigo mio, la historia politica de Castilla a lo largol del XV, estuvo marcada por las continuas revueltas de la nobleza y por la debilidad de los reyes, que dejaban el gobierno en manos de validos como el condestable Alvaro de Luna.

A la muerte de Enrique IV en 1474, los castellanos se dividieron en dos bandos, entre los partidarios de Juana, apoyada por Portugal y los partidarios de Isabel perteneciente a la familia Trastámara y casada con Fernando de Aragon, esta ultima fue la que gano, bueno, sabed "PayoMalayo" que ademas ambas eran hermanas. La guerra civil fue costosa, pero no destructiva.

Aragon:

Sigamos, La extincion de la Casa de Barcelona a la muerte de Martin el Humano sin descendencia, en 1410, dejo el trono vacante.

Con lo que Sr "Malayo" tres compromisarios de cada uno de los tres reinos de la Corona (Aragon, Cataluña y Valencia) se reunieron en Caspe en 1412 y eligieron rey a mi amigo Fernando de Antequera, un Trastamara, familia que se ha nombrado antes. Mas tarde el hijo de este, Juan II, se hace rey consorte de Navarra a partir de 1425 y este a su vez caso a su hijo, heredero de Navarra y Aragon, me refiero a Fernando, con la infanta, todavia no reina "Malayo" sino Infanta, Isabel de Castilla.

En el 69, las coronas de Aragon y Castilla, se unieron, que significa esto, que el estado se unió cuando no habia, mas principes ni mas infantas entre los que repartir los tronos, con lo que hubo una union dinastica y territorial, esto para muchos es la formacion de España como estado. Fue la union administrativa la que estaria inexistente, hasta la llegada de Carlos I de España y V de Alemania, esto lo has tenido que oir alguna vez y es otro indicio de que con Carolvs, ya España era una Nacion, pues tambien te recuerdo que habia un Virreinato, en America,llamado Virreinato de Nueva España algo anterior a Carolvs.

Al principio, Isabel y Fernando, cuando se casaron en 1474, gobernaban conjuntamente solo en Castilla ,pero en el 79, lo hacian tabien en Aragon. Aunque volvemos a lo mismo cada reino mantuvo sus leyes y administracion, hata que llego Carolvs.

Tambien, esto de estado no lo veo yo como el estado que veo ahora. Yo veo que en el XVI España, es una confederacion de estados (Aragon y Castilla, cada una con sus territorios.), una especie de UE o mejor dicho un U.S.A.

Espero que te haya satisfacido mi argumento, al igual que quiero saber tu opinion, de lo que escrbi de los paise Bajos y las demas posesiones, el dia anterior.

                                                             Atentamente : A.E.A.M.

Resumidamente: habías escrito "reino unificado", y yo dije que lo que se unificó fue el rey; la creación de una administración única se fue haciendo a lo largo de los siglos. En esa discusión no he metido el término "Estado" ni el de "Nación", sino el de reino, con sus leyes, funcionarios, posesiones, etc. Por lo que he leído del tema, tampoco Carlos I unificó todas las instituciones de los reinos, aunque los debilitaría convenientemente. Gracias por los datos, aunque ya te digo que discrepo respecto a eso de Carlos I y la creación de un reino unificado.--PayoMalayo 17:01 8 may 2006 (CEST)

Nos encontramos con lo mismo, aveces la historia es mas teoria y cuento que realidad, pero es lo que sabemos, o mejor dicho, creemos.--PretordeEspaña 20:16 13 may 2006 (CEST)

¿La naciolanidad del rey determina el imperio?

No sé si he entendido bien las aportaciones hasta ahora.

Dejando a parte el empete técnico en cuanto a citas. Me parece que hay un razonamiento parecido a "de allí donde es el rey esa nación es la dueña de las demás posesiones". Y este argumento no parece ser exclusivo de esta discusión, sino de obras como la citada por amilaslegionesdelcesar.

Sino he entendido mal, que perfectamente puedo estar malinterpretando argumentos sin querer, ese imperio que dominaba casi toda Suramérica, Centroamérica, parte de Europa Central, las islas Filipinas... era en un principio el imperio Flamenco (como decía Palomalayo estamos mezclando reinos, países, imperios, etc por lo que voy a utilizar sólo la palabra Flandes para referirme a la región entre Francia y Alemánia que ahora la forman varios países), pues de aquellas tierras era Felipe el Hermoso que reinó durante poco tiempo. De aquellas tierras eran sus principales ministros (algo insultante para mucho castellanos por sentirse invadios). De aquellas tierras era el hijo de Felipe el Hermoso, Carlos, cuya lengua materna (por poner un ejemplo) era el francés y que vivía en esas regiones; bien es verdad que fue un hombre muy viajero y que terminó sus días fuera de su tierra por propia elección. También los habitantes de Castilla, y de más reinos, pero sobre todo Castilla, se sentían y expoliados (llegaron a exigir que no sacara oro ni plata ni caballos para sus guerras en Europa).

No sé si se entiende lo que quiero decir. Soy de la opinión que, por orgullo patrio o algo parecido, hemos tendido a aceptar la identificación entre las posesiones de un rey y las posesiones de la nación donde terminó residiendo, él y también sus descendientes. Sería algo parecido como llamar al imperio que gobernó Constantino El Grande el imperio Griego, pues después de todo los emperadores habían nacido en Grecia (Constantino, Valente, Valentiniano, Juliano el Apóstata...), vivían en Grecia, la capital estaba en Bizancio y la mayoría de los soldados eran de allí. Sin embago lo llamamos imperio Romano y cuando se produce la caida de Roma es cuando, por usar un término más breve, se le denomina Imperio Biznantino.

Se que estoy en minoría en la discusión; por ese motivo, creo que sería antidemocrático, cambiar el artículo, como mantenía yo al principio; pero si creo que se debería añadir opiniones como la mía para respetar el Punto de Vista No Neutral. ¿Vuestra opinión sobre esto último?

Soy Ceresnet.

Si todo se puede hablar, si lo que pasa es que en la historia amenudo hay verdadera ciencia ficcion, los historiadores no son objetivos y nosotros leemos sus articulos, los cuales defendemos a capa y espada, yo creo que el articulo esta puesto de una manera fanatica y no es objetivo e incluso que miente, como creo que el problema no esta en el mapa sino en el contenido de la informacion, creo sinceramente, que deberiamos cambiar el articulo, pero de manera objetiva y en total acuerdo.--PretordeEspaña 16:49 14 may 2006 (CEST)

Sobre los territorios dudosos del Imperio Español

En este enlace [[1]] aparece uno de los miles de mapas en el que se asumen que los Paises Bajos al estar bajo mandato de Felipe II pertenecen al Imperio.

Sí, eso nunca se ha discutido. Lo que yo discuto es que esa región era parte del Imperio de Felípe II, no del Imperio Español, reconozco que llega a confundirse lo uno con lo otro; pero también se puede distinguir, creo yo. Yo reconozco que la tradición puede tener su importanca, por lo tanto rectifico mis pretensiones iniciales, no me importa. Tradicionalmente se ha considerado parte del imperio Español, aunque "técnica" y quisquillosamete no lo fuera, pues así lo dejamos; pero que no entremos en una guerra de ediciones los unos con los otros si yo añado el otro punto de vista que he documentado más arriba. Lo digo porque en mi experiencia como wikipedista aquí la tijera funciona con una facilidad pasmosa. --Zósimo 18:44 16 may 2006 (CEST)

Pues hombre, estuvo gobernado desde España y por españoles (no sólo reyes, también virreyes, capitanes militares, etc.) y al menos desde la independencia de Holanda, el resto se conoció como Países Bajos Españoles[2], y su prolongación hacia el sur hasta el Franco Condado, como "Camino Español". A mí me basta con eso.--Hossmann 20:14 18 may 2006 (CEST)

Este otro enlace [[3]] señala a Patagonia como parte de la Capitania General de Chile hasta el estecho de Magallanes, esta zona fue explorada y anexionada a la Capitania de Chile dentro del Imperio Español, sin embargo en ella casi no había presencia española. --Usuario:jluisrs 6-5-2006

De acuerdo. Ahí me has callado la boca, yo creo que no; pero no puedo presentar pruebas más recientes que la tuyas; por lo tanto el Cono Sur no se toca; sin embargo, por la misma razón, eso de que el Imperio casi llegaba a la Bahía de Hudson lo quitamos ¿de acuerdo? (lo digo en plural, pero por supuesto lo hago yo). Nadie a presentado pruebas sobre eso.

Otra cosa, meha encantado la intervanción de nuestro amigo anglosajón, no sé, quizá sea ingenuo, pero gente de su entender no vendría mal que se apoyara. --Zósimo 18:44 16 may 2006 (CEST)

¿vieron el mapa en la Wikipedia en inglés? (ver en:Spanish Empire Como esta ahora es mejor que el que exista ahora y esta más claro y excluye territorios que obviamente no deben ser considerados. Por lo menos las claves de colores estan más claras. Segurmante hay que pensar en mapas por zonas para hacer más claro la evolucion del Imperio. Por ejemplo 5 mapas (Europa, América, Asia, Oceania y África) --JorgeGG 16:21 18 may 2006 (CEST).

Cambios de Mapa

Quite indicacion de fuentes primarias y puse mapa de en:. Las claves de color son más claras (habria que traducir la indicacion de la página. Luisiana (hasta el Norte) fue cedida por Francia (pero estuvo muy poco tiempo bajo control español, ver Tratado de Adams-Onís y Tratado de París (1763)), asi como todos los territorios de México se extendian bastante más al norte del rio Grande. Tal es el caso que se tuvo que crear una forma administrativa distinta para los territorios ocupados realmente o reclamados como propios en dicha zona. Lo de Flandes es un problema de interpretacion de Ceresnet. Ver Paz de Utrecht. Zonas africas mal indicadas, si hubo influencia pero fue sobre la costa y no tan tierra adentro como se indicadan. --JorgeGG 16:58 18 may 2006 (CEST)

¿Interpretación mía? ¿Has leído la nota bibliográfica que he traído? No es mi interpretación ¿Tengo que escanar la página y mandarla para demostrar que no es una interpretación personal?. Supongo que sabes también como yo que eso no entra en los objetivos de Wikipedia (sería investigación original). Yo he traído un autor de una fuente verificable ¿y tú? ¿de donde has sacado eso de que las Dakotas, Wiskonsin y demás regiones fueron españolas? Si fueron parte del Imperio los territorios reclamados entonces desde las Guayanas hacia el oeste debería ser todo español ¿no se acordó eso en el Tratado de Tordesillas?

Los terrotorios norteamericanos de que hablamos los tiene los anglosajones muy a gala de ser ellos los primeros blancos en llegar. Sigo diciendo que ese mapa es investigación original; una hipótesis sin demostrar.

--Zósimo 22:53 18 may 2006 (CEST)

Ver [4] y [[5]] y [6]. Luisiana, o mejor dicho del territorio de Luisiana correspondia aprox. a la cuenca del Missisipi y tierras al Norte. El mapa combina elementos de tierras reclamadas de jure (que mejor ejemplo que la Patagonia - Ver Leyes de Indias) y ocupados de facto. Casos que se mezclan en la frontera norte México. Por el tratado de Tordesillas de jure les correspondia los territorios ocupados. Cosa que Francisco Vázquez de Coronado trato de explorar. Por favor ver vínculos que puse. --JorgeGG 03:04 19 may 2006 (CEST)

-Muy buenos los vinculos, sin duda creo que asi dejamos las posesiones Americanas como aclaradas y nos centramos en las Europeas. Que como recordareis, defendi en la cita de cronicas de España y en argumentos propios ( Elaborados con la informacion historica que poseemos.). Aun asi me gustaria poder convenceros, siempre con rigor y la mayor objetividad posible. ¿ Algo que debamos discutir ?--PretordeEspaña 21:29 26 may 2006 (CEST)

Yo, personalmente no veo qué debemos discutir ¿Qué otros historiadores mantienen otras posturas? eso existe o no existe, no lo veo discutible. Salvo que la discusión estribe en que esas opiniones no deben ponerse por esta o aquella razón.--Zósimo 10:44 12 jun 2006 (CEST)

Quisiera añadir un articulo con las estrategias y armamentos, utilizados por el imperio español. ¿Tengo vuestro permiso?--PretordeEspaña 22:32 10 jun 2006 (CEST)

¿No sería mejor colocar un vínculo en este y crear un artículo separado? En mi opinión, eso ayuda a crear los dos niveles de información (general y en profundidad).--Zósimo 10:39 12 jun 2006 (CEST)

Pero Ceresnet, me temo que no se donde podria encontrar ese texto en internet. Ademas no es un texto de opinion, sino de informacion, solo me limitare a copiar el articulo. Esta escrito por Arturo Perez Reverte y el es objetivo en sus excritos.--PretordeEspaña 15:02 12 jun 2006 (CEST)

Ahora soy yo el que se ha perdido. No entiendo esto último. Por otro lado, que yo sepa, ninguno de nosotros somos quienes para dar o denegar permisos de publicar nada. Sólo decía que ponerlo en este artículo, como un apartado más, no lo veía muy útil; pero es una opinión.--Zósimo 17:27 12 jun 2006 (CEST)

Varios Apuntes

Sobre el Mapa: El estado actual de Washington en EE.UU. (Donde esta Seattle no la capital de EE.UU.) fue vendido a EE.UU. por parte de España a principios del siglo XIX, entonces en el mapa como aparece como zonas reclamadas o esploradas, debería ser una colonia española cuando fue comprada, si no porque Estados Unidos iba a gastarse dinero en una zona que no era de nadie.

Para evitar problemas. Aparece como zona explorada, proque España reivindicaba que era territorio suyo, pero no lo controlaba efectivamente. Y si no me equivoco, GB también reivindicaba que era su territorio. Los USA les compraron los hipoteticos derechos sobre la zona y la colonizaron ellos.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:40 26 jun 2006 (CEST)

Sobre la bandera: La bandera colocada en el encabezamiento de la pagina es la de la Cruz de Borgoña que fue bandera del Imperio hasta 1785 cuando Carlos III aprobo la bandera de España que tenemos hoy (salvo el escudo). Aunque en un principio esa bandera fuera solo para buques de guerra luego fue nacional en 1843 y dado que el imperio Español se considera que acabó en 1898 ¿no se debería considerar esta bandera [7] como tambien del Imperio Español? --Usuario:jluisrs 18-6-2006

Un párrafo raro

El que dice

• En 1543, Francisco I de Francia anuncia una alianza sin precedentes con el sultán otomano Solimán el Magnífico, para ocupar la ciudad de Niza, poniéndola bajo control español, en coalición con las fuerzas turcas.

¿No será que estaba bajo control español? Saludos --Fergon discusión 18:20 25 jun 2006 (CEST)

Artículo completo, referenciado y, por fin, neutral. Propongo a destacado

{{Candidato a destacado nueva}} --Crates 23:31 14 oct 2006 (CEST)

Con 17 votos a favor y 0 en contra, el artículo queda como destacado. --Crates 02:39 29 oct 2006 (CEST)

Reclamaciones marroquís

¿Se puede aportar alguna referencia de la reclamación de Marrucos sobre las Islas Canarias que afirma el artículo? Jarke (discusión) 16:30 20 oct 2006 (CEST)

Categorizarlo como estado desaparecido

Veo que alguien lo ha incluido en la categoría de Estado Desaparecido. Tengo entendido que un imperio no es un estado, por definición. Es una entidad supraestatal (salvo quizá Japón que sigue conservando el nombre). --Zósimo 12:34 1 nov 2006 (CET)

Según la Real Academia de la Lengua, imperio es:

• Organización política del Estado regido por un emperador.

Y si te haces la (lógica) pregunta: ¿España estaba regida por un emperador? Sólo Carlos I fue emperador, pero otra definición de la RAE es:

• Potencia de alguna importancia, aunque su jefe no se titule emperador.

La wikipedia también está en desacuerdo contigo:

• Un imperio (del latín imperĭum, «dominio») es un Estado con dominio sobre extensos territorios étnicamente y/o culturalmente diversos siendo además un poder hegemónico en cierta área de influencia.

--Durero 17:42 6 nov 2006 (CET)

Sobre la aniquilación de los Tercios en Rocroi

Tengo ante mi una nueva publicación que actualiza los datos sobre la derrota española en Rocoi y afirma que la aniquilación de los Tercios y la victoria induscutible de Fracia fue más bien propagandística que militar, pese a segir manteniendo que los galos fueron los vencedores, no se trata de una tesis revisionista.

Sé que este artículo ha costado mucho neutralizarlo; pero también sé que Wikipedia no es de papel y esa ventaje quizá debamos aprovecharla, creo yo. Por lo tanto me propongo hacer como otras veces, espero para ver si hay contestaciones y sino actualizo esa parte. Hasta entonces aguardo comentarios, si los hay. --Zósimo 23:05 10 dic 2006 (CET)

Imperio o reino?

No me parece que la historia de España, en los textos de los españoles sobre ella en sus diferentes épocas, por sus escritores, poetas e incluso por sus historiadores, amerite que se hable de "Impero Español" cuando en realidad se debería de hablar del "Reino Español" España es denigrada hasta el extremo de imponerle categorias ajenas a su propia historia, cultura y herencia.--[[Usuario:Antonio LImón López|Antonio LImón López ([[Usuario Discusión:Antonio LImón López|discusión]])]] 21:23 16 dic 2006 (CET)

Efectivamente no existió el Imperio Español como entidad, ya que realmente era un Reino o un conglomerado de estos que formaban una entidad conocida como Monarquía Hispánica que como tal tampoco existió en el sentido de que no había una unidad estatal sino que cada reino conservaba sus propios fueros y privilegios, vendría a ser un federalismo extremo cuya unidad era representada por el Rey. Sin embargo por cuestiones prácticas tanto el termino de Imperio español como el de Monarquía Hispánica, están aceptado por la historiografía, simplemente para facilitar el trabajop de los historiadores y aficionados a la Historia. Son un convencionalismo.

No estoy de acuerdo en lo de federalismo. No se puede hablar de tal cosa, si no de lo que la historiografía ha definido como Unión dinástica, algo propio de las monarquías de la Edad Moderna. Por otro lado, "Reino Español" es aún un absurdo mayor, puesto que no existía entidad política alguna a la que poder adjudicar ese nombre: los distintos territorios, o reynos de la Península no formaban en ningún caso ni un Estado unitario ni una federación. Eran estados independientes y extranjeros entre sí en lo político. Solo tenían en común, en cuanto a organización política, al Monarca y sus consejos. ----- Fuzz --- 19:58 3 dic 2007 (CET)

Consejo de Indias en 1524 y no en 1624

Creía recordar que el consejo de Indias fue creado en 1524 y no un siglo más tarde, en 1624...

Territorios del Imperio español en América

Estimado José Manuel. Lejos de mi la intención de estropear un artículo, todo lo contrario. La palabra "legado" es abiertamente no neutral, y sienta un juicio de valor positivo, que no todos comparten violando el POV. La afirmación que se realiza en el artículo de que la pampa, la Patagonia y el Chaco "nunca" fueron conquistadas es falsa, como lo era la afirmación anterior de que habían sido conquistadas por España. Esos territorios permanecieron en poder de los pueblos originarios hasta fines del siglo XIX y fueron conquistados por Argentina, Chile y Paraguay. No tengo problemas en consensuar un texto, pero no me parece el mejor camino, falsear los datos históricos con el argumento de que estilísticamente queda más lindo. Voy a pasar este txt a la página de discusión del artículo con el fin de realizar un debate centralizado. Te mando un saludo, -- Pepe 18:05 28 ene 2007 (CET)

Traslado texto referido a una discusión sobre el contenido de este artículo

Estimado Roblespepe. No tengo nada en contra de sustituir la palabra "legado", de hecho revertí a una edición que mantenía tu cambio, por lo que no sé a qué viene argumentar contra un cambio que no he hecho y en el que estoy de acuerdo contigo.

Si no es exacta la palabra "nunca" (y te doy la razón), la cambias por "no", y ya es exacto, pues tienes que contar con que la información refiere siempre al marco de este artículo y no viene a cuento aclaraciones sobre guerras entre países americanos.

Lo de "Esos territorios permanecieron en poder de los pueblos originarios" depende del punto de vista. Desde el punto de vista de los pueblos originarios sí, pero desde el punto de vista de la administración de la monarquía hispánica, eran legalmente suyos, pues así se pacta en el tratado de Tordesillas. Otra cosa es que esos pueblos ni se dieran por aludidos, puesto que los asentamientos españoles en el cono sur eran, como sabrás, limitados a pequeños enclaves como Buenos Aires, y las comunicaciones y condiciones de los siglos XVI y XVII no permitían una administración efectiva. Creo que piensas con criterios actuales, no con los de la situación en esta época. Por tanto, desde el punto de vista de la administración de la monarquía hispánica, que es el contexto de este artículo, también sería dudoso decir que no fueron conquistados, pero en fin.

Tu argumento "falsear los datos históricos con el argumento de que estilísticamente queda más lindo" es tergiversar mis ideas. Lo que yo digo es que lo que añades (no digo si lo que había antes está peor o mejor) es inexacto, redundante, y además estás haciéndolo cambiando frases un AD, cuyo "estilo" ha sido votado por la comunidad. Para hacer cambios en un AD hay que pensarlo mucho, y francamente, tu edición era mediocre. Yo no defiendo nada de lo que había pues no he escrito ni una coma antes de este artículo. Y has emprendido una guerra de ediciones conmigo y con Ecemaml, guerra que no ha seguido porque yo he cesado de editar, con lo que la voluntad de consenso la deberías buscar tú con quienes estén interesados en que mejore el artículo. Yo ya comprobé que tú no quieres. Escarlati - escríbeme 18:23 28 ene 2007 (CET)

PD Tu dices «La afirmación que se realiza en el artículo de que la pampa, la Patagonia y el Chaco "nunca" fueron conquistadas es falsa», pues curiosamente, la pusiste tú: [8] Escarlati - escríbeme 18:40 28 ene 2007 (CET)

Nuevamente José Manuel veo que han borrado y puesto el dato incorrecto de que los territorios de la Patagonia, la pampa y el Chaco "no fueron conquistados". Si esos territorios no hubieran sido conquistados hoy constituirían los estados nacionales Mapuche, Ranquel y probablemente Wichi, hecho que nunca sucedió. No entiendo la razón de oscurecer la historia. Esos territorios "sí" fueron conquistados, pero no por España. Con todo respeto no entiendo bien el argumento de ustedes para omitir ese dato. Sobre tu afirmación de que desde el punto de vista de la monarquía hispana los pueblos originarios que controlaban los territorios de la Patagonia, la pampa y el Chaco no tenían derechos sobre sus tierras, no me parece incorrecto incluirla. Es obvio que era una guerra de conquista y que cada bando tenía puntos de vista distintos sobre sus derechos de invasión y resistencia. Esa diferencia de puntos de vista sucede en todas las guerras y es correcto incluirlas todas. Tampoco entiendo porqué cuestionas el hecho histórico de que esos territorios permanecieron en poder de los pueblos originarios hasta fines del siglo XIX (????) Si así no hubiera sido, no entiendo entonces para que se habrá realizado la Conquista del Desierto y la Pacificación de la Araucanía. ¿Cuál sería el sentido de hacer una guerra contra personas que no controlaban el territorio? Finalmente yo jamás entré en guerra de ediciones, lo único que hice fue agregar información y redactarla en forma neutral. No hay un solo dato del artículo que yo haya borrado. Creo que me confundes con otro usuario. Te mando un saludo cordial. -- Pepe 19:03 28 ene 2007 (CET)

¿Y las Islas Malvinas?

También veo que se ha borrado sin explicación alguna el dato histórico de que las Islas Malvinas algunas vez fueron consideradas como parte del Imperio Español. ¿Alguien puede explicar por qué borró esa información? ¿Habrá sido un error? Saludos -- Pepe 19:14 28 ene 2007 (CET)

Incluyo lo de las Malvinas Escarlati - escríbeme 19:14 28 ene 2007 (CET)

He repuesto tus aportes Pepe, quitando El legado y añadiendo las Malvinas, y he quitado los aportes sobre lo que "nunca fue conquistado", ya que tú mismo concuerdas en que no es una frase acertada y así se deja el pie del mapa tal como fue candidateado. Un saludo. Escarlati - escríbeme 19:20 28 ene 2007 (CET)

OK, pero...

Me parece muy acertado lo que hemos acordado hasta aquí. Pero lo que intentaba incluir en el texto era que, la Patagonia, la pampa, el Chaco, el Darién, y la Amazonia, no fueron nunca conquistadas por España. Permanecieron en poder de los pueblos originarios que rechazaron a los conquistadores y recién fueron conquistadas muchos años después de la derrota española por los países cercanos que habian declarado su independencia de España. ¿Estoy logrando transmitirte mi punto de vista? Tal como está el texto la idea es que todos esos territorios estaban bajo el mando de la corona española. Te mando un saludo afectuoso y me alegra el teno amable que ha tomado ahora nuestra charla. -- Pepe 19:31 28 ene 2007 (CET)

Bien. Comparto la idea de que fueron pueblos no conquistados efectivamente. Pero de algún modo, los documentos del Tratado de Tordesillas se lo otorgan a la Monarquía Hispánica. Yo entiendo lo que quieres poner, pero quizá sería mejor incluirlo en algún punto del cuerpo del artículo, no hay problema. Solo que en el epígrafe, como recomienda nuestro manual de estilo, esa información pesaría demasiado sobre lo que realmente quiere informar el mapa, que es un simple recoger los territorios administrados (unos más efectivamente y otros menos) por la Monarquía Hispánica. Así que, lo mejor parece ser dejarlo como estaba. Te devuelvo ese saludo. Escarlati - escríbeme 19:39 28 ene 2007 (CET)

Estoy de acuerdo en no poner nada en el mapa porque está referido al "mundo hispanohablante", lo que resulta estrictamente cierto. Pero ello no debiera llevar a considerar que "el mundo hispanohablante" coincide con los territorios conquistados por España. Yo no cuestiono ahora el mapa ni el epígrafe. Lo que cuestiono ahora, porque es groseramente erróneo, es que, tal como está, el texto dice que la Patagonia, la pampa, el Chaco, el Darién, y la Amazonia, fueron parte del Imperio Español. Desde mi punto de vista hay dos maneras de corregir el error:

• a) en cada una de las subregiones mencionadas se incluye los territorios que deben ser excluidos;
• b) se debe excluir del texto las menciones a los países independientes y limitarse a las unidades territoriales coloniales (virreinatos, capitanías generales y Luisiana).

¿Que te parece?

-- Pepe 19:57 28 ene 2007 (CET)

Hombre, por fin alguien que piensa como yo. No veas lo que te eché de menos hace meses cuando se habló del tema. Al final creo recordar que la conclusión fue incluir todo territorio reclamado por España como propio. --Zósimo 20:38 28 ene 2007 (CET)

Que no es verdad. Las regiones geográficas pertenecían a la Monarquía Hispánica porque así se las atribuía el derecho de los tratados avalados por el Papado y consensuados con el otro imperio, el portugués. El hecho de que el exiguo número de contingentes humanos para un territorio tan inmenso y el carácter de las comunicaciones dejara amplios territorios sin conquistar (y aun sin explorar) no quiere decir que no les perteneciera desde el punto de vista documental y legal. Escarlati - escríbeme 20:05 28 ene 2007 (CET)

Del principio del artículo:

Se denomina Imperio Español al conjunto de territorios conquistados, heredados y reclamados por España o por las dinastías reinantes en España; aunque en algunos de ellos tales como las grandes praderas de América del Norte o la parte más austral de América del Sur, la presencia estable española fue muchas veces más teórica que real.

Hay que mencionar ambas cosas, tanto que la administración española reclamaba la soberanía de Patagonia, zonas selváticas de la Amazonia y Norteamérica, como que dichas alegaciones muchas veces eran pretensiones.

Saludos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:12 28 ene 2007 (CET)

Efectívamente, y añadir que como bien expone Alfaro en Antiguo Régimen, ni siquiera el patio interior de las Monarquías autoritarias y absolutas de la época podía ser administrado, habiendo muchas lagunas y vacíos de poder real, cuánto menos los territorios ultramarinos. A Filipinas llegaba un barco cada dos años. Se podría decir que "nunca fue conquistada" entonces. Por esa regla de tres, habría que decir que el Imperio Español nunca conquistó nada, lo que es una reducción al absurdo. Escarlati - escríbeme 20:17 28 ene 2007 (CET)

No entiendo bien qué quieres decir con esa afirmación contundente de "las regiones geográficas pertenecían a la Monarquía Hispánica". ¿Qué valor jurídico puede tener para los habitantes de América un tratado hecho entre Portugal, España y el Vaticano? Los tratados no tienen efectos más allá de sus firmantes. Los tratados entre esas tres potencias europeas sólo podían regular las relaciones entre esas potencias. Pero además, como bien sabes, ese "derecho" de la corona española sobre América, finalmente fue desconocido por la historia, y predominó el derecho a la autodeterminación, como un derecho anterior a todo acuerdo entre potencias de reparto territorial. Ese derecho a la autodeterminación es el que fundamentó los levantamientos indígenas y criollos, casi desde el inicio mismo de la conquista y la descolonización del mundo. Silenciar este último derecho es abiertamente contrario al POV. Pero por otra parte aquí hay que hablar también de la historia. Aunque tú no quieras mencionar que existió el pueblo Mapuche y que resistió existosamente la conquista española, manteniendo el control de la Patagonia e incluso conquistando la pampa, la realidad histórica es que sí existió, y que también se consideraba con derecho a vivir allí. Lo mismo para los Ranquel, Wichi, Kuna, pueblos amazónicos y norteamericanos. No se gana nada con ocultar información. Yo, como profesor de historia, aplazaría al niño que invocando Wikipedia, expusiera en clase que la Patagonia era parte del Imperio Español, sin aclarar que no tenía dominio efectivo y que el territorio estaba controlado por los Mapuche. Y este artículo induce a ese error. Lo de exiguo número es un argumento insostenible: los españoles eran muchísimos menos que cualquier pueblo originario, además del hecho que ha sido unánimemente rechazado como argumento para justificar una invasión. Y finalmente, la desinformación, de mantenerse este enfoque sesgado, llega al punto de hacer inexplicable las guerras de conquista "contra el indio" por el control de esos territorios realizados por los países independientes (Ej. Conquista del Desierto). ¿Para qué la Argentina querría hacer una guerra para conquistar un territorio ya conquistado? Aquí no se trata de hacer un artículo para defender el derecho de España a conquistar América, sino de aportar toda la información que se pueda, incluyendo todos los puntos de vista. Con todo el respeto que me mereces José Manuel, para mí es clarísimo que este aspecto del artículo es no neutral, y oculta información muy relevante. Vuelvo a decirte, hay muchas formas de llegar a un texto neutral, pero nunca ignorando los hechos históricos ni los demás puntos de vista. Dicho de otro modo, no me parece erróneo que se diga que el Imperio Español "reclamaba" la Patagonia, lo que me parece erróneo es que se oculte parte de los hechos históricos, no se diga que no tenía dominio efectivo y que no la pudo "conquistar". Saludos -- Pepe 21:01 28 ene 2007 (CET)

PD: a una acotación de Escarlati. Juan Manuel la reducción al absurdo es decir que España conquistó todo con solo firmar un tratado. Ignora toda realidad histórica. Por ejemplo, en el siglo XVIII los Mapuche invadieron y conquistaron la Pampa que estaba en poder de los Ranquel. ¿Acaso esta conquista no existió? ¿Entonces como es posible que los Ranquel empezaran a hablar en araucano? ¿Y si ese territorio era parte del Imperio Español, acaso hay que decir que los Mapuche invadieron y conquistaron parte del Imperio Español? Pongamos los hechos con sus fuentes y nos vamos a evitar este tipo de textos no neutrales. -- Pepe 21:08 28 ene 2007 (CET)

Bueno la independencia en el XIX, y la dependencia en el XVI, lo que dices realmente es no neutral y persigue desinformar. Pero aquí lo dejo, porque tu visión de este tema es completamente no neutral y no vamos a llegar a ningun lado. Yo también soy profesor y sé muy bien cual es nuestra obligación para con la información y la educación. Escarlati - escríbeme 21:23 28 ene 2007 (CET)

Me apena mucho tu decisión de no aceptar ningún texto consensuado e interrumpir el debate. Quizás, unos días de reflexión nos permitan llegar a algún consenso. Te envío un gran abrazo. -- Pepe 21:35 28 ene 2007 (CET)

No te apenes, es el mejor modo de hacer cosas provechosas, en vez de discutir con las posturas tan distintas. Escarlati - escríbeme 21:43 28 ene 2007 (CET)

Vuelvo a ello

Empecé a mejorar el artículo como proyecto personal hace tiempo, pero, cosa frecunte en mi, lo dejé a mitad. Y como de costumbre, cuando vuelvo, ya hay gente que ha tomado el relevo. voy a seguir reformándolo, pero no dudeis en darme un toque si al reorganizarlo os parece que meto la pata y em salto alguna discusión previa vuestra.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:08 28 ene 2007 (CET)

No neutral gratuito

El marcado es gratuito, eso presumiendo buena fe. --Petronas 22:07 28 ene 2007 (CET)

No Petronas, el cartel es correcto. Hubo una extenso diálogo de varias horas. Tanto FAR como Zósimo aceptaron una nueva redaccción de consenso. Pero Juan Manuel decidió interrumpir el diálogo y se negó a todo texto de consenso. ¿Por qué entonces piensas que el cartel de no neutral es "gratuito"? El diálogo está para dialogar y tratar de tener en cuenta otros puntos de vista, no como coartada para no tener en cuenta a los demás. El cartel de no neutral está a su vez para indicar que sobre un punto hay diferentes puntos de vista no contemplados en el texto, que es exactamente este caso. Estoy seguro que, en unos días, cuando las pasiones se calmen, va a ser fácil alcanzar un texto neutral, porque las diferentes alternativas propuestas son muy flexibles, así como alguna otra aún no propuesta. Saludos, -- Pepe 22:18 28 ene 2007 (CET)

Porque se ha mantenido una discusión muy larga y no he visto un equilibrio en la manera de afrontar la cuestión. Y no he visto pasiones por parte de Escarlati, al contrario. Y si tan pequeñas son las diferencias, no hacía falta marcar un AD, aunque se haya pospuesto la discusión. --Petronas 22:22 28 ene 2007 (CET)

Saco cartel para ayudar al consenso

Petronas y Escarlatti me han cuestionado por colocar un cartel de no neutral en una sección en la que se han expresado diferentes puntos de vista y luego de varias horas de debate la discusión ha sido expresamente cerrada con la decisión de no llegar a un consenso. En mi opinión exactamente esa es la situación en la que corresponde poner el cartel de no neutral. Sin embargo, viendo la reacción de desagrado que han expresado mis colegas Petronas y Escarlatti, voy a quitar el cartel, al menos por una semana, para ayudar a un posible consenso. Saludos -- Pepe 22:31 28 ene 2007 (CET)

Se agradece el gesto más de lo que piensas. Animaré a Escarlati a que llegue a un acuerdo rápido. Saludos. --Petronas 22:34 28 ene 2007 (CET)

¿esto te vale Pepe? Porque me parece que en eso si había acuerdo. --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:48 28 ene 2007 (CET)

Si totalmente. Contempla la mayor parte de lo que decía sin afectar el texto general. Solo agregaría que sería bueno también informar que estaban en situación similar el Gran Chaco, el Amazonas hispanoamericano, y el Darién, pero no soy ultrafanático para defender hasta la muerte estos nuevos agregados. Gracias FAR. -- Pepe 22:57 28 ene 2007 (CET)

Yo también estoy de acuerdo con esa edición, que es lo que yo dije arriba. Incluirlo en el cuerpo del artículo debidamente colocado. Solo quiero matizar que yo no buscaba consenso alguno porque no fue mía la iniciativa de cambiar el texto del artículo. Simplemente vi una edición y Ecemaml, Petronas y yo coincidíamos en que no era correcta, contra la decisión iniciada por Pepe de incluir ese aporte. Al final se ha hecho de modo correcto, objetivo logrado. Escarlati - escríbeme 23:06 28 ene 2007 (CET)

Gracias a todos por la mentalidad abierta y la paciencia para preservar un clima de entendimiento. -- Pepe 23:14 28 ene 2007 (CET)

¡Ese FAR! (nunca me perdonaré no haberle dado el voto al CRC). --Petronas 23:24 28 ene 2007 (CET)

Malvinas

Tómese este comentario como una pregunta sin intencionalidad política. ¿debemos mencionarlas? Porque que yo sepa eran uno de los territorios dependientes del Virreinato del Río de la Plata. Lo que no los coloca como el resto de islas caribeñas con las que las hemos puesto, sino como parte de una provincia. Y no mencionamos todos los archipielagos costeros: por poner un ejemplo, no mencionamos Chiloé.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 19:26 29 ene 2007 (CET)

Las Islas Malvinas tienen un status especial pues fueron disputadas entre Francias, España e Inglaterra, pasando varias veces de posesión. El Virreinato del Río de la Plata aparece mucho después. -- Pepe 23:20 29 ene 2007 (CET)

Las Malvinas toman su nombre de los marinos de St.Maló. Francia , derrotada en la guerra de los Siete Años (1756-1763), cedió sus derechos sobre el archipiélago a la España borbónica, un poco como pasó en la Luisiana. A finales del s.XVIII hubo desembarcos españoles tipo islote Perejil y momentos de tensión diplomática con Londres por ello.

Más territorios

Aparte de todos los territorios citados, España tuvo presencia en la Columbia Británica (Canadá), la isla de Terranova, la isla de Taiwan, y se hablan de otros protectorados como el ejercido en Camboya. He llegado a oir algo de más colonias españolas en Asia, pero no he podido confirmarlo. Podría ser bueno añadirlos. Dark512 (✉ Escríbeme) 22:54 29 ene 2007 (CET)

Me he equivocado de discusión, pues pretendía que se incluyeran en "Territorios que fueron España" y creo que me he confundido de artículo. Dark512 (✉ Escríbeme) 22:59 29 ene 2007 (CET)

Re-redacción del capítulo "independencia de las colonias latinoamericanas"

Estimad@s colegas: Re-redacté con mucho cuidado el capítulo "independencia de las colonias latinoamericanas" porque tenía varias fallas, errores y falencias. En primer lugar re-denominé el título, pués las colonias "latinoamericanas" también abarcaban a Brasil que, por supuesto nunca se independizó de España. Seguí básicamente la misma estructura del texto anterior:

• En el primer párrafo incluyo someramente la situación de incertidumbre institucional presentada en España por las abdicaciones de Bayona y la Guerra de la Independencia Española.
• En el segundo párrafo menciono las insurrecciones en América y la creación de juntas autogobernadas.
• En el tercer párrafo menciono la consideración de ilegítimas de esas juntas y su represión por parte de las autoridades españolas en América y luego el rey (texto tomado de la versión anterior).
• En el cuarto párrafo menciono la profundización de las insurrecciones para transformarse en movimientos abiertos independentistas.
• En el quinto párrafo menciono todos los países que finalmente se formaron sobre las ex colonias españolas. No menciono fechas de independencia (salvo la primera y la última) porque se trata de procesos muy complejos, con variados nombres y conformaciones territoriales que no resulta adecuado para esta síntesis.

Espero el texto sea del agrado de todos. Me tomé la libertad de cambiarlo directamente, aún sabiendo que es un artículo destacado, porque sinceramente el texto anterior tenía muchos errores. Si, les parece inadecuado, por favor no duden en revertirlo y luego lo discutimos acá. Saludos -- Pepe 18:59 14 feb 2007 (CET)

A mí me parece que queda mejor, excepto en lo de no poner las fechas, aunque comprendo tus razones. Pero, claro, lo que has hecho realmente es abrir el artículo principal, que era una falta imperdonable de wikipedia. Si te animas, hay que reordenar (posiblemente fusionar con el tuyo) un artículo de nombre infumable (antecedentes de la independencia de la América Hispana) que me encontré ya iniciado e intenté ordenar (con pocas ganas y éxito) y que es al que conduce la desambiguación Independencia americana. Otra cosa es el tratamiento: debería evitarse que parezca que hubo una unanimidad de "el pueblo" (a saber lo que es eso) contra "el rey" o "España", y todo era mucho más complejo (antes dejaba más claro la postura de los criollos, aunque tampoco estaba nada claro), pero tú lo sabes mejor que yo.Ángel Luis Alfaro 19:21 14 feb 2007 (CET)

Hola Angel. Si, ya vi el "infumable" :). Puse la tarea en mi lista.

• Sobre lo de las fechas mi conclusión personal fue (luego de mucho rascarme la cabeza) que para el conocimiento general, como es este artículo, es mucho más importante saber cuales y cuantos fueron los países que se terminaron formando de las colonias españolas, y no poner países que ya no existen más y que fueron transicionales. En ese sentido utilicé algunas fechas simples y claras:
  • 25 de mayo de 1809: primera insuirrección (que no junta, porque simplemente asumieron el control de la Audiencia) en Chuquisaca.
  • 1811: primera declaración de independencia de España (Paraguay)
  • 1898: última declaración de independencia de España (Cuba).
• Sobre el uso de la palabra "pueblo". Es muy complejo, aunque no creo que el uso de la palabra "pueblos", en este contexto implique unanimidad, sino más bien "colectividad". La independencia es un acto colectivo-social que genera una nueva identidad colectiva-política. ¿Cómo llamarle entonces a ese "colectivo social" que aún no tiene identidad política-estatal? ¿Nación, población, gente, multitud? Todos esos términos tienen inconvenientes tan o más serios que los que mencionas. Ni que hablar de expresiones como "mayoría de la población" o "muchos pobladores". He estado viendo otros artículos, y por ejemplo, el artículo Guerra de la Independencia Española, que trata un hecho muy cercano en el tiempo y el sentido, utiliza reiteradamente la palabra "pueblo" y "popular". Lo mismo sucede con otro artículo emparentado como es la Revolución Francesa. Lo que yo quería sobre todo es destacar que no era solo un movimiento de "criollos", aunque es cierto (y es importante decirlo) que los criollos son el sector dominante (aunque había también criollos en contra y españoles a favor). Pero entre los revolucionarios (arriba, en el medio y abajo) hubo gente perteneciente a todos los sectores (San Martín era mestizo, Rivadavia mulato, Andresito indio igual que Juan Bautista Túpac Amaru, etc.). La palabra "pueblo" en la Independencia Hispanoamericana es importante también porque uno de sus brotes principales, el de la Revolución de Mayo de 1810 se hizo bajo el lema "el pueblo quiere saber de que se trata". Y finalmente la palabra pueblo es imporante, porque la Independencia Hispanoamericana fue además republicana y consideraba, que la democracia era el único sistema moralmente aceptable, con rechazo abierto de la monarquía (aunque hubo la excepción del Rey Inca propuesto por San Martín/Belgrano, pero que la rapidez con que fue rechazada la propuesta demuestra el generalizado rechazo a la monarquía). Es importante que bajo el deseo de neutralizar los textos no se termine perdiendo la sustancia de los hechos históricos, sobre todo en síntesis brevísimas como es este caso. Los dos conceptos básicos de la emancipación de las colonias fueron "independencia" (palabra casi desconocida que antes de la Revolución Amerícana figuraba en la Enciclopedia solo como un término negativo) y "república", esta última como toma de partido en la clásica distinción ariostotélica entre monarquía y democracia.

Un afectuoso saludo, -- Pepe 21:10 14 feb 2007 (CET)

¿La Guerra de Independencia Hispanoamericana fue contra el virreinato del Perú o contra el Imperio Español?

Estas reflexiones las pongo aquí, para abrir eventualmente un debate, a raíz de la modificación del texto del artículo que acaba de hacer el colega Escarlati.

El texto original decía:

En la Guerra de Independencia Hispanoamericana Simón Bolivar se destacó como uno de los más importantes líderes libertadores y condujo el ejército sudamericano que derrotó definitivamente a España en la batalla de Ayacucho en 1824.

Escarlati lo modificó por este:

En la Guerra de Independencia Hispanoamericana Simón Bolivar se destacó como uno de los más importantes líderes libertadores y condujo el ejército sudamericano que derrotó definitivamente a las tropas virreinales de José de la Serna en la batalla de Ayacucho en 1824.

El argumento utilizado por Escarlati para el cambio es:

No derrotó a la metrópoli entera, sino a las tropas del virreinato

Creo que el argumento es erróneo. En una guerra combaten dos bandos: el que gana la guerra es el bando vencedor y el que la pierde el bando derrotado. En la Guerra de Independencia Hispanoamericana la guerra era contra España, contra el Imperio Español o contra la Corona de España, pero nunca contra el virreinato del Perú (que por otra parte "virrey", solo significa segundo del rey, lo que supone entonces un rey por encima dando órdenes). El bando derrotado en esa guerra fue España (nunca Perú), como el derrotado en la guerra de Independencia Americana fue Gran Bretaña, o el derrotado en la Guerra de independencia Española no fue José Bonaparte sino el Primer Imperio Francés (incluso así dice en el artículo). ¿O acaso hay que decir que en la guerra de Malvinas el bando derrotado no fue Argentina sino el gobernador de las Islas Malvinas General Benjamín Menéndez? Creo que este criterio, de imponerse, afectaría del tal modo el relato de los conflictos en la Wikipedia hasta hacerlos incomprensibles, porque siempre el bando derrotado sería una subentidad de aquella que dirigió la guerra. Saludos -- Pepe 21:35 14 feb 2007 (CET)

No creo que Escarlati vaya por ahí, es simplemente simetría. El sujeto de la frase es "el ejército sudamericano": las tropas derrotan a las tropas, a España la derrotaron las nuevas naciones. (Otra cosa, aprovecho para añadir Puerto Rico y precisar; lo de "pueblo", ya veo que vas a precisarlo en el artículo principal, perfecto. Para "pueblo" y "nación" en otros contextos hay tema para aburrir).Ángel Luis Alfaro 09:39 15 feb 2007 (CET) Para que quede claro está bien como lo has terminado dejando: poner "españolas" en vez de "virreinales" y santas pascuas (la simetría de Escarlati incluía los generales de los dos bandos, si queda mal el "de" podría ponerse "al mando de". Si hay sitio para los chismes, podría añadirse que los oficiales españoles presentes en la batalla fueron decisivos en la historia española posterior, les llamaron "ayacuchos" y se pasaron todo el reinado de Isabel II como "espadón" (no estaba esa acepción, la añado) de los moderados o los progresistas en sucesivos pronunciamientos. Ángel Luis Alfaro 09:48 15 feb 2007 (CET)

Ángel, no lo podías haber explicado mejor. La intención de mi corrección era exactamente esa. Podemos decir «Estados Unidos derrotó a España en 1898» o «Gran Bretaña derrotó a Argentina en el conflicto por las Malvinas», pero evidentemente no podemos decir «Simón Bolivar (...) condujo el ejército sudamericano que derrotó definitivamente a España», sino «Simón Bolivar (...) condujo el ejército sudamericano que derrotó a las tropas españolas». El problema en este caso es que hay una desproporción evidente. La desproporción es que, como bien dice Alfaro, una nación derrota a una nación. Y en ese momento los insurgentes se levantan (como españoles) contra su gobierno (injusto, periclitado, llámese lo que se quiera), pero son súbditos de facto liberándose de la sumisión a la Monarquía Hispánica (todavía es Fernando VII con poderes absolutos). No es una nación que declara la guerra a otra. En ese momento no está vigente la Constitución ni la soberanía nacional y es un anacronismo hablar de España-nación en el contexto de 1824. Más cuando recientemente había sucumbido el trienio liberal de Riego. Es, pues, una guerra de liberación colonial en el contexto de los últimos años del Antiguo Régimen, no de enfrentamiento entre naciones. El adjetivo, inmediatamente pospuesto al verbo, «definitivamente», solo hace que estropear más la neutralidad en este contexto. La desproporción, evidente, y la inexactitud (y por tanto el sesgo, pues aquí, como en muchos casos, la forma es el mensaje) surge cuando la estructura sintáctica real de la frase era «Simón Bolívar (...) derrotó definitivamente a España», por comparación a: Gran Bretaña (nación soberana) derrotó a Argentina (nación soberana), que sí es correcto. Sin embargo, es absurdo decir «Los comuneros fueron derrotados por España», y esa es exactamente la analogía con la redacción anterior.

Dicho esto, estoy de acuerdo con la redacción definitiva de Pepe en este punto, que suscribo sin problema. Escarlati - escríbeme 12:11 15 feb 2007 (CET)

comentario

hay que ser realista el unico perdedor de la independencia hispanoamericana fue el peru,el peru no estaba listo todavia para ser independiente, debio seguir como virreinato hasta llegar a la madurez precisa para independizarselos ejercitos realistas estaban conformadas por peruanos en mayoria y solamente algunos españoles estaban ahi comandando,en cambio el ejercito patriota estaba conformado por extranjeros en mayoria (colombianos venezolanos ,chilenos,argentinos,bolivianos,unos cuantos ingleses y franceses mercenarios,y unos pocos peruanos),saquen sus conclusiones,pero mencion aparte es verdad el imperio español fue uno de los imperios mas grandes y avanzandos del mundo,tuvieron suerte los ingleses en ganarle a la armada invencible,el dicho de que solo la naturaleza podria vencer a la armada invencible se hizo realidad

Enlace inexistente: Colony (Otros idiomas) cbk-zam.wikipedia

Corrijo (broken_link) y pongo la pág.pral. para sustituirla.

http://cbk-zam.wikipedia.org/wiki/El_Primero_Pagina

http://cbk-zam.wikipedia.org/wiki/Colony

Mapas

El artículo sin dudas merece la calificación de destacado y más si se realizan mejoras en los mapas, por ejemplo el que señala la situación de los países hispanos en 1824 No existe. 85.49.226.95 10:41 25 mar 2007 (CEST) 85.49.226.95 10:43 25 mar 2007 (CEST) El mapa del Imperio que encabeza el artículo carece de fuentes.

El artículo sin dudas merece la calificación de destacado, sin embargo habría que mejorar algunos mapas, por ejemplo en el que se señala la "Situación del Imperio español en 1824 cabe indicar que los límites con Brasil eran muy distintos de los actuales, ejemplo, los límites bolivianos (disputados también con Perú) en el Acre con Brasil estaban entonces dados por un paralelo (el 7°7'S) desde las fuentes del río Yavari hasta la vaguada del Madera, luego por el río Itenes(=río Guaporé) hasta sus nacientes, continuando los límites del Brasil por el río Yauru(=río Jauru), la reclamación máxima boliviana por el este llegó hasta las serranías llamadas actualmente Chapada dos Parecis (Ver mapa adjunto). En cuanto a los límites colombiano y peruanos con Brasil estos formaban una gran cuña dada por el río Caquetá-Mamoré hasta el Amazonas y luego por el mismo Amazonas. Los límites en la Guayana estaban dados por el río Ezequibo (en la grafía inglesa: río Essequibo), todos esos límites fueron heredados por los estados hispanoamericanos del Imperio Español.

Los otros mapas también merecen correcciones: la isla de Trinidad fue cedida a Inglaterra recién en 1802 por la paz de Amiens, en cuanto a los límites en América del Norte, corresponde recordar que hasta mediados del siglo XVIII España reclamaba toda La Carolina territorio que se extendía desde el Mizizipí (río Mississippi -usando la actual grafía inglesa) hasta el Océano Atlántico teniendo como límite el paralelo 36°N y para fundamentar tales reclamciones no solo se basaron en la expedición de De Soto sino construyendo importantes fuertes como los de los Riscos Chicazas o San Fernando (actual Memphis) o el de Nogales (actual Vicksburg), en última instancia la reclamación española en esa región retrocedió hasta el paralelo 32°28'N quedando sangrientamente contendido el territorio de la actual Georgia hasta casi fines de siglo XVIII (en tal contienda los ingleses exterminaron a los timuqua pueblo aliado de España).

En Asia, hasta fines de siglo XIX España reclamó la soberanía sobre el Borneo Septentrional (o Sabah), en Oceanía hubo reclamaciones españolas más difusas (y menos consistentes) en las islas Ralic Ratac (islas Marshall), Nauru, y las islas Bonin (Ogasawara), el fundamento de tales reclamaciones era el descubrimiento por parte de los españoles de tales territorios antes que lo hicieran otros europeos.

En África las pretensiones territoriales españolas tuvieron su máximum en 1778 cuando Portugal le reconoció a España el dominio de las costas entre el río Níger y el Ogoue (Ogüé) territorio del cual quedó como remanente la actual Guinea Ecuatorial, pese a los retrocesos en las reclamaciones territoriales africanas, España aún reclamó hasta tiempos del Congreso de Berlín el transpaís de Río Muni hasta tocar el río Congo y, tardía y efimeramente el Adrar (en la actual Mauritania, no confundir con el de Argelia) como parte del Sahara Español.

--.José 23:33 29 abr 2007 (CEST)

Canarias

He reformado este párrafo

"Castilla había intervenido en el Atlántico, en lo que fue el comienzo de su imperio extrapeninsular, compitiendo con Portugal por el control del mismo, cuando Enrique III de Castilla comenzó la colonización de las Islas Canarias en 1402 al enviar al explorador francés Jean de Béthencourt."

La intervención castellana en Canarias es anterior a esa fecha con diversas expediciones andaluzas y vizcaínas, Bethencourt no era explorador sino puramente conquistador y no fue enviado por Castilla sino que él mismo se presentó y pidió permiso al rey de Castilla al que juró fidelidad para lanzarse por su cuenta a la conquista (con cierta ayuda económica de la Iglesia). Como puede verse en el artículo de la wiki http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_de_Bethencourt

Después amplío ligeramente ese párrafo con indicaciones sobre la conquista del resto de Canarias.

un saludo --Bentaguayre 14:01 3 may 2007 (CEST)

Escudo del Imperio

¿Alguien podría decirme de dónde ha salido el supuesto escudo del Imperio que aparece en el artículo? Porque jamás lo había visto.--Durero 21:26 16 may 2007 (CEST)

Se ve que estabamos escribiendo al mismo tiempo, yo mi explicación y tú tu pregunta. No sé si te vale la respuesta. Saludos. --Ignacio 20:37 11 jun 2007 (CEST)

En realidad no escribiamos al mismo tiempo. Mira la fecha: 16 de mayo ;-). Pero de todas formas no me refería al escudo de Felipe II, sino al que había antes: Imagen:Spanish empire coat of arms.PNG, No sé tú, pero yo jamás había visto semejante cosa. Como nadie llegó a contestarme lo sustituí por el de Felipe II. De todas formas gracias.--Durero 21:49 11 jun 2007 (CEST)

Escudo heráldico

He sustituido el escudo de Felipe II por el escudo reducido a las armas de Castilla, León y Granada, que, con variantes, ha sido el único común a todo el periodo, tanto bajo los Austrias, como bajo los Borbones, con la única adición del escusón con las flores de lis. Saludos. --Ignacio 20:33 11 jun 2007 (CEST)

Ferrocarril

En el apartado del desastre del 98 también habla del primer ferrocarril pero está equivocaado puesto que el primer ferrocarril español no se construlló en la península (Barcelona–Mataró) sino en Cuba.

El camino a Rocroi

Hay un error ya que habla de la batalla de Rocroi que es en 1643 y más adelante habla de las rebeliones de felipe IV en 1640,más organización.

Revolución Hispanoamericana

Uso un título mas amplio y me centro en el contenido en lo político haciendo mas incapié en la situación Española de la que se habla realmente muy poco siendo el objeto del artículo.Añado una animación de los territorios realistas año tras año.--Resvoluci 03:07 22 sep 2007 (CEST)

Petronas dame una explicación de porqué deshaces mi contribución al Imperio Español sobre la revolución hispanoamericana que es precisa y neutral. La contribución que he editado(me parece de Roblespepe)exalta el independentismo y tiene un enormes agujeros de hechos cruciales. Paso a señalar lo que falta: amplitud del tipo de conflicto o guerra, consecuencias del trienio liberal español,de la restauración absolutista, significado de Realistas, Imperio Mexicano, no inventa los nuevos países creados, explica Cisplatina, explica Republica Dominicana,primera junta independiente,primer tratado diplomatico de reconocimiento,etc. Hasta el título que aporto de "Revolución Hispanoamericana" es el que corresponde.Lo de independencia de "colonias americanas" ya es el colmo del desacierto!. Y ademas borras también la única animación visual del conflicto que resume año a año todo el conflicto , ya no sin supuestamente mejorarla sino sin poner ninguna.--Resvoluci 20:39 23 sep 2007 (CEST)

Muy mal Usuario:Oscar_. hacer esta jugada de BORRAR. Ademas de hacer partido con Andres y con el otro para los BORRADOS. Aquí esta la segunda referencia que AFIRMA que lo que dice el texto con CITA TEXTUAL:

Capitanes y Virreyes. Semprun Bullon.1998. pp11 "La contienda fué ante todo una guerra civil entre independentistas y partidarios del Rey".

y señalo que OSCAR Y ANDRES todavia siguen sin aportar ninguna referencia. TOMAD NOTA que no se esta poniendo NINGUNA EVIDENCIA y se pretende el BORRADO solo con argumentaciones y opiniones.--Resvoluci 22:11 26 sep 2007 (CEST)

La Cruz de Borgoña

Hombre, este distintivo borgoñón de comienzos del s.XV, introducido en España un siglo después con la dinastía de Austria y Borgoña, tuvo su importancia por estos lares , sí, pero de ahí a considerarlo la bandera del imperio español hay un trecho.A lo mejor este artículo tendría que titularse "Imperio Borgoñón", si se me permite el chiste malo. Y no hace mucho que a los niños austriacos les enseñaban que en su imperio no se ponía el sol. Se conoce que consideraban que los Habsburgo de España eran una sucursal...

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La Cruz de San Andrés Brogñona, estába presente en todos los tercios de origen castellano, de hecho aun siguen perteneciendo tanto a las banderas de los tercios de la legión, como a buena parte de los regimientos aun existentes. En una época, en la que no existia aun bandera oficial, la cruz borgoñona está muy presente. Por lo que no creo que sea un error ponerla como elemento característico.

Ruy 18 Dic 2007.

Falta de coherencia entre mapa y datos

Del todo correcto la referencia que se hace del mapa del Imperio español, reflejando también todos aquellos territorios que pertenecían al Imperio portugués pero que pasaron a pasar parte del Imperio español durante el reinado de Felipe II por herencia. No obstante, no hay ninguna referencia a estos territorios cuando se clasficia por continentes los disintos países que formaron parte del Imperio español, ya que se deben de incorporar aquellos que antes formaban parte del Imperio portugues pero que pasaron a formar parte del Imperio español hasta la década de los 40 del siglo XVII

¿Alemania y Austria?

Carlos I fue emperador de Alemania, Austria, y algunos otros territorios tales como Bohemia, algunos territorio de Hungría y algún otro país europeo, además, de que fue rey de Inglaterra junto a María I, y sin embargo ninguno de estos datos quedan reflejados en este artículo, o por lo menos, no se mencionan claramente donde estaba delimitado realmente los territorios europeos bajo dominio del emperador o rey. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.0.130.245 (disc. • contribs • bloq). Durero 20:56 30 nov 2007 (CET)

Bueno, antes de nada, aclarar que el que fue Rey de Inglaterra fue su hijo Felipe y no él. Bueno, el caso es que los territorios que mencionas históricamente no se consideran parte del "Imperio Español". Son parte del Sacro Imperio Romano Germánico o, más bien, del Archiducado de Austria. Esos reinos se consideran alemanes y no españoles y sólo pertenecieron a un rey de España, el resto no los ostentó. Pasa igual con Felipe II, fue Rey de Inglaterra, pero las colonias (más bien pocas) que tenían entonces los ingleses no se consideran parte del Imperio Español y, mucho menos, la propia Inglaterra. Por ello, a lo que tú te refieres sería más bien algo así como "Imperio de Carlos I" o "Territorios de Carlos I". Durero 20:56 30 nov 2007 (CET)

Imperio español,colonias americanas

Todo contenido adolece de un fallo garrafal: olvida que el sujeto del artículo debe ser el IMPERIO ESPAÑOL, y no lo demás. Con este subrayado y enorme llamada de atención al autor, prosigo con el texto y digo:

• "Después de sucesivas insurrecciones a lo largo de toda la era colonial, la Guerra de Independencia Hispanoamericana comenzó a desencadenarse cuando las disputas...que trajo incertidumbre sobre cuál era la autoridad efectiva que gobernaba España"

Hoy no se comprende la simbología de Fernando VII y lo que representaba, y eso contribuye a que se llegen a generalizaciones falsas como que "una incertidumbre en la autoridad en España desencadenase la independencia hispanoamericana". El texto necesita no perderse en la simbología, y centrarse en la organización intima de las Indias, para que hoy pueda ser comprendido ese proceso, yo lo resumo así: el fundamento de la revolución independentista hispanoamericana está en la pérdida del estatus especial de las Indias como patrimonio de la monarquía española, disminuidas ya a la condición de colonias por las reformas borbónicas, y reformadas en su organización por las disposiciones del estatuto de Bayona (1808)[9] primero , y de la Constitución española (1812)[10] después.El vacío de gobierno en España causado sucesivamente, por Napoleón que condujo a las abdicaciones de Bayona, y la revolución constitucional española al Trienio Liberal, abrió la oportunidad para que la clase dominante hispanoamericana, formada por criollos europeos, dieran impulso, y sostuvieran una guerra por la independencia. La llamada "Patria" fué el caracter esencial del movimiento, y que finalmente predominó en todos los lugares de América por encima de otros movimientos independentistas, que como el fallido de Hidalgo en México, se acompañaban por encima de todo de una verdadera revolución social.

• "La primera insurrección se produjo el 25 de mayo de 1809 en la ciudad de Chuquisaca, en el Virreinato del Río de la Plata, a la que le siguieron levantamientos en todo el continente para formar juntas de autogobierno."

Falso de toda falsedad porque la primera insurrección es en Ciudad de México en 1808. Vease [Independencia de México].

• "Los movimientos populares en las colonias españolas...con el objetivo de establecer repúblicas independientes.".

Lo de "populares" no es neutral. Los criollos europeos independentistas buscaban repúblicas para gobernarse, pero no los "movimientos populares" de de Hidalgo ni Morelos ni siquiera el primer Imperio Méxicano,desde luego no Chile ni José de San Martin cuyo ideario era una monarquia constitucional.

• "A partir de 1811 y luego de complejos procesos políticos, las colonias españolas en América fueron desapareciendo para formar 17 naciones independientes: Argentina, Bolivia, Colombia, Costa Rica, Cuba, Chile, Ecuador, El Salvador, Guatemala, Honduras, México, Nicaragua, Paraguay, Perú, República Dominicana, Uruguay y Venezuela."

La fecha de 1811 es inventada. El párrafo nombra los nuevos países de américa de origen español, pero los reune falsamente dentro de un mismo proceso. Dicho con un ejemplo, ¿Es el conflicto de secesión américana parte del proceso independencia de las trece colonias?.¿porqué no consideramos Luisiana,California,Florida y Texas que también fueron colonias españolas y que dejaron de serlo?. De la misma forma el territorio de la republica Dominicana será anexado por Haiti. Algunos paises seran fragmentos de las nuevos Países, por ejemplo los que se independizarón del primer Imperio Mexicano: Costa Rica,El Salvador, Guatemala, Honduras.Otros países no se independizaron de España,como Uruguay que lo hizo del imperio del Brasil. Otros se independizaron fuera de éste movimiento independentista como lo hizo Cuba en 1898. Y ya finalmente tampoco se nombra Puerto Rico, importante plataforma contrainsurgente del Imperio Español.

• Otra vez recuerdo que hablamos del IMPERIO ESPAÑOL, y en éste apartado de las Colonias españolas, y no puede ser nombrar todo un listorro, incompleto de los países sudamericanos que ya está aquí muy bien esquematizado: Países independizados de España. Y como de lo que hablasmos es de las colonias españolas (y no de los países sudamericanos), reclamo las colonias españolas que FALTAN como California, Nuevo México, Texas,etc y que se incorporaron a los Estados Unidos de América. No puede ser que hasta las islas MALVINAS se mencionan, y se olviden extensos territorios del IMPERIO ESPAÑOL, otra vez INSISTO, el sujeto del ARTÍCULO.

• Falta la definición de los leales al Imperio, los conocidos como Realistas. Ya que has mencionado a los que tu llamas como "libertadores", no olvides a los leales al Imperio español, por segunda vez.

Errores

Creo que nos estamos yendo del tema. Así como me temo que el autor del mensaje anterior tiene una visión demasiado americanocéntrica, muchos españoles han portado una visión hispanocéntrica del artículo. El artículo trata sobre la actividad colonial, imperialista y/o expansionista de España y el conjunto de territorios conquistados, colonizados, ocupados o reclamados durante ella.

Imperio Español a mi juicio, no debe ser una segunda versión de Historia de España. Sobra la parte de:

El nuevo rey no fue excesivamente bien recibido en España, aparte de los retrasos en su entrada en Madrid por el mal tiempo y las continuas recepciones, los cortesanos comenzaron a ver que era abúlico,(..) pero al finalizar su réplica al embajador, el Rey Sol le dijo al futuro rey «Sed un buen español». Aquel joven de 17 años cumplió toda su vida con aquel mandato[15]

Tampoco entiendo que chorrada es eso de poner límite al mismo con 1898 (¿para que diablos hablamos dedicando una sección entera al protectorado de Marruecos y si todo eso es posterior?) y ya ni hablar de esa consideración del Imperio Español como sucesor de los Reyes Católicos y antecesor de España (¿desde cuando existe España como tal? había leído 1476, 1492, 1512, 1756 y otras fechas, pero es la primera vez que leo que España como estado nace en 1898. Será que cuando en Cádiz hablaban de la nación española se referían a otra cosa).

Por último: ¿no va muy a la ligera el infobox? En el intervalo que abarca el Imperio Español hubo monarquía absolutista, constitucional y una República (dos si incluimos como parte el Protectorado de Marruecos). Hubo largos periodos sin constitución, y varias constituciones y cartas otorgadas (1808, 1812, 1834, 1837, 1845, 1856, 1869...). Se usaron al menos dos banderas a lo largo del periodo, amén de infinitos escudos de armas. ¿se puede defender que en 1600 el español era oficial teniendo en cuenta que el portugués, catalán y otras lenguas eran perfectamente usadas?

Saludos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:46 11 dic 2007 (CET)

Tradicionalmente se ha considerado que el fin del Imperio llegó con la pérdida de las últimas colonias originales en 1898. Nunca se habla de 1975 como el fin del imperio español. Además, considero totalmente innecesario incluir en el infobox la lista completa de reyes de España. Durero 18:09 12 dic 2007 (CET)

Errores en 2 mapas

Hay 2 errores en los mapas:

1.En el mapa de los dominios españoles de América en 1800,la capitania de Venezuela está incluida dentro del Virreinato de nueva Granada.

2.En el mapa de los dominios españoles de América en 1824 (En tono azul),en lo que concierne a tierra firme no se detallan los ultimos bastiones españoles(realistas) como lo fueron:El puerto del Callao -1824 a 1826-Comandado por el brigadier español Rodil en el Fuerte del Real Felipe*(Virreinato del Perú);Chiloé (Capitania de Chile);el puerto de Cartagena de Indias (Virreinato de nueva Granada);Me parece que puerto Cabello o el puerto de la Guaira (Capitania de Venezuela);Yucatán y el puerto de Veracruz (Virreinato de Nueva España)

Sería interesante que añadan estos puntos en el susudicho mapa.

Notas (*)Existen las memorias del Brigadier Rodil de cuando fue el Comandante del Fuerte del Real Felipe,en el Callao,durante los 2 años que duró el asedio por parte de las tropas de Bolivar despues de las capitulaciones de Ayacucho.

--Pueblo Unido Confederado Peruboliviano 06:28 20 dic 2007 (CET)

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Efectivamente, estoy de acuerdo con el comentario anterior.El mapa no habla de terrenos disputados si no efectivamente controlados por un bando u otro. Entonces hay que cambiar la fecha del mapa hasta el año 1826 al menos. Me explico:en realidad la batalla de Ayacucho fue en el último mes del año 1824. Después, Sucre cruza el río desaguadero, límite con Bolivia en febrero de 1825 para seguir batallando con Olañeta en el Alto Perú , y no se produce la entrada de Bolivar en la ciudad del Cuzco hasta julio de 1825 me parece recordar. En el territorio continental americano también se sostienen las ciudades fortalezas señaladas por el comentario anterior acertadamente. Por otro lado, si se colorea la isla de Puerto Rico en rojo, como se ha hecho, también debería colorearse la isla de Chiloé, plataforma militar en el extremo sur del pacífico equivalente por lo menos a Puerto Rico o quizá mayor. La Isla por otra parte tiene la misma extensión territorial de Puerto Rico, y no capituló hasta dos años mas tarde en 1826.--Profundo 11:52 23 dic 2007 (CET)

Mejorar el texto

Quisiera que quitaseis a el señor hery Kamen, por la sencilla razón de que todos sus libros dicen barbaridades, y lo demuestro: www.xlsemanal.com/web/firma.php?id_edicion=286&id_firma=1189

Y tambien quisiera que utilizaran fuentes españolas e hipanoamericanas y menos anglosajonas.

Carlos I de España y V de Alemania

En el artículo se dice que el Rey Carlos I de España "HEREDÓ el título de Emperador. NO ES CIERTO. Desde 1.356, año en que el Emperador Carlos IV promulgó la Bula De Oro, el título dejó de ser hereditario para pasar a ser ELECTIVO. A tal efecto se nombraron los SIETE PRÍNCIPES ELECTORES: el rey de Bohemia, el margrave de Brandemburgo, el conde del Palatinado, el duque de Sajonia y los arzobispos de Maguncia, Tréveris y Colonia.

Al título de Emperador podía optar cualquier rey europeo, si bien, en esta ocasión, los candidatos con más posibilidades eran el rey de Francia, Francisco I, y el Rey de España, Carlos I. Digo con más posibilidades, porque los votos de los electores se compraban en largas y complicadas negociaciones, y en ese momento estos eran los dos reyes más ricos de Europa: Francisco I, reinaba en la primera potencia económica de Europa, pero España tenía detrás América (las Indias), y se sabía que por los puertos andaluces estaba entrando oro y plata en cantidades ingentes (en parte, en forma de contrabando). Por eso los banqueros (sobre todo, los Függer) apostaron, finalmente, por el rey de España: tenía una capacidad de financiación de deudas casi ilimitada. Esa fué la razón por la que se inclinaron por él: en los banqueros, jamás los sentimentalismos jugaron ningún papel. (Recordad las dificultades que tuvo Carlos I con las Cortes de Castilla para que subvencionaran la eleccción: sólo en el último momento, en La Coruña, logró su apoyo). En definitiva, fué el poder económico de España (si lo queréis en sentido estricto, Castilla) y sus posesiones ultramarinas el que catapultó a su Rey al título de Emperador.

Un Rey que, además, era más español que austríaco: su madre era española, Juana I de Castilla (la controvertida Juana La Loca), por lo tanto el 50% de la sangre que circulaba por sus venas era española. Y del otro 50%, la mitad era borgoñona y la otra mitad alemana: su padre, Felipe El Hermoso, era hijo de María de Borgoña (hija de Carlos El Temerario) y del Emperador Maximiliano. Por lo tanto, más Trastámara que Augsburgo. Todo ello, dejando aparte su proceso personal de españolización que culminó con el casamiento con Isabel de Portugal, de sangre Ibérica, la formación española de su hijo Felipe y la elección de suelo español (Yuste) para pasar la última etapa de su vida. (Sus contemporáneos no dudaban de su condición de español: Solimán se dirigió a él, por escrito (en el sitio de Viena), como Carlos de España).

En fin, a los que dicen que hay que quitar del mapa del Imperio Español las zonas no ocupadas de manera efectiva, habría que exigirles lo mismo para otros imperios. Por ejemplo: Australia sólo fué dominada y explorada en su parte litoral mientras formó parte del Imperio Británico. ¿Excluimos el 90% de Australia del citado imperio?. Lo mismo serviría para Nueva Zelanda y amplias regiones de Africa atribuidas a este imperio. ¿Eliminamos, también, la mayor parte de Siberia del Imperio Ruso?. ¿O Groenlandia de las posesiones danesas?. ¿O la, hasta hace poco, ignota Alaska de los USA?. ¿Y a quién le atribuimos la mayor parte del territorio de Canadá (o de Brasil)?. Evidentemente, por ese camino sería casi imposible llegar a conclusiones válidas. Los mapas elaborados para el artículo que comentamos son rigurosos. Fdo.: Salvador Sánchez Pardo. Madrid, a 9 de enero de 2008.

El Escudo de castilla

Era el Imperio ESPAÑOL, no el Imperio Castellano. Así que el escudo de Castilla sobra. — El comentario anterior sin firmar es obra de AE.RUNAWAY.FE (disc. • contribs • bloq). AE.RUNAWAY.FE

Como bien dices era el imperio español, el escudo de Carlos V, que sólo le representa a él, es el que sobra. El escudo actual es una simplificación muy habitual del escudo completo, utilizada hasta el s. XIX. Así que por favor no lo vuelvas a cambiar. Gracias. Durero 19:33 10 ene 2008 (CET)

Hola Durero. No sé si leerás este mensaje, si es así te pido porfavor que respondas. El escudo del Imperio Español no fue el escudo de Castilla, de hecho el Imperio Español jamás tuvo escudo que no fuera el del rey. Pero me parece injusto que se ponga el escudo castellano cuando el Imperio era un proyecto que participaron todos los españoles en común... catsellanos, catalanes, vascos, aragoneses, aldaluces... y ese escudo sólo representa a la Corona de Castilla, a la que yo, como catalán, ese escudo no me representaría.

¿Cómo lo ves? --Runaway 00:08 11 ene 2008 (CET)

Como la discusión se extiende a otros temas, contesto en tu página de discusión. Durero 13:21 11 ene 2008 (CET)

¡Qué bonito ver a un catalán sentirse tan español como el resto! ¡Ojalá hubiera más como tú! — El comentario anterior sin firmar es obra de Erudito234 (disc. • contribs • bloq). Durero 12:35 12 ene 2008 (UTC)

Arreglos

Durero, has revertido casi todos los cambios que hice sin mucho pensar, se más cuidadoso. La introducción tal y como está parece la intro a una clase para niños de parbulito, el Imperio Español fue como fue y lo que haya que explicar se explica más adelante no hace falta decirlo aquí además está mal estructurado. Me borraste también la parte de potencia mundial y me dejaste sólo a Portugal, cuando yo había puesto que compitió con otras potencias lo que es mucho más correcto, también me borras lo de potencia de primer orden EN EL MUNDO COLONIAL, fíjate que en el artículo pone hasta que perdió sus posesiones en América, hasta entonces el Imperio Español está entre las primeras potencias en el mundo colonial te guste o no con más territorio colonizado que nadie y una armada que llegó a ser segunda del mundo a fines del XVIII, no te niego lo que vino después, además te llevaste por delante muchas correciones meramente técnicas Revierto --Bentaguayre 18:43 11 ene 2008 (CET)

Pero vamos a ver hombre de dios, razona que está clarito, tal y como está la intro queda poco enciclopédico y desestructurado, no es un libro que tú escribas es una ENCICLOPEDIA --Bentaguayre 18:46 11 ene 2008 (CET)

Primero te pido que te tranquilices, que por ese camino no vamos a ninguna parte. Luego, aclaraciones:

• El texto que ves cuando editas no siempre es exactamente lo que te va a aparecer luego, por ello no puedes poner la referencia como si formara parte del texto. Y tampoco puedes poner: «La [[Corona de Castilla|Castilla]], junto con...», porque lo que aparece es: «La Castilla, junto con...» ¿La Castilla?
• Estilo: no es necesario poner "[[Bancarrota|bancarrotas]]" si puedes poner "[[bancarrota]]s", puesto que el resultado es el mismo.
• Las colonias del s. XIX no son concretamente Cuba y Puerto Rico, sino principalmente, pues había más.
• España no perdió todas sus colonias contra EEUU, sino casi todas.
• España era una potencia de segundo orden, punto. Podía ser una potencia de primer orden en lo referente a la extensión de territorio, en producción de lana o lo que quieras, pero eso no quita que sea una potencia de segundo orden. ¿Dónde has visto que se ponga a la España del s. XVII como una potencia de primer orden?

Y ya sabes, cálmate, menos gritos y lee WP:E. Durero 19:22 11 ene 2008 (CET)

• Si yo me tranquilizo, pero si hay razones para ello, lo de la Corona de Castilla puede haber sido un error mío, no era mi intención que quedara así se perfectamente como funciona el tema; sin embargo no fue un error mío que entraras y sobre la marcha te llevaras por delante los puntos, comas, estructuraciones de frases, letras añadidas, información (como la parte de la potencia mundial) y demás que no has contado.
• Perfecto en lo de la bancarrota, no lo sabía.
• Lo de las colonias es un problema de conceptos que hemos tenido por falta de información en la frase, habría que poner cuales fueron perdidas ante EEUU y cuales vendidas ante Alemania, ¿qué ultimos territorios, qué islas restantes?
• De eso nada, a nivel colonial, fuera de Europa, el Imperio Español contaba tanto como el primero ¿que era quien?, en todo caso Gran Bretaña y aún así con dudas, dime en caso contrario quien cuenta por encima de España que la relega a potencia secundaria. Como queda claro en el artículo era de segundo orden en la política europea, pero no puede serlo en el mundo colonial y ello por datos objetivos: territorios, flota, avatares políticos en dicha esfera. Así fue como lo puse en el artículo, España estaba entre las primeras potencias en el mundo colonial negarlo es muy arriesgado Durero.

Sobra decir que para que esto funcione vas a tener que poner de tu parte también, ya podías haber corregido lo que no te gustaba antes de hacer una reversión casi completa, así es casi imposible que avance el artículo, que está muy bien de todas formas.

--Bentaguayre 20:01 11 ene 2008 (CET)

Aclarado lo de las últimas posesiones del Pacífico. En cuanto a lo de la potencia: Si España era una potencia segundona es imposible que el Imperio fuera una gran potencia puesto que eran la misma "cosa". La China imperial tenía imperio enorme (valga la redundancia), pero eso no quita para que ni siquiera llegara al rango de potencia. Por cierto, no te preocupes que yo no pongo nada de mi parte lo haces tú todo... Durero 20:18 11 ene 2008 (CET)

No es eso tampoco, yo se que tú has contribuido muchísimo a este artículo y yo nada. Mira me preguntas por como se puede ser secundaria en Europa y primaria en colonias, pues tú mismo te respondes porque los imperios no lo son todo, y pr eso Prusia que era potencia de primer orden en el mundo colonial no era nada. Puse muy claro el matiz de "mundo colonial" y aún mucha gente te discutiría el ser secundaria en Europa, en los asuntos meramente europeos la España borbónica entró poco pero como "Europa" era más que el continente quizás España también era más. No quiero llegar hasta ahí, pero en el párrafo que habla sobre imperio de ultramar hay que dejar claro que el imperio español era de primer orden en ese ámbito, sino entramos en la contradicción de como es posible que implicado como estuvo en todas las guerras coloniales del XVIII, con la tercera y a fines de dicho siglo segunda fuerza militar fuera de Europa, el imperio español era secundario ¿? --Bentaguayre 22:12 11 ene 2008 (CET)

Sigo con los arreglillos:

• La Política europea:

Lo que creó el Gran Capitán fueron las Coronelías

• La Conquista del Nuevo Mundo:

-1. Realmente, los otomanos sólo bloquearon la ruta del Mar Negro-Estepas-Oriente, siguió funcionando la ruta Egipto-Índico-Oriente pero monopolizada por italianos, lo comento; 2. los portugueses por lo que primero bajaron a África fue para buscar oro, luego siguieron para darle la vuelta; 3. Cipango es Japón sólo; 4. Amsterdam hasta la independencia holandesa no era más que una ciudad dedicada al transporte naval, sin importancia financiera, con quien se endeudaron los reyes fue con los banqueros de Génova, sur de Alemania y Amberes; 5. No se entiende la parte de la liberación de Flandes y en todo caso la idea posible que transmite, que el oro y la plata afluyeron a los rebeldes, es sólo parcialmente cierta pues fue así por comercio pero no por finanzas, lo arreglo como puedo. --Bentaguayre 23:04 11 ene 2008 (CET)

• El Siglo de Oro

-1. No es correcto que el imperio se manejara desde Sevilla y Madrid nada, de Madrid salían las órdenes reales y desde Sevilla se organizaban las actuaciones para América, pero no para Europa; 2. Carlos V no heredó Hungría, ni tampoco Silesia ni Bohemia, ganó la corona de Emperador en elección no la heredó; 3. No todo fue heredado, no lo fueron como digo Silesia o Bohemia, tampoco las nuevas provincias holandesas, ni Milán. 4. Ya Carlos V tuvo acceso a los tesoros americanos pero en mucha menor cuantía; 5. No todo eran intereses dinásticos, no lo fue Túnez ni la guerra contra los otomanos; 6. La rebelión de los comuneros se produjo por temor a que se llevara los recursos y al posible absolutismo del nuevo rey, no porque se hubiera llevado aún todos los recursos, de todas formas esta parte está muy confusa, va de las estrategias generales de la dinastía a detalles del reinado de Carlos I... 7. Carlos no ordenó el Saqueo de Roma, fueron sus tropas que enfadadas por mil razones se lanzaron a la "hazaña"

No entro todavía en la Batalla de Pavía --Bentaguayre 23:40 11 ene 2008 (CET)

Totalmente de acuerdo con los cambios que propones, excepto lo de la potencia. Te vuelvo a poner el ejemplo de China: inmenso imperio, mucho ejército (aunque totalmente ineficaz), pero no era ni siquiera una potencia. El Imperio otomano: tenía un imperio considerable, un desarrollo medio (en zonas concretas), una considerable armada (hasta mediados del s. XIX) y, sin embargo, era una potencia segundona. Durero 12:41 12 ene 2008 (UTC)

Era una potencia de segundo orden, aunque yo había matizado que lo de potencia primaria era para el mundo colonial, lo dejamos como está de todas formas.--Bentaguayre 18:11 13 ene 2008 (UTC)

• De la batalla de Pavía a la Paz de Augsburgo

1. Las conquistas de Cortés y Pizarro eran equivalentes, Cortés no fue el principal; 2. ediciones menores; 3. La batalla de "Saboya" fue Cerisoles

• De San Quintín a Lepanto

-San Agustín fue fundada en 1565

• El Reino en problemas

-Amplío un poco lo de la guerra con Francia de los años 90 del XVI.

--Bentaguayre 18:54 13 ene 2008 (UTC)

• Dios es español

1. Hay que tener mucho cuidado con minusvalorar la acción de los corsarios, Drake lo era (no en todas las expedicines) y causaron muchos daños, aunque menores a los berberiscos (también los amplío); 2. Batavia fue conquistada a nativos no a los portugueses; 3. No se nombraba nada de la expulsión de los moriscos, que en todos los libros aparece como contrapunto a los avances en otras áreas; 4. No estoy seguro de que en concreto el Tercio de Flandes participara, he encontrado referencias de otros pero no de ese, lo dejo en Tercios de Flandes, pues sí participaron otros muchos estacionados allí; 5. Ya hay artículo para la Batalla del puente de Dessau. --Bentaguayre 18:35 14 ene 2008 (UTC)

• El camino a Rocroi

1. Ostende se conquistó en en 1604, el éxito de esta época fue Breda; añado enlace a Guerra de Mantua; 2. la Tregua con los holandeses tenía 12 años no 20 (posible vandalismo); 3. En las Dunas la flota española no fue diezmada, sino aniquilada; 4. Rocroi aconteció durante una invasión española, no francesa; 5. Ni siquiera en ese artículo se dice que fuera pequeña victoria francesa, que no fue tan grande sí, 1000 muertos y 2000 heridos de 6000 no 1000 entre muertos y heridos; 6. Gravísimo fallo, en Rocroi finalmente los tercios se rindieron y el asedio de la plaza levantado; 7. No se acabó con la reputación de los tercios, aunque sí se dañó. Para todo lo de Rocroi no hay más que confrontar con el artículo de la batalla en nuestra wiki, mucho más riguroso a mi parecer.

Edito: añado Desastre de Matanzas e invasión de Brasil.

--Bentaguayre 18:55 14 ene 2008 (UTC)

• Las Sublevaciones internas...

1. La única rebelión en marcha cuando estalló la portuguesa era la catalana, no eran muchas; 2. Los Países Bajos no se perdieron tras Lens, durante la guerra se perdió sólo una parte y e l conjunto se conservó hasta la Guerra de Sucesión, Lens fue un asunto entre Francia y España y no tuvo consecuencias para el conflicto con Holanda ya que la paz con esta última ya había sido firmada. 3. La participación inglesa fue muy importante en Las Dunas (1658)

• El Imperio con el último Habsburgo

Nada de lo que se dice es incorrecto, el problema es que es una visión muy anticuada de su reinado y habría que renovarlo lo que requiere más y mejor información, en todos los campos.

1. Hubo muchas guerras contra Francia durante esta época, todas derrotas, y también hubo muchos tratados y pérdidas territoriales de manera que he incluido una pequeña ampliación en este sentido y metido dentro lo del Tratado de Ryswick que la verdad, quedaba totalmente desenganchado del resto de la sección, como digo habría que nombrar otros tanto o más importantes que este.

un saludo

--Bentaguayre 19:39 15 ene 2008 (UTC)

--Bentaguayre 19:32 15 ene 2008 (UTC)

Mapa del Imperio Español en el año 1800

El mapa no es del todo correcto para empezar el sur de Argentina y Chile nunca lo llegaron a conquistar los españoles fueron estas colonias que una vez independientes lo conquitaron poco a poco pero hasta 1900 se completó esa conquista pues en esa zona habitaban unos indios temidos por su ferocidad los araucanos.Por otra parte en la zona de norte america hay demasiado rojo y yo me pregunto ¿dónde está la colonia francesa de Luisiana? que luego fue vendida a los EE.UU. — El comentario anterior sin firmar es obra de Erudito234 (disc. • contribs • bloq). Durero 13:23 12 ene 2008 (UTC)

España poseía esas tierras de forma "nominal". En cuanto a lo de Norteamérica, precisamente hay mucho rojo porque está incluida la Luisiana que buscas. Por cierto deja de cambiar el escudo. Léete la sección en la que pusiste el comentario sobre el catalán. Durero 13:23 12 ene 2008 (UTC)

Pero si es que Lusiana jamás fue española fue francesa no debería estar incluida en el mapa; de Norte América deberia estar en rojo sólo Texas,Nuevo Méjico,Arizona,California,Florida y poco más al norte pero no Luisiana.--Erudito234 14:47 12 ene 2008 (UTC)

¡¿Luisiana jamás fue española?! Por favor, infórmate un poco antes de decir algo así. Durero 14:49 12 ene 2008 (UTC)

Y deja de cambiar el escudo porque te apetezca. Último aviso. Durero 14:55 12 ene 2008 (UTC)

Está mal el mapa de 1800 porque incluye en rojo Haití (la mitad de la parte de la isla de la española) cuando desde 1697: Separación de la isla entre Francia y España bajo el tratado de Ryswick — El comentario anterior sin firmar es obra de Erudito234 (disc. • contribs • bloq). Durero 21:33 13 ene 2008 (UTC)

Ya lo sé, ya me lo has dicho. Pero es aún más incorrecto porque la actual República Dominicana también era francesa. Tranquilízate que ya he avisado al autor.Durero 21:33 13 ene 2008 (UTC)

Sí es verdad la Républica Dominicana fue francesa desde 1798-1809 fecha que es devuelta a España,estoy tranquilo xD Erudito234 22:29 13 ene 2008 (UTC)

Mapa de la máxima extensión del imperio español

Falta colorear en rojo el territorio lo que hoy sería Sabah (Malasia) que fue español y estaba incluida en el territorio de Filipinas pero acabó pasando a control británico.

FELIPE II

Discrepo de éste párrafo: "La dinastía Habsburgo gastaba las riquezas castellanas y ya desde los tiempos de Carlos V pero en mayor medida a partir de Felipe II, las americanas, en guerras en toda Europa que obedecían a intereses fundamentalmente dinásticos."

Felipe II era un rey ESPAÑOL. Siete octavos de su sangre era Ibérica, nació y se crió en España, su lengua materna era el español, su educación (y su formación cultural) también española, los territorios heredados de su padre eran, mayoritariamente, los logrados en el pasado por Aragón y Castilla, la anexión de Portugal y su Imperio en 1.580 se debió a la ascendencia portuguesa de nu madre, Isabel de Portugal... No hay ningún motivo para pensar que él se sentía Habsburgo antes que español. Y si alguién tiene dudas, puede leerse las páginas 146-150 de la obra de Geoffrey Parker, "La Gran Estrategia de Felipe II", en Alianza Editorial.("En este proceso, el imperio que gobernaba cambió no en su tamaño sino en su carácter. Menos ecuménico que el de Carlos V, era también más sólido, firmemente sustentado en la península y fundamentalmente español. Felipe II fue primero, y sobre todo, rey de España. Eso era lo que querían los españoles." John Lynch, "Los Austrias 1516-1598", pag. 221, Edit. Crítica). Salvador Sánchez Pardo, Madrid, 16 de enro de 2.008. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.48.237 (disc. • contribs • bloq). Durero 17:35 17 ene 2008 (UTC)

¿Dónde está el problema? Por muy español que se sintiera, eso no quita que perteneciera a la Casa de Habsburgo. Durero 17:35 17 ene 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Durero, Felipe II era español y habsburgo, ambas cosas. Ahora bien, se confunde el autor si piensa que el Rey era poco español por seguir una política dinástica; en aquel tiempo este tipo de cosas sucedía, y los reyes sacrificaban muchas veces los intereses de un país a los de su dinastía aunque ello implicase el enfado de sus súbditos, consideraban que era su deber y seguían adelante con el problema que es lo que hacían los Habsburgo.--Bentaguayre 17:54 17 ene 2008 (UTC)

Sirvan como "botón de muestra" de lo mucho que se identificaba Felipe II con la Casa de Habsburgo, los siguientes hechos: 1)en 1571 tropas españolas invaden el feudo imperial de Finale Liguria; 2) Maximiliano, que tras una ofensiva diplomática no consiguió la retirada española (o sea, de Felipe II), nombra agentes propios en Milán para contrarrestar la influencia española; 3) Maximiliano, en vez de ayudar a Felipe II en los Países Bajos cuando allí estalla la guerra civil en 1572, proclama públicamente que España debe retirarse; 4) uno de los hijos de Maximiliano, Matías, desafía a Felipe II y desde 1577 hasta 1581, ocupa el puesto de gobernador de las provincias REBELDES, mientras que su hermano Rodolfo II, que sería emperador desde 1576 hasta 1612, se pone en contra de Felipe en la conferencia de paz con los holandeses en 1579. ¿Sigo?. Se podrían aportar más datos sobre lo bien que se llevaba Felipe II con sus parientes de Austria. Salvador Sánchez Pardo. Madrid, 18 de enero de 2.008. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.49.24 (disc. • contribs • bloq). Durero 13:15 18 ene 2008 (UTC)

Muy bonito todo, pero nadie discute la españolidad de Felipe II. Pero eso no quita que su apellido fuera extranjero. ¿Acaso dudas de la españolidad de la Duquesa de Alba? Pues se apellida "Fitz-James Stuart". Durero 13:15 18 ene 2008 (UTC)

Pues eso, Durero: se puede tener un apellido extranjero (Habsburgo era UNO de sus apellidos) y, sin embargo, defender los intereses de tu país incluso si estos colisionan con los de ese apellido. Y eso es justamente lo que sostengo: que Felipe II actuó siempre en función de los intereses de España, y no de los intereses dinásticos de los Habsburgo, como se dice en el artículo.

Por lo que respecta a la españolidad de la actual Duquesa de Alba, ni lo sé ni me interesa: no leo "prensa rosa". Pero tú se lo puedes preguntar. Y si te dice que se siente más británica que española, dímelo, porque me voy a reir un rato de ese presidente autonómico que le dió una medalla (o algo así) por ser muy, pero que muy andaluza. Un saludo. Salvador Sánchez Pardo. Madrid, 18 de enero de 2.008. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.46.37.164 (disc. • contribs • bloq). Durero 19:31 18 ene 2008 (UTC)

A mí tampoco me interesa la prensa rosa y, sinceramente, esta conversación absurda sobre un tema absurdo también me ha dejado de intersar. Parece que no tienes unos malos conocimientos en historia. Podrías aplicarlos a mejorar la enciclopedia, en vez de discutir sobre la supuestamente negada españolidad (?) de Felipe II. Un saludo. Durero 19:31 18 ene 2008 (UTC)

Estás entendiendo muy mal la palabra "intereses dinásticos" relacionado con los Habsburgo, Felipe II en particular no fue un grandísimo aliado de la rama austríaca de la familia, pero defendió con celo los intereses dinásticos de su rama, la española. El problema es que eso no tiene por qué significar el interés de España y el caso más característico es la implicación en Francia insistiendo en apoyar a una heredera que él presentaba cuando estaba prohibido por ley tal cosa en Francia, Felipe II insistió y esto a veces ha sido camuflado como prevención contra la potencia francesa pero lo cierto es que la situación era irreversible tras 1593 y su insistencia a pesar de ello, buscando opciones para su familia en el trono francés debilitó gravemente la posición en Flandes; pero eso no lo hacía menos español, simplemente no defendió los intereses del país todo lo bien que se pudo. En el caso de los demás reyes de la dinastía, sobretodo Carlos I-V y Felipe IV tienen casos mucho más graves de sacrificio de los intereses del país, así que creo correcto el sentido de lo expuesto en el artículo. --Bentaguayre 22:52 18 ene 2008 (UTC)

Lo malo, Bentaguayre, es que lo que tú dices no es lo que se lee en el artículo. En él, no se matiza que Felipe II defendió los intereses dinásticos de la RAMA ESPAÑOLA de los Habsburgo. De ser así, yo no habría intervenido, porque eso vale tanto como afirmar que defendió los intereses dinásticos de la Casa de Borgoña, de donde también provenía, o de los Trastámaras (Reyes Católicos)... O sea, nada.

Pero vayamos a la Infanta Clara Eugenia, nieta de Enrique II e hija de nuestro Rey. ¿Que otra cosa podía hacer Felipe II en 1593?. Tras el desastre de la Gran Armada en 1588, con los ingleses y holandeses envalentonados, las líneas de abastecimiento a los Tercios cortadas (lo que se traducía en motines), sus familiares de Austria "haciéndole la cama" allá donde podían, el Papa dándole la espalda... ¿iba a permitir que otro protestante, Enrique IV, subiera al trono de Francia para cercar definitivamente a España?. Obviamente estaba obligado a impedirlo. ¿La ley Sálica?. Las leyes se pueden derogar. ¿Sabes cuantas veces se ha derogado en España?. Pues lo mismo pudo ocurrir en Francia. Nuestro embajador en París, Bernardino de Mendoza, lo intentó en su famosa intervención ante los Estados Generales. Pero ante esa tesitura, Enrique IV abjuró del calvinismo ("París bien vale una misa") y se hizo un ferviente católico. De alguna manera, la presión de Felipe II surtió efecto. No lo hizo tan mal como dices. Un saludo. Salvador Sánchez Pardo. Madrid, 19 de enro de 2.008.

Un saludo, siento la tardanza. En el asunto de Isabel Clara Eugenia insisto, cuando murió Enrique III en la Santa Liga se postularon candidatos más lejanos pero varones (un hijo de Enrique de Guisa), y Felipe II argumentó que si querían presentarlos Francia tendría que ceder importantísimos territorios a España, condiciones inaceptables. Con esta acción, no sólo consiguió que Enrique se convirtiera al catolicismo, sino que la mayor parte de los sectores católicos salvo los extremistas apoyaran al susodicho incluso cuando era calvinista girando esos grupos a una posición abiertamente antiespañola. La Ley Sálica era un asunto casi sagrado en Francia con una posición incomparable a la de España, y Felipe II con su ambición dinástica no pensó en lo mejor para España. De todas formas, reconozco que el párrafo es muy inexacto pues se afirma que todo fue por intereses dinásticos y realmente no fue así. --Bentaguayre 19:17 23 ene 2008 (UTC)

He introducido una mejora más acorde con lo que usted proponía y con la que estoy básicamente de acuerdo, tenga en cuenta que se refiere básicamente a la dinastía en general. --Bentaguayre 19:23 23 ene 2008 (UTC)

Las Indonesias y otros territorios no resaltados

Tras la anexión del Imperio Portugués a la Corona Española, las Indonesias pasaron bajo dominio español y portugués conjuntamente. Posteriormente fueron bendidas a Holanda. Esas islas se deben resaltar en el mapa de color violeta. También el Norte de Australia estuvo bajo posesión de la Corona española tras la anexión de Portugal (descubiera en tiempos de Felipe II, cuyo nombre es puesto en honor a su familia AUSTRIAlia. La costa africana no era sólo la que se ve representada en el mapa, sino que abarcaba mucho más. El Cabo Occidental de Sudáfrica también estuvo bajo dominio de la Corona. En la Península Arábica, el actual Yemen, Oman y Bahrain tambien estuvieron bajo dominio español durante el Imperio Hispano-Portugués. He aquí un mapa de ejemplo (fijese en Indonesia y en la costa africana) las trece colonias creo que nuncas estuvieron bajo posesión española. http://img254.imageshack.us/img254/1466/imperioespaoljh1.jpg --Runaway 13:55 20 ene 2008 (UTC)

El problema es que no se puede saber con mucha exactitud hasta donde abarcaban las tierras del imperio y más en territorios tan lejanos como Asia u otros que cambiaban constatemente de manos. Dudo mucho que los portugueses llegaran a controlar tal cantidad de litoral africano y toda Indonesia. Sí es cierto que mantuvieron una pequeña colonia en la zona de Ciudad del Cabo. Pero de ahí a ocupar todo... También ocuparon algunas ciudades de Arabia, aunque exactamente no me acuerdo cuáles. En cuanto a Australia, siento decirte que estás totalmente equivocado. Si bien es cierto que los españoles fueron los primeros en desembarcar allí, nunca llegó a haber asentamiento alguno y mucho menos una colonia. El nombre de Australia no viene de Austria-lia, sino de "Terra Australis" (Tierras del Sur). Por último, el mapa que muestras no parece muy fiable. Especialmente cuando te fijas en Norteamérica, donde aparece una gran extensión de tierra española. La exploración de la zona no estaba tan avanzada. Aparte comete el tremendo error de asignar la costa Este a España. La zona podría considerarse como parte de los territorios que en algún momento pertenecieron a Felipe II. Ya que fue Rey de Inglaterra, pero de ahí a ponerlo como español... Durero 20:33 20 ene 2008 (UTC)

Hola, por eso digo, las Trece Colonias británicas me parecían demasidado infiables en este mapa. Lo de Autralia, no sabía que significaba "Tierra del Sur", es verdad, no te acostarás sin saber otra cosa más. Esque me resulta curioso que en diferentes mapas haya sitios que ni siquiera aparecen en este del artículo, y territorios de este artículo que no aparecen en otros mapas. Estña claro que en aquella época era imposible dibujar un mapa político del mundo resaltando con colorines los dominios españoles. Así que nunca se sabrá, era un imperio realmente inmenso. Saludos --Runaway 21:57 20 ene 2008 (UTC)

AUSTRALIA

Dos correcciones: Primera: Hasta 1607 no hubo ningún asentamiento inglés en norteamérica (piratas y corsarios aparte, claro). Por lo tanto, dificilmente Felipe II pudo poseer nada allí en calidad de Rey de Inglaterra. Segunda: El descubrimiento de Australia, que hasta finales del siglo XVIII, también se llamaba Nueva Holanda, fué cosa de los holandeses. En efecto, en 1606 fué avistada por el marino William Jansz, y en 1616, el "Eendracht", capitaneado por el almirante Dirk Hartog, llegó a las costas de Australia, siendo los primeros europeos que desembarcaron allí. Después, hicieron lo mismo con la otra isla, a la que llamaron Nueva Zelanda (Zelanda es una provincia holandesa). A finales del siglo XVIII los ingleses, tras la independencia de sus colonias norteamericanas, buscaron la expansión por esa zona del Pacífico y desplazaron a los holandeses. Salvador. Madrid, 21 de enero de 2.008. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.49.24 (disc. • contribs • bloq). Durero 14:00 21 ene 2008 (UTC)

Dos correcciones a tus correcciones:

1. En ningún momento se dijo que Felipe II poseyera tierras en Australia, ni como Rey de Inglaterra ni como nada.
2. Australia fue avistada por primera vez (oficialmente) por Váez de Torres en 1605. Hace algún tiempo se descubrieron restos de un desembarco español (ropas, cascos y armas), por tanto llegaron antes que los holandeses.

Durero 14:00 21 ene 2008 (UTC)

Durero: Lees damasiado rápido: La referencia que hago de Felipe II es con NORTEAMÉRICA, no con Australia. Y respecto a lo que dices del avistamiento de Australia, aún puedo ir más lejos: algunos historiadores afirman que Magallanes avistó Australia en la primera vuelta al mundo. Paro no existe fehaciencia. Y en cuanto a los restos de barcos españoles, tampoco es posible saber si son restos de un naufragio y, por lo tanto, si algún compatriota llegó vivo a ese continente (o gran isla): no existe ningún documento que de fé del descubrimiento de Australia por los españoles (¡que más quisiera yo!). En Historia, los "avistamientos" no confirmados después por otros medios, carecen de valor probatorio. Un saludo. Salvador. Madrid, 21 de enero de 2.008. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.37.153.223 (disc. • contribs • bloq). Durero 16:56 21 ene 2008 (UTC)

Ahí va un ejemplo de "avistamiento": el supuesto viaje del veneciano Giovanni Cabotto (los ingleses le llaman John Cabot) en 1497 de Bristol a norteamérica, ¡a través del Atlántico norte!. Unos 8 hombres en una pequeña embarcación (existe reproducción) incapaz de resistir olas de cuatro metros. Dijo haber "avistado" una costa que identificó con Japón. Incluso la dibujó. Pero el "mapa" es tan impreciso que se puede superponer a cualquier litoral de Islandia... o de cualquier otra costa. Tampoco trajo plantas, ni minerales (como hizo Colón en su primer viaje), ni nada que demostrara que, efectivamente, había estado en otro continente distinto a Europa. Ocurre, además, que en el Atlántico norte los vientos suelen tener dirección oeste, lo que hacía extremadamente difícil ese viaje para una nave tan pequeña. Para hacer más increíble la historia, resulta que intentó repetir el viaje, ya con cuatro naves grandes y más hombres... y se perdió.

Todo esto no impidió a los ingleses decir que ellos (!?) descubrieron norteamérica. Algo que siguen creyendo. Pero los historiadores serios, cada vez ponen más en duda la veracidad de ese viaje, cuyo único soporte es un "avistamiento". Un saludo. Salvador. Madrid, 21 de enero de 2.008. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.37.153.223 (disc. • contribs • bloq). Durero 16:56 21 ene 2008 (UTC)

Es cierto me comí la palabra "Norteamérica". En cuanto a comparar la expedición española con el viaje del genovés hay un trecho. El viaje de Váez de Torres está documentado. Avistó la costa, pero no hay constancia de que desembarcara. Sin embargo, tuvo que haber otro desembarco en la isla (no sé si voluntario u obligado por un naufragio, no recuerdo). Por tanto está claro que un español avistó Australia antes que un holandés o un inglés. ¿Por qué pasó de largo? No lo sé, tampoco Tasman llegó a desembarcar. Por cierto para incluir un comentario nuevo no hace falta que crees una nueva sección cada vez. Durero 16:55 21 ene 2008 (UTC)

Durero: Me gustaría darte la razón. Pero no me es posible. Luis Váez de Torres, viajó en la expedición mandada por Fernández de Quirós y que partió desde el puerto de El Callao el 21 de diciembre de 1605. La flotilla la formaban la nao capitana "San Pedro y San Pablo", de 155 toneladas, la almiranta "San Pedro", de 120, y el patache "Tres Reyes". La expedición, es cierto, está documentada. Diría que magníficamente documentada. Y en esa documentación, consta que el 30 de abril de 1606, divisaron una gran isla a la que bautizaron con el nombre de "Austrialia del Espíritu Santo". Pero (y lamento decepcionarte) era una isla del grupo de las Nuevas Hébridas. Es más: desembarcaron en ella, en una bahía a la que llamaron San Felipe y Santiago. Eso es todo. Ninguna referencia a lo que hoy conocemos por Australia.

Ah!, y no comparo viajes. Un saludo. Salvador, Madrid, 21 de enero de 2.008. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.49.24 (disc. • contribs • bloq). Durero 18:14 21 ene 2008 (UTC)

Váez de Torres descubrió y exploró el estrecho que lleva su nombre y, que separa Nueva Guinea de Australia. Obviamente vio la isla. Otra cosa es que se descubriera la actual isla del Espíritu Santo. Yo no me refería a esa isla, sino a la actual Australia. Y, por favor, no vuelvas a crear una nueva sección si vas a continuar con esta conversación. Durero 18:14 21 ene 2008 (UTC)

El Estrecho de Torres tiene una anchura de entre 130 y 145 Kms. Hay que suponerle una "vista de águila" para estar tan convencido como tú de que lo vió todo desde la costa de Nueva Guinea, isla que sí aparece en la documentación del viaje. Por lo demás, el holandés William Jansz parece que merodeó por allí unas semanas antes y afirmó haber visto lo que diez años después otros llamarían Nueva Holanda. En cualquier caso, lo único que da fehaciencia del descubrimiento es el desembarco en la gran isla y eso (no lo duda nadie) lo hicieron los holandeses, los primeros (europeos), en 1616. Esos son los hechos. Lo demás, conjeturas. Un saludo. Salvador, 21 de enero de 2.008. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.49.24 (disc. • contribs • bloq). Durero 21:02 21 ene 2008 (UTC)

Eso es cierto, lo único demostrable es que se llegó en 1616. Pues eso, que el mapa estaba mal. Durero 21:00 21 ene 2008 (UTC)

¿Que mapa?. Salvador. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.45.35.200 (disc. • contribs • bloq). Durero 21:43 21 ene 2008 (UTC)

El que empezó la discusión anterior. Luego llegaron tus comentarios. Durero 21:43 21 ene 2008 (UTC)

Tienes razón: lo había olvidado. Salvador

Bentaguayre: Acabo de leer la corrección que has hecho: Eso sí responde a la realidad histórica. ¿Cuándo vais a corregir lo de Carlos V?. Me refiero al error de que heredó el título de Emperador.

Durero: Aunque es un detalle irrelevante, pero Giovanni Caboto era ciudadano veneciano. Su lugar de nacimiento no está claro ni siquiera para los actuales historiadores italianos. Un saludo para ambos.

Hola Salvador, hace días que lo he corregido pero por si acaso lo he dejado mucho más claro y he puesto un enlace al artículo concreto sobre la figura del Emperador del Sacro Imperio, un saludo --Bentaguayre 20:01 24 ene 2008 (UTC)

Hola, Bentaguayre: He leído la corrección y el enlace: Estoy de acuerdo.

Y, puestos a perfeccionar, ¿por qué no aclaras que, en los siglos XVI Y XVII, la palabra "comunidades" significaba rebeliones?. Puede ayudar a entender algunos textos. Un saludo. Salvador. Madrid, 24 de enero de 2.008.

Eso podría ir en el propio artículo de los comuneros, para no recargar este aunque yo personalmente no me atrevería a introducir eso porque no tenía noticia de ese significado. Puedes ponerlo tú también e, anímate y pásate por allí, ¿sabes como se editan los artículos? --Bentaguayre 19:16 25 ene 2008 (UTC)

Hola, Bentaguayre: Ese significado lo puedes corroborar con una consulta a la RAE, en el "Espasa", o leyendo una buena edición de "El Quijote". La mejor, para mí, es la del IV centenario preparada por la propia RAE: En la página 875, le dice El Quijote a Sancho: "Yo te aseguro que estos refranes te han de llevar un día a la horca, por ellos te han de quitar el gobierno tus vasallos o ha de haber entre ellos COMUNIDADES". En nota a pié de página, la RAE traduce al castellano actual: "banderías, revueltas".

"El Quijote", Bentaguayre, es un magnífico libro de Historia. Para alguien como tú, es importante leerlo... DESPACIO.

Por cierto, hace unos años, la Fundación Nobel realizó una encuesta entre los premios Nobel de literatura. Consistía en que cada uno de ellos remitiesen a Estocolmo una lista con los diez mejores libros de la literatura universal. Cuando cruzaron los datos, resultó ser "El Quijote" el número uno. Duro golpe para esos acomplejados españoles que niegan a España.

En fin, agradezco tu invitación para elaborar un artículo. Paro ya no tengo edad para esas cosas: os toca a los jóvenes. Bastante hago con advertiros algunos errores. Un saludo. Salvador. Madrid, 26 de enero de 2.008.

Introducción

¿No es un poco farragosa la introducción? en fin.--Domenico 20:49 11 feb 2008 (UTC)

Bandera

Alguien que sepa hacerlo (yo no), ¿podría poner un enlace a la Cruz de Borgoña debajo de la bandera en vez de un enlace a bandera? Muchas gracias.--Macalla 12:44 12 feb 2008 (UTC)

Albania y Morea

Cabe destacar en rojo en el mapa la conquista de Albania y Morea por parte de los navarros en la Compañía navarra--83.41.74.10 (discusión) 19:02 21 feb 2008 (UTC)

España: ¿imperio colonial?

En esta página se trata de España como un imperio colonial. No me puedo encontrar más en contra de este concepto -en especial colonial- debido a la inexistencia de colonias por parte de España. No se puede tratar Hispanoamérica y demás territorios que en su día pertenecieron a España como colonias debido a que éstos mismos territorios fueron prolongaciones -más o menos autónomas- de la propia Monarquía hispánica en un principio y de la Monarquía Española a su vez. El ejemplo más significativo de que España nunca tuvo colonias es que en las Cortes de Cádiz de 1808 estaban representados los territorios americanos; hecho que llama la atención debido a que países europeos como Francia o Reino Unido nunca concedieron representación directa a los territorios sometidos por esta dos naciones.

Solicito por tanto la retirada de este artículo del concepto "colonial" y análogos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.39.136.155 (disc. • contribs • bloq).

Mapa cambiado

He cambiado el mapa, este es más exacto. --81.36.230.214 (discusión) 19:57 7 mar 2008 (UTC)

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Capitania de Guatemala

En el mapa de los dominios españoles en América en 1800 aparece la capitanía de Guatemala como parte del Virreinato de Nueva España,lo cual es un error. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.42.55.237 (disc. • contribs • bloq). Durero (discusión) 19:31 27 mar 2008 (UTC)

Y es un error porque en realidad estaba en... ¿? Que yo sepa Guatemala siempre fue novohispana. Durero (discusión) 19:31 27 mar 2008 (UTC)

Idioma y religión

A ver, ¿os da fobia poner Idioma ESPAÑOL? ¿tanto os fastidia la palabra ESPAÑA? ¿porqué diablos ponéis Castellano? y luego para colmo ponéis catalán, gallego, etc etc.

La única religión oficial del imperio era la Cristiana católica, no la de los indios. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.42.79.80 (disc. • contribs • bloq). 20:30 29 abril 2008 (UTC)

No da ninguna fobia poner "idioma español", ni España, para lo cual no hay que alterarse ni poner el grito en el cielo, ese es un prejuicio exclusivamente tuyo en el que no participo. ¿Por qué diablos se pone castellano? Porque es así como se llama el "idioma español" para los extranjeros que saben de la existencia de España pero no saben tanto de los entresijos de su historia, de nuestra historia. Pero los que somos de aquí, españoles, nos entendemos perfectamente cuando hablamos de castellano y evita confusiones, porque no se puede negar también que sería español el catalán, gallego, etc. Y ya que hablas de "oficialidad", la oficialidad actual es el "castellano", término reconocido en la propia Constitución Española hoy vigente. Y, es más, los habitantes, ilustrados y otros no tanto, del antiguo Imperio Español, se referían a nuestra lengua como el castellano, hasta los más insignes escritores como Cervantes. Te devuelvo la pregunta y te diría: ¿tanto te fastidia poner "castellano", dicha palabra?

Sobre lo de la religión, quedan desacreditados tus argumentos si apelas a la "oficialidad" cuando no admites el "castellano" entre tus planteamientos. Y que fueran o no fueran "oficiales" las religiones indígenas no impide la realidad de su existencia, por separado de la religión "oficial" y en sus diversas variantes o "dialectos" en sicretismo con la religión "oficial". No aceptar esto es empobrecer, simplificar y acondicionar el estudio de la propia historia. Tan absurdo como, haciendo un paralelismo, si hiciéramos un estudio del Imperio Británico dijésemos que en sus territorios sólo se pudiese hablar de la religión anglicana, habiendo en su seno religiones tan relevantes como el hinduismo, el judaísmo o el islamismo. Es un decir lo de relevante, para mí tan relevantes son las religiones indígenas americanas como otras cualquiera, lo único relevante que se puede destacar es la religión en sí, con independencia de sus variantes, como un elemento sin el cual no se podría explicar la propia naturaleza humana y que resulta decisivo y transcendental para configurar sus sociedades, su cultura y su historia.

Estamos haciendo historia o qué estamos haciendo...

--Cidiello (discusión) 19:02 8 may 2008 (UTC)

Sobre la unión dinástica con Portugal

Tras la muerte de Enrique I de Portugal sin descendencia, el reino quedó bajo el gobierno de un Consejo de Regencia. Entre los candidatos al trono se encontraban Antonio de Avis, prior de Crato y Felipe II de Habsburgo, rey de España. Cuando el primero se autoproclamó rey el 24 de julio de 1580, Felipe decidió enviar un ejército a Portugal para asegurar su candidatura. El 25 de agosto de 1580 se enfrentaron en la batalla de Alcántara los ejércitos de ambos pretendientes. La victoria fue para el ejército español. Antonio huyó, dejando vía libre a Felipe para que reclamara sus derechos al trono. Así el 25 de marzo de 1581 fue proclamado rey de Portugal por las Cortes reunidas en Tomar. No fue una anexión de ningún país, fue una pequeña "guerra de sucesión" entre dos pretendientes, una rebelión a los ojos del rey Felipe. Las tropas españolas del duque de Alba sirvieron para acallar esa rebelión, no para invadir y anexionar ningún país.

Así lo dejo aquí escrito para que quede bien claro. Durero (discusión) 17:14 13 may 2008 (UTC)

Cuidado, aunque es correcta una parte de tu planteamiento de hecho Portugal sí fue invadido por el ejército de Felipe II, y sí supuso de hecho una anexión ya que sin dicha intervención militar Portugal no hubiera caído en sus manos (de hecho, estaba en poder del Prior de Crato), como sucedió igualmente después con Azores. Ahora bien, tales hechos se enmarcan en una guerra dinástica y no en una mera guerra de conquista como algunos entienden; pero no en una de rebelión de un súbdito contra su señor, eso es un error salvo que se hable de después de 1581 cuando ya Felipe ha sido proclamado rey, el ejército de Albaun año antes no fue allí a asegurar un derecho ya adquirido sino a conseguirlo. Entonces sí, guerra dinástica y sucesoria, y sí también invasión y anexión--Bentaguayre (discusión) 21:50 13 may 2008 (UTC)

Repito: «fue una pequeña "guerra de sucesión" entre dos pretendientes, una rebelión a los ojos del rey Felipe». Para Felipe II la corona portuguesa ya era suya desde antes de las Cortes de Tomar, es más, ya firmaba como tal incluso antes de la batalla de Alcántara. Por eso para Felipe la guerra con el prior de Crato no era más que una rebelión de éste contra él. No es correcto que Portugal estuviera en poder de Antonio, pues el Consejo de Regencia seguía activo. El prior sólo controlaba una parte del territorio, sólo tienes que observar el hecho de que tuviera que autoproclamarse rey en Santarem y no en Lisboa. Pero, mi mensaje no tenía por finalidad abrir un debate, sino dejar claro por qué he revertido las ediciones del usuario anónimo que firma más abajo, quien se empeñaba en poner sin razón alguna, una y otra vez "conquista de Portugal". Tras lo cual me acusó de estar sobornado por los portugueses y no se qué más. Saludos. Durero (discusión) 17:20 14 may 2008 (UTC)

Estoy básicamente de acuerdo contigo en tu disputa con el usuario anónimo, pero no en lo de rebelión-invasión. 1º, veamos según el DRAE la palabra invadir: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=invasión efectivamente, Felipe II tuvo que entrar por la fuerza en el país y aunque no todo él le era opuesto, ni toda su sociedad, de hecho tuvo que someter por la fuerza casi todo el país desde el Alentejo al Miño; no entiendo correcto lo que comentas de rebelión, nunca he tenido oportunidad leer eso que comentas de que ya firmaba como rey desde antes de la batalla, sí que se proclamaba legítimo heredero pero no rey eso hubiera sido un error diplomático de calado. Creo que hay que introducir el concepto de invasión puesto que sino la explicación quedaría coja, no olvidemos que hizo falta una batalla y una campaña en el Portugal continental(poco sangrienta) para hacer valer las reclamaciones; conquista, de ningún modo --Bentaguayre (discusión) 19:03 15 may 2008 (UTC)

Sinceramente no tengo ningún interés en empezar una discusión contigo sobre algo con lo que estás de acuerdo y por culpa de un usuario anónimo. De todas formas, viendo que tienes las ideas claras y sabes de lo que hablas, estaría bien que les dieras un repasito a Crisis sucesoria en Portugal (1580) y a Imperio Hispano-Portugués. Especialmente éste último lo necesita. Para finalizar, te dejo esta cita de "Colección de documentos inéditos para la historia de España" (tomo XXXV), de lo que según tu comentario es «un error diplomático de calado»:

«Dom Philippe, per gracia de Deus, rey de Portugal e dos Algarves da quem e dalem mar em Africa,, senor de Guinee e da conquista, navegaçao, comercio de Ethiopia, Arabia, Persia e da India &c.» (Julio de 1580, un mes antes de la batalla de Alcátara)

Durero (discusión) 20:22 15 may 2008 (UTC)

- Durero, campeón, subestimas a los mejores historiadores españoles e hispanistas del mundo, pero me da igual, wikipedia no la leen ni los que sobornan a los "bibliotecarios".

"Al Duque de Alba que ahorcó tantos portugeses que le dijo a Felipe II que no habían cuerdas suficientes, por lo que Su Católica Majestad le respondió que los castigara a ser remeros."

Me parece que no tienes muy en cuenta los detalles. no? --83.42.87.172 (discusión) 11:11 14 may 2008 (UTC)

ESCUDO ESPAÑOL DE "LA CIUDAD DE LOS REYES" O "LIMA"

Hace unos meses reconstruí el escudo español de Lima en base a una ilustración traslúcida que encontré en un libro editado por Concitec:"Las murallas de lima en el proceso histórico del Perú" y en base a crónicas de sus colores y elementos en la biblioteca del IFEA,lo describo brevemente.Es muy parecido al actual escudo actual de Lima con las siguientes modificaciones:

1.La banda roja con letras doradas con el lema "Hoc signum vereregum est"que significa:"Este es el verdadero signo de los reyes (magos)",en vez de rodear e ir pegado al escudo,está extendido horizontalmente al pie de este;Recuerdese que la fundación de La ciudad de los Reyes(Lima)fue un 18 de Enero,era el periodo conmemorativo de los reyes magos que duraba dos o tres semanas desde el dia de la bajada de Reyes,o sea,desde el 6 de Enero.(Mucha gente cree equivicadamente que era una alución a los reyes de España)

2.En vez de los dos gallinazos negros actuales mirándose mutuamente a ambos lados del escudo aparece,detras del escudo un aguila negra bicéfala cuyo cuerpo estaba tapadodo por un escudo que es muy parecido al actual:Escudo rectangular de base redondeada de fondo azul prusia con borde dorado en donde aparecen las tres coronas de los tres reyes magos en el centro (como pirámide invertida).Encima de estas,en el centro,aparece la estrella de Belén de ocho puntas similar a la estrella del escudo de la universidad de San Marcos,pero dorada (Algunas versiones a firman que la estrella es de cinco puntas).Debajo de las coronas doradas aparecen dos letras mayúsculas doradas:I y K (A diferencia del escudo actual en el antiguo aparecian mucho más separadas),correspondientes a,I (Ioanna)La reina Juana de España "La loca" y K correspondiente (Karolus),hijo de Juana y Rey de las Españas;

3.Debajo de la I y K al centro (y en el extremo) aparece una Lima (fruta)en color amarillo (fruto) y verde (tallo y hojas)(En alución al nombre indígena del lugar:Lima,que en el dialecto quechua costeño quería decir "hablador" en alución al rio Rimac o al oráculo prehispánico de una Huaca de las cercanías).

4.Cabe resaltar que del aguila negra bicéfala sin mirarse mutuamente,sino en direcciones opuestas(Correspondiente a la dinastía Habsburgo,como la del escudo imperial ruso o bizantino) solo se mustran la cabeza bicéfala,las alas a ambos lados y las patas que surgen por la parte inferior del escudo que a su vez sostienen la banda roja horizontal con letras doradas "Hoc signum vereregum est";5.A ambos lados de las alas del aguila,pero aun sobre las puntas de estas,aparecen dos columnas grises coronadas y cada una con un pedazo de pergamino rojo enrollada en cada una de estas con letras doradas y a la mitad de estas con el lema "Plus" y "Ultra" en la de la izquierda y derecha respectivamente,que en latín significa "Más allá" en alución al escudo de España,dando a entender que el poder de España iba más allá del territorio europeo en donde se ubicaba;

5.Finalmente,el águila bicéfala era coronada por una corona imperial dorada.

(Nota:Cuando los reyes Católicos completaron la reconquista en su guerra "santa" contra los moros en 1492,le pusieron a su escudo el lema "Non plus ultra" (En latín "No más allá") en alución que todos los territorios pendientes por reconquistar ya habian sido retomados;pero con el descubrimiento de América por parte de los españoles,se dió a entender que España era una nación que iba mucho más allá de las columnas de Hercules (Las puertas de entrada y de salida al mediterraneo:Los peñones de Gibraltar y Ceuta)

ESCUDO ESPAÑOL DEL "CALLAO",PUERTO MAYOR DEL VIRREINATO DEL PERU

Sería muy interesante si algun wikipedista investigara en los distintos archivos de los distintos organismos históricos del Callao sobre sus escudos históricos.Tengo entendido que el actual escudo es de bien entrada la era republicana,creo que es de 1930 o por ahi.He estado buscando en internet el escudo Virreinal del Callao sin exito.He encontrado una versión un poco más antigua en donde aparece al pie del castillo un pergamino con un lema y encima del castillo un sol radiante. Alguien sabe sobre el escudo español del puerto del Callao?

Otra vez sobre la conquista de Portugal

Durero, ahora no puedes negarlo. http://parnaseo.uv.es/Lemir/textos/ConquistaPortugal/Portada.jpg

Exijo inmediantamente una edición sobre este tema, y deja de inventarte eso de ua unión dinástica, por favor. --83.50.160.149 (discusión) 22:18 2 jun 2008 (UTC)

¿Solo 20 millones de killometros?

Hola soy Angel80 (soy nuevo en esto de Wikipedia pero creo que es correcto lo que estoy haciendo)

"Alcanzó los 20 millones de kilómetros cuadrados a finales del siglo XVIII" me parece imposible que solo tubiera esta extension.Si miramos el mapa (Máxima extensión del Imperio Español (anacrónico) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Imperio_espa%C3%B1ol.png

Se ve claramente que este imperio pose una gran parte de America. Ahora solo hay que coger una calculadora y recopilar un poco de informacion:

America tiene una extension de 42.262.142 km² El Imperio Español abarca praticamente desde Tierra del fuego (Argentina) hasta la actual frontera entre Estados Unidos y Canada.

Por lo tanto hay que restar a la extension de America la de Canada, el estado de Alaska y Groenlandia.

Canada con una extensión territorial de 9.984.670 km2 Groenlandia con una extensión territorial de 2.166.086 km2 Alaska con una extensión de territorial de 1.481.347 km2

Bueno ahora cogemos la calculadora y con unas simple restas:

42.262.142 km² (extension de America)le restamos 9.984.670 km2 (extension de Canada) lo que nos da 32.277.472 km2 A esto le restamos 2.166.086 km2 (extension de Groenlandia) y nos da 30.111.386 km2 A esta cantidad le restamos 1.481.347 km2 (exyension de Alaska) y obtenemos como resultado 28.630.039 km2

Esto solo en America asique aproximadamente se podria decir que aproximadamente su extension otal era de unos 30 millones de killometros cuadrados no los 20 que dice en este articulo.

Eso simplemente no es cierto. Ni hacia el sur se llegaba hasta la Tierra de Fuego, ni hacia el este la Amazonía estaba controlada ni hacia el norte se llegaba hasta la actual frontera USA-Canadá, así que creo que la estimación anterior es correcta. —Ecemaml (discusión) 21:15 2 ago 2008 (UTC)

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Yo pienso lo mismo que Angel80,la cifra me parecía poco.Así que decidí calcularlo yo mismo utilizando los datos supuestamente fiables que salen en la wikipedia. México--1.984.375 km2 Amércia Central menos Belice ---522.000 km2 Cuba--110.860 km2 R.Dominicana--48.730 km2 Puerto Rico--9.104 km2 Sudamérica menos Brasil menos Tierra del fuego--9.282.745 km2 Florida 170.451 km2 Texas--695.622 km2 Nuevo méjico--315.194 km2 Arizona-- 295.254 km2 California-- 410.000 km2 Nevada -- 286.367 km2 Utah -- 219.887 km2 Filipinas--300.000 km2 Guinea Ecuatorial-- 28.015 km2 Sáhara Español-- 266.000 km2

Cogemos la calculadora y nos sale la cifra exacta de 14.944.604 km2 si a esa cifra se añaden las posesiones europeas,el protectorado español y las islas en oceanía además y un poquito de algunas estados americanos y más Acre nos saldría alrededor de 15.000.000 km2 esa cifra sería puramente española si a esa cifra se le añade las posesiones portuguesas con la unión dinástica la cosa se dispara y supería seguro los 20.000.000km2 que ponen ahí. Erudito234 (Discusión) 20:52 4 sep 2008 (UTC)

Los mapas del Imperio Español e el problema de Portugal e sus colonias

Hola a todos! Desde luego mis disculpas por mi español, pero mi lengua materna es el portugués. Yo soy el usuario anónimo (88.210.113.92 y 93.102.77.237) que intentó corrigir el mapa profundamente equivocado y sin fuentes dignas de crédito del Imperio Español que es apresentado en este articulo. Por eso he sido bloqueado por vandalismo durante 31 horas por Usuario:Durero, creo que algo precipitadamente y sin avisos previos, siendo cierto (mea maxima culpa...!) que he infringido varias veces la Wikipedia:Regla de las tres reversiones - aúnque he siempre dicho en el resumen las razones de mis acciones y me he identificado como en:User:The Ogre de la wiki en inglés. Permítaseme igualmente decir que, al contrario do que quizas Durero e Usuario:Petronas pueden pensar, yo no tengo ningún programa nacionalista de algun tipo, sino lo contrario - por essa razón participo en los wikiprojects Portugal, España y Galicia en la wiki inglesa. Mi objetivo es hacer buenos artículos enciclopédicos, , según las normas de wikipédia (neutralidad, razonamiento, fuentes, etc.). Por eso vengo aqui para protestar contra el mapa Anacrónico del Imperio español (Imagen:Imperio español.png) que está en este artículo, porque incluye equivocadamente las posesiones coloniales de Portugal durante la Unión Ibérica (1580-1640). Sinceramente, creo que este mapa es vergonzoso y que reduce seriamente l credibilidad de la wiki en español, praticamente la unica que lo utiliza (bien como outros mapas del mismo tipo, como Imagen:Spanish Empire(Total Expansion).jpg, Imagen:Spanish Empire.png y Imagen:Spanish colonization of the Americas.png).

Repito, el gran problema con este mapa es que incluye el territorio portugués (Portugal y su imperio) durante los 60 años de la Unión Ibérica. Miren que en la wikipédia en inglés ha habido un gran debate sobre este tema; y la solución ha sido de retirar el Imperio Portugués de los mapas del Imperio español.

Como ustedes saben mejor que yo, España, en los siglos XV a XVII, no hace referencia a un Estado completamente unificado. Podemos, de hecho, hablar de (poner, por ahora, la cuestión de Portugal aparte) las coronas de Castilla y Aragón (o incluso los foros de Navarra, si no me equivoco). El Imperio "Español" de los siglos XVI y XVII se refiere a los territorios que pertenecían a las coronas de Castilla y Aragón (de los Habsburgos, a quien vosotros les gusta llamar los Áustrias). Estos Hasburgos, en una unión personal de las coronas, fueron también reyes de Portugal (onde se denominan Dinastía Filipina) entre 1580 y 1640.

Tengan en cuenta que durante este periodo Portugal no fue parte o subordinado a Castilla (para ya no decir de España, que en aquella época era una referencia más geográfica quepolítica). Se mantieve a sí mismo como reino independiente, con sus propias leyes y administración. Tengan en cuenta también que los Filipes no eran, para los portugueses de entonces (que no pueden ser confunddos com los discursos nacionalistas posteriores), reyes extranjeros (debido a vostro Filipe II, Filipe I de Portugal, ha sido mitad portugués), pero reyes aceptada como tal por las Cortes de Tomar (sólo negada por los partidarios de otro competidor para el trono, António, Prior do Crato), y casi todas las fuerzas y grupos sociales portugueses (las acciones militares han sido contra António e sus apoiantes, y esto ha incluso sido hecho con el suporte de tropas portuguesas, como en la Batalla de la Isla Terceira).

Podemos hablar en este momento, de un imperio Hasburgo, que simplificando, se tratava de un Imperio Hispano-Portugués, consituído por dos imperios con una fuerte autonomía y separación, pero ambos pertenecientes a los Habsburgos. La cuestión aquí no es meramente formal o de detalle jurídico, pero si de una verdadera y auténtica separación entre los dos imperios.

Por estas razones de base, además de otras, los territorios imperiales portuguéses no debe formar parte de un mapa, sobre todo anacrónico, del Imperio Español. Una vez más, Portugal no ha sido integrado en la corona de Castilla, y era sólo uno de los otros reinos Habsburgos (con mayor autonomía que Castilla y Aragón), y además, ninguno de los otros reinos Habsburgos, excepto Castilla, tenía un Imperio Mundial (que se mantuvo a sí mismo después de la ruptura dinástica en 1640) y con el que, antes de la unión, España ha tenido la necesidad de firmar el Tratado de Tordesillas, devido, precisamente, a la importancia y el alcance de los territorios coloniales portugueses.

Y, de hecho, la independencia entre los dos imperios no era sólo formal. Miren lo que dice el artículo imperio español sobre el Imperio Hispano-Portugués:

Felipe de España terminó siendo reconocido como rey de Portugal en las Cortes de Tomar de 1581. Mientras tanto, la idea de perder la independencia dio lugar a una revolución liderada por el Prior de Crato que llegó a proclamarse rey en 1580 y gobernó hasta 1583 en la isla Terceira de las Azores. El Prior de Crato terminaría derrotado debido principalmente al apoyo a Felipe de la burguesía y de la nobleza tradicional. Para conseguir tales apoyos, Felipe se comprometió a mantener y respetar los fueros, costumbres y privilegios de los portugueses. Lo mismo sucedería con los que ocuparan los cargos de la administración central y local, así como con los efectivos de las guarniciones y de las flotas de Guinea y de la India. En las cortes estuvieron presentes todos los procuradores de las villas y ciudades portuguesas, a excepción de las de los de las Azores, fieles al rival pretendiente al trono derrotado por Felipe II, el Prior de Crato. Este fue el principio de la unión personal que, sin grandes alteraciones, dominaría hasta cerca de 1620 (...).

Los reinados de Felipe I y Felipe II de Portugal fueron relativamente pacíficos principalmente porque hubo poca interferencia española en los asuntos de Portugal, que seguía bajo la administración de gobiernos portugueses. A partir de 1630, ya en el reinado de Felipe III de Portugal, la situación tendió a una mayor intervención española y a un descontento creciente. Las numerosas guerras en las que España se vio envuelta, por ejemplo contra las Provincias Unidas (Guerra de los Ochenta Años) y contra Inglaterra, habían costado vidas portuguesas y oportunidades comerciales. Dos revueltas portuguesas habidas en 1634 y 1637 no llegaron a tener proporciones peligrosas, pero en 1640 el poder militar español se vio reducido debido a la guerra con Francia y la sublevación de Cataluña. La gota que colmó el vaso fue la intención del Conde-Duque de Olivares en 1640 de usar tropas portuguesas contra los catalanes que se habían declarado súbditos del rey de Francia. El Cardenal Richelieu, mediante sus agentes en Lisboa, halló un líder en Juan II, Duque de Braganza, nieto de Catalina de Portugal. Aprovechándose de la falta de popularidad de la gobernadora Margarita de Saboya, Duquesa de Mantua, y de su secretario de estado Miguel de Vasconcelos, los líderes separatistas portugueses dirigieron una conspiración el 1 de diciembre de 1640. Vasconcelos, que sería defenestrado, fue prácticamente la única víctima. El 15 de diciembre de 1640 el Duque de Braganza fue aclamado rey como Juan IV, pero prudentemente se negó a ser coronado, consagrando la corona portuguesa a la Virgen María.

Imperio Español e Portugués durante la Unión Ibérica.

En este sentido, el Imperio Español nunca ha incluido el Portugués! Hubo sólo dos imperios regidos por la misma dinastía y reyes. Y ya hay un mapa, históricos con fecha exacta, con indicación de la amplitud de ambos imperios durante la Unión Ibérica. La cuestión aquí es que, incluso durante la Unión Ibérica, Portugal y su imperio han sido parte de España, pero un outro país (y sus colonias) en unión con España.

Tengan en cuenta que Portugal nunca ha sido invadido por España, lo que no significa que tropas españolas no han entrado en Portugal para garantizar los deseos de los Habsburgos (pero incluso la ocupación militar no significa que un país "desaparesca" dentro de otro - como España no desapareció durante la ocupación francesa del siglo. XIX). En 1580, la Junta de Gobernadores de Portugal apoyó las reclamaciones de Flipe I (II de españa) y lo declaró como legítimo heredero del trono portugués. Por lo tanto, Filipe, con el apoyo de la aristocracia y burguesía portuguesas, llegó a Portugal en una campaña militar sostenida juridicamente (y legal), contra de las reivindicaciones, ilegales, de António, Prior de Crato. Más tarde fue coronado rey de Portugal en 1581, y jurado mantener la independencia de Portugal, sus leyes y autonomía administrativa y jurídica, bien como serem las colonias portuguesas regidas por Portugal. Incluso la existencia de Vice-reyes en Portugal no puede ser visto como una simples estrategia de dominación por parte de España, sino como una manera de no disminuir la importancia y la independencia portuguésa face a todos los demás reinos ibéricos - era una forma de decirem los Filipes que estaban en Portugal debido serem sus reyes, y que el país no era sólamente una región ocupada. Por otra parte, el pabellón portugués no se ha modificado, al igual que los otros "símbolos de la soberanía".

No debemos confundir el discurso nacionalista, portugués o español, sobre este período, con la realidad que muestra la moderna historiografía académica.

¿Alguna vez han visto un mapa del Imperio Portugués como parte del Imperio Español, sin ser aquí en la wikipédia? ¿Un mapa producido por historiadores creditados?

Los Filipes fueron reconocidos como reyes de Portugal. A partir de 1620/30 hubo procesos de centralización política en Madrid? Desde esa fecha hay nombramiento, contrariamente a lo establecido, de españoles para los puestos superiores de la administración portuguesa? Esto es irrelevante para lo que estamos discutiendo (aunque explique el descontento en la etapa final de la unión, de las elites portuguésas, lo que llevó al cambio dinástico de 1640). No hubo Acta de Unión entre Portugal y España (o los otros reinos ibéricos).

Miren lo que historiadores dicem sobre todo esto:

• Henry Kamen, "Empire: How Spain Became a World Power, 1492-1763" [11]: "After the union of the crowns of Portugal and Spain in 1580... Spain found itself in the difficult position of having to respect Portuguese primacy in major areas of commercial enterprise. Philip II promised the Cortes at Tomar in 1580 that he would scrupulously preserve the independence of his new realm. The monarchy, he stressed, was a union of free and autonomous states that operated separately. There is no doubt that the King did his best to maintain the autonomy of Portugal. In practice, however, the interests of Spain and Portugal became closely intertwined, thanks in good measure to the Portuguese financiers who entered the service of the Spanish crown."
• Stanley G. Payne[12]: There was never any question of the institutional incorporation of Portugal into the Castilian system of government. The union of crowns was carried out strictly on the basis of the system that prevailed in the Spanish Habsburg empire, the Aragonese federative system of separate principalities. Felipe II swore not to interfere in the laws, customs, or system of government of Portugal and not to appoint Spaniards to Portuguese offices. This pledge was largely respected during the reigns of Felipe II and Felipe III, and even afterward under Felipe IV, so that the kingdom and its overseas empire remained completely separate and essentially autonomous under the Hispanic crown.
• Asia in the Making of Europe By Donald F. Lach, Edwin J. Van Kley [13] : "According to the agreement signed by the King at Tomar in April, 1581, Portugal was left with substantial control over its own administration and its own overseas empire...While continuing to govern their own empire, the Portuguese were permitted to travel within the Spanish empire and to trade freely in Spain itself. The Portuguese were not to trade or settle in the Spanish empire; an idential prohibition applied to the Spanish with respect to the Portuguese empire."
• European Colonialism from Portuguese Expansion to the Spanish-America War By Hart, Jonathan Locke, Jonathan Hart [14] "From about 1600 onward, the Dutch, who were in the process of a long break with Spain while Portugal had drawn closer in an Iberian union, created great problems worldwide for the Portuguese empire...In the final years of the sixteenth century the Dutch attacked Iberian colonies, while Spain and Portugal were united under Philip in an arrangement that prohibited Spaniards from settling or trading in the Portuguese empire and the Portuguese from doing the same in the Spanish empire."
• Early Latin America: A History of Colonial Spanish America and Brazil By James Lockhart, Stuart B. Schwartz [15] "In 1580 the Spanish and Portuguese empires came under the joint rule of Philip II of Spain when the Portuguese Aviz dynasty died out. The two empires were kept administratively distinct, but the union did create problems and opportunities for both crowns."
• The History of Portugal By James Maxwell Anderson [16] "Felipe...swore not to meddle in the customs and laws of his new acquisition, to maintain the current system of government and not to appoint Spaniards to high office in Portugal, and, in general, this pledge was kept. The overseas empires of both nations remained separate."
• Spain and Its World, 1500-1700: Selected Essays Por J. H. Elliott [17]: p. 121 - "The Dutch had taken advantage of the truce (em 1609 com Espanha) to penetrate the Portuguese colonial empire, with potentially grave repercussions for the delicate relationship between Castile and Portugal."
• The Penguin Atlas of Modern History : to 1815 by Colin McEvedy, "The World in 1600 - Political Units". [18]. "Philip II of Spain obtained the Portuguese crown in 1580. However the Spanish and Portuguese overseas Empires remained legally and actually distinct throughout the period of the union."

Tengan en cuenta que todas estas referencias, y muchos más se existen, siempre hablan deel Imperio portugués y del Imperio español como realidades distintas, aunque en estrecha unión. De hecho, los Filipes siempre son tratados en la historiografía moderna como los Reyes de España y Portugal (lo que implica la separación entre las dos realidades). Vease:

• The Grand Strategy of Philip II By Geoffrey Parker [19] "At his coronation as king of Portugal in 1581...".
• The Colonial Spanish-American City: Urban Life in the Age of Atlantic Capitalism By Jay Kinsbruner, [20] "he was also the king of Portugal".
• England and the Spanish Armada: The Necessary Quarrel By MR James McDermott [21], "Philip II, as King of Portugal".
• Portuguese Oceanic Expansion, 1400-1800 By Francisco Bethencourt, Diogo Ramada Curto [22] "the King of Portugal, Philip II (Philip III of Spain)".

Más ainda, conozquen a qualquier mapa que muestre los dos imperios como siendo simplemente el español? Y noten, según lógida de la verificabilidad de las fuentes, no basta encontrar un mapa sólo (para más retirado de wikipédia) - hay que demuestrar que existe un consenso entre los historiadores que el Imperio Español y el Portugués, entre 1580 y 1640, sólo se llama Imperio Español, como si el portugués había desaparecido milagrosamente por 60 años. ¿Dónde están las referencias creíbles a la "colonia española de Brasil" o la "colonia española de Macao"? No vayan a encontrar ninguna, porque las colonias portuguesas permanceram como tal en su idioma, cultura, defensa, administración, etc.

Vease, por ejemplo, la introducción del artículo sobre el Imperio español en Encarta [23]:

• "At its greatest extent in the Americas, Spanish territory stretched from Alaska through the western United States, Mexico, and Central America to southern Chile and Patagonia, and from the state of Georgia south to the Caribbean islands, Venezuela, Colombia, and Argentina." (no hay referncia a Brasil!)
• "In Africa, at various times Spain occupied territories in the Western Sahara (present-day Morocco), and along the coast of what is now Equatorial Guinea, including the offshore island of Fernando Póo (now Bioko)." (No hay referencia a los territorios que mas tarde serian Guiné-Bissau, Cabo Verde, Moçambique, Angola, São Tomé e Príncipe)
• "In Asia, Spain ruled the Philippine Islands, which the Spanish named after King Philip II in 1542." (No hay referencia a Malaca, Macau, Goa, Damão e Diu, Timor Leste)

Y con respecto a los mapas:

• Loss mapas de Shepherd en The Age of discovery 1340-1600 [24]; The Spread of Colonization, 1600-1700 [25] - ambos los mapas son del periodo de la unión ibérica y no hay ninguna indicación que el Imperio Portugués tenga sido subsumido en el Español durante 60 años.
• Un mapa contemporaneo de 1587[26]. Vease que Brasil (Bresilia) está indicado como territorio portugués (Lusitanis).
• Otro, de Mercator en su atlas de 1595,[27] 'Brasilia a Portogale.
• Una estrategia diferente es adoptada en el Penguin Atlas of World History [28] p. 242 - onde ambos os imperios son mostrados como siendo un solo, pero llamados de Spanish-Portuguese Colonial Empire.
• La misma editoraA mesma editora, sin embargo, ha publicado The Penguin Historical Atlas of the Pacific [29], y The Penguin Atlas of African History [30], onde ambos los imperios son claramente diferenciados.
• Otro mapa de C. R. Boxer en The Dutch Seaborne Empire[31] - p. 101 - entitulado "Dutch conquests in the West Indies and Brazil" - Bahia está marcada como Portuguese, en 1624.

Si queremos mapas com fecha histórica precisa del período de la Unión Ibérica, entonces, por supuesto, las colonias portuguesas deben estar representados, junto con las españolas, pero con diferentes colores como territorios de los Habsburgos. Otra cosa es completamente diferente a la construcción de un mapa anacrónico del Imperio Español (1492-1898) - en este caso, las colonias portugueas no pueden ser representados como se hubieron desaparecido en el Imperio Español! Evidentemente, durante 60 años Portugal ha sido un reino de los Habsburgos! Pero estos mapas no son de los territorios de los Habsburgos entre 1580 y 1640, pero sin del Imperio Español entre los siglos XV y XIX!

No hay fuentes dignas de crédito académico que puedan levan a la produción de un mapa en lo qual Portugal y sus colonias desaparescan en el Imperio Español. Hacer esto me parece un vano intento de "aumentar" sustancialmente el territorio español. ¿Desde cuándo Brasil, Angola, Mozambique, Cabo Verde, Macao, Goa, Ceilán, Malaca, Cabinda, Timor, Bombay, etc., eran españoles? Incluso durante la Unión Ibérica se llamavan "las colonias portuguesas"! Si el objetivo es hacer un mapa anacrónico con todas las colonias españolas en cualquier momento histórico, la inclusión de las colonias de un país que estube sólo, de jure y de facto, en unión personal de las coronas com España durante 60 años, un país que no era dependiente y que no se transformó en mera región de cualquier otro, que mantuvo su autonomía política y administrativa (y cuando la empezó a perderla en 1620/1630, ha cambiado de dinastía real!), incluso en las colonias, colonias que consituíam un territorio tan extenso que, las incluir en el Imperio Español hace casi una duplicación de las zonas controladas por España, entonces subsumir Portugal en España es lo mismo que un aumento ficciónal del Imperio Español.

Por todas estas razones creo que el mapa Imagen:Imperio español.png (como Imagen:Spanish Empire(Total Expansion).jpg, Imagen:Spanish Empire.png y Imagen:Spanish colonization of the Americas.png) debe ser eliminado, y susbtituido por um mapa más correcto y adecuado (como Imagen:Spanish Empire-World Map.png). Lo que piensan ustedes de todo esto? Saludos! El Ogro (discusión) 17:36 19 ago 2008 (UTC)

Vamos a ver The Ogre, es bastante cansado rebatir una y otra vez los mismos argumentos sin sentido. En ningún momento se dice ni en el artículo ni en el mapa que Portugal formara parte de Castilla ni de España ni de nada. Hasta que no te entre en la cabeza que en el s. XVI "Imperio español" no significaba "Imperio de España", será inútil toda discusión contigo. Portugal y su imperio están incluidos en el mapa porque eran territorios del Rey de España. El "Imperio español" era el "Imperio del Rey de España", el conjunto de posesiones del Rey de España. Y por mucho que también fuera Rey de Portugal y que este reino tuviera un gobierno propio (sin olvidar que era subordinado de la corte), esto no significa nada. También era Rey de Nápoles y allí también había un gobierno propio y ningún napolitano se ha quejado porque su tierra aparezca en el Imperio español. Ahora dirás: sí, pero Portugal tenía un status especial. Claro, por eso precisamente aparece claramente identificado en el mapa:

[Morado]: Posesiones del Imperio Portugués gobernadas por España entre 1580-1640 por unión dinástica

Portugal y su imperio están representados como una entidad separada del resto de territorios, pero incluida necesariamente por haber sido parte de los reinos y posesiones del Rey de España. Por muchos títulos que ostentara, siempre el más importante era este. De ahí que el imperio se identifique con este nombre. Portugal nunca fue parte de España, como tampoco eran parte de España: Milán, Nápoles, Sicilia, el Franco Condado, los Países Bajos... pero todos están en el mapa porque lo que sí eran parte de las posesiones del Rey de España.

Por último, reproduzco un magnífico comentario que Trasamundo dejó en tu página de discusión en commons. Esta misma discusión en commons acabó con dicho comentario el 19 de abril de 2008, mensaje al que nunca respondiste, por lo que creí que habías entrado en razón. Todo lo contrario, ya que el 16 de agosto te dedicaste a vandalizar esta enciclopedia a través de las IPs: 88.210.113.92 (disc. · contr. · bloq.) y 93.102.77.237 (disc. · contr. · bloq.):

I have been reading the discussion about the Spanish Empire and I would like to show my point of view. I will do it in Spanish language especially for facility, but if it is necessary I it will translate to the English language.

Veo que se han presentado argumentos bastante válidos por ambas concepciones, sin embargo hay una disparidad debida a distintos enfoques, que quisiera mostrar:

Un problema radica en utilizar términos con rigidez. Se emplean los términos de España y Portugal como actualmente, es decir, como dos estados, dos naciones diferentes, de modo que por un lado están los españoles y por otro los portugueses. Trasladamos estos conceptos a épocas anteriores y nos da el mismo resultado en el siglo XVII que en el XXI, España por un lado y Portugal por otro. Sin embargo, debemos considerar que dicha concepción tomada diacrónicamente es cómoda, es de fácil comprensión, tampoco es errónea, ya que Portugal formó su nación por oposición a Castilla, y España formó la suya a partir del imperialismo castellano y su oposición a sus enemigos europeos; pero no es suficiente, hay que considerar la realidad sincrónica de los siglos XVI y XVII. La monarquía hispánica de los Habsburgo no era una nación sensu stricto, tampoco era un país, pero la política que llevó a cabo constituyó la nación española frente a Europa; así la monarquía hispánica era un bloque político-territorial vinculado dinásticamente.

La monarquía hispánica estaba formada por varios territorios, varios reinos distintos: el reino de Castilla (con los territorios americanos excepto Brasil), el reino de Aragón (con los territorios italianos), el reino de Portugal (con Brasil, India ...) y el Círculo de Borgoña.

La gestión, el gobierno y las leyes de estos territorios eran independientes en unos reinos respecto de otros, esto lo ha demostrado ampliamente The Ogre, pero es incompleto, hay que añadir que la dirección política de la monarquía se decidía desde Madrid, y era la misma para todos (los enemigos de Castilla, eran enemigos de Portugal, de Aragón ...), para ello el Rey contaba con una sistema polisinodial de Consejos. Los Consejos territoriales eran el Consejo de Castilla (reorganizado en 1480), el Consejo de Aragón (configurado en 1494), el Consejo de Italia (separado del del Aragón en 1559, para Sicilia, Nápoles y Milán), el Consejo de Indias (para la América castellana, creado en 1524), el de Portugal (1582) y el de Flandes (1588).

De esta manera estos territorios-reinos eran aparentemente independientes, y no han de ser considerados ni como provincias ni como reinos incorporados como es el caso del reino de Navarra. Aunque legalmente el reino de Aragón, Portugal y Castilla estaban en igualdad, en la realidad el Rey y su Corte residía en Castilla y la política castellana marcaba y afectaba en los demás reinos, de modo que había una desigualdad en favor de Castilla, y esto es tan obvio, que si los portugueses no se habrían sublevado varias veces si la política castellana le hubiera sido beneficiosa.

Centrándonos en el término "imperio español". Es imperio por la importancia del territorio, y el carácter español lo fue adquiriendo a lo largo de los siglos, ya que inicialmente era castellano, y pasó a ser español, esto marca una diferencia con Portugal ya que el imperio portugués lo fue de principio a final. Como he dicho antes, el término español, es cómodo, es útil, pues traslada una realidad actual a épocas pasadas, pero analizar el periodo 1580-1640, basándose en una dualidad Portugal versus España es tendencioso, hay que basarse en la política de los Habsburgo y esa política surgía de Castilla (y así es española), y Portugal no estaba dominado ni subyugado ni secuestrado por España, sino que estaba añadida al bloque político territorial de los Habsburgo: cuando los neerlandeses toman Bahía (1624) y Pernambuco (1629) no lo hacen contra el independiente imperio portugués sino contra la monarquía de los Habsburgo.

Cuando el mapa es sincrónico de una época no hay problema en resaltar y explicar los distintos territorios, pero cuando es diacrónico y hay que reflejar el alcance de los movimientos de los territorios vinculados a España en 480 años, tenemos que utilizar distintos colores según la época. Nótese que indico territorios vinculados a España y no me refiero pertenecientes a España, este matiz es importante. Aunque tomemos España en sentido actual, hemos de tener en cuenta que la monarquía de los Habsburgo era esencialmente castellana, y de ahí de que haya que mostrar que a lo largo de historia española hubo un vínculo político-territorial con Portugal, territorio que no llegó a integrarse en una nación española debido a la Restauraçao de 1640. El mapa diacrónico del imperio español no va en contra de Portugal ni pretende mostrar apropiación de territorios a España, lo que se refleja de esta manera es la amplitud del bloque político-territorial de la monarquía hispánica (1479-1707) en la que en un determinado momento se adhirió Portugal, y esto se refleja con otro color, de igual manera se hace con otros territorios no españoles sensu stricto como Flandes, Milán, Nápoles..., que también formaron parte de la monarquía de los Habsburgo. De igual modo el Sáhara occidental debe estar en otro color porque pertence a otro momento histórico.

Vuelvo a recordar que aunque la gestión de los territorios (Castilla, Portugal, Aragón, Flandes...) se hacía según sus propias leyes, el rumbo político de la monarquía se gestaba en la Corte, en Madrid, y en este sentido la monarquía hispánica es española, no es hispano-portuguesa, ya que no había dualidad, y como no fue imperio hispano-portugués, no es correcto añadir al imperio portugués los territorios castellanos, aragoneses o de Flandes, ya que las decisiones de Lisboa no marcaban la política de Madrid.

Creo haber explicado los matices para comprender que durante 60 años, los territorios portugueses pasaron a formar parte del gran bloque de "el imperio en el que nunca se ponía el sol", y que quede reflejado en un mapa con una explicación y un color distinto. El quid radica en analizar la época (1580-1640) según la concepción nacionalista de Portugal versus España, por la sencilla razón que España no era un estado, sin embargo, esa dualidad es posible en época posterior. Un afectuoso saludo Trasamundo 15:23, 19 April 2008 (UTC)

Durero (discusión) 00:49 20 ago 2008 (UTC)

Hola Durero. No pienses que he desistido. Aún tiengo argumentos y además no créo que tiengas respondido a mis questiones. Estoy sin tiempo ahora, pero retorneré. Hasta! El Ogro (discusión) 18:50 23 ago 2008 (UTC)

Hola a todos, he añadido nuevos argumentos en commons:Image talk:Spanish Empire.png con fuentes. Espero que sean de ayuda y que los términos se aclaren. Un resumen del mismo es que:

• España, como estado moderno no existía. La monarquía de los Habsburgo era un conjunto de reinos y territorios vinculados por el monarca, por tanto no existió un imperio hispano-portugués entre 1580-1640. España (que no existía como estado) no se administraba por un lado y Portugal por otro.

• Portugal no estaba agregado o incorporado a Castilla (tampoco a un Estado español, pues no existía) pero no era un estado independiente. Portugal conservaba sus instituciones propias, pero también lo hacían los otros territorios de la monarquía como Aragón, Flandes, Borgoña, Milán... e incluso Castilla. Todos estos territorios eran dependientes de la Corte en Madrid, donde tenían sus consejos territoriales. En la wiki portuguesa, el mismo título pt:Restauração da Independência, indica que antes de 1640, Portugal no era un territorio independiente.

• Castilla y Portugal no formaron una unión personal de reinos, sino que fue una unión real, que es distinto, y cuyo fundamento jurídico fueron las Cortes de Tomar.

• La monarquía católica de los Habsburgo era española, pero no un Estado o nación española. España era una denominación geográfica, pero también una ideología que iniciaron los Reyes Católicos con su acción política, de modo que las cancillerías europeas, incluida la portuguesa, en su diplomacia y tratados, reconocieron a España como una potencia o interlocutor internacional, y no como un conjunto de reinos inconexos. Los contemporáneos del siglo XVII incluyeron a Portugal en una noción de España más flexible que no se ajusta a la noción rígida de España como estado moderno.

Trasamundo (discusión) 00:06 3 sep 2008 (UTC)

Abundando en estas últimas palabras: "Diéronme un despacho para el señor don Cristóbal de Mora (Moura, político portugués al servicio de España, fallecido en 1613, y hacia el final de su vida, virrey de Portugal), que era Virrey y Capitán General de Portugal, porque no supe lo que era (...). Y fue verdad que no entré en Lisboa con más de catorce soldados y un atambor". Pag. 146 de "VIDA DE ESTE CAPITÁN ALONSO DE CONTRERAS" (2008), autobiografía del citado soldado (1582-1641) con prólogos de Arturo Pérez Reverte y José Ortega y Gasset. Claro que para los contemporáneos del siglo XVII (al menos, hasta 1.640), Portugal y sus posesiones PERTENECÍAN a España: No había tropas portuguesas ocupando Madrid: Eran los soldados españoles los que ocupaban Lisboa. Y ya sabéis lo que decía Mao: El poder, siempre está al otro extremo del fusil. Salvador. Madrid. También las siguientes citas.

"Nunca hubo un momento cumbre de ninguna nación tan brillante como la conquista de Portugal por Felipe: nunca la decadencia estuvo más seguramente unida a la culminación. Cuando Felipe hubo realizado, tanto por medios diplomáticos como por la guerra, sus pretensiones, que eran, por lo menos, tan fundamentadas como las de los otros pretendientes y que, además, representaban el derecho, independientemente de documentos, del más capaz, se cerró de hecho el círculo del poderío español alrededor de la tierra." Reinhold Schneider, "El Rey de Dios" (2002), pag. 148.

"Definitivamente, bajo el reinado de Felipe II, Portugal se convertía en provincia." Manuel Fernández Álvarez, "Felipe II y su tiempo" (1998), pag. 537.

"En los primeros meses de 1.580, y alentados por el gobierno, los nobles castellanos comenzaron a reclutar fuerzas costeando ellos mismos los gastos, mientras que las ciudades aportaban tropas, barcos y dinero en un esfuerzo nacional que hizo resaltar aún más la inacción portuguesa. (...) Felipe II se jactó diciendo: <lo heredé, lo compré, lo conquisté>". John Lynch, "Los Austrias (1516-1598)" (1992), pag. 370.

"El 18 de junio, Dom Antonio fue proclamado rey por un grupúsculo de las Cortes, y al día siguiente la ciudad de Santarem se declaró en su favor, seguida un poco más tarde por Lisboa y setúbal. Llegaron promesas de ayuda para los sublevados desde Francia. La invasión y el conflicto armado eran ahora los únicos medios que le quedaban a Felipe y no vaciló en utilizarlos: como era habitual en él fue implacable una vez que vio desafiada abiertamente su autoridad. Se quedó impasible cuando primero Setúbal y luego Lisboa fueron brutalmente saqueadas: ambas habían resistido cuando se les ordenó que se rindieran." Geoffrey Parker, "Felipe II" (1984), pags. 177-178.

"Con la anexión de Portugal en 1580, que puso también bajo el dominio español las posesiones coloniales de éste, la monarquía universal española alcanzó una magnitud apenas concebible en esta época." Richard Van Dülmen, "Los inicios de la Europa moderna (1550-1648)" (1982), pag. 155.

"La guerra de Portugal, que no pasó de ser, por lo demás, un simple paseo militar, se desarrolló con arreglo a los planes previstos. (...) Fue la rapidez con que obraron los españoles, y no el desfallecimiento que se atribuye por algunos al prior, lo que condujo al fracaso del pretendiente. Para que Portugal fuese enteramente ocupada por los españoles bastaron, pues, cuatro meses. Al recibir la noticia, las Indias portuguesas se sometieron a su vez, sin combate. Las únicas dificultades serias surgieron en las Azores. (...) el asunto de las Azores en los años de 1582 y 1583, donde se salvó el archipiélago y donde, al mismo tiempo, con el desastre de Strozzi, se disipó el sueño de un Brasil francés; (...)." Fernand Braudel, "El Mediterráneo y el mundo mediterráneo en la época de Felipe II" (1953), pags. 713-716 del Tomo II.

Hola a todos. He hecho una propuesta en Commons:Image talk:Spanish Empire.png que creo poder resolver toda esta discusión, biém como otras questiones com los mapa que aún no habemos discutidos. Invito a la participación general. Gracias! The Ogre (discusión) 15:20 5 sep 2008 (UTC)

Yo tengo una queja al mapa de este amigo portugués. Como se puede ver el amigo no se aplica para si mismo las mismas reglas y exigencias sobre su mapa imperial anacrónico del imperio portugues y que en cambio pretende aplicar a rajatabla al imperio español, y pregunto: ¿porqué todo es monocolor en el mapa del imperio portugués?, ¿porqué descolorea usted la araucania y patagonia del Imperio español, excluyendolas, y por el contrario "redondeandoo a la alta" se incluye a todo color el completo de la Amazonia y el Congo en el mapa del imperio portugues?. Pues menos mal que no se trata de nacionalismo, porque de lo contrario hasta podría pensarse que se trata de imperialismo brasileño. Totalmente en desacuerdo con el mapa del imperio español con sus territorios descoloerados y multicolor, ¿qué se pretende significar? ¿que no eran "España"?, ¿en cambio la Amazonia y el Congo en toda su extensión sí eran parte del Imperio de Portugal? ya que se ven a todo color para unos no y para otros sí. Cordiales saludos --Domenico (discusión) 10:31 15 oct 2008 (UTC)

El Imperio Portugués jamás ha tenido ese imperio ni en sus sueños.

Escudo del Imperio Español

Como no existe ningún escudo que haya sido utilizado durante todo el imperio, sino que se han ido utilizando los distintos escudos de los monarcas, pienso que ninguno hace referencia al mismo correctamente.Además el escudo que está puesto sólo muestra los escudos de la Corona de Castilla más el toisón y puesto que el imperio español fue una empresa en común desde la unón dinástica sería más correcto que también apareciesen los escudos de Navarra y de la Corona de Aragón.Erudito234 (Discusión) 09:51 4 sep 2008 (UTC)

Tienes razón. Incluiré el escudo de Felipe I el hermoso que creo que es el que mejor repersenta los territorios de la Monarquía de España.

Pues creo que no la tiene. Las únicas armas que se utilizaron durante todo el periodo, tanto en escudos como, sobre todo, en banderas fueron las de Castilla y León y Granada. Hasta bien entrado el siglo XVIII las colonias americanas y asiáticas se consideraban una dependencia exclusiva de la Corona de Castilla.

En todo caso, podría resultar quizá más adecuado como símbolo del Imperio las columnas de Hércules con las cintas del lema PLUS ULTRA y los orbes que aparecen en uno de los cuarteles del escudo de José Bonaparte. Saludos. --Ignacio (discusión) 17:16 9 sep 2008 (UTC)

¿Reino de España ó España?

He cambiado la primera "España" por "Reino de España" no sé que es lo que opinarán los bibliotecarios. Creo saber que Reino de España y España siemplemente son lo mismo, sinónimos.

Pero claro... hay que tener en cuenta que también en el imperio de España, hubo una República... Saludos --88.24.165.54 (discusión) 19:43 28 oct 2008 (UTC)

Legado del Imperio Español

Yo propongo que se haga al final de este artículo una sección sobre el legado que dejó el imperio, al igual que lo hay en la wikipedia en portugues, yo creo que no sería malaidea poner el legado cultural, el lenguaje, económico, político, etc.Contestad se podéis en mi página de discusión.Gaius Iulius Caesar (discusión) 21:14 30 oct 2008 (UTC)

Lenguas

Faltan otras lenguas en otros idiomas, no eran oficliaes epro se hablaban, como es el caso del gallego...

Fecha del Imperio Español

Hola disculpenme mi español no lo es el mejor , pero puedo comunicarme bien

vosotros escribieron en el articulo que el imperio se acabo en 1898 , pero si vosotros muestran la Sahara Española en Africa que duro HASTA 1975 , yo cambie la feacha de 1898 a 1975 , vale?? Otra cosa , si Castilla colonizo las islas canarias en 1402 , y todavia son parte de España y estan siendo mostradas en el mapa del articulo , por que no mejor cambia la fecha del imperio de 1942-1898 por la correcta fecha de 1402-1975?? o tambien hasta el presente ya que las islas canarias y los enclaves de Melilla y Ceuta siguen siendo español???

Imperio Español 1402-1975, 1492-1975 o 1402-presente? --EuroHistoryTeacher (discusión) 05:19 20 nov 2008 (UTC)

Como Imperio, lo que quedó desde 1898 era residual, así que mucho es calificarlo como tal. --Petronas (discusión) 08:47 20 nov 2008 (UTC)

Petronas : yo entiendo que muchos españoles CONSIDERAN que el fin del imperio fue en 1898 , pero hay que ser realistas , eso no es verdad , el imperio duro hasta 1975 con la ultima colonia de Sahara Occidental abandonada

cambiare la fecha de 1492-1898 por la fecha 1492-1975--EuroHistoryTeacher (discusión) 21:43 20 nov 2008 (UTC)

Pues es un punto a tener en cuenta. Tradicionalmente no se ha considerado 1402 como inicio del imperio, sino un previo, porque el grueso no se conquistó sino después del Descubrimiento de América, y porque Canarias hoy en día no es ninguna colonia sino territorio en igualdad de condiciones con todos los demás. Pero técnicamente, habría que considerar el inicio del imperio con esa fecha, porque es el momento en que Castilla inicia verdaderamente su expansión transoceánica, en tierras extraeuropeas y ante pueblos paganos. Podría considerarse entonces por qué no es la Reconquista parte también de su inicio como imperio, pero creo que el punto clave es la salida de la Península. No puede argüirse que Canarias no fuera una posesión imperial, porque de hecho en todo el Antiguo Régimen la condición de los territorios americanos tampoco lo eran sino que fueron legalmente equivalentes a los de la Península.

Entonces creo que es correcto considerar el momento en que la Corona da permiso al normando Bethencourt para emprender la conquista de Canarias con soldados y marineros vascos, andaluces, gascones y normandos como el de inicio del imperio. Que además se continuó con la creación de una fortaleza en la vecina costa africana en 1478, destruida por los musulmanes varios años después y vuelta a reconstruir en 1497.

--Bentaguayre (discusión) 13:09 20 nov 2008 (UTC)

Yo si que considero que la fecha de inicio del imperio españo, se podría poner en el 1402, ya que la conquista de canarias fue el inicio de una serie de expediciones en ultramar, que antes no habien sucedido por parte de castilla, y digo esto porque se considera a Castilla como eje del imperio, porque Aragon ya tenia posesionesen el meditarreno en el siglo XIV, yo propondría poner la fewcha de inicio en 1402, pero habria que considerarlo con másgente, yo por ahora no lo voy a cambiar, pero si hay varia gente que losolicita se podrñia cambiar. Muchas Gracias.Gaius Iulius Caesar (discusión) 17:19 23 nov 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo tampoco voy a cambiar la fecha hasta que haya un consenso. Pero es totalmente cierto que fue el principio firme de muchas expediciones por África y el Océano Atlántico que luego se reorientaron hacia América. --Bentaguayre (discusión) 18:54 23 nov 2008 (UTC)

Desde luego estoy en contra si la fecha 1402 pretende sugerir que Canarias, Ceuta o Melilla son territorios coloniales invadidos por el imperio español y suceptibles de ser "liberados" por otro país en una segunda versión de la Marcha verde. Creo que no pueden ser equivalentes con el Sahara español. Además Canarias no es Cuba, y en América tampoco tienen nada que ver la revolución hispanoamericana de Bolívar con la guerra hispanoestadounidense de Cuba. Son hechos distintos. Y tampoco es que los territorios americanos per se distingan el Imperio, ya que en realidad el Imperio tiene una relación más directa con la revolución de los precios en Europa.--Domenico (discusión) 19:11 23 nov 2008 (UTC)

Pero no es que tenga nada que ver con procesos independentistas, pero los enclaves de canarias fueron un simbolo de poder, sobretodo teniendo en cuanta que todavia estaba la reconquista y una empresa de esta calaña era poco imaginable, y por otro lado, por su competitividad con Portugal ene los mares. Canarias sirvió posteriormente para otras expediciones, sobretodo hacia America, pero tambien hacia Africa, al igual que La Española y Cuba sirvieron para hacer expediciones en America, entonces, porque Cuba sí y Canarias, además, en estas ya se vieron claros ejemplos de conquista , porque en Canarias estaban antes los guanches y npo les dejaron pasar de rositas, acaso esa conquista es muy diferente a la de los tainos, que aunque no estaban tan avanzados como los eztecas tb opusieron resistencia. Yo estoy a favor de que se incluya a Canarias, porque también supuso una estrategia y una conquista, no llegaron alli a unas islas abandonadas.Gaius Iulius Caesar (discusión) 20:46 23 nov 2008 (UTC)

Asombrado me he quedado tras leer los comentarios aquí escritos. Esto es una enciclopedia, están fuera de lugar todo lo que sea "Yo considero que". Tradicionalmente se ha considerado que el Imperio comenzó con el Descubrimiento de América, esto es 1492. La conquista de las Canarias es el comienzo de las expediciones de exploración y conquista, o lo que es lo mismo, los antecedentes del imperio. Y se considera que todo terminó en 1898, con la pérdida de Cuba, Puerto Rico, Filipinas y Guam. Este hecho marcó toda una época y una generación. El imperio acabó con la desaparición de las colonias de ultramar. Aunque Marianas y Carolinas estuvieron bajo soberanía española un poco más, no se cuenta como parte del imperio. En cuanto a los territorios africanos, nunca han sido considerados un verdadero imperio, y mucho menos Canarias, Ceuta, Melilla y los pequeños islotes. Precisamente, siguen siendo parte de España porque nunca fueron considerados parte del imperio, sino parte integrante del estado. El norte de Marruecos, el Sáhara y la Guinea son consecuentes al imperio. Durero (discusión) 20:55 23 nov 2008 (UTC)

En parte Durero llevas verdad, pero lo que yo no entiendo (dejando ya fuera lo de Canarias), porque los paises puramente imperialistas (EEUU, Reino Unido, etc), sobre todo el Reino Unido, se le considera imperio colonial a sus posesiones durante el imperialismo y posteriores, y como en España, nunca se le ha considerado las posesiones en Africa como territorios más de su imperio, para que se me entienda mejor, porqe se tiene que acabr el Imperio español en 1898 cuando aun tenia posesiones africanas y los demas imperios lo siguieron siendo con tambien posesiones africanas. Muchas Gracias.Gaius Iulius Caesar (discusión) 21:01 23 nov 2008 (UTC)

Pues en parte tú también tienes razón. ¿Por qué no se considera que las colonias africanas seguían formando un imperio? Pues no lo sé. Pero no se consideran imperio, ya que éste se entendía como las posesiones que derivaron del Descubrimiento de América y de las exploraciones del Pacífico. Los territorios de África, adquiridos en otras épocas, nunca han sido considerados como "imperio español", sino como una especie de "post-imperio". Así es la historiografía... Durero (discusión) 17:32 24 nov 2008 (UTC)

Durero, Domenico, no se tiren de los pelos. Es un asunto que planteamos a discutir tranquilamente si no se está de acuerdo pues nada. Nadie ha dicho que esto tenga que ver con que Canarias sea colonia etc, en los primeros mensajes se deja claro que no lo es y que las "posesiones" de España siempre han sido consideradas equivalentes a los territorios peninsulares; pero a la vez este es un asunto que parece no tener claro Durero, Canarias, Melilla, Sevilla, lo mismo que Nueva Granada o el Río de la Plata se consideraban igualmente parte integrante del estado. Entonces claro, hacen falta autores para apoyar todo esto, la cuestión es que vemos muy a menudo precisamente en la historiografía, "el primer paso", "la primera expansión ultramarina" etc, fue Canarias con sus propios exploradores, conquistadores, misioneros y demás, nosotros como enciclopedistas debemos considerar qué meter en el artículo ahí si entra el "yo creo que..."

Pd. Por cierto, revisando el artículo y comparando con otros imperios, si decidimos que Canarias no es lo primero del imperio español, tenemos que quitar que es el primer imperio global, porque tal y como está el primero sería sin duda Portugal. --Bentaguayre (discusión) 22:18 23 nov 2008 (UTC)

Excepto por lo que respecta a la Pepa, España era una cosa y sus colonias otra. De ahí que cuando Marruecos obtuvo la independencia, se le cediera el Protectorado (colonia), pero no las plazas de soberanía (territorio integrante de España). Pero, bueno este no es el tema de discusión. Aquí el tema son las fechas, y están bien claras: 1492 - 1898. Durero (discusión) 17:32 24 nov 2008 (UTC)

Bueno, además es que 1492 no solo representa el descubrimiento, porque con Granada también se señala la conclusión del periodo de reconquista y se abre la puerta al imperio mercantilista. En cambio Canarias nunca otorga el significado que da el comercio de metales americano: lo que propiamente es el Imperio y nadie dudaría en identificarla con esa condición mercantilista (que podría ser para algunos hasta Sine qua non).--Domenico (discusión) 19:27 24 nov 2008 (UTC)

Dada la fuerte oposición estoy de acuerdo en dejar la fecha de partida. Pero dos cosas: 1. el imperio que se construye en el XX es diferente del del Antiguo Régimen en sus bases; el Rif era una colonia disimulada con lo de Protectorado, el reconocimiento de tal cosa Durero obliga a replantear la fecha final del imperio. 2. El imperio era mercantilista pero no era esa su única esencia, fue construido básicamente por nobles con planteamientos feudales bajo administración estatal y con importante presencia de ambiciones comerciales de la clase mercantil, pero el mercantilismo, ni siquiera el oro eran su hegemónica razón de ser Domenico. Procedo a cambiar el título a Segundo imperio global.

saludos --Bentaguayre (discusión) 00:35 25 nov 2008 (UTC)

Miren : estimados wikipedistas XD creo que como en esto mucha gente esta pensando "creo que" o "yo creo" o "tradicionalmente"...por favor! hay que ser realistas! El imperio español no se acabo en 1898 , pero si que 1898 fue una fecha muy importante ! era el punto de la decadencia mas grande en la historia española me imagino ,y hasta produjo la generacion del '98 por favor que dicen si cambiamos la fecha de 1492-1898 por la mas correcta 1492-1975 ? por que otros paises consideran sus territorios africanos parte de sus imperios , y los españoles NO? no os olvideis que "españa" tuvo territorios en el continente africano desde los 1500s! por favor os suplico que piensen con mas logica!--EuroHistoryTeacher (discusión) 02:24 25 nov 2008 (UTC)

Hola. Yo creo que el Imperio Español sí que acabó en 1898 puesto que fue a partir de aquí cuando empezaron a salir los nacionalismos locales, por lo tanto, se puede decir que no sólo fue el final del imperio español sino que la metrópoli dejó de ser un "país normal" como era antes sin nacionalismos inventados. No olvidemos que los nacionalismos catalán, vasco y gallego, surgen en las últimas décadas del siglo XIX, ¡qué curioso! justo cuando España había perdido su potencialidad económica y política, cuando España había dejado de ser una nación "normal". Además en durante Miguel Primo de Rivera, la República, y el Régimen de Franco, nunca habían hablado de "Imperio Español" sino de un Imperio que se había perdido por el mal gobierno de los Borbones, y en el caso de Francisco Franco, había que crear uno de nuevo con la ayuda alemana e italiana en plena guerra mundial. Lo que no me acabo de creer es eso de que empezó en 1492, ya que la Corona de Aragón era tan española como castilla y ya tenía colonias o territorios en el siglo XIII, y fue el primer reino español en expandirse fuera del territorio nacional. ¡Qué España no es sólo Castilla! ¡Es mucho más que eso! PD: Soy catalán. --81.35.255.46 (discusión) 15:52 25 nov 2008 (UTC)

Amigo catalán, ¿y entonces qué es lo que fue Marruecos? ¿que hacían 150.000 de nuestros hombres luchando en el Rif?--Bentaguayre (discusión) 18:11 25 nov 2008 (UTC)

Bentaguayre...entonces cambiamos la fecha por la correcta 1492-1975? no se que piensa Dureros , pero el se quedo en el pasado , piensen en los que leen este articulo , vosotros estais dandoles FALSA INFORMACION! es sus opiniones y no la historia verdadera Imperio Español 1492-1975--EuroHistoryTeacher (discusión) 23:15 25 nov 2008 (UTC)

EuroHistoryTeacher, si no aportas referencias tus cambios serán revertidos. Durero (discusión) 19:47 28 nov 2008 (UTC)

si si , miren yo no voy a gastar mi vida explicandoles cuando se acabo o cuando no se acabo el Imperio :) yo ya me canse de explicar , pero recuerda tu escribiste en el articulo que el imperio es un Imperio Colonial y lo que te olvidaste es que Rio Muni fue hecho un protectorado en 1885 y en 1900 fue hecho una colonia. Ahora yo te pregunto , si el imperio tenia forma de Imperio Colonial , y si habia una colonia en Africa en 1900 , como se acabo el imperio en 1898?! yo no voy a cambiar la fecha , pero voy a cambiar el mapa vale? :) --EuroHistoryTeacher (discusión) 22:31 29 nov 2008 (UTC)

Primer imperio Global

Abro esta discusión para tratar en concreto este tema. El imperio español nunca tuvo posesiones en la Antártida por lo tanto nunca tuvo posesiones en todos los continentes. Dejemos fuera la Antártida, entonces el primero que tuvo territorios en todos los continentes debió ser Portugal, porque Timor Oriental y las Molucas se consideraban Oceanía hasta recientemente que por razones políticas se las considera Asia, en todo caso se asentó en el conjunto de las tres principales masas continentales no europeas, antes que el español.

Pero, el hecho de Imperio Global no depende de tener territorios en todos los continentes, sino de tener una influencia en todo el globo. En ese caso el primero es también el portugués:

http://www.amazon.com/Portuguese-Empire-1415-1808-World-Move/dp/0801859557 http://www.amazon.com/First-Global-Village-Portugal-Changed/dp/9724613135 http://www.jstor.org/pss/1917322

De modo que aunque voy a dejar lo de los continentes por el debate sobre qué son Timor y las Molucas, lo de global hay que cambiarlo irremediablemente.

--Bentaguayre (discusión) 18:37 25 nov 2008 (UTC)

Si por global se entiende la extensión, Portugal no tenía posesiones en Oceanía. Si quieres dejar aparte este tema por la "disputada" pertenencia de Timor a Asia, podemos hablar de otro continente en el que Portugal no tenía posesiones: Europa. Pues aparte del Reino como tal, no tenía otros territorios como sí tenía España.

Si por global se entiende la influencia, la influencia portuguesa en América es prácticamente nula durante los primeros años tras su descubrimiento. Y en Europa lo mismo. Sin embargo, España tenía una influencia limitada en África y Asia, entonces ¿qué país era más influyente? Yo pensaba que España, pero oye... quién sabe.

Pero vamos, que si quieres libros:

• Esta entidad estatal que llamamos España nos presenta, pues, una historia larga en el tiempo, ... que la convirtió en el primer Imperio global del mundo (La política exterior de España(1800-2003))
• España fue el primer imperio global (Arbol de odio)
• en que el primer imperio global de la historia -España- le entrega la antorcha al segundo (Quimera)
• Así, España se convirtió en el primer Estado occidental de estilo moderno, dando lugar a la constitución del primer Imperio global occidental (El origen del poder de Occidente: Estado, guerra y orden internacional)
• el imperio español es considerado como el primer ejemplo de un imperio de dimensiones mundiales (Literatura, historia, política)
• Desde entonces, nunca pude salir de la sombra de Felipe u (sic), de quien no hay que olvidar que llegó a gobernar sobre el primer imperio global de la historia (Cuadernos hispanoamericanos)
• Entonces el primer imperio -hoy se habla tanto de la globalización- global mundial donde en consecuencia al decir de Carlos V "nunca se ponía el sol" era... (Revista del Instituto de Estudios Genealógicos del Uruguay)
• Y entonces, libre de aquella presión, la España oficial, ... o Imperio global del primer gran Austria (Razón de estado y dogmatismo religioso en la España del XVII)

Creo que queda bastante claro cuál es considerado el primer imperio global. Durero (discusión) 20:56 25 nov 2008 (UTC)

En absoluto. Lo de Europa es evidente no me extiendo: territorios en Europa, influencia sobretodo económica en el continente. Continentes: lo dicho, tampoco España tuvo tierras en todos, y lo que España tuvo en Oceanía no descalifica al portugués como global, porque su influencia fue eso, global. Portugal tardó en entrar en Brasil, hasta los años 30 no fundó su primer establecimiento pero lo hizo con fuerza; fuera de la costa mediterránea la influencia española en África era igualmente mínima pero sin embargo retrocedió; muy superior la presencia portuguesa en Asia.

Sumemos más libros a los anteriores:

• "...Portugal was able to stablish the first global european empire wich spanned the Earth, from the Americas to Africa and Asia."

http://books.google.es/books?id=qFTHBoRvQbsC&pg=PA481&dq=portugal+first+global+empire

• "Driven by varied forces, Portugal founded the first global empire upon which the

sun never set, the Estado da India" http://books.google.es/books?id=LAKBAAAAIAAJ&q=portugal+first+global+empire&dq=portugal+first+global+empire&lr=&pgis=1

• "Simply stated, given its relative size and power, Portugal was nonetheless able to organize the world's first global maritime commercial and colonial empire ..."

http://books.google.es/books?id=m091AAAAMAAJ&q=portuguese+empire+first+global&dq=portuguese+empire+first+global&lr=&pgis=1

• "With the first atlantic adventures led by Portugal, wich conceived the first true global expansion project and brought "new worlds to the world"

http://books.google.es/books?id=qHrQbo7a-_cC&pg=PA246&dq=portuguese+empire+first+global&lr=#PPA27,M1

• "In just two decades, the Portuguese took control of this lucrative trade and established the world's first truly global empire"

http://books.google.es/books?id=QtqK_5G2AJwC&dq=portuguese+empire+first+global+empire&lr=

Por otra parte algunos de tus links consideran al primer imperio global como España cuando... Portugal pasa a manos de Felipe II.

En esta situación creo que hay que usar la lógica:

¿Cual empezó primero? Portugal en 1415. ¿Quien se estableció primero en África? Pues por lo que se ha dicho aquí, Portugal en 1415 ¿Quien se estableció primero en América? España en 1492 ¿Quien se estableció primero en Asia? Portugal en 1503 cuando se hizo con Cochin. ¿Quien estableció el primer sistema imperial entre todos los continentes? Portugal cuando se estableció en Brasil en la primera mitad del XVI y lo conectó a sus circuitos comerciales de Europa, África y Asia. España no lo hizo, si acaso, hasta la adquisición de Filipinas en los 60 del mismo siglo.

--Bentaguayre (discusión) 23:01 25 nov 2008 (UTC)

Aunque me resulta curioso que todas tus fuentes estén en inglés, esto no les resta (en principio) valor, ¿y entonces qué? ¿cuál fue el primero? En cuanto a tu comentario «algunos de tus links consideran al primer imperio global como España cuando... Portugal pasa a manos de Felipe II», ¿acaso eso significa que no fuera el primero? Considera que la herencia portuguesa convirtió al imperio español en el primer imperio global, pero no que Portugal ya lo fuera. Ya que, entonces, la frase no tendría sentido. Conclusión: tu comentario está de más. Tampoco entiendo por qué no te extiendes con Europa. Portugal no tenía territorios en el viejo continente y una influencia política y económica baja. En cuanto a la influencia global, digo yo que si la moneda española era la referencia mundial (como ahora el dólar), algo influyente sería. En China los europeos comerciaban con monedas españolas, llegando a estar muy extendida en el sur y mucho tiempo después Estados Unidos llegó a tenerla como oficial en sus primeros años. Durero (discusión) 18:45 26 nov 2008 (UTC)

Durero en eso yo estoy contigo , otra cosa mas , Portugal no tuvo territorios en Norteamerica, España fue el verdadero imperio global ,Portugal no tenia colonias sino puestos para el COMERCIO y no territorios coloniales--EuroHistoryTeacher (discusión) 22:11 26 nov 2008 (UTC)

Chicos yo esto lo entiendo por consenso si no los convenzo no lo voy a cambiar, pero que sepan que están equivocados xd. --Bentaguayre (discusión) 20:01 27 nov 2008 (UTC)

¡Hala! Magister dixit; Roma locuta, causa finita... ;) Durero (discusión) 21:00 27 nov 2008 (UTC)

jaja espero que entendieras, que el xd, son unas risas --Bentaguayre (discusión) 23:34 28 nov 2008 (UTC)

Durero , todavia estas convencido que el imperio se acabo en 1898? por favor hay que mostrar la verdadera historia a los que leen este articulo :) todavia España se quedo con territorios en africa despues de '98 y si que eran COLONIAS --EuroHistoryTeacher (discusión) 19:14 28 nov 2008 (UTC)

EuroHistoryTeacher, si no aportas referencias tus cambios serán revertidos. Durero (discusión) 19:47 28 nov 2008 (UTC)

Legado del Imperio

escribi un legado sobre su impacto linguistico alrededor del mundo , si pueden ayuden por favor --EuroHistoryTeacher (discusión) 03:31 27 nov 2008 (UTC)

Gracias EuroHistory por recordar esta sección que yo ya propuse en su mometo, creo que no sería una mala idea porque por ejemplo la Wiki en portugués lo tiene, y si el imperio es el español porque no lo tenemos en la wiki española.Gaius Iulius Caesar (discusión) 21:34 28 nov 2008 (UTC)

Nuevo Mapa del Imperio Españo

El mapa no esta muy correcto, lo quiero cambiar por este , quien se opone el cambio?

Archivo:SpanishEmpireanachronic.png

sources :

         http://pedrocolmenero.googlepages.com/imperiofelipeii.png/imperiofelipeii-full.jpg
         http://www.pais-global.com.ar/mapas/mapa40.htm
         http://alerce.pntic.mec.es/lsam0005/2bach_historia/imagenes/imperio_felipe2.jpg
         http://www.elgrancapitan.org/portal/images/stories/ter9.gif
         http://www.gomezalvarezgomez.com/au09.jpg

--EuroHistoryTeacher (discusión) 15:49 27 nov 2008 (UTC)

No entiendo a qué vienen las fronteras actuales. Se debería usar el mapa en blanco, como en el actual. Además las posesiones portuguesas en África y Asia están muy "infladas", Portugal no se extendía tanto por el interior, se establecía en las costas. Los territorios españoles en Asia también está "inflados". Durero (discusión) 19:01 27 nov 2008 (UTC)

si ya lo corregi por el mapa de arriba :) ahora creo que lo voy a poner , porque me parece que esta correcto en todos los aspectos. Otra cosa , quise poner los borderes de las naciones de hoy en dia para que se pueda ver mas clara la extension del imperio --EuroHistoryTeacher (discusión) 18:49 28 nov 2008 (UTC)

No hace falta que subas una nueva imagen cada vez, puedes "sobreescribir" la que quieres cambiar. En la página de Commons de la imagen tienes la posibilidad de "Subir una nueva versión de este archivo". En cuanto a los cambios, la India portuguesa sigue siendo enorme. También me resulta bastante extraño que Portugal tuviera el control de toda la costa africana, excepto en el Mar Rojo y en el Mediterráneo. Ahora mismo tengo delante el mapa de Fernando García de Cortázar ("Atlas de Historia de España") y como territorio luso no aparece ni la mitad que en el tuyo. En cuanto a poner las fronteras actuales, lo veo totalmente innecesario. No necesitas verlas para hacerte una idea de lo grande que era, eso se ve de sobra. Yo lo veo confuso, parece que el imperio es así actualmente. Por último, hecho en falta un color para los territorios que eran españoles "sobre el papel" pero no existía en realidad presencia hispana, o lo que es lo mismo, los territorios reclamados como españoles, pero nunca controlados (como la Patagonia). Durero (discusión) 20:03 28 nov 2008 (UTC)

Yo prefiero este mapa porque vienen más claros territorios como Notka, Indonesia, India, etc, pero creo que las fronteras políticas actuales sobran, no lo se, yo opino en poner este. Gaius Iulius Caesar (discusión) 21:32 28 nov 2008 (UTC)

Fecha

Cambio la fecha de 1898 a la de 1975, porque en la mima plantilla más abajo, en perido historico, pone en ultimo término los Acuerdos de Madrid, no me importaría que alguien cambiara la fecha, pero no se pueden tener dos contradicciones así en la misma plantilla.Gaius Iulius Caesar (discusión) 09:27 29 nov 2008 (UTC)

De esto mismo se ha hablado un poco más arriba en Fecha del Imperio Español. Y en la plantilla no hay ninguna contradicción, puesto que los Acuerdos de Madrid están incluidos como "evento_posterior1". Durero (discusión) 13:12 29 nov 2008 (UTC)

ECONOMÍA E IMPERIO

Hola, a todos. Echo de menos un capítulo dedicado a las repercusiones del Imperio Español en la historia de la economía mundial, además de las breves referencias que hacéis a lo largo del texto principal. Acabo de leer el artículo "Sevilla, capital de dos mundos" que aparece en la revista de Historia de National Geographic, y esto me ha decidido a sugerirlo.

Ahí van algunas notas por si son útiles: Marx en 1.867: "La circulación de mercancías es el punto de arranque del capital. La producción de mercancías y su circulación desarrollada, o sea, el comercio, forman las premisas históricas en que surge el capital. La biografía moderna del capital comienza en el siglo XVI, con el comercio y el mercado mundiales." Comienzo del Capítulo IV de la Sección Segunda, Libro Primero, de "EL CAPITAL".

En el siglo XX, el mejor historiador económico de España, el catalán Vicens Vives, afirmaba: "España, ha dicho Hamilton, fue el laboratorio, el campo de experimentación, del mercantilismo europeo. Y mientras el país se esquilmaba y consumía el diluvio de metal indiano, en porfiada lucha contra la Europa que surgía de la reforma protestante, brindó a sus rivales las indispensables experiencias para la botadura de un racionalismo económico capaz de asimilar las hondas repercusiones provocadas por la explotación de las Indias: el capitalismo moderno." Pag. 156 del Volumen III de la "Historia Social y Económica de España y América", dirigida por Jaime Vicens Vives, 1972. (La obra de E. Hamilton a la que se refiere es "Spanish Mercantilism before 1700").

Y ya en el siglo XXI, el historiador norteamericano David Christian, confirma: "La plata que los españoles se llevaron de América dinamizó el comercio europeo y mundial, y la que no circuló por Europa llegó a la India por la Filipinas y luego a China." Pag. 459 de "Mapas del Tiempo", 2005.

Es obvio que España nunca pretendió que su Imperio tuviera tales consecuencias macroeconómicas. Pero se produjeron. Y, en todo caso, no hay que menospreciar la consciencia económica de las élites españolas. En su clásica obra "Historia del análisis económico", Joseph A. Schumpeter se refiere a "El muy alto nivel de la economía española del siglo XVI (...)", citando la obra de Luis Ortiz ("Memorial al Rey para que no salgan dineros de estos reinos de España", publicada en 1558) como "un temprano cuasi sistema que es principalmente un programa bien razonado de desarrollo industrial del tipo que iba a ser tan frecuente en el siglo XVII inglés y español." Pag. 207 de la citada obra.

Pero si el Imperio Español fue un factor decisivo para el nacimiento del capitalismo (insisto, intenciones aparte, que nada deben entretener a un historiador), en el ámbito microeconómico las consecuencias no fueron menores. Me explico: A los campesinos franceses, irlandeses o chinos, las hazañas de Hernán Cortés, Legazpi o el Duque de Alba, no les interesaban nada: Sólo les benefiaban a ellos mismos y a la hegemonía de su nación. Pero que los españoles trajeran de América las patatas, el maíz, los tomates, el chocolate... ¡y hasta el tabaco!, eso sí cambiaba sus vidas. A partir de ese momento disponían de unos productos que revolucionaban sus cultivos, hacían más productivas sus tierras y enriquecían la dieta de una forma que no había ocurrido en muchos siglos.

¿Y qué decir de América?. En el siglo XVI llevamos allí desde el trigo hasta los caballos,desde la rueda hasta la imprenta ("tecnología punta" del momento), las Universidades, las técnicas de construcción del Renacimiento, las especias, sedas y porcelanas de Asia... es decir, una transformación económica sin precedentes de todo un continente en un tiempo asombrosamente corto.

Cabe, en fin, hacer una referencia a la AUTÉNTICA globalización de la economía lograda por el Imperio Español en el Siglo XVI: Las flotas de Indias y el Galeón de Manila pusieron en contacto, de manera regular, los mercados de Europa, Asia y América. Este intercambio transoceánico de mercancías de los tres continentes, concretado en la feria de Veracruz (aunque no era la única) durante varios meses al año, supuso un salto cualitativo en el comercio mundial.

Sé que no os descubro nada con todo lo anterior. Y que son temas más que estudiados por los historiadores. Pero considero que la vertiente económica del Imperio Español no debe faltar en una enciclopedia como la que estáis elaborando. La decisión es vuestra. Un saludo. Salvador. Madrid.

Creo que esto deberia ir con la seccion llamada "Legado" en el artculo, o no?--EuroHistoryTeacher (discusión) 00:09 3 dic 2008 (UTC)

Indochina

Por que esta coloreado la parte de Camboya y Vietnam? eran territorios españoles?--EuroHistoryTeacher (discusión) 16:52 7 dic 2008 (UTC)

Falta de referencias

Las escasas referencias y notas a pie de página no se corresponden con la gran extensión del artículo. Haría falta una notación exhaustiva. Los historiadores/académicos/estudiantes que colaboráis sabéis que así debe ser. ¿Alguien se anima?

Hola: Lo que se dice en el escrito anónimo anterior, es cierto. Además, también la bibliografía resulta escasa: no se citan las obras de J. H. Elliott, ni de Domínguez Ortiz, ni de G. Parker, ni de Manuel Fernández Álvarez, ni de B. Bennassar, ni de Vicens Vives, ni de F.A. Kirkpatrick, ni de Luis Suárez Fernández, ni de Peggy K. Liss... Estoy dispuesto a colaborar en estas tareas. Un saludo. Salvador. Madrid.

Capitalidad de Valencia

¿No estableció Jose I en Valencia la capital del reino en 1812? Siempre nos olvidamos de la capitalidad de Valencia, y fue la capital de España no hace mucho, durante la República (1936-1937). Intentaré encontrar referencias para la primera fecha. Romerin ¡A por ellos! 12:57 19 dic 2008 (UTC

"LEYENDAS NEGRAS"

Hola, a todos: (Bentaguayre y Durero: ¿Cuándo termináis las vacaciones?). Creo que se puede matizar y estructurar lo que afirmáis en el artículo, de forma esporádica, sobre la “leyenda negra”. Ahí van algunas reflexiones, por si hay algo aprovechable.

A mi modo de ver, en su contexto histórico, la “leyenda negra” es una pirámide triangular cuyas tres caras son: arma psicológica, cortina de humo y manifestación de envidia. Empecemos por la última.

Desde la primera vez que leí estas palabras de John Lynch, empecé a sospechar que, detrás de tanta diatriba contra nuestro Imperio, había un componente de simple y vulgar envidia: “Las hazañas de Drake desataron el patriotismo y la imaginación de los ingleses, pero, naturalmente, impresionaron mucho menos a los españoles. La piratería era un signo de debilidad, que no de fuerza. Las acciones de los lobos de mar ingleses eran un tributo al poder superior de España, que era la que poseía las colonias que Inglaterra sólo podía atacar.” “Los Austrias (1516-1598)”, 1.991, pag. 361.

Efectivamente, entraban de vez en cuando en la casa del rico y robaban algo (poco, por cierto, como bien decís en el artículo: un 1%, según recientes estudios), pero el rico (España) lo reponía pronto y seguía siendo el dueño de la casa (Imperio), la fuente (minas de oro y plata) y la parcela (América). ¿Conocéis algún ladrón que no eche maldiciones contra los ricos que no se dejan robar?. Por ahí se alimenta la “leyenda negra”.

Pero, como sabéis, Drake era más que un pirata: era un corsario. Es decir, detrás estaba la reina (que lo nombró Sir), estaba Inglaterra. Y esto significa que era Inglaterra, y no unos cuantos piratas, la que quería hacerse con el botín. Pero durante el siglo XVI, se tuvo que conformar con “picotear” en nuestros barcos y nuestras costas. Esos 100 años de monopolio español sobre América (incluso el pequeño trozo de Portugal, germen del futuro Brasil, se incorporó en 1.580 a nuestro Imperio) fueron los más importantes desde el punto de vista económico: ingentes cantidades de oro y plata que entraron en España procedentes de un continente “virgen”. ¿Creéis que eso no lo hubieran querido para sí las demás potencias europeas?.

Cierto que en los dos siglos siguientes atacaron frontalmente el corazón del Imperio (el ataque de 1.741 a Cartagena de Indias, al que, con todo acierto, dedicáis un buen espacio, fue el más importante), pero los españoles apenas cedimos. Sumad a esto el hecho de que el descubrimiento de América fue una empresa española, que las primeras flotas que cruzaron los océanos Atlántico y Pacífico en ambos sentidos fueron también españolas, que el Océano Pacífico lo descubrió para los europeos un español (Balboa), que la primera circunnavegación del mundo la realizó otro español (Elcano), etc., y tendréis todos los ingredientes para una envidia secular.

Y, ¿era todo mentira?. No, desde luego. En 300 años de un imperio que llegó a abrazar la Tierra, es obvio que se tuvieron que cometer excesos. Y se cometieron. Pero los excesos (hoy se llaman “daños colaterales”), son un subproducto inexorable de los imperios de todas la épocas (no es una justificación: rechazo la crueldad en todas sus versiones). A cambio, casi todos (el de Atila no, por ejemplo) suponen un avance en la civilización. ¿No fue bueno para la Península Ibérica su incorporación al Imperio Romano?. ¿Que la esquilmaron?. Claro: Es el derecho del vencedor. Pero difundieron la cultura griega, trajeron el Derecho, construyeron grandes obras públicas, teatros… Nos civilizaron…

Pues bien, sobre esos excesos, ingleses y holandeses construyeron un arma psicológica que formó parte del material bélico que utilizaron contra España. No hay nada nuevo en esto. Siempre se han utilizado estas armas (y se seguirán utilizando) en las guerras. Exageraciones, caricaturas, tergiversaciones, mentiras, fabulaciones… forman parte del “juego”. En eso consisten las armas psicológicas. Eso era la “leyenda negra”: un instrumento más de combate.

Pero para “leyenda negra”, los negros que los ingleses se llevaron de África a América durante varios siglos para convertirlos en esclavos. Y aquí observamos la última cara de la pirámide: la cortina de humo. Mientras los muy hipócritas transplantaban a millones de seres humanos a miles de kilómetros en condiciones deplorables, en los castillos de popa de sus barcos negreros, los capitanes se deleitaban con la lectura de las tonterías escritas contra España por Guillermo de Orange, John Foxe y otros muchos. Sin duda que eso les fortalecía en su convicción de que estaban haciendo lo correcto.

Cierto que en ese repugnante comercio participaron las principales potencias europeas (también España). Pero si hemos de creer a Hugh Thomas en su magnifico libro (todos los suyos lo son), “La trata de esclavos. Historia del tráfico de seres humanos de 1440 a 1870”, 1.998, los ingleses “se llevaron la palma”. Hasta tal punto que William Pitt el Joven declaró en la Cámara de los Comunes en abril de 1.792: “Ninguna nación en Europa se ha hundido tanto en esta culpa como la Gran Bretaña.” (Citado por el historiador en la pag. 233).

Después, cuando esos ingleses que tanto nos criticaban empezaron a instalarse en el norte de América, demostraron que, con los indios, eran peores que nosotros: A los que no exterminaron, los encerraron en “reservas”. Y ahí siguen… Se dirá que eso ya no fue cosa de los ingleses sino de los USA, pero en este asunto no veo diferencias entre ellos: todos son anglosajones y, frente a los demás, siempre están unidos.

Pero si hay en la Historia una “leyenda negra” que supera todo lo imaginable, es el período nazi de Alemania: El pueblo más culto de Europa a mediados del siglo XX. Incluso cuesta incluirlo dentro de las “leyendas negras”. Recuerdo cuando visité Auschwitz (debería ser visita obligada para todo el mundo) que me preparé psicológicamente para resistir aquello. Pero al llegar a una inmensa vitrina en donde se conservan miles de cabelleras de mujer a las que se las arrancaban para fabricar alfombras con sus pelos, todas mis defensas se vinieron abajo y quedé a merced de la imaginación. Debajo de aquellas cabelleras veía una profesora, una pianista, una estudiante de medicina… Todas con sus ilusiones, sus preocupaciones… Y, de pronto, encerradas en aquel campo de exterminio preguntándose por qué eran una raza inferior, y, caso de serlo, por qué había que asesinarlas. Los alemanes deberían permanecer callados durante mil años antes de volver a criticar a ninguna otra nación.

Aún podríamos hablar del GULAG de la URSS, de las salvajadas de Francia en la guerra de la independencia de Argelia, de las masacres de Gran Bretaña en la India y Kenia, de Bélgica en el Congo, de Portugal en Angola, del genocidio armenio a cargo de los turcos, de las barbaridades de los USA en Vietnam e Iraq… Y no os quepa duda de que, si mañana China, Brasil o Méjico llegan a constituir un imperio, se comportarán igual que los demás. Así es la dinámica de la Historia.

¿Han servido las dramáticas experiencias del siglo XX para contextualizar la “leyenda negra” española?. El hispanista estadounidense Jonathan Brown afirmaba en 1.998: “Después de permanecer cuatrocientos años en las regiones infernales de la tinieblas, Felipe II ha accedido por fin al reino de la luz. En 1.998, además de conmemorar el aniversario de la muerte del Rey Prudente, debemos celebrar, pues, la desaparición de la leyenda negra, que siempre ha envuelto su imagen histórica. Este radical cambio de perspectiva constituye un hecho extraordinario, casi tan extraordinario como el tiempo que el rey estuvo ocupando un lugar siniestro en la historia del mundo posmedieval.” Comienzo del prólogo al libro “PHILIPPUS II REX”.

Pero me temo que este ilustre especialista en Velázquez confundía sus deseos con la realidad. La “leyenda negra” (que se traduce en antiespañolismo) persiste, aunque ya de forma residual, en algunos extranjeros (Henry Kamen) y muchos nacionales que la han interiorizado de forma acrítica. Es más, yo diría que los españoles deberíamos preocuparnos el día que desaparezca: Eso querrá decir que ya nadie envidia nuestro pasado. Y ya conocéis el dicho: “Sólo se tiran piedras a los árboles que tienen frutos”. Un saludo. Salvador. Madrid.

Que bueno lo que escribiste Salvador, pero te quiero decir algo :

• "Cierto que en ese repugnante comercio participaron las principales potencias europeas (también España)."

En verdad los españoles no participaron el la transportacion de los negros a las americas a la extensividad que lo hicieron los portugueses, ingleses y los franceses, primero el Papa se los prohibio (y la corona tampoco hacia eso) y ademas cuando se le dio el 'asiento' a Gran Bretaña, ya eran los ingleses y no los españoles que transportaban. Ojo que se compraba los esclavos de los portugueses mas que nada.--EuroHistoryTeacher (discusión) 18:17 10 ene 2009 (UTC)

Celebro que te haya gustado, Euro. En cuanto a tu acertada matización, decirte que sólo he pretendido hacer un breve resumen de un tema sobre el que se puede escribir mucho más. Fíjate, por ejemplo, en los holandeses, nuestros más acérrimos críticos (junto a los ingleses): El pasado 24 de mayo de 2008, en la capital de Surinam (ex Guayana holandesa), el primer ministro holandés pidió "perdón por las ATROCIDADES cometidas por Holanda durante su época de dominación en este territorio."(sic). Hizo bien. Porque los holandeses, además de eso y de construirse bonitas mansiones, no dejaron allí ni el más mínimo legado cultural, como sí hizo España en el resto de América. El día que un historiador elabore la "leyenda negra" de Holanda (y de otros países), puede que se encuentre con muchas sorpresas... Un saludo. Salvador. Madrid.

Yo no tengo nada contra los ingleses (sino fuera por ellos la base de mi pais no exisistiria) pero solo quiero decir que ellos si fueron los brutales, no se de que tanto hablan de España en las americas , cuando ellos mataron 10 millones de indios en solo uno de sus muchos holocaustos en la India y los holandeses tambien era malos (Indonesia, Borneo, etc.) Yo creo que el mas buenos o menos dañino de los imperialistas europeos fueron los españoles, aunque siempre la historia de España estara llena de ignorancia, envidia y odio por que los que la escriben son los britanicos (o mejor decir los anglo-sajones) y holandeses.

Y que interesante eso de pedir perdon a los ex-coloniales, sera una verguenza pero que valor tambien para decirlo, para admitir los errores de sus antepasados, pero que somos al final sino de carne y hueso? somos pequeños pero grandes mortales :) Saludos a todos!--EuroHistoryTeacher (discusión) 02:40 15 ene 2009 (UTC)

Cambiar de mapa

¿Os parece más preciso cambiar el mapa actual por este otro, este está en la wikipedia inglesa y es igual de anacrónico? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/9d/Spanish_Empire1.PNG --80.31.40.107 (discusión) 16:22 21 dic 2008 (UTC)

Yo cree ese mapa :) pero estoy haciendo uno mejor ahorita para ponerlo en todos los articulos (de cualquier idioma) de el Imperio Español en Wikipedia .--EuroHistoryTeacher (discusión) 18:19 10 ene 2009 (UTC)

Cuando tengas hecho el mapa enseñalo en la discusion para debatir. Saludos. Gaius Iulius Caesar (discusión) 22:02 11 ene 2009 (UTC)

Vale--EuroHistoryTeacher (discusión) 02:53 15 ene 2009 (UTC)

• Aqui esta el mapa [32], si hay algunos errores por favor hablen :), saludos--EuroHistoryTeacher (discusión) 21:42 16 ene 2009 (UTC)

En mi opinión el mapa esta bn pero se tendria q quitar el color a la zona de la guyana francesa y surinam, que nunca pertenecieron a España, y poner un poco en Camboya, que tambien fue protectorado durante un tiempo, por lo demas no lo veo mal la verdad, quizás el sur de Canada, esa pequeña franja de la frontera sobraría. Gaius Iulius Caesar (discusión) 14:37 18 ene 2009 (UTC)

Aqui esta el nuevo mapa (pero esta en ingles) [33]--EuroHistoryTeacher (discusión) 19:41 19 ene 2009 (UTC)

Hay que señalar mejor las islas Marianas (Guam, entre otras) y las Carolinas.

Si tienes razon--EuroHistoryTeacher (discusión) 22:15 19 ene 2009 (UTC)

Miren el mapa de nuevo--EuroHistoryTeacher (discusión) 22:31 19 ene 2009 (UTC) De acuerdo. Ahora, la traducción al español, por favor.

Que gran trabajo "Euro", este mapa merece ser publicado en el artículo, sí señor, aprendemos mucho contigo, gracias.--83.42.73.189 (discusión) 22:05 21 ene 2009 (UTC)

Hola, Euro: El mapa que propones es más didáctico que el que aparece en el artículo. Tal vez exageras un poco el contorno septentrional en el norte de América, pero esta objeción no es suficiente para discutir el conjunto de lo que has hecho. Un saludo. Salvador. Madrid.

Buen trabajo Euro, por mi este mapa sería bastante bueno para ponerlo en el artículo.Gaius Iulius Caesar (discusión) 13:51 25 ene 2009 (UTC)

Diecisiete Provincias y Provincias Unidas del Río de la Plata

Saludos, estoy redactando nuevamente el artículo Provincias Unidas del Río de la Plata y poseo una duda con respecto a las Diecisiete Provincias, pueden estas considerarse una colonia formal de España?
gracias!
--D'artagnan Parlez avec le mousquetaire 20:20 14 feb 2009 (UTC)

No, las Diecisiete Provincias nunca fueron una colonia de España, pero sí un territorio del imperio, por el simple hecho de que en el s. XVI ningún estado del Rey tenía esa consideración, más propia de finales del s. XVIII o del XIX. Durero (discusión) 20:23 14 feb 2009 (UTC)

¿REINO O IMPERIO?

Se supone que un imperio está gobernado por un emperador, y España era en esa época un reino. PROPONGO QUE EL NOMBRE DE LA PÁGINA SEA MONARQUÍA HISPÁNICA.--Antonio Ros (discusión) 15:46 10 mar 2009 (UTC)

Recomiendo leer el artículo Imperio, así como las definciones del DRAE...es el poder de un Estado que domina los territorios de varias naciones. El término también se aplica a Imperio azteca era una Triple Alianza (México)), Imperio británico (tampoco había emperador), etc. (De cualquier forma ya existe un artículo llamado Monarquía Española. PD: El historiador estadounidense inglés e hispanista contemporáneo Hugh Thomas utiliza el término Imperio español. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 16:00 10 mar 2009 (UTC)

El fallo de la introducción del artículo,creo, es que no resalta bastante la diferencia entre lo que es el Imperio dinástico (Monarquía Hispánica) del Imperio nacional español ( Reino de España: la Metrópoli propiamente dicha).--Domenico (discusión) 17:54 10 mar 2009 (UTC)

Pues adelante Domenico...Tú ya conoces bien la experiencia adquirida de las discusiones pasadas. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 23:32 10 mar 2009 (UTC)

PD: Lo único que debes cuidar en tu redacción, es la forma de respetar el período de 1492-1898, pues parece ser que ha sido tema de discusiones recientes. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 07:36 11 mar 2009 (UTC)

Hugh Thomas es inglés.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.9.45.214 (disc. • contribs • bloq). —Jaontiveros ¡dixi! 17:23 11 mar 2009 (UTC)

Perdón y gracias...corrijo —Jaontiveros ¡dixi! 17:26 11 mar 2009 (UTC)

¿Y el año de "la transformación"? ¿no debería ser la primera constitución de la nación española de 1812?, ¿y la bandera? ¿no debería añadirse a la Cruz de San Andrés también la bicolor designada entonces, desde 1812 digo?. Sé que decadas antes se había redefinido metrópoli y colonias, por lo tanto, la verdad prefiero esperar a conocer las argumentaciones contrarias porque estoy escarmentado del Wikipedia:Sé valiente editando páginas. Sin acritud. --Domenico (discusión) 20:15 11 mar 2009 (UTC)

¿Y por qué no realizas un AP al respecto?, podría ser algo interesante (por supuesto bien referenciado). Saludos. —Jaontiveros ¡dixi! 22:51 11 mar 2009 (UTC)

bibliografía hay de este punto porque leí al respecto una explicación amplia y reciente del cambio en España hacía una mentalidad metropolitana en relación a la idea del estado nacional español.Saludos.--Domenico (discusión) 11:08 15 mar 2009 (UTC)

PRINCIPADOS ALEMANES

Creo que tanto la página como el mapa anacrónico deben de hacer una breve mención al Sacro Imperio Romano Germánico, debido a la buena relación de éste con los Austrias españoles, y que sin los electores alemanes y el sistema político de entonces (monarquía electiva) el Sacro Imperio lo heredaría Felipe II.--Antonio Ros (discusión) 14:49 11 mar 2009 (UTC)

Yo también soy partidario de pintar los territorios alemanes...--83.50.163.182 (discusión) 21:16 15 mar 2009 (UTC)