Wikipedia discusión:Votaciones/2010/Títulos en cursiva

Cuestión menor

En:

«Otra pregunta habitual es: ¿qué ocurre con los títulos en los que sólo una de las palabras debería ir en cursiva?

De nuevo es posible escribir sólo ciertas palabras del título en cursiva y el resto en "redonda".»

Pondría (cambios en negrita):

«Otra pregunta habitual es: ¿qué ocurre con los títulos en los que sólo parte debería ir en cursiva?

[supr.] Es posible escribir sólo ciertas palabras del título en cursiva y el resto en redonda.»

—PePeEfe (discusión) 20:32 11 jun 2010 (UTC)

Añadido. Flakinho (discusión) 11:31 12 jun 2010 (UTC)

Como otra cuestión menor, ya que estamos intentando escribir bien, podríamos usar «comillas latinas» en el planteamiento de la votación, que es lo correcto ;-) -- 4lex (discusión) 16:31 12 jun 2010 (UTC)

Cierto, las buscaba, pero no las encontré en mi teclado... :) Las pondré. Flakinho (discusión) 17:14 12 jun 2010 (UTC)

Cuestión mayor

En primer lugar quisiera constatar que el tema de la nomenclatura binomial no ha sido el único discutido, sino que se ha intentado sesgar el debate centrándose en él sin atender al resto de opciones, para las que está igualmente prescrito el uso de cursivas, como se evidencia en la misma explicación de la propuesta, que se extiende en detalles exclusivamente en ese tema y en la discusión de la encuesta irregular que planteó el proponente en una página privada, y que no tuvo un quórum que justifique esta votación.

Por otro lado, tanto las cuestiones técnicas como la base argumental ortotipográfica para titular en cursiva son igualmente aplicables y prescriptivas para todas las opciones expuestas, por lo que no tiene sentido separarlas. La votación debería plantearse por tanto sin sesgo alguno, en una sola pregunta: si se implementa o no la posibilidad de utilizar cursiva en la titulación de los artículos cuando así esté prescrito. Saludos, wikisilki 15:06 12 jun 2010 (UTC)

Wikisilki,

• plantee la encuesta en una "página privada" debido a mi inexperiencia. Simplemente, en aquel momento, no sabía dónde había de plantearla. Creo que eso no invalida la encuesta en ningún caso. Si así fuera, alguno de los usuarios que ha participado se hubiera molestado en indicármelo, bien en el momento de su elaboración y debate, como cuando la encuesta fue abierta.
• con respecto al quórum, no he encontrado en la página de votaciones alguna referencia a que sea necesario un número de personas para hacer una encuesta o una votación. Indícame dónde está indicado eso, por favor.
• con respecto al sesgo, creo que he planteado en la encuesta las opciones que fueron sugeridas durante el debate en el café. He centrado la encuesta en la nomenclatura binomial por que no me considero con el conocimiento suficiente para hacerlo en otras cuestiones. Planteando la encuesta en una sola pregunta, la mayoría de los usuarios no entenderían de qué se está hablando y cuál es la motivación, supongo. No veo inconveniente en explicar las cosas cuanto sea necesario y me ha parecido necesario explicarlas así e invito a quien lo desee a profundizar en los otros aspectos en los que yo no puedo hacerlo, ¿no te parece correcto mi planteamiento? Como verás en uno de los aspectos de la votación indico "Responder "sí" a una de las preguntas planteadas supone que el usuario está conforme con efectuar el cambio en el manual de estilo de la Wikipedia" (aquí). Si no se desea hacer tal cambio en el manual de estilo, bastaría con votar "No" en cada pregunta. Planteando "donde esté prescrito" se está suponiendo que está bastante claro en qué casos está prescrito y, dado el debate en el que hemos entrado con la nomenclatura binomial, creo que no está nada claro dónde está prescrito en cada uno de los casos. Creo que muchos usuarios tendrían opiniones diferentes sobre cada aspecto prescrito.

¿Qué opinas Wikisilki? Estaré encantado de dialogar. Un saludo. Flakinho (discusión) 16:36 12 jun 2010 (UTC)

Mi opinión está expresada tanto aquí como anteriormente: la votación, aparte de carecer de sustento por el bajo número de participantes en tu encuesta personal, está mal planteada. Siendo igualmente prescriptivo el uso de cursivas en todos los casos y siendo aplicables las consideraciones técnicas por igual en todos ellos, la única pregunta necesaria es la que indica abajo Escarlati. Saludos, wikisilki 16:54 12 jun 2010 (UTC)

Yo también preferiría que se plantease como primer paso un cambio general de la política de títulos, para permitir la cursiva siempre que esté prescrita. Con eso se solucionaría de forma automática lo de la binomial, pues ese caso no va a tener discusión, siempre que se permita la cursiva en algún caso. Si alguno de los otros casos plantea dudas, ya surgirán y se debatirán en su momento. Si estoy equivocado en esto, al menos sí me parece un avance el plantear a la vez otros casos, en secciones, como se está haciendo ahora, en vez de solucionar el caso particular de la binomial y olvidarnos del resto. -- 4lex (discusión) 16:53 12 jun 2010 (UTC)

Gracias 4lex. Déjame pensar cómo incluirlo... Como le decía a Escarlati, no tengo objeción a eso. Aunque lo de que la nomenclatura binomial se solucionaría automáticamente con esa pregunta, no me quedó nada claro en el café. No todo el mundo tiene tan claro que sea prescrito. Por eso en parte nos hemos complicado tanto. Un saludo. Flakinho (discusión) 17:19 12 jun 2010 (UTC)

Flakinho, dónde esté prescrito no nos tiene que preocupar: para eso están las fuentes normativas a que cada campo de conocimiento se atiene. Mi propuesta es más bien simplificar todo este lío: se hace la pregunta ¿se quieren cursivas sí/no? 2/3 favorables y se aceptan. A partir de ahí, las Academias de la lengua o las autoridades competentes en cada campo de conocimiento serán las que avalen el uso de cursivas. Desde luego la nomenclatura binominal, si se aprueba esta sencilla pregunta, automáticamente se podrá y se deberá poner en cursiva sin problema. Escarlati - escríbeme 17:58 12 jun 2010 (UTC)

Votación nula y sin ningún valor tal y como está planteada

Tal y como está planteada, no puede lanzarse esta votación. En primer lugar porque propone un cambio en WP:CT, que solo puede ser aprobado por un 66,6%. Para ello es absolutamente obligatorio que la encuesta añada en primer lugar, y antes de hacer otras consideraciones, una pregunta relativa a ese cambio tipo:

• ¿Desearía un cambio en la convención de títulos para adoptar los lemas en cursiva en aquellos casos donde esta sea prescriptiva?
• Sí
• No

Y ello porque la cursiva no solo está prescrita en la nomenclatura binominal de terminología científica, sino en muchos otros lemas. De no plantear esta pregunta como inicio de la votación, esta votación no tiene ninguna validez.

Todo ello ha sido explicado ampliamente aquí, pero el usuario Flakinho ha hecho caso omiso a todas las sugerencias, y plantea una votación con un claro sesgo intrínseco. Véase también, para más detalles, esta discusión en el café. También quiero señalar la respuesta totalmente fuera de tono que me dio el usuario promotor de esta votación cuando le señalé que esta votación debía recoger las sugerencias de los demás participantes, algo que no se ha hecho. Escarlati - escríbeme 15:19 12 jun 2010 (UTC)

Escarlati, he respondido arriba a Wikisilki a gran parte de las cuestiones que planteas.

No tengo inconveniente en añadir una pregunta como la que planteas a la votación, simplemente, no quiero reducir un tema tan amplio a tan sólo una pregunta, que además, consideraba redundante teniendo las otras cuestiones a las que responder. Pero si lo consideras necesario, no tengo inconveniente en añadirlo.

Sobre lo del 66%, indícame por favor ¿a qué te refieres con un 66%? ¿un 66% de qué? Indícame por favor la referencia para que pueda leer a qué te refieres.

Con respecto a las líneas que nos escribimos en mi página de discusión, sinceramente, me sentí ofendido al ver que estabas planteado objeciones a lo que eran tan sólo unos ensayos de edición que estaba realizando en una subpágina personal (apenas una tabla en aquel momento), de ahí mi respuesta. Lamento que le hayas dado tanta importancia. Te ofrezo mis disculpas si crees que mi respuesta tuvo un tono más alto del que debiera.

Creo que podemos seguir dialogando sobre esto en un sólo hilo. Un saludo. Flakinho (discusión) 16:53 12 jun 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo con que la votación sea nula y sin ningún valor tal y como está planteada, y, por el contrario, estoy en contra del planteamiento de la votación en estos términos.

Está claro que en esta cuestión hay dos posturas serias y razonadas, planteadas por usuarios serios y razonables y argumentadas ambas extensa y seriamente. Se está diciendo que tanto la encuesta como esta votación están sesgadas y que muestran solo una de las posturas, y ahora se propone una pregunta en los términos ¿Desearía un cambio en la convención de títulos para adoptar los lemas en cursiva en aquellos casos donde esta sea prescriptiva? que solamente muestra una de las posturas, pues no da pie a la opción de que, por ejemplo, sólo la nomenclatura binominal utilice las cursivas, opción tan válida, razonable y respetable como la propuesta en esta sección.

Tal como se plantea actualmente la votación da cabida a todas las opiniones que pueda haber al respecto del tema, pues los que quieran mantener la situación actual no tienen más que votar "no" a todas las preguntas, los que quieran que se utilice en todos los casos pueden votar "si" a todo, y los que consideremos una de las opciones también tenemos cabida, con lo cual no sólo me parece una votación válida, sino la única forma de zanjar el tema de una forma definitiva, respetando todas las opciones y dejando que los usuarios decidan bajo su buen saber y entender.

Por otra parte, no veo que en WP:CT se mencione este tema en particular, y tampoco veo problema en que el resultado de esta votación, tal como está planteada, y sea cual sea el resultado de la misma, se refleje en dicha política. Un cordial saludo, Furado (discusión) 17:41 12 jun 2010 (UTC)

Furado, es que aunque tú opines que no, si esta votación se plantea así wikipedia tiene un problema muy serio, pues habrá un agravio comparativo con todos aquellos títulos donde esto sea prescriptivo. No voy a repetirme, pero lee mis argumentos, por favor, en las discusiones de hace unos meses en el café y en la página de discusión de la encuesta.

Todas las modificaciones importantes a una política deben contar con al menos el respaldo de 2/3 de los votantes: puedes ver esta otra votación donde se planteaba una modificación en las convenciones de títulos. Pero el problema fundamental es que hay que volver a escribir esta votación de nuevo, de un modo colaborativo y prescindiendo de las consideraciones, porque están sesgando la votación. Para empezar le inclusión en el título de "Sección I". ¿cómo sección I? No, el cambio afecta a toda la convención de títulos actual, como se ha explicado en el café y en la encuesta. Introducir la cursiva afecta en su totalidad a la homogeneidad de la lematización actual de wikipedia. Para hacer una votación neutral solo se debe incluir la pregunta mencionada. Si se está de acuerdo por 2/3 en permitir la cursiva, todo lo demás sobra: en la nomenclatura biológica se utilizará la cursiva, como los demás títulos donde esta esté prescrita (pese a que yo no esté de acuerdo con que los lemas de una enciclopedia, que son convencionales, deban recoger las prescripciones tipográficas, este es ahora un asunto secundario).

Todas las disquisiciones que se han escrito en la página principal de la votación se deberían pasar a una página suplementaria, participativa para todos. Pero lo que hay ahora es una redacción explicativa desde el exclusivo (y para mí sesgado) punto de vista de Flakinho. Es un ensayo, vamos, que dirige al votante hacia el punto de vista de este usuario.

Si se rehace esta votación desde 0 colaborativamente, no tengo problema en cooperar para lograr sacar una votación justa y satisfactoria para todos. Mi propuesta y mis argumentos están muy claros, y me repetiría mucho: están en las discusiones enlazadas. Si no se quiere contar con estos argumentos y propuestas, la votación mucho me temo que no va a prosperar. Escarlati - escríbeme 17:50 12 jun 2010 (UTC)

A ver, respecto a lo de «la votación mucho me temo que no va a prosperar» no lo entiendo bien. Una votación, como mecanismo para recoger el deseo mayoritario de un grupo de personas sea este cual fuere, solo deja de prosperar cuando no se realiza, y no veo a nadie (espero que no) que intente censurarla, boicotearla, o algo por el estilo. Y respecto a lo de que sea «justa y satisfactoria para todos», en mi humilde opinión lo que Escarlati está planteando no es, ni justo, ni satisfactorio para usuarios como el muy respetable Furado (léase su opinión más arriba) o yo mismo, a los que no nos importa que el cambio a la cursiva de los títulos se realice poco a poco, por etapas, de forma madurada y reflexiva, y no «de golpe y sopetón» bajo la aducida premisa del «agravio comparativo». Un saludo. Dalton2 (discusión) 19:53 12 jun 2010 (UTC) P.D: Tampoco entiendo qué relación tiene con la encuesta la aducida «subida de tono» de Flakinho. ¿Se trata quizás de una falacia ad hominem, o me estoy equivocando al respecto?

No sé qué peligro puede aventurarse de permitir que se aplique la cursiva allá donde esté prescrito que no se derive de aplicarla en la nomenclatura binomial que justifique una prevención sobre los tiempos de aplicación de un sistema basado en una plantilla. Lo que sí sé, y sé que sabes, que es lo que más me sorprende, es que tan prescriptivo es el uso de cursivas en nomenclatura binomial como lo es en títulos de obras de arte, en títulos de libros y películas o de extranjerismos. Sé que sabemos todos que los mismos mecanismos para aplicarlo en un tema son aplicables a todos. Y sabiendo lo que sé que sabemos, me sorprende que se siga insistiendo en separar lo que es igual y aplicar normas distintas para lo que es lo mismo. Saludos, wikisilki 22:35 12 jun 2010 (UTC)

La verdad es que lo importante es avanzar para mejorar la Wikipedia, ¿no os parece? Yo creo que introducir las cursivas es algo bueno, ya que permite expresar los conceptos como están aceptados en sus correspondientes entornos. Por otro lado, hacer el cambio en fases sucesivas me parece lógico: no son los mismos usuarios los que conocen y están interesados en todos los temas. Yo trabajo en el entorno científico, y por ello votaría a favor de cambiar los nombres taxonómicos, porque sé que esta es la regla, y me parece que el cambio es una mejora. En el caso de los extranjerismos, también me parece razonable, porque ayuda al lector a identificarlos sin ambigüedad, y de hecho por eso lo utilizo en el texto de mis ediciones. Sin embargo, en el resto de los temas (películas, obras de arte...) me abstendría, porque lo desconozco. Así que pienso que plantear un cambio por temas me parece que tiene sentido: así serán los usuarios más familiarizados con cada tema los que decidan. Un saludo a todos, --Silvia3 (discusión) 08:31 13 jun 2010 (UTC)

El caso, Silvia, es que si se ha de hacer una votación para permitir el uso de cursivas, y hay varios casos en que es prescriptivo, así como nadie obliga a nadie a dedicarse a arreglar los títulos si no conoce la norma, tampoco hay motivo para que aquel que la conozca no pueda hacerlo ¿cierto?. Si se ha de permitir el uso de cursivas en los títulos, entenderás que tan obligatorio es ponerlos en unos casos como en los otros y que tanto derecho, a la vez, tienen los usuarios entendidos en arte, literatura, cine, etc... a aplicar esta norma en su ámbito como tú en el tuyo. Luego sólo hay una pregunta qué hacer, si se permite o no en los casos en que está prescrito. Saludos, wikisilki 11:56 13 jun 2010 (UTC)

Precisamente porque creo que todos los usuarios que conocen a fondo sus políticas son los que deben decidir, me parece que está bien plantear la pregunta por temas. No veo muy bien por qué si se hace la pregunta por temas unos van a perder derechos, a mí me parece al revés: si haces sólo una pregunta, es "café para todos", alguien (quienes deciden lo que es prescriptivo o no) decide por los demás. Pero bueno, a mí en particular, me parece que es mejor eso que nada, la verdad. Está claro que otras wikis ya lo usan, y no precisamente de forma generalizada. En cualquier caso, si la votación se hace por temas, se dá la posibilidad de que los usuarios decidan más, y yo creo que eso está más de acuerdo con Wikipedia... Por lo demás, no voy a entrar en más disquisiciones. Si se plantea la consulta, votaré a favor de lo que crea razonable. Un saludo, --Silvia3 (discusión) 14:16 14 jun 2010 (UTC)

Sin un apoyo mayoritario al cambio de WP:CT ningún cambio posterior es posible, por lo que la pregunta planteada por Escarlati es condición sine qua non y solo si esta pregunta arroja un resultado favorable (con los votos tal y como establece nuestro sistema y que huelgo recordar porque todos conocéis) puede darse valor al resultado de otras preguntas incluidas en la votación. --résped ¿sí? 14:05 13 jun 2010 (UTC)

• La votación, tal como está planteada hoy, es justa y correcta. Felicito a su autor por el esfuerzo intelectual y moral que ha efectuado para solventar uno de los problemas que tiene es:Wiki y que nos pone un escalón por debajo de las Wikipedias inglesa y alemana. Apoyo en un ciento por ciento la utilización de bastardillas en la nomenclatura binomial (con las excepciones que ya he indicado, por el tema técnico de la definición de "especie": virus, viriones, viroides y priones; y por el asunto de que otros son meras estructuras sin entidad taxonómica en sí mismas: genes y proteínas). Respcto de las obras de arte, novelas, etc., no me parece mal, porque no lo está. Sí me opongo firmemente a la bastardillización de los ex extranjerismos hoy consagrados por el uso, que desde hace años o décadas forman parte integrante de nuestra lengua: sushi, discjockey, mouse, motherboard, nightclub, tofu, keygen o akita inu. Destacar esa palabra es desconocer la transferencia horizontal que sufren las lenguas, y su condición de entes cambiantes, capaces de evolucionar y en continuo proceso de complejización y desarrollo. Adelante. Emilio - Fala-me 11:29 14 jun 2010 (UTC)

La votación, tal como está planteada, no puede estar más lejos de ser justa y correcta. No es tan sólo que no plantee como se debe la pregunta de si se quiere modificar una política, con los porcentajes que requiere dicha modificación (por lo que no es en absoluto correcta), sino que plantea un cambio para una parte en base a una normativa ortotipográfica aplicable y prescrita para una generalidad de casos (por lo que tampoco es justa). En cuanto a los extranjerismos, te remito a las academias, ya que son ellas y no los editores de este proyecto las que recogen y prescriben los que están consagrados y los que no. wikisilki 11:53 14 jun 2010 (UTC)

No, Wikisiki. Esa política que enlazas se refiere solo a los contenidos, no a las convenciones tipográficas. Perfectamente la comunidad puede decidir poner en bastardilla algunas cosas y otras no si se le antojara. Pero no te apenes. A mí personalmente —y a muchos como yo, supongo—, nos interesa solamente que los nombres genéricos y específicos estén en bastardilla. Lo demás, bueno, que me da lo mismo. No me importa que pongas en bastardilla a La Gioconda. Hazlo. No hay problema. Emilio - Fala-me 12:51 14 jun 2010 (UTC)

Esa política que enlazo es una expresión del primer pilar, que explica que wikipedia no es fuente primaria u original. El hecho de que su formulación se centre en los contenidos (porque son el ámbito más susceptible de conflicto a ese respecto) no implica que no sea aplicable en los títulos y otras partes del proyecto. En el caso concreto de los extranjerismos, los editores de wikipedia no podemos establecer, mediante el uso en selectivo en los títulos de cursivas en unos casos y no en otros, qué extranjerismos están o no consagrados por el uso, porque esa política nos conmina a seguir lo que las fuentes de autoridad sobre el tema establecen, no a juzgar si lo hacen bien o no, ni si están o no suficientemente actualizadas. De igual modo, los intereses temáticos de cada uno son irrelevantes: estando prescrito un uso por fuentes de autoridad para una serie de casos, este proyecto, que no es temático sino generalista, tiene que contemplar, de regular dicho uso, que se aplique en todos los casos prescritos. Saludos, wikisilki 13:28 14 jun 2010 (UTC)

Qué suerte que respaldes lo que digo. La autoridad competente en materia taxonómica avala el uso de las bastardillas en los títulos, en cuanto se trate de especies zoológicas, botánicas o bacterianas. De acuerdo. Emilio - Fala-me 13:37 14 jun 2010 (UTC)

Hay una cosa que me parece que está mal planteada desde el principio y que lleva a una confusión que enturbia este debate. Aquí no se está debatiendo si unos títulos deben acogerse a las normas y otros no. Se está debatiendo si el lema de los títulos debe o no reflejar las normas, lo cual, visto desde esa perspectiva, no es precisamente «el apocalipsis». Que se haga, como primer paso, sólo en aquellos campos en los que no hay posibilidad de debate o conflicto, me parece un gesto de sensatez y de sentido común. Esa actitud de «como no tengo traje de etiqueta, mañana vamos todos a la ópera en chandal» me parece muy poco constructiva y, si se me permite decirlo, retrógrada respecto al espíritu de avance y perfeccionamiento continuos de Wikipedia. De hecho, ya han dado ese paso los estadounidenses, los ingleses, los australianos, los alemanes, y todavía no he visto «ninguna bola de fuego cayendo del cielo». Se insiste mucho, por lo que veo, en que habría que modificar WP:CT. ¿Podrían decirme qué es lo que habría que modificar exactamente de esa política? Un saludo. Dalton2 (discusión) 15:32 14 jun 2010 (UTC)

La votación está bien planteada

Como parece que no nos ponemos ni nos pondremos de acuerdo en si es o no constructivo introducir la cursiva en los lemas de los títulos dando opción a decidir la forma en que se hace a todos los puntos de vista posibles, Flakinho ha tenido la deferencia de plantear la votación contemplando todos los puntos de vista, incluso el de aquellos que son tan radicalmente opuestos que se oponen a la propia realización de la votación. Esas personas pueden manifestarse igualmente no votando o, aún mejor, votando en contra en todas las opciones. ¿Dónde está el problema? Sometamos a votación «si mañana vamos todos en chandal, si vamos unos en chandal y otros trajeados, o si una parte de nosotros debe comprarse el traje». Un saludo. Dalton2 (discusión) 15:37 14 jun 2010 (UTC)

Secundo enfáticamente la razonabilísima moción de Dalton2. Esto puede y debe votarse a la brevedad posible. Sugiero a Flakinho que introduzca los apartados de duración de la votación y porcentaje requerido para la aprobación según se estila y que comencemos. Emilio - Fala-me 15:49 14 jun 2010 (UTC)

Lo mejor para repetirse es copiarse: Puestos en estas, debo señalar que no me opongo a nada. Simplemente he dicho y diré que no se puede cambiar la política de títulos por la puerta de atrás. Para cambiar una política tan importante se debe preguntar "¿quiere usted cambiar WP:CT?". Si, y solo si, la respuesta a esta pregunta (mejor formulada de lo que yo soy capaz, supongo) es mayoritariamente afirmativa, se harían subapartados para preguntar en qué casos se quiere cambiar esta política. Se niega por el proponente y sus dos defensores a ultranza la necesidad de preguntar para cambiar esta política, yendo directamente a las preguntas secundarias. Esto es totalmente contrario a los usos que siempre hemos visto y son de sentido común. Hasta ahora me niego a creer que sea con la intención, que sería aviesa sin duda, de negarle a la comunidad la posibilidad de decidir si quiere cambiar o no la política. ¿Por qué no se puede votar por el cambio de la política? ¿Qué hay de malo en que la comunidad decida? Introducir la votación en los términos que se está planteando actualmente es incorrecto e intolerable.

Y me repito: intolerable. --résped ¿sí? 17:07 14 jun 2010 (UTC)

La moción de Dalton es falaz. Tanto si se aprueba o no el uso de cursivas en los títulos, lo que no puede hacerse es contravenir lo prescrito por las fuentes autorizadas y substituirlo por un consenso de wikipedistas: toda la casuística tiene igual obligación de cumplimiento, y no tiene pies ni cabeza plantear que podamos nosotros decidir por votación en qué caso aplicar las prescripciones académicas y en qué caso no, porque no somos fuente primaria. Esto nos lleva a que sólo hay una pregunta qué hacer: si se modifica CT para permitir que se implemente el uso de cursivas en los títulos de los artículos para todos aquellos casos en que así esté prescrito. wikisilki 17:22 14 jun 2010 (UTC) PD: siguiendo tu metáfora, no somos nosotros los que ponemos la norma de etiqueta del teatro de la ópera, sino el mismo teatro. Si el teatro dice que todo el mundo tiene que ir de frac, no podemos decidir arbitrariamente que sólo entran los rubios que van de frac, y que los pelirrojos, castaños y morenos ya se verá.

Amigos: acabo de leerme (y van...) la socorrida WP:CT, y de su mera lectura surge a las claras que no es, repito, no es en modo alguno necesario modificarla para poner los taxones en cursivas. El motivo —liso y llano— es que la tal política no dice ni sugiere en parte alguna que los nombres de los taxones u otros tipos de artículos deban o tengan que estar escritos en redonda. Díganme, por favor, qué parágrafo de la política dice eso, y me retractaré en segundos. No hace ninguna falta tocar la política. En absoluto. Emilio - Fala-me 17:56 14 jun 2010 (UTC)

Es que la cuestión no son los taxones, que parecen ser vuestro único interés, sino implementar el uso la cursiva en los títulos, que hasta ahora no se aplica, y permitir que se haga, que hasta ahora no es así. Parece mentira que haya que explicar esto. Saludos, wikisilki 18:12 14 jun 2010 (UTC) PD: ¿O es que pretendes que todo lo que no esté expresamente prohibido por una política esté tácitamente aceptado?

Por supuesto que sí. La política no solo no lo prohibe, sino que directamente ni lo menciona. Para más inri, en el parágrafo que trata los taxones incluso pone específicamente los enlaces en cursiva. O sea que, tácitamente, acepta que es lo correcto. ¿Para qué modificar algo que no se expide sobre el tema de marras? No aciertas al decir que nos interesan solo los taxones. En mi caso personal me interesa bastardillizar taxones, latinazgos y, llegado el caso, nombres de obras de arte en idioma extranjero. Emilio - Fala-me 18:43 14 jun 2010 (UTC)

¿Con qué argumento nos quedamos? ¿Con vuestro argumento inicial (v.g. «los títulos son lemas y por lo tanto no importa que no estén en cursiva») o con el argumento actual («no usar la cursiva en algunos títulos es una flagrante violación de las normas ortotipográficas»)?

Wikisilki, si «mi» moción es falaz, no menos lo es la tuya, y te cito: «lo que no puede hacerse es contravenir lo prescrito por las fuentes autorizadas y substituirlo por un consenso de wikipedistas». Y me explico: en virtud de tal afirmación, todos los títulos que así lo requieran deben de facto adoptar la cursiva y cualquier pregunta que se haga a los wikipedistas al respecto es incurrir en fuente primaria. A no ser que volváis a cambiar de argumento y ahora resulte que ni siquiera procede preguntar, es decir, que las cosas se quedan como están y punto. Dalton2 (discusión) 18:55 14 jun 2010 (UTC)

Precisamente, para que podamos votar si «los títulos son lemas y por lo tanto no importa que no estén en cursiva», es para lo que hay que preguntar primero si se introduce cursiva o no. Yo, por ejemplo, que defiendo que no es necesario aplicar las convenciones ortotipográficas a los lemas de una enciclopedia (lo mismo que sucede en la Británica), ahora no puedo votar que no. Y como no hay pregunta para saber si la comunidad está de acuerdo en introducir o no la cursiva, la votación no es válida. De hecho, hay precedentes en que se ha lanzado una votación sin atender a los usos y costumbres de wikipedia, y se ha cancelado por defectuosa. Este negarse en redondo a introducir las preguntas y porcentajes que han tenido siempre las votaciones cuando proponen un cambio importante en la política de convenciones de títulos, solo puede conducir a dos caminos: a que se frustre la votación o a que no obliguen a nada y queden como sin ningún valor, como ha pasado otras veces con votaciones con similares carencias. Escarlati - escríbeme 22:57 14 jun 2010 (UTC)

Escarlati, tú defiendes que no es necesario aplicar las convenciones ortotipográficas a los lemas de una enciclopedia. Me parece perfecto. Dices que «ahora no puedes votar que no». Creo que en este punto te equivocas, aunque me cuesta creer que precisamente tú no conozcas la forma de hacerlo. De todos modos, yo te la explico: ¿Deberíamos escribir en bastardilla/cursiva los títulos de los artículos que contengan nomenclatura binomial? No. ¿Obras de arte? No. ¿Extranjerismos? No. ¿Locuciones latinas? No. Dices que no hay pregunta para saber si la comunidad (me gustaría saber qué es la comunidad, pero eso es tema aparte) está de acuerdo en introducir o no la cursiva, por lo que la votación no es válida. Pues, una vez más, me cuesta creer que no lo veas, pero me permito señalar que no hay una pregunta, sino nada menos que 4, y eso que aún no se ha terminado de refinar la propuesta. Una vez más: ¿dónde está el problema? Dalton2 (discusión) 23:19 14 jun 2010 (UTC)

Pero entonces, habría que poner en cada una de esas secciones el porcentaje de 66'66 por ciento necesario a favor. Y el problema estaría claro: imaginemos que sale una sección y no otra, cuando en las dos la cursiva está prescrita. Sería contradictorio e inaceptable, pues son dos casos exactamente iguales, y si se permite la cursiva, eso podrá y deberá hacerse siguiendo las normas en todos aquellos títulos donde esta está prescrita. Es imposible de todo punto una votación cuyo resultado sea que unas prescripciones del DRAE y la Ortografía se permitan, y otras se prohiban. Lo que siempre se ha hecho es 1) preguntar si se acepta la cursiva (66,66). A partir de ahí no hay que preguntar nada para casos donde la normativa es clara. Si acaso se podrían abrir secciones para casos donde no haya prescripciones claras, si los hubiera. Escarlati - escríbeme 23:33 14 jun 2010 (UTC)

Pues si usar la redonda para una parte de los títulos puede resultar contradictorio e inaceptable, imagina lo que supone para todos los títulos, que es lo que tenemos ahora. Al menos para una mayoría de usuarios de las Wikipedias inglesa y alemana, no sé si será o no contradictorio, pero inaceptable seguro que no, con lo cual esa afirmación debe tomarse, cuando menos, con cierta reserva. Respecto a tus sugerencias, me parece genial que las hagas. Para eso está esta discusión, para perfilar lo que ahora mismo es una propuesta. Y animo a los demás a presentar sus propias sugerencias y mantener este debate de forma constructiva en lugar de rechazar la propuesta de plano. Dalton2 (discusión) 00:08 15 jun 2010 (UTC)

No digo eso, digo que sería absurdo que de la votación saliera la paradoja de que en unos títulos donde se prescribe la cursiva se permitiera, y en otros donde también lo prescriben las obras normativas de las Academias de la Lengua, se prohibiera. El resultado sería absurdo. Siempre sería correcto utilizar redonda, porque es un texto sin tipografía resaltada (sin formato, para que me entiendas): eso ya se demostró en la discusión pasada, te lo puedes releer.

El tema es que no se trata de perfilar, sino de replantear la votación. Hay que lanzar una votación válida, y esta no lo es por todos los argumentos fundamentados arriba. Además los proponentes no son para nada constructivos, puesto que se les han señalado los graves defectos que tiene, y se niegan a arreglarlos. Si algo tiene errores de base graves y son señalados, y se empeñan en no solventarlos, lo único que ocurre es que la votación no se puede lanzar. Todas las votaciones se consensúan y cuando hay una redacción de esa votación aceptable por todos, se lanza. Esta no se puede lanzar. Wikisilki y Resped lo han explicado en el café. Realmente no tiene mucho sentido discutir aquí, porque esto sería si hubiera una base válida a partir de la que perfilar detalles. Por eso ya en el café el bibliotecario Resped ha señalado con toda claridad que «Introducir la votación en los términos que se está planteando actualmente es incorrecto e intolerable.» Llegado este punto creo que lo mejor es que un bibliotecario cancele esta votación y partir de 0 consensuándose por todas las partes interesadas. Escarlati - escríbeme 00:28 15 jun 2010 (UTC)

De acuerdo, a mí por lo menos me has dejado meridianamente claro que no estás por la labor de mantener este debate de forma constructiva y que no existen palabras en el mundo que te hagan cambiar de opinión. Un saludo y, de veras, lo siento mucho. Dalton2 (discusión) 00:50 15 jun 2010 (UTC)

Yo creo que es justo al contario. Se ve meridianamente claro que no estáis atendiendo los argumentos fundamentados, absolutamente claros que se han indicado, tanto aquí, como en el café. Y lo importante son los argumentos, no las opiniones. Yo no estoy opinando, no se trata de cambiar o no de opinión. Fíjate bien en estos dos argumentos, absolutamente insoslayables:

Siendo igualmente prescriptivo el uso de cursivas en todos los casos y siendo aplicables las consideraciones técnicas por igual en todos ellos, la única pregunta necesaria y pertinente es si se modifica o no la política de convenciones de títulos para permitir el uso de cursivas en los casos en que esté prescrito. Saludos, wikisilki 16:59 12 jun 2010 (UTC)

[...] no se puede cambiar la política de títulos por la puerta de atrás. Para cambiar una política tan importante se debe preguntar "¿quiere usted cambiar WP:CT?". Si, y solo si, la respuesta a esta pregunta (mejor formulada de lo que yo soy capaz, supongo) es mayoritariamente afirmativa, se harían subapartados para preguntar en qué casos se quiere cambiar esta política. Se niega por el proponente y sus dos defensores a ultranza la necesidad de preguntar para cambiar esta política, yendo directamente a las preguntas secundarias. Esto es totalmente contrario a los usos que siempre hemos visto y son de sentido común. [...]-résped ¿sí? 17:01 14 jun 2010 (UTC)

Ambos argumentos, sólidos y fundamentados, los puede ver todo el mundo en el café. Yo también siento, y mucho, que no queráis arreglar los problemas que se han señalado y que no se sea constructivo colaborando en redactar una votación bien hecha. Escarlati - escríbeme 00:59 15 jun 2010 (UTC)

Hola wikipedistas, perdonadme por haber estado ausente varios días. Vamos por partes:

• Me gustaría decir, para empezar, que me parecen absolutamente respetables los puntos de vista de todos los que están discutiendo en esta página.
• En segundo lugar, quiero pediros que, por favor, os abstengais de usar calificativos para valorar las intenciones de cualquier usuario. Escarlati, igual que te pedí disculpas si mi subida de tono te resultó inapropiada, te rogaría que reconsideres cuando me calificas de "sesgado y exclusivo, y de que intento dirigir la opinión de los usuarios". No me has visto públicamente (quizás en privado, de tú a tú, es otra cuestión), ni espero que me veas, calificar a ninguno de los aquí "presentes" de ninguna manera, por que desconozco vuestras intenciones y presupongo que actuais de buena fe. Me gustaría recibir el mismo trato. No lo voy a pedir otra vez. Si os parece apropiado calificar mis intenciones sin conocer mis propósitos, adelante, pero esto no va a facilitar las cosas en absoluto, y podemos entrar en un círculo de descalificaciones que no creo que queramos ninguno y que sólo dañaría a la Wikipedia.
• ¿Por qué (creo que) os parece que estoy sesgando la votación? A mi parecer es por que yo, deliberadamente, estoy hablando del campo en el que me siento versado. No lo haría bien si hablo de los otros aspectos que estamos tratando. Relajadamente también, estoy exponiendo mi punto de vista, por que sé que me sería inútil (en esta votación) el intentar ser absolutamente objetivo, siendo un aspecto que me importa tanto. De ahí el primer párrafo de introducción que incluso firmo. Quien diga que puede ser absolutamente objetivo cuando defiende una opinión hasta el extremo, miente. Mi intención era que los otros usuarios colaboren exponiendo también sus argumentos y sus puntos de vista para completar la votación. Y que entre todos, limemos la tendenciosidad que puede que la redacción tenga, por que la ha redactado alguien que ha formado parte del debate. Por otro lado, simplemente estoy hablando más de la nomenclatura binomial por que es de lo que más hemos discutido y de lo que más hemos expuesto información. Llevo desde el principio invitando a todo el mundo a exponer información acerca de los otros temas en los que yo no estoy formado.
• ¿Por qué me obceco en explicar todo con tanto detalle? Por que no voy a simplificar la votación a una única pregunta cuando llevamos semanas discutiendo sobre esto. Por que me arriesgaría a perder todo el trabajo realizado hasta ahora, a tener que explicar todo otra vez más adelante, y a que los usuarios que van a votar, muchos de los cuales no han participado en el café, no sepan qué hay detrás de esa única pregunta. Es decir, que voten con un conocimiento parcial sobre de qué va esto.
• Así que esperaba y me gustaría que quien estuviera interesado participara en ampliar, no en reducir, la votación. Limando, respetuosamente, la tendenciosidad y añadiendo su punto de vista, sin eliminar el de los demás, y añadiendo también todas aquellas preguntas que considere necesarias. Yo, por mi parte, voy a introducir lo que me habéis pedido como ya le dije a 4lex que haría hace 3 días.
• Si estoy ignorando algunos de los puntos de vista expuestos, claramente verás que no, si aprecias que he incluido las preguntas referentes a las obras de arte, los extranjerismos y las locuciones latinas, como me fue sugerido. Lo que no quiero es cambiar radicalmente un planteamiento que me parece correcto por otro planteamiento, igualmente correcto, pero que anula el anterior. Me parece que lo lógico es llegar a un punto intermedio que incluya ambos planteamientos. Mi intención es llevar esto adelante de la mejor manera en la que pueda, nada más. Y repito, incluiré todas las preguntas necesarias que se me sugieran, pero no voy a tirar por la borda 250 párrafos de discusión, y los que llevamos en esta página.

Espero que se haya entendido mis intenciones, que no son precisamente las de excluir a nadie que quiera colaborar.

Cuestiones técnicas:

• Por favor, ayudadme poniéndome el link donde se dice que hace falta 2/3 de la audiencia para modificar las convenciones de títulos, no lo encuentro. Cuando me lo indiquéis, incluiré un apunte sobre esto en el apartado "Consideraciones".
• En WP:CT se dice claramente: "Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas." Es por este motivo por el que también me cuesta simplificar diciendo: "en todos aquellos lugares donde esté prescrita" por que aquí se dice que es más importante la opinión de los usuarios, al menos, creo que muchos de vosotros defendisteis algo "en contra de la norma" en las primeras fases de la discusión en el café, con respecto a la nomenclatura binomial.

Flakinho (discusión) 03:53 15 jun 2010 (UTC)

Lo dice en Wikipedia:Votaciones; el punto número 5 de la entradilla dice:

La propuesta será aprobada si obtiene el apoyo de al menos dos tercios de los votos válidos. Cuando la votación proponga alternativas, se requiere dicho porcentaje para cambiar la situación que se diera hasta entonces. Una vez cumplido este requisito, las distintas alternativas que se proponen podrán ganar por mayoría simple.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 11:26 15 jun 2010 (UTC)

Gracias Takashi kurita. Estaba buscando en WP:CT. Flakinho (discusión) 14:02 15 jun 2010 (UTC)

• Lo que insisto en preguntar, y los opositores a esta propuesta se niegan a explicarme, es qué tiene que ver WP:CT en todo esto. ¿Dónde dice esa política que no se pueden poner bastardillas? La respuesta —y la explicación del silencio de los compañeros opositores— es la siguiente: en ninguna parte. La política ni siquiera menciona la tipografía. Es más: correctamente pone en bastardillas los taxones genéricos y específicos. Así que el argumento de que no se puede hacer tal o tal otra cosa con una política por la puerta de atrás sufre el ataque de la propia política que se intenta "defender", La política no se mete con la tipografía. Basta de hablar de la política. La política habla de los contenidos, no de los estilos tipográficos. Y si estoy equivocado —la he leído un gúgolplex de veces—, por favor, que alguien me indique de una vez dónde habla de la redonda y la bastardilla. Emilio - Fala-me 11:38 15 jun 2010 (UTC)

Voy a intentar que se me entienda. Dalton, efectivamente estoy en contra de utilizar cursivas en los títulos en cualquier caso, por que entiendo que son innecesarias (el título ya tiene un tamaño, tipografía y color que lo distingue del texto) y considero que su implementación es susceptible de generar con facilidad (por omisiones o errores) una falta de coherencia en el estilo (a nivel de diseño) del proyecto. En todo caso, siempre he sido partidario de que sea la comunidad la que decida al respecto, y que se vote si se implementa el uso de cursivas en los títulos, que por mucho que digas, Emilio, no está permitido porque no está regulado; uno no puede andar implementando características nuevas de estilo a nivel global en el proyecto aunque no estén expresamente prohibidas. Pero si hay algo con lo que, precisamente por esta última razón de diseño y coherencia ortotipográfica, estoy absolutamente en contra, es con que se aplique el cambio en algunos casos prescritos pero no en otros. Aplicarlas o no en los títulos es una cuestión de estilo, aplicarlas parcialmente es un delito de estilo y una fuente primaria en relación a la prescripción académica.

Flakinho, aunque tu (vuestro) campo de experiencia se limite (que no lo creo así) a los taxones, no ignoras que está igualmente prescrito el uso de cursivas en otros casos, y con igualmente quiero decir que el nivel de obligatoriedad es el mismo. Si hay una tecnología que lo posibilita y se permite el uso de cursivas en los títulos, debe aplicarse, en obediencia a la prescripción, en todos los casos; eso no es votable porque está prescrito, lo único votable es si se aplica o no en los títulos (como se ha mencionado, en el texto ya se aplica en todos los casos porque es obligatorio que sea así en todos los casos). El debate que ha habido es consultable por los enlaces, no hay porqué reproducirlo en la votación, y en ésta lo que hay (entiendo) que mostrar es por un lado la tecnología (plantillas básicamente) que permite implementar las cursivas y los casos en que su uso está prescrito y que deberían recogerse bien en CT bien en el Manual, aparte de los argumentos a favor y en contra de la implementación técnica, que es el tema que hay que votar.

Como te ha señalado Takashi, la política que establece los porcentajes, Flakinho, es la de votaciones que enlazas desde la votación, que en su punto 5 especifica: «La propuesta será aprobada si obtiene el apoyo de al menos dos tercios de los votos válidos. Cuando la votación proponga alternativas, se requiere dicho porcentaje para cambiar la situación que se diera hasta entonces. Una vez cumplido este requisito, las distintas alternativas que se proponen podrán ganar por mayoría simple.» Como decía antes, lo primero que hay que preguntar es si se implementan o no las cursivas en los títulos (que es el cambio de situación) y para aprobarse deben superarse los dos tercios; una vez aprobado esto, es igualmente obligatorio por prescripción académica que se aplique en todos los casos en que se deba hacer, los editores de wikipedia no podemos decidir, enmendando a las fuentes de autoridad que en unos casos sí y en otros no, luego no hay alternativas que deban votarse.

Una última cosa: WP:CT es una política. El texto que señalas es un residuo del tiempo en que era una convención. Pero hace tiempo fue ascendida a política, con lo que su cumplimiento es obligatorio. Aún así, un cambio en una convención, por mucho que se diga que las convenciones no son obligatorias (lo cual es muy, pero que muy discutible), implica la misma exigencia de porcentajes en una votación, que habla de propuestas, sin discriminar entre políticas o convenciones. Saludos, wikisilki 11:37 15 jun 2010 (UTC)

¿Por mucho que yo diga? ¿Desde cuándo lo que no está prohibido ha dejado de estar permitido? Si es por ello, y tú lo sabes tan bien como yo, wikisilki, deberíamos borrar la mitad de la enciclopedia, llena como está de textos que explotan los vacíos legales y los agujeros de nuestras políticas. Lo que no se prohíbe está permitido. Es más, como ya te he dicho, la política ni siquiera menciona los estilos tipográficos. ¿Cuál es, entonces, el problema? Tienes razón en lo del 66,6 período%. Eso es así y te lo concedo. Una vez cumplido, las subopciones gana por la mitad más uno. Pero Flakinho tampoco se ha negado a eso. Muestra la voluntad más meridianamente clara que se ha visto por aquí en muchos años de conformar a sus oponentes, porque a él —como a mí, a Dalton, a Silvia— sólo nos interesa que los nombres binomiales estén en bastardillas en todos y cada uno de los títulos. El resto, desde los relatos de Poe hasta los nombres de los reyes sajones, puedes ponerlos en el estilo que deses. Si estás equivocado, bueno, será tu responsabilidad. Yo no lo sé. Lo que sí sé es que —en el tema exclusivo de los nombres binomiales—, desde Linneo para acá, Flakinho y los que opinamos como él no estamos equivocados. Nunca lo hemos estado, y hasta que las Comisiones Internacionales de Nomenclatura biológica nos digan que lo estamos, en el tema de las bastardillas estamos ciertos. La Wikipedia en Español no lo está en el momento actual, y esa garrafal barbaridad es lo que Flakinho está tratando de corregir. Si la comunidad no está de acuerdo, pues bueno, estaremos persistiendo en el error, circunstancia, para mí, totalmente inadmisible en una enciclopedia, que suponemos repositorio de verdad, ciencia y conocimiento libre y asequible para todos. Emilio - Fala-me 11:51 15 jun 2010 (UTC)

Tú, que llevas más tiempo que yo en esto, sabes perfectamente que una implementación de calado como la del uso extensivo de cursivas en los títulos no puede hacerse sin regularse, por mucho que no esté prohibida expresamente. El problema lo acabas de exponer: lo único que os interesa es implementar una temática, cuando éste es un proyecto global. En ningún caso he negado que, de implementarse las cursivas, se haga en los taxones. Lo que insisto es que, de hacerse, debe hacerse en todos los casos, los que uno conoce y domina y los que no (cada cual implementará en el campo de conocimiento que conozca, domine y quiera). Pero sabiendo, porque lo sabes y porque el enlace a la prescripción ortotipográfica académica está ahí y es bien sencillo de entender, que esta implementación es aplicable e igualmente obligatoria en todos los casos prescritos, presentar las opciones es por un lado innecesario y por otro podría conducir a una aplicación parcial de la prescripción, lo que va en contra del primer pilar. Uno puede dedicarse o interesarse sólo por una temática, pero, en rigor, intereses personales aparte y por simple responsabilidad hacia el proyecto, una implementación técnica basada en una prescripción de carácter general debe regularse de modo general y no parcialmente. Saludos, wikisilki 12:44 15 jun 2010 (UTC)

Es evidente que no nos entendemos. No me opongo, reitero, no me opongo, repito, no me opongo a que se coloquen cursivas en las obras literarias o en las marcas de sopa deshidratada, porque no sé al respecto y no me preocupa. Aprobemos la política y cambia lo que quieras, que a mí me parecerá bien. Lo de tener los nombres binomiales en redonda es una aberración, y eso sí lo sé y sí me preocupa. ¿Quieres Neon Genesis Evangelion (serie de TV) en bastardillas? Fabuloso. Corrígelo. Pero corrige —o déjame a mí corregir— Homo antecessor, Drosophila melanogaster y Neofelis nebulosa, que son tres errores tan ruidosos que hacen reír. ¿He sido claro? No quiero gritar, pero siento la tentación de repetir en negritas que no me opongo a nada con tal de que se apruebe la bastardilla en los títulos de la nomenclatura binomial, con las expresas excepciones ya indicadas —por motivos altamente técnicos que sería prolijo enumerar aquí— de genes, proteínas, virus, viriones, viroides y priones. No me opongo a nada. A nada. Por lo que a mí respecta, podemos poner Madrid (que al fin y al cabo es una palabra extranjera, árabe), o San Miguel de Tucumán (que también lo es, quichua), o Estenosis (griega), o Gobierno de facto (latina), o Géiser (islandesa), o lo que desees. Está muy bien, porque tú dices que es prescriptivo y yo te creo. Donde dices que no es prescriptivo también te creo. No creo que nos estés mintiendo, lejos de mí tal extremo. Pero el género y la especie deben ir en latín y bastardillas. Siempre ha sido así y, por lo que parece, siempre lo será. Emilio - Fala-me 13:06 15 jun 2010 (UTC)

La verdad es que me resulta sorprendente ver tanto bloqueo por parte de wikipedistas: me pregunto cómo lo habrán hecho en otras wikipedias para salir adelante e ir introduciendo cambios sin que se hunda el mundo. El caso es que nadie dice que "sólo debe cambiarse el nombre de los taxones". Lo único que se plantea es "preguntemos a la comunidad cómo lo quiere hacer". Y parece que hay dos opciones, o tres:

1) obligatoriamente se cambia todo lo que (aparentemente, la verdad es que yo lo desconozco) es prescriptivo cambiarse: los que deciden aquí qué es lo que se cambia son los que saben qué es lo prescriptivo; aunque tal vez una opción sería plantear una pregunta única, expresando en detalle qué es lo que se cambiaría; al menos en este caso se dá la opción a los usuarios de cambiar o no;

2) preguntar en cada caso, y dejar que los usuarios decidan en función de lo que conozcan mejor; desde luego, es la opción que dá más libertad a los usuarios que participen en la votación;

3) no preguntar nada, y dejar las cosas como están; en este caso, deciden los que piensan que no hay que cambiar, y con ello imponen su opinión al conjunto.

Y yo también (como Emilio) opino que estaría mejor formatear los nombres binomiales, que es lo que conozco. El resto, si se cambia también, pues estupendo si así se decide. Desde luego, siempre hay opiniones divergentes para todo, pero para eso están las votaciones, y las reglas del juego son respetar la opinión de la mayoría. La verdad es que, insisto, yo no veo el problema con la 2. Si al final se decide que se cambien unas cosas y otras no (que parece ser el problema), pues será porque los usuarios así lo deciden, y otras wikis viven con ello. A mí me parece que hay otros temas prioritarios a los que dedicar nuestros esfuerzos para superar a otras wikis, más que el formato (aunque aquí estoy...). En fin, dije que no iba a seguir con las disquisiciones. Pero... Un saludo, --Silvia3 (discusión) 13:20 15 jun 2010 (UTC)

Pero Eamezaga, nadie ha negado nunca que los taxones no deban ir en cursiva, eso es claro en el cuerpo de texto sin problemas. Pero se trata de los lemas de un repertorio enciclopédico, como es wikipedia. No quiero insistir en los argumentos que ya di, pero voy a poner un ejemplo clarísimo. Tanto Sousa como la Ortografía de las 22 Academias prescriben que los títulos de canciones dentro de álbumes, poemas dentro de poemarios, etc. (véase abajo), dictan que las canciones deben ir entrecomilladas. Pues bien, siguiendo tu argumentación a mi también me podría parecer una aberración que los títulos de los artículos de canciones no vayan actualmente entrecomillados. Pero si considero que el título (como la portada de un libro, la interior, ojo, no la cubierta) son las palabras en negritas que repiten el lema o entrada del artículo, allí sí se pone entrecomillado (salvo error u omisión). Pero el lema, o título no va entrecomillado, y eso a pesar de que no hay, ni ha habido ningún inconveniente técnico para incluir las comillas. ¿Por qué? Muy sencillo: es evidente que los wikipedistas han entendido siempre que el lema de los artículos es una cuestión convencional, donde las entradas las creamos con un formato tipográfico sin resalte, en redonda, por defecto. Eso además contribuye a la seriedad y homogeneidad de wikipedia. Evitamos el caos tipográfico. El hecho de que habiendo siempre posibilidad de titular entre comillas, nunca se ha hecho para títulos de canciones o partes dentro de una publicación (poemas, cuentos...) demuestra que el formato de títulos es perfectamente válido en redonda, sin ningún tipo de resalte especial. Escarlati - escríbeme 15:21 15 jun 2010 (UTC)

Cuestiones incluidas

• Incluida la pregunta sobre el cambio en las convenciones de títulos.
• Incluido un apartado sobre la duración de la encuesta.

¿Qué tal ahora? ¿Qué más metemos? Flakinho (discusión) 04:19 15 jun 2010 (UTC)

Los NS/NC podrían ser quitados, quien no sabe o no tiene opinión formada al respecto simplemente se abstiene --by Màñü飆¹5 ^talk 12:54 15 jun 2010 (UTC)

Con lo de otros aún no me aclaro... ¿qué pasaría si -por poner un ejemplo- 40 usuarios votan a favor de la propuesta 1, 20 en contra y 5 hacen una propuesta alterna en la sección "otros"? Se supone que una vez empezada la votación no se podrán cambiar lo que se vota y tampoco creo que la votación se detenga por un comentario en "otros".

Sugiero también cambiar la segunda sección llamada encuesta por "votación" --by Màñü飆¹5 ^talk 13:00 15 jun 2010 (UTC)

Corregido el error de "Encuesta" a "Votación". Flakinho (discusión) 13:54 15 jun 2010 (UTC)

Agradezco mucho que la colaboración comience a dar sus frutos. Voy a quedarme con lo positivo, el enlace del porcentaje, efectivamente, lo ha aportado arriba el usuario Takashi Kurita, y entiendo que (buscando sobre todo lo positivo) Eamezaga reconoce aquí con «Tienes razón en lo del 66,6 período%. Eso es así y te lo concedo.», como no podía ser de otra manera. Ahora el siguiente paso sería incluir el porcentaje requerido para cualquier votación en el texto de la misma.

En segundo lugar, creo que habría que aligerar la votación y cambiar el título (quitar lo de Sección I). Todo lo que sea documentación anexa, está evitando la claridad de las preguntas. Propongo crear una subpágina de la votación para añadir allí la información sobre los casos.

En tercer lugar, me parece que no es necesario someter las secciones donde no haya duda de que está prescrito (y así lo avalen las autoridades competentes salvo que aparezca una fuente en contrario) a una alternativa al 50%. Sería ilógico que si se permite usar cursivas, y eso se aprueba por un 66'66%, luego en la sección ad hoc, por ejemplo, de la nomenclatura binominal apareciera un 51 % en contra. Se daría la paradoja de que, aprobando la implementación de la cursiva por mayoría 2/3, luego una mayoría simple de 50% + 1 impidiera o rechazara algo que, en puridad no regulamos nosotros, sino las autoridades que sobradamente se adujeron en las discusiones preliminares.

Los que sí deberían plantearse a discusión son aquellos casos donde las fuentes normativas discrepen, siempre que se aporten las fuentes (WP:NFP).

Uno de los errores de la redacción es el de los títulos de canciones dentro de un álbum; poemas dentro de un libro de poemas, etc.. Para este caso la convención en wikipedia ha sido siempre usar comillas, lo que está avalado por normativas ortográficas del DPD (apdo. 2) Usos "f.":

f) Se usan las comillas para citar el título de un artículo, un poema, un capítulo de un libro, un reportaje o, en general, cualquier parte dependiente dentro de una publicación; los títulos de los libros, por el contrario, se escriben en cursiva cuando aparecen en textos impresos en letra redonda (o viceversa, en redonda si el texto normal va en cursiva): Ha publicado un interesante artículo titulado «El léxico de hoy» en el libro El lenguaje en los medios de comunicación, libro en el que han participado varios autores.

DPD, «comillas»

Una relación sistemática de qué tipo de textos debe usar cursivas lo proporciona el manual de referencia más autorizado en tipografía del español, José Martínez de Sousa , Ortografía y ortotipografía del español actual, Gijón, Trea, 2008, 2ª ed. corregida. ISBN 978-84-9704-353-3 . Apdo. 14.1.7.2.1. Uso de la cursiva. Si queréis, esta noche puedo poner los casos allí prescritos (ahora no tengo tiempo), pero básicamente son los siguientes:

• «Seudónimos y apodos cuando aparecñen inmediatamente después del nombre propio»: ejemplo: Juan Antonio Ruiz Román Espartaco <-- este sería uno de los que habría que votar al 50%, creo que la Ortografía de las Academias no prescribe nada o comillas (luego lo veo)
• «Los nombres latinos o latinizados de animales, plantas o virus (nombres científicos o específicos): Homo habilis; Homalonotus rarus» [...] (cita literal del subapartado 3. del Apdo. 14.1.7.2.1. que prescribe los usos de cursiva de la Ortografía y ortotipografía del español actual de Martínez de Sousa, pág.420. Efectivamente, se recoge como uno de los casos: todas las fuentes normativas coinciden en esto, y de aplicarse la cursiva no puede plantearse siquiera la posibilidad de no respetar esto)
• «Títulos de libros (obras literarias, dramáticas, técnicas, científicas, manuales, tratados, monografías, folletos, etcétera)»

Bueno, no tengo tiempo ahora, pondré la lista completa más tarde. Solo quiero hacer notar otra objeción: las expresiones en latín no se consideran extranjerismo, y no deben ir en cursiva, creo que esto hay que cambiarlo también en la redacción.

Haré una lista completa exhaustiva cuando tenga más tiempo: Gracias por la comprensión y la colaboración. Escarlati - escríbeme 13:37 15 jun 2010 (UTC)

Gracias. Quiero agradecer a Escarlati y a Wikisilki por empezar a hablar y a explicarse, por que si no, no íbamos a llegar a ninguna parte. Así, yo y todos podemos entender las cosas. También quiero pedir al resto de ponentes que no se desliguen de la discusión, vamos a tomarnos todo esto con calma y hacerlo despacito y con buena letra, ¿ok?

Yo tampoco tengo tiempo ahora pero reconozco como razonables, muchas de las sugerencias que habéis hecho, una vez empezáis a explicarlas también. Probablemente incluiré muchas cosas entre hoy y mañana.

Aunque, por otro lado, me va a costar clasificar qué cosas de las que decimos son sólo nuestro punto de vista y cuáles son evidentemente normativas de nuestra Wikipedia. Intentaré hacer ese trabajo, por que me parece que aquí ninguno somos imparciales. Estaría bien que hiciéramos todos un ejercicio de autocrítica y nos diéramos cuenta de cómo intentamos que las cosas sucedan según lo que nosotros creemos que es adecuado, cuando hay varias opciones apropiadas. Os he pedido muchas veces que colaboremos todos haciendo este trabajo, pero me estáis dejando solo con esto, así que todo va a ir muuucho más despacio, pero mucho. Flakinho (discusión) 14:29 15 jun 2010 (UTC)

• Escarlati: Por supuesto que los latinazgos deben ir en bastardillas. Así lo disponen el Ministerio de Educación español, la Unión Europea, la Universidad de México, nuestro propio artículo sobre el particular, el gobierno argentino, la Universidad de Buenos Aires, la biblioteca Miguel de Cervantes, y así podría seguir hasta mañana. ¿Tus fuentes? Emilio - Fala-me 14:33 15 jun 2010 (UTC)

Lo que también parece es que hay mucha pasión, lo cual es bueno, si se canaliza bien. Me parece que explicarse es positivo, y el siguiente paso sería establecer una lista inicial de propuestas, que defina claramente qué es lo que debería indicarse en cursiva o no: gracias a Escarlati y a Emilio por apoyar el trabajo de Flakinho. Creo que no soy sólo yo la que desconoce muchos temas. Y gracias a todos por el esfuerzo, algo que a veces damos por hecho, y que en Wikipedia es fundamental. Y a veces uno puede sentirse muy frustrado, algo que todos debemos evitar producir en los demás: al fin y al cabo, somos todos compañeros de trabajo, y lo que nos mueve es conseguir que las cosas mejoren. Evidentemente, cada uno tiene su punto de vista, y ponerse de acuerdo con los demás siempre cuesta un esfuerzo... Un saludo, --Silvia3 (discusión) 14:51 15 jun 2010 (UTC)

Eamezaga, esto no es una fuente, salvo que tu deduzcas a partir de cómo está escrito, lo cual es fuente primaria. Una fuente es aquella que prescriba usos de ortotipografía del español. La fuente la cito arriba, el manual de Martínez de Sousa ¿hace falta que la copie? Si quieres lo hago, ahora no tengo la obra a mano, ahora bien, supongo que presumirás de buena fe. Esto es un libro de estilo de una institución específica, no una obra normativa generalista; de todos modos adviértase que habla de locuciones (esto es frases fijadas, frases hechas) y luego de palabras en latín que se han asimilado al español y se escriben en redonda. Nuestro artículo no habla de texto en latín, sino de extranjerismos; Sousa dice expresamente que el latín, a efectos tipográficos, no se considera extranjerismo. (De todos modos wikipedia no es fuente de wikipedia) (Por cierto ¿por qué ese artículo se titula «bastardilla» y no cursiva?... En fin, ocurre lo mismo con los textos de la Biblioteca Cervantes, los criterios tipográficos de una publicación no son fuentes: lo sería si fuera un manual reconocido de un autor o autoridad de prestigio en el campo en el que es competente (en este caso ortotipografía), no las deducciones personales que hagamos de los textos que encontramos, porque encontraremos de lo más variado. Esto es algo que ya quedó meridianamente claro en la discusión sobre dónde poner los numeritos volados cuando estos coinciden con un punto. En todo caso, es este un ejemplo perfecto de cuáles son las secciones que hay que votar: aquellas en las que haya discrepancia de fuentes normativas. Si aportas una del mismo carácter (normativo y generalista, que prescriba normas de modo explícito) que Sousa, podemos ponerlo en la justificación de la votación de la sección para este caso. Ahora bien, los casos no discrepantes no se tienen que votar, pues si se aprueba la cursiva, todos aquellos ámbitos donde esta está prescrita quedan aprobados al 100%, pues un wikipedista no puede infringir las normas de las fuentes expertas en ortotipografía. P. D. En cuanto tenga tiempo, pongo todos los casos en que la cursiva está prescrita. Si coinciden Academias y Sousa, esos casos se aprobarían automáticamente; en los demás, habría que ponerlo en secciones para someterlas a votación: aunque lo ideal sería definir un criterio basado en las fuentes que fuera homogéneo. Escarlati - escríbeme 15:02 15 jun 2010 (UTC)

Presumo buena fe. Lo que no sé —porque no lo has explicado— es la obligatoriedad de cumplir lo que dice un libro de un señor. Yo he escrito siete. ¿Son normativos en sus campos? Emilio - Fala-me 15:30 15 jun 2010 (UTC)

No es el libro escrito de un señor. Es un manual prescriptivo sobre ortotipografía del español. Se trata de la obra de referencia de la que está considerada la máxima autoridad en este campo. Y es un manual prescriptivo que sistematiza las normas de modo explícito. Si vas a WP:FF verás que es obligado ponderar las fuentes en cuanto a su ámbito, prestigio y autoridad en la materia en la que son competentes. No es lo mismo un manual de estilo de una institución particular (como podría ser el de un diario, un departamento universitario), que una obra generalista, normativa como la de Sousa. Yo no conozco una ortotipografía normativa de similares características, pero si tú la conoces, ponme la referencia y la buscaré en bibliotecas, para añadir sus prescripciones. Escarlati - escríbeme 16:28 15 jun 2010 (UTC)

No me respondes. ¿Quién lo considera máxima autoridad? Si lo dices tú, eso es FP. ¿Por qué es prescriptivo? ¿Por qué es normativo? ¿De dónde surge que es máxima autoridad, prescriptivo, normativo, generalista? Disculpa que sea tan ignorante, fui formado en ciencias. Y no encuentro normas escritas de que lo que dice ese hombre tiene que ser obligatorio en Wikipedia en Español. Ojo, no digo que no lo sea, solo que no sé por qué debería serlo. Si los latinazgos no deben ponerse en bastardillas, eso significa que DRAE01 los considera parte integrante de la lengua castellana. Luego yo puedo decir que mulher pulchra est janua diaboli via iniquitatis scorpionis percussio y estaría hablando en perfecto castellano. Emilio - Fala-me 16:35 15 jun 2010 (UTC)

Sí te estoy contestando, pero por favor, Emilio, un poco de empatía, porque así no vamos a ninguna parte. Es normativo porque explicita reglas sistemáticas acerca de la materia en cuestión, especialmente en tipografía, no hay (hasta donde yo sé) ninguno de similares características. Su autoridad proviene de la cantidad y calidad de autores (por pares) que le citan como autoridad normativa en la materia. Numerosísimos manuales de este tipo, e incluso algunos correos del español al día le citan como autoridad en etos temas. Es generalista porque atiende al español en todos sus ámbitos y medios de uso, no a un medio concreto (como sería el manual de estilo de un diario), o a una institución específica (normas de autoridades políticas, normas de la Unión Europea, o de algún otro organismo), o académica (normas de Universidades, para la presentación de tesis etc.) Lo que deduces de que si los latinismos (latinazgo creo que es sufijo despectivo) no van en cursiva, tienen que ser parte de la lengua castellana, no es así necesariamente. Como se considera una lengua tradicional de cultura para el ámbito lingüístico del español, es posible tener claro que es latín y a la vez no compartir la tipografía que se prescribe para los extranjerismos de otras lenguas modernas. De hecho, Sousa así lo señala (más tarde citaré exactamente la norma, pues veo que causa perplejidad). Ahora no lo tengo a mano, esperad un tiempo, y lo pongo. Escarlati - escríbeme 16:46 15 jun 2010 (UTC)

Flakinho, sugiero retocar la redacción de la primera pregunta a algo parecido a lo siguiente: «¿Consideras conveniente un cambio en las convenciones de títulos para aplicar bastardilla/cursiva allí donde se encuentre prescrito o, no estando prescrito, se estime oportuno por consenso?». Un saludo. Dalton2 (discusión) 16:53 15 jun 2010 (UTC)

Escarlati, miserere me aut lace aut loquere meliora silentio. ¿Por qué me pides empatía en una discusión técnica? Yo te pido datos. No hagas de esto un argumentum ad hominem —así, sin bastardillas—. Supongamos que ese señor es normativo porque... bueno, porque tú lo dices y yo soy crédulo. Perfecto. Entonces, la frase de San Jerónimo que recuerdo siempre con mucho cariño (aunque machista, la quiero porque venía en el código del primer virus informático que analicé), así, escrita en redondas en el medio de un frase castellana, ¿sería correcto? Porque RAE dice taxativamente que los latinazgos solo deben ponerse en redondas cuando son de uso común (ibídem, etcétera, viceversa). ¿Puedo poner un pasaje de la Eneida entre comillas y sin bastardilla? Pues ve preparando un bot, porque media Wikipedia está escrita de contrario sensu y lex dura lex sed lex, nosotros trabajamos a bonis ad meliora y non culum batum belli culum batus culum mortis, no nos tiembla la mano. ¡Anda, hombre, que queda horrible y golpea los ojos! Y, además, todo el mundo los pone en bastardas... Emilio - Fala-me 17:05 15 jun 2010 (UTC)

Claro Emilio, veamos si eso es entre comillas o en cursiva. Primero, si es una cita, como las de la Eneida, sería entre comillas y no necesariamente con cursiva, puesto que es una cita. Lo que ocurre es que muchas publicaciones utilizan para las citas la cursiva en lugar de entrecomillar. Y de ahí puede venir una confusión. Por otro lado, si te fijas, yo ponía el caso de los latines precisamente porque hay o podría haber discrepancia, y estos serían los casos que habría que consensuar o votar, fijando un criterio, a ser posible homogéneo, a partir de fuentes fiables. De todos modos, veo que esto puede ser una cuestión que rebasa la propia implementación de la cursiva, y que afecta a nuestro manual de estilo en general. Quizá lo mejor es hacer lo que dice abajo Anna/Cookie: preparar la pregunta para implementar la cursiva/bastardilla, y aplicarla en los casos no disputados: hasta ahora tres, claros, creo yo: taxones, títulos de obras literarias o artísticas, y extranjerismos no incorporados. La pregunta sería la que hace Anna/Cookie abajo, y se da por hecho que allí donde prescriba se comenzará a utilizar si la mayoría de 2/3 vota a favor a esa pregunta. O simplificamos o esto no va a salir nunca. Escarlati - escríbeme 17:31 15 jun 2010 (UTC)

P. D. Traigo aquí lo que dice la Ortotipografía de Sousa al respecto del latín, ya que ahora sí tengo a mano la obra:

No se considerarán extranjeras las palabras o locuciones latinas, estén admitidas por la Academia o no. Por consiguiente, se escribirán en redondo.

José Martínez de Sousa , Ortografía y ortotipografía del español actual, Gijón, Trea, 2008, 2ª ed. corregida. ISBN 978-84-9704-353-3 . Apdo. 14.1.7.2.1. Uso de la cursiva. Subapartado 17.5, pág. 423.

Escarlati - escríbeme 22:21 15 jun 2010 (UTC)

Propuesta

Después de leer esta larga página y algunos de los hilos del café (confieso que no todos, no he sido capaz) pienso que se están debatiendo puntos que solo deberían discutirse si se llegara a aprobar la votación, entonces sí tendría sentido debatir caso por caso o, al menos, los dudosos.
Vamos a ver, Emilio dice que en WP:CT la política no dice ni sugiere en parte alguna que los nombres de los taxones u otros tipos de artículos deban o tengan que estar escritos en redonda. Si no me equivoco, la tipografía de los títulos viene dada por el software, por lo que es común para todos los proyectos de MediaWiki. Si los desarrolladores hubieran pensado en la posibilidad de poder introducir cursivas, negritas o cualquier otro tipo de letra en los títulos habrían implementado esa característica de alguna forma para que apareciera automáticamente, como hicieron con las redirecciones, que ahora se ven en cursiva en las categorías. Por lo tanto, mientras la posibilidad de modificar la tipografía de los títulos tenga que hacerse por medio de un parche con una plantilla, como han hecho en las wikis inglesa y alemana, lo que se debería plantear en esta votación es algo tan simple como si queremos desuniformizar los lemas de los títulos al igual que se ha hecho en las otras wikis.

La obligatoriedad de escribir en cursiva los títulos de ciertos temas está clara, ahí no hay problema, ¿no? Los casos dudosos ya se estudiarían. El meollo del asunto es si se debe o no se debe cambiar esa tipografía uniforme que tienen todos los títulos para adaptarla a las peculiaridades de cada disciplina científica o tema donde esté prescrito el uso de cursiva. Entonces, lo que yo propongo es simplificar el asunto (mis disculpas si después de tantos ríos de tinta vertidos os parece demasiado simplista la solución) y dejar únicamente la pregunta:

¿Consideras conveniente desestandarizar la tipografía de títulos de es:wiki para aplicar bastardilla/cursiva allí donde se encuentre prescrito?

Pienso que mantener la votación tal como ahora está planteada no va a dar resultado, las preguntas secundarias obviamente se contestan solas en cuanto se conteste la primera, pero siempre que en esa primera se entienda con exactitud el cambio que se quiere realizar. Anna (Cookie) 17:16 15 jun 2010 (UTC) (conflicto de edición con media comunidad.)

Coincido con el punto de vista de Cookie, y ruego brevedad en las intervenciones, especialmente a quienes ya han escrito mucho sobre su visión del tema, para no ahogar las voces de quienes escriben menos. -- 4lex (discusión) 17:24 15 jun 2010 (UTC)

Puede haber un punto allí, solo que la redacción tiene un altibajo: "desestandarizar" implica que existe un estándar aceptado para las tipografías de los títulos, y ello, que yo sepa, no es así. Como he dicho, lo más cercano es CT, y allí ni se menciona el tema. Si yo fuera a votar, querría leer el "estándar" que se propone "desestandarizar", y ustedes no podrían satisfacerme porque simplemente no existe. Seamos simples: ¿Consideras conveniente introducir bastardillas/cursivas/itálicas en aquellos títulos de artículos en los que es necesaria/prescriptiva/normativa?" Emilio - Fala-me 17:29 15 jun 2010 (UTC)

«Prescriptiva» y «normativa» son condiciones fuera de toda discusión, pero «necesaria» me parece subjetiva. No estaría de más añadir «por consenso» o, quizás mejor incluso, dejar únicamente «prescriptiva». Por lo demás apoyo la propuesta de Anna matizada por Emilio. Dalton2 (discusión) 17:34 15 jun 2010 (UTC)

Dije "necesaria" porque por ejemplo en la nomenclatura binomial es necesaria. Pero si no gusta el término, pues cambiarlo. Emilio - Fala-me 17:38 15 jun 2010 (UTC)

Emilio, no se trata de que guste o no guste. Es que esta pregunta no solo afecta a la nomenclatura binomial, por lo cual ese «necesaria» puede interpretarse de muchas formas en campos donde no esté tan claro como en la biología. Eso puede afectar en sentido negativo a la hora de votar por parte de quien tiene en mente esos otros campos. Como parte interesada en que se apruebe la cursiva para la nomenclatura binomial, no me interesa que alguien vote «no» a esta pregunta simplemente por una malinterpretación. Un saludo. Dalton2 (discusión) 17:50 15 jun 2010 (UTC)

Sí, está bien. Con tal de que se vote. Emilio - Fala-me 17:51 15 jun 2010 (UTC)

Emilio, he puesto desestandarizar porque la tipografía la marca el software, o sea que es estándar, como he dicho arriba, para todos los proyectos. Y la redacción de la pregunta que he propuesto, por supuesto, no es inamovible, dadle brillo o tiradla a la basura, el caso es que se llegue a algo. Ah, y coincido con Dalton la palabra "necesaria" es peligrosa. Anna (Cookie) 17:55 15 jun 2010 (UTC)

Bueno, de acuerdo, sugiéranle a Flakinho una redacción y ¡hala! a ponerse la peineta. Emilio - Fala-me 18:59 15 jun 2010 (UTC)

Cuestiones incluidas (2ª parte)

• Eliminado del título de la votación "Sección I" (como ha sido sugerido por Escarlati).
• Añadida la sección «Quórum», que explica los porcentajes de aprobación necesarios para cada cuestión (como ha sido sugerido por Escarlati y otros, y tal y como aparece en WP:VO).
• Reescrita la primera pregunta (como ha sido sugerido por Dalton2, Emilio, Anna, 4lex y otros).
• Eliminadas las opciones «NS/NC» (como ha sido sugerido por Màñü飆¹5).

Mis consideraciones:

• Considero importante mantener la opción de «Otros», aunque no tengo ni idea, Màñü飆¹5, de qué pasaría con las opiniones vertidas en esa sección. Pero desde luego, me ha parecido buena idea que cualquiera pueda expresar alguna opinión que no haya quedado recogida a día de inicio de la votación, como es sugerido para las encuestas (WP:EN#Cosas que saber sobre las encuestas, punto 5).

Flakinho (discusión) 22:04 15 jun 2010 (UTC)

Muchas gracias Flakinho. Esto avanza. Una cosa, ¿podemos partir de esta página de trabajo para ir añadiendo solo lo imprescindible en una votación y evitar todos esos largos párrafos tipo «nos horripilamos al ver en nuestra Wikipedia» que podrían no ser adecuados? Escarlati - escríbeme 22:13 15 jun 2010 (UTC)

Estoy considerando cómo redactar el apartado de introducción, Escarlati. Escribiré sobre eso también aquí. Vamos poco a poco. Flakinho (discusión) 22:22 15 jun 2010 (UTC)

El añadido en la primera pregunta: o se estime por consenso oportuno me plantea una duda. Si se diera el caso de querer poner en cursiva un título no avalado por una fuente externa (academias de lengua, etc), el que en wikipedia se de por bueno nos convertiría en fuente primaria, ¿o me equivoco? Anna (Cookie) 23:47 15 jun 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Anna. Solo debería utilizarse donde haya prescripciones al respecto. Aquí os dejo documentación de cuestiones en que se prescribe (o no está prescrita, como en las locuciones latinas). Escarlati - escríbeme 23:56 15 jun 2010 (UTC)

Sí, yo también estoy de acuerdo en que sólo donde haya prescripciones al respecto. El problema de todo esto para mí es cómo evaluar esos textos como "prescripciones" o como "recomendaciones". Es decir, en muchos casos no estará claro ni todos los organismos o autores estarán de acuerdo en que se deba usar, entonces algunos lo recomendarán, otros lo desaconsejarán. De ahí mi idea de dejar decidir o no a la Wikipedia. De hecho, en las primeras fases de discusión en el café, hubo mucha más discusión de la que aparentemente ha surgido ahora, acerca de si para la nomenclatura binomial existía una norma o una recomendación. Por supuesto, «o se estime por consenso oportuno» no quiere decir "pongo cursiva en las tonalidades de colores Pantone por que a la mí me da la gana". Quizás se concretaría más diciendo: «¿Consideras conveniente aplicar bastardillas/cursivas en aquellos títulos de artículos en los que es prescriptivo o se estime por consenso oportuno sobre las recomendaciones existentes?». ¿Qué opináis? Flakinho (discusión) 14:40 16 jun 2010 (UTC)

Mi última pregunta: Salvo que tengáis alguna recomendación más, lo que queda básicamente sobre lo que habéis sugerido, es volver a redactar la estructura de la votación, manteniendo las ideas que ya hemos reflejado. Para empezar, por supuesto, eliminaré en la medida que sea capaz toda la tendenciosidad que aparezca de mi punto de vista.

Pero la pregunta mayor para mí es: después de n folios de discusión, me disgustaría mucho tirar tanto trabajo por la borda y no exponer, aunque sea brevemente, las implicaciones de responder Sí a primera pregunta, y también los casos en los que se contemplan prescripciones o recomendaciones sobre el uso de cursiva. Por ejemplo, el caso sugerido por Escarlati acerca de seudónimos o apodos (Juan Antonio Ruiz Román Espartaco). Ni se me había pasado por la cabeza.

Sinceramente, creo que muchos de los votantes no tendrían claro el alcance de lo que se está votando.

Por otro lado, si están tan claras algunas de las prescripciones, ¿por qué en la encuesta (aquí) hubo respuestas como las que hubo? Me explico, la primera pregunta «¿La nomenclatura binomial debe expresarse en bastardilla/cursiva?» era lo se conoce como un experimento control positivo, es decir, algo que debe salir positivo para estar seguros de que el experimento en su conjunto ha funcionado bien. En la primera pregunta pues, las respuestas de Escarlati y wikisilki, las comprendo, como expresión crítica de su punto de vista; pero el resto de usuarios, que no habían aparecido del café ¿por qué responden No? ¿está tan claro entonces que es una prescripción? ¿sabemos de qué estamos hablando?

Entonces bien, lo hacemos como queramos, pero no tiremos docenas de folios por la borda, expongamos la información que ha surgido durante este debate y hagamos que los usuarios se expresen sobre las cuestiones que no están claras (y si la nomenclatura binomial no lo está, no lo está ninguna). Ahora ¿cómo os parece razonable?

• ¿Planteando 4 ó 5 preguntas generales?, como ahora está hecho sobre las que en algunos de los casos debería haber una discusión posterior para distinguir especificidades (¿qué tipos de obras de arte dentro de las obras de arte? ¿qué generos literarios?)
• Añadiendo una pequeña explicación en la introducción para cada uno de los casos planteados, y dejando sólo una única pregunta.

Por favor, expresaros abundantemente (en número) sobre esta cuestión.

Por cierto, Escarlati, ¿qué tal va la lista completa exhaustiva que comentaste que ibas a hacer para tratar esta cuestión? La necesitaríamos ahora. Flakinho (discusión) 14:40 16 jun 2010 (UTC)

En la página que ha preparado Escarlati se detallan los casos en que efectivamente es preceptivo (derivados de las publicaciones académicas), lo que incluye (creo que no me dejo ninguno) la nomenclatura binomial, los extranjerismos y los títulos de obras. Los otros casos, que derivan de lo establecido por Sousa, como serían las locuciones latinas por poner un ejemplo, pueden ser las opciones que se puedan ofrecer a consideración.

En cuanto a los votos negativos de la encuesta, no tienen porqué responder a que sea o no preceptivo el uso de cursivas. El mío, y entiendo que el de Escarlati, eran porque, pese a que sea preceptivo el uso en el texto, consideramos que los títulos de los artículos no forman parte del texto, y que por tanto no es obligatoriamente aplicable en ellos lo que sí es en el texto. Lo que, aclaro, no significa que de aplicarlo no deba hacerse en todos los casos preceptivos. Entiendo que el resto de usuarios que votaron no pudieron hacerlo por idénticos motivos.

Creo que lo que debería hacerse es plantear la pregunta, cuya aprobación precisa 2/3 de los votos válidos, sobre la aplicación de cursiva en los títulos, detallando los casos en que, de aprobarse, es preceptiva su aplicación. Y se pueden poner una serie de opciones para aquellos casos en que, sin haber prescripción académica, sí que esté establecido por parte de fuentes expertas como Sousa. Saludos, wikisilki 15:20 16 jun 2010 (UTC)

Ok. Perdona Escarlati, que aún no había tenido tiempo de leer lo que habíais escrito antes. Gracias Wikisilki por apuntármelo.

Sobre lo de la encuesta, la primera pregunta estaba bien clara, no hablaba de títulos ni nada parecido; para responder "no" ya estaba la segunda.

Voy a ponerme con todo esto. Flakinho (discusión) 15:37 16 jun 2010 (UTC)

Fijate, Flakinho, que Wikisilki parece tener un buen punto aquí. Si yo fuera tú, tomaría en consideración este párrafo de aquí arriba de su pluma, porque al fin y al cabo es lo más coherente. A mi juicio, claro. Emilio - Fala-me 15:44 16 jun 2010 (UTC)

Lo que a mí me sigue preocupando es que los votantes se enreden con tantos votos. Si hay una primera pregunta general para decidir si se implementa el uso de cursivas en los títulos de artículos donde sea prescriptivo, requerir también un voto en las 4 preguntas siguientes, a mi juicio, es innecesario, ya que esa primera engloba los cuatro casos expuestos a continuación. Por eso mi propuesta era reducir la votación a una única pregunta detallando, como dice Wikisilki, los casos en los que el uso sea claramente prescriptivo, pero sin que haya que dar mas que 1 solo voto.

Algo así:

• ¿Consideras conveniente aplicar bastardillas/cursivas en los títulos de artículos en los que es prescriptivo?:(Véase la documentación)

1. Nomenclatura binomial
2. Obras de arte
3. Extranjerismos
4. Locuciones latinas
5. etc. (algún otro caso prescrito que se me haya escapado)

Importante: adjuntar la lista que ha preparado Escarlati para que los votantes puedan verificar los casos prescritos a los que van a votar.

He omitido el "o se estime por consenso oportuno" en la pregunta porque sigo considerando que si se diera algún caso que no fuera claramente normativo, sino solo recomendable, el abrir una votación para intentar convertirlo en norma y aplicarlo, convertiría wikipedia en fuente primaria. Anna (Cookie) 18:29 16 jun 2010 (UTC)

¿Qué os parece ahora? Perdona Anna, pero tenía ya todo listo. Si te parece que aún como está ahora no ha quedado claro, lo vuelvo a cambiar. Personalmente creo que Wikipedia no se convertiría en fuente primaria, mientras haya recomendaciones de expertos (aun no habiendo prescripciones académicas), como en el libro de de Sousa, para referenciar lo que estamos haciendo. Flakinho (discusión) 18:41 16 jun 2010 (UTC)

A mi me parece que está bastante bien y es clara. La unica pega que yo le veo es lo que ya se ha comentado, la opción "Otros". Si alguien tiene algo nuevo que proponer, lo suyo sería que lo hiciese aquí en la preparación de la votación. Y si por lo que fuera no se ha enterado de la existencia de esta discusión, siempre podrá expresarse en la discusión de la votación cuando esta esté en curso. Lo digo más que nada porque se puede hacer la cosa un poco liosa... Saludos!!! BRONSON77 (discusión) 22:04 16 jun 2010 (UTC)

Coincido con Flakinho en que debemos proceder con paciencia y cautela hasta que la votación esté lista. Al fin y al cabo, si los que hemos manifestado tener menos prisa somos precisamente los interesados en el cambio, ¿qué prisa hay? Mi opinión es que, cuanto más tiempo se dedique a preparar la votación, mejor. Un saludo. Dalton2 (discusión) 22:31 16 jun 2010 (UTC)

Hola, he hecho pequeños cambios de estilo y formato, para darle mayor claridad. Por ejemplo las citas iban entre comillas y además en cursiva, lo que impedía que se viera el texto en redonda y el del artículo en cuestión en cursiva, como ejemplo visual equivalente al que se propone para los títulos. Una objeción: faltan referencias prescriptivas sobre el uso de cursiva en textos en lengua latina. Todo lo que yo he estudiado y he encontrado prescribe solo redonda. Si me podéis ayudar a encontrarla, os lo agradeceré, porque ahora solo está referenciada esta postura, pero no hay referencia de la otra. Me congratulo de los avances y del entendimiento entre todos. Escarlati - escríbeme 23:16 16 jun 2010 (UTC)

Sobre ser fuente primaria

No sé si entiendo bien lo que se está queriendo decir cuando se dice que nos arriesgamos a ser fuente primaria si decidimos ciertos casos dudosos por consenso. Yo entendería que la wikipedia sería fuente primaria, si declarásemos «esto es así» o «esto se hace así», pero entiendo que, cuando decidimos algo por consenso, lo que estamos decidiendo es «esto lo vamos a hacer así nosotros, aquí». Wikipedia:Manual de estilo está pobremente referenciado. ¿Es por eso una fuente primaria? Yo entiendo que no, porque no indica al mundo cómo se hacen las cosas, sino a la comunidad cómo las hacemos nosotros, aquí. ¿Y qué hay de decisiones sobre cómo estructurar una enciclopedia o un artículo de enciclopedia? ¿Y sobre qué consideramos relevante? ¿Si no encontramos una fuente fiable, no podemos tomar decisiones al respecto sin ser fuente primaria?

Creo que ahora mismo no somos una fuente primaria por escribir en redonda los títulos de los artículos, y no creo que lo seamos si decidimos nosotros, aquí escribir parte de ellos en cursiva, bien apoyándonos en fuentes fiables cuando las haya o bien por consenso en los casos de duda. -- 4lex (discusión) 20:13 16 jun 2010 (UTC)

Hay que tener también en cuenta que Sousa es una fuente de altísima reputación en ortografía y ortotipografía. Seguir sus recomendaciones, siempre que no entren en conflicto con las prescripciones académicas, no lo veo como constituirse en fuente primaria. Saludos, wikisilki 20:48 16 jun 2010 (UTC)

He expresado mi temor/duda esperando que alguien lo confirmara o rebatiera, si ya sois tres duda disipada. Anna (Cookie) 21:24 16 jun 2010 (UTC)

Una pequeña cuestión técnica

En la página de la votación, el desplegable “Implementación técnica” se sale de mi pantalla (que es de 1920x1200 píxeles; uso Mozilla Firefox) y el enlace “mostrar” queda fuera, de forma que tengo que tengo que hacer scroll de la ventana del explorador hacia la derecha para verlo. ¿A alguien más le pasa lo mismo? Y, en caso afirmativo, ¿tiene fácil arreglo? Dalton2 (discusión) 22:23 16 jun 2010 (UTC)

Ya está; tenía fácil arreglo. Dalton2 (discusión) 22:50 16 jun 2010 (UTC)

Estableciendo fechas

Parece que por fin estamos todos de acuerdo. Cambio el estado de la votación de "En debate" a "A punto de salir". Establezco la fecha salida en aprox. 24 h (una semana después de haber visto la luz el primer borrador) y la duración en los 14 días que se estilan. Flakinho (discusión) 23:55 16 jun 2010 (UTC)

Un momento: La redacción del apartado Ámbito no se ajusta ahora a la realidad. Se dice

El uso de esta tipografía se aplicaría en primer lugar en aquellos casos en los que se haya prescrito, mientras que quedaría sujeto a votación en los casos dudosos en los que tan sólo haya recomendaciones. Para estos casos, han sido redactadas las preguntas 2 a 4 de la votación.

Pero al acuerdo que realmente se ha llegado es que la cursiva se aplicaría sin votación adicional para aquellos casos en los que las prescripciones parten de las publicaciones académicas, mientras que queda sujeto a votación en los casos en los que lo prescribe una fuente normativa reputada, pero no académica. Pero si no se aportan fuentes de prescripción distinta a la de Sousa, entiendo que se aplicaría a estos casos también la cursiva sin votación adicional, por lo que habría que sacarlos de la votación de mantenerse esa redacción en el apartado Ámbito. Lo que hace Sousa es prescribir, no recomendar. Lo leí y hay casos en los que Sousa recomienda y no prescribe. Pero yo los casos que he recogido son todos casos en los que prescribe y no recomienda. Creo entender ahora la objeción de Anna. Efectivamente, casos dudosos serían aquellos en los que se hayan aportado fuentes discrepantes, pero ahora está claro: no prescrita la cursiva en textos en latín y prescrita en todos los demás. Como se dice arriba no hay que precipitarse, dejemos reposar la preparación hasta que se haya solventado este problema. Por tanto, o bien se eliminan esos casos de la votación, o bien se cambia la redacción por algo así:

El uso de esta tipografía se aplicaría en primer lugar en aquellos casos que hayan sido prescritos por las publicaciones académicas, mientras que quedaría sujeto a votación en los casos los que la prescripción provenga de otras fuentes. Para estos casos, han sido redactadas las preguntas 2 a 4 de la votación.

Escarlati - escríbeme 01:24 17 jun 2010 (UTC)

Hecho: cambiada la redacción del apartado. Si entrando la tarde de mañana (en hora UTC, la del 17 de junio), siguen apareciendo dudas acerca de la redacción, retrasaré su fecha de liberación varios días. Salvo que os parezca que me he anticipado al ponerla y deba retrasarla ya. No hay ningún problema por eso, por mi parte. Flakinho (discusión) 02:23 17 jun 2010 (UTC)

Bien, muchas gracias por atender mi objeción. Todavía creo que se podría pulir alguna cosilla. Por ejemplo evitar algún ejemplo que podría prestarse a confusión, como el título de la serie de TV The Oprah Winfrey Show. No solo porque es dudoso en ese caso la corrección en el uso de mayúsculas, sino porque pudiera hacer pensar que la cursiva se utiliza por estar escrito en una lengua extranjera. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 02:37 17 jun 2010 (UTC)

De acuerdo. En general, había respetado la redacción original de los títulos de los artículos que aparecen como ejemplo, tanto en su tipografía como en su ortografía, ya que el cambio ortotipográfico sería algo a realizar tras la votación. Pero yo también había pensado que al ser un título inglés, tanto ése como el de Wicked y el de The Sandman, podrían llevar a confusión. La intención original era comparar la tipografía del artículo con el del equivalente en la Wikipedia en inglés, pero ya no tiene el mismo sentido. Los cambiaré por otros. Gracias por el trabajo. Flakinho (discusión) 02:49 17 jun 2010 (UTC)

A ti, Flakinho. Escarlati - escríbeme 02:56 17 jun 2010 (UTC)

Vaya curro os estáis pegando. Toda la noche liados hasta el amanecer. Espero que esto salga adelante, porque si no, vaya cantidad de trabajo para simplemente quedarnos como estamos. Dalton2 (discusión) 05:52 17 jun 2010 (UTC)

Quiero felicitaros yo también no solo por el trabajo que os estáis tomando en dejar la votación limada, sino también por el esfuerzo de los participantes en el debate en acercar posturas. Se acepten o no los cambios, se esté de acuerdo o no, es todo muy loable. --résped ¿sí? 11:37 17 jun 2010 (UTC)

Me congratulo igualmente que logremos llegar a un entendimiento. Quisiera comentar algo: en caso de resultar positivo el resultado, debe incluirse en alguna de las políticas o convenciones. Yo entiendo que en Convenciones de títulos debería ir, de aprobarse, la indicación de que se debe emplear cursiva en los casos prescritos y acordados, pero también sería positivo, dado el esfuerzo de recopilación de prescripciones, que se incluyera en el apartado Cursiva del Manual de estilo para que se pueda consultar en caso de duda de cualquier usuario al respecto de su uso en el contenido de los artículos. Entiendo que ambas repercusiones deberían consignarse en la votación. Saludos, wikisilki 13:05 17 jun 2010 (UTC)

Apoyo enfáticamente la postura de Wikisilki. WP:CT tiene fuerza de ley aquí (política) por lo que los resultados de la votación deberán consignarse minuciosamente. Emilio - Fala-me 13:47 17 jun 2010 (UTC)

Hecho: Wikipedia:Votaciones/2010/Títulos_en_cursiva#Convenciones. Flakinho (discusión) 14:47 17 jun 2010 (UTC)

Te indico un pequeño error conceptual a ser subsanado: WP:CT es de cumplimiento obligatorio. ME no. Por lo tanto, el plural "tendrán" sale sobrando, debiendo ser reemplazado por "La primera de ellas tendrá, por tanto efectos, de obligatoriedad en las ediciones realizadas en la Wikipedia a partir de ese momento, siendo muy recomendable cumplir también con lo expuesto en la segunda". De nada. Emilio - Fala-me 15:38 17 jun 2010 (UTC)

Entiendo que los resultados de esta votación serán unos y únicos, independientemente de que se consignen en una o varias páginas. De modo que al hacerlo en WP:CT, se revelan como obligatorios, sean cuales sean, independientemente de que también se reseñen en WP:ME. Entiendo que WP:CT explica el qué, y WP:ME el cómo, pero ambos deberían hablar de lo mismo sobre este asunto. Siéntete con la libertad de modificar la redacción de ese apartado, Emilio, y reescríbelo según te parezca más conveniente, por favor. Flakinho (discusión) 19:38 17 jun 2010 (UTC)

Ya lo he corregido, más por un afán formalista jurídico que otra cosa. Es una pequeña inexactitud técnica. Entiendo tu concepto de ambas directivas, pero lo que es cierto es que una es una política obligatoria y la otra un manual de estilo orientativo y recomendable de cumplir, pero no mandatario. O sea, podemos revertir automáticamente un texto que incumple la política, pero si cumple esta pero no ME la situación no es tan clara. Buen trabajo, felicitaciones, Flakinho. Emilio - Fala-me 13:34 18 jun 2010 (UTC)

La última vuelta de tuerca: Consultas a la RAE y a de Sousa

Bien, ahora que parecía que ya tenemos una redacción de la votación prácticamente consensuada, me gustaría debatir un momento uno de los puntos tratados, para terminar ya de ultimar esto.
Releyendo los textos que ha colgado Escarlati (aquí) me ha parecido que, tal y como hemos tratado las prescripciones, las hemos interpretado mal:

• Simplemente, me había parado a ver que, con respecto a la nomenclatura binomial, la RAE, en la Ortografía de la lengua y en el Diccionario panhispánico, dice: «los nombres científicos latinos deben escribirse, además, en cursiva». No especifica lugar ni contexto.
• Con respecto a las obras de creación, los mismos dicen: «se escriben en cursiva cuando aparecen en textos impresos en letra redonda». Parece que especifica "sólo cuando aparecen en textos en redonda".

Como no quería entrar en otra discusión interminable, he consultado al propio Sr. Martínez de Sousa, para que me ofreciera su interpretación, y a la Real Academia Española, que ha tardado algo más en responderme. Y de lo que he entendido de nuestra correspondencia, puedo interpretar lo siguiente:
(Podéis leer la correspondencia con de Sousa aquí: Wikipedia:Votaciones/2010/Títulos_en_cursiva/correspondencia_de_Sousa, y con la RAE aquí: Wikipedia:Votaciones/2010/Títulos_en_cursiva/correspondencia_RAE. He ocultado/sustituido información personal como mi nombre real y direcciones de e-mail personales.)

De la respuesta de de Sousa y de la RAE, creo confirmar que:

• 1, estamos malinterpretando las prescripciones puesto que éstas en general no indican acerca de lemas de una enciclopedia, sino acerca de títulos en el interior de un texto. Con la redacción actual, damos por sentado que prescriben para algunos de los casos tratados.
• 2, de considerar los textos extraídos por Escarlati en (Wikipedia:Votaciones/2010/Implementación_de_títulos_en_cursiva/Cuestiones_incluidas), especialmente lo estamos haciendo erróneamente acerca de las obras de creación, por que indican claramente "en el interior de un texto" mientras que en otros casos, como la nomenclatura binomial, no indican casos o excepciones, simplemente dicen "deben".
• 3, de cualquier manera, finalmente, tanto la RAE como de Sousa coinciden en que es decisión editorial indicar en cursiva o no en el interior de títulos de artículos o en lemas enciclopédicos. Si eso es así, si es decisión editorial, las prescripciones que hemos citado no rigen. La única salida que se me ocurre es someter a votación cada punto concreto, por que las opiniones de cada usuario sobre lo que debería ser (sí en A, pero no en B) serán diferentes. Algo así:
  • Pregunta 1: ¿consideras correcto cambiar la tipografía de los títulos donde blablabla? (2/3 necesario)
  • Pregunta 2: nomenclatura binomial (50%)
  • 3: obras de creación (50%)
  • 4: extranjerismos. (50%)
  • 5, 6, 7, etc: el resto de los casos. (50%)

¿Qué os parece?
Creo que el asunto está ahora sí definitivamente, claro.
Rehagamos la votación por última vez antes de lanzarla. Flakinho (discusión) 18:29 23 jun 2010 (UTC)

Puntualizando: Encontré una dirección de email para ponerme en contacto con el señor de Sousa, curioseando en su página web: http://www.martinezdesousa.net/. Como, ciertamente, no puedo confirmar la autenticidad de la conversación que he publicado, si ésta es puesta en duda sugiero que la persona que lo dude o alguien imparcial en nuestra representación, como por ejemplo Anna o 4lex, se decida a escribirle referenciándole a esa página para que él mismo le confirme que es auténtica. Igualmente podríamos hacer con la RAE, aunque me imagino que será más complicado que respondan a una solicitud de ese tipo. Espero que simplemente presumáis buena fe por mi parte. Flakinho (discusión) 18:29 23 jun 2010 (UTC)

Yo he entendido lo mismo que vos, así que, por mí, todo está claro. Adelante, el planteo de la votación está perfecta ahora a mi juicio. Emilio - Fala-me 18:54 23 jun 2010 (UTC) P.D.: ¿Se podrían agregar los porcentajes necesarios entre paréntesis en el cuerpo de cada pregunta y en igual tipografía? Emilio - Fala-me 18:56 23 jun 2010 (UTC)

He leído ambos correos y veo sin lugar a dudas que tanto Sousa como la RAE coinciden en que es en última instancia decisión editorial qué artículos van en cursiva y cuáles no. El uso de la cursiva en los títulos con nombres binomiales latinos, según Sousa, es práctica habitual en las revistas científicas (que no en los periódicos, los cuales sin embargo son de relevancia secundaria respecto a las publicaciones científicas, según WP:FF), mientras que la RAE cita como referencias del uso de la cursiva en los títulos de obras de creación a los diccionarios literarios y a la Encarta (una enciclopedia, no obstante, ya extinta, sin las aspiraciones de la Wikipedia). Por otra parte, Sousa se muestra más genérico respecto al uso de la cursiva en los títulos, recalcando la practicidad (eficacia de la comunicación) como principal factor a tener en cuenta. Todo esto, unido al texto en crudo de las obras prescriptivas, a saber, la Ortografía de la lengua española y el Diccionario panhispánico de dudas, que, efectivamente, como dice Flakinho, en interpretación literal recomiendan el uso de la cursiva para todos los casos en los nombres científicos y el uso de la cursiva para los nombres de obras de creación únicamente en el interior de un texto en redonda, me dejan bastante claro lo que he dicho al principio: que, en el caso más extremo, y actuando a favor de quienes defienden el uso de la cursiva para todos los títulos, es, en definitiva -y ya me repito-, decisión absoluta de los wikipedistas decidir qué tipografía usamos para los títulos de la Wikipedia. Enhorabuena por tu trabajo de documentación, Flakinho. Dalton2 (discusión) 19:59 23 jun 2010 (UTC) P.D: Supongo que ese texto que la RAE indica como necesario para fundamentar las convenciones editoriales no es otro, en nuestro caso, que WP:CT, debidamente enmendado respecto a la votación que se realice.

Evidentemente, en los lemas de una enciclopedia (como en las cubiertas de un libro) no necesariamente aplican los resaltes tipográficos. Ni tampoco en la nomenclatura binominal. Es algo que vengo diciendo desde que se planteó la discusión. Pero si deseamos aplicar las prescripciones, estas deben aplicar igualmente para todos. Creo que esto ya ha sido debatido ampliamente, y para mí ha estado claro desde un principio. Por lo tanto, la votación está bien planteada como está, y no hay que introducir ningún cambio. Por mí podéis lanzarla cuando queráis. Escarlati - escríbeme 20:43 23 jun 2010 (UTC)

Escarlati, en respeto de las prescripciones, deseamos aplicarlas. Pero no existen prescripciones, lo que ha quedado claro de la respuesta de Martínez de Sousa y de la RAE, como tú bien dices. Puesto que no existen prescripciones, no podemos dar por sentado, como hacemos, que las cosas se deban hacer de una manera, ¿no estás de acuerdo? Es decir, no podemos dar por sentado que por responder sí a la pregunta 1, se debe aplicar cursiva en los 3 casos que hemos considerado prescritos, por que es decisión editorial, no está prescrito. Por tanto, deberíamos someter a votación todo el asunto, sin excepción. Todo. Y me parece que la manera más razonable de hacerlo es preguntar por casos, tal y como he resumido más arriba o de alguna forma similar. Puede que nosotros y nuestros compañeros decidan que se debe aplicar cursiva en el caso de los nombres de perros actores, y no en la nomenclatura binomial. Pues se aceptará y punto. Es decisión editorial. La votación debe cambiarse. Flakinho (discusión) 21:01 23 jun 2010 (UTC)

En absoluto debe cambiarse. Estoy de acuerdo en que la tipografía en cursiva solo tiene sentido en el cuerpo de un texto. Lo mismo si la cursiva se aplica a la nomenclatura binominal que a cualquier otra prescripción tipográfica. Es ese precisamente el argumento que muchos os hemos intentado explicar desde el principio. Por eso se ponen cursivas en el cuerpo de texto, pero es convencional ponerlo en los lemas. Si por fin habéis entendido este punto, podéis cancelar la votación. Si aun así, queréis aplicar las prescripciones tipográficas a los artículos de wikipedia, lanzadla tal y como está. Pero el cambio que proponéis no es aceptable. Escarlati - escríbeme 21:09 23 jun 2010 (UTC)

Escarlati, respóndeme sólo a dos preguntas:

• ¿ha quedado claro que es decisión editiorial aplicar formato a los lemas?
• ¿has leído en donde la RAE dice: «[...] mientras que el Diccionario académico mantienen la cursiva en el lema de los extranjerismos crudos o no adaptados [...]»?

Si lo has leído entenderás como yo, que sólo aplican cursiva en ese caso, por lo tanto, ¿qué hay de las obras de creación y de los otros casos? Es decir, lo aplican en unos casos sí y en otros no, en contra de lo que nosotros estábamos planteando de aplicar el cambio "en bloque". Hay que votar por cada caso, por tanto. Flakinho (discusión) 21:14 23 jun 2010 (UTC)

(conflicto de edición) Quizá no ha quedado tan claro como pensábamos. Es decisión editorial, y no ortotipográfica, si usamos cursivas en los títulos o no, hasta ahí todos de acuerdo, ¿no? Esto me parece que es un avance importante. Lo que creo que se está dudando es: ¿es también decisión editorial si lo usamos en unos casos y no en otros, o bien una vez decidimos usarlas lo correcto es hacerlo en los mismos casos en los que se usan en el cuerpo del texto? Si alguien puede señalar la respuesta de esto, será esclarecedor.

Cancelar la votación, en cambio, creo que no ha lugar: si se nos ha confirmado que es una decisión editorial y hemos llegado hasta aquí, me parece adecuado que la tomemos ahora que por fin está casi todo claro. -- 4lex (discusión) 21:21 23 jun 2010 (UTC)

Desgraciadamente 4lex, parece que no vamos a encontrar nada más claro que lo que nos han dicho en la RAE y lo que nos ha comentado de Sousa. Aunque si alguno lo consiguiera, bienvenido sea. Me parece que no hay nada claro, y que cada uno lo hace como le parece. Así, si no he entendido mal:

• de Sousa dice que los periódicos no aplican cursiva nunca, que las revistas sí. Hablando de nomenclatura binomial. Pero no entra en más detalles sobre otros casos.
• La RAE dice que el Diccionario académico lo hace para extranjerismos crudos,
• y que la Encarta lo hace para obras de arte (sin especificar cuáles).

Vamos, que cada uno lo aplica dónde y cómo quiere, me ha parecido, corregidme si me equivoco. Si esto es así, deberíamos decidir por nosotros mismos caso a caso. Flakinho (discusión) 21:31 23 jun 2010 (UTC)

Creo que no haciéndolo por casos, estaríamos ignorando las voces de aquellos que quieran votar sí a sólo una o a sólo 2 de las 3 opciones que hemos considerado prescritas. Sin embargo, haciéndolo por casos, no estamos ignorando las voces de los que consideren que los tres casos prescriben, que sólo deben responder sí (o no) a las correspondientes 3 preguntas. No habiendo prescripciones, debemos preguntar siempre. Flakinho (discusión) 21:40 23 jun 2010 (UTC)

Flakinho ¿de dónde sacas que Sousa dice que en los periódicos no aplica nunca y en las revistas sí?. Dice lo siguiente (pág. 421) «Los títulos de publicaciones periódicas y similares (diarios, semanarios, anuarios, almanaques, anales, fascículos, bimensuarios, etc.». Es inaudito esto que estás diciendo. Por otro lado ¿a qué viene ahora la Encarta? ¿Es acaso Encarta una autoridad prescriptiva en ortotipografía del español? Recuerda que las fuentes son aquellas competentes en la materia en cuestión, en este caso, prescripciones ortotipográficas.

Por otro lado, la RAE trata cuestiones de ortografía. Por tanto, solo de modo marginal indica prescripciones tipográficas. Ni mucho menos pretende exhaustividad, porque la Ortografía de la RAE no es un estudio de normativa ortotipográfica a fondo. Por eso no es exhaustiva, ni menciona todos los casos posibles, cosa que sí hace la Ortotipografía de Sousa. Evidentemente, para obtener la lista exhaustiva de casos en los que aplica la cursiva hay que ir a las fuentes fiables en ortotipografía, que es lo que se hizo. La RAE menciona tres casos (nomenclatura binominal, obras de creación y extranjerismos) que son aquellos a los que sin duda aplicaría la cursiva, porque están refrendados tanto por las Academias de la Lengua como por Sousa. Y ese es precisamente el consenso que se obtuvo, y es inaceptable pretender ahora volver al inicio de la discusión otra vez. Porque, como digo, si no necesariamente aplica a los lemas, no lo hace en ningún caso, tampoco en la nomenclatura binominal. Pero, eso es precisamente lo que ya dijimos hace meses, que no es necesario aplicar la cursiva a los lemas. Ahora bien, si se hace, se debe hacer en todos los casos en los que esta esté prescrita. No voy ahora a repetir toda la argumentación de hace meses. Escarlati - escríbeme 21:44 23 jun 2010 (UTC)

Escarlati, lo que te digo me lo ha dicho el propio de Sousa en los mailes (Wikipedia:Votaciones/2010/Títulos_en_cursiva/correspondencia_de_Sousa). Igualmente, de la Encarta ha hablado la propia RAE, no yo. Es un ejemplo que ha puesto la propia RAE, como otro cualquiera, de que hay diversidad, no homogeneidad en cuanto a este tema.

El error, bajo mi punto de vista, está en tu afirmación: «[...] si se hace, se debe hacer en todos los casos en los que esta esté prescrita [...]». Ahora sí que ha quedado claro que no hay un "debe", es una opción editorial. De esta forma, esa afirmación, es tu opinión. El «se debe». Si quieres, hacemos una votación para votar cómo se debe plantear la votación. Si quieres, esperamos 6 meses a que encontremos a alguien que nos pueda decir las cosas más claramente. No tengo inconveniente. Si yo he replanteado mil veces mis planteamientos en favor de tus objeciones, deberías considerar hacer tú lo mismo. Una y mil veces igual que he hecho yo. Flakinho (discusión) 21:57 23 jun 2010 (UTC)

Sinceramente, que de Sousa, me haya dicho en tan sólo 2 emailes «su interpretación de la norma, tal como yo la entiendo, es correcta», y que la RAE me haya dicho «Como usted sugiere [...]», en tan sólo 2 emailes, me han dicho que no me equivoco, y que llevemos meses para entendernos acerca de un asunto tan sencillo, Escarlati. Eso sí que es para mí inaudito. Flakinho (discusión) 22:05 23 jun 2010 (UTC)

Bueno, lo que es inaudito es que alegues una conversación privada. No, las obras son las publicadas, accesibles por todos, fuentes fiables. Lo que dice Sousa, me parece muy bien, pero no deja de ser la misma idea que te he repetido desde el principio, yo y muchos otros: no aplican las cursivas a los lemas, porque no están integrados como cuerpo de un texto, al igual que no titulamos canciones entre comillas (cuando así debería ser si se aplicaran a los lemas resaltes tipográficos). Lo único que demuestra lo que siempre te hemos dicho, y lo que se desprende de lo que ahora "descubres" es que, en puridad, no deberían introducirse las cursivas en los títulos. Esto es como desandar todo el camino: comprueba lo que te intentábamos explicar al principio del todo: no era sino esto. Y sin embargo tú te empeñabas en que era obligatorio, pusiste que ver eso en los títulos horripilaba, etc. Pues bien, queda claro que, primero: introducir o no cursiva es una «decisión editorial, y no ortotipográfica», exactamente lo que te dice Sousa en conversación privada. Es por eso que se plantea la votación, de otro modo no habría nada que votar. Ahora bien, caso de que decidiéramos aplicar las cursivas a los títulos (cosa que veo innecesaria y hasta contraproducente, pues tendríamos pronto una mezcla de artículos titulados con y sin cursivas, porque esto no lo puede hacer un bot), se aplicaría, necesariamente en todos los casos prescritos. Pero si por fin has visto que no es si no una decisión editorial, y no una necesidad aplicar la cursiva, pues aleluya. Hemos perdido el tiempo, cancelemos la votación. No dije otra cosa desde el principio. Ahora bien, si se plantea la votación, aun siendo innecesaria, y so pena de quebrar la homogeneidad de la tipografía de los títulos de wikipedia en español, es absurdo que se decida aplicar en unos casos sí, y en otros no, de los prescritos, tanto por las Academias de la Lengua como por Sousa. Escarlati - escríbeme 22:38 23 jun 2010 (UTC)

Escarlati, me reafirmo: es horripilante ver "Escherichia coli" escrito sin cursivas, lo era, lo es y lo será para mí y para muchos científicos. Consultas privadas idénticas a ésta han sido alegadas por otros usuarios y utilizadas por ti mismo como argumentos en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2008/09#Formato para títulos, ábumes y canciones y luego utilizadas en el manual de estilo: WP:ME#Títulos de otras lenguas en textos en español. Es insultante que califiques de inaudito (RAE: "Monstruoso, extremadamente vituperable.") mis intenciones. Y es más insultante verlo cuando aún antes has estado de acuerdo en ese proceder. No estoy descubriendo nada nuevo, Escarlati, ni he dicho que lo esté haciendo. No hemos perdido el tiempo, ni mucho menos. Espero que, puesto que entiendes que es un tema editorial, no como aseverabas al principio, en que decías que los lemas "no deben ir en cursiva", asumas que los usuarios, uno por uno se expresen a este parecer, y no les intentemos, ni tú ni yo, imponer unas prescripciones que no aplican. Reescribiré la votación otra vez. Por cierto, no te preocupes por el tema bots, que si tengo que revisar manualmente 10.000 artículos para comprobar que se está cumpliendo la norma dictada, lo haré. Flakinho (discusión) 23:09 23 jun 2010 (UTC)

Disculpa, pero inaudito es «Nunca oído» en su primera y más recta acepción, y por favor, baja el tono, porque estás calificando de insultante ese "inaudito", y «nunca oído» no tiene nada de insultante. Por otro lado, aquel correo es una respuesta institucional, no de un particular privado (que es lo que ocurre en una conversación privada, y hasta con lenguaje coloquial, como la que has tenido con Sousa). No solo sigo que los lemas no tienen por qué ir en cursiva, sino que hasta Sousa te lo está diciendo. En cuanto a reescribir lo que está consensuado, creéme que cuando varios wikipedistas han acordado los términos de una votación, no eres tú quien tiene la potestad de cambiarlo si hay ya un consenso establecido. Otros wikipedistas tendrían todo el derecho de revertirte si emprendes un cambio drástico y unilateral. Escarlati - escríbeme 00:41 24 jun 2010 (UTC)

Leyendo con calma los mensajes de correo electrónico buscando responder a la duda que mencionaba en mi anterior intervención, interpreto que sí que procede preguntar por cada caso en particular (aunque personalmente prefiera con mucho ser homogéneos y cambiar todos o ninguno). Todo me da a entender que se trata de una decisión editorial, donde no hay una norma firme sino lo que a unos y a otros les hiere más o menos la vista. Como mucho, dividiría en (a) ¿cambiamos la política de títulos para admitir cursiva?, si procede: (b) ¿todos los que estarían prescritos en el texto, o caso por caso? y si procede: (c), (d), (e), caso por caso. ¿Alguien que no se haya pronunciado extensamente tiene algo que opinar o interpretar sobre las respuestas que se le han dado a Flakinho? -- 4lex (discusión) 22:52 23 jun 2010 (UTC)

Me parece absolutamente correcta la opción que plantea 4lex. Y me uno a su petición: "¿Alguien que no se haya pronunciado extensamente tiene algo que opinar o interpretar sobre las respuestas que se le han dado a Flakinho?". Flakinho (discusión) 23:11 23 jun 2010 (UTC)

Que no, Alex, que es justo al contrario. Lo que dice Sousa es que en realidad no procede (si no queremos) introducir cursivas, si por decisión editorial no queremos hacerlo.

Considero que es absolutamente sesgada la interpretación de Flakinho de lo que dice Sousa aquí, cogiendo la parte de un ejemplo que pone, por el todo. Lo que dice con «la norma que aplicas (cursiva siempre en los dos términos del binomial) es absolutamente correcta cuando aparece citada en el texto, pero en cuanto a su aparición en un título, la cosa varía. Por ejemplo, los periódicos diarios tienen por norma no poner nada en cursiva en los títulos (sí en el texto), sino entre paréntesis (generalmente entre paréntesis simples o sencillos). Las revistas, de uso más abierto, suelen aceptar la cursiva en sus títulos, por lo cual pueden citarse así también cuando se mencionan en textos ajenos (o en su propio texto).» es precisamente lo que yo, Retama, wikisilki, etc. hemos dicho desde el principio: que en un título la norma no necesariamente aplica ¿qué novedad hay si llevamos diciendo eso meses? El ejemplo lo pone para ilustrar cómo el introducir cursivas en un título (como sería «Hoy hablamos de la película Casablanca») es una decisión que tiene mucho que ver con el estilo de la publicación y otros factores. Conclusión, para nada, como decían los partidarios de titular en cursiva en wikipedia al principio, es horripilante no titular con cursiva, ni en nomenclatura binominal ni en ningún caso: lemas, títulos, descriptores no están sujetos necesariamente a estas prescripciones. Lo que lamento, y mucho, es que en los primeros post en aquella discusión y en la propia página de usuario de Flakinho, fue esto justamente lo que expliqué, exactamente lo mismo que te dice Sousa en los correos. En fin, qué manera de perder el tiempo y de arriesgarnos a un desastre tipográfico en los títulos cuando no había necesidad. Desastre que sería mayor si se modifican los términos de la votación, porque podría pasar algo tan absurdo como que la nomenclatura binominal no saliera aprobada por 51 % de votos negativos, y los nombres de animales sí. ¿Queremos cambiar la votación para que algo tan absurdo, ilógico como esto que digo pudiera pasar? Fijaos que si ocurriera tal cosa, un científico no podría poner en cursiva los títulos de nomenclatura binominal y sin embargo un fan de Tin Tin, sí podría titular Milou en cursiva. Por favor, esto sería un despropósito ¿no veis que no tiene sentido? Si se quiere votar (punto al que no tendríamos ni que haber llegado), por favor, que al menos, el planteamiento de lugar al menos a algo razonable, que es exactamente lo que se ha hecho planteando la votación en los términos en los que está. Minimizando, al menos, el desastre, si es que se aprueba, haciendo que al menos las prescripciones se apliquen por igual a todos los casos claros. Escarlati - escríbeme 23:01 23 jun 2010 (UTC)

Por supuesto que lo que dice de Sousa es que no procede (si no queremos) o que sí procede (si queremos). ¿He dicho lo contrario? Me parece perfecto si alguien quiere escribir "El perro Milú" en cursiva y yo no puedo escribir "Escherichia coli" en cursiva si lo han decidido así 200 personas. De cualquier forma, confío en el criterio de esos 200. Lo que no me parece correcto es que 3 personas decidan lo que está estipulado o no, cuando no lo está y más cuando ya ha quedado claro que es una decisión editorial. Flakinho (discusión) 23:19 23 jun 2010 (UTC)

No son tres personas: será un 66,66 por ciento de votos a favor si se quiere introducir cursivas en títulos, y esa es precisamente la votación y el porcentaje necesario para esa decisión editorial. Ahora bien, lo que está prescrito, no lo deciden ni 3 personas, ni una, ni un correo privado. Lo prescriben las obras publicadas, verificables, y expertas en la materia que existen. Escarlati - escríbeme 23:35 23 jun 2010 (UTC) P. D. No sé si puedo explicarlo mejor, pero la idea es simple: yo estoy en contra de titular en cursiva, no hay necesidad (como dice Sousa en el correo), y votaría, por tanto no a la primera pregunta. Pero si más de 2/3 de wikipedistas deciden que sí la queremos implementar, yo acataré la decisión y colaboraré en poner cursivas a la nomenclatura binominal. Lo que sería aburdo es aprobar por 70% que usaremos cursiva en los títulos en casos donde esté prescrita, y luego que un solo 51% en contra de la nomenclatura binominal lo impida, siendo como está prescrita -tanto por Sousa como por Academias de la Lengua-, que es, además, lo que se pregunta en la primera pregunta general. Escarlati - escríbeme 23:40 23 jun 2010 (UTC)

Escarlati, sin duda, yo tendría el mismo comportamiento que tú, respetando la decisión de los wikipedistas en la votación. Lo que no entiendo es por qué cuando tú mismo has dicho que no hay prescripciones, que es decisión editorial, te niegas a que se haga una votación al completo. Igual que a ti te parecería absurdo un resultado como el que planteas (que aunque absurdo, sería la decisión tomada y habría que respetarla), me parecería también absurdo a mí que alguien vote sí, cuando sólo está de acuerdo en 2 de los tres puntos que estamos incluyendo en el "paquete" pero en 1 no, o al revés, que vote no, cuando sí está de acuerdo en realidad con 1, pero no con los otros 2. Creo que estamos considerando un comportamiento absurdo como demasiado probable, cuando yo espero que el resultado de la colaboración del conjunto de los usuarios, sea más bien todo lo contrario: bastante razonable.

Lo que no entiendo, sinceramente, es por que yo he respetado vuestras objeciones, y las he incluido, como redactor de la votación, y cuando yo planteo una objeción, se me ignora, aduciendo un posible caos que no ha ocurrido, y se me plantea cancelar la votación, cuando mi objeción ha sido apoyada por ahora por otros 3 usuarios y es igualmente razonable como las que planteasteis vosotros. Flakinho (discusión) 05:01 24 jun 2010 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Escarlati, punto por punto, si se votara caso por caso el resultado podría ser absolutamente desastroso. Yo solo veo dos opciones, o se anula la votación o se abre con el planteamiento actual (que me parece el más correcto) y esta decisión sí que es responsabilidad de los que hemos participado en este debate, pero una vez se haya lanzado será la comunidad en pleno la que decida, no nosotros. Anna (Cookie) 00:37 24 jun 2010 (UTC)

Insisto en que de Sousa no dice que no sea necesario (me gustaría que me indicaras dónde así lo dice) sino que en unos casos se está haciendo de una manera y en otros de otra. Si hablamos de sesgo, el entendimiento que haces, Escarlati, de lo que me dice de Sousa, es sesgado. Insisto en que no hay prescripciones para los títulos de los artículos, es una decisión editorial, la RAE y de Sousa así lo dicen en las consultas que les he hecho. Y en las referencias que tú has transcrito de los libros, tampoco se habla de títulos de artículos. Por tanto, bajo mi punto de vista, sería incorrecto obligar al votante a descantarse por unas prescripciones en un conjunto que no existe. El estilo de votación que me parecería el más correcto, sencillo, flexible (incluyendo todos los puntos de vista) y completo sería algo así:

Asunto

Ámbito Es decisión editorial aplicar tipografía a los títulos de los artículos. Aunque en general, las enciclopedias suelen seguir criterios dados para la tipografía que se aplica en el cuerpo de un texto. A ese respecto existen las siguientes:

• Prescripciones académicas
• Recomendaciones de expertos

Referencias, Implementación, Documentación, Consideraciones, etc.

Votación

1. Consideras conveniente aplicar... en aquellos títulos de artículos en que se consensúe por votación (preguntas siguientes) siguiendo como base las recomendaciones/prescripciones existentes para el cuerpo de un texto? (66%)
2. Binomial (50%)
3. Obras de creación (50%)
4. Extranjerismos (50%)
5. Locuciones latinas (50%)
6. Seudónimos (50%)
7. Nombres propios aplicados a objetos (50%)

No veo nada malo acerca de este planteamiento, Anna. Se está decidiendo acerca de un montón de posibilidades en una sola votación, evidentemente, esto tiene que ser complicado, evidentemente, el resultado parece complicado, por que se están decidiendo muchas cosas. Quien considere que las prescripciones acerca del texto deberían regir también los títulos deben votar sí a 1, 2, 3 y 4, y decidir en las demás. Quien no quiera aplicar cursivas, no a 1 o a todas a la vez. Quien considere que sólo en unos casos, sí a la primera, y sí o no, según cada caso. Yo no tengo ninguna duda sobre el planteamiento. Creo que este planteamiento recoge mi punto de vista, el de Escarlati y el de cualquier otro. No entiendo por qué mi objeción debe ser excluida de la redacción de la votación, y no debo recibir el mismo trato que yo mismo he dispensado al resto de usuarios, añadiendo sus objeciones.Flakinho (discusión) 04:13 24 jun 2010 (UTC)

Después de leer los últimos argumentos, a mi esta última votación que propone Flakinho me parece bien. Saludos!!! BRONSON77 (discusión) 06:39 24 jun 2010 (UTC)

Flakinho, Sousa pone el ejemplo para decirte que en unas publicaciones se hace una cosa con los títulos y en otras publicaciones otra, Sousa mismo te lo está diciendo: no tiene el mismo carácter editorial un diario que una revista, por ejemplo; no que una misma publicación tenga un criterio caótico, eso no lo podría decir ningún tipógrafo, sería absurdo. Como cada publicación tiene un carácter distinto y la norma de aplicar la cursiva a los títulos es solo una decisión convencional (a diferencia de lo que ocurre en el texto, donde sí hay norma de corrección/incorrección) ni siquiera eran ciertos aquellos "argumentos" de que era horripilante ver títulos sin cursiva. En los títulos, como dice Sousa en el correo, no prescribe necesariamente ese resalte tipográfico, algo que vengo yo mismo diciendo desde un principio. Lo que dice, claramente, es que en el interior del texto es norma de corrección utilizar la cursiva en casos como la nomenclatura binominal, pero no es así en el título: es decir, Sousa dice que en el título es una decisión editorial, y en ellos no tienen por qué aplicarse estas prescripciones:

la norma que aplicas (cursiva siempre en los dos términos del binomial) es absolutamente correcta cuando aparece citada en el texto, pero en cuanto a su aparición en un título, la cosa varía. Por ejemplo, los periódicos diarios tienen por norma no poner nada en cursiva en los títulos (sí en el texto), sino entre paréntesis (generalmente entre paréntesis simples o sencillos). Las revistas, de uso más abierto, suelen aceptar la cursiva en sus títulos, por lo cual pueden citarse así también cuando se mencionan en textos ajenos (o en su propio texto).

Todo manual de estilo, toda norma tipográfica de una misma publicación, debe mantener un criterio lógico. Con la reforma que propone Flakinho se podría llegar al caótico abusurdo de que, tras aprobar cursiva en los títulos por 66,66%, luego una mayoría en contra de 51% hiciera que los casos prescritos por RAE y Sousa más claros (como los nombres científicos) no se pudieran titular en cursiva, mientras que otros sí. Sería un resultado absurdo. No entiendo cómo puedes decir que ese planteamiento recoge tu punto de vista y también el mío y el de cualquier otro, cuando te estoy dando argumentos bastante claros (que Anna/Cookie comparte) de que ese planteamiento no solo no es el mío, sino que podría dar lugar a un resultado aberrante. Escarlati - escríbeme 09:37 24 jun 2010 (UTC)

Escarlati, entiendo perfectamente tu miedo y el de Anna a que el resultado sea aberrante. Y también comprendo tus criterios, pero creo que tú también los míos. Desde un principio llevo proponiendo que este cambio se haga paso por paso (empezando por la proposición que me parecía más claramente defendible: la binomial) para que fuera más sencillo y controlable, y defendiendo que no había nada que dijera que el título de un artículo no debía ir en cursiva. Ahora que he aceptado hacer el cambio todo de un golpe y hemos acercado nuestras posturas, veo claro que era una opción editorial desde el principio. Es decir, que no había por qué hacer las cosas de ninguna manera y que las prescripciones que había aceptado no rigen en este caso. Otros 4 usuarios (BRONSON77, Emilio, Dalton2 y 4lex) parecen por ahora favorables a incluir esta objeción de alguna manera, que sólo cambiaría la estructura de la votación, abriéndola, pero que respetaría el 99% de la redacción. ¿De verdad crees que sinceramente es posible un resultado como el que planteas? ¿un 66% en la primera pregunta? y un 51% en contra en la segunda? Creo que ese comportamiento sí que sería absurdo y no va a ocurrir. En mí opinión la votación debe salir adelante, atendiendo mis objeciones o no haciéndolo. Pero me parece que debemos atenderlas, más aún cuando sabes que son lógicas y que podrías expresar ampliamente tu punto de vista en la última redacción que he propuesto. Yo me he acercado a tu punto de vista, incluyendo todas las opciones que has planteado prescritas en un texto, ¿por qué no te acercas tú ahora al mío y llegamos a algo en lo que todos estemos de verdad conformes, independientemente del miedo que nos de un posible resultado ilógico? De verdad Escarlati, creo que el 90% de la gente que votara sí a la primera pregunta, votaría sí a la binomial, para sondear mínimamente eso hice la encuesta hace meses. Con todos mis respetos, creo que estás siendo demasiado conservador y protector en este caso. Entiendo perfectamente tus argumentos, pero no los comparto. Y creo que tú entiendes los míos, pero en el deseo de proteger la coherencia del proyecto prefieres sacrificarlos a arriesgar. ¿Qué te puedo decir más? Flakinho (discusión) 11:06 24 jun 2010 (UTC)

De hecho, tal y como yo lo planteo, los posibles resultados positivos mínimos (66% a la primera y válida sólo una de las posibles opciones) generarían una menor cantidad de "caos" que que saliera positiva la opción mínima como la votación está ahora previamente redactada (opción sí mínima: 66% a la primera y válidas la binomial, obras de creación y extranjerismos). Ambos resultados me parecerían igualmente válidos y respetables, pero sin duda se generaría mucho menor cantidad de trabajo con el primero, la última redacción que he propuesto, por ejemplo con un resultado de: sí sólo a extranjerismos. Pues perfecto, por mí de acuerdo. Flakinho (discusión) 11:17 24 jun 2010 (UTC)

• Flakinho: con la opinión del doctísimo de Sousa y la RAE, ya es evidente que hay que votar caso por caso. ¿Qué más hay que discutir? ¡Vamos, empecemos! Emilio - Fala-me 11:26 24 jun 2010 (UTC)

Flakinho, si llegamos a un consenso aceptado por todos en relación a los términos en que debía ser planteada la votación para que su resultado no pueda ser aberrante, no entiendo por qué ahora, un planteamiento impecable lo quieres modificar pudiendo dar lugar a un resultado inasumible, ya desde el planteamiento. Además, siendo tan clara la cuestión: incluir cursivas no es necesario en los títulos; ahora bien, si una mayoría de dos tercios decide que sí, esto se debe hacer en todos aquellos casos en los que la cursiva prescriba. Algo que quedó claro hace mucho tiempo. Por eso se contrastaron las fuentes normativas al respecto y se analizaron, llegando todos los que participamos aquí a un acuerdo claro sobre esta votación, tal y como está planteada ahora. Escarlati - escríbeme 11:31 24 jun 2010 (UTC)

Pero es que no prescribe para los títulos, Escarlati, y eso era lo que no teníamos claro la mayoría y ha quedado claro con la respuesta de Sousa y la RAE. Esa es la opción que quiero incluir. La redacción no se hizo para que el resultado no fuera aberrante, si no para que se incluyeran las objeciones de todos, al menos esa fue mi intención. La redacción, por otro lado, en la que todos estábamos de acuerdo no cambia, sólo la estructura. El resultado inasumible (sí a la primera, pero no a todas las demás) no tiene sentido, nunca ocurrirá. ¿Te parecería inasumible una respuesta de sí a la primera y sólo sí a una de las siguientes? A mí me parece perfectamente respetable. De hecho, es lo que hacen en la wiki en inglés, ¿no? ¿por qué deberíamos excluir esa opción desde el principio del planteamiento? Flakinho (discusión) 11:42 24 jun 2010 (UTC)

Pues claro que no prescribe en los titulos: eso es lo primero que te dije cuando planteabas que era inaceptable y horripilante ver los títulos de nombres científicos en cursiva. Bien, ahora está claro para todos que no necesariamente hay que implementar la cursiva. Por eso (entre otras razones) se plantea la primera pregunta ya que, al no haber necesidad, si no hay una mayoría de 2/3 a favor de implementarla, eso no se hará, puesto que no es necesario en los títulos. De otro modo, ni siquiera habría que votar nada, solo respetar la ortotipografía en base a las fuentes expertas normativas. En cuanto a los futuribles, no sabemos lo que ocurrirá en la votación, pero por eso llegamos a un consenso, para que los términos en los que se plantea fueran asumibles en base a las fuentes consultadas. Las objeciones no eran opiniones, sino que estaban fundamentadas en argumentos lógicos y fuentes fiables. No tenemos por qué seguir los errores cometidos en la wikipedia en inglés, que es en muchos aspectos bastante incoherente. Lo que, como digo, quedó claro hace mucho tiempo son dos cosas: que no es necesario adoptar cursivas en los títulos de wikipedia (es lo que se vota en la primera pregunta) y que de hacerlo, necesariamente se hará en todos aquellos casos donde, como acordamos, tanto las Academias de la Lengua como Sousa la prescriben sin lugar a dudas. Escarlati - escríbeme 11:55 24 jun 2010 (UTC)

Escarlati, no la prescriben, la prescriben para los textos, no para los títulos. El cambio que propongo no hace sino acotar más las posibilidades y restringirlas, ¿no es eso lo que tú quieres? La opción de la Wikipedia inglesa me parece respetable. Me gustaría que respetaras esa opción y otras posibles, aunque no las compartas. Yo también estoy respetando opciones y posibilidades que no comparto, y todas quedan recogidas en última redacción que he planteado. Tu opción y mi opción, y las de los demás. Tus objeciones y mis objeciones, ambas, están fundamentadas en los mismos argumentos, los de Sousa y la RAE, así que son igualmente respetables. Flakinho (discusión) 12:08 24 jun 2010 (UTC)

• Segón la propia respuesta del tal Sousa, hay que votar caso por caso. Inevitablemente. Ustedes trajeron al señor Sousa a esta discusión. Ahora, respeten lo que dice ese semidiós. Emilio - Fala-me 12:02 24 jun 2010 (UTC)

Te rogaría civismo, Emilio, más cuando hablas de alguien que no está participando en el debate pero sí se comunicó por correo con Flakinho. Lo de «un tal Sousa» y «este semidiós» está de más. En cuanto a lo que dice, no sé qué estáis interpretando, pero lo explico arriba y está muy claro: solo prescribe corrección/incorrección la cursiva en el cuerpo de un texto, pero en los títulos no necesariamente y se hace por convención o decisión editorial: es decir, lo mismo que dije yo hace meses cuando decíais que era insoportable ver los títulos de nombres científicos sin cursiva. Una prueba irrefutable de que las convenciones tipográficas no aplican en los títulos es que jamás hemos titulado las canciones entre comillas, y a nadie se le ha pasado por la cabeza que esto fuera incorrecto a pesar de que lo hacemos (salvo omisión) en el cuerpo de un texto (recuerdo el apartado 2 f del lema «comillas»: «Se usan las comillas para citar el título de un artículo, un poema, un capítulo de un libro, un reportaje o, en general, cualquier parte dependiente dentro de una publicación»). Y no veo de dónde se desprende que diga Sousa que hay que votar caso por caso. Solo dice que dependiendo del tipo de publicación (no es lo mismo un diario que, por ejemplo una revista) decide utilizar fuera del cuerpo de un texto (como es el caso de los títulos, o podrían ser aquí las categorías) el criterio homogéneo que considere más adecuado para incluir o no cursiva en los títulos dependiendo de varios factores y, en definitiva, en función de una decisión editorial que es lo que normalmente conocemos como libros de estilo de una publicación determinada. Pero es impensable que Sousa diga que sea adecuado que una publicación abra la puerta a establecer un caos tipográfico en sus títulos, como se está pretendiendo ahora. Escarlati - escríbeme 12:26 24 jun 2010 (UTC)

No se está pretendiendo el caos. Sousa habla de tipos de publicaciones, y la RAE comenta tres ejemplos diferentes de enciclopedias, cada una con un criterio editorial distinto. ¿Son erróneas las tres? ¿ninguna? Qué deberíamos hacer nosotros? Según tú opinión, seguir al pie de la letra las prescripciones para los textos. Pero tienes que entender que otras personas tienen otras opiniones y pueden preferir seguir la opción del Diccionario académico o alguna de las otras, documentadas por la RAE. Sólo pido que dejemos que estas personas puedan expresar su criterio también a través de la votación. Por que son editores como nosotros. Y ha quedado claro que esto es opción editorial. Flakinho (discusión) 12:37 24 jun 2010 (UTC)

Por eso mismo, Sousa habla de publicaciones distintas. Que yo sepa Wikipedia en español no son varias publicaciones distintas. El ejemplo sería que lo que hagan en wikipedia en inglés (publicación autónoma con sus propios criterios editoriales) y lo que decidamos nosotros (wikipedia en español, con sus propios mecanismos de decisión autónomos), puede ser distinto. En cuanto a las prescripciones de los textos, bueno uno puede opinar que es mejor escribir vaso con b, pero por favor seamos serios. Precisamente wikipedia lo es por no basarse en las opiniones sino en las fuentes fiables; en este caso las normativas al respecto. Escarlati - escríbeme 12:44 24 jun 2010 (UTC)

La opinión de Sousa no habla de decidir cada caso por separado, fue Flakinho quien presentó por separado los casos, preguntando si uno era aplicable y el otro no. Sousa dice simplemente que la aplicación de cursivas en los títulos depende (como por otro lado dijimos desde un principio algunos) del criterio editorial. Tampoco la consulta a la RAE hace distinciones entre casos y responde lo mismo, que lo obligatorio es aplicarlo en el texto y que la aplicación en los títulos es criterio editorial.

Si decidimos, por criterio editorial, extender la prescripción de aplicar cursivas a los títulos, debemos aplicarlos en todos los casos en que está indicado, no solo por coherencia con la prescripción de hacerlo en el texto (no hay motivo para hacerlo en un caso y no en el otro), sino porque así lo hemos consensuado en la preparación de esta votación. Los que hemos participado en este debate, que ha sido abierto, hemos estudiado y discutido los casos y tenemos base para plantear la propuesta que creemos más adecuada, y esa ha sido la de plantear que se aplique la cursiva en los casos prescritos para el cuerpo de texto, evitando que el desconocimiento de distintos temas por parte de los votantes nos conduzca a la incoherencia de aplicar la cursiva en un caso y no en otro.

Llevamos mucho tiempo discutiendo, habíamos logrado (por fin) un buen clima de colaboración, acuerdo, consenso y apoyo a la propuesta y no veo ahora motivo para dar pasos atrás: los mensajes recibidos a última hora sólo confirman lo que ya se había dicho: no hay prescripción de uso en los títulos, es una cuestión de estilo editorial. Lo planteado en ésta cumple con lo que se lee en ambas comunicaciones: votamos su aplicación o no y avisaríamos en la política y el manual del criterio que se seguiría. Saludos, wikisilki 12:46 24 jun 2010 (UTC)

Wikisilki, Escarlati, wikipedia en inglés tiene su criterio y nosotros el nuestro. Pero ha quedado claro que son decisiones editoriales, por lo tanto, sólo podemos sugerir a los votantes dejarse guiar por las normativas aplicadas para un caso similar: el cuerpo de un texto. Pero no hay normativas para títulos. No podemos obligar a nadie a respetar unas fuentes que no regulan este caso sino otro. Como tú bien dices, Wikisilki, debemos dejar a los editores decidir. Sólo podemos presentar las regulaciones en los casos similares, no imponerlas. El consenso estaba en respetar las prescripciones que hubiera para este caso, pero ya ha quedado claro que no las hay, por tanto no estoy cambiando el consenso con la objeción que añado. También ha quedado claro que las tres prescripciones que hemos incluido como conjunto son sin embargo independientes, ya que otras enciclopedias aplican unas y no otras. Flakinho (discusión) 12:52 24 jun 2010 (UTC)

¿No ha quedado claro que vuestra opinión (vuestra decisión como editores) y la de muchos (aplicar las prescripciones del cuerpo de un texto a los títulos) queda recogida en el último planteamiento que he sugerido? ¿no os satisface eso? Tanto mi opción editorial como la de todos, se puede votar en ese planteamiento. Yo estoy satisfecho con él. Flakinho (discusión) 12:56 24 jun 2010 (UTC)

Repito, las comunicaciones recibidas no dicen que una publicación aplique un caso y no otro, sino que unas aplican cursiva y otras no. Obviamente un diccionario lo aplicará, de hacerlo, en los extranjerismos, pero no porque deje de lado la nomenclatura binomial, sino porque la nomenclatura binomial y los apodos no son entradas de diccionario; una publicación científica titulará con nomenclatura binomial los artículos sobre animales, pero no usará apodos ni obras de arte porque no son su campo de actuación. El nuestro es general, cubre todos los casos y por ello, por coherencia, debe aplicar la cursiva (de elegirlo así) en todos los casos. No puede tomarse como ejemplo la wikipedia en inglés porque se trata de otro idioma, uno que se diferencia del nuestro por no disponer prácticamente de normativa en cuanto a ortografía. La decisión, en nuestro caso y nuestro idioma, en lo que deriva tanto de la normativa de aplicación de cursivas como de las respuestas recibidas (que insisto no distinguen un caso del otro) es aplicar o no lo que está prescrito para el texto en los títulos. Saludos, wikisilki 13:07 24 jun 2010 (UTC)

• Si ese honorable caballero es la máxima autoridad mundial en la materia, ¿por qué se niegan ahora a respetar su opinión? Ustedes me piden "civismo". Yo les pido coherencia. Y si está tan por encima del común de los mortales, o sea, es una especie de Maldacena de la tipografía, para mí es una especie de semidiós. Como lo son —para mí— Planck, Darwin, Pasteur, Watson, Crick, Einstein y Hawking. Si quiero hacerle un altar en mi dormitorio y practicar sacrificios paganos en su loa, es asunto mío. Emilio - Fala-me 13:14 24 jun 2010 (UTC)

Vamos a ver, evidentemente, caso por caso es decisión editorial, pero cuando una editorial decide adoptar la cursiva en sus títulos supongo que lo hará rigiéndose por las normas existentes dadas por las academias y la aplicará con coherencia en toda ella y, precisamente eso, recomienda la Academia:

Ambos criterios son igualmente válidos, pero deben hacerse explícitos y seguirse coherentemente a lo largo de toda la obra.

Eso es lo que queremos que entiendas, Flakinho. Si se adopta la cursiva tiene que existir una homogeneidad, es decir, se aplicará en todos los casos prescritos, lo incoherente sería, como dice Escarlati, aplicarla en un caso prescrito y en otro no. Está muy bien eso de dar libre albedrío a los votantes para que elijan, pero hay que pensar en la enciclopedia y en que en un futuro los que consulten el motivo de este cambio editorial puedan comprobar que se hizo, efectivamete, por decisión de la comunidad, rigiéndose por las normas académicas establecidas en ese momento para ciertos casos. Por eso los dudosos tuvieron votación aparte, pero solamente esos. (Conflictos de edición. Prácticamente he repetido lo que ha dicho Wikisilki. Emilio, no es cuestión de resppetar o no una oopinión, sino de mantener la coherencia editorial en esta enciclopedia) Anna (Cookie) 13:25 24 jun 2010 (UTC)

Anna, con homogeneidad y coherencia, cuando la respuesta de la RAE me/nos habla de ella, había entendido que se deben aplicar siempre que se haya explicitado, simplemente, como es lógico. Es decir, si se decide que en los extranjerismos, aplicar esa norma «[...] debe[n] hacerse explícito[s] y seguirse coherentemente a lo largo de toda la obra [...]». Vamos, nada del otro mundo. Como tú bien citas «[...] Ambos criterios son igualmente válidos [...]». Sin embargo, lo que estáis haciendo vosotros es imponer vuestro único criterio, a saber: "Que las prescripciones para el cuerpo del texto rijan para los títulos también", como el único válido. Y no es el único válido. Es decisión editorial. ¿Qué más puedo decir?

Yo soy el que me estoy flexibilizando a vosotros siempre y vosotros no estáis respetando mi punto de vista, sin embargo yo si el vuestro. El último planteamiento de la votación incluye vuestra opción. ¡Podéis votarla! ¡Adelante! Pero no incluye mi opción. Yo y mi criterio editorial, están excluidos de esa votación. Excluidme, y seré yo solito el que me excluya de todo este proyeto. Y cómo yo muchos. Adelante.

Como bien se dice en WP:CT «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas.» Yo estoy siguiendo ese principio, flexibilizando esto como me sugieren las recomendaciones de Sousa y la RAE. Yo estoy haciendo eso, no vosotros. No voy a decir mucho más. Flakinho (discusión) 13:52 24 jun 2010 (UTC)

Hace días que no me conecto, pero veo que sigue imperando el mismo criterio. Seguimos en lo mismo: algunos editores quieren imponer su punto de vista al conjunto de la comunidad, alegando razones normativas que tampoco parecen muy concluyentes, de acuerdo con las consultas realizadas a las fuentes normativas mismas. Tampoco veo muy claro la "coherencia editorial", al fin y al cabo diferentes medios toman decisiones diferentes en la misma cuestión. Yo entiendo que a todos nos guste tener razón y ver que los demás se pliegan a nuestras razones. Pero para eso existen las votaciones y las mayorías, y las minorías, por desgracia, deben aceptar los resultados, aunque no les gusten porque piensen que ellos tienen la razón. Pero es hora de votar para decidir. Y yo sigo pensando que hay que dar libertad para votar: los editores son mayorcitos, y no necesitan niñera que les prohíba opciones. Confiemos en el buen criterio, y aceptemos los resultados mayoritarios. Seguro que cuando empezaron a escribirse los primeros libros en "lengua vulgar", los defensores del latín se llevaron las manos a la cabeza. Tampoco es para tanto, y la evolución de las cosas puede originar también buenos resultados... Un saludo, --Silvia3 (discusión) 13:31 24 jun 2010 (UTC)

Por supuesto, estoy de acuerdo contigo Silvia3. Flakinho (discusión) 13:52 24 jun 2010 (UTC)

Emilio, la ironía al referirte a Sousa es gratuita y no contribuye en nada a la discusión. Creo que habíamos alcanzado un nivel de discusión en el que había un mayor nivel de respeto y civismo y no veo motivo para recular en ese aspecto. Y por otro lado repito de nuevo que de ningún modo dice Sousa en sus mensajes a Flakinho que deban considerarse los casos por separado, sino que responde a las dos cuestiones que se le plantearon del mismo modo: no hay prescripción para la aplicación de cursivas en los títulos, es criterio editorial. Esta, como cualquier otra propuesta de votación, ha sido debatida, discutida y consensuada y el resultado de ese consenso es lo que debe plantearse a la consideración general, como sucede con todas las propuestas de votación. Saludos, wikisilki 13:36 24 jun 2010 (UTC)

No, no hay consenso Wikisilki. El consenso no se alcanza cuando la redacción se aproxima más a tu punto de vista. Se alcanza cuando todos estamos de acuerdo. Flakinho (discusión) 13:52 24 jun 2010 (UTC)

Cuando las Academias dicen que ambos criterios son igualmente válidos se refiere a la aplicación o no de cursivas en los títulos, que es donde radica la decisión editorial, no a la aplicación parcial o general. Y cierto, no hay consenso ahora, que se pretende cambiar la propuesta en el último minuto, pero lo había hasta que se ha vuelto hacia atrás a plantear opciones para cada caso. Saludos, wikisilki 14:19 24 jun 2010 (UTC)

Wikisilki, lo que ustedes están haciendo es muestra clara de la intransigencia de sus puntos de vista. Menean y menean a ese Sousa como si de Isaac Newton se tratase. Va Flakinho y lo consulta personalmente y el tipo le dice que tiene razón. Ahora vos y Escarlati se niegan a seguir las recomendaciones que el propio Sousa en persona, vivo, sano y —creo— dueño de todas sus facultades intelectuales le dio a Flakinho. Ah, y la RAE, tan meneada que se ha mareado la pobre, aunque no representa autoridad alguna para el 90% de los castellanohablantes. Ha llegado el momento en que las palabras sobran. Se hará la votación y, como se dice en política, hablarán las urnas. Virtuales, en este caso. Yo, por mi parte, no discutiré más. Esperaré mudito y tranquilo la apertura del comicio. Emilio - Fala-me 15:10 24 jun 2010 (UTC)

Emilio, Flakinho planteaba en su pregunta a Sousa que el uso de cursivas era prescriptivo en los títulos y en el texto para la nomenclatura binomial, pero sólo en el texto para el resto de casos, lo que le ha desmentido en su último mensaje: la prescripción, en todos los casos, se limita al texto, no a los títulos. Si a alguien ha dado la razón Sousa es a Escarlati y a mí mismo, que decíamos desde el principio que la prescripción de cursivas es, en rigor, aplicable al cuerpo de texto, pero que no se extendía automáticamente a los títulos, que es lo único que ha confirmado en sus respuestas. Si nuestra postura fuera intransigente diríamos que la votación no ha lugar, dado que la premisa de que es prescriptivo titular en cursiva ha sido refutada por dos fuentes expertas. No obstante, en aplicación de lo dicho por ambas fuentes, apoyamos someter a la consideración general si aplicar cursivas o no en los títulos, pero siendo igualmente prescriptivo (en el cuerpo de texto) una serie de casos, estos, como habíamos consensuado, deben ir en conjunto, como se plantea en la versión actual, porque, en cumplimiento de la recomendación académica, su uso (el de la cursiva en los casos en que esté prescrito) no queda invalidado en las entradas o encabezamientos de obras de carácter enciclopédico o lexicográfico. Vuestro punto de vista, que es la aplicación en nomenclatura binomial, está cubierto por la propuesta en su estado actual, por lo que no está vulnerado ni ignorado. Tampoco lo está el nuestro, que es que si se aprueba se haga en todos los casos contemplados. Ambos puntos de vista pueden ser vulnerados si se plantean los casos por separado. Saludos, wikisilki 15:42 24 jun 2010 (UTC)

Si mi punto de vista fuera: aplicar cursiva sólo a binomial, o aplicar cursiva sólo a extranjerismos, no estaría cubierto por la redacción actual de la votación. Y tanto la RAE como de Sousa han dicho que estas posibilidades serían igualmente válidas. Vuestro punto de vista, quedaría cubierto con votar sí en cada caso que os pareciera correcto y no donde no os pareciera correcto. Flakinho (discusión) 16:57 24 jun 2010 (UTC)

No es cierto, ni la RAE ni Sousa han dicho eso. Era tu pregunta la que separaba casos, su respuesta ha sido la misma para todos: lo que han dicho es que la prescripción del uso de cursivas no se extiende a los títulos, no que pueda o deba hacerse en unos temas sí y en otros no. La cuestión, por tanto, no es que estos mensajes cambien nada, sino que volvemos al principio: la aplicación de cursivas en los títulos no puede remitirse al gusto o preferencia personal por un tema, y de hacerse debe seguir todos los casos que a tal efecto contemplan las fuentes de referencia. Porque si el hecho de destacar o no con cursiva un título o una parte de éste no deriva directamente de lo prescrito a tal efecto para el texto, esto abre la puerta también a todos los casos en que no está prescrito, es decir, a cualquier cosa que alguien quiera destacar. Es decir, al caos. Saludos, wikisilki 17:28 24 jun 2010 (UTC)

Estamos dando vueltas a los mismos argumentos una y otra vez y así no se va a llegar a nada. El objetivo de esta votación es decidir si se aplican o no cursivas en los títulos, simplemente. El problema es que al parecer no hay casos prescritos, ni correctos o incorrectos, todos quedan a criterio editorial, pero ese criterio editorial aquí no se reduce a los pocos miembros con voz y voto de una editorial, sino a varios cientos de personas, cada una con su criterio particular y subjetivo muchas de las cuales, probablemente, no tengan ni tiempo ni ganas de leer todo este debate para sopesar cada voto. Por lo tanto, dado que, esta no es una enciclopedia especializada en una u otra disciplina (como ya ha dicho wikisilki) es necesario englobar los casos más utilizados en otras enciclopedias y publicaciones científicas o temáticas, para homogeneizar de alguna forma el aspecto que tendrá la enciclopedia si se aprueba la votación. De otra forma todo y quiero decir todo quedaría al criterio subjetivo de cada editor (Conflicto de edición con wikisilki de nuevo, que ha expresado mis pensamientos mucho mejor que yo) Anna (Cookie) 18:12 24 jun 2010 (UTC)

Anna, todo en la wikipedia que no está definido por fuentes queda definido por la voluntad de los editores, entiendo que en muchos casos, por votación. ¿O acaso la forma y el color de un taxobox está definido en alguna fuente? He consultado a las fuentes más fiables que me habéis sugerido, y lo que dicen la RAE y Sousa, Wikisilki, efectivamente, no es que haya que tratar esto por casos. Dicen tan solo que es criterio editorial. En nosotros corresponde decidir cómo tratarlo. Si os fijáis en la redacción de votación que había sugerido digo «[...] siguiendo como base las recomendaciones/prescripciones existentes para el cuerpo de un texto?», puesto que sólo considerar esas opciones es lo que a todos nos parece lógico. No está admitido aquí "cualquier cosa que alguien quiera destacar" como dices. Sin embargo, nadie puede decirme que se deban incluir por defecto 3 de ellas, o 4 de ellas, o sólo 2 de ellas como prescripciones, por que no hay prescripciones para títulos. Repito que mi planteamiento recoge vuestras objeciones, y las mías también. Pero el planteamiento actual no. Flakinho (discusión) 22:19 24 jun 2010 (UTC)

A vueltas con lo mismo: el criterio editorial en el que tenemos opinión es usar cursivas en los títulos o no, pero no en qué casos hacerlo y en qué casos no, eso forma parte de lo que establecen las recomendaciones/prescripciones existentes. Porque no hay academias que establezcan qué color usar en los taxoboxes, pero sí las hay que establecen en qué casos se aplica cursiva y en qué casos no. Nosotros lo único que podemos decidir es si aplicarlo o no en los títulos, pero no los casos en que se aplica. wikisilki 22:36 24 jun 2010 (UTC)

Perdonadme por la extensión de mi comentario; no escribía desde casi el principio del hilo. En esta larga discusión (que me he leído íntegramente) se han expresado muchos argumentos que me parecen incorrectos:

• Que la votación podría dar un resultado absurdo. Bueno, actuar en prevención de que los usuarios no actúen con sentido común es algo que en la misma página de bienvenida de Wikipedia nos comentan: "tendemos a apuntar hacia el más alto común denominador, de modo que denominadores «más bajos» tienden respetuosamente a no tocar los artículos sobre los que no conocen nada". Es una de las bases fundamentales del sistema wiki, sin la cual no existiría Wikipedia, porque sería un completo caos. Pero no es así, y es cierto que la mayoría de la gente (por supuesto, hay excepciones, como en todo) no toca lo que no sabe. Por el mismo motivo, no hay por qué suponer que una mayoría de usuarios van a actuar en contra del sentido común y votar no en opciones que no conocen, con lo cual no es lógico suponer que, por ejemplo, alguien que vote sí a los seudónimos, vaya a votar no en los nombres binomiales. En todo caso, se abstendría.
• Que la Wikipedia siempre se ha basado en argumentos lógicos y fuentes fiables. No siempre. De hecho, los títulos han estado en redonda siempre hasta ahora y de hecho no existía ninguna base teórica para ello hasta que a alguien (Flakinho) se le ocurrió plantear la idea de un cambio. Es ahora, precisamente, cuando vamos a hacer las cosas con base en argumentos lógicos y fuentes fiables: se decía en un principio que los títulos son lemas y que por lo tanto, ya están resaltados convenientemente, por lo que la cursiva es totalmente innecesaria. Ese punto de vista, tras un extensísimo estudio, ha cambiado a otro bien distino: Los títulos son lemas, y, como tales, están sujetos al criterio editorial, por lo cual el uso de la cursiva no está sujeto a ninguna prescripción (tanto en el sentido de prohibir como en el sentido de permitir) más allá de las propias prescripciones que los mismos editores fijen. Y los editores somos todos, no solo Escarlati, wikisilki y los tres o cuatro más que se han manifestado al mismo favor.

Gracias Dalton2. Este asterisco condensa perfectamente la explicación de todo esto, bajo mi punto de vista. Flakinho (discusión) 22:24 24 jun 2010 (UTC)

• Que por esa razón no se han utilizado las comillas en los títulos. No necesariamente. Hay que tener en cuenta que, sobre todo, las comillas alteran seriamente el orden en las categorías a no ser que se utilicen procedimientos artificiosos para evitarlo.
• Que no tenemos por qué seguir los errores cometidos por la Wikipedia en inglés, que es en muchos aspectos bastante incoherente. (Cita requerida). ¿Por qué (cita requerida)? Porque, como dije antes, ahora estamos haciendo las cosas con base en argumentos lógicos y fuentes fiables, y que yo sepa la RAE no ha dicho que la Wikipedia sea en muchos aspectos bastante incoherente, sino un tal Escarlati.
• Que uno puede opinar que es mejor escribir vaso con b, pero que debemos ser serios. Pues eso mismo digo yo, por favor, pongamos ejemplos adecuados para ser serios.
• Que la aplicación de cursivas en los títulos no puede remitirse al gusto o preferencia personal por un tema, y de hacerse debe seguir todos los casos que a tal efecto contemplan las fuentes de referencia. No es cierto. El criterio editorial, dicho en otras palabras, es el gusto de los editores. Como Wikipedia es un enciclopedia colaborativa, y no una enciclopedia convencional, y como sobre gustos no hay nada escrito, la única posibilidad es que todos los editores voten su opción favorita.
• Que si la postura fuera intransigente diríamos que la votación no ha lugar. Precisamente eso se ha solicitado en esta discusión, y más de una vez, según creo recordar, por Escarlati. Debo suponer, entonces, que la postura de Escarlati es intransigente, salvo que wikisilki se equivoque.
• A Escarlati le gustaría que todos los títulos siguiesen en redonda; a Anna le gustaría que, [corrección:] de aplicarse, todos los títulos estuviesen en cursiva cuando así lo requiriesen. Ambos criterios son perfectamente respetables. Pero hay otro criterio: que, por motivos editoriales, en concreto, por una cuestión práctica, se aplique la cursiva por etapas, para evitar la posibilidad de que la Wikipedia se conviertiese en un caos durante el largo período de tiempo que transcurriría desde que empezase a aplicarse la cursiva a todos los títulos de la Wikipedia hasta que se acabase. ¿No es esta situación, al menos, igual de caótica que la de aplicar la cursiva sólo a una parte de los títulos? La diferencia es que el caos en el segundo caso es un, por decirlo de algún modo, caos ordenado, porque sabemos exactamente qué parte de la Wikipedia cambia y qué parte no. ¿Y por qué no aplicamos la cursiva de forma instantánea a todos los títulos que lo requieran, que sería la opción ideal? Simplemente, porque este barco es demasiado grande para la poca tripulación que lleva. Hay otra cosa que nadie ha expresado hasta ahora, y es que lo que se decida en la votación, como todo lo que se hace en Wikipedia, no está escrito en piedra. Dentro de un tiempo podría haber otra votación, esa vez para otros aspectos de la cursiva en los títulos. A eso es a lo que yo me refiero con «hacer las cosas por etapas». Por supuesto, esto no deja de ser mi opinión. Por eso no deja de ser solamente uno de los puntos de vista que se pretenden reflejar en la votación. Un saludo. Dalton2 (discusión) 18:38 24 jun 2010 (UTC)

Dalton, ¿dónde he dicho que lo quiera todo en cursiva? Lee mejor, por favor. Anna (Cookie) 19:15 24 jun 2010 (UTC)

Tienes razón, has dicho que, de aplicarse, todo lo que lo requiera debe estar en cursiva. En cambio Escarlati sí ha dicho varias veces que no está de acuerdo con el cambio. Ya lo he corregido. Mis disculpas. Un saludo. Dalton2 (discusión) 19:38 24 jun 2010 (UTC)

(Dos conflictos de edición seguidos)La última propuesta de Flakinho me parece correcta: una pregunta inicial general para regular (permitir o no permitir) el uso de cursivas en los títulos, actualmente ignorado por las políticas de Wikipedia y varias preguntas para casos particulares que recogen todas las opciones que se han ido planteado (unas se aceptarán y otras no según las reglas de votación de políticas de esta casa). Al haber consenso de que los formatos de los títulos son cuestión de decisión editorial (discrepo para la nomenclatura binomial, pero cedo en aras de la concordia) no ha lugar el plantearse si unas están prescritas por unos y otros y las otras sólo por unos, se plantea una elección editorial caso por caso, cada uno con su argumentación previa, a la vista de todos. Si se regula así ¿dónde está el caos?, el mero hecho de hacer la votación regulará las cursivas en los títulos por decisión de la comunidad, salga lo que salga. -PePeEfe (discusión) 18:41 24 jun 2010 (UTC)

El fundamento para aplicar cursivas en los títulos no es otro que la prescripción que existe para hacerlo en el texto, es de ahí de donde proviene. Siendo que esa prescripción es aplicable a una variedad de casos, todos ellos deben cubrirse de permitirse dicha implementación. De otro modo estaríamos estableciendo por nuestra cuenta, en base a los gustos y preferencias particulares, que en unos casos esa prescripción que se extrapola a los títulos es más correcta que en otros, convirtiéndonos en fuente primaria. No sé otro tipo de publicaciones, pero wikipedia establece como uno de sus pilares no ser fuente primaria y ello es un principio aplicable al criterio editorial, tanto en el manual de estilo como en convenciones de títulos y no hay consenso comunitario que se lo pueda saltar. De ahí que una votación que no cumpla con ello, que no respete las prescripciones académicas, que establezca prioridades al respeto de aquello que académicamente es igual de obligatorio, que pretenda que el consenso comunitario puede convertirnos en fuente primaria no haya lugar.

En cuanto a lo de aplicarlo por fases,el hecho de que podrían aprobarse todos los supuestos igualmente desmiente que el presentar opciones para los distintos casos en que está prescrito siga un plan ordenado.

El planteamiento que hay ahora, el que habíamos consensuado, es el correcto: ¿aplicamos las cursivas en los títulos para los casos en que está (igualmente) prescrito para el texto? sí o no; ¿lo aplicamos también en otros casos no prescritos? sí o no. Las respuestas de la Academia y de Sousa no han variado esto, lo único que han dicho es que la prescripción de uso de cursivas se limita al texto. Ello no implica en absoluto que la decisión de aplicar las cursivas en los títulos no deba hacerse en todos y cada uno de los casos para los que está indicado. Saludos, wikisilki 21:11 24 jun 2010 (UTC)

Wikisilki, durante todo este largo proceso, he preguntado varias veces. ¿Tenemos consenso? Y siempre se me ha respondido: "todavía no" o simplemente "no", cuando yo ya creía que teníamos consenso, y se ha seguido el proceso. Simplemente, no lo habíamos terminado. Si alguien me hubiera preguntado ¿tenemos consenso? hace unos días, yo le hubiera respondido: "espera, he consultado a la RAE y a de Sousa sobre una última duda que tengo. Espera que me respondan." El consenso lo habíamos establecido en respetar las prescripciones que hubiera que afectaran a los títulos. Y de las respuestas de la RAE y de Sousa hemos entendido que no las hay.

Como bien dice Dalton2, la votación se podría cancelar hoy, se podría votar o se podría posponer, lo que fuera. Pero en cualquier caso, si no está a gusto de todos, o si todo este asunto quedara en el aire, algún otro novato como yo podría volver a plantear esto mismo dentro de 6 meses, 1 año, 2 años, quien sabe. Por que la opinión que defiendo está muy extendida. Y volveríamos a tener que hacer el mismo trabajo, y no creo que nadie quiera volver a perder tanto tiempo precioso.

A vuestras dos principales objeciones respondo otra vez:

• Caos: No ha lugar. Sólo se contemplan en esta votación 7 preguntas. Ni una más, ni una menos. En el número de casos tratados estamos todos de acuerdo. Es ahí donde estamos respetando las fuentes (que tratan un caso similar al estudiado en esta votación, no más). Habíamos establecido que había dos tipos de casos: los prescritos académicamente, y los dudosos. De las últimas consultas, deducimos que no hay prescripciones académicas para el caso concreto de lemas o títulos, por lo tanto la primera sección debe desaparecer (los prescritos académicamente) ¿cuál es el problema? no lo entiendo. Vosotros mismos habíais aceptado la existencia de casos "dudosos". Ahora está claro que es decisión editorial, pues bien, actuemos en consecuencia.
• Decisión editorial: Como es una decisión editorial, sólo podemos basarnos en normativas para guiar la votación, y eso es lo que estábamos intentando hacer, recordar al votante las prescripciones en cuanto a texto, por que es lo único que tendría sentido para los títulos. Pero no podemos imponer que si un votante vota sí, tiene que aceptar 3 casos, sin posibilidad de réplica, por que no hay referencias a ese respecto. Nadie dice (y he preguntado expresamente a de Sousa y a la RAE "¿hay alguna prescripción clara?") que haya que votar sobre esos 3 casos en bloque. ¿Por qué tres y no 4? ¿o 1? De hecho, se me ha indicado que los ejemplos son múltiples y diversos, según la obra que se consulte. Imponiendo esos 3 casos, no estamos respetando la voluntad editorial de esas personas, y estamos imponiendo nuestro propio parecer (el vuestro), estamos imponiendo prescripciones aplicadas a otros casos similares a donde no corresponden. Lamentablemente, no podemos hacer más que indicarlas, como guía, pero no aplicarlas en este caso, y esa era mi idea desde el principio de toda esta discusión cuando se decidió hacer todo en conjunto y no por etapas. Restringiendo los casos a 7 ya estamos respetando todas las referencias de que disponemos al respecto. No podemos imponer la voluntad de nadie.

No somos fuente primaria (ya quedó discutido eso más arriba Wikipedia Discusión:Votaciones/2010/Títulos en cursiva#Sobre ser fuente primaria), y con mi la nueva redacción que he sugerido estaríamos respetando las normativas más próximas a nuestro caso, y también estaríamos respetando el criterio de los editores, no imponiendo el criterio de unos sobre el de otros. Ser decisión editorial significa: no hay un criterio establecido, decidid por vosotros mismos, eso es lo que intentamos hacer. Flakinho (discusión) 22:36 24 jun 2010 (UTC)

Que la opinión que defiendes está muy extendida es algo muy discutible, más cuando participaron en la encuesta alrededor de veinte editores, y en esta discusión la mitad, si llega. Tampoco mezcles cosas: el apartado que señalas no hacía referencia a los casos en que está prescrito el uso de cursivas. Lo que propones ahora es someter a la consideración del votante lo que ya está establecido por las academias, que son los casos en que debe usarse la cursiva para distinguir un término de su contexto: eso es convertirnos en fuente primaria. Nuestra única decisión posible es si aplicar cursivas en los títulos o no, es ahí donde radica el criterio editorial. Decir que por criterio editorial podemos aplicarla en unos casos sí y otros no, que es la posibilidad que planteas, equivale a poderla aplicar en cualquier otro caso que se nos ocurra: nombres de países, autores, ... lo que sea, porque tampoco están prescritos. Y desde luego que un votante debe aceptar tres casos, y diez si los hubiera, cuando estos casos están establecidos por la fuente correspondiente: ni el votante ni los proponentes tenemos posibilidad de réplica frente a lo establecido por las fuentes expertas en el tema. wikisilki 22:56 24 jun 2010 (UTC)

No Wikisilki, no está establecido por las academias, no para títulos, no me cansaré de decirlo. Dime alguna fuente académica o experta donde se considere que los nombres de países o autores deban ir en cursiva y debería incluirse en la votación, por supuesto. No están establecidos, para este asunto, aunque sí para uno similar, y ha quedado claro de las respuestas de la RAE y de Sousa. Estoy intentando respetar lo que todos tenemos claro: es decisión editorial, y lo que se deriva de sus respuestas: cada publicación establece qué poner en cursiva y qué no. Bien me ha dicho la RAE:

• «[...] mientras que el Diccionario académico mantienen la cursiva en el lema de los extranjerismos crudos o no adaptados [...]»
• «[...] enciclopedias como la Encarta escriben las entradas que corresponden a títulos de obras en cursiva [...]»

¿O es que acaso la encarta sólo habla de obras de arte?

Y yo puedo añadir uno más, de igual validez o más que la Encarta (que la propia RAE usa como ejemplo):

• La Wikipedia en inglés escribe los nombres binomiales en cursiva, pero no ninguna otra cosa más.

Evidentemente, es criterio editorial. Intento respetarlo. Respeto tu planteamiento y tu criterio puesto que puedes votar que sí a todo lo que consideres que deba ir en cursiva (de acuerdo a otras prescripciones similares). Pero tú no respetas el mío. No es un asunto de gustos, es de criterios. Flakinho (discusión) 23:08 24 jun 2010 (UTC)

Claro que no está establecido para los títulos ¿pero es posible que no te acuerdes de lo que te dije los primeros días? Ahora bien, fuiste tú quien te empeñaste en que esto era imprescindible. Bueno, no es imprescindible, pero se puede tomar esa decisión, como bien dicen los correos de la RAE y Sousa. Por eso se puede plantear la pregunta a la comunidad. No hay ninguna necesidad de adoptar las prescripciones de las Academias en los títulos y por eso precisamente era un argumento falaz decir que era inaceptable que los títulos de biología tenían obligatoriamente que estar en cursiva. Ya te dije que se puede convenir, según criterio editorial de cada publicación. La convención que había en wikipedia era muy simple: por homogeneidad adoptabamos el criterio de poner los lemas en redonda, algo que era perfectamente aceptable, y que incluso es lo que te dicen en los correos tanto la RAE como Sousa. Pero tú insistías en que era obligatorio. ¿Quien tenía razón? Bueno, tras marear meses la perdiz, y seguir manteniento tu falacia, cedemos todos y llegamos a un acuerdo: vamos a ver si la comunidad quiere adoptar los títulos en cursiva donde esté prescrita (que también se puede hacer, aunque siempre he defendido que es contraproducente pues tendremos títulos con tipografía caótica, muchos usuarios titularán en redonda y otros en cursiva y no habra bot que lo arregle del todo nunca). Planteamos la votación ¿queremos o no (se aprobaría como todo cambio con el 66,66%)? Todos de acuerdo. La lanzamos para los casos claros. Ahora bien, si se hace, se debe hacer en todos los casos en los que se prescribe en el cuerpo de texto. Pues bien, ahora se ponen otras pegas espurias como han demostrado Anna y wikisilki.

La opinión de Sousa es clara, al igual que la de la RAE, en esos correos. Cada publicación distinta toma sus propias decisiones editoriales al respecto de los títulos; en ningún momento dice que debe aplicarse en unos casos sí y en otros no cuando estos sean igualmente prescritos. Te lo explica justo arriba wikisiki. Encarta, si utiliza cursivas, lo hace con criterio y el responsable de la publicación se encarga de la homogeneidad tipográfica, pero wikipedia, al ser colaborativa no va a garantizar un criterio coherente, a no ser que la votación esté planteada con arreglo a las fuentes normativas.

Fíjate que incluso la respuesta que te dio la RAE dice «Ambos criterios son igualmente válidos, pero deben hacerse explícitos y seguirse coherentemente a lo largo de toda la obra» (como bien te dice Anna/Cookie arriba). Queda meridianamente claro que, de adoptarse el criterio de usar cursivas en los títulos, este criterio debe seguirse coherentemente en toda la obra. Por eso es imposible votar caso por caso, porque no se seguiría una coherencia en esta obra, es decir, en wikipedia en español. Escarlati - escríbeme 23:28 24 jun 2010 (UTC)

De verdad, Escarlati, entiendo tu argumentación y cómo has defendido tu postura y por qué, pero también creo en cómo lo he hecho yo desde el principio y en los criterios que me han llevado a ello. Pero no vamos a entrar a defenderlos o explicarlos otra vez. Por favor, echa un vistazo a lo que he redactado más abajo, a ver si te parece mejor. Creo que más o menos aúna todas las posturas que se están defendiendo. Si no, seguiremos hablando. Flakinho (discusión) 16:29 25 jun 2010 (UTC)

La RAE no usa como ejemplo la wikipedia en inglés, básicamente porque está escrita en inglés. La ortografía y la ortotipografía inglesa no cuentan en este proyecto, porque lo escribimos en otro idioma. Un diccionario no puede poner en cursiva los lemas en nomenclatura binomial porque no tiene esos lemas. Y el ejemplo de la Encarta habla de los títulos de obra pero no dice que no lo hagan en la nomenclatura binomial. Lo que sí dice la respuesta de la RAE es que tanto la aplicación en extranjerismos, obras de creación o nombres científicos son reglas generales, y que tanto si se aplica la cursiva en los títulos como si no (que son los criterios que pueden elegirse) deben seguirse coherentemente. Y sí, Flakinho, los casos en que debe aplicarse están establecidos por las academias, yo tampoco me cansaré de decirlo. Finalmente no, no respetas mi criterio (que consiste en no convertirnos en fuente primaria) porque permites en tu planteamiento que se pudiera llegar a aplicar en unos casos y no en otros. wikisilki 23:33 24 jun 2010 (UTC)

Redacciones de votación no excluyentes alternativas

Escarlati, Wikisilki, independientemente de si lo que he planteado es o no una falacia, de si me parece o me deja de parecer horripilante, de si soy bienintencionado o no, hay al menos 5 personas que han apoyado un cambio del tipo que sugiero en la estructura de la votación (BRONSON77, Emilio, Dalton2, Silvia3 y 4lex). Dos de los cuales, igual que vosotros, Wikisilki y Anna, son bibliotecarios, lo cual no lo destaco más que para decir que son personas que han sido valoradas positivamente por su trabajo, su dedicación y sus criterios (acerca de políticas) en este proyecto. De modo que vamos a suponer que la gran mayoría de los wikipedistas involucrados en esta discusión, con posturas a favor y en contra, tienen un criterio respetable que debería ser muy tenido en cuenta.

Independientemente de nuestro criterio acerca de este tema, creo que todos tenemos claro lo siguiente:

1. La tipografía en los títulos es criterio editorial. ¿Hasta dónde llega ese criterio editorial? Al menos nueve personas implicadas en esta discusión difieren en su extensión. Unos piensan que debe especificar casos, otros piensan que sólo debe especificar si se desea usar cursiva o no.
2. El ámbito de decisión no se extiende más allá de 6 casos: a saber: binomial, obras de creación, extranjerismos, locuciones, seudónimos y nombres aplicados a objetos. Creo que en eso estamos todos de acuerdo. Todos documentados, prescritos para texto bien por instituciones, bien por expertos.

Ahora dejadme que puntualice dos cosas, bajo mi punto de vista:

• Por el mismo motivo no somos fuente primaria, por que no se ha incluido aquí ningún otro caso más que los 6 que están documentados. Seríamos fuente primaria si decidiéramos aplicar cursiva a cualquier otro caso, como nombres de países o platos de cocina, puesto que esto nunca se habría visto antes y no podemos documentar dónde se reglamenta o sugiere. De cualquier manera, si alguien decidiera alguna vez sugerir algo tan arbitrario, no tengo ninguna duda de que el 90% de la comunidad, yo entre ellos, votaría en contra.

Nadie puede decir: ¿por qué usais cursiva en locuciones latinas? sin que le podamos responder: tal y como sugiere la referencia XXXX. Si nos preguntan, ¿por qué sólo en locuciones latinas? se explica: es criterio editorial, según argumentan la RAE y el Exclmo. Sr. Martínez de Sousa, y se decidió por votación aplicar ese criterio.

• Coherencia: Bajo mi punto de vista, cuando la RAE habla de coherencia, se refiere a que si decides aplicar un criterio, debes hacerlo a lo largo de toda la obra, con sentido común y cohesión. Ni más ni menos. Si no, cuando le pregunté explicitamente al Sr. de Sousa «¿te parece que las prescripciones dicen algo [...]», él me hubiera respondido: "de utilizar cursiva, deberías seguir todas las prescripciones que aplican al cuerpo de un texto". Pero no lo hizo, y creo que hubiera sido muy fácil responderme eso. De hecho, obvió hablar de prescripciones. Pero reconozco que vuestra interpretación de la correspondencia también es posible en cuanto a cuando hablan de coherencia, por supuesto, quiero que quede claro que reconozco que tanto vuestra interpretación, como la mía, se pueden inferir de la respuesta de la RAE (aunque tratando de ser lo más objetivo posible, creo que mi interpretación es la correcta, y por eso la defiendo).

Como somos todos personas con opiniones formadas y respetables, dejadme intentar llegar a un punto que aúne todas nuestras objeciones.

He hecho un esquema de dos modelos de votación que considero no excluyentes, es decir: incluyen todas las objeciones y observaciones, explícita o implícitamente, y que exponiendo todos los argumentos, dejan al votante decidir, puesto que es criterio editorial, y consideramos que todos somos personas adultas y con un criterio no caprichoso: (Una redacción similar a la que presento fue sugerida por 4lex más arriba.) En lo que a mí respecta, ambas opciones me parecen perfectamente correctas.

Redacción A (extendida)	Redacción B (simplificada)
Votación Por favor, no olvides responder a todas las preguntas (8 en total), aún cuando respondas "No" a la pregunta 1 ó "Sí" a la 2. 1: ¿Consideras conveniente el uso de tipografía en los títulos de los artículos? (66%) Las siguientes preguntas (2, 2.1 a 2.3 y 3 a 5) sólo se evaluarán en caso de victoria del "Sí" en la pregunta 1. 2: De hacerlo, ¿considerarías conveniente hacerlo sólo en lo prescrito para el cuerpo de un texto (binomial, obras de creación y extranjerismos)? (50%) Las siguientes preguntas (2.1 a 2.3) sólo se evaluarán en caso de victoria del "No" a la pregunta 2. 2.1: Me parece correcto en el caso de la nomenclatura binomial: (50%) 2.2: Me parece correcto en el caso de obras de creación (definidas más arriba): (50%) 2.3: Me parece correcto en el caso de extranjerismos: (50%) 3: ¿Consideras conveniente hacerlo en el caso de las locuciones latinas? (50%) 4: [...] seudónimos? (50%) 5: [...] nombres a objetos o animales? (50%)	Votación Por favor, no olvides responder a todas las preguntas, aún cuando respondas "No" a la pregunta 1. 1: ¿Consideras conveniente el uso de tipografía en los títulos de los artículos? (66%) 2: ¿Consideras conveniente hacerlo en el caso de nomenclatura binomial? (50%) 3: [...] obras de creación (definidas más arriba)? (50%) 4: [...] extranjerismos? (50%) 5: [...] locuciones latinas? (50%) 6: [...] seudónimos? (50%) 7: [...] nombres a objetos o animales? (50%)
Algunos ejemplos de posibles criterios editoriales: Ejemplo 1: No al uso de tipografía, siempre que pueda evitarlo. Ejemplo 2: Preferiría no usar tipografía, pero de usarse, sólo lo prescrito en texto. Ejemplo 3: En títulos, sólo me parece lógico para lo expresado en otro idioma: extranjerismos, binomial y locuciones latinas. Ejemplo 4: En títulos, lo prescrito para texto y también me parece apropiado en seudónimos.
Respuestas: Ejemplo 1: 1: , 2: , 2.1: , 2.2: , 2.3: , 3: , 4: , 5: . Ejemplo 2: 1: , 2: , 2.1: , 2.2: , 2.3: , 3: , 4: , 5: . Ejemplo 3: 1: , 2: , 2.1: , 2.2: , 2.3: , 3: , 4: , 5: . Ejemplo 4: 1: , 2: , 2.1: , 2.2: , 2.3: , 3: , 4: , 5: .	Respuestas: Ejemplo 1: 1: , 2: ,3 : , 4: , 5: , 6: , 7: . Ejemplo 2: 1: , 2: , 3: , 4: , 5: , 6: , 7: . Ejemplo 3: 1: , 2: , 3: , 4: , 5: , 6: , 7: . Ejemplo 4: 1: , 2: , 3: , 4: , 5: , 6: , 7: .

Creo que quizás la redacción extendida satisfaga más vuestra postura, Escarlati, Wikisilki, ya que se indican muy explícitamente las prescripciones para texto, y se pregunta si se desea o no seguirlas.

Todas las posibles respuestas están cubiertas. Y cualquiera de las posibles me parece razonable y yo mismo la defendería si se decide por votación.

Por favor, indicadme si os parece que con alguna de estas redacciones me he aproximado a vuestro punto de vista, y si es así, añadidme que cambios introduciríais. Intentemos avanzar entre todos.

Pido disculpas por extenderme tanto otra vez. Flakinho (discusión) 16:20 25 jun 2010 (UTC)

Por supuesto, he supuesto que en ambos modelos de votación, hay un apartado de introducción que explica las prescripciones existentes en cuanto a textos, tal y como está redactado ahora. Si alguien responde "No" en la pregunta 2 del modelo A, debería ser por tanto perfectamente consciente de lo que está haciendo. Y una cosa más, con respecto al uso de bots, Escarlati, si tienes alguna duda de mi conciencia de responsabilidad en todo esto, puedes consultar mi página de usuario en inglés y mis contribuciones, y verás que he cambiado "semi-manualmente" más de 15.000 artículos para poner el título en cursiva, y sigo en ello. Estoy decidido a hacer lo mismo aquí, si se diera el caso y fuera necesario (sinceramente creo que no han hecho todo el buen uso de los bots que podrían en la Wikipedia en inglés). Flakinho (discusión) 16:40 25 jun 2010 (UTC)

Láncese

(Conflicto de edición)Flakinho, tu última propuesta de votación es impecable según las normas de Wikipedia [la anterior a tus últmas aportaciones, que no he tenido tiempo de estudiar a fondo]. No se puede recusar por «sesgo intrínseco», pues contempla todos y cada uno de los casos argumentados por aquellos usuarios que los reclamaban. No se puede recusar por «fuente primaria» pues hay miles de revistas científicas y unos cuantos diccionarios y enciclopedias que utilizan las cursivas en unos u otros casos, no seríamos los primeros, además no sería "fuente" en dicho sentido (el DRAE pone sus lemas en negrita y nadie escribe en negrita todas las palabras que aparcen en el mismo y sólo esas). No se puede recusar por un futurible «contribuirá al caos» pues precisamente pondrá orden, aunque tenga que haber un periodo transitorio para alcanzarlo (ahora hay caos, pues no se distinguen términos en nomenclatura binomial, títulos de obras de arte, etc. del resto de los títulos). No se puede recusar por «los usuarios no leerán todas las discusiones y no tendrán criterio válido para votar», pues este argumento exigiría una cualificación de usuarios votantes diferente a las establecidas en las normas de Wikipedia.

Lo contrario se podría plantear como «sesgo intrínseco» al querer equiparar normas de uso de las cursivas por diferentes prescriptores, recordemos que el origen de las cursivas en nomenclatura binomial no procede de las academias de la lengua, sino de otras instituciones igual de respetables que regulan en sus respectivos ámbitos (tan respetables que las academias de la lengua las respetan, véase las cursivas en la nomenclatura binomial o la puntuación de los números respecto al SI). Asimismo se podría plantear como «fuente primaria» al pretender establecer que, para esta enciclopedia, prevalece el dictado de las academias de la lengua frente a instituciones internacionales de normalización en materias que afectan a la nomenclatura científica.

Por todo ello y por mil cosas más que ya han salido en estos meses o que se han quedado en el tintero por no abrir nuevos debates innecesarios, creo que se puede lanzar la votación, hay «carta blanca» formal. Si alguien no está de acuerdo con lo que se propone no puede impedir ya la votación por defecto de forma, ¡simplemente que vote que no! y ya está. Los usuarios con derecho a voto ejercerán su decisión líbremente y ¡salga el sol por Antequera!. PePeEfe (discusión) 17:10 25 jun 2010 (UTC)

Flakinho no estoy nada de acuerdo en muchas de las cosas que planteas. En primer lugar no se trata de contar usuarios, sino de plantear argumentos más o menos lógicos, más o menos respetuosos con la necesidad de establecer un criterio asumible, en orden a las fuentes normativas.

Dices que «todos tenemos claro» que es cuestión de criterio editorial. Sí. Pero a continuación pasas a decir que ese criterio puede ser por casos o no. Realmente ¿cuántas veces habrá que explicarte que debe ser un criterio coherente y respetuoso con las fuentes y no uno que de lugar a políticas absurdas? Wikisilki te ha explicado que es falaz que nadie te haya dicho que dependa de casos. Esa es una inferencia sin base que haces del hecho de haber preguntado dos cosas distintas. Las respuestas que te dieron solo dejan claro que de utilizarse cursiva, se tiene que hacer con un criterio coherente.

Otra falacia es argumentar en base a lo que Sousa no dijo. No, vamos a ver, tú no puedes decir que los usos prescriptivos de la cursiva en títulos (caso de adoptarlas, pero repito, no es necesario) no se desprenden de las mismas prescripciones que para el cuerpo del texto porque Sousa no lo dijo explícitamente en un correo. Si se adoptan en los títulos, evidentemente se hará siempre y en todos los casos en los que todas las fuentes normativas concuerdan, y ese es el mismo uso que se hace en el cuerpo de los artículos sin problema. Es impensable que alguien diga: eh, que yo puedo poner cursivas en el cuerpo del artículo en un nombre de una especie biológica, pero tú no puedes hacerlo en el título de una película. Es impensable ni siquiera plantear eso.

Lo que ocurre es que lo que tu infieres de los correos recibidos era erróneo, como te explica claramente wikisilki arriba. Ni se puede alegar lo que no dijo, ni se puede inferir de que preguntaras dos casos por separado que Sousa plantea en wikipedia que haya que votar los casos por separado. No, en Sousa todas las prescripciones son iguales. Hay también recomendaciones, como dije, pero esas que recogí son todas en la misma medida prescritas.

Los únicos casos no claros son los de las locuciones latinas (algún manual he visto por ahí que habla de ponerlas en cursiva) y los otros casos, fundamentalmente porque no tenemos norma explícita de la RAE y porque otros manuales recomiendan comillas o cursivas para esos usos o redonda, o sencillamente no los tienen en cuenta. Fuera de esos casos que ya están planteados para ser votados al 50%, no hay ningún otro caso donde haya dudas de si aplica o no aplica la cursiva, y por tanto esos, se utilizarán normalmente (como se hace en el cuerpo del texto ya) si la primera pregunta saliera aprobada. Escarlati - escríbeme 17:24 25 jun 2010 (UTC)

Flakinho, apoyo enfáticamente el "¡Láncese!" de PePeEfe. Te agradezco tu esfuerzo en nombre de la nomenclatura científica, y ¡adelante! Emilio - Fala-me 17:34 25 jun 2010 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con lanzarla, tal y como está ahora planteada. Escarlati - escríbeme 17:36 25 jun 2010 (UTC)

Escarlati, no voy a entrar a rebatir una vez más tus argumentos o a defender los míos. Los comprendo y los respeto, pero los comparto sólo en parte. No voy a entrar a discutir salvo una cosa: en caso de que alguien quiera poner en cursiva la binomial y no los títulos de películas, quizás esa persona esté pensando: el título, como bien dijisteis, ya es un resalte de por sí. Pero ahora bien, ¿cómo distingo que algo es binomial de lo que no lo es? ¿Por qué se ponen los extranjerismos en cursivas? Por que provienen de un idioma diferente. Pues alguien podría pensar que todo lo que provenga de un idioma diferente (locuciones, extranjerismos y binomial) debería ir en cursiva. ¿No estaría siendo respetuoso con las fuentes? Sí lo estaría siendo, bajo mi punto de vista, aunque no voy a entrar nuevamente a explicar por qué. ¿Estaría siguiendo un criterio aleatorio, caprichoso o irracional? No lo creo, su criterio, explicado, me parece totalemente respetable. El problema es que mi interpretación de lo que me dice la RAE es diferente a tu interpretación, y no lo puedo cambiar, aunque sería más fácil que todos pensáramos lo mismo.

En cualquier caso, da igual eso, por que la pregunta importante es ¿qué hacemos con la gente que escribe en esta wikipedia (y que consideramos tiene un criterio respetable en base a su experiencia y contribuciones), qué hacemos con ellos que no piensan como tú o como Wikisilki? Si hoy lanzamos la votación, tal y como está redactada, sin respetar absolutamente su capacidad de decisión, puede que no queden del todo conformes y tengamos que arrastrar este tema durante años (y no creo estar exagerando). Pero si planteamos una votación que respete todos los posibles criterios, aquellas personas cuyo criterio se vea revocado por el resultado de la votación, no protestarán nunca más, porque tuvieron oportunidad de expresarlo y una mayoría de wikipedistas no estuvieron de acuerdo con ellos. Lo respetarán. Respetarán el resultado. Distinto es si no les dejamos expresarse mediante votación. En ese caso buscarán la mínima oportunidad para volver a expresarse y expresar su inconformidad con la "irregularidad del proceso". Yo lo haría. En WP:EN se dice «[...] intenta poner en ella todos los puntos de vista posibles, aunque tengas que tocar los dos extremos [...]» por extensión, intento recoger todos los criterios aquí expresados.

¿Qué hacemos pues Escarlati? ¿Lanzar la votación tal cual está y pasar por encima de BRONSON77, Emilio, Dalton2, PePeEfe, Silvia3, 4lex y yo mismo (y posiblemente muchos más que leen pero no escriben por ahora)? ¿Crees que eso quedaría ahí? Yo creo que no. Dime tú la solución. Flakinho (discusión) 18:41 25 jun 2010 (UTC)

Por cierto Escarlati, muchas gracias por seguir explicándote y hacer de esto un diálogo. Flakinho (discusión) 18:43 25 jun 2010 (UTC)

Mis argumentos se han agotado, todo lo que pudiera decir sería repetirme o repetir lo que ya han dicho los demás. La votación está perfecta tal y como está, el nuevo planteamiento sea en versión extendida o simplificada me parece innecesario y redundante, si se contesta sí a la primera pregunta, implícitamente se contestaría afirmativamente a los casos prescritos en el cuerpo del texto, sin necesidad de preguntar caso por caso. Reitero, coherencia, por favor. De lo contrario sí que puede haber prostestas, y muchas. Anna (Cookie) 18:59 25 jun 2010 (UTC)

Anna, aunque el nuevo planteamiento (extendido o simplificado) no sea totalmente de tu agrado, ¿te parecería suficiente como redacción de la votación? ¿crees que expresa tu punto de vista? ¿O te parece absolutamente inapropiado? Flakinho (discusión) 19:08 25 jun 2010 (UTC)

Totalmente inapropiado, Flakinho. Anna (Cookie) 19:26 25 jun 2010 (UTC)

Digo como Anna: la votación está bien como está, sin cambio alguno. Cualquier opción que pueda dejar fuera uno de los casos prescritos constituiría una fuente primaria inaceptable. Vuelvo a insistir: los editores de wikipedia no somos quién para decidir qué casos se aplican y qué casos no, podemos escoger si aplicarlos todos en los títulos o no aplicar ninguno, es la única opción coherente con la prescripción académica y con la no obligatoriedad de aplicarlo en los títulos. wikisilki 19:24 25 jun 2010 (UTC)

He seguido con interés el debate sin querer meter la uña pues los intervinientes son más capaces que yo en el tema, y me parece que Wikisilki & demás tienen razón. Láncese así. Petronas (discusión) 19:30 25 jun 2010 (UTC)

Renuncia

En coherencia con mi punto de vista, me retiro de este proceso.

El motivo es simple y lo quiero destacar: el planteamiento actual de la votación no recoge mi criterio de editor ni lo respeta, el cual considero coherente, documentado, suficientemente explicado y apoyado por las fuentes a las que se ha consultado directamente. Por contra, el último planteamiento de votación que ha sido sugerido sí recoge de una manera cristalina todos los puntos de vista expuestos, incluído el mío, pero ha sido rechazado con obcecación.

Sugiero incluir estas dos series de correspondencia (Wikipedia:Votaciones/2010/Títulos en cursiva/correspondencia de Sousa y Wikipedia:Votaciones/2010/Títulos en cursiva/correspondencia RAE) en la documentación de la votación.

Salvo que alguien tenga una objeción importante que me impida retirarme, cedo la posición de administrador de esta votación a aquel que quiera responsabilizarse de ella. Flakinho (discusión) 21:03 25 jun 2010 (UTC)

Supongo que los que estaban en contra estarán muy contentos: han ganado sin votación, que es lo que en el fondo querían conseguir. Aplausos, señores. Por mi parte, seguiré trabajando como editora, porque me parece que la utilidad del proyecto va más allá de cualquier discusión, pero creo que me inhibiré en futuras consultas, es tiempo perdido. Saludos. --Silvia3 (discusión) 21:15 25 jun 2010 (UTC)

No deberías quizás suponer tal cosa: al menos yo me he sentido contento cuando alcanzamos un acuerdo, e insatisfecho cuando ese acuerdo alcanzado, sin motivo, se volvía a deshacer volviendo hacia atrás sobre lo consensuado. Ninguno estamos aquí, o así lo entiendo yo, para ganar o perder nada, sino que intentamos todos, con mayor o menor acierto, que se haga lo mejor para Wikipedia. Saludos, wikisilki 14:06 26 jun 2010 (UTC)

Lo mismo entiendo yo, esto no es una batalla en la que deba haber ganadores o perdedores, la que gana o pierde es la enciclopedia. Todas las nuevas propuestas con sus respectivos debates que, en ocasiones, duran bastantes meses o se estancan y entonces se recurre al café para solicitar nuevas opiniones que ayuden a los participantes a dejar de marear la perdiz dando vueltas a los mismos argumentos (como ha ocurrido aquí), se realizan en aras del avance de wiki. Aquí se han presentado argumentos coherentes por ambas partes, acusar de obcecación e incoherencia a quien se ha molestado en aportar la documentación pertinente para apoyar la propuesta cuando, desde el principio, dijo que era innecesario cambiar los lemas es muy injusto. Flakinho, tú redactaste el planteamiento actual de la votación, con el cual estabas tan conforme como el resto. Las respuestas recibidas de la academia y Sousa, que no han hecho mas que confirmar nuestra opinión (la de los que opinamos que no es necesario el cambio, pero que si se hace hay que lograr una coherencia), es la que ha pasado de rosca esa tuerca. No sé, quizá lo mejor fuera dejar reposar esto un tiempo, no hay porqué lanzar una votación con prisas, no es necesario.
Al igual que era innecesaria tu salida de tono, Silvia. El plantear objeciones a una propuesta no significa que se quiera echar por tierra, sino precisamente lo contrario, el evitar que se pueda venir abajo por no haber sopesado los pros y los contras antes de lanzar una votación que tendrá repercusiones importantes para toda la enciclopedia. No has presumido buena fe en absoluto y eso es política aquí, habrá que presumir buena fe contigo y pensar que lo has hecho por ignorancia. Anna (Cookie) 20:09 26 jun 2010 (UTC)

Anna, con todos mis respetos, creo que Silvia ha respondido enervada por la tensión del momento, algo humano y natural. También en este debate yo he recibido calificativos de sesgado y mis argumentos de falaces (RAE: «Embustero, falso.»), que me provocan un sentimiento muy próximo a ser insultado, unos siglos antes hubiera sacado la espada, pero hoy en día la sangre no ha llegado al río. Como tú bien dices, dejemos este asunto reposar. Flakinho (discusión) 20:43 26 jun 2010 (UTC)

No sé si estoy enervada, la verdad. Me siento decepcionada. Después de leer todas las idas y venidas de esta larga discusión, yo sigo teniendo la impresión de que se intenta imponer un punto de vista desde el principio. Creo que esa es la razón por la cual Flakinho decide retirarse. Yo no veo cuál es el problema de preguntar a los usuarios cómo quiere que sea el aspecto de la Wikipedia. Argumentar que se van a producir desastres no me convence. Creo que fue Dalton el que hizo una buena argumentación en contra. Me parece que Flakinho ha hecho un esfuerzo loable por intentar acercar posturas, entre los que piensan que es mejor preguntar al conjunto y los que piensan que hay que seguir una norma homogeneizadora, que por otro lado no veo tan clara. El caso es que es cierto: si no se vota, ganan los que defienden que no haya cambio. Y desde el principio ha habido intentos de bloquear la votación, ¿o me equivoco? Tal vez no por todos, pero sí por algunos. Y de todas maneras, sigo creyendo que es mejor que me centre en la ciencia. Me parece que soy más productiva que aquí, el fondo de la Wikipedia es lo que me importa de veras. El formato, pues preferiría ver los nombres binomiales en cursiva. Del resto no entiendo: como se decida. Pero si siguen en redondilla, tampoco se hunde el barco. Y lo que sí necesitamos son más artículos en wiki-es, de calidad. Y en ese sentido, me consta que aquí están discutiendo buenos editores. Así que yo me vuelvo al "tajo", espero encontrarnos en otras circunstancias, más positivas para todos. Un cordial saludo, --Silvia3 (discusión) 22:16 26 jun 2010 (UTC)

Silvia, no ha habido intentos de bloquear la votación, sino de que ésta se hiciera de acuerdo a los principios del proyecto. Me parece muy bien que quieras ver los títulos binomiales en cursiva; lo que no entiendo es porqué eso debe significar que nos desentendamos de los extranjerismos o de las obras de creación. Dices que no entiendes del resto de casos, pero eso no significa que no sepas que existen y que están igualmente prescritos (y si no lo sabías antes, lo has sabido ahora porque se ha dicho), y si sabes que existen y que están igualmente prescritos, lo lógico es que se planteen a la vez y sin opciones. Con el sistema que proponéis, dependiendo de cómo fueran los votos, podría darse el caso de aprobarse el uso de cursivas para obras de creación pero no para la nomenclatura binomial (entra dentro de la casuística posible), lo cual sería, para mí (que no estoy a favor de aplicar cursivas en los títulos y que no edito habitualmente en temas científicos), un absurdo, porque sé que la nomenclatura binomial también va en cursiva. Y plantear un sistema que puede dar resultados absurdos es un error. Porque si lo hiciéramos, un lector que no supiera de antemano en qué casos se aplica la cursiva podría pensar que sólo se aplica en los casos que aprobáramos, lo cual sería falso y nos convertiría en fuente primaria.

Lo que, a la luz de los últimos mensajes de la RAE y de Sousa, hay que plantear a los editores es si queremos o no aplicar cursivas en los títulos, porque esa es una decisión de estilo editorial que podemos o no adoptar. Pero los casos en que debería aplicarse están descritos (y prescritos para el texto) por las fuentes expertas competentes, y no está en nuestras manos, en aplicación del primer pilar del proyecto, el enmendar, corregir o variar esa prescripción. Saludos, wikisilki 13:20 27 jun 2010 (UTC)

Nueva correspondencia a de Sousa

He escrito, no sin vergüenza, un nuevo correo a de Sousa. Fuera de lugar o no, es lo último que puedo hacer por mi parte: Wikipedia:Votaciones/2010/Títulos en cursiva/correspondencia de Sousa 2a parte.

Espero que responda y sea lo más explícito posible cuando lo haga, y que su respuesta, más que considerarse una provocación, sea de utilidad para todos en este debate. Flakinho (discusión) 20:27 26 jun 2010 (UTC)

Respuesta recibida: Wikipedia:Votaciones/2010/Títulos en cursiva/correspondencia de Sousa 2a parte.

Ciertamente, no es muy esclarecedora, salvo quizás la frase final: «Las denominaciones binomiales y todas las formas impresas que deban aparecer en cursiva mantendrán esta propiedad cualquiera que sea su situación, con las excepciones explicadas».

Dada la respuesta de de Sousa y el estado actual de la discusión, retiro mi objeción. Por lo que a mí respecta, podéis/podemos lanzar la votación tal y como está redactada ahora mismo. Flakinho (discusión) 20:40 30 jun 2010 (UTC)

Flakinho, por lo que a mí respecta se puede lanzar la votación. Creo que a pesar de tu renuncia, si ya no tienes ninguna objeción, deberías ser tú el que la lance; después de haber sido el impulsor inicial, haber llevado el peso principal y tanto tiempo, sudor y tinta que le has echado, no deberíamos suplantarte al «apretar el botón». ¡Ánimo!. PePeEfe (discusión) 17:45 1 jul 2010 (UTC)

Por supuesto, sin ánimo de exacerbar el ánimo de nadie, y a petición de Flakinho, debo decir que opino lo mismo que PePeEfe. ¡Ánimo! Dalton2 (discusión) 11:23 11 jul 2010 (UTC)

Estado actual

Dado que nadie ha querido tomar el relevo de la gestión de esta votación, seguiré yo mismo con ella, un par de pasos más.

Dado, por otro lado, que la mayor objeción al planteamiento actual fue planteada por mí y retirada posteriormente, y que no hay más participación ni discusión, como último paso, me pondré en contacto con los otros objetores en sus páginas de discusión para consultarles sobre el estado de esto.

Si manifiestan conformidad con el planteamiento actual o no se manifiestan en un plazo razonable de tiempo, se pondrá una fecha de lanzamiento próximamente. Si siguen disconformes todo quedará tal cual por mi parte. Flakinho (discusión) 17:09 10 jul 2010 (UTC)

• Si siguieran disconformes, la votación debería lanzarse asimismo. Son dos personas entre unas 600.000. Emilio - Fala-me 10:46 12 jul 2010 (UTC)

La votación es solo para los bibliotecarios po para todos los wikipedistas? Desde que empece en serio en l WP el tema de las cursivas siempre me ha preocupado y hasta ahora no me había pronunciado. Adelante pues --Mr. O»«ili@T (discusión) 11:52 12 jul 2010 (UTC)

Mr. O»«ili@T, en la votación pueden participar todos aquellos usuarios registrados con más de 100 aportaciones y más de 1 mes de antigüedad (WP:VO). Flakinho (discusión) 21:48 14 jul 2010 (UTC)

Establecida fecha de salida tentativa...

...en el 21 de julio de 2010 (00:00 UTC) (Wikipedia:Votaciones/2010/Títulos en cursiva#Duración). Flakinho (discusión) 21:56 14 jul 2010 (UTC)

¿Se puede cambiar el sentido del voto?

Mi duda es si ¿se puede cambiar el voto una vez emitido?, si ¿hay que razonarlo? y ¿cómo se realiza técnicamente: borrado del actual e inclusión del nuevo, tachado del actual e inclusión del nuevo, etc?. Muchas gracias.--Nachosan (discusión) 17:17 21 jul 2010 (UTC)

Claro que se puede cambiar, tachas el voto que consideres no valido y realizas el voto en el lugar que corresponda, y evidentemente no hace falta razonarlo, saludos cuasi paisano Luis1970 (discusión) 17:27 21 jul 2010 (UTC)

Muchas gracias. Tengo abandonada nuestra tierra por la Prehistoria y Japón que me tiran mucho también. Muy cordiales saludos.--Nachosan (discusión) 20:11 23 jul 2010 (UTC)

Manipulación de la votación ...

... a pleno sol. Aunque sólo fuera por mantener cierta dignidad, deberíamos suspender la votación hasta que pase un tiempo y se pueda retornar en un ambiente de normalidad. Petronas (discusión) 18:06 26 jul 2010 (UTC)

Con todos mis respetos, creo que debéis aclararos en qué pensáis de mí, o bien dejar de pensar mal:

• Ecemaml dice: «no entiendo por qué, como "responsable de la votación", prefieres ganar con trampas a ganar limpiamente) y propongo posponerla [...] a no ser que el "responsable de la votación" y alegre testigo de la manipulación proponga otra solución.» 1
• Escarlati dice: «Por ejemplo, Flakinho acaba de arrogarse el anular la votación; no sé si esta le fuera favorable actuaría del mismo modo. Es sabido que el planteamiento definitivo no era de su agrado y temo que esto dé la oportunidad de volver al principio e intentar plantearla de nuevo con el sesgo con que se pretendía inicialmente.» 2

Es decir: si no la anulo, pretengo ganar con trampas. Si la anulo, pretendo replantearla para ganarla con otro planteamiento.

En ninguno de los dos casos hay nada demostrado es decir: no se ha demostrado que alguno de los votantes haya votado en contra de su voluntad, así que, que yo, o cualquiera otro quiera seguir con la votación (como Escarlati) no quiere decir que estemos intentando ganar con trampas. Y no se ha demostrado, por que no ha ocurrido, que yo vaya a cambiar el planteamiento de la votación otra vez. Por favor, dejad de acusarme de cosas que no han ocurrido o no son demostrables. Flakinho (discusión) 16:22 27 jul 2010 (UTC)

Si he cancelado la votación ha sido siguiendo lo que me parece que sugería Ecemaml (3), un bibliotecario, que supongo que tendrá más conocimiento de las políticas que yo, Drini (4), Saloca (5), y en general me parece que es la opinión general vertida en el café.

Me parecería lógico "detener" la votación. Abrir una "jornada de reflexión" para decidir qué se hace con ella en relación a este asunto, si hay que reiniciarla y volver a votar o no, etc. ¿Me lo decís vosotros? Yo no lo sé. Por otro lado, en ningún momento he hablado de replantear la votación de nuevo. Si hay alguna plantilla o algún procedimiento para indicar "Votación detenida" o "Votación suspendida a la espera de deliberación" en lugar de "Votación cancelada" la pongo ahora mismo. No me he arrogado nada. Simplemente intento llegar al final del proceso y asumir las responsabilidades que creo que se han depositado en mí.

¿Hay algún procedimiento? Me parece que lo primero que deberíamos hacer es notificar de alguna manera a la comunidad que deje, por el momento, de votar, hasta que esto se haya aclarado (lo más desagradable sería que se perdiera el trabajo de todo el mundo así, en un instante). Lo demás, vendrá después. Flakinho (discusión) 16:22 27 jul 2010 (UTC)

Con la intención de advertir a los usuarios (a mí me gustaría que me advirtieran de lo que está pasando antes de votar), colocaré esto en breve si nadie me sugiere nada mejor: Flakinho (discusión) 17:00 27 jul 2010 (UTC)

Advertencia: se está estudiando un posible caso de proselitismo en relación a esta votación: consultar aquí y aquí Es posible que ésta se detenga en breve por un tiempo indefinido.

Sí, claro, ahora, como faltan aún 17 votos para que gane el sí, te apuntas al carro de la cancelación, a ver si en un tiempo se puede plantear otra vez la votación como inicialmente se quería plantear, con sesgo intrínseco, sin tener en cuenta que esto afecta en general a las convenciones de títulos (y no solo a los de especies biológicas), y a la ortotipografía de todos los casos que esté prescrita; siendo que se ha demostrado que es completamente innecesario adoptar esas prescripciones en los títulos... en fin, jugando en río revuelto otra vez. Solo te digo una cosa, abstente de abusar de las reglas del sistema. Da tu opinión, si quieres, pero a no ser que un consenso claro de la comunidad estime cancelarla, no se puede manipular una votación en curso. Escarlati - escríbeme 17:46 27 jul 2010 (UTC)

Coincido con Escarlati en su análisis sobre cancelar o posponer la votación, no creo que solucione el trabajo de zapa realizado desde antes de que se iniciara (según el mensaje citado por Drini en el café) y que no va a ser deshecho en un mes. Saludos, wikisilki 17:54 27 jul 2010 (UTC)

Escarlati, por favor, creía que me habías conocido algo en estos meses que llevamos discutiendo como para pensar que puedo caer tan bajo. Creía que aún defendiendo posiciones contrarias, por la manera en la que lo hemos hecho, nos habíamos ganado el respeto el uno del otro. Creía que quedaba claro que no me parece la mejor idea cancelar la votación: como tú, mi prioridad en todo esto es conocer la opinión de la comunidad, y me gustaría que este proceso se alargara lo menos posible. No creo que cancelarla vaya a cambiar la intención de voto de nadie. Pero si se está planteando eso aquí por varios usuarios, lo que me parece que debemos hacer en primer lugar es detener el proceso temporalmente (para luego reanudarlo por donde lo dejamos, quizás, yo que sé) por que me parecería una falta de respeto para los que están votando ahora, dejarles seguir votando si nos estamos planteando cancelar la votación (repito que no yo, yo intento, en este caso, moderar). Muchos no estarán votando a la espera de ver qué pasa. Otros lo estarán haciendo sin ser conscientes de estas deliberaciones. Y mientras tanto, pasan los días y el tiempo para votar transcurre. ¿No se supone que durante unas elecciones hay una jornada de reflexión donde no se puede hacer campaña? Pues quizás es lo que estamos vulnerando ahora. Durante la votación, no se deberían plantear réplicas. Antes sí, pero durante... Pero como mi opinión es sólo una más, yo intento moderar y seguir lo que me aconsejan los demás, simplemente. Yo preferiría no cancelar la votación. Pero si ya me lo han sugerido tres usuarios... al menos, me veo en la obligación de avisar. Flakinho (discusión) 18:55 27 jul 2010 (UTC)

Ah, por cierto, yo no estoy manipulando, estoy actuando de moderador, de responsable, de administrador, como se dice en la propia tabla de las votaciones (Wikipedia:Votaciones#Votaciones). Creo que es mi papel. Flakinho (discusión) 18:59 27 jul 2010 (UTC)

Sinceramente me preocupan varias cosas de este asunto. Me preocupa que exista una manipulación, desde luego, pero me preocupa que exista y no se vea. Se ha descubierto todo este asunto por torpeza, por dejar un mensaje a la vista de todos hablando de trabajo de zapa (que nadie sabe si se ha llegado a realizar) pero se planta la duda de cuántos asuntos se hablan por otras vias y se reflejan en votaciones similares a esta. Me preocupa que un solo usuario sea capaz de formar este revuelo con unas simples palabras en una discusión; cualquier malintencionado podría manipular cualquier votación en cualquier sentido con ese gesto y, poniendo todos el grito en el cielo, seríamos partícipes de un acto de sabotaje. Pero sobre todo me preocupa que un asunto tan nimio como este nos haga dejar las formas y, es mi impresión, formas bandos. Presumo de buena fe por supuesto pero, lo siento, creo que sobre este asunto se formaron las opiniones hace mucho tiempo y se tomaron posiciones de todo o nada donde una votación sobre cursivas es ganaremos o perderemos. Falconaumanni (Carlos para los amigos) 20:28 27 jul 2010 (UTC)

Para mí lo más importante es, de mayor a menor importancia:

1. Que se cuestione la legitimidad de algunos usuarios, como Emilio por muchas palabras pero por ningún hecho demostrado. Y la mía propia bien por defenderle, bien por cancelar la votación ahora o por no cancelarla a tiempo, como he explicado al principio de esta sección. Hacen falta hechos, señores, para cuestionar la honorabilidad de algún usuario. Y éste es con diferencia el juego que me parece más peligroso aquí. El resultado de esto es que los usuarios se decepcionan y se van, entre otras cosas.
2. Que el propio Emilio haya desaparecido sin explicarse apenas sin, bien reconocer su error, bien hacer rectificar a los demás.
3. Que la votación siga en proceso mientras aquí se decida si se cancela. En mi opinión debería pausarse, por respeto a los votantes y en espera de resolver este asunto. Pero no me parece la mejor idea la de cancelarla, creo que Escarlati está conmigo.
4. Que después de deliberar se decida cancelar y eso signifique que todo el trabajo hecho durante meses se arruine. Esto no debería ocurrir.

Flakinho (discusión) 21:27 27 jul 2010 (UTC)

Ya está bien de intentar excusar lo inexcusable: lo que no sabemos son los detalles del caso, qué forma tomó exactamente ese trabajo de zapa, ni cuántos ni quiénes son los «muchos de aquí» que se mencionan en el mensaje, pero que lo ha habido es claro y confeso, no hay más vuelta de hoja. wikisilki 22:11 27 jul 2010 (UTC)

Emilio ha aceptado haber hablado con ciertas personas, no haber manipulado, son cosas diferentes a mi juicio: 1

El trabajo de zapa, al que aparentemente descaradamente Emilio hace referencia, puede bien tratarse de, como decía en otro momento (2) "organizar a sus dispersos compatriotas en torno a las ideas en las que mutuamente creen". Sinceramente, si de mí depende, presupongo su inocencia, salvo que él mismo acepte que ha intentado manipular la votación, o bien se demuestre dónde está esa manipulación. Los detalles son los que importan. Repito: Me preocupa que se cuestione la legitimidad de algunos usuarios, como Emilio por muchas palabras pero por ningún hecho demostrado.

Por cierto, como bien me ha hecho saber Drini, reaccioné tarde al cancelar la votación, cierto. Simplemente fue por que no vi los mensajes acerca de la supuesta manipulación hasta que Saloca colocó esto en el otro hilo del café, que yo estaba siguiendo: 3. Enseguida comencé a discutir sobre el asunto y mi intención de cancelación ha venido poco después. De ahí el origen de la confusión sobre mis intenciones, quizás. Flakinho (discusión) 22:17 27 jul 2010 (UTC)

De nuevo: Emilio confesó a otro wikipedista «Vengo haciendo trabajo de zapa desde tiempo ha (por vías externas a mis contribuciones, que conozco personalmente a muchos de aquí, particularmente latinoamericanos, que están todos de nuestro lado)». No sabremos los detalles, pero si "organizar" a la gente de cara a condicionar un resultado no es manipular una votación, que venga Dios y lo vea. wikisilki 22:29 27 jul 2010 (UTC)

Sinceramente, Wikisilki, veo que Emilio habla de que hay gente a su favor, pero no veo dónde dice que les haya manipulado. Si esas personas se han organizado, que creo que es a lo que se refiere con «trabajo de zapa», es otra cuestión y no podemos poner objeciones a que la gente se organice para defender puntos de vista en común. Eso no es manipular una votación ni proselitismo, no ha vulnerado WP:PRO por que esta se refiere a las páginas de discusión. Tampoco ha dicho que haya solicitado el voto de personas que no fueran a votar. Con «ganaremos», para mí tan sólo expresa que tiene fe en ganar. La manera más fácil de manipular todo esto hubiera sido escribirme a mí y decirme qué tenía que decir o no decir para, a su juicio ganar, pero esto no ha ocurrido, así que me resulta difícil creer que haya manipulado a otras personas.

Reconozco que ese mensaje es bastante inconsciente y difícil de defender, pero sigo creyendo que no ha manipulado a nadie, que no se puede demostrar, y en que si eso fuera así, no se puede arreglar de muchas maneras. Lo único que veo razonable es detener la votación, relanzarla tiempo después, esperando que los posibles manipulados hayan "refrescado" sus ideas, y poco más. Pero hay otros usuarios en contra de ese planteamiento. Así que dime tú cuál debería ser el proceder. Flakinho (discusión) 23:08 27 jul 2010 (UTC)

Pues yo estoy de acuerdo con Wikisilki. Flakinho, los hechos son tozudos y además en esta wiki no creo que nadie necesite abogado. Eamezaga tuvo tiempo de sobra para explicarse y para mostrar otra actitud. De hecho aún la tiene, que yo sepa. Ha preferido dar el portazo: au revoir. No necesita que tú des explicaciones por él. Saludos. Ensada mensajes aquí 22:38 27 jul 2010 (UTC)

Supongo, Ensada. Flakinho (discusión) 23:08 27 jul 2010 (UTC)

Si hubo proselitismo para promover el sí, y a pesar de todo la cantidad de votos requeridos para el cambio (que en este momento sería de 58 votos) hace que no se apruebe el cambio, el resultado sería totalmente incuestionable, pues se produjo a pesar del posible spam.

El problema vendría si a última hora aparecen decenas de votos a favor del sí en una proporción mucho mayor que los dos o dos y pico votos de media que votan sí en los últimos días y dieran un vuelco a la votación. Si la marcha de la votación es normal, lo lógico es que se produzcan entre 10 y 20 todo lo más de votos a favor, y digamos entre 5 y 10 votos en contra (por poner un número aproximativo y tirando a la baja); si todo sigue por cauces normales, la propuesta no va a ser aprobada. Y sería realmente extraño que en los días que quedan apareciesen 19 votos a favor y ninguno en contra o, digamos 29 votos a favor y 5 en contra. Solo esa proporción, que sería muy sospechosa, podría hacer pensar en la posibilidad de tomar medidas o invalidarla.

Ya que el presunto proselitismo debía favorecer el sí, y esto no se va a dar (si no ocurre nada extraordinario) no veo por qué hay que "castigar" un resultado que será favorable a la postura opuesta a la que presuntamente fue objeto de manipulación. Espero que se entienda que, en estas circunstancias, cancelar la votación solo favorecería las posiciones de quien presuntamente intentó manipular el resultado, y por lo tanto sería la medida más injusta de todas, tras de meses en los que todo el mundo pudo plantear sus objeciones y mejoras al planteamiento de la votación, que repito, es muy razonable.

Incluso si saliera aprobado el sí, títulos de libros, periódicos, revistas, obras de danza, escultura, música, ópera, pintura, poesía, películas, programas de televisión y radio, nombres científicos y extranjerismos, automáticamente irían con el título en cursiva, por lo que no se daría el sesgo intrínseco con que se quería plantear la votación inicialmente. Y esto se llevaría a cabo automáticamente si hay un 66,6% de los votos a favor, que como digo, sería muy raro que sucediera si miramos la evolución del goteo último de votos, tanto a favor como en contra. Esto salva la objeción de Magister Matematicae (el wikipedista antes llamado Drini) tanto de que no está planteada la votación como reforma de WP:CT como era obligado (sí se plantea así, por eso la pregunta inicial y el porcentaje necesario para su cambio), como la objeción de que no es una enmienda global que atiende a todos los casos en los que esta tipografía estaría indubitablemente prescrita. Así que estos últimos tampoco son argumentos para la cancelación de la votación.

También querría matizar algo que dice Drini de que Flakinho pudo cancelar la votación cuando lo dijo Saloca. Una sola opinión (la de Saloca), como un grano, no hace granero. No se podía cancelar la votación sin un consenso claro. Nadie (excepto quizá un bibliotecario) puede cancelar una votación unilateralmente. Y desde luego en la página de votaciones en absoluto dice que el responsable de redactar la votación tenga la potestad de cancelar una votación a voluntad. Si fuera así un redactor que no está conforme con el resultado no tendría más problema que hacer spam y luego seguidamente cancelarla por intento de manipulación. No, lo que dice esa página es «el usuario que propuso el tema (el responsable) hace un conteo y lo publica al final de las participaciones». Esa es la única atribución del redactor: contar los votos y publicarlos. Lo que sí es una política oficial, es lo siguiente:

Serán anulados los votos que procedan de títeres, sean consecuencia de una violación de Wikipedia:Proselitismo o hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta. De Política de votaciones

Por tanto, la única medida que debería tomarse en este momento es, a mi juicio, la anulación del voto de Eamezaga, pues no ha tenido a bien contarnos a quien más contactó para que votara a favor. Y el voto de Eamezaga, para mí, ha sido emitido y está implicado de lleno en una violación de la política de Proselitismo. Si nadie más se sincera y reconoce haber recibido un contacto por medios externos para intentar convencerlo del sentido que debía tener el voto (algo que honraría a quien lo declarara y sería deseable que apareciera), no cabe, a la vista de las políticas que tenemos, otra medida, sino la anulación de ese voto. Como digo, anular la votación solo perjudicaría precisamente a la opción contraria a la que intentó arrimar el ascua a su sardina. Cancelarla sería, en realidad, premiar la violación de la política de proselitismo. Escarlati - escríbeme 22:44 27 jul 2010 (UTC)

En general, me parece correcto lo que dice Escarlati. Un par de puntualizaciones:

1. En WP:PRO se habla de hacer proselitismo usando las páginas de discusión, algo que Emilio no ha hecho.
2. En WP:VO no dice nada de que el responsable tenga potestad de cancelar o no la votación. Es decir, ¿y yo que sé Escarlati? Lo que usa es la palabra "Responsable" y así me siento yo de esta votación así que intento hacer lo que considero responsable. Y no me parece responsable lo que ya he enumerado más arriba: 1
3. Comentas que Drini dice algo de Saloca. No, soy yo el que digo que sólo me enteré de que existía este problema cuando Saloca lo mencionó. Flakinho (discusión) 23:08 27 jul 2010 (UTC)

Me parece correcto, Escarlati, salvo que plantees que la votación deba ser cancelada más adelante, si de repente cambia la intención de voto y gana el sí. De cancelarse la votación, debería hacerse ahora ok? O si no, todos deberemos aceptar el resultado.Flakinho (discusión) 23:52 27 jul 2010 (UTC)

Hay bastantes cosas que haces, contra lo que cualquier conciencia pediría. Vamos a ver, no se empiezan a cambiar títulos a cursiva cuando ya se te había mostrado el desacuerdo, Camima remitiéndote a otros debates, donde se había rechazado su inclusión, yo dándote también argumentos. Y a pesar de todo tú comenzaste después de esas objeciones a aplicarlo. Y no te escudes en que no conoces las normas, que somos mayorcitos. ¿Acaso necesito memorizar el código penal para saber que no hay que matar? Vamos, por favor, no insultes nuestra inteligencia. Lo mismo con el proselitismo ¿acaso te parece que es excusa hacerlo por correo electrónico en lugar de hacer spam en las páginas de discusión? Más bien parece otro intento de desviar la atención. Si se hizo campaña, se hizo; y me parece más grave hacerlo por vías privadas que por públicas, como es wikipedia. Que por cierto, no lo quise decir, precisamente porque no quería enrarecer más aún el tema, pero ¿no es esto ([1] [2] etc.) descarado spam? Las votaciones se anuncian en un único sitio público, y esto por una cuestión de moral personal. No es lógico que envíes "recado" a los participantes en una encuesta en que votaron 80% a favor de la postura que defendías, en todo caso ¿no es curioso que ni a mi ni a wikisilki nos llegaran estos "recados"? ¿A qué se debe esa selección del criterio? porque tanto él como yo participamos en la encuesta que montaste. Lo mismo, pues, ocurre con la cancelación de la votación ¿a quien se le ocurre, conozcas o no las normas, cancelar una votación cuando sabes que no todo el mundo está de acuerdo y además, la estás cancelando en un momento en que los resultados no son favorables a tu postura?... En fin, no sigo porque cualquiera que lea esto tiene pruebas suficientes de cómo se condujo todo esto. Menos mal que aquí todo queda grabado y la secuencia temporal no engaña. Escarlati - escríbeme 23:40 27 jul 2010 (UTC)

Escarlati, sabes que no tienes razón en la mayoría de tus argumentos, ya te he respondido en otra página (Usuario_Discusión:Ecemaml#Origen de la polémica), pero lo haré aquí nuevamente, más tarde. Flakinho (discusión) 23:52 27 jul 2010 (UTC)

Por cierto, el descarado spam al que te refieres, consistió en informar a cada uno de los interesados que habían participado en todo este tema durante meses (a favor o en contra de mi postura) de que la votación, por fin, estaba en curso. A todos los que no se habían enterado por ellos mismos (Wikisilki y tú ya os habíais enterado antes de que yo empezara a avisar a los participantes en los debates), a favor o en contra de mi postura, repito. Eso, no es proselitismo, ni tampoco spam, por que ellos mismos se mostraron interesados. Pero vamos, si hay que demostrarlo, tranquilo, que lo demostraré más tarde. Un saludo. Flakinho (discusión) 23:54 27 jul 2010 (UTC)

Veo que sigues con la misma estrategia que Eamezaga, en lugar de reconocer las cosas que no debiste hacer, intentas vanamente justificarte, con argumentos tan peregrinos como «Escarlati, sabes que no tienes razón en la mayoría de tus argumentos». Como digo, ahí arriba están los diffs, que quedaron grabados y no engañan. Comenzaste a aplicar la cursiva a los títulos sabiendo ya que había argumentos en contra, te resististe todo lo que pudiste a redactar la votación conforme a las políticas, se te dijo reiteradamente que la primera pregunta tenía que pedir la modificación por 2/3 del status quo (te lo dije yo entre otros), y te negaste a hacerlo hasta que Takashi Kurita te tuvo que poner la cita textual delante de los ojos. Está arriba, no miento, arriba del todo en esta misma página, cualquiera lo puede leer; sigues intentando justificar el presunto envío de e-mails para ganar la votación (o lo que fuera la mentada "labor de zapa") de Eamezaga, querrás justificar el spam que hiciste ¿quieres que contemos la cantidad de votos "sí" de aquellos a los que "avisaste"? ¿No te parece en conciencia, que no se debe spamear las discusiones cuando se plantea una votación en la que estás implicado en ningún caso? A mi no me hizo falta, cuando llegué a wikipedia, leer ninguna política para que mi conciencia me dictara que no se debe spamear solicitando que se acuda a una votación, jamás se me hubiera pasado por la cabeza hacer algo así, y no necesito que una política me lo impida para comprender que eso no es correcto. Tú no solo no te arrepientes, sino que sigues una y otra vez justificando esos procedimientos. Pues nada, sigue justificando esas actuaciones, que probablemente te irá muy bien. Otro lo hizo y acabó renunciando a los botones de bibliotecario y (de momento) a editar en wikipedia. Desde luego le sirvió para evitar la presumible sanción. ¿Quieres seguir justificando todo esto que indico? Muy bien, eres libre de hacer y decir lo que quieras. Pero yo cuando veo que he cometido errores prefiero reconocerlos, disculparme y rectificar. Te planteo una simple cuestión, el origen de todo esto, desde el principio. Llegaste imponiendo la cursiva en los títulos de nombres científicos. Solicitaste el bot, se te negó; se te plantearon objeciones, te dio igual: comenzaste a introducir la cursiva en esos artículos. Hubo que adoptar una posición firme en muchos momentos para evitar que impusieras un criterio que estaba errado. Muchos meses más tarde, después de que muchos te dijeramos que la cursiva no aplica necesariamente en los títulos y que de aplicarse, el cambio afecta a toda aquella tipografía de todos aquellos casos donde ya se venía haciendo en el cuerpo del texto porque así está prescrita, tuvo que ser el mismo Sousa y el correo a la RAE quienes te dijeran que efectivamente no era obligatorio en los títulos como venías imponiendo cuando llegaste, que en los títulos era una mera decisión editorial. A día de hoy, se ha demostrado que aquella imperiosa necesidad, aquel horror a la vista, aquel hazmerreir de no poner cursiva en los títulos, era una falacia. ¿No es pues momento de reconocer que tus argumentos, y todo lo que desencadenaste eran falaces ahora? Sería loable que dijeras: sí, era cierto, ni era necesaria la cursiva en los títulos ni estaba prescrita solo para nombres de taxones. Reconocer tus errores, es una actitud que te honraría. Persistir en ellos y seguir justificándolos, es una actitud que, en fin, me abstengo de calificar. Escarlati - escríbeme 00:25 28 jul 2010 (UTC)

Explicaciones

Escarlati, me pides tantas explicaciones que tengo que abrir una sección aparte sólo para responderte.

No creo que mi trabajo deba ceñirse a resolverte tus dudas sobre cada uno de mis movimientos, ni que emplear tanto tiempo en hacerlo sea muy lógico, ni que ocupar el de los demás en leer esto (quienes lo hagan) sea de recibo, pero ya que una acusación pide una réplica y que me parece que me lo estás pidiendo amablemente, por si alguien pudiera tener las mismas dudas, lo haré aquí mismo, puesto que en mis intenciones, no tengo nada que ocultar:

1. «no se empiezan a cambiar títulos a cursiva cuando ya se te había mostrado el desacuerdo». Escarlati, si cambiar 2 títulos (1 2i) sobre 20.000 o más que calculo que hay en la Wikipedia sobre nomenclatura binomial en esas condiciones, se considera "aplicar un cambio", el cambio sería bastante pequeño ¿no crees?. Más cuando:
   1. no había (ni aún hay) ningún convenio ni ningún consenso escrito (como quedo demostrado en 2ii y siguientes diffs) en la Wikipedia en español que dijera que eso no estaba permitido, y que con ello se estaría contraviniendo una política establecida,
   2. fue con motivo de testear la implementación técnica de este asunto (Consultar la tabla: TABLA), es decir, completamente bienintencionado,
   3. otros usuarios antes que yo habían aplicado también la plantilla {{DISPLAYTITLE}}: 3, 4. No hice nada que no se estuviera haciendo ya.

   Bajo mi punto de vista, los usuarios, en aquel momento, tenían la libertad de aplicar las herramientas que existían ({{DISPLAYTITLE}}) y así lo estaban haciendo, por que no existía ninguna normativa al respecto. Yo me baso es lo que está escrito, Escarlati, y no hay nada escrito que dijera que había un consenso o un convenio al respecto, por lo tanto, ni yo ni nadie vulneramos ninguna política. Precisamente esa normativa es la que estamos discutiendo aquí.

2. «no te escudes en que no conoces las normas». Evidentemente, «no matar» está algo más claro para todo el mundo que la mayoría de las normas de la Wikipedia. Mi sentido común me dice que las cosas las debo hacer de ciertas maneras que en algunos casos discrepan con lo que te dice tu sentido común. Creo que es natural. Y desgraciadamente como el resto de los mortales, cuando desconozco una norma, aplico el sentido común.
3. «Lo mismo con el proselitismo ¿acaso te parece que es excusa hacerlo por correo electrónico [...]». Te vuelvo a decir: me baso en lo que está escrito por que para lo que no está escrito, cada uno tenemos nuestra propia opinión. En ningún sitio en WP:PRO se dice que hablar por correo electrónico sea ilícito, quizás por que es difícilmente demostrable.
4. «desviar la atención», ¿de qué? No he sido yo el que ha sacado este tema durante la votación.
5. «Las votaciones se anuncian en un único sitio público, y esto por una cuestión de moral personal. No es lógico que envíes "recado" [...]». Escarlati, avisé de la votación a:

   A: aquellas personas que habían participado activamente en alguna de las páginas implicadas en este asunto hasta ese momento, esto es:

   • Wikipedia Discusión:Votaciones/2010/Títulos en cursiva, es decir, esta misma página.
   • Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Técnica/2009/04#Título en cursiva
   • Usuario:Flakinho/Cursivas en los títulos
   • Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2010/03#Nombres científicos de una especie como títulos de artículos

   En total, si no he contado mal, eran 34 personas. Puedes revisar los diffs y verás que advertí a poco de lanzar la votación (tarde 3 horas, cuando tuve tiempo, compara las horas del lanzamiento 5 y primeros avisos 6) a toda la gente que no había votado por su propio pie (tú y Wikisilki, por ejemplo, ya lo habíais hecho: compara las horas también de vuestras votaciones: 7, 8i, y de mis avisos primero: 6 y último: 8ii, se tarda tiempo, vaya, en hacer ese trabajo). Es decir, 29 personas, de las cuales, Retama 9, Diegusjaimes 10 o Résped 11i, por poner ejemplos, estaban claramente en contra de la propuesta, yo era perfectamente consciente, y por supuesto, les avisé igualmente, como al resto; de hecho, han votado en contra. Esto excluye la posibilidad de proselitismo por mi parte, si lo estabas dudando.

   La única excepción a esta regla fue Camima, que ya me expresó en su momento que el asunto le parecía irrelevante ante mi sugerencia de que continuara con su participación: 11ii.

   Es decir, avisé públicamente (pero no en 1er lugar) del lanzamiento de la votación a todo aquel que había mostrado interés, 29 personas, indistintamente de su intención de voto. Algo que me parece responsabilidad del "responsable" de la votación. De nuevo discrepamos tú y yo en ese aspecto.

   B: En primer lugar, sin embargo, avisé a toda la comunidad con sendos anuncios en el café: 12 y 13. El primero, por ser donde se había planteado la mayor discusión y el segundo, por ser ésto algo que atañe a políticas. Posteriormente, el primer anuncio fue trasladado a otra sección del café por otro usuario: 14. Creo que nadie consideró ser molestado por estos anuncios, o al menos, nadie me lo comunicó, algo que hubiera sido característico en caso de spam.

6. «a quien se le ocurre, conozcas o no las normas, cancelar una votación». Te repito, la cancelé como responsable/administrador de ella que me siento, siguiendo lo que me parece que sugerían Ecemaml (14), Drini (15), dos bibliotecarios, que supongo que tendrán más conocimiento de las políticas que yo, y Saloca (16), y en general siguiendo lo que me parecía era la opinión general vertida en el café. Tú, por ejemplo, al respecto de cancelar la votación, aún no te habías pronunciado: 17. Aparte, me parece que "detener", que no cancelar, la votación sería en este momento la única salida lógica a esta situación. De nuevo, si quieres creer que pretendía cancelar la votación para que se beneficiara mi punto de vista, es cosa tuya, no puedo hacer nada.
7. «se te dijo reiteradamente que la primera pregunta tenía que pedir la modificación por 2/3 del status quo». Bien como dije: 18, no sabía dónde estaba eso escrito y pedí por favor, especialmente a ti, que se me indicara. Agradecí a Takashi Kurita cuando me lo mostró (19 y 20) y así quedó reflejado en la votación hasta ahora.
8. «quieres que contemos la cantidad de votos "sí" de aquellos a los que "avisaste"». Como te he dicho, si quieres contar, cuenta lo siguiente: las personas que habían participado en las 4 páginas que te remito arriba, las personas que habían votado ya en el momento en que tuve tiempo de empezar a avisar de que la votación estaba en curso. La resta de ambos, los que quedan, son los que avisé, votaran que sí o que no.
9. «evitar que impusieras un criterio». ¿Me puedes decir por favor en qué momento y de qué manera podría yo imponer nada a nadie? Si me hubiera salido de la discusión en algún momento, y me hubiera puesto a cambiar, digamos 100 títulos, 1000, ignorando todo el debate que estaba abierto, podrías decir que he tratado de imponer algo. Pero aquí sigo, discutiendo y dialogando, creo que eso es lo contrario a "tratar de imponer".
10. «aquella imperiosa necesidad, aquel horror a la vista». Eso es mi opinión, y la seguiré defendiendo: me horroriza ver "Escherichia coli" escrito sin cursiva y lo hará siempre, y como a mí, a muchos científicos.
11. «tuvo que ser el mismo Sousa y el correo a la RAE quienes te dijeran que efectivamente no era obligatorio». Los correos de Sousa, que yo mismo envié para arrojar luz acerca de este asunto nos demostraron a todos que era decisión editorial, ni necesario, ni innecesario, o fuera de lugar, como tú mismo alegabas al principio.

Y por último decir que reconoceré los errores que sean tales, Escarlati, no aquellos que se hagan llamar tales basándose sólo en diferencias de puntos de vista. Puntos de vista, todos tenemos uno. Yo también me abstengo de calificar tu actitud cuando basándote en un consenso en contra que se te pidió que demostraras y se te demostró que no existía 2ii y siguientes diffs, justificaste en ello tus reversiones, vulnerando la libertad de los usuarios a editar la Wikipedia utilizando las herramientas de las que lícitamente disponían para hacerlo. ¿No fue eso tratar de imponer tu punto de vista? Para mí, ese fue peor delito que todo lo que dices que yo he hecho: 3, 4. Flakinho (discusión) 04:58 28 jul 2010 (UTC)

Por cierto, me parece mucho más importante resolver el asunto de si la votación se pausa, se cancela, o sigue tal cual para delante, que perder tiempo y energía en demostrarnos mutuamente nuestras buenas intenciones. Me parece mejor dejar esto de lado, al menos de momento, y resolver ese otro tema más importante. Creo que he ofrecido suficientes explicaciones sobre mi comportamiento, y en lo que a mí respecta, podríamos seguir así eternamente. No creo que centrar esto en un debate de acusaciones por parte de dos personas sea lo más apropiado. Salvo que alguien más me lo pida, no creo que deba seguir dando explicaciones a quien insiste en presumir mala fe por mi parte, en cada acción, cuando debería ser lo contrario. ¿No es esto precisamente «desviar la atención» de lo que de verdad importa?, que es: ¿qué hacemos con la votación y el posible proselitismo/manipulación planteado? Flakinho (discusión) 05:33 28 jul 2010 (UTC)

Disculpa pero lo que dije arriba no tiene nada que ver con la presunción de buena o mala fe. Son hechos, los diffs no engañan para el que quiera y sepa ver las cosas tal y como sucedieron. Es un hecho, por ejemplo, que sabías que había oposición y sin embargo empezaste a cambiar los títulos por tu cuenta; es un hecho que enviaste spam de la votación a las páginas de discusión de muchos usuarios... pero como dije, sigues en las mismas, sostenella y no enmendalla. Sigue con esa actitud, eres muy libre de hacerlo.

Ahora bien, que quede muy claro que, de aplicarse alguna medida a esta votación, lo que no se puede hacer es perjudicar la opción que ha sufrido las consecuencias del spam. Lo que más beneficiaría a los que lo han promovido (añado aquí a Silvia3, que también hizo proselitismo [3] [4]) sería pausar o cancelar la votación, pues haría un favor a aquellos que hicieron proselitismo y spam, y abriría la posibilidad a que se reformule una votación que costó meses que llegara a ser justa.

Si se quiere tomar alguna medida justa, es bastante sencillo. Solo hay que atender a la política vigente:

Serán anulados los votos que procedan de títeres, sean consecuencia de una violación de Wikipedia:Proselitismo o hayan sido emitidos de cualquier otra forma fraudulenta.

Política de votaciones

La medida a tomar, en este caso, sería anular los votos de aquellos que han recibido un contacto por medios externos para intentar convencerlo del sentido que debía tener el voto. Espero y deseo que honestamente, aquellos que han recibido ese contacto lo digan aquí. Si no aparece nadie, creo que lo justo sería anular los votos de aquellos que han hecho proselitismo, sencillamente. Esa sería la única medida justa, si realmente se quieren tomar medidas. Escarlati - escríbeme 09:38 28 jul 2010 (UTC)

Reitero: suspender la votación

Una votación manipulada no puede continuar. Aunque sólo fuera por mantener cierta dignidad, deberíamos suspender la votación hasta que pase un tiempo y se pueda retornar en un ambiente de normalidad. Petronas (discusión) 09:55 28 jul 2010 (UTC)

Fui valiente y lo hice. Espero que no haya más reversiones... Y es que así no se puede continuar. Roy 10:30 28 jul 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo. Por las razones que digo arriba, cancelarla o pausarla solo beneficiaría a los infractores, y la norma aplicable a este caso es la anulación de votos. Si no aparece nadie que reconozca haber recibido contactos para influir en la votación, la medida sería anular el voto de Eamezaga y, posiblemente, el de Flakinho y Silvia3 por hacer spam en las páginas de discusión de usuarios. Escarlati - escríbeme 10:31 28 jul 2010 (UTC)

Íbidem que Escarlati, a lo que añado que desde que se ha visto que no tenía visos de aprobarse la propuesta (porque no éramos sólo dos los que pensamos que es innecesaria) varios partidarios del sí han cuestionado la validez de la votación. Una pregunta: ¿se está efectivamente tratando el posible caso de proselitismo en algún lado? Saludos, wikisilki 10:37 28 jul 2010 (UTC)

Escarlati: mientras no se demuestre lo contrario los infractores son solo Eamezaga (y él lo que ha dicho sobre su labor de zapa, no implica violación de política alguna. Si no le quieres creer, no sé por qué creerle antes cuando él mismo habla de lo que hizo... así que infractor tampoco cabe). Te emplazo a demostrar una violación de WP:PRO por parte de Flakinho ya de una buena vez, de lo contrario, eres tú quien vulnera WP:PBF. Ahora bien, la discusión se prolonga y la votación en sí está viciada con ello. Lo mejor por tanto es suspenderla, postergarla o cancelarla definitivamente. No veo cómo puedes suponer lo que se hará en el futuro sin violar nuevamente PBF. Así es que, por favor, a bajarle revoluciones a esto para no tener que tomar otras medidas y evitar que se siga por esa vía que solo agria la situación ya de por sí vergonzosa. Roy 10:40 28 jul 2010 (UTC)

He vuelto hace un par de días, y me he encontrado con que parece que estoy metida en un lío de proselitismo. He esperado un poco, antes de decir nada, porque aunque es cierto que avisé a algunos usuarios de que había una votación en curso que tal vez les interesara (literalmente), a mí el sentido común (que creo que es una importante política en wikipedia) me dice que eso no puede llamarse proselitismo. Cada usuario vota según su criterio, ahí no entro. En una época de vacaciones, de baja actividad, muchos usuarios (como yo) no entran en el café o en las discusiones, pero sí ven las notas en sus páginas. Lamento mucho que todo esto se haya salido de madre. No me interesan nada todas estas discusiones, a mí me parece que está bien que se introduzcan las cursivas, pero desde el principio he dicho que en democracia hay que acatar los resultados... En fin, me voy de wikivacaciones. Un saludo a todos, --Silvia3 (discusión) 21:13 3 ago 2010 (UTC)

El spam de Flakinho está bien claro; jamás se deberían mandar correos a las páginas de discusión de usuarios llamando a una discusión. Ahora bien, no pido que se tomen medidas anulando el voto de Flakinho, ni siquiera el de Eamezaga; solo digo que, en caso de tomarlas, es porque hay una presunción de infracción (si no no se tomarían); y anular la votación solo beneficia a los presuntos (subrayo) infractores. Mal favor para los que durante cuatro meses nos hemos dejado el alma para sacar una votación justa. Precisamente, al ver que la propuesta no tenía posibilidades reales de que se aprobara, se buscó por todos medios precipitar la cancelación. Escarlati - escríbeme 10:48 28 jul 2010 (UTC)

La diferencia entre la credibilidad de una confesión involuntaria y una excusa a posteriori es obvia, Roy. Pero veo cierta incoherencia: si dices que no cabe llamar infractor a Emilio, es que das por sentado que no hubo proselitismo, luego no ha lugar a cancelar la votación. Por otro lado, si se cancela por que se trata un posible caso de proselitismo (que a fin de cuentas es la vulneración de una política) estaría bien que el caso se tratara efectivamente más allá de una discusión entre editores. Saludos, wikisilki 10:54 28 jul 2010 (UTC) PD: lo siento, pero después de contarle a alguien que se ha realizado trabajo de zapa eso de que simplemente hablé con algunos amigos me suena a aquello de yo sostenía el cuchillo y ella se tiró encima. Así, diecisiete veces, señoría...

El «spam» de Flakinho está claro pero no vulnera WP:PRO (de hecho es lo que se llama allí «aceptado» en la tablita resumen). Wikisilki: el aviso de suspensión aclara lo que llamas «cierta incoherencia»: «a la espera de resolver un posible caso de proselitismo», subrayado mío. Que yo no lo vea (con las pruebas que tenemos) no implica que objetivamente se esté intentando resolver el asunto, de lo contrario toda la discusión arriba y en el café no existiría... Y otra vez, ¿cómo sabes que lo de Eamezaga fue una confesión involuntaria? ¿Qué sentido tendría trabajar tanto en secreto para luego soltarlo así en una página pública? Insisto: se extrapola y mucho. Y de la acusación de sabotaje se pasa a no presumir buena fe con una facilidad que pasma.

Propongo retomar esto en un año. Saludos, Roy 11:04 28 jul 2010 (UTC)

Bueno, aceptemos descansar por un año de este enojoso asunto; claro está, que si hay interés en proponerlo otra vez. No estamos obligados a proponer esta reforma de WP:CT si dentro de un año la gente no está interesada. Saludos, Roy. Escarlati - escríbeme 11:06 28 jul 2010 (UTC)

O fue una confesión involuntaria o fue voluntaria, lo que ya sería una desfachatez: aprovechar la letra de la norma para vulnerar su espíritu (evidente abuso de las normas del sistema, sin sofismas) y encima proclamarlo sin embarazo y a propósito, por lo que quiero pensar que fue una torpeza involuntaria. Una posible vulneración de una política lo suficientemente grave como para anular una votación no se resuelve en una discusión. Posponer el tema un año sin resolver la causa es echar tierra sobre el asunto, lo que sienta un peligroso precedente sin solucionar nada, porque dentro de un año los diffs seguirán ahí y este precedente irresoluto con ellos, viciando de base la posible votación. Saludos, wikisilki 11:56 28 jul 2010 (UTC)

Me explico, ahora que se ha zanjado. Entiendo a Escarlati, tanto que yo estaba tentado también con la perspectiva de anular algunos votos y continuar, pero con sinceridad, me resultaba repugnante admitir que tenía validez después de viciada. Un año es tiempo en wikipedia. Veremos entonces qué pasa. En cualquier caso, me quedo con muy mal sabor de boca porque no dejo de ver una tomadura de pelo gravísima lo que hacía Eamezaga y se ha ido de rositas. Petronas (discusión) 15:19 28 jul 2010 (UTC)

¿Entonces esto va a quedar tal cual? ¿Un usuario comete un fraude de ley para manipular el resultado de una votación y no se procede? ¿Basta un retiro voluntario para evadir una posible sanción? Pues bonito precedente estamos sentando... wikisilki 12:02 29 jul 2010 (UTC)

Yo esperaba que algún bibliotecario tomase la decisión correspondiente, pero a las vistas está que no es así. Petronas (discusión) 16:08 29 jul 2010 (UTC)

Creo que la tradición dicta que se espere a que vuelva para tomar medidas. O quizá eso solo aplica para las cosas hechas fuera de Wikipedia tras el retiro, no estoy seguro... --Dodo (discusión) 12:37 29 jul 2010 (UTC)

Por pura casualidad acabo de recordar que había una votación pendiente sobre una cuestión como cualquier otra acerca del uso de las cursivas en los títulos de los artículos. Tema que, como otros muchos que admiten diversas posturas al respecto, no requería más que una detallada argumentación de las diversas posturas y la lectura atenta de las mismas por todos los interesados. Posteriormente sólo faltaba iniciar una votación mostrando las distintas alternativas planteadas en la discusión.

Cual es mi sorpresa cuando voy a echar un vistazo a la votación para curiosear como va, y me encuentro con este "panorama"... Sinceramente, yo me pregunto: ¿nos estamos volviendo locos? Furado (discusión) 17:27 31 jul 2010 (UTC)

Todo un espectáculo Furado! Malo es que hay ciertas personas que se afanan en hacer correr sangre y dramatizar la situación, a extremos intolerables. Pero uno que construye una enciclopedia (redactando, no discutiendo... que redactando, no polemizando... que redactando o que traduciendo, no contribuyendo al deterioro de la comunidad), intenta evitar involucrarse con esas personas que dramatizan la situación, haciéndola ver peor de lo que es. RoyFocker (disc. · contr. · bloq.) ha propuesto que se posponga la votación, ante las irregularidades presentadas, y se dé lugar a una solución pacífica y directa, sin andar creando más dimes y diretes (al fin y al cabo, el involucrado ni siquiera está participando en este río de palabrerías). Yo estoy de acuerdo, en vista de la polémica surgida, que se retome la votación un año después. Y reconozco el enorme esfuerzo que le llevó a Escarlati (disc. · contr. · bloq.) involucrarse en llevar a flote esta votación. Si para entonces, alguien gusta de volver a hacer espectáculo con los diffs de este vergonzoso caso, pues adelante. Que arroje la piedra, quien libre de culpa esté. Considero improcedente querer sancionar al "infractor", cuando ya ha sido, creo, suficiente con haberse retirado de Wikipedia y renunciado a sus flags especiales. ¿Qué mayores medidas se querrían tomar? Finalmente, es esto constructivo para lo que es Wikipedia? LINK ■ ¿Ideas? 18:04 31 jul 2010 (UTC)

Pues no tienes razón en muchas cosas de las que dices, y menos en eso de «hacer correr sangre». Me siento, y creo que con toda razón, aludido por ese mensaje, y te aseguro que no es sangre lo que pido, sino que se sigan los procesos establecidos para el encausamiento de una falta: los infractores deben ser procesados y se les debe, si es preciso, aplicar una sanción. Lo que no es de recibo es que uno vea que pueden procesarle y decida por sí mismo cuál ha de ser su sanción. ¿Quién es el acusado para juzgarse y condenarse extraoficialmente? El retiro es una puerta falsa y una falsa sanción, nada impide a un usuario retirado volver mañana, en una semana o en un mes. Pero eso no es lo peor, lo peor es que la falta no ha sido procesada, luego al volver puede decir que se autoinmoló sin culpa, puesto que por ninguna culpa se le ha denunciado ni procesado ni sancionado oficialmente. No son sólo los resultados los que cuentan, las formas tienen que, o deberían, seguirse. Sentar este tipo de precedente, estos autoenjuiciamientos, es lo que no es para nada constructivo para una comunidad. Saludos, wikisilki 13:12 1 ago 2010 (UTC)

Yo he decidido no sentirme aludido por el comentario, wikisilki, porque no se debe dar cancha a nadie para que se justifique la manipulación de votaciones. Sería más sano ver actuar a los biblios. Petronas (discusión) 20:30 1 ago 2010 (UTC)

Usted fue biblio, ¿verdad?... LINK ■ ¿Ideas? 23:21 1 ago 2010 (UTC)

Pues, tal vez no tenga razón, pero eso es lo que veo a simple vista: unos cuantos usuarios pidiendo sancionar a un usuario que mínimamente ya renunció a sus botones. Coincido en que toda culpa debe sancionarse, pero sigo creyendo que esta situación se está llevando demasiado lejos. Como señalé, ya otros compañeros han dado alternativas para continuar con la situación de la mejor manera, y la última línea de comentarios previos al mio original me parece entonces excesiva. Si lo que se quiere, es sancionar al causante del lío, pues lo correcto sería ir al tablón y denunciar (vamos, se denuncian casos menos polémicos ahí, como ir a la discusión de algún usuario premier y darle en su contra... Sin importar si fue pequeño o mediano el error cometido por ese infractor). Entonces, ¿qué se debate aquí? ¿Consenso? ¿Consenso para juzgar y procesar al infractor como las leyes dictan? ¿Hacer una gran ola de comentarios para exigir que éste regrese y dé la cara? Pues más fácil y rápido sería lo primero, aunque yo no veo infracción tan monstruosa y decepcionante como para quitar el sueño a alguien. Los errores se cometen porque somos seres humanos, no máquinas perfectas: pero creo que eso ya no es nuevo por aquí. LINK ■ ¿Ideas? 19:22 1 ago 2010 (UTC) PD. Por ejemplo, deberían enfocarse en ver la manera idónea de suspender la votación y reacomodarla en un plazo como el sugerido de un año. Hacer algo 'constructivo' en vez de 'destructivo', que no creo que haya normas para ello. ¿U olvido alguna?

La situación es una cosa, el causante de la misma y su posible falta otra distinta. En cuanto a la situación ha habido ya pronunciamiento (se ha cancelado y pospuesto un año la votación), y se ha abierto un hilo en el café sobre posibles ajustes en las políticas de proselitismo y de votaciones, que lamentablemente no ha tenido seguimiento suficiente pero en la que sin embargo sí he participado, que no me dedico sólo a pedir sanciones. El tablón sirve para pedir la intervención de bibliotecarios en un tema: en este tema la denuncia en el café la hizo un bibliotecario, varios bibliotecarios más han opinado en ese hilo y en este, y un bibliotecario ha intervenido cancelando la votación. No tiene lugar el denunciar algo que ya es vox pópuli entre el bibliotecariado, pero sí preocuparse por el precedente de permitir que sea el mismo usuario que presuntamente ha cometido la falta el que se juzgue (inocente) y tome la decisión de rechazar de plano las acusaciones, protestando contra ellas con la renuncia al flag y su retiro voluntario. Dices que no hay infracción importante; para mí que un bibliotecario, que debe vigilar el cumplimiento de las políticas de este proyecto, realice un presunto fraude de ley con objeto de manipular o condicionar el resultado de una votación no es un error sino una falta gravísima que merecía una atención más profunda, especialmente tras la reacción del encausado: un retiro y renuncia con victimismo y malos modos no contribuye precisamente a la construcción de wikipedia. Saludos, wikisilki 20:49 1 ago 2010 (UTC)

Concuerdo, y mucho. Ensada mensajes aquí 22:44 1 ago 2010 (UTC)

• Gracias por la aclaración Wikisilki. LINK ■ ¿Ideas? 23:33 1 ago 2010 (UTC)