Wikipedia discusión:Transliteración y transcripción

Páginas de traducción automática o por programas traductores

Creo que habría que aconsejar o pedir, que se evite el realizarlas: en muchos casos es peor el remedio que la enfermedad, y resulta muy difícil luego poder corregirlas. Un ejemplo "sangrante" es el artículo España..... se escuchan opiniones.Joseaperez 20:44 27 ago, 2003 (UTC)~.

Estoy de acuerdo, el trabajo de traducir una corrección de máquina es comparable a hacer la traducción de cero. Nadie quiere que wikipedia en castellano sea una traducción textual de en.wiki, y mucho menos una mala traducción. Creo que en los peores casos, simplemente reemplazar párrafos por versiones más cortas, pero que suenen como algo que un hispanohablante escribiría sería lo más adecuado, aunque se pierda información. Siempre se puede agregar después de una mejor manera.--AstroNomo 21:10 27 ago, 2003 (UTC)

Creo que resulta peor partir de una mala traducción que de cero. Hay giros en el idioma que, en una traducción literal, resultan ininteligibles y requieren leer el texto original en inglés. Lo mejor es traducir a mano, nunca de forma automática, y si a partir de un punto no puedes seguir traduciendo, pues lo dejas. Creo que siempre es preferible una traducción incompleta aunque de buena calidad a una completa pero pasada por un traductor automático. Incluso se podría añadir al final "Traducción incompleta, texto original en [en:loquesea]" para que la gente que lo lea se anime si tiene suficientes conocimientos de inglés. Claro que lo ideal es que la versión en español no sea una copia de la versión en inglés... Sabbut 23:35 29 ago, 2003 (CEST)

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Es evidente que existe una diferencia abismal entre la cantidad de artículos en inglés y en castellano. Creo que no hay una única manera de incrementar el número de artículos en castellano apuntando a que la enciclopedia tenga un mayor interés. Existen artículos en inglés de mucha calidad que merecen una traducción " a mano ". Otros temas pueden ser de mayor interés para los pueblos de América Latina, otros para España y finalmente algunos para los hispano- parlantes. En todos los casos me parece que las traducciones deben ser hechas por alguien que entienda qué está leyendo. Tengo experiencia en el área de la informática y les aseguro que muchas traducciones son un horror. El colmo es un libro editado por Paraninfo que mezcla palabras en inglés con otras en castellano. La edición original en inglés es excelente, tanto en su contenido como en la presentación. Eduardo

Traducción automática y demás (2)

Hola, sólo una breve opinión. Yo no gusto tampoco de las traducciones automáticas, porque me parece que eso es como traicionar deshonestamente a quien escribió originalmente el artículo, prefiero pasar un poco más de trabajo y traducir yo mismo, partiendo del escrito original. AlexAlonso

Otra gran desventaja de las traducciones automáticas es que luego requieren revisiones para ver los fallos que hay y se puede tardar más en escribir el artículo bien partiendo de la traducción automática que traduciéndolo uno mismo desde el principio. Creo que es preferible no tener cierto artículo a tenerlo mal traducido, ¿no? Sabbut 15:55 17 nov, 2003 (CET)

He estado trabajando en el artículo Inundación, que era una traducción literal del inglés flood, y ha sido bastante trabajoso y al final solo he conservado los títulos y poco más. Primero porque no tenía ni pies ni cabeza el texto, era muchas veces ininteligible, entre las palabras en inglés, las traducidas incorrectamente y la gramática caótica no había quien lo entendiera. Y segundo porque nada más que hacía referencia al mundo anglosajón, así que he aportado datos de Europa, sobre todo en el apartado de inundaciones modernas. A ver si alguien de Iberoamérica puede aportar datos de allí. --Hinzel 02:18 12 jul, 2005 (CEST)

Respetar la identidad cultural y lingüística en las traducciones

Quiero apoyar todo lo que aquí estáis diciendo con una sugerencia más. Yo tampoco creo que ni las traducciones automáticas ni literales sean de ningún valor para este proyecto en español. Personalmente, he visto algunos artículos traducidos directamente del inglés, por ejemplo, que carecen de toda adaptación cultural y lingüística. Si nos limitamos a hacer meras traducciones, únicamente estaremos haciendo un simple duplicado de una enciclopedia, palabra por palabra, a otra enciclopedia en otra lengua, que no tendrá mucho sentido en la cultura española o latina, en nuestro caso. Otra cosa sería que quisiéramos explicar en español temas específicos de otra cultura. Así pues, tenemos que hacer un esfuerzo más y, cuando nos pongamos a traducir algún tema, debemos darle nuestro enfoque cultural y lingüístico. Esa es la mejor manera de respetar cada identidad cultural y lingüística. José.

Convención para los nombres rusos

Con respecto a los nombres rusos estos tienen la siguiente convención y estructura: nombre - patronímico - apellido paterno. Usando un ejemplo conocido Ivan Petrovich Pavlov. Su apellido no es Petrovich, sino Pavlov. El sistema ruso de nombres da la siguiente lectura: Nombre Ivan, hijo de Petrov, apellido paterno Pavlov. Pero en verdad lo conocemos mejor como Ivan Pavlov. En el caso de las mujeres es igual (pero se usan las terminaciones -evna o -ovna, en los hombres es -ich). Por ejemplo Valentina Vladimirovna Tereshkova, es mejor conocida entre nosotros como Valentina Tereshkova.

Lo que hacemos en occidente es adaptarlos a nuestro sistema: nombre - apellido paterno. De ahí que identificamos a Garry Kasparov y no lo buscamos como Garry Kimovich Kasparov (que son la misma persona). Puede que Dmitri Mendeleyev y Dmitri Ivanovich Mendeleyev sean personas distintas para quien no conozca estas sutilezas del ruso.

En el caso de las enciclopedias y diccionarios el titulo del articulo es de la estructura nombre - apellido. Pero en el primer párrafo del texto se indica nombre - patronímico - apellido. Si uno se refiere a la misma persona en otros artículos se usa la forma nombre - apellido. De esta forma es más fácil la búsqueda y el nombre de los artículos (sobre todos cuando se trata de científicos, cosmonautas y jugadores de ajedrez).

(P.D. Sugiero que sea la convención para los nombres rusos en la Wikipedia - copiada en donde corresponde) Otra P.D. Por tanto se debe corregir Ivan Petrovich Pavlov y Lev Davidovich Landau Saludos, JorgeGG 13:25 9 nov, 2003 (CET).

Hay otra cuestión abierta en los nombres rusos... a veces la transcripción puede variar debido a la pronunciación y a la ortografía de los distintos idiomas que emplean el alfabeto romano. Por ejemplo Putin en francés se escribe Poutine para que, por una parte, se respete la pronunciación de la u y por otra se pronuncie la n y no quede un sonido nasal final. De igual forma es frecuente ver Kasparov escrito Kaspárov en español, es decir, se pone un acento para indicar que el apellido es llano y no agudo como lo pronunciaríamos si no llevara acento. Sugiero que escribamos los nombres rusos con los acentos correspondientes para aproximarnos algo más a la pronunciación rusa. Sabbut 13:36 9 nov, 2003 (CET)

Otra sugerencia sería que en lo posible esté la versión en alfabeto cirílico del nombre en el artículo. Como se hace en el caso de los artículos relacionados con Japón y China, donde se ponen los respectivos carácteres JorgeGG 18:44 21 nov, 2003 (CET)~

¿Cómo colaborar?

Hola a todos. Soy estudiante de segundo de traducción. Pues totalmente de acuerdo con todos vosotros. Los programas de traducción automática no van a ser útiles en este caso (si es que a veces lo son). Hace muy poco que me registré a la Wikipedia, y casi siempre uso la versión en inglés. Los artículos tienen mucho más contenido, el formato es más rico y muy pocas veces no encuentras lo que buscas. En cambio, en la versión española el número de artículos es mucho menor, no encuentro lo que busco y si lo encuentro suele ser tan sólo una breve reseña. Es por eso por lo que me gustaría colaborar en mi tiempo libre y traducir algunos artículos del inglés al español para enriquecer nuestra Wikipedia y que los idiomas no sean una barrera. Sin embargo, cuando he empezado a buscar la información para saber cómo editar y traducir textos conservando el mismo formato, el procedimiento me ha parecido muy complicado. ¿Hay algún software u otra manera de hacerlo todo más sencillo? Si podéis ayudarme, os lo agradecería. Ampliaríamos este fantástico proyecto.

¿A qué te refieres con "cuando he empezado a buscar la información para saber cómo editar y traducir textos conservando el mismo formato"? Me temo que no hay muchas formas de editar el texto de un artículo y que el formato es el mismo en ambas versiones. ¿A qué te refieres?

Hay un proyecto donde se está organizando el proceso de traducción de artículos del inglés. Quizás te animas a participar. Una última cosa, te sugiero dejar una fecha en los comentarios, así sabremos cuándo lo hiciste y si todavía esperas una respuesta o es tarde para hacerlo. Saludos, --Jdiazch 17:35 12 abr, 2005 (CEST)

créditos

Buenas tardes... últimamente he tenido ganas de empezar a traducir artículos de la wikipedia en inglés... pero como yo no los escribí en un principio, no sé si debo dar crédito a alguien o ponerlos en alguna lista de artículos traducidos... mi pregunta es... ¿qué tengo que hacer al traducir un artículo, además de la obvia traducción ? --Morelos (discusión) 21:36 30 abr, 2005 (CEST)

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Es verdad, yo tambien tenia la misma duda. Tenia pensado hacer un informe sobre Coleco (la primera consola de videojuegos antes de Atari 2600) y no se si se debiera o como pondria el credito de tan espectacular obra si todos somos colaboradores, si la pagina original fuera escrita inicialmente por 205.250.xx.xxx y hay miles de colaboradores, ¿quien o quienes son los autores?, si el inicial escribio 2 letras y resulta que el genio que escribio mas de 20 paginas, ¿quien puede ser el realizador?, esta duda puede ser resuelta pero yo soy otro que pregunta. Espero la respuesta. --GuiaMartinez 00:20 8 ago, 2005 (CEST)

Creación de la página

Acabo de trasladar la información sobre transliteración que tenía en mi página de usuario a esta. Es sólo una base sobre la que se puede comenzara a trabajar para ampliar/mejorarla. Espero que sirva para eliminar las discusiones cíclicas sobre transliteración que aparecen en el café. Saludos, --Ecelan 10:54 25 mar, 2005 (CET)

Hepburn

Creo que en apartado del japonés debería especificarse el modo en que se escribirán las vocales largas. Llull 11:27 26 mar, 2005 (CET)

Supongo que con macron, que es lo más correcto en la romanización Hepburn. Las excepciones son cuando la forma más correcta en Hepburn y la más usada en castellano difieren por más que la forma de tratar las vocales largas. Por ejemplo, el primer ministro japonés es conocido en español como Junichiro Koizumi, pero es más correcto Junichirō (o Jun'ichirō) Koizumi. Sin embargo, Tokio no se debe renombrar a Tōkyō porque este topónimo no tiene ninguna tradición en español. Otra excepción son los nombres que utilizan otra escritura por el motivo que sea, como Iwo Jima (Iōjima) o Masamune Shirow (Masamune Shirō). Sabbut ・・・> 15:06 19 abr, 2005 (CEST)

Hola Sabbut. Lo mejor creo que es lo que se hace hasta ahora, al igual que en los artículos con nombres chinos. Dejar el nombre del artículo sin los signos tonales (en el caso del chino) o sin el "macron" en el caso de japonés, y luego hacer mención al inicio del artículo de la transliteración correcta (Tōkyō, etc.) davidge (discusión 12:53 15 may, 2005 (CEST)

Pinyin

Y me pregunto si en chino vamos a marcar los tonos, y cómo (si por números o con acentos). Sabbut ・・・> 11:34 26 mar, 2005 (CET)

Creo que lo mejor es marcar los tonos y usar acentos. Marcar los tonos porque, con el consabido ejemplo, no es lo mismo mā, má, mǎ, mà o ma. Y con acentos porque es lo oficial (los números se introdujeron porque a veces no hay acentos en internet, cosas del ASCII) y lo anterior me parece mucho más legible y comprensible que ma1, ma2, ma3, ma4 ó ma. Y aun es peor en el caso de palabras compuestas: bei3jing1 yu3yan2 wen2hua4 da4xue4. Para un hablante de español es más legible: běijīng yǔyán wénhuà dàxué. --Ecelan 20:10 31 mar, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo con Ecelan en poner los tonos sobre las vocales cuando se pongan. En cualquier caso, aunque creo que está bien poner los tonos en las transcripciones de palabras, títulos o nombres de instituciones, como en el ejemplo de Ecelan, yo no los pondría en nombres propios. Sería muy difícil pretender que se escribiera siempre, por ejemplo, Dèng Xiǎopíng, así con los tonos. A mi juicio, se debería poner el nombre con los tonos solamente al principio del propio artículo de Deng Xiaoping, junto a los caracteres y el Wade-Giles, y llamarle simplemente Deng Xiaoping en las menciones siguientes.

Por cierto, el uso de pinyin debería tener ciertas excepciones (nombres con otra forma tradcional como "Confucio", nombres de gente de Hong Kong, Taiwán, etc. (ej: Tung Chee-hwa, Lee Teng-hui, Lee Kuan Yew), y también algunos topónimos como Ürümqi o Lhasa, que tienen una forma oficial china que no es pinyin) ¿Os parece bien que edite la página principal y haga una lista de estos criterios? ¿O preferís que la página principal tenga sólo un enlace a pinyin, tal como está ahora? --AngelRiesgo 13:25 10 abr, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo con lo comenta AngelRiesgo. Voto por que se detalle en la página principal. --Ecelan 13:52 10 abr, 2005 (CEST)

Bueno, he escrito una lista de criterios sobre las transcripciones del chino en la página principal. Si os parece demasiado larga, tal vez se pueda llevar a otra página y poner un enlace. Los criterios en sí son bastante simples y creo que razonables: Uso del pinyin para nombres históricos, y a partir de 1949 respetar lo que sea oficial en cada sitio (China, Taiwán, etc.). He dejado tres "casos controvertidos": Lo más castizo sería decir "Pekín", "Formosa" y "Río Azul"; y lo más políticamente correcto "Beijing", "Taiwan" y "Chang Jiang". Yo he optado por recomendar las formas que me parecen más habituales, "Pekín", "Taiwán" y "río Yangtsé". ¿Cómo lo veis? --AngelRiesgo 22:41 13 abr, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo en todo lo que has puesto en la página de transliteración, creo que son las reglas mas adecuadas para transcibir el chino en los artículos de la wikipedia. Solo hay una cosa en la que no opinio igual: pienso que indicar también la transcripción en Wade-Giles no es necesario, y produce confusión. Puesto que pinyin es la aceptada como estandard, creo que sería suficiente con indicar esa. Puede que haya algunos nombre muy puntuales en los que la transcripción Wade-Giles este muy extendida y merezca la pena ponerla, pero no en el resto de los casos. ¿Que opinais sobre esto? davidge (discusión 22:59 13 abr, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo en que, en general, no se debería incluir el Wade-Giles. Por ejemplo, no tendría sentido poner la forma W-G de nombres de políticos actuales como Hu Jintao, o de taiwaneses como Chen Shui-bian. Sería una pedantería sin ninguna utilidad. Sin embargo, sí soy partidario de poner la forma W-G al comienzo de los artículos dedicados a personajes históricos que fueron conocidos con esta forma hasta los años 80. Son muchísimos los libros y las referencias en Internet donde todavía se encuentran alusiones a, por ejemplo, "Cheng Ho" o "Mao Tse-tung". Para quien no esté familiarizado con las correspondencias entre pinyin y W-G no es en absoluto evidente que Zheng He y "Cheng Ho" son la misma persona. En el caso de los nombres de lugar, como Sichuan, la transcripción habitual en Occidente hasta los años 80 era la transcripción antigua de los correos imperiales, por lo que es útil poner esa forma tradicional, usada por casi todas las enciclopedias hasta hace bien poco.--AngelRiesgo 20:39 17 abr, 2005 (CEST)

Hay una convención extendida en Internet que es emplear el Pinyin sin acentos y precisar entre parentesis los tonos con los números Mjoseph 18:46 16 abr, 2005 (CEST)

Ese apaño, o el de poner directamente el número detras de la sílaba, se debía a la dificultad de escribir con un teclado de ordenador las vocales con los signos diacríticos de tonos, y a la escasez de fuentes que incluyeran estos símbolos. Sin embargo, en esta época en que se está generalizando el uso de Unicode, esta dificultad, sobre todo la de visualización, está en vías de desaparición. Por las razones expuestas por Ecelan, creo que es preferible, cuando se pueda, indicar los tonos con el signo diacrítico correspondiente sobre la vocal.--AngelRiesgo 20:39 17 abr, 2005 (CEST)

Hola Mjoseph. Si, es cierto, lo he visto con bastante frecuencia en la wikipedia en inglés, y seguro que queda algún artículo en esta con esa notación. Me parece una chapucilla, la verdad ;), sobre todo ahora que tenemos los artículos en utf-8 y no hay ningún problema en incluír los caracteres con signos diacríticos o ideogramas chinos. Creo que cualquiera que encontremos y use aún esa notación debería ser corregido. Saludos davidge (discusión 12:46 15 may, 2005 (CEST)

Como comenté hace tiempo en la página de discusión del río Yangzi, parece haber una tendencia en español a usar la forma pinyin Yangzi. He decidio cambiar el criterio, y recomendar el uso de "Yangzi" en vex de "Yangtsé".--AngelRiesgo 09:49 31 may, 2005 (CEST)

Tai Chi Chuan

Hola, he observado que Tai Chi apunta a Tai Chi Chuan

No conozco el funcionamiento de Wikipedia para hacer la oportuna corrección pero deseo señalar que aunque Tai Chi se emplea como una abreviación de Tai Chi Chuan en realidad designa el símbolo conocido como el símbolo del Yin y el Yang [Yin Yang] hay que buscar alguna solución. En inglés también está mal. Este símbolo se denomina Tai Chi o Taiji no Yin Yang Por tanto es incorrecto que apunte a Tai Chi Chuan y dificulta la comprensión de cualquier artículo en el que se utilice el término Taiji que requiere un artículo propio.

En cuanto a notación creo que Tai Chi Chuan es correcto y no me parece adecuado emplear la Wades Giles: T'ai Ch'i Ch'uan

Respecto a Chi Kung tambien creo que en Castellano estaba más difundido el término Chi Kung que la transliteración Qigong que además produce horrorosas confusiones de pronunciación entre quienes desconocen el Pinyin. Cuando menos sería conveniente que Chi Kung apuntase a Qigong y quizá sería más adecuado que Tai Chi Chuan apuntase a Taijiquan, pero no se como se pueden hacer estas modificaciones. Lo mismo sucede con Qi y Chi.

Sobre otros términos creo que es adecuado emplear la Pinyin. Así por ejemplo para términos como nei chia creo que es preferible emplear neijia y ya he corregido algunos artículos en esta línea.

Mjoseph 19:00 16 abr, 2005 (CEST)

La forma correcta en Wade-Giles es "T'ai Chi Ch'üan" y en pinyin "Tai Ji Quan" o, todo junto, Taijiquan. La forma "Tai Chi Chuan" es producto de la negligencia de escribir el Wade-Giles sin apóstrofos ni diéresis, lo cual impide reconocer las sílabas correspondientes en mandarín. En el caso de "qigong", la forma correcta en Wade-Giles es "Ch'i Kung". Por muy habitual que sea escribir "Tai Chi Chuan" o "Chi Kung" en libros en castellano, estas formas no son correctas como transcripciones del chino. Yo usaría las formas pinyin, cada vez más extendidas.--AngelRiesgo 21:14 17 abr, 2005 (CEST)

Respecto al significado de taiji, no entiendo por qué dices que éste se refiere al símbolo del yin y el yang. En chino moderno, taiji se usa sólo en la combinación taijiquan. He echado un vistazo al guoyu cidian taiwanés (el mayor diccionario chino disponible en la red), y aparecen tres acepciones para taiji por sí solo: 1. El conjunto de mundo y caos antes de la división. (Pone ejemplos de este uso tomados del Yijing y otras obras). 2. 天宫,仙界, es decir: Morada de los inmortales. De nuevo, aporta citas de obras clásicas en que se usa así el término. 3. Nombre de época (no estoy seguro de si ésta es la denominación española más correcta) del emperador Ruizong de la dinastía Tang, correspondiente al año 712. Supongo que el uso al que tú te refieres es el de la primera acepción, pero no me parece que sea exactamente lo mismo que los conceptos de yin y yang. --AngelRiesgo 21:14 17 abr, 2005 (CEST)

Los que traducen textos del inglés deberían considerar que los anglosajones utilizan la romanización Wade-Giles y no la transliteración Pinyin

Fabián Juárez

¿Podrías pasar la página del diccionario?. --Fabian-Juarez 21:37 19 may 2006 (CEST)

Manuel Joseph (discusión) 17:33 17 abr, 2005 (CEST)

Disculpa que vuelva a estar en desacuerdo contigo, Manuel, pero creo que estas cosas deben quedar claras. No es cierto que los anglosajones utilicen hoy en día Wade-Giles. El Wade-Giles fue el sistema usado en todo Occidente hasta prácticamente los años 80, cuando los chinos empezaron a insistir en el uso del pinyin. En realidad, los medios anglosajones empezaron a utilizar el pinyin antes que los españoles. Todavía a comienzos de los años 90 había periódicos en España que seguían escribiendo "Mao Tse-tung". En los artículos de la wikipedia en inglés el uso de pinyin es prácticamente universal. Una de las pocas excepciones es el artículo sobre taijiquan (y ha habido discusiones al respecto). En ese artículo se utiliza Wade-Giles en forma muy poco rigurosa, sin diéresis y, a veces, sin apóstrofos. Mi opinión, como dije antes, es que sólo "T'ai Chi Ch'üan" y "Taijiquan" son transcripciones correctas del chino.--AngelRiesgo 21:14 17 abr, 2005 (CEST)

Gracias por tu contribución y explicaciones, estoy de acuerdo en que si se habla de Tai Chi Chuan utilicemos Taijiquan. En este caso sería conveniente hacer las correcciones (redirecciones) oportunas y trabajaré en esta línea cuando comprenda mejor como hacerlo sin estropear nada, en particular el historial.

Sobre el símbolo del Yin Yang el nombre adecuado es Taiji en la acepción que citas relacionada con el Yijing. De todas formas si te queda alguna duda consultaré a algún experto. Me pareció que esto era algo trivial.

Manuel Joseph (discusión) 21:34 17 abr, 2005 (CEST)

Creo que Tai Chi Chuan pertenece a ese grupo de palabras que ya se han asentado en nuestro idioma, como Peking o el Tao Te King. Estamos ante el mismo caso de los exónimos y creo que deberíamos usar la misma política que en ese caso: usar la forma más habitual en español. Si hago mención o un artículo sobre el Dào Dé Jīng nadie va a seber de lo que estoy hablando. El que el nombre se haya desarrollado en base a un error o una incorrección es irrelevante. A nadie se le ocurre decir hoy en día que hay que decir el canal de la Manga en lugar de el canal de la Mancha. Saludos --Ecelan 21:47 17 abr, 2005 (CEST)

Coreano

Acabo de incluir una sección para el coreano, en que aún no se ha acordado nada. Da la casualidad de que hace poco he visto un videoclip de SamBakZa sobre una coneja y un gato (miradlo: es muy gracioso) con la canción de fondo "There She Is / 떳다 그녀" (ir a http://www.sambakza.net/ , Amalloc, y es el último videoclip).
Tras verlo me puse a mirar un poco la letra de la canción ([1]) y pude apreciar que la pronunciación de la "eo" (ŏ) es muy similar a la "o" a secas, y la pronunciación de la "eu" (ŭ) es similar a la "u". Un hispanohablante que no sepa coreano lee "si-peo-seo" (싶어서) y se imaginará que se pronuncia "si-pe-o-se-o", pero sin embargo se parece más bien a "si-po-so".
Yo no sé nada de coreano, pero tras este experimento he decidido que McCune-Reischauer puede parecer más natural a ojos hispanohablantes :P Aunque sea más difícil de escribir por los acentos.
No hace falta que diga que aquí hace falta gente que sepa al menos un poco de coreano ;) Sabbut ・・・> 11:31 26 mar, 2005 (CET)

En inglés parece que la política es utilizar el sistema oficial del país sobre el que estén hablando (Corea del Sur o del Norte), lo que parece razonable ;) Sabbut ・・・> 03:45 27 mar, 2005 (CEST)

Punjabi o panyabi

(Trasladado desde el Café por --Javier Carro Mi buzón 16:24 8 jun, 2005 (CEST) )

La traducción de este artículo es muy buena pero hay un problema. "Punjab" está transcrito a la manera inglesa. La pronuciación de Punjab es algo asi como [Pandyab].

La transcripción "Panyab" se aproxima mas a la pronuncición de las palabras que originan este nombre, del Persa "Panj" que significa cinco y "aab" que significa agua.

Así que yo creo que tanto Punjab y Punjabi se deben escribir Panyab y panyabi porque en español la "j" se pronuncia jota y no yota y la "u" no se pronuncia como "a".

De acuerdo, y ya puestos, cambiemos las khotas por jotas en ese mismo artículo. Como es "sikh" y "Khalistán". Y la doble e por i, como en Saheed --> Sahid (o si acaso por una i con macron como he encontrado alguna vez: Sahīd). De verdad que la romanización es un lío, sobre todo si en un nombre hay una jota inglesa, una jota española y una i griega :P Sabbut ・・・> 11:24 6 jun, 2005 (CEST)

Creo que lo que se debe hacer es alcanzar un acuerdo respecto a la transcipción del punjabi/panyabi y la de todas las otras lenguas indias, y reflejarlo en, como ya se ha hecho con el japonés, chino, coreano, etc en Transliteración . Conozco poco de esas lenguas, pero seguro que tiene que haber algún estandar de romanización mas o menos extendido. davidge (discusión 23:30 6 jun, 2005 (CEST)

¡Aaaahhggg!!! )))))))))) )))))))) ))))))) ))))))) ))))))) )))))) ))))))) )))))) ))))))) )))))) )))))) )))))) )))))) ))))) )))) )))) ))) ))) )) ))) )) )))))))). Uf, ya está, me desahogué :) --angus (msjs) 23:37 6 jun, 2005 (CEST)

Aunque en general estoy de acuerdo, creo que hay que ser muy cauto con las adaptaciones al español. En caso de no conocer la lengua original o de que no haya un sistema de transcripción completo y bien definido, es mejor utilizar las formas de uso internacional. Por ejemplo, Sabbut cita el caso de "sikh". Este término se transcribe a menudo en español con un absurdo "sij". Desgraciadamente, hasta la Real Academia ha admitido esa barbaridad en el diccionario. Y digo barbaridad porque la "kh" se utiliza para transcribir el sonido de la j castellana en el caso de lenguas como el árabe, el persa o el ruso, pero, sin embargo, en contra de lo que piensa o intuye mucha gente, en las lenguas índicas (o indoarias) no es así. En estas lenguas, la kh suele representar una k aspirada, del mismo modo que "bh" representa una b aspirada, o "th" una t aspirada (digan lo que digan los de Alianza Editorial, que editan libros de RabindranaZ(!) Tagore. Estos casos, como "sij" o "Rabindranaz", o aquel infame "Bofuzatsuana", por Bophuthatswana, que escribía hace años El País, son el resultado de modificar transcripciones no españolas sin tener ni idea de cómo se pronuncia el idioma original. Esto lleva a que a veces se escriba, disparatadamente, "sij" por "sikh" o "joisan" por "khoisan" (en la wiki tenemos un artículo lenguas joisanas, por cierto). Un caso triste es el de la capital de Corea del Sur. El ansia de españolizar Seoul llevó, seguramente influido por el erróneo Séoul francés, a adaptarlo como "Seúl". Sin embargo, en el sistema estándar de romanización del coreano utilizado en Corea del Sur, "eo" indica una o abierta, como en alemán "Gott" (mientras que "o", a secas, se reserva para la o cerrada, como en alemán "rot"). Por tanto, Seoul se pronuncia /Soúl/, y no /Seúl/, en coreano. Ya es imposible cambiar nuestra forma tradicional para este nombre y, de acuerdo, tampoco es tan grave. Hay muchos ejemplos similares en todas las lenguas, pero, por favor, no propaguemos este tipo de errores. La grafía "kh" corresponde a una "j" castellana en las transcripciones de algunas lenguas, no de todas.

Perdón por soltar este rollo, pero lo que quiero decir es que hay que tener cuidado con las transliteraciones y, como ha dicho David, esas decisiones, cuando no se trate de un nombre consolidado en español, deberían ser tomadas por alguien que conociera un poco la lengua en cuestión, y dejando claros los criterios en la página de transliteraciones o en las páginas de discusión relevantes, para que se pueda discutir. En el asunto que nos ocupa, creo que el lingüista Juan Carlos Moreno, en sus libros sobre lenguas, adaptó "punjabi" al español como "panyabí" que, en este caso, sí parece una buena opción. --AngelRiesgo 01:02 7 jun, 2005 (CEST)

Ahora que lo dices, recuerdo que en el artículo sobre la India se dice que Bhârat se pronuncia algo así como bjárat. Bueno, pues tengamos cuidado con estas cosas y añadamos la información que haga falta a Wikipedia:Transliteración. Sabbut ・・・> 08:33 7 jun, 2005 (CEST)

Sí, exacto. Al menos en hindi (creo que es similar en las otras lenguas indoarias, como el bengalí o el panyabí), muchas consonantes tienen formas aspiradas y no aspiradas. Así, se diferencia entre:

         b    p    g    k    d    t    j    ch
         bh   ph   gh   kh   dh   th   jh   chh  

Puede que haya alguna más. El primer grupo se pronuncia con una consonante suave, mientras que el segundo se pronuncia con una explosión de aire detrás de la consonante. Respondí a tu comentario, Sabbut, para aclarar este malentendido respecto a la "kh". Yo también hace tiempo pensaba que esta combinación de dos letras (dígrafo) correspondía siempre a una "j" (como en "Khartoum", "Sakharov" o "Khomeini)" hasta que una vez me puse a estudiar un poco de hindi (ya lo he olvidado todo), y descubrí que en ese idioma no es así. Parece que es lo mismo en el panyabí. He encontrado una página web en la que se describe el alfabeto gurmukhi (¡no gurmuji!) usado en ese idioma. En el cuadro de consonantes que aparece en esa página, las dos primeras de la segunda línea corresponden a los sonidos "ka" y "kha", y se pueden escuchar pinchando con el ratón. Claramente la "kh" no es una j, sino este tipo de "k" aspirada. Prácticamente todos los libros y guías de uso, como el libro de estilo de El País o el manual de Manuel Seco, recomiendan usar "sij" y, sin embargo, esta forma no debería ser correcta. Supongo que hay pocos sikhs en los países hispanohablantes, y por eso nadie parece advertir este error general que ha llegado hasta el DRAE. Lo fantástico de la Wikipedia, y por lo que tanto me gusta colaborar aquí, es que todos podemos discutir estas cosas, aclarar malentendidos y aportar datos. Por cierto, he visto que aún no hay página web sobre la religión sikh. Cuando se haga, yo soy partidario de escribir "sikhismo" y "sikh", con redirecciones desde las formas con "j", y explicar la pronunciación en la página de discusión del artículo. --AngelRiesgo 23:24 7 jun, 2005 (CEST)

Totalmente de acuerdo, debería escribirse sikh y sikhismo. La RAE también se equivoca a veces. De hecho, me sorprendió mucho que lo dijeras, porqué yo hasta ahora siempre lo había visto escrito como "Sikh" (aunque también es cierto que he consultado pocas fuentes en español sobre el tema), porque saber que estaba en el diccionario con esa ortografía me chocó. davidge (discusión 21:22 8 jun, 2005 (CEST)

Por lo pronto abría el subtítulo Lenguas indo-iranias en Wikipedia:Transliteración. Tienen mi apoyo, muchachos. --Huhsunqu ^{[Te escucho]} 00:27 8 jun, 2005 (CEST)

Encontre el problema, Punjab y Panyab son términos locales, pero confunde ya que en esa región convergen tres idiomas, el urdu, el hindi y el punjabí o panyabí. En urdu se tiene la pronunciación diferenciada a la del hindi y punjabí por eso desencadena una confusión, digo que debe prevalecer Punjab sobre Panyab para no motivar confusiones con el usuario.--Taichi - （´∀｀） 05:37 8 jun, 2005 (CEST)

Creo que vale la pena consultar una enciclopedia especializada en el tema, o un atlas de linguística. --tequendamia 12:46 8 jun, 2005 (CEST)

Precisamente de un "atlas de lingüística" está sacado lo de "lenguas joisanas" que parece no ser correcto según AngelRiesgo. Javier Carro y yo mismo hemos tenido grandes problemas en la traducción de las familias de lenguas. Cada encicopedia y/o libro parece que traduce los nombres de lenguas y familias como le parece. Asi que si alguien ve algún error, que lo corrija o avise. Saludos, --Ecelan ✆ 20:11 8 jun, 2005 (CEST)

Respecto a la pronunciación de "khoi", he estado intentando encontrar alguna fuente que aclare cómo se debe pronunciar este término, pero no he encontrado nada concluyente. No me había dado cuenta de que la forma "lenguas joisanas" correspondía a la recomendada por Juan Carlos Moreno, lo cual parece respaldar su uso. En cualquier caso, sigo teniendo la sospecha de que puede tratarse de un exceso de celo al querer castellanizar la "kh" y he añadido un comentario en este sentido en la página de discusión.

Por cierto, creía que la forma propuesta por Moreno para Punjabi era "panyabí" y estaba equivocado. En su libro "Lenguas del mundo" (Visor, 1990) utiliza el nombre "penyabí". Por lo que yo sé, el sonido de la sílaba inicial en Punjab es algo así como /pañ/ (con ñ al final) tanto en hindi/urdu como en el propio panyabí. Los ingleses acuñaron la forma "Punjab" siguiendo su pronunciación habitual de la "u" (como en la palabra "cut", por ejemplo). De hecho, en inglés se considera incorrecta la pronunciación "Poonjab" (con "oo" corta, como en "book"), aunque a veces se oiga (Véase la entrada "Punjab" en Wells, J. C. Pronunciation dictionary, Longman 1990). Por eso, tal vez yo optaría por "panyabí", mencionando "penyabí", junto a la transliteración más internacional "panjabi" y la forma inglesa tradicional "punjabi". Luego escribiré un comentario en la página de discusión del panyabí.

El trabajo de Juan Carlos Moreno, que ha propuesto formas españolas para denominar a las diferentes lenguas y familias lingüísticas del mundo es, sin duda, admirable. Evidentemente, al intentar adaptar tantos nombres exóticos pueden haberse deslizado errores de interpretación fonética. En ocasiones, algunas de sus adaptaciones me parecen demasiado radicales (como "africano" por "afrikaans"), y otras cuestionables (como "quejiá" para el dialecto chino "kèjiā" o "hakka"). También hay algunos casos en los que existen formas más o menos consolidadas en español y Moreno elige adaptaciones diferentes, como en los casos de "hindí" por "hindi" o "urdú" por "urdu", o el de "suahelí" por "suajili". En estos casos, las versiones de Moreno son diferentes de las aceptadas en ediciones recientes del diccionario de la RAE. En cualquier caso, el trabajo de Moreno, recogido en al menos dos libros, es el único intento sistemático de normalizar los nombres de idiomas en español, poniendo un poco de orden en el caos existente en los nombres de lenguas. Como bien dice Ecelan, los propios libros sobre lingüística en español, a menudo traducidos de otras lenguas, se contradicen a menudo. Las recomendaciones de Moreno pueden ser el modelo para la wikipedia. En los casos en que las versiones de Moreno sean diferentes de las más habituales, o en que se puedan poner pegas fonéticas o de otro tipo, podemos utilizar las páhginas de discusión para discutir estos nombres.--AngelRiesgo 01:15 11 jun, 2005 (CEST)

Discusión trasladada del café

Quiero crear la página de un matemático ucraniano llamado Chebotarev, y alguna otra relacionada, pero no sé como llamarla exactamente, tengo varias combinaciones: para el apellido, Chebotarev, Tchebotarev, Chebotaryov. Y el nombre es Nikolai Grigoryevich, podría poner los dos, o Nikolay G., o Nikolai (sólo para los amigos), más las combinaciones con el apellido. Mirando un poquito veo que no hay una regla fija por ahora, ejemplos: Nikolai Ivanovich Lobachevsky, Pafnuty Chebyshev. ¿Qué hago?

Ah, y veo que existen Categoría:Matemáticos de la Unión Soviética y Categoría:Matemáticos de Rusia, ¿está bien así? Supongo que en otras actividades puede estar pasando lo mismo. --Davidsevilla (dime, dime) 23:08 6 dic 2005 (CET)

Hola. Según Wikipedia:Transliteración#Ruso y otros idiomas de escritura cirílica debes emplear la romanización de la ONU. Como tu amigo se llama Микола Чоботарьов, deberías escribir Mikola Chobotar'ov... sin embargo, no se parece en nada a ninguna de las que propones. Tampoco se parece a Nikolai Chebotaryov, que es el término que emplean en la Wiki en inglés, por lo que no sabría qué decirte. En cuanto a las categorías, yo diría que están bien. Si los matemáticos vivieron cuando la actual Rusia no era tal, sino otro país diferente llamado Unión Soviética, no veo ningún problema en que exista tal categoría. Otra cosa es que los artículos estén bien categorizados. --Kokoo !! 00:10 7 dic 2005 (CET)

PD: Si usamos La romanización de la ONU para el ucraniano, ocurre algo parecido con la romanización para el ruso.--Kokoo !! 00:16 7 dic 2005 (CET)

En Google no hay ningún resultado en español para Chebotarov y 192 para Chebotarev. Y buscando en toda la red también hay una diferencia aplastante a favor de Chebotarev. Puede que sea el mismo caso que Gorbachev-Gorbachov. En ruso (cirílico), en algunas palabras escriben "e" pero pronuncian "io". Y luego en las adaptaciones a otros idiomas, unas veces se fijan en la escritura y otras en la fonética. --Zaqarbal 00:49 7 dic 2005 (CET)

Ver en esta página, la séptima letra, Ëë, que se pronuncia "io". --Zaqarbal 01:01 7 dic 2005 (CET)

Hola, en el MacTutor History of Mathematics archive también lo escriben Nikolai Chebotaryov [2], pero en castellano sólo hay una decena comparado con Nikolai Chebotarev que aparece unas 800 veces. Yo crearía como Nikolai Chebotaryov y enseguida lo renombraría en Nikolai Chebotarev dejando el primer nombre en el texto entre paréntesis. --Boticario 01:44 7 dic 2005 (CET)

Recuerden que estamos hablando de una trasliteración del ucraniano y no del ruso. El ucraniano Микола Григорович Чоботарьов se llama, en ruso, Николай Григорьевич Чеботарев (aproximadamente, Nikolai Grigórievich Chiebotáriev). La de MacTutor (con el enorme respeto que me merece el magnífico trabajo de O'Connor y Robertson) parece una mala transcripción, como si la segunda е del apellido fuese una ё (por ejemplo, la de Горбачёв, que trasliteramos Gorbachov al español aunque suena más bien Garba'chiof). Puesto que el archiconocido (y archicomplejo) Teorema de densidad de Чеботарев es generalmente conocido como "Teorema de densidad de Chebotarev", lo mejor parece llamar al articulo Nikolai Chebotarev, aclarando en el texto las grafías ucraniana y rusa. Tenemos abundantes problemas con estas transcripciones, por falta de homogeneidad de criterios (si Горбачёв = Gorbachov, entonces Чебышёв = Chebishov, y no Chebyshev, o viceversa). Un día de estos tenemos que "ponernos las pilas" y poner un poco de orden. Saludos, Cinabrium 02:21 7 dic 2005 (CET)

Me corrijo (que es bueno reconocer el error y dejarlo asentado): he encontrado también que en un cierto número de páginas nuestro hombre aparece como Чеботарёв (aunque Чеботарев parece ser mayoría), lo que justificaría la transcripción de O'Connor y Robertson. Si ese fuera efectivamente el nombre correcto, estaríamos entre Chebotarev y Chebotarov... o incorporamos una tercera forma distinta de transcribir lo mismo y le ponemos Chebotariov :). Pocos minutos después, vuelvo a preocuparme por el problema de la unificación de trasliteraciones... Cinabrium 02:41 7 dic 2005 (CET)

Las posibilidades las había sacado de :en. Me parece que lo más estándar en español es [[[Nikolai Chebotarev]], ya lo he creado, y me pondré también con el teorema más adelante. Por favor, que alguno de los entendidos ponga los nombres adecuados en ucraniano y/o ruso, he dejado el espacio. Supongo que harían falta un par de redirecciones de otros nombres al artículo creado, y siempre se puede mover después. Por cierto, incluso con nombres en español se encuentra uno con gente con uno o con los dos apellidos como título del artículo, algún día nos tenemos que poner con esto... --Davidsevilla (dime, dime) 03:01 7 dic 2005 (CET)

Estoy de acuerdo con Cinabrium en que algún día deberíamos poner un poco de orden en los nombres rusos. Respecto a la vocal ë, es importante tener en cuenta que la diéresis se omite de manera habitual en los textos impresos rusos. Así, el nombre Горбачёв (Gorbachov) aparece habitualmente como Горбачев en librso y prensa. Éste es el mismo caso; la forma Чеботарёв es correcta y así aparecerá en obras de referencia y libros de lectura para niños, mientras que en textos impresos normales se verá Чеботарев. Esto ha provocado siempre un dilema entre los partidarios de la transliteración estricta, que nos daría Gorbachev y Chebotarev, y quienes prefieren adaptar la grafía a las reglas de pronunciación, que optarían por Gorbachov y Chebotariov. En el mundo anglosajón predomina la primera escuela, y de ahí las transcripciones Gorbachev, Khrushchev, Chebyshev, etc. mientras que en los países de habla hispana los medios de comunicación siempre han preferido las formas que reflejan la pronunciación real, aunque los errores e inconsistencias son muy frecuentes. Respecto a la pronunciación de la vocal rusa ë, ésta es siempre tónica y se pronuncia /io/ tras la mayoría de las consonantes excepto algunas consonantes africadas y sibilantes (sh, ch, shch, ts y puede que alguna más). Por eso, Горбачёв se pronuncia "Gorbachov" (más exactamente /garbachof/) y no "Gorbachiov". Algo similar ocurre con la e sin diéresis, que se pronuncia /ie/ en posición inicial y detrás de ciertas consonantes y /e/ detrás de otras consonantes. Por eso, algunos escriben Yeltsin y Dostoyevski mientras que otros prefieren Eltsin y Dostoevski, calcando la ortografía rusa. Sin embargo, en el nombre Chernenko no se escribe nunca "ie" porque la consonante "ch" hace que la pronunciación sea simplemente "e". Por cierto, en el caso de Хрущёв, aquí en wikipedia aparece como Nikita Jrushchiov, pero tengo la impresión de que la transcripción acorde con la pronunciación sería Jrushchov. En cualquier caso, no estoy seguro al 100%, así que no voy a cambiar el título de ese artículo. Pero sí estaría bien, como dice Cinabrium, ponernos las pilas y seguir una práctica unificada en las transcripciones de nombres rusos. Por último, respecto al patronímico, creo que lo más natural es eliminarlo en los títulos de los artículos, dejando sólo nombre y apellido, y escribir la forma completa del nombre en la frase inicial del cuerpo del artículo. --AngelRiesgo (mensajes) 11:06 7 dic 2005 (CET)

En mi comentario anterior sobre la pronunciación de Chernenko, estaba pensando en la primera e. La segunda "e" sí se pronunica "ie". Por eso, a veces se transcribe Chernienko, pero nunca Chiernienko. El principal argumento a favor de quienes defienden la transliteración estricta (tipo "Eltsin", "Gorbachev") es que la aplicación de reglas de pronunciación implica la complicación de añadir muchas reglas adicionales a la mera correspondencia entre letras de dos alfabetos. En este caso, por ejemplo, la pronunciación rusa real es algo así como "Chirnienka" debido a la posición átona de la primera y la última vocal. En fin, que esto de las transliteraciones es siempre un lío. --AngelRiesgo (mensajes) 11:17 7 dic 2005 (CET)

Tengo en mis manos dos ejemplares de Osnovi teorii Galua (los tomos I y II, reeditados en 2004). El nombre del autor aparece impreso como Н Г Чеботарев, lo que da una buena presunción en favor de la versión sin diéresis (así aparecen en sitios web, también, otros Chebotarev, como Aleksandr el físico cuántico y el ajedrecista, cuyo nombre no recuerdo). En cuanto a Jrúshchov, coincido con Ángel. Cinabrium 00:57 8 dic 2005 (CET)

Cinabrium, ten en cuenta lo que decía antes de que es rarísimo ver textos impresos en ruso que utilicen la diéresis. Incluso si el nombre es Чеботарёв, el 99,9 % de los libros rusos escribirán simplemente Чеботарeв. Esta práctica en los textos impresos hace que sea muy difícil saber cuándo una "e" corresponde o no a la versión con diéresis. En el caso de este apellido, tras una búsqueda en Google ([3]) (en la que, por las razones mencionadas, casi todos los resultados aparecen sin diéresis) sí parece deducirse, de unos pocos ejemplos, que la "e" de este apellido ruso es realmente una ë. Véase [4], donde sólo la primera mención, para dejar clara la pronunciación, utiliza la diéresis. Esto avalaría que este apellido equivale a "Chebotariov". El acento tónico ha de recaer sobre la última sílaba ya que la ë siempre es tónica, en una regla que creo que no admite excepciones en ruso. Por eso mismo, el apellido Jrushchov tiene pronunciación aguda y deberíamos transcribirlo sin tilde. --AngelRiesgo (mensajes) 08:11 8 dic 2005 (CET)

Un enlace: Wikipedia:Transliteración. Sería útil trasladar las conclusiones a las que lleguéis allí.--Comae (discusión) 18:37 9 dic 2005 (CET)

Del café

JCCO está alterando la etimología de Chasqui, Pachacútec y quipu. Yo me limito a ejercer mi función y a anunciarles antes que otro lo presente como un capricho mío. Saludos. --Huhsunqu 17:49 9 dic 2005 (CET)

Hola, Guillermo.
Yo diría Huhsunqu, otra vez. No son alteraciones, sino correcciones, mi amigo. Tu manera de hablar da a entender (aparte de amargura) que el quechua siempre ha tenido alfabeto y que yo lo altero. No confundas a la gente, por favor. En los artículos que citas se habla sobre Historia mucho más que sobre quechua. Y lo que se habla sobre quechua se remite a los cronistas de los siglos XVI y XVII, la mayoría de las cuales utiliza la ortografía que coloco. Sin embargo, vienes y reviertes todo, con el pretexto ese del congreso indigenista.
Creo que todo esto de mis ediciones lo estás tomando muy personal. Relájate, ¿quieres? No he venido a pelear. Pregunta sobre mis intenciones a quienes sí se han dado el poco tiempo de conversar conmigo, como Ari o Alhen.
Antes bien, responde, por favor, a los dos mensajes que envié a tu casilla de correo para conversar contigo y arreglar este problema que arrastramos desde abril. Parece que no quieres arreglar nada. Y respecto de tu función, estás abusando del botón de revertir... recuerda que se gasta (o sea, cálmate).
Para mis demás colegas wikipedistas: una edición no tiene por qué ser revertida cuando es correcta. Si yo me metiera a editar el artículo Quechua (que no he tocado), pase, por gracioso, que me revierta la edición; pero hablamos sobre Historia.
A la espera de tu respuesta (aunque sea aquí),
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, viernes 09 de diciembre de 2005.

Si se escribe quechua, se escribe en quechua; si se escribe español, se escribe en español. Sabes bien que la casilla de estimología debe llevar la ortografía oficial del idioma en referencia, pero vuelves a imponer y a contradecirte. Según lo que hablas debería haber artículos que literalmente digan, por ejemplo, "Françisco Piçarro", pero no es dable, porque aunque él halla firmado toda su vida así, el español ya no se escribe así. Así mismo te contradices al trasladar "Viracocha" a Tiqsi Huiracocha. Pregunta: ¿estás usando alguna ortografía? A luces es que no. el mismo que trasnsorma "w-" a "hu-" escribe con el alfabeto quechua "tiqsi" (pronunciado ['teχ.se], ['teq.sɪ], ['teɦ.si], etc. segun tal o cual dialecto) ¿Porqué, a ver, no le escribiste Tejse? ¿O tejsi? ¿Teisi, talvez? ¡Ni siquiera tiqui, como lo pusieron los cronistas! Porque no se puede hacer ensalada de frutas con un libro de parrilladas. No más. No me gusta sobrediscutir lo ya hablado. Huhsunqu 03:12 10 dic 2005 (CET)

Cálmense chicos; yo propondría una "conferencia" vía MSN, para ponernos de acuerdo qué "quechua" usamos, así uniformizaríamos todo. Particularmente, estoy confundido de cuál usar. Guillermo, se ha convertido de un tiempo a esta parte, en todo un experto en quechua, pero Juan Carlos, tiene conocimientos que yo mismo aprendí. Pero todo es salvable, pongámonos de acuerdo, ¿les parece?. Un abrazo a los dos. --Ari 20:22 10 dic 2005 (CET)

Lo que debería haber es una discusión (civilizada) y una norma fijada en Wikipedia:Transliteración. Por lo pronto, la postura de User:Huhsunqu me parece la más acertada en este caso. ¿Por qué no se discute en Wikipedia Discusión:Transliteración, donde el resto de la comunidad pueda verlo y opinar? Taragüí @ 01:50 11 dic 2005 (CET)

Bueno, Taragüí, el único diferendo de transliteración aquí -actualmente- es Viracocha, el resto se trata de que JCCO quiere transcribir todos los fragmentos de quechua a la ortografía del español, como si en un artículo de España en W:EN dijese:

Spain (in Spanish: Reaynoh de Spanya)

Pondré una propuesta de transliteración (usado en los títulos), pero el alfabeto, por norma, se usar y se seguirá usando. Saludos. Huhsunqu 16:13 11 dic 2005 (CET)

Detente un minuto, hombre. Lo que estás haciendo es precisamente lo que intentaba evitar pidiendo una discusión civilizada. Tengas o no razón, las cosas aquí no se hacen ni siguen haciendo porque lo decidas tú, sino por la decisión de la comunidad. Por favor, expón clara, fría y detalladamente tus razones para preferir una ortografía a la otra, y deja que el conjunto de los wikipedistas decida, ¿OK? Ya he dicho que en este punto estoy de acuerdo contigo, pero definitivamente estás tomando la actitud equivocada al intentar imponer autocráticamente una norma. Taragüí @ 17:08 11 dic 2005 (CET)

No es autocracia, Taragüí, ni negativa a la exposición (Ver: Wikipedia:Café/Marzo de 2005#Ortografía de las palabras en quechua) lo que pasa es que te perdiste tooodas las discusiones ya hechas. Huhsunqu 17:35 11 dic 2005 (CET) (Véase también: Wikipedia:Etimologías, Wikipedia:Manual de estilo

Yo creo que sos vos el que te las perdiste, porque en Wikiproyecto Discusión:Quechua no sólo no exponés ningún argumento, sino que además la mayoría de los que opinan está de acuerdo en utilizar la ortografía española. El resto de los enlaces que pusiste no tocan el tema ni de refilón. ¿Qué hay que ver ahí? --angus (msjs) 18:18 11 dic 2005 (CET)

Voy a recalcar que el tema de aquí es sobre el espacio de etimología, ese que dice

XXXXX (del quechua:yyyyy, «sssss») es ...

También debí haber linkeado Discusión:Emperadores incas/Sobre el patronímico Inca Yupanqui#Congruencia, donde aparte del tema otro de inka yupanki, se habla del tema de la etimología. Por cuanto a aquello de que todos están de acuerdo, JCCO y MGOyF se ponen de acuerdo en que los títulos (el nombre del artículo, valga la redundancia) deben estar escritos en la forma tradicional que se ha escrito en el español si la hubiera. Eso ya quedó, estamos todo de acuerdo en esto. Pero en cuanto al alfabeto -el tema de enfoque- se pone sobre relive que el quechua tiene un alfabeto propio, formado a través de años de estudio y evolución y ratificado por el Estado Peruano y el Estado Boliviano así como la RAE, la Academia Francesa y los Estados surcoreano y norcoreano norman el uso del idioma escrito de sus respectivos países, lo que le da roncha a JCCO, pues según él, aún para él, no hablo más que de una propuesta, una idea que se me ocurrió,

...el pretexto ese del congreso indigenista.

En cuanto al vínculo hacia W:etimología, lo hicie para que vieran cómo se hacepta la normativa de otros idiomas por lógica, no por autocracia. Más aún, el alfabeto se usa -por eso la imagen-. ¿ ? Huhsunqu 20:39 11 dic 2005 (CET)

Hola a todos, de nuevo.
Creo que ya aclaré el hecho de que he insistido cierto número de veces, por este medio y por correo electrónico en conversar vía MSN Messenger con Guillermo Romero Guerra (españolísimo nombre), o sea, Huhsunqu, acerca de este tema (y otros), pero el señor no ha querido rebajarse a conversar. No me ha respondido a nada. Antes bien, dice ¡No más!, como si esto fuera la última escena de un acto melodramático donde alguien es oprimido hasta que se rebela. En ésas anda él. Como si uno entrase a Wikipedia para fastidiarle (dado que es taaaaan importante).
Y no es así.
Al grano, muchachos.

• Sigo notando bilis y amargura en tus palabras, Guillermo, indicio de que tomas muy personalmente lo que hago, como si el idioma quechua fuera de tu propiedad. Creo que ya quedamos en que yo no sé quechua tanto como tú (ni mucho menos), pero eso no me hace completamente ignorante de él o del significado y literación de sus palabras en la Historia, debido a la importancia el Imperio Inca. Si bien no sé quechua (como le dije a Lourdes), sí se Historia, y la gran mayoría de los autores recopiladores de crónicas como las de Bernabé Cobo, por ejemplo, escriben los nombres, etimologías y topónimos quechuas con mínimas diferencias, fonéticamente nulas, por cierto (como cambiar muy esporádicamente una QU por K, o algo así), pero es algo congruente como para ser inteligible según la fonética. Que a eso llames ensalada de frutas ofende a estos eruditos de la Historia, no a mí (aunque debo confesar que me ha abierto el apetito).

• A ver, revisemos con calma tus desafortunadas intervenciones:

• • JCCO, otra vez - O sea que yo soy un vándalo que viene ocasionalmente a ¿cómo fue que dijiste? "alterar" ciertas páginas. Veo que no has aprendido bien aún cómo expresarte. Y ése es el título, lo cual me desprestigia más aún.

• • ... el único diferendo de transliteración aquí... - ¿Transliteración? Qué ignorante que soy. ¿Entonces el quechua sí tenía un alfabeto escrito prehispánico que se ha transliterado al alfabeto latino? Ah, ya, no sabía. Me falta estudiar. Yo, en mi nimio conocimiento del quechua, pensaba que el quechua no tenía alfabeto hasta que fue literado de manera oficial por Fray Domingo de Santo Tomás, doctor en filología y quechuahablante por vocación, además de catedrático de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos (sí, de la universidad a la que piensas postular), en 1560. Tal vez don Guillermo sienta que está por encima de dicho ilustre filólogo.

• • Veo que en tu novísima intervención comentas acerca de los años de estudio que tomó realizar el alfabeto, que no sólo no concuerda con aquello que aprendieron los peruanos de la Sierra a mediados del siglo XX, que es ni más ni menos la ortografía que aplico yo, sino que te vuelvo a decir que los orígenes de ese alfabeto tienen como objetivo el distanciamiento del Español. Ya lo dijo José María Arguedas (otro nombre españolísimo) en 1962: "Hay que liberar al quechua de la tiranía del Español" (en el escrito que leí está escrito Español con E mayúscula, así como yo lo escribo). Otra razón más para no utilizarlo aquí, por antihispano, como si usar letras españolas indicara sumisión por parte del quechua, por muy oficial (¿quiénes lo han hecho oficial e impulsado? ¿No fueron gobiernos netamente populistas?) que fuere.

• Regresando a mis comentarios, poco importa que el alfabeto ese recién se esté utilizando (su uso, digamos, extendido se dio a finales de los 80s), ya que, como bien ha dicho Ari, las personas como él aprendieron la ortografía que yo estoy aplicando en Wikipedia.

Y os daréis cuenta, mis colegas, que los cambios que realizo sólo son para los artículos históricos (como Pachacútec), a saber:

Pachacútec, de pacha (tierra) y cútec (reformar), el reformador de la tierra.

¿Qué motivo habría, si no es el de liberar al quechua de la tiranía del Español (como si esto se tratara de dos personas luchando), para cambiar la C por la K, la E por la I y la C de final de palabra por la Q, cuando no hay ninguna razón fonética para ello? ¡Si suenan exactamente igual! Naturalmente, aquí podemos considerar la alofonía entre la E y la I, que el alfabeto indigenista desconoce olímpicamente suprimiendo una letra.

Lo dejo ahí. No quiero complicarme la vida explicando a una persona que cree ser sabia en su propia opinión lo que es correcto y lo que no (más aún cuando hay más compatriotas que conocen la verdad de la milanesa). Sin embargo, seguiré aplicando la ortografía que aquí todos conocemos: la de Fray Domingo de Guzmán. La verán reflejada en los artículos sobre Historia. Respecto al artículo Quechua... que Guillermo haga lo que quiera, hasta que yo aprenda mejor el idioma quechua.
Su atento y seguro servidor,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 11 de diciembre de 2005.

BASTA. Tus últimos comentarios aquí son un ataque personal a otro wikipedista, por no hablar de editar sus contribuciones. Ni a ti ni a él os voy a consentir que sigáis llenando el café de comentarios que no valen para arreglar nada. Si quieres enseñar español a alguien, lo haces educadamente. O mejor aún te ciñes al tema. Más de la mitad de lo que has escrito no es constructivo en absoluto. A ver si empezáis a hacer algo para poneros de acuerdo en vez de obligarnos a todos a leer vuestros ataques mutuos. --Davidsevilla (dime, dime) 21:25 11 dic 2005 (CET)

Toda la razón a ti, David.
Ya está arreglado.
A veces se me pasa la mano, aunque creo que con justificación. Soy bastante directo al hablar, como te habrás dado cuenta.
Sin embargo, ¿por qué no lees la parte técnica del asunto? ¿No crees más bien que estoy aguantando demasiado? Porque si Guillermo me bloquea (que hasta ahora sería sin justificación) no pasa nada, y todos tranquilos. No lo ha hecho, lo cual aprecio. Pero ser bibliotecario no da a nadie ningún derecho para difamar a un Wikipedista como él lo ha hecho contra mí (ve el título anterior). Prácticamente soy un troll para él. ¿Acaso el hablar acaloradamente (con toda justificación) indica que soy un troll o un vándalo que viene a joder? ¿Ah?
Como ya dije, mi estimado David, lo dejo ahí. Sólo haré cambios en páginas históricas, porque en idioma quechua he reconocido ya que no domino el tema tanto como sí Guillermo (respecto a gramática y vocabulario, no en alfabeto).
Por otro lado, eres injusto al decir "A ver si empezáis a hacer algo para poneros de acuerdo...", dado que he escrito dos mensajes vía correo electrónico a Guillermo para conversar, antes de que todo esto pasara. Por si acaso, dichos mensajes fueron enviados con copia a Ari, para entrar los tres al MSN Messenger y discutir ahí (con Ari como moderador y testigo) lo que estamos discutiendo inapropiadamente acá.
Guillermo nunca me ha respondido, ni en mi página de discusión.
Yo no quiero discutir (es la cuarta vez que lo digo) pero me veo pues empujado a ello. ¿Quieres acaso que me quede callado, teniendo la razón (no lo digo yo, sino otros)?
Bueno, David. Tal vez no me conoces mucho, pero verás que no estoy fastidiado, como tal vez se podría deducir de mi escritura. Así escribo. Si conversaras conmigo vía mensajería instantánea, lo comprobarías. Te invito a que lo hagas, para lo cual espero me envíes un mensaje a mi página de discusión con tu dirección electrónica.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 11 de diciembre de 2005.

Hola, te agradezco tu rápido cambio de actitud, créeme que, aunque no me parezcan justificables ciertos tonos y actitudes (hablo en general), los entiendo pues yo también me cabreo a veces. He seguido un tanto esta discusión y sigo sin saber qué opinar sobre la solución al problema, por eso no me meto (del tema no sé nada más que lo que he podido leer aquí). Lo único que tengo claro es que en wikipedia la razón la tenemos todos, esto quiere decir que si hay mayoría/consenso en una dirección u otra, los "contendientes" tienen que aceptar la opinión colectiva por errónea que les parezca. Por cierto, sigo sin ver en qué medida el ser bibliotecario interviene aquí, de nuevo esta es otra discusión entre wikipedistas. Estaría bien leer más opiniones sobre el tema en cuestión, seguro que otros wikipedistas también tienen puntos de vista un tanto informados. --Davidsevilla (dime, dime) 22:22 11 dic 2005 (CET)

Hola, David.
Por un momento pensé que ya te irías a dormir sin responder.
Qué bueno es que me hayas comprendido. Y es que no es mi costumbre hacerme la víctima o hablar tibiamente. Ahora, eso del Español que borré... bueno, era bastante ad hominem, ¿no crees?
Como lo he señalado en mis dos últimas intervenciones, creo que sí debería llevarse a cabo una conversación sobre el particular. Claro que, si es por aquí, hablar sólo técnicamente. Pero mi interés principal es conversar con Guillermo en tiempo real, porque a pesar de las trifulcas tengo la seguridad de que una buena conversación (como dije, moderada por alguien como Ari) dará muy buenos resultados y limará muchas asperezas. Además, claro, de aportar una ortografía para el quechua que sea utilizable en Wikipedia y comprensible por los wikipedistas hispanohablantes.
Gracias también a ti.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 11 de diciembre de 2005.

Que les quede clara una cosa a ambos disputantes: no es aceptable ni que uno diga "se usar y se seguirá usando" (sic) ni que el otro diga "[l]a verán reflejada". Aquí no se hace lo que a uno se le antoje: hay reglas claras, y es el consenso comunitario el que prima. Así que, para que la comunidad se decida, lo que hay que hacer es exponer razones y dejarse de autoritarismos. Posiblemente les ayude también a dejar de actuar como niños caprichosos enfrascados en una disputa personal y tratar, que es lo que corresponde, del tema de marras.

Yo no me perdí ninguna discusión, Huhsunqu. Llevo aquí bastante tiempo, me he tomado sistemáticamente el trabajo de informarme antes de hablar, y el caso es que en ningún lugar diste claramente tus razones para preferir la ortografía científica a la histórica. El caso es aún más grave porque razones las hay, y muchas (que otra gente ignore la distinción entre una consonante velar y una uvular, trasladando arbitrariamente al quechua las alofonías del español, no quiere decir nada). Tu negativa a argumentar racionalmente me resulta particularmente penosa.

Por lo que hace a tu propuesta de transliteración, no queda clara en absoluto, pero a eso me refiero en ese sitio. Taragüí @ 11:57 12 dic 2005 (CET)

No recuerdo porqué no recordé aquello de "...que sea comprensible por los hispanohablantes..." Discúlpame, soy lento para comprender las sutilezas frente a mi reacción por defender lo que veo cierto, lo reconozco, soy poco caritativo y poco sensible ante la parálisis paradigmática, a diferencia de tantos amigos que siempre me piden que deje las cosas así, que aún puede regresas la paz. Voy a tratar de explayarme lo más posible, veo que funciona mejor así por aquí:

Razones por la que me opongo a que se borre la etimología de las palabras

1.	Wikipedia fue creada para derle acceso a la información a todas las personas, sobretodo a aquellas que no pueden comprar una enciclopedia o no tienen a su alcance material bibliográfico. Por este motivo, esto se refleja en sus artículos, pues se trata de poner la mayor información posible mediante la participación de los internautas en su conjunto, sean o no sean wikipedistas. Eso es libertad: poder hacer, hacer y ayudar a hacer.
2.	Parte importante del significado de las palabras es su origen, porque nos ayudan a comprender el estudio que recibio -científica o empíricamente- el objeto nominado.
3.	Es muy común que el origen de las palabras provengan de otros idiomas, que hallan ingresado al léxico como préstamos y que poco a poco se las halla pulido con la lija de la costumbre para dar a luz a una palabra suave para nuestras lenguas y tranquilo para nuestros oídos.
4.	Nuesta C El irregular uso de la letra C en el español se debe al complicado proceso de diversificación linguística que sufrió el latín desde la expansión del imperio Romano hasta los inicios de la Colonización. Del latín vulgar fueron naciendo nuevas realidades producto de la pérdida de fonemas en sus sufijos (la m de -um, por ejemplo), la palatización de /k/ , de /t/, etc. Estos cambios se siguieron escribiendo con el mismo alfabeto e incluso con distintas formas de una misma letra (I/J, U/V) que conllevaron a casos extremos, como en el francés, en el que ya no hay vuelta atrás sino que se hace necesario conocer de memoria la pronunciación de cada palabra. Sin embargo, no todos los idiomas consideran los mismos grupos de fonemas para sus grafemas, sino que muchas veces la morfología misma del idioma, aliada con el tiempo y la lejanía entre los usuarios, fuerza a que una sola grafía represente distintos fonemas según su posición en la palabra o sílaba, como la c, que representa a [θ] y a [k], incluso a [s] en Hispanoamérica.
Es por ello que es necesario escribir la palabra que originó el vocablo en nuestro idioma, y no sólo su significado

Algo queda claro, entonces, que es ncesario escribir la palabra original. Ahora bien, no es lógico que la palabra originadora sea escrita en su idioma? Claro. Si fuera aplicable aquello de hacerlo lo más entendible a los hispanohablantes no habría que escribir kanjis, caracteres chinos, alifato, cirílico, a. hebreo, etc, etc para nuestros sectores de información sobre etimología. En China, en vez de la entrada actual:

La República Popular China (en chino 中华人民共和国 Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó) es un país situado en el este de...

habría que poner algo como

La República Popular China (en chino Chonjua Renmin Conjecuo) es un país situado en el este de...

o peor aún, una forma en español por cada dialecto del chino (!). No se preocupen, aunque nos demoremos hasta el 2015, lleguemos a leer "...un país situado al este de...". Es sarcasmo, por si acaso.

Por otro lado, JCCO -espero que no te moleste que ose escribir las siglas de tu nombre-, en tu argumentación allá arriba dices que l alfabeto quechua se inventó porque los quechuahablantes estaban resentidos con la conquista. Nada mas lejos de lo real. Como información, el primer congreso internacional de americanistas fue realizado en Francia y no se realizó en América sino hasta su XI edición, oportunidad recaída en México. A Lima, recién en la XXVII. De hecho, en el acta final del III Congreso Indigenista Americano (Organizados por la OEA desde sus inicios) se escribe en lo considerandos del alfabeto fonético (ojo, no dice fonémico; osea, para el estudio) que:

Que existe un alfabeto fonético internacional, con valor científico aplicable a todas las leguas, cuyo uso no es posible generalizar por razones de orden material y social;

Que existe la necesidad imperativa de usar un sistema de escritura:

a) Aplicable al mayor número de fonemas existentes en las lenguas aborígenes;

b) Accesible, por su sencillez, al mayor número de personas;

c) Congruente con los principios generales de la Lingüística;

d) Compatible con las grafías correspondiente a fonemas de las lenguas europeas habladas en América;

e) Concordante con las recomendaciones formuladas en las Resoluciones VI y IX del Congreso de Pátzcuaro y por Organismos Internacionales como la UNESCO;

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhh ya, el alfabeto no nació al champazo. Claro, pues.hacía falta conocer a fondo las cosas en común y las diferencias que comulgaban los dialectos del quechua para darle un alfabeto propio al idioma. Desde entonces es recién que se comienza a tomar en cuenta, por ejmplo, al ñawpa runa šimi (proto-quechua) y el hanan runa simi (dialecto que se usaba en el Cusco) como tan brillante lo hace Cerrón Palomino y lo venía incentivando. Y fíjate que aún hablamos del fonético! Luego vienen ya las resoluciones del Estado Peruano y Boliviano (en el caso del Perú, después de la comisión que se forma a por medio del Estado con alumnos del mismo UNMSM, sí, de donde fray Domingo, ardido por el amor a los hermanos al que mueve el Espíritu Santo, hizo el primer acercamiento científico a la lengua y hasta le hizo una Grammatica, ojo, hizo una tratado de gramática pero con el alfabeto español, ciertamente dió el primer paso, pero aún faltaba enormes caminos por andar, comenzando por el español, que hasta entonces no tenía una normativa general para sí misma. Incluso en la época de Gonçalez, sucesor del fraycha Domingo, la cedilla era común en el español.

No hay resentimientos con la C, podría habérsele elegido para representar el sonido /k/, pero aunque halla ganado el certamen de belleza, la verdad es que haberle en la práctica la idea es darle a cada grupo una representación diferente a las demás. Luego, ¿con qué reemplazaríamos ch? Y eso que la ch es, por decirlo de algún modo, la Nóbel, la Príncipe de Asturias, en representar a ʧ, lo tenemos dentro del subconsciente. ¿Odiar al español? Si fuera así ya se hubiera roto los palitos con ll y hubieran puesto....eee....no sé...z, g, x!

Queiro pedirte disculpas por no tomarme la paciencia de extendeeeeeeeeeeeeeeeerme tanto, pero estoy acostumbrado a no discutir tanto las cosas cuando desde mi ángulo están obvias. Me tomo muy apecho lo de "...no le den perlas..." Saludos. Huhsunqu 03:14 13 dic 2005 (CET)

Algunas cosas que olvidé arriba:

seguiré aplicando la ortografía que aquí todos conocemos: la de Fray Domingo de Guzmán. La verán reflejada en los artículos sobre Historia.

No estás aplicando la ortografía de fraycha Domingo, porque:

1. Él no propuso ningún alfabeto, porpuso la gramática.
2. Trasladaste Viracocha a Tiqsi Hiracocha, cuando en realidad en ningún momento fray Domingo usó la letra Q para referirse a la uvular.

Antes bien, dice ¡No más!, como si esto fuera la última escena de un acto melodramático donde alguien es oprimido hasta que se rebela.

Si te parece eso, no me parece raro que así lo pensaras, lo que quería no hablar contigo no porque

es taaaaan importante

sino porque cansa, en esta respuesta he dedicado como media hora y apenas si ha hecho algo en artículos -y eso que estoy en bimestrales-. Tramenda ad hominemeada.

Si bien no sé quechua (como le dije a Lourdes), sí se Historia, y la gran mayoría de los autores recopiladores de crónicas como las de Bernabé Cobo, por ejemplo, escriben los nombres, etimologías y topónimos quechuas con mínimas diferencias, fonéticamente nulas, por cierto...

¿Mínimas diferencias? G´´anate con esta tablita:

Siq'i	Kunka	Simikuna	Sumaqta qillqasqa	Sumaq siq'i	Maypi	Pitaq	Pronuciación (Castellano)	Pronunciation (English)	Aussprache (Deutsch)	Prononciation (Français)
a	[a]	away kan mana	away kan mana	a	Q+	oficial	algo	arm	an	aller
ä	[a:]	änin shän rimä	aanin shaan (=shayan) rimaa (=rimani)	aa, aya	(odd)	Weber	-	aunt (GB)	ahnen	âcre
aa	[a:]	aanin shaan rimaa	aanin shaan (=shayan) rimaa (=rimani)	aa, aya	C	oficial	-	aunt (GB)	ahnen	âcre
ai	[ay]	ainin maipi cai	aynin maypi kay	ay	(hist.)	Quichua	aire	kind	ein	brailler
au	[aw]	auca cauçan punchau	awqa kawsan p'unchaw	aw	(hist.)	GH, Hc, WP Quichua Weber	auto	out	aus	Raoul
b	[b]	banda abas (habas) caballo	banda abas, aawash kawallu	b, w	Q+(p)	oficial	bala	ball	bald	bas
b	[b] [w]	lamba bawsi	lampa wapsi	p w	(hist.)	Quichua Coombs	bala, bomba	ball, timber	bald, bomben	bas, bombe
c	[k] [q] [s]	cauçan acan pachac callarin casca ricoc ciqui huaci	kawsan akan pachak qallarin kasqa (=kashqa) rikuq siki wasi	k q s	(hist.)	GH Hc WP Quichua Weber	casa cero (Am)	can cell	kalt nass	col cela
ç	[s]	çara quimça	sara kimsa	s	(hist.)	GH	zarza (Am)	sell	nass	ça
č	[č]	čaka wačwa ričkan	chaka wachwa richkan	ch	Q+	fon.	chico	chance	watscheln	Tchad
ĉ	[ĉ]	ĉayan kaĉan imaĉ	tr'ayan katr'an imatr'	tr'	W, I	fon. Taylor	(trigo ~ chico)	(try ~ child)	(tragen (bayr.) ~ Tschako)	(trois ~ Tchad)
ch	[č]	chaka wachwa richkan chayay kachay imach	chaka wachwa richkan chayay (=tr'ayay) kachay (=katr'ay) imach (=imatr')	ch	Q+ (S, K: tr'>ch)	oficial	chico	chance	watscheln	Tchad
çh	[ĉ]	çhayan kaçhan imaçh	tr'ayan katr'an imatr'	tr'	W, I	runasimi.de	(trigo ~ chico)	(try ~ child)	(tragen (bayr.) ~ Tschako)	(trois ~ Tchad)
chh	[čh]	chhalla achhun	chhalla achhun	chh	QQ	oficial	-	stretch hands	Matschhaufen	-
ch'	[č?]	ch'ullu wach'i	ch'ullu wach'i	ch'	QQ	oficial	-	out)	Matscheimer	-
ch'	[ĉ]	ch'ayan kach'an imach'	tr'ayan katr'an imatr'	tr'	W, I	Coombs	(trigo ~ chico)	(try ~ child)	(tragen (bayr.) ~ Tschako)	(trois ~ Tchad)
cc	[k?] [q?] [q]	ccayra ccaytu ccori huaccani	k'ayra q'aytu quri waqani	k' q' q	(hist.)	GH	-	up)	Schluckauf	-
d	[d]	dañu ladu	dañu ladu, laru, law	d, r, -	Q+(p)	oficial	de	day	da	de
d	[d]	randin	rantin	t	(hist.)	Quichua Coombs	mundo	ending	enden	monde
e	[e]	espiritu	espiritu, ispiritu	e, i	Q+(p)	oficial	ella	end	enden	elle
e	[e]	erqe kutej, kuteq seq'e	irqi kutiq siq'i	i	Q-K(5v)	AMLQ, SIL, BA fon.	ella	end	enden	elle
ë	[e:]	ëtsa tsëshi unë	aytsa (=aycha) tsayshi (=chayshi) unay	ay	(odd)	Weber	-	(at ~ ate)	ähnlich	être, aile
ee	[e:]	eetsa tseeshi unee	aytsa (=aycha) tsayshi (=chayshi) unay	ay	A (5vsl)	fon.	-	(at ~ ate)	ähnlich	être, aile
f	[f]	fayna fe, fee	fayna, phayna fe, fiy	f, ph	Q+(p)	oficial	fila	for	für, vor	fois
f	[f]	fitin huifala ufyan	pitin (=p'itin) wiphala upyan	p, ph, p'	Q+(p)	Quichua	fila	for	für, vor	fois
g	[g]	gusto sigarru	gusto, gustu sigarru, siyaru	g, y	Q+(p)	oficial	gordo	good	gut	gauche
g	[q]	gori shongo	quri shunqu	q	(odd)	Weber	-	-	-	-
g, gu	[g]	ringui manga ungüi, unguy rigchag	rinki manka unkuy (=unquy) rikchak (=rikchaq)	k	(hist.)	Quichua Coombs	pongo	finger	Dingo	langue
gu	[g]	guinda	ginda, rinda	g	(hist.)	GH, Quichua Weber	guerra	guilt	gelten	guerre
gu, gü	[w]	guarocheri	Waruchiri	w	(hist.)	Hc, WP, GV	guardar	-	-	-
h	[h]	hatun muhu	hatun = jatun muhu = muju	h / j	Q-(I,Ar)	oficial	jalar	hat	hell	-
h	[x]	wahta rikuh intih wah	waqta rikuq intip wak	q p k	QQ	TY	jalar	hat	hell	-
hu	[w]	huaci ahuana	wasi awana	w	(hist.)	GH, Hc, GV, Quichua	hueso	we	-	oui
i	[i] [e]	inti rin kani irqi kutiq siq'i	inti rin kani irqi kutiq siq'i	i	Q+	oficial	ir ella	ill end	immer enden	il elle
ï	[i:]	ïlu achïra aparï shïshun	iilu (=ilu) achiira (=achira) aparii (=aparini)shuyshun	ii, i uy	(odd)	Weber	-	deep	nie	amie
ii	[i:]	iilu achiira aparii	iilu (=ilu) achiira (=achira) aparii (=aparini)	ii, i	C	oficial	-	deep	nie	amie
ii	[i:]	shiishun	shuyshun	uy	A	fon.	-	deep	nie	amie
j	[h]	jatun muju	hatun = jatun muhu = muju	h / j	Q+ (I,Ar(p)): Ecuador, Bolivia	Bolivia Quichua Weber	jalar	hat	hell	-
j	[h] [χ]	jillay mijun shuj	killay (=khillay) mikun (= mikhun) shuk (=huk, suk)	k, kh	E	Quichua	jibia	hat	hell ich	-
j	[χ] [kh] [x] [qh]	mijun llijlla laja mosoj ujyan noqaj	mikhun lliklla laqha musuq upyan ñuqap	kh k qh q p	B	GB BA Weber	quijada	-	ich	-
k	[k] [k], [χ] [k] [k], [χ]	killa lliklla pachak richkan kuri wakan rikuk	killa lliklla pachak richkan kuri (=quri) wakan (=waqan) rikuk (=rikuq)	k	Q+ (K: q>k)	oficial	casa quitar	car kitchen	kalt kindlich	cale qui
k	[kh] [qh]	kallua kari	khallwa qhari	kh qh	(hist.)	GH	-	backhand	Rückhand	-
k	[χ]	ukyay	upyay	p	QQ	AMLQ	-	-	nicht	-
kh	[kh], [χ]	khallwa mikhun	khallwa mikhun	kh	QQ	oficial	-	backhand	Rückhand	-
k'	[k?]	k'ayra ruk'i	k'ayra ruk'i	k'	QQ	oficial	-	up)	Schluckauf	-
l	[l]	laya q'ala ch'unchul	laya q'ala ch'unchul	l	Q+	oficial	ley	ly	liegen	loi
ll	[λ]	lliklla challwa	lliklla challwa	ll	Q+	oficial	llamar (E)	failure	Melioration	bélier
m	[m]	mama kimsa manam	mama kimsa manam	m	Q+	oficial	madre	my	mein	moi
m	[m]	canambag, kanambaq, kanampaq huacimbi, wasimbi, wasimpi	kananpaq (ka-na-n-paq) wasinpi (wasi-n-pi)	n	Q-QQ	Quichua, Coombs	campo, bomba	camp, timber	kämpfen, bomben	-
n	[n] [η]	nina mana nin kanka kanqa kan	nina mana nin (=ñin) kanka kanqa kan	n	Q+	oficial	no pongo	no finger	nein sinken	non langue
n	[η]	qan kinsa panpa llank'ay	qam kimsa pampa llamk'ay	m	QQ	AMLQ, TY, GB, BA, SIL fon.	con (Am.)	thing	Ding	-
ñ	[ň]	ñan mañan ñin	ñan mañan ñin (=nin)	ñ	Q+	oficial	ñandú	new	Linie	ligne
o	[o]	oso caro pero	oso (ukumari) karo (achka qhaturiq) pero, piru	o, u	Q+(p)	oficial	olla	on	opfern	donner
o	[o]	orqo moqo mosoj, mosoq	urqu muqu musuq	u	Q-K(5v)	AMLQ, SIL, BA fon.	olla	on	opfern	donner
ö	[o:]	öquish nöpa mëchö	awkish ñawpa maychaw (=maytr'aw)	aw	(odd)	Weber	-	awful	-	nord
oo	[o:]	ookish noopa meechoo	awkish ñawpa maychaw (=maytr'aw)	aw	A (5vsl)	fon.	-	awful	-	nord
p	[p]	punku mapa upyan	punku mapa upyan	p	Q+	oficial	palo	pin	paarig	point
ph	[ph]	phawan wiphala	phawan wiphala	ph	QQ	oficial	-	uphill	Papphaus	-
p'	[p?]	p'itin map'a	p'itin map'a	p'	QQ	oficial	-	arrow)	Pappauto	-
pp	[p?]	ppitin mappa	p'itin map'a	p'	(hist.)	GH	-	arrow)	Pappauto	-
q	[q] [x]	qiru waqan rikuq	qiru waqan rikuq	q	Q-K	oficial	(con ~ joven (E)) joven (E)	Iraq Loch (Scot.)	(Ecke ~ acht) acht	Iraq -
q	[x] [χ]	waqsi intiq uqyay	wapsi intip upyay	p	QQ	AMLQ	joven	Loch (Scot.)	acht, nicht	-
qh	[qh], [x]	qhari laqha	qhari laqha	qh	QQ	oficial	joven (E)	Loch (Scot.)	machen	-
q'	[q?]	q'iru siq'i	q'iru siq'i	q'	QQ	oficial	-	-	(Mach' es!)	-
qu	[k] [q]	quilla ciqui quero erque	killa siki qiru irqi	k q	(hist.)	GH, Hc, WP Quichua Weber	que	kind	kalt	qui
qqu	[k?] [q] [q?]	qquirin ruqqui qquero ceqque	k'irin ruk'i q'iru siq'i	k' q q'	(hist.)	GH	-	up)	Schluckauf	-
r	[r]	ruru kurur	ruru kurur	r	Q+	oficial	pero	run (Scot.)	reiten (bayr.)	rendre (comme en Esp.)
rr	[rr]	burru	burru	rr	Q+(p)	oficial	perro	mirror (Scot.)	sperren (bayr.)	verre (comme en Esp.)
s	[s]	sara masi anqas sayan wasa aslla kuchus	sara masi anqas sayan (=shayan) wasa (=washa) aslla (=ashlla) kuchus (=kutr'ush)	s	Q+ (S: sh>s)	oficial	sol	sun	reißen	soleil
s	[s]	waswa usqhay risan	wachwa utqay richkan	ch t chk	QQ	AMLQ, TY, GB, BA fon.	mosca	whiskey	Muskel	muscat
s	[š]	sayan huasa aslla as	shayan washa ashlla ash	sh	(hist.)	GH WP	Ancash	shine	scheinen	chercher
š	[š]	šayan waša ašlla aš	shayan washa ashlla ash	sh	C, N	fon.	Ancash	shine	scheinen	chercher
sh	[š]	shayan washa ashlla ash	shayan washa ashlla ash	sh	C, N	oficial	Ancash	shine	scheinen	chercher
sh	[š]	rishan nishu	richkan nisyu	chk sy	QQ	AMLQ TY	Ancash	ashes	dreschen	chercher
sh'	[ŝ]	sh'awaq ash'yay	sh'awaq ash'yay	sh'	I	oficial	-	-	-	-
t	[t]	tullu wata utku	tullu wata utku	t	Q+	oficial	tú	toy	teilen	tirer
th	[th]	thallan yuthu	thallan yuthu	th	QQ	oficial	-	outhouse	mithalten	-
t'	[t?]	t'ika mat'i	t'ika mat'i	t'	QQ	oficial	-	it)	enterben	-
tt	[t?]	ttica matti	t'ika mat'i	t'	(hist.)	GH	-	it)	enterben	-
tr	[tr]	trigu mitru	trigu, triw mitru	tr	Q+(p)	oficial	trigo	try	treffen	traîter
tr	[ĉ]	trayan katran imatr	tr'ayan katr'an imatr'	tr'	W, I	CM CP	(trigo ~ chico)	(try ~ child)	(tragen (bayr.) ~ Tschako)	(trois ~ Tchad)
tr'	[ĉ]	tr'ayan katr'an imatr'	tr'ayan katr'an imatr'	tr'	W, I	oficial	(trigo ~ chico)	(try ~ child)	(tragen (bayr.) ~ Tschako)	(trois ~ Tchad)
ts	[ts] (=[c])	tsaka kantsik lluytsu tsiya atsil	tsaka (=chaka) kantsik (=kanchik) lluytsu (=luwichu) tsiya (=ch'iya) atsil	ts	A (ch>ts) E (p.indig.)	oficial	-	tsar	zeigen	-
u	[u] [o]	uma phukun kiru urqu muqu musuq	uma phukun kiru urqu muqu musuq	u	Q+	oficial	untar olla	pull on	unter opfern	oublier donner
u	[w]	uaua causai ppunchau	wawa kawsay p'unchaw	w	(hist.)	WP GV	hueso causa Mindanao	will power how	- bauen schlau	oui Raoul
ü	[u:]	pücan wancü üsha brütu	puukan, pukan wankuu (=wankuni) uusha, wisha bruutu	uu	(odd)	Weber	-	cool	Bruder	où
ui	[uy]	uiua puitu pucui, fucui	uywa (=wiwa) puytu pukuy (=phukuy)	uy, wi	(hist.)	Quichua	Jujuy	ruin	pfui	Louis
uu	[u:]	puukan wankuu uusha bruutu	puukan, pukan wankuu (=wankuni) uusha, wisha bruutu	uu	C	oficial	-	cool	Bruder	où
v	[β]	vira livi	wira liwi	w	(hist.)	GH, Hc, WP, GV, Quichua, Weber	haba a ver	-	-	-
v	[b] [w]	venden valic a ver	bindin, benden waliq awir	b, w	(hist.)	GH, Hc, WP, GV, Quichua, Weber	bala	ball	binden	bon
w	[w]	wira awana p'unchaw	wira awana p'unchaw	w	Q+	oficial	hueso	will	bauen	oui
x	[χ]	mixuy llixlla uxyay	mikhuy lliklla upyay	kh k p	QQ	TY	-	-	nicht	-
x	[x]	saxra kax	saqra kaq	q	(hist.)	GB	-	-	achten	-
x	[š]	Xauxa Caxamarca	Shawsha Kashamarka (=Qasamarka)	sh	(hist.)	topon. (hist.)	Ancash	shine	scheinen	chercher
x	[ks] [qs]	axu Oxapampa	akshu Uqshapampa	ks, qs, ksh, qsh	(hist.)	topon.	externo	wax	hexen	externe
y	[j]	yaku laya kay	yaku laya kay	y	Q+	oficial	ya	yard	ja	yeux
z	[z]	zampu tazin	zampu tazin	z	E (p.indig.)	oficial	musgo	zero	sein	zero
z	[s]	zara quimza	sara kimsa	s	(hist.)	WP GV	zarza (Am)	sell	nass	ça
ž	[ž]	žakin žipun	llakin ripun	ll r	E, I (fon.) B (fon.)	[fon.]	llama (Arg.)	vision	gelieren	jour
zh	[ž]	punzha zhapa	punlla, puncha llapa	ll, ch ll	E I	Quichua [fon.]	llama (Arg.)	vision	gelieren	jour

(Cortesía de los amigo de Runasimi.de)

Son más de 70 signos distintos para menos de 30 fonemas (!)

¿Qué motivo habría, si no es el de liberar al quechua de la tiranía del Español (como si esto se tratara de dos personas luchando), para cambiar la C por la K, la E por la I y la C de final de palabra por la Q, cuando no hay ninguna razón fonética para ello?

Parte capital que debí haber comenzado a recalcar desde antes. No se está tratando de reemplazar nada. Te has llevado una mala idea del alfabeto, que se refleja en esto y en esto Plantilla:Cirta Hago recordar que en el quechua se pronuncian más de 5 onemas consonánticos, porque incluso [a] cambia frente a q y compañía por [ɑ] y que Palomno cuenta hasta ocho -repito, sin tomar en cuenta alargamientos ni diptongos-.

Por otro lado, eres injusto al decir "A ver si empezáis a hacer algo para poneros de acuerdo...", dado que he escrito dos mensajes vía correo electrónico a Guillermo para conversar, antes de que todo esto pasara. Por si acaso, dichos mensajes fueron enviados con copia a Ari, para entrar los tres al MSN Messenger y discutir ahí (con Ari como moderador y testigo) lo que estamos discutiendo inapropiadamente acá.

Cuando leí esto me pareció un cachetadota, porque pro un lado me atacas y por otro sacas la bandera blanca...

pensaba que el quechua no tenía alfabeto hasta que...

Cierto, no tenía alfabeto, pero ya ves que cada día se hace más patente en posible uso lingüístico de los quipus. !Y sólo hay 10 signos utilizables entre ellos!

Otras cosas me olvido, seguramente. Huhsunqu 04:08 13 dic 2005 (CET)

Extenderte te extendiste. Se echa de menos claridad y capacidad de síntesis, pero un comienzo es un comienzo. Taragüí @ 10:39 13 dic 2005 (CET)

Mis respetos maestro; ésto está para un doctorado. Pero para mí, sigue siendo chino... es decir, no entiendo nada. Por eso el dicho: "zapatero a tus zapatos"... así que regreso a "mis zapatos". Un abrazo. --Ari 05:54 14 dic 2005 (CET)

Lo traduzco para que se entienda sin necesitar un curso prolongado de lingüística amerindia: es inconveniente transliterar el quechua con el alfabeto que usaron los cronistas, porque su transcripción reproduce incorrectamente las reglas fonológicas del español. Hay sonidos que en español son libremente intercambiables (alófonos, como la jota velar [x] que usan los españoles y la glotal [ɦ]) y que en quechua se distinguen; por hábito lingüístico hispánico, las transcripciones de los cronistas no representan adecuadamente la lengua quechua. Usarlas es distorsivo. Punto.

Si Huhsunqu hubiera sido capaz de escribir esto antes de proferir anatemas contra JCCO, nos hubieramos ahorrado mucha discusión. Taragüí @ 15:54 14 dic 2005 (CET)

Quechua

Siguiendo la iniciativa de Taragüí, propongo estas normas para la transcripción de los nomres en quechua al español:

Propuesta de Huhsunqu para normar la transliteración de títulos originalmente en quechua

Recalcando que la transliteración en Wikipedia se usa solamente para los títulos de los nombres propios, propongo:

1. Transcribir sólo nombres propios.
2. Basarse en lo siguiente:
   1. Transliterar las letras a, ch, h, i, l, ll, m, n, ñ, p, r, s tal cuales.
   2. Transliterar las vocales i, u tal cuales siempre y cuando no se hallen cerca de q, q', qh o x; casos en los cuales lo serán como e, o respectivamente.
   3. Transliterar las oclusivas glotizadas y aspiadas como si se tratara de sus formas simples.
   4. Transliterar las semivocales y, w como i, u respectivmente.
   5. Transliterar las consonantes k, q como c salvo que la vocal consecuente se translitere como i, e.
   6. Transliterar los grupos ki, k'i, khi como qui
   7. Transliterar los grupos qi, q'i, qhi como que
3. Preferir las formas tradicionales en caso de extrema variación interdialectal mediante previo diálogo.

Saludos. --Huhsunqu 16:33 11 dic 2005 (CET)

Aunque esto más me parece "chino" que quechua (que no se hablarlo; sólo conozaco algunas palabras), acepto. La cuestión es que se pongan de acuerdo Huhsunqu y Juan Carlos. Un abrazo. --Ari 00:22 12 dic 2005 (CET)

Creo que la propuesta está incorrectamente expresada. ¿De qué grafía de origen estás hablando? ¿Del alfabeto del '54? En ese caso, estoy en desacuerdo. Yo emplearía la forma tradicional, cuando la hay, para títulos de artículo, nombres propios o palabras integradas al léxico español (vgr., "quechua" o "quipu"), y la grafía del '54 siempre que haya que transcribir un término quechua de manera lingüísticamente sistemática (como en el caso de las etimologías; si usamos el alfabeto griego para el griego, lo único lógico es usar el quechua para el quechua). Taragüí @ 12:01 12 dic 2005 (CET)

Egipcio antiguo

Propuesta de Ernesto Graf para transliteración del Egipcio antiguo

ver Wikiproyecto:Antiguo Egipto... si nadie tiene algo que agregar,objetar o nadie quiere presentar otra propuesta, paso a preparar la correspondiente votación. Ernesto Graf (discusión) 20:40 29 dic 2005 (CET)

Propuesta de reglas de transliteración del hebreo al castellano

Quisiera proponer unas reglas de transliteración del hebreo al castellano que he redactado, como para poner algo de orden en un tema bastante poco tratado (y por qué no, maltratado). Quien tenga algún comentario, pues adelante. Cucaracha (Mensajes) 22:17 15 ene 2006 (CET)

Da gusto verlas. Cuentan con mi entera aprobación. Taragüí @ 11:40 16 ene 2006 (CET)

"Transliteración" - ¿español?

"Transliteración" ¿existe en español? Porque en lo que llevo de vida se le dice "traducción". Para versiones en spanglish, ir a spng.wikipedia.org... Por favor... - NaBUru38, 1º de marzo del 2006

El diccionario de la Real Academia Española dice así: «transliterar (De trans- y el lat. littĕra, letra): 1. tr. Representar los signos de un sistema de escritura mediante los signos de otro». No es lo mismo que «traducir»: la transliteración de la palabra hebrea עליה es aliyá; su traducción es ascenso. En general, el uso del DRAE en su sitio web es muy fácil y útil, te lo recomiendo la próxima vez que tengas una duda del estilo ... por favor. Cucaracha (Mensajes) 22:54 1 mar 2006 (CET)

Ver transliteración. --Ecelan ✆ 22:56 1 mar 2006 (CET)

Transliteración del ruso

He estado leyendo todos los comentarios anteriores acerca de la transliteración de nombres rusos y me he asustado un poco al ver que se había adoptado como modelo un documento de la ONU claramente dirigido a la transliteración de nombres rusos al inglés

Yo empezaría por decir que la transliteración de un nombre ruso al inglés no tiene por qué ser la misma que al francés, al castellano o al alemán. Así tenemos Putin en inglés, castellano y alemán; Poutine en francés o Poetin en holandés. Igualmente tenemos Yeltsin en inglés y castellano, Jelzin en alemán y Ielzine en francés. Todas las opciones son perfectamente correctas para cada una de estas lenguas, o perfectamente incorrectas, ya que la única forma correcta sería Путин o Ельцын.

Dicho esto, la transliteración de un nombre ruso al castellano, según mi opinión, debería intentar cumplir dos objetivos:

• Reflejar en la medida de lo posible la ortografía del nombre original.
• Obtener una pronunciación lo más cercana al original cuando la transliteración es leída por un hispanohablante.

Según el documento de la ONU, la ciudad oriental de Хабаровск, debería transliterarse por Havarovsk o Khabarovsk. Grafía que, leída por un hispanohablante dista bastante de la pronunciación rusa. Mucho más que la, a mi juicio más correcta, Jabárovsk. Igualmente la gordísima petrolera rusa ЮКОС debería transliterarse como JUKOS, y no como YUKOS, mucho más acertada para el lector hispanohablante y el oyente ruso.

Todo esto, por supuesto no me lo he inventado yo. Los eslavistas hispanohablantes han desarrollado hace ya tiempo un sistema de transliteración al castellano de los vocablos de idiomas que se escriben con el alfabeto cirílico en general, y del ruso en particular.

Cirílico	Transliteración	Cirílico	Transliteración	Cirílico	Transliteración
a	a	б	b	в	v
г	g	д	d	e	ye
ë	yo	ж	zh	з	z
и	i	й	y	к	k
л	l	м	m	н	n
о	o	п	p	р	r
с	s	т	t	у	u
ф	f	х	j	ц	ts
ч	ch	ш	sh	щ	shch
ъ	'	ы	y	ь	'
э	e	ю	yu	я	ya

Respecto a la letra e y la letra ë sólo las transliteraría ye y yo al principio de palabra y tras una vocal. Si no, creo que es más correcto transliterarlas como "e" y "o" simplemente.

A esta tabla habría que añadirle una serie de particularidades. Por ejemplo en lo que respecta a la terminación de adjetivos masculinos en nominativo (¿Cómo se transliteran las terminaciones -ый e -ий?). Esto es algo en lo que puede que otros tengan opiniones diversas (todos con buenas razones). Más adelante os contaré la mía.

Hace tiempo que dejé de estudiar ruso, pero lo último que sé es que existe un libro titulado Sobre la transliteración del ruso y otras lenguas que se escriben con alfabeto cirílico, de Salustio Alvarado, editado por el Centro de Linguística Aplicada y la Editorial Atenea en Madrid. Dicho libro no ha llegado a mis zarpas. Si alguien puede acceder a él y ve que difiere mucho de lo anteriormente expuesto, por favor hacednoslo saber.

Bueno, y vale ya de rollo por hoy. Me voy a cenar. A pasarlo bien.--Tabla 22:12 29 mar 2006 (CEST)

De acuerdo contigo. Creo que deberíamos poner el cuadro que has puesto y quitar el enlace al sistema de la ONU. Ese sistema, más que sesgado al inglés, es un sistema de estilo eslavista que recuerda al checo o al croata, y que creo que se usó en la época soviética. En cualquier caso, nunca lo hemos utilizado, y la tabla que tú has puesto contiene las transliteraciones habituales que yo siempre he conocido. Tal vez lo más complicado, como dices, son los casos particulares, como esas terminaciones con dos íes o las letras e y ë que pueden ser "ie"/"ye"/"e" y "io"/"yo"/"o". Esos casos podrían ser motivo de pequeñas notas al pie, pero el cuadro de correspondencias que has hecho debería ir en el artículo, sin ninguna duda. --AngelRiesgo (mensajes) 23:16 29 mar 2006 (CEST)

Muchas gracias Ángel. Yo creo que lo ideal es por supuesto presentar los nombres con caracteres latinos y con una transliteración correcta y unificada, y también, como he leído por ahí, incluir el original ruso en caracteres cirílicos para que los que puedan leerlo tengan la posibilidad de comparar.

Dicho esto, sigo con alguna notilla más como complemento al cuadro de arriba:

• Sobre lo de e y ë. La cosa es más sencilla de lo que parece. Como regla general recomendaría transcribirlas como e y o respectivamente: Lenin - Ленин, Gorbachov - Горбачёв.
• Si dichas letras se encuentran al principio de una palabra o tras una vocal o signo duro o blando, transliterarlas como ye y yo respectivamente: Yolka (abeto) - ёлка, Yeltsin - Ельцын
• No transliteraría los signos blando ь y duro ъ salvo que fuera estrictamente necesario. En ese caso incluiría únicamente un apóstrofe ' en ambos casos.
• En lo que respecta a los adjetivos y las termiaciones en -ый e -ий, las transliteraría simplemente como i en ambos casos, Grozni - Грозный, Gorki - Горький
• De la anterior regla exceptuaría los adjetivos con terminación blanda tras consonante dura, es decir, aquéllos terminados en -ий cuando la consonante anterior no es una de las siguientes: г, ж, к, х, ч, ш, щ (creo que eran éstas. ¿Se me olvida alguna?). En ese caso transliterar la terminación como y para destacar que no es la terminación más corriente en ruso: Nizhny Nóvgorod - Нижний Новгород.
• Creo también que es bueno acentuar las transliteraciones de acuerdo con las reglas de acentuación del castellano, para facilitar una correcta lectura de las mismas. Ni siquiera en ruso es incorrecto acentuar las palabras (lo que pasa es que no lo hace nadie).
• Por último, a este respecto, extremaría el cuidado a la hora de transliterar la letra ë. En el ruso del día a día no se escribe la diéresis. Ni siquiera en la prensa escrita, lo cual no quiere decir que la letra ë no sea una letra diferenciada del alfabeto cirílico. El no diferenciar correctamente la e de la ë ha llevado a transliteraciones erróneas como "Gorbachev" o "Jrushchev".

Esta no es más que mi humilde opinión. Doy la bienvenida a cualquier comentario o rapapolvo sobre la misma. Mi intención no es más que iniciar una discusión que ayude a mejorar la transliteración de los nombres rusos en esta wikipedia, nada más (y nada menos).

Bueno, pues esto ha sido todo por hoy. Antes de irme quería también decir que de ruso sé un poquito, pero de ucraniano, búlgaro, macedonio, etc. no tengo ni idea. Sería bueno quizás que quienes conocieran esas lenguas adaptaran todos estos comentarios a las mismas.

Pasadlo todos muy bien. --Tabla 16:27 30 mar 2006 (CEST) Libro de reclamaciones

Me parecen razonables tus propuestas. Me gusta la solución que propones para las terminaciones -ый e -ий porque permite saber de cuál se trata sin recurrir a formas como "Groznyi" o "Gorkii", de aspecto extraño en español. En cuanto a e y ë, mis dudas surgen con nombres como el de Фëдор Достоевский. Según tus reglas sería "Fódor Dostoyevski". Me resultaría más familiar escribir el nombre de pila como "Fiódor", pero pensándolo bien, probablemente tengas razón. Si permitiéramos la "i" en estos casos, por coherencia acabaríamos escribiendo cosas raras como "Lienin" o "Briézhniev". En definitiva, que me parece perfecto todo lo que dices. Si no surgen opiniones en contra en unos cuantos días, te animo a que pases la tabla al cuerpo del artículo y resumas en varias notas los casos particulares. --AngelRiesgo (mensajes) 02:14 31 mar 2006 (CEST)

Muy agudo, Ángel. Tienes toda la razón. Фëдор no se puede transliterar como Fódor. Si te parece entonces, particularizaría la regla para la ë (el hecho de que esta vocal siempre lleve el acento tónico de la palabra creo que la haría merecedora de tal particularidad). La verdad es que fonéticamente su sonido no se diferencia apenas de la o cuando va precedida de una consonante del grupo г, ж, к, х, ч, ш, щ. Yo propondría la siguiente regla:

• Transcribir ë como yo, a no ser que vaya precedida de una consonante del grupo г, ж, к, х, ч, ш, щ, en cuyo caso se transcribiría como o

Y digo "yo" y no "io" para unificar un poco con las vocales palatales e, ю, я. ¿Qué te parece así? --Tabla 10:00 31 mar 2006 (CEST) Libro de reclamaciones

El único refinamiento que propondría es que la "y" se convierta en "i" después de consonante, de modo que escribiríamos "Fiódor" o "Liudmila" en vez de "Fyódor" o "Lyudmila", grafías que me resultan poco españolas. En cualquier caso, es un detalle menor. Si prefieres mantener la "y" en estos casos, también me parece bien. Lo importante es que vamos a tener unas normas claras y podremos poner fin al caos actual en los nombres rusos. Muchísimas gracias por tu aportación. --AngelRiesgo (mensajes) 12:48 31 mar 2006 (CEST)

¿Qué tal algo así como e,ë,ю y я transcribirlos como ie,io,iu y ia con las siguientes excepciones?:

• Cuando se trata de la letra inicial de la palabra: ёлка - Yolka (abeto), Ельцын - Yeltsin, Ялта - Yalta
• Después de consonante del grupo г, ж, к, х, ч, ш, щ, e y ë se transliteran sólo como e y o: Горбачёв - Gorbachov, Черненко - Chernienko (las otras vocales palatales sólo aparecen tras estas consonantes en palabras extranjeras)
• Después de vocal como ya, ye, yo y yu: Красноярск - Krasnoyarsk, Болотное - Bolótnoye

Y con esto creo que todos quedarán contentos. Efectivamente, Lyudmila no me gustaba nada a mí tampoco. --Tabla 09:53 4 abr 2006 (CEST) Libro de reclamaciones

Creo que el mayor problema es el criterio para decidir cuándo e debe ser simplemente e. Tu última propuesta supondría escribir "Lienin" y "Briézhniev". Creo que sería mucho mejor, al menos por tradición, escribir "Lenin" y "Brézhnev". La duda que tengo es si sería preferible volver a tu regla anterior en la que e era e en casi todos los casos, aun a riesgo de inconsistencia entre el tratamiento de la e y el de la ë, o dejar la regla como en tu última propuesta, y añadir excepciones en algunos nombres como "Lenin" en los que la tradición ha impuesto una transliteración convencional. En cualquier caso, lo dejo a tu criterio. --AngelRiesgo (mensajes) 22:16 7 abr 2006 (CEST)

Tienes razón que apicando esta regla sale Lienin. Me parece bien por tanto observar excepciones como Lenin para grafías totalmente arraigadas en el castellano del día a día, sobre todo cuando de ella derivan palabras como leninismo que figuran incluso en el Diccionario de la Real Academia. Por tanto, ¿Aceptamos pulpo como animal de compañía y transliteración de "e" como ie, con las consabidas excepciones? Por cierto, ¿alguien más se anima a dar su opinión aparte de Ángel y un servidor?. --Tabla 14:14 12 abr 2006 (CEST) Libro de reclamaciones

Una última duda me ha asaltado echando un vistazo a los artículos relacionados con Rusia y lo ruso. Según nuestras últimas reglas Юрий debería transliterarse como "Yury", lo cual me hace un poco de daño a la vista. A lo mejor sería buena idea introducir una excepción para transliteraciones ya arraigadas en castellano igual que se hizo para la e y la ë y de esa forma permitir la transcripción de Юрий como "Yuri". --Tabla 09:30 15 may 2006 (CEST). Libro de reclamaciones

Sí, creo que la transcripción de las terminaciones en ий y en ый (tal vez junto al caso de la e) es uno de los puntos más difíciles. Tu sistema de utilizar la i latina y la y griega para hacer una distinción entre estas formas tiene el mérito de que permite recuperar la forma original a partir de la transliteración. El problema que veo es que puede llevar a muchas transcripciones como la que mencionas de "Yury", en las que esa "y" resulta un poco extraña. No lo sé; creo que lo que estaría más en consonancia con las transcripciones habituales en español sería utilizar la i latina para ambas terminaciones, y tal vez sea la opción que yo preferiría, aun a costa de perder la reversibilidad en la transliteración. Lo que no me agrada mucho es la idea de añadir excepciones según vayan surgiendo casos que no nos gustan. En todo caso, creo que sabes de esto más que yo, así que lo dejo a tu criterio (y al de otros que quieran intervenir, si alguien se anima a dar más opiniones). --AngelRiesgo (mensajes) 04:02 20 may 2006 (CEST)

¿Y que pasa con aquellas letras como la "e" cuando se dice como una "i" (véase "телевизор", que se pronuncia "tilivízor", traducido "televisor") o aquellos casos en que la letra "о" se dice como una "a" (véase "хорошо", que se pronuncia "jarachó", traducido "bien")? Palabras como esas hay muchas en el ruso, con otros casos de varias transliteraciones en una misma letra, y no he visto ninguna normativa por aquí. Yo no puedo aportar mucho porque soy un novato, pero sé que existen esos casos. Sería genial que alguien pudiera aportar esos nuevos datos con mayor claridad.

Lo habitual es no tener en cuenta el carácter átono de las vocales al hacer las transliteraciones del ruso. Por ello, se transcribe casi siempre "Gorbachov", aunque "Garbachof" se ajuste mejor a la pronunciación real. Admito que existe una cierta falta de coherencia entre intentar transcribir "e" como "e", "ie", "ye", "o", "io" o "yo" dependiendo de la pronunciación real en las sílabas tónicas, y después hacer caso omiso de la pronunciación en las sílabas átonas, pero es lo más habitual en los sistemas de transliteración del ruso utilizados en la prensa y libros en español. Sin duda, las consideraciones que plantea usted sobre las variaciones fonéticas de las vocales rusas en función del contexto proporcionan uno de los argumentos más sólidos a favor de la transliteración estricta ("Eltsin" o "El'cin", "Gorbachev" o "Gorbačëv", etc.). Después de todo, resulta un poco ingenua la idea de pretender escribir el ruso en español. La principal justificación del sistema que empleamos aquí, en todo caso, es el hecho de que éste coincide con el uso más extendido en español. Si adoptáramos transliteraciones estrictas, tendríamos que trasladar Mijaíl Gorbachov a Mijail Gorbachëv o Mihail Gorbačëv, mientras que si nos fuéramos al otro extremo de la transcripción fonética, tendríamos que escribir Mijaíl Garbachof o algo así. El sistema actual representa un punto medio entre ambos extremos. AngelRiesgo (mensajes) 16:50 3 ago 2006 (CEST)

Completamente de acuerdo, Ángel, la trasliteración se trata de un punto de compromiso intermedio. Una fiel transcripción fonética al castellano nos llevaría a ejemplos como Garbachof, y llevados al extremo contrario, está lo que los rusos llaman "latinica" (leído latínitsa) que se trata de la forma que tienen ellos de escribir ruso en alfabeto latino y que utilizan para enviar correos o leer páginas de internet con ordenadores que no admiten el alfabeto cirílico. A este respecto me remito a mi idea de transliteración que expuse ya al principio de esta discusión.

Por último, хорошo es una palabra que en su forma escrita contiene tres vocales iguales, por lo que su transliteración debería incluir tres vocales iguales también. Además se pronuncia jarashó en la mayor parte de Rusia, pero en la zona del Volga y en el mar Blanco se pronunciaría joroshó. Debemos por tanto establecer reglas de transliteración lo más generales que sea posible, y no pretender incluir todas las particularidades de la pronunciación rusa, que son muchísimas. --Tabla 14:45 10 ago 2006 (CEST)

Adición informativa

Se menciona que:

Pekín: La capital de la República Popular China es oficialmente "Beijing". Las autoridades chinas utilizan exclusivamente esta forma en sus publicaciones en lenguas extranjeras, incluido el español. Sin embargo, la mayor parte de los hispanohablantes sigue utilizando la forma "Pekín", adaptación al español de "Peking", que era la forma latina oficial en el sistema postal antiguo. El argumento a favor de "Pekín" es que ésta es la forma tradicional desde hace al menos un siglo. El argumento a favor de "Beijing" es que ésta es la forma que las autoridades chinas piden al resto del mundo que utilice. No hay consenso en los medios en español, aunque todavía predomina "Pekín".

Aunque los chinos (tanto continentales como en el exilio) insisten en que el nombre es Pe-Quing (Pekín o Pequín, para nosotros). Mencionan que el uso de Bei-Jing no es más que una muestra de occidentalización del nombre, pero que para ellos no tiene ninguna significación específica. Para el continental como para el exiliado el nombre sigue siendo Pekín/Pequín.

Hay un mito que señala que el nombre Beijing fue una respuesta del gobierno Chino al gobierno Estadounidense a la solicitud de occidentalizar el nombre de la capital para lograr mayor facilidad de comunicación en transacciones comerciales (¿?). De hecho, la mayoría de los países con lenguas romances de origen no usan este nombre. El uso ha sido promovido más por los EE. UU. --Fabian-Juarez 21:31 19 may 2006 (CEST)

Ignoro en qué fuentes te basas, pero creo que te equivocas. Běijīng es la transcripción del nombre chino 北京 en el sistema de transcripción hànyǔ pīnyīn, oficial en la República Popular China. Este sistema fue desarrollado por el Comité de Reforma de la Escritura entre los años 1957 y 1958 y fue ratificado como sistema oficial de escritura del mandarín en alfabeto latino por la Asamblea Popular Nacional el 11 de febrero de 1958 (según datos de la Wikipedia china: zh:漢語拼音). En 1977, las Naciones Unidas, organización a la que la República Popular había accedido en 1971, adoptó el hànyǔ pīnyīn como sistema oficial de transcripción de topónimos chinos y en 1982 (siempre según la Wikipedia china) este sistema se convirtió en un estándar internacional recogido en el documento ISO 7098([5]). El sistema hànyǔ pīnyīn, a diferencia del Wade-Giles, no es de origen occidental, lo cual se refleja en el uso poco común de muchas letras y combinaciones de letras como "q", "x", "zh", etc. El sistema es una evolución de otros sistemas de transcripción anteriores, muy en especial el latinxua sinwenz, desarrollado por Qu Qiubai y otros comunistas chinos en la Unión Soviética en los años 30. En un principio, el Comité de Reforma de la Escritura, responsable también de la simplificación de caracteres, ideó el hànyǔ pīnyīn como un sistema para reemplazar a los caracteres como escritura convencional del chino, aunque esta idea fue finalmente desechada. El uso de las transcripciones pinyin en Occidente comenzó a finales de los años 70, a raíz de su adopción por las Naciones Unidas. Desde entonces, la propia República Popular China ha presionado para exigir el uso de este sistema. De hecho, los medios chinos en castellano rechazan totalmente el uso de la grafía "Pekín" y escriben siempre "Beijing" (algunos ejemplos: [6], [7], [8], [9], [10]). En definitiva, al margen de la cuestión de si los deseos de las autoridades chinas deben ser tenidos en cuenta o no (ahora mismo en Wikipedia preferimos la forma tradicional), no estoy de acuerdo con tu afirmación de que la forma Beijing haya sido impuesta por Estados Unidos. Es una forma de origen totalmente chino, y es el Estado chino el que ha fomentado su uso en sustitución de las formas tradicionales como Pekín en castellano o Peking en inglés. --AngelRiesgo (mensajes) 03:40 20 may 2006 (CEST)

Lenguas que se escriben con el alfabeto latino, pero que presentan caracteres especiales

Se mantienen estos caracteres tal cual aunque puedan trascribirse, como por ejemplo la Ç, que podría pasar a s, o la þ del islandés que podría transcribirse a z. Lo mismo sucede al transcibir vocablos del castellano a otras lenguas, en que se mantiene la Ñ aunque pueda transcribirse como GN en italiano y en francés, NH en portugués, NY en catalán, etc