Discusión:Enrique Peñalosa

Controversia Canal Capital

Aunque entiendo que sea relevante me parece que el segundo parrafo que detalla la controversia de Canal Capital es algo extenso y queda mejor en el anexo. Para todos los propoistos es importante, si dar toda la inforamción, pero también de una forma resumida. Con el primer parrafo creo que se expresa lo esencial del asunto y ya el segundo parrafo es una profundización que el lector puede hacer acudiendo a la fuente o al anexo. --Colombianpubliclawcontributor. 17:29 27 feb 2016 (UTC)

si hay mas información mejor es el articulo. Como ya lo dije para eso estan las categorias, la persona busca lo que le interesa. L@ invito a revisar los articulos destacados y la siguente discusión. JSTG95 (discusión) 20:55 27 feb 2016 (UTC)

Wikipedia no es una sintesis, no son aptas las generalidades.

Buen dia Barto y TuCove.
Segun Wikipedia:Asistente para la creación de artículos/Fin para crear un buen articulo:

1. ¿Está escrito sin elogios, insultos o que afecte el punto de vista neutral?
2. ¿Es lo suficientemente detallado y entendible para los lectores?
   

En la pagina Wikipedia:Qué es un artículo bueno dice:
Debe ser extenso y centrado en su cobertura. Esto significa que:

1. Trata todos los aspectos importantes del tema;
2. Permanece centrado en el tema principal sin desarrollar detalles innecesarios (como el dia a dia en Anexo:Gestión 2016-2019 de Enrique Peñalosa).
   

Por ultimo en Wikipedia:Qué es un artículo destacado:
Es completo, extenso y profundo.

1. Completo: no obvia hechos, aspectos y/o detalles importantes.
2. Tiene una extensión adecuada, concentrándose en el tema que trata sin perderse en detalles innecesarios.
3. Trata los temas con la profundidad adecuada al nivel de detalle del artículo.
   

JSTG95 (discusión) 20:21 27 feb 2016 (UTC)

El problema radica en que el artículo hace referencia es a Enrique Peñalosa, lo que ustedes están haciendo es casi que un artículo a la gestión de la Alcaldía 2016-2019, es por esto que se creo el Anexo. Este artículo se volvió más un directorio de la administración actual con información que no solo hace referencia a Peñalosa sino a todas las entidades del Distrito. El Anexo no es un capricho, ni tampoco se hizo para ocultar información, se hizo para separar los dos temas y así tener mayor orden. -- Barto (Discusión) 20:51 27 feb 2016 (UTC)

entre mas detallado mejor el articulo. no deberian existir dos articulos sobre la misma persona. Uno es suficiente para explicar toda su trayectoria. El anexo es inecesario para secundar este articulo porque incluye desiciones, reuniones, declaraciones, etc, no solo del alcalde tambien de subalternos y encargados. JSTG95 (discusión) 21:08 27 feb 2016 (UTC)

JSTG95, le repito sus citas, para que lea completamente:

1. Debe ser extenso y centrado en su cobertura. Ambas, no solo una. Es más, puntos de vista minoritarios pueden ser incluso removidos de un artículo, según el mismo creador de Wikipedia. Wikipedia no es una democracia, es una enciclopedia. Si hay "controversias" menores que se deben documentar, pongalas en el Anexo.
2. Permanece centrado en el tema principal sin desarrollar detalles innecesarios (como el dia a dia en Anexo:Gestión 2016-2019 de Enrique Peñalosa). Precisamente, para eso existen los Anexos. Para que el artículo quede centrado en lo principal, que es Peñalosa y no el día a día de la gestión completa de su gobierno.
3. Tiene una extensión adecuada, concentrándose en el tema que trata sin perderse en detalles innecesarios. Justamente por eso está el Anexo. Porque precisamente como dice Barto, es un artículo sobre Peñalosa, y solo lo más destacable debe estar ahí. Eso no significa que el artículo no debe ser usado para vanagloriar su gestión, ni para descalificarla. Es un artículo de Wikipedia y por eso debe ser neutral.
4. Extra: "entre más detallado mejor el artículo". No necesariamente, hay muchos otros criterios que sirven para tener un artículo bueno, y la extensión no el único.

En fin, nota para que dejen de usar esto como pancarta de sus posturas políticas, y más para construir conocimiento enciclopédico y decente. Y JSTG95, como ya le han advertido numerosas veces, por favor evite errores ortográficos en sus ediciones.--TuCove (discusión) 22:57 28 feb 2016 (UTC)

TuCove el problema principal no es ese, pero cite que información considera irrelevante.JSTG95 (discusión) 01:58 29 feb 2016 (UTC)

Convención de títulos

Le solicito a JSTG95 mantener el paralelismo en el nombre de las secciones como lo dijo Colombianpubliclawcontributor, no solo porque sea mejor para todos, sino porque es el orden que se lleva en el artículo, así como la gestión se trata por temas generales, las controversias se tratan de la misma forma. Solicito consenso para eso, por ahora somos dos los que estamos a favor de mantener los títulos por tema y uno que no, así que de no haber más opiniones se mantendrá así. -- Barto (Discusión) 21:30 27 feb 2016 (UTC)

esta equivocado. Dos contra muchos articulos que tienen la categoria controversia. Este es seguro el unico articulo que tiene titulos generales y descontextualizados. Por ejemplo ver sección de controversia en Álvaro Uribe. Cual es la razon de no titular teniendo en cuenta el contexto?. Especificación que requieren los buenos articulos. Lo explique en la anterior discusión. JSTG95 (discusión) 21:50 27 feb 2016 (UTC)

Se busca mantener una generalización de temas respecto a cada uno de los temas. Además, como bien sabemos no van a ser las únicas controversias, tenerlas agrupadas de forma más ordenada es lo mejor para el lector así como se hace con la sección de Gestión. Que se generalice el título no quiere decir que se contextualice, eso lo dice solo usted desde su punto de vista. Tampoco se está dejando de lado el contexto, de hecho cada tútulo se encuentra dentro del contexto de cada una de las controversias. -- Barto (Discusión) 22:07 27 feb 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con Barto. --Colombianpubliclawcontributor. 00:38 28 feb 2016 (UTC)

yo tengo mi punto de vista, estoy basándome en los demas articulos y en los criterios para hacer un buen articulo. que Barto y Colombianpubliclawcontributor no esten de acuerdo no quiere decir que tengan razón. El objetivo es que se especifique lo mas posible (ver: wikipedia no es una sintesis, arriba). Voy a seguir insistiendo en cambiar los titulos, hasta que haya un argumento valido. JSTG95 (discusión) 01:00 28 feb 2016 (UTC)

Usted mismo nos acaba de dar la razón en el artículo TransMilenio al cambiar un título con base en el título anterior describiendo el cambio así: "En base al titulo ventajas". Por lo tanto, vamos a aplicar el mismo concepto aquí. -- Barto (Discusión) 18:31 28 feb 2016 (UTC)

Barto porque es la misma sección si hay titulo de ventajas porque la contraparte es inconvenientes?. Ahi queda demostrada la imparcialidad, por los titulos y ademas hay 17 ventajas (algunas sin referencia) y solo 4 desventajas. Neutralidad. Sigo cambiando titulos hasta que haya una razón con argumentos. JSTG95 (discusión) 18:59 28 feb 2016 (UTC)

'como bien sabemos no van a ser las únicas controversias, tenerlas agrupadas de forma más ordenada es lo mejor para el lector' en este caso es mas necesario poner titulos para no mezclar la información. JSTG95 (discusión) 19:28 28 feb 2016 (UTC)

Lamentablemente usted sigue poniendo títulos imparciales, así como me critica a mí, usted tambien pone títulos sin ser neutrales. Los editaré al másximo posible de neutralidad.-- Barto (Discusión) 19:48 28 feb 2016 (UTC)

De acuerdo. Los subtítulos de secciones deben ser neutrales y generales. La única excepción que veo es que sea un punto de amplísima extensión que amerite numerosos párrafos en su propia sección aparte. Así que en el punto subtítulos estoy de acuerdo con Colombianpucliclawcontributor y con Barto. Y como igual esto no es únicamente por votos, le devuelvo la pregunta JSTG95: Cuál es la razón y su argumento de peso para que los subtítulos sean tan detallados? Si siguieramos su filosofía podríamos tener subtítulos propagandísticos a favor, y no los tenemos. Así que consistencia, ni títulos progagandísticos a favor ni en contra. Doy otro voto más, a menos que haya argumento de peso o sea una excepción, a mantener títulos neutrales y enciclopédicos.--TuCove (discusión) 23:01 28 feb 2016 (UTC)

facilmente encuentra mis razones en cada edicion que he hecho. Además cuando tenga tiempo lea que esta mas detallado en la discusion de arriba (ver: wikipedia no es una sintesis). Complicado que usted sin tiempo para revisar motivos y razones, ignorando todo lo que hemos dicho, este juzgando. JSTG95 (discusión) 00:03 29 feb 2016 (UTC)

Recomiendo deje de hacer tantas conjeturas y acusaciones infundadas, nada extraño en sus comentarios, y trabaje y colabore más por un artículo enciclopédico neutral y de calidad. Saludos.--TuCove (discusión) 00:36 29 feb 2016 (UTC)

De nuevo solicito consenso para definir la neutralidad de los títulos que JSTG95 insiste en colocar de forma no neutral o de forma anticipada a hechos que aún no han ocurrido. Les agradezco a todos dar su opinión, por ahora mantendré los títulos neutrales hasta definir acá como se debe la neutralidad de los mismos. -- Barto (Discusión) 18:43 29 feb 2016 (UTC)

El prblema es que llevan mucho tiempo editando a favor y cualquier información les parece no neutral. No podemos tomar en cuenta la opinión de los mismos que llevan meses editando imparcialmente. Lo mejor es que un bibliotecario decida. Mientras tanto cite que titulo concidera no neutral. Barto TuCove--JSTG95 (discusión) 18:59 29 feb 2016 (UTC)

Comentario No es cierto. Se lleva trabajando más de 6 meses en la neutralidad del artículo con otros usuarios, y en ningún momento se ha obstaculizado la información "negativa" siempre y cuando esté incluída de forma enciclopédica y neutral. Asi mismo, siempre y cuando el balance del artículo represente el balance más objetivo posible de su gestión. Esto no es una plataforma ni para atacar ni para vanagloriar a Peñalosa, pero si debe representar la realidad enciclopédica y neutral de lo que está haciendo, respaldada por referencias confiables. El hecho de que una minoría en Colombia lo odie - porque es odio - no significa que el artículo deba ser únicamente un reflejo de ese punto de vista parcializado y no objetivo.--TuCove (discusión) 19:06 29 feb 2016 (UTC)

Estos son los títulos que considero no neutrales:

• "Conflicto de intereses en la construcción del Metro" y lo he dejado como "Supuesto conflicto de intereses en la construcción del Metro" dado que aún no se han comprobado los conflictos que algunos políticos están aludiendo.
• "Anunció de la venta de la ETB" y lo he dejado como "Posible venta de la ETB" además de que tiene ortografía errónea y además en ningún momento se ha anunciado la venta de esta empresa, apenas se anunció como una posibilidad que debe ser estudiada pero que no se ha ni siquiera presentado al Concejo de la ciudad.
• "Proyectó de construcción en la reserva forestal Van der Hammen" y lo he dejado como "Posible construcción en la reserva forestal Van der Hammen" otro que tiene ortografía errónea y la construcción es una posibilidad dado que primero se debe modificar los límites de la reserva. No se ha presentado ante el Concejo de la ciudad el proyecto, apenas son propuestas. -- Barto (Discusión) 19:08 29 feb 2016 (UTC)

 A favor De acuerdo con la propuesta. Buenos argumentos y buena solución para que los títulos si representen el contenido de lo escrito y referenciado. Gracias. --TuCove (discusión) 19:46 29 feb 2016 (UTC)

Yo estimo a Peñalosa porque hizo grandes cosas para Bogota. Estoy de acuerdo con muchas propuestas. pero hay 2 editores encargados de mostrar su lado bueno, es necesario en pro de la neutralidad alguien que agregue información imparcial. Sinceramente me gustaria que alguien viera lo que ustedes dicen que es imparcial. Barto TuCove JSTG95 (discusión) 19:20 29 feb 2016 (UTC)

Comentario Esta respuesta no aporta nada al tema de si los subtítulos son neutrales o no. Si tiene argumentos de peso para los subtítulos que propone, respaldado por referencias, plantéelos acá, tal como Barto lo ha hecho claramente. --TuCove (discusión) 19:58 29 feb 2016 (UTC)

las razones estan en esta discusión y en cada edición que he hecho. JSTG95 (discusión) 20:10 29 feb 2016 (UTC)

Comentario Las razones las debe explicar acá, y leyendo lo que ha escrito, solo he visto "que se especifique lo más posible", lo cual, si lo aplicamos, resulta en los títulos neutrales y ajustados a la realidad, al texto, y a las referencias del artículo, propuesto por Barto. Este argumento es apoyado por dos otros editores (que de paso, ya se han flexbilizado porque preferían subtítulos generales para mantener la estructura paralela), basado en los argumentos que Barto a dado. Decir "no me gusta" o "no es neutral" sin argumentos de fondo, no es, precisamente, un argumento. --TuCove (discusión) 20:16 29 feb 2016 (UTC)

ya yo explique varias veces aqui y en las ediciones. esperemos la opinion de un bibliotecario. JSTG95 (discusión) 20:25 29 feb 2016 (UTC)

Además, según veo, la solución de JSTG95 para velar por la neutralidad del artículo es escribir cosas malas para contrarestar las cosas buenas y eso no es la definición real de neutralidad. Se deben escribir los aspectos tantos positivos como negativos de una persona o ente caso de su administración, ambas de forma neutral. Esa es la razón por la que cambio los títulos y los pongo lo más neutrales posibles y haciendo referencia a lo que dice cada uno de los párrafos.-- Barto (Discusión) 20:53 29 feb 2016 (UTC)

Neutralidad (aviso Febrero 2016)

Nota: la Plantilla de Neutralidad fue incluída por Barto en Febrero de 2016 por la insistencia de JSTG95 de incluir información de relevancia cuestionable en el artículo - en vez de utilizar el Anexo - y de cambiar subtítulos generales a subtítulos propagandísticos - en algo mejorados ahora por Barto -, desbalanceando la neutralidad del artículo.

En este caso específico, se apunta al uso de subtítulos para resaltar información "en contra" de Peñalosa, en vez de mantener subtítulos generales como se venía trabajando hasta el momento, tanto para lo positivo como lo negativo. Veo y agradezco los esfuerzos de Barto en mantener el artículo relevante, y destellos de lo mismo en Colombianpubliclawcontributor. en su apoyo a subtítulos generales para mantener neutralidad. Este artículo debe ser enciclopédico, y no una plataforma ni para celebrar ni para atacar a Peñalosa. Esto contrasta claramente con la insistencia no enciclopédica de JSTG95 de convertir este artículo en su plataforma de ideas políticas, en vez de trabajo concienzudo por mejorar él artículo para todos.--TuCove (discusión) 23:19 28 feb 2016 (UTC)

lo invito a dedicar tiempo para ver las ediciones antiguas que hicimos, los titulos actuales que dejo el Barto los propuse yo mismo tras insitir varias veces cambiando sintaxis para llegar a un concenso aunque limitara la informacion. Esta sección no tenia subtitulos y mezclaba la información. yo agregue información y propuse titulos que específicaran el contenido. A usted por lo visto le incomada hasta el nombre del exalcalde. Los titulos son neutrales simplemente estan basados en el desarrollo del tema. Lo invito a citar un titulo que tenga propaganda o información irrelevante del articulo que yo haya aportado. JSTG95 (discusión) 23:35 28 feb 2016 (UTC)

En algún momento, cuando tenga tiempo, lo redirigiré a sus propias ediciones recientes. Basta con ver el historial, el esfuerzo de Barto por hacerlo entender sus errores, y las amenazas de bloqueo de usted contra mí por simplemente buscar la neutralidad de los artículos. Repito: Este artículo debe ser enciclopédico, y no una plataforma ni para celebrar ni para atacar a Peñalosa ni a ningún otro político. Ni Gustavo Petro, ni Uribe, ni Hollman Morris, ni Santos, ninguno. Saludos.--TuCove (discusión) 23:39 28 feb 2016 (UTC)

voy a estar pendiente. Ojala tenga tiempo pronto y esto que dice no quede ahi nada mas.
yo no tengo permiso para bloquear hice una advertencia.JSTG95 (discusión) 23:54 28 feb 2016 (UTC)

Neutralidad Barto y TuCove

Barto empezó eliminando información para trasladarla a anexos, di mi opinión (ver Propuesta para eliminar el Anexo:Gestión 2016-2019 de Enrique Peñalosa). Accedieron.
Después de insistir, argumentando, no eliminaron la información pero sustituyeron títulos disfrazando la información y generalizando. Di mi opinión (ver Wikipedia no es una síntesis, no son aptas las generalidades.) aceptaron.
Ahora piden neutralidad.
Vuelvo a dar argumentos:
Estos son los títulos que consideran no neutrales:

1. "Conflicto de intereses en la construcción del metro"
   
2. "Anunció de la venta de la ETB"
   
3. "Proyectó de construcción en la reserva forestal Van der Hammen".
   

No son neutrales estos títulos o solo quieren información que favorezca al alcalde?

JSTG95 (discusión) 21:37 29 feb 2016 (UTC)

Despues de todo este proceso de investigacion, argumentos y ediciones TuCove no a visto los argumentos JSTG95 (discusión) 21:38 29 feb 2016 (UTC)

Comentario Se escribe "ha visto". Y la explicación de por qué esos títulos no son neutrales está arriba, lea primero. Para resumirle: el problema de sus aseveraciones es que van en contra de WP:BOLA, además de lo ya mencionado por Barto. No podemos estar dando vueltas en círculo por su insistencia de ignorar lo que se le presenta, y querer imponer su posición en temas no juzgados.--TuCove (discusión) 22:17 29 feb 2016 (UTC)

Yo sé que esto no lo debo hacer, pero voy a repetir los argumentos que di atrás sobre la neutralidad de los títulos, pero antes de que se me olvide, quiero aclarar que yo en NINGÚN MOMENTO he accedido a eliminar el Anexo:Gestión 2016-2019 de Enrique Peñalosa, por favor no anuncie cosas que ni yo ni TuCove hemos dicho y otra cosa, yo no eliminé información, la trasladé que es diferente a lo que JSTG95 estaba haciendo aludiendo según él redacción erronea cuando para Wikipedia eso no es un argumento válido para eliminar información.

• "Conflicto de intereses en la construcción del Metro" y lo he dejado como "Supuesto conflicto de intereses en la construcción del Metro" dado que aún no se han comprobado los conflictos que algunos políticos están aludiendo.
• "Anunció de la venta de la ETB" y lo he dejado como "Posible venta de la ETB" además de que tiene ortografía errónea y además en ningún momento se ha anunciado la venta de esta empresa, apenas se anunció como una posibilidad que debe ser estudiada pero que no se ha ni siquiera presentado al Concejo de la ciudad.
• "Proyectó de construcción en la reserva forestal Van der Hammen" y lo he dejado como "Posible construcción en la reserva forestal Van der Hammen" otro que tiene ortografía errónea y la construcción es una posibilidad dado que primero se debe modificar los límites de la reserva. No se ha presentado ante el Concejo de la ciudad el proyecto, apenas son propuestas. -- Barto (Discusión) 23:39 29 feb 2016 (UTC)

buen dia TuCove. hace semanas no habian 4 editores tratando de neutralizar el articulo. Use la logica.JSTG95 (discusión) 13

13 1 mar 2016 (UTC)

Esta es la neutralidad que maneja Usuario:TuCove sin razonar escribio en el tablero de blibliotecarios: Solicito acción de bibliotecarío antes de incurrir en WP:3RR. El usuario JSTG95 (disc. · contr. · bloq.), dentro de sus evidentes ediciones en solo una dirección en el artículo, intenta incluir cita de cajas para "desprestigiar" al Alcalde - algo que no me importa, pero indica el sentido de su edición -, incluso y a pesar de señalarle los acuerdos previos encontrados con otros editores, en los que se determinó solo una cita estaría en caja. Sin embargo, insiste, insiste, y [sigue insistiendo] en poner la cita de caja, cita que - de paso - es una cita truncada que no representa la idea del personaje en cuestión.
a TuCove Se le olvida que cada edición queda registrada y cuando lo puse en evidencia elimino esta parte. Asi edita en todos los articulos; sin pensar, escondiendo y dizfrazando la información. JSTG95 (discusión) 17:34 1 mar 2016 (UTC)

Comentario La verdad, no entiendo de que habla. Adicionalmente, su comentario viola WP:CIV. Por favor diríjase al WP:TAB donde está la denuncia de al menos 5 violaciones suyas contra WP:3RR y WP:CIV. Aquí está el vínculo directo a la denuncia. Saludos.--TuCove (discusión) 17:59 1 mar 2016 (UTC)

porque elimino el comentario que esta en negrita despues de replica? Por favor no esconder información. JSTG95 (discusión) 18:33 1 mar 2016 (UTC)

Favorabilidad

La favorabilidad es un indicador de gestión. Me parce que es apropiada. Es un hecho objetivo y sin comentario.Si fuera positiva estoy seguro que Barto no la hubiera borrado. Por ejemplo en la pagina de Petro es perfectamente normal que se habla de su baja aprobación ¿por qué aquí no ? . Además que la primera gestión de Peñalosa está llena de juicios de valor positivo. Este no es ni un juicio de valor ni es negativo ni positivo sino enteramente neutral. Respetemos la objetividad y aportemos la información necesaria para que el lector pueda contextualizarse en cuanto al ámbito de la gestión del alcalde y los indicadores de logro de dicha gestión. --Colombianpubliclawcontributor. 04:54 7 mar 2016 (UTC)

Propongo algo que seguramente nos va a dejar satisfechos a los dos. Crear una sección de favorabilidad en la que se muestren los datos a lo largo del tiempo, incluso podríamos generar una gráfica de tendencia conforme vayan apareciendo los datos cada dos meses. Lo digo porque la favorabilidad no entra en la gestión del alcalde porque no son hechos que él haga o su equipo de gobierno sino para percepción que tiene la gente. Por esta razón propongo ubicarlo en un punto independiente donde tenga la relavancia e importancia que se merece la percepción de los ciudadanos.-- Barto (Discusión) 15:03 7 mar 2016 (UTC)

JSTG95 las encuestas por lógica deben ir después de la gestión y de las controversias ya que la percepción del ciudadano se deriva de estas dos, no solo de la gestión.-- Barto (Discusión) 21:26 7 mar 2016 (UTC)

Una Charla de TED no es una publicación

Como dice el titulo. Es absurdo comenzar a listar discursos como publicaciones. --Colombianpubliclawcontributor. 14:32 9 mar 2016 (UTC)

En principio, estoy de acuerdo: no es una publicación tradicional. Ahora, mucho contenido actual relevante incluso "oficial" es audiovisual. Es un video oficial - como una charla TED considerado importante, con alta visibilidad a nivel mundial y que encapsula un mensaje clave del autor basado en sus publicaciones y experienca -, un tipo de publicación? O sería una nueva sección? Como se manejan estos temas en Wikipedia? --TuCove (discusión) 14:54 9 mar 2016 (UTC)

Hacer una lista de discursos? No me parece. Eso debería manejarse en enlaces externos. De lo contrario tendríamos una lista de todos los discursos de Petro desde el balcón del Palacio de Lievano y cosas similares. Es un mal precedente.

De acuerdo. Hacer un listado de charlas o presentaciones no tiene sentido. --Sahaquiel - ^{Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen?} 14:21 10 mar 2016 (UTC)

Comentario De acuerdo, una lista de discursos no tiene sentido, tal vez en un anexo. Sin embargo, un 'TED talk' es un concepto mas reciente que consiste 'casi' en una publicación. No lo digo por Peñalosa, sino en general. Voy a revisar algunos artículos de científicos y políticos que han dadto TED talks a ver como lo manejan. Saludos y gracias por el input.--TuCove (discusión) 17:06 11 mar 2016 (UTC)

Margen de error en encuestas

Veo que hay algún desacuerdo en esto. La verdad, estoy de acuerdo en incluir los márgenes de error, tal como se debe hacer para cualquier encuesta que pretende sacar conclusiones de una muestra de una población. Eso hicimos en artículos de diversas elecciones, varias veces. Saludos. --TuCove (discusión) 17:09 11 mar 2016 (UTC)

Reserva van der Hammen

En general, me parece bien la información incluída, pero...no debería estar en el artículo principal, Reserva Forestal Thomas van der Hammen? Y en este artículo tener una síntesis de lo más importante - y no de cada minucia? --TuCove (discusión) 23:29 22 mar 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo, además hay información que no corresponde a la gestión 2016-2019 sino a la gestión de la primera administración, por lo tanto debería o estar en el artículo de la reserva o en la sección que corresponde a dicho periodo.-- Barto (Discusión) 14:28 23 mar 2016 (UTC)

He mejorado la redacción y la he ubicado en orden cronológico para no generar confusión, de todas formas insisto que no debe ir en la gestión 2016-2019 sino en la sección de gestión de la primera alcaldía y/o en el artículo principal de la reserva.-- Barto (Discusión) 15:01 23 mar 2016 (UTC)

No me parecen minucias. El Alcalde intento realizar el proyecto en 2000. En ese entonces no hubo gran controversia, es mas el tema paso inadvertido, por lo que simplemente se le negó un permiso. El Alcalde interpuso los recursos como de reposición y apelación (minucias que no se incluyen) y luego demando la nulidad de los actos de la CAR y el Ministerio, proceso que se decidió (por la lentitud del proceso administrativo) seis años después. Lo controversial es que el Alcalde una vez reelecto trate de realizar nuevamente el proyecto siendo que agotó en su enteridad la vía administrativa y la judicial. No es que no pueda revisar el proyecto pues existen varias figuras que lo hacen posible, como el decaimiento del acto administrativo. Entonces por todo lo anterior se da que en la segunda administración de Peñalosa es cuando surge la controversia en su entera complejidad. Incluir este ítem en su administración pasada sería prematuro. Eso es uno de los factores que ha generado la discusión tan prominente que se ha dado y que se perfila como una de las decisiones emblemáticas de lo que va de su gestión junto con el rediseño del metro. --Colombianpubliclawcontributor. 15:29 23 mar 2016 (UTC)

Un recordatorio a mantener la brevedad, sino las discusiones son inmanejables. Sigo insistiendo que temas del contexto histórico deben estar en el artículo principal Reserva Forestal Thomas van der Hammen, y no en la sección Gestión 2016, donde no corresponden. Aquí debe haber un resumen de lo más relevante de esta gestión específica, con detalles extra en el Anexo, y en Reserva Forestal Thomas van der Hammen deben estar todos los detalles, contexto histórico y demás del tema de la Reserva. No es muy complicado. Nota: el hecho de que Peñalosa ya había intentado usar la Reserva para expandir Bogotá ya estaba mencionado en este artículo. Detalles extra, en artículo principal. --TuCove (discusión) 15:40 23 mar 2016 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con mantener la brevedad. Pero ante el párrafo tan largo que explica la propuesta de peñalosa es necesario contextualizar lo que el dice o se induce en error al lector. Por ejemplo citar extensamente a Peñalosa diciendo que el 90 por ciento de la reserva son colegios, cementerios, vias y similares obliga a precisar que el 69 es de uso agropecuario y el 11 es floricultivo y cuanto es el uso dotacional, etc... además que el proposito de la reserva no es crear espacios de uso 100 por ciento ambientales sino la reforestación. Estoy atento a propuestas para reducir el tamaño de la sección siempre que las información removida sea equitativa--Colombianpubliclawcontributor. 17:09 23 mar 2016 (UTC)

De acuerdo - creo que es posible condensar en esa sección la propuesta y sus críticas (solo lo más relevante), y añadir la información a Reserva Forestal Thomas van der Hammen donde fácilmente podemos redireccionar. Creo la sección ya está excesivamente larga.--TuCove (discusión) 18:11 23 mar 2016 (UTC)

Expandiendo sección de Trayectoria Política

Hay mucha información de la larga trayectoría política del Alcalde. Siendo que es la segunda autoridad más importante del pais y un posible futuro presidente de Colombia me parece importante trabajar esta sección. Eventualmente deberá quebrarse en varias subsecciones supongo. Pero por ahora agregare información. Tratare de ir corrigiendo los muchos errores que se que tiene pero lo importante es consignar la información veridica e ir puliendo los detalles. --Colombianpubliclawcontributor. 17:15 23 mar 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en la expansión, siempre que tengamos en cuenta WP:BPV y recordando que la expansión debe ser balanceada y neutral (adiciones pequeñas individuales pueden ser neutrales, pero su sumatoria no, recordemos esto). Recomiendo no usar lenguaje como numerosos errores (según quién?), ya que no ayuda a lograr la colaboración de todos. Saludos.--TuCove (discusión) 18:06 23 mar 2016 (UTC)

Hola. Preguntó sin animo de ser contencioso, pero...¿en donde decía "numerosos errores"? No recuerdo haber agregado esa expresión o haberla visto en el artículo pero sí lo hice entonces si debería ser remplazada por una expresión más neutral. --Colombianpubliclawcontributor. 20:57 24 mar 2016 (UTC)

a ya entendí. Cuando digo errores me refiero a mis errores de ortografía. --Colombianpubliclawcontributor. 20:58 24 mar 2016 (UTC)

Falta de Neutralidadː candidatura 2015

No se habla nada sobre la candidatura excepto que se hizo una alianza con Cambio Radical. Se dedica más espacio a su discurso de victoria que a 15 años de trayectoria política. Además se hacen alusiones de tono propagandístico como que fue el alcalde que más rápido ha conformado su equipo de trabajo en toda la historia lo cual es errado por dos razonesː primero todos los alcaldes en teoría tienen conformados sus equipos de trabajo desde el primer momento en que son alcaldes por la sola definicion de la expresión equipo de trabajo (aquellos que tajaban con el candidato); Segundo porque todos los alcaldes asumen su puesto con el gabinete totalmente lleno y todos los secretarios nombrados. Lo único que hacen es declarar insubsistente a uno o todos los secretarios y remplazarlos, pero por demás resulta totalmente irrelevante que la insubsistencia y remplazo se haga durante la misma posesión, dos horas después, o 4 meses después. Entonces no nos dejemos llevar por los tintes propagandísticos de algunos artículos como el Tiempo y el Espectador y tengamos discernimiento a la hora de saber escoger la información pertinente y relevante. --Colombianpubliclawcontributor. 16:11 26 mar 2016 (UTC)

He aclarado el hecho, es cierto que no es el primer alcalde que cuenta con equipo de gobierno el primer día, pero si es el primero que posesiona a su equipo de gobierno el primer día. Entonces, hecho el cambio ahora si se entiende la diferencia, no fue el más rápido en tener equipo de gobierno pero si es el más rápido en posesionarlo, hecho que ya no es cuestionable y que sí es verificable.-- Barto (Discusión) 17:48 26 mar 2016 (UTC)

Intentos de blanquear información sobre la controversia alrededor de la Van Der Hammen

Parece claro que el sesgo político de algunos editores los lleva a tratar de mostrar al alcalde en la mejor luz posible olvidando que un artículo enciclopédico debe ser neutral y estar basado en información verificable y acreditada de fuentes públicamente disponible.

Se han tratado de borrar repetidamente tres ítems porque algunos editores consideran que no son "relevantes" o que no son verídicos.

El primer ítem hace referencia a que se ha criticado al Alcalde en redes sociales por no haber relevado que algunos de sus funcionarios tenían propiedades en la Van der Himen. Intentar borrar esto porque "las redes sociales no son una fuente confiable" obvia el hecho de que la fuente no es en sí las redes sociales sino un periódico o publicación que hace eco de estas denuncias o críticas. Es importante que el lector conozca cuales son las criticas dirigidas en contra de la administración para que entienda el contexto en el cual se desenvuelve la discusión sobre la van der himen. ˈUn volumen cuantioso de comentarios en redes sociales puede convertirse en un hecho relevante y son las fuentes secundarias, los medios de comunicación, quienes se encargan de interpretar y moderar la importancia que dichas denuncias o comentarios tienen como sucede con la fuente que es usada en el artículo.

La otra pieza de información se borra porque se dice que la opinión de una congresista no es una fuente verídica. O no es relevante. Una vez más se precisa que la fuente no es la congresista en si sino Caracol Radio quien una vez más funge como una fuente secundaria (lo cual ayuda a darle neutralidad a la información que se da). Esta información se debe incluir, primero porque la denuncia es hecha por una representante electa de Bogotá, una autoridad que ostenta una potestad de control político, el cual ejerce a la hora de acusar a los miembros de la alcaldía de ser parte de un carrusel de "impedimentos". Esto es bastamente relevante porque dese el principio se ha acusado a la administración de querer urbanizar dichos predios para beneficiar directamente a los que apoyan al alcalde, desde las constructoras hasta miembros de su equipo de trabajo y segundo porque las acusaciones de la congresista, que no hace parte de la oposición sino del partido verde, son representativas de las críticas que se han dirigido contra la alcaldía. Tano así que los mimos medios de comunicación son los que han registrado esta opinión y la han difundido. Es decir la opinión de esta congresista en particular resulta totalmente relevante a la hora de contextualizar la controversia y se constituye como un espécimen “ejemplar” para representar a la “población” de críticas.

La tercera pieza de información que se borra es el hecho de que el Alcalde se haya negado a ir al congreso a defender su propuesta de urbanizar la reserva. Esto es de la mayor relevancia pues uno de los papeles fundamentales del congreso es hacer control político y la negativa del acalde abre un "choque de trenes" entre entes nacionales y territoriales cuya definición tendrá bastante relevancia en el campo político. Además que la excusa del alcalde fue rechazada por el pleno de la comisión quinta. Su negativa de asistir polariza el debate y ahonda la controversia (aunque su asistencia probablemente hubiese hecho lo mismo) por lo cual resulta del todo relevante.

También está bien que se presente la información que exonera al alcalde de dichos señalamientos, como que él no toma la decisión de levantar la protección ambiental de la reserva sino que esto recae sobre la CAR, o que lo que él está haciendo es socializando el tema y no ordenándolo. También se pueden esclarecer temas como que la propiedad sobre la cual el secretario de planeación tiene su morada seguiría siendo protegida inclusive si se aprobara el plan del alcalde. Pero esta información se puede dar con la misma brevedad con la que la información negativa se presenta. Por el contrario algunos editores, casi que preventivamente, han adicionado una gran cantidad de información llena de circunloquios y de apreciaciones valorativas innecesarias y laudatorias que además son una fiel copia de un comunicado de prensa de la alcaldía. Está bien que se usen fuentes como el comunicado de prensa, pero este contiene mucha información que puede obviarse (como que supuestamente se violó el habeas data del secretario de planeaciones al revelarse que sus casa se encontraba en la reserva lo cual no es cierto). La información que exoneraba al secretario de planeación se podía dar de la siguiente manera:

“en marzo el periódico el tiempo desvelo que el secretario de planeación tenía una morada de 2000 metros cuadrados en la zona de la van der hammen. También lo señalo de ser uno de los mayores proponentes de cambiar el uso del suelo de la reserva lo cual podría beneficiarlo. El secretario de planeación por su parte desmintió que el tuviese ningún conflicto de intereses ya qe aseguró que, primero, el no tenia ningun poder decisorio sobre el cambio del uso del suelo y segundo que el cambio proyectado no afectaría su morada por estar esta situada en una de las zonas de protección contempladas por el plan ciudad norte. También resalto que quien impulsaba la propuesta desde la alcaldía no eral el, como secretario de planeacion, sino la ecretaria de medio ambiente. Aseguró además haber informado al alcalde de que tenía una morada dentro de la reserva forestal y que el hecho de que el viviera allí no era “ningún secreto”. --Colombianpubliclawcontributor. 22:12 30 mar 2016 (UTC)

No es blanquear información, usted ya me tiene mamado con ese mismo cuento. Insisto en que no es enciclopédico anunciar lo que se dice en las redes sociales, así sea mencionado en un medio verídico, de ser así, toda acción en la gestión y en las controversias deberían mencionar la opinión de los ciudadanos que se generan en las redes sociales, pues para generar la neutralidad de la que usted tanto habla. Ahora, la opinión de un congresista, esta bien, es válida, pero entonces ¿dónde se presenta la opinión de otro congresista que sí esté a favor? esas si no se ponen, ¿verdad? En fin, con usted es imposible tratar, haga lo que se le dé la gana.-- Barto (Discusión) 14:50 31 mar 2016 (UTC)

De nuevo, un post inmenso que no conduce a ninguna discusión práctica de fondo. Mi opinión firme en esto es que toda esta información debe ir en el artículo principal Reserva Forestal Thomas van der Hammen. Por una razón u otra, se sigue ignorando esto, y se pretende seguir sobre extendiendo un tema en este artículo que no es el principal. Por favor, mantener una síntesis concisa y general del tema de la reserva aquí (como corresponde), y agregar todos los detalles del proceso en el artículo principal Reserva Forestal Thomas van der Hammen. Es algo bastante sencillo y obvio. Y Barto, tranquilo, aquí nadie debe a hacer "lo que se le de la gana". Para eso existen los consensos, la racionalidad y las políticas de Wikipedia, para evitar radicalismos de pocos y lograr el beneficio de muchos. Saludos.--TuCove (discusión) 22:12 31 mar 2016 (UTC)

Yo lo entiendo TuCove, pero es que créame que este señor ya lo saca a uno de casillas. -- Barto (Discusión) 23:56 31 mar 2016 (UTC)

Gestión primeros 100 días

Así como Colombianpubliclawcontributor argumentó no resumir información sobre la reserva forestal cuando le dijimos que ya estaba en el anexo y en el artículo propio de la reserva espero que entienda que el informe de cuentas de los primeros 100 días también debe estar bien detallado y no resumirlo como él pretende, así esté en el anexo. No, no va a haber informes de gestión cada 100 días, solo son los primeros 100 los que determinan el arranque de una administración, los siguientes informes serán anuales y por supuesto también serán debidamente documentados. No siendo más, le agradezco a Colombianpubliclawcontributor no eliminar información que según su parecer es poco relevante, pero que en realidad no lo es. -- Barto (Discusión) 19:55 6 abr 2016 (UTC)

Siempre estuve a favor de colocar esa información en el anexo pero la insistencia de alguien de colocar cierta información tendenciosa obligó a dar claridad. La información finalmente fue movida al anexo y todos estuvimos de acuerdo.

Le agradecería que deje de copiar largos párrafos sobre discursos. Con el de elección es suficiente. Toda la información relevante que el Alcalde dio en su discurso debe ir en las secciones correspondientes.

Usted esta haciendo este artículo ilegible al colocar grandes cantidades de texto descontextualizadas y que no tienen ningún interés para el lector.

Así como la gran mayoría de mis ediciones iniciales fueron movidas al anexo, muevo esto al anexo porque no reviste de la seriedad ni de la importancia para estar en el articulo principal. Se dejan las cifras. Lo del discurso de los primeros 100 dias no tiene ninguna importancia. Inclusive si copiáramos un discruso cada 4 años mas el de los 100 días terminaríamos con 5 largos párrafos. Síntesis por favor. --Colombianpubliclawcontributor. 00:01 7 abr 2016 (UTC)

Lo siento pero el párrafo es lo más resumido que se puede poner, y el informe de gestión de los 100 primeros días debe ir precisamente en la sección de Gestión, así que no estoy de acuerdo con que sea retirado a su conveniencia. -- Barto (Discusión) 00:42 7 abr 2016 (UTC)

Enrique peñalosa no ha hecho un Doctorado

Peñalosa hizo un DESS que según esta columna de opinion http://www.elespectador.com/noticias/bogota/el-tal-doctorado-de-penalosa-no-existe-articulo-625911 no es un doctorado. La respuesta oficial de la alcaldia deja claro que es un error. JSTG95 (discusión) 22:58 7 abr 2016 (UTC)

¿Tiene alguna evidencia en video o screenshot en donde él se presente como alguien con un doctorado? De lo contrario sólo es una persona que dice que él dijo algo que es falso, pero hace falta tener evidencia de que efectivamente se presentaba como alguien con doctorado.

en 2 libros que publico se presenta como doctor, en el enlace hay evidencia.JSTG95 (discusión) 05:44 8 abr 2016 (UTC)

Falso Doctorado

http://www.elespectador.com/noticias/bogota/el-tal-doctorado-de-penalosa-no-existe-articulo-625911está diciendo que Peñalosa en realidad no tiene doctorado. Esto debe servir de advertencia a los editores de ser muy cuidadosos con la información que proviene del alcalde y de algunos medios porque como vemos hay bastante manipulación de su imagen. --Colombianpubliclawcontributor. 23:03 7 abr 2016 (UTC)

Plan de Desarrollo

Colombianpubliclawcontributor tengo una duda y por eso no hago la respectiva edición hasta entender bien el asunto: Usted dice lo siguiente: "ningún rubro tiene destinación especifica. no se debe decir que un nuevo ingreso se amarrará a cierto gasto. Esto es una proclama que se suele hacer pero que es mejor no incluir pues es tendencioso." Pero lo invito a que lea el Plan de Desarrollo en el que si se especifica literalmente la destinación de los recursos. (Plan de Desarrollo 2016-2019) en los Artículos 72 y 73. Según entiendo, en este caso el Alcalde no esta diciendo algo incorrecto ya que de aprobarse, esos recursos si tienen destino específico. Le agradezco su pronta respuesta.-- Barto (Discusión) 16:53 11 may 2016 (UTC)

Pues es una gran sorpresa para mi ver que este en el Plan de Desarrollo pues eso sería ilegal pues violaría el principio constitucional de Unidad de Caja. Pero lo mirare pues por ilegal que sea si es así tiene presunción de validez. --Colombianpubliclawcontributor. 16:56 11 may 2016 (UTC)

Si efectivamente lo he ledio y si dice que la medida del pico y placa y peajes tendrá destinación especifica. Esto me parece legalmente inaplicable y nulo. Pero eso lo decidirá el Concejo o la jurisdicción. En este caso se debería restablecer la edición a como estaba antes de mi edición. --Colombianpubliclawcontributor. 17:00 11 may 2016 (UTC)

Pues a mi también me generó inquietud y por eso no hice la edición, pero pues así está en el Plan de Desarrollo y tal como usted lo dice, ya depende del Concejo decidir si lo aprueba o no.-- Barto (Discusión) 17:11 11 may 2016 (UTC)

Falsa Maestría

Ahora bien, de los mismos productores de el doctor Peñalosa no tiene un doctorado viene: el señor alcalde tampoco tiene una maestría.

Según la hoja de vida publicada por Galán y el perfil oficial en la página de la Alcaldía, la maestría en el Institut International d Administration Publique (IIAP) de París duró cuatro semestres. Aunque eso es difícil de corroborar ya que en el año 2002 el IIAP desapareció como entidad independiente y se fusionó con la École Nationale d Administration (ENA), tampoco fue imposible.

Los investigadores Afanador y Carrillo encontraron una certificación expedida por la IIAP de París el 3 de abril del año 2000, en la que el secretario general de la desaparecida IIAP, confirma que el estudiante Enrique Peñalosa, de nacionalidad colombiana, nacido el 30 de septiembre de 1954 efectivamente estuvo en esa institución entre el 29 de agosto de 1978 y el 6 de julio de 1979.

Sin embargo, la certificación establece claramente que Peñalosa no cursó una maestría en gobierno de cuatro semestres como dice la hoja de vida oficial, sino que estuvo once meses haciendo cursos en la “sección Métodos Modernos de Administración Pública”. (Ver 3. http://www.elespectador.com/files/pdf_files/3a2c8bf464031bd6a300e044fb03782d.pdf )

para mas informacion lea el articulo completo http://www.elespectador.com/opinion/penalosa-y-su-falsedad-ideologica-0

La información ya está incluida en el artículo, además se incluyó la respectiva respuesta de la Alcaldía.-- Barto (Discusión) 22:11 23 may 2016 (UTC)

Falso titulo de pregrado en historia

http://www.las2orillas.co/penalosa-major-desobediencia-minor/

Enrique Peñalosa no es un Administrador de Empresa o Historiador

No existe ninguna evidencia de que Enrique Peñalosa haya obtenido un titulo en Historia o en Administración de Empresa. El haber sido gerente de una empresa no lo convierte en Administrador de Empresa pues esto es un titulo profesional. No todo el que "administra" una "empresa" tiene el titulo de administrador de "empresa". Además no hay ninguna evidencia de que se haya titulado de "Historiador". Lo único es su hoja de vida que como se h demostrado tiene varias mentiras e inconsistencias por lo cual esa fuente no es confiable. Lo más probable es que tenga un Major en Economía y un Minor en Historia como se acostumbra lo cual no es suficiente para darle la calidad de "historiador".--190.156.78.66 (discusión) 14:15 19 sep 2016 (UTC)

Me gustaría revisar el tema de que es "historiador". De todo lo que escribió 190.156.78.66, es lo único que considero tiene un punto fuerte para revisión. Nota: el hecho de que haya errores o inconsistencias en puntos específicos de este o cualquier otro artículo es el punto de entrada para colaborar y resolverlo, de forma constructiva. Gracias.--TuCove (discusión) 23:01 19 sep 2016 (UTC)

Según veo, esto fue ya corregido. Gracias a quienquiera que lo editó.--TuCove (discusión) 15:39 22 sep 2016 (UTC)

La "Cultura Ciudadana" es un termino publicitario que tiene un tono no neutral y en nada se deferencia del ámbito de ejecución de políticas publicas Culturales.

No es en absoluto distinto de las políticas "Humanas" de Petro, o de la "Seguridad Democratica" de Uribe. El uso de la palabra "Cultura Ciudadana" es un termino publicitario de contenido político e ideológico. La distinción entre "Cultura" y "Cultura Ciudadana" es totalmente inútil de la misma forma en que lo sería una distinción análoga entre "Seguridad" y "Seguridad Humana". Etc...

No cabe duda de que se puede hablar de la ideología de la "Cultura Ciudadana" que profesan Mockus y Peñalosa y cualquier otro político, pero denominar la sección "Cultura Ciudadana" le da a lo que se supone debe ser una enciclopedia un tono propagandístico. --Colombianpubliclawcontributor. 03:52 27 sep 2016 (UTC)

 No La cultura ciudadana no es un término publicitario, es un argumento que no está sustentado en nada. El comportamiento ciudadano no puede ser equiparado a una obra de arte, una pieza musical, un largometraje o demás expresiones artísticas. El comportamiento de la ciudad no es un arte, no tiene que ver con el concepto de cultura. Deben ser dos secciones independientes ya que no están correlacionas-- Barto (Discusión) 13:56 27 sep 2016 (UTC)

 No Totalmente de acuerdo con Barto. "Cultura ciudadana" es un término ámpliamente aceptado en Colombia, por políticos y líderes de todas las corrientes políticas, para referirse a temas de convivencia ciudadana y/o comportamiento ciudadano. Muy diferente a la tradicional "Cultura" que incluye arte, música, etc. La diferencia es demasiado evidente, la verdad.--TuCove (discusión) 14:21 27 sep 2016 (UTC)

"Es un termino ampliamanete aceptado". Falso, demuestrelo. El termino "Cultura Ciudadana" es sólo usado, y de manera muy limitada en el Distrito de Bogotá y por una línea de profesionales y políticos afines con la administración del Alcalde Enrique Peñalosa y Antanas Mockus. Si mucho es una "escuela de pensamiento público". El uso de términos como "Cultura Ciudadana" en realidad es usada para enmascarar las acciones DE CARÁCTER DISCIPLINARIO que desarrolla la Alcaldía, que están claramente delimitadas en el ejercer de la actividad policial, para suavizar quizás la percepción ciudadana sobre este tipo de medidas. Es en pocas palabras un Eufemismo que no describe con precisión nada. En cuanto a las actividades de carácter pedagógico, estas pueden ir incluidas en cualquiera de las otras secciones pues la pedagogía institucional es un elemento transversal de la gestión administrativa de cualquier Secretaría.

Por lo demás las medidas que van dirigidas a cambiar el COMPORTAMIENTO GENERALIZADO de los ciudadanos son de carácter CULTURAL y POLICIAL. La Cultura Ciudadana, si existe una, es la que ya tiene el ciudadano. Es un contrasentido llamar a los intentos de cambiar la cultura de los ciudadanos, "cultura ciudadana". Se puede decir, por ejemplo que colarse en el Transmilenio es una cultura ciudadana negativa que existe. Las medidas para corregir esta cultura ciudadana pueden ser: de carácter policial (obligando a los colados a escribir planillas) o de carácter Cultural (crear espacios artísticos sobre la temática) o quizás de carácter publicitarios (lo cual podría bien ir en el aparte dedicado para la Gestión en términos de Transporte). Pues el hecho de decir que al ciudadano se le debe "imponer" o "enseñar" la cultura da a suponer una serie de presunciones problemáticas, como la elemental asunción de que los ciudadanos son "incultos" y deben ser "adiestrados". Esto sólo para darles a entender las razones por los cuales el termino no es enciclopedicos pues no es verdaderamente neutral y formula una serie de interrogantes problemáticos e innecesarios, pues es tendencioso y lleva implícito un juicio de valor sobre la supremacía Moral de la administración.

En cuanto al argumento de Barto, este se basa en un error elemental al confundir Cultura con objetos materiales. Es más, desconoce el más básico significado de cultura, Cultura es la forma en la que se comporta un grupo de personas relacionadas entres sí. Si Enrique Peñalosa pretende imponer una pedagogía ciudadana, que es una forma de imposición (valida) pero exógena a las dinámicas culturales, y llamarla "Cultura Ciudadana" pues eso está muy bien, pero no deja de ser un termino IDIOSINCRÁTICO de carácter PROGRAMÁTICO E IDEOLÓGICO proveniente del Programa de Gobierno, lo cual es un documento político, naturalmente propagandístico, no neutral y por ende no enciclopédico. --Colombianpubliclawcontributor. 18:19 27 sep 2016 (UTC)

Comentario Compruebe que no lo es. Ahí está el dilema - me pide confirmaciones a mi, mientras usted da ninguna a su posición. El argumento vacio e inválido sobre "caracter disciplinario" muestra un profundo desconocimiento del tema. Por ser tan radical, y no entender el tema, está armando una tormenta en un vaso de agua. --TuCove (discusión) 18:26 27 sep 2016 (UTC)

Recuerde que esa siempre ha sido la dinámica, armar la tormenta sin fundamento y desconocimiento.-- Barto (Discusión) 18:34 27 sep 2016 (UTC)

Comentario Para cerrar finalmente este tema, y comprobarle que si es un término ampliamente aceptado, le copio el vínculo directo a El Tiempo que tiene una sección completa de Cultura Ciudadana en todo el país. Le recomiendo le de una mirada para refresque su perspectiva. Para mí, aquí no hay nada racional pendiente por discutir.--TuCove (discusión) 18:37 27 sep 2016 (UTC)

Nota: Aquí otros vínculos más, que terminan de quitar cualquier duda sobre si es un término aceptado, o no. Era buscar en Google 2 minutos. Así de fácil evitar semejante actitud que raya en WP:CIV:

• El Espectador - segundo periódico más importante de Colombia - Sección Cultura Ciudadana
• Presidencia de Colombia - Lanzamiento indicador de Cultura Ciudadana
• Ministerio de Educación de Colombia
• Alcaldía de Medellín - Indicadores de Cultura Ciudadana
• Alcaldía de Cali - Indicador de Cultura Ciudadana
• Alcaldía de Cali - Cultura Ciudadana definición
• Alcaldía de Ibagué
• Secretaría de Cultura, Recreación y Deporte de Bogotá
• La Opinión, periódico de Cúcuta
• Secretaría de Cultura Ciudadana de Buenos Aires
• Ley de Cultura Cívica en D.F., México

Y yo le podría hacer una lista larguísima de artículos sobre la "Cultura Metro" o la "Seguridad Ciudadana" en artículos de prensa. No deja de ser un término no neutral. Su aceptación se limita a Bogotá y a unas cuantas Alcaldías, y su uso no tiene continuidad, sino que depende de la vertiente ideológica del gobernante de turno.--Colombianpubliclawcontributor. 18:56 27 sep 2016 (UTC)

Hasta Gustavo Petro, asérrimo opositor del gobierno actual, aceptó el término de cultura ciudadana y su visión de hacer un "acompañamiento de cultura ciudadana", a pesar de luego abandonarla. Incluso, hay innumerables columnas de opinión, como esta, que muestran el descontento por la inercia de Petro con respecto al tema. Esto, porque el término es ya ampliamente aceptado y esperado como pilar de acción de la administración colombiana de turno que sea, gústele o no. Ya arriba hay suficiente material para que cualquier lector racional llegue a esa conclusión. Por favor, deje las controversias innecesarias y falta de fundamento, deje de hacernos gastar tiempo, e invierta el suyo en causas más productivas.--TuCove (discusión) 19:05 27 sep 2016 (UTC)

Te pregunto, en varios lugares, hasta en Argentina, hay secretarias de seguridad llamadas "Secretaría de Seguridad Democrática". Crees entonces que la "Seguridad Democratica" es un área de gestión independiente del área de gestión de "Seguridad"? Lo mismo sucede aquí. "Cultura Ciudadana" es una proclama ideológica. Tan ideológica como decir tener una secretaría de "Igualdad". O de "Cultura Igualitaria". o de "Viceministerio de la Suprema Felicidad Social Del Pueblo" el cual podría ser acompañado de una subsección titulada "Felcidad Social del Pueblo" así como usted trata de crear una sección de "Cultura Ciudadana". El error radica en confundir el lenguaje político con el lenguaje académico-ensciclopedico.--Colombianpubliclawcontributor. 19:13 27 sep 2016 (UTC)

"Enciclopédico" se escribe sin "sc". --TuCove (discusión) 19:19 27 sep 2016 (UTC)

"Acérrimo" se escribe con "c" Odalcet (discusión) 20:27 23 oct 2016 (UTC)

Fuentes que demuestra que el termino "Cultura Ciudadana" para la gestión cultura es controversial en espacios académicos, o que dicho termino es propio del Derecho Policial

Obra: El integrismo de Mockus. Una apreciación de la "cultura ciudadana". Revista Colombiana de Sociología http://www.bdigital.unal.edu.co/16301/1/11183-26848-1-PB.pdf. Universidad Nacional de Colombia

Obra: Democracia, participación y cultura ciudadana: discursos normativos homogéneos versus prácticas y representaciones heterogéneas. JStore. Esteban Krotz and Rosalía Winocur Estudios Sociológicos.Vol. 25, No. 73 (Jan. - Apr., 2007), pp. 187-218.

Obra: Convivencia y cultura ciudadana: Dos pilares fundamentales del derecho policivo.Revista de Derecho, 2011 - rcientificas.uninorte.edu.co

--Colombianpubliclawcontributor. 18:51 27 sep 2016 (UTC)

Cual es la diferencia entre cultura ciudadana y civismo? Yo digo que son la misma cosa pero el idioma se va degenerando, se ensucia, se enrarece en manos de ciertas personas que le ponen arandelas a las expresiones, no para aclarar sino para presumir de algo que no tienen (es decir, cultura) - Wikipedia: "El civismo (del latín civis, ciudadano y civitas, civitatis, ciudad) o urbanidad se refiere a las pautas mínimas de comportamiento social que nos permiten convivir en colectividad. Un ejemplo de civismo es cómo se comporta la gente y cómo convive en sociedad". No pongo la definición de cultura de la Wikipedia porque ahi dicen que hay 164!! -- Odalcet (discusión) 20:42 23 oct 2016 (UTC)

Agregar Párrafo a Sección de Servicios Públicos

Propongo agregar el siguiente Párrafo:

Durante su mandato el Alcalde ha apoyado diversos procesos de privatización de empresas públicas y subcontratación con empresas privadas de servicios públicos. De esta manera obtuvo permiso para enajenar el 100% de las acciones de ETB, propuso enajenar el 20% de la empresa de energía de Bogotá y comenzó el proceso de subcontratación de la recolección de basuras, además de gestionar la subcontratación y privatización de servicios en el sector de salud y educación.<ref>{{Cita noticia|apellidos=Tiempo|nombre=Casa Editorial El|título=Alcaldía sustenta el lunes venta de 20 % de acciones de energía (EEB) - Bogotá - El Tiempo|url=http://www.eltiempo.com/bogota/venta-de-acciones-de-la-energia-en-bogota/16730713|fechaacceso=2016-10-20|periódico=El Tiempo|idioma=es-CO}}</ref>

--Colombianpubliclawcontributor. 18:55 31 oct 2016 (UTC)

Eliminar Término Cultura Ciudadana

Como se dijo antes, colocar una sección titulada "Cultura Ciudadana" es innecesariamente controversial. Hay dos Wikipedistas que se oponen y dos que la favorecen. Se han proveído fuentes de publicaciones científicas que dan crédito de la controversia del término. Resultaría mejor usar términos neutros que no tuviesen connotaciones políticas tan acentuadas.

--Colombianpubliclawcontributor. 18:57 31 oct 2016 (UTC)

Adición meta 30 colegios

Creo que en este caso estaría de acuerdo en agregar el texto que propone Colombianpubliclawcontributor. (disc. · contr. · bloq.). Parece relevante. Si pasado un tiempo resulta no relevante, lo movemos al anexo. Saludos.--TuCove (discusión) 23:27 31 oct 2016 (UTC)

• Fixertool (disc. · contr. · bloq.) opiniones? Algo podemos hacer para que le texto si se pueda poner en el articulo? --TuCove (discusión) 23:54 31 oct 2016 (UTC)

Claramente no aplica por WP:CRISTAL y porque WP no es un sitio de noticias. Ese texto que pretende agregarse es un clarísimo ejemplo de lo que no debe agregarse a un artículo enciclopédico. WP tampoco funciona de acuerdo a criterios tan ambiguos e inestables como "si pasado un tiempo...". --Fixertool (discusión) 00:00 1 nov 2016 (UTC)

Pero creo que no estamos debatiendo si los colegios han sido construidos o no, sino si se ha hecho una declaración de una meta. Esta meta fue explícitamente hecha por el Alcalde. Por eso, el anuncion de la meta no iría en contra de WP:CRISTAL. Ahora, lo de WP no es sitio de noticias: anuncios de esta naturaleza no pueden ser incluídos en un artículo? Solo en Wikinoticias?--TuCove (discusión) 00:09 1 nov 2016 (UTC)

Listo Entonces se escribe que el Plan de Gobierno de Peñalosa contempla la construcción de 30 mega colegios para 2018. No es un evento futuro, es una decisión de gobierno actual. TuCove y yo hemos leído el Plan de Desarrollo y sabemos que allí esta contemplado, así que en una próxima edición fácilmente se agrega un link al Plan. De lo contrario no se podría decir que la Alcaldía planea construir un metro porque es un hecho "futuro e incierto". Más aun cuando todas las Alcaldías anteriores han dicho que construirían Metro. Pero no incluir dicha información sería un error pues obviaría las clarísimas políticas de gobierno que son relevantes para el lector y para el registro histórico. Si para el 2018 el hecho no se cumple se actualiza la información diciendo "pese a que la Alcaldía habia prevista la construcción de X Colegios sólo construyó X" lo cual seguramente sucederá.

Además la WP:CRISTAL dice "Es apropiado informar sobre la discusión y los argumentos de las perspectivas de futuras propuestas y proyectos, o sobre si ocurrirá un cierto desarrollo" --Colombianpubliclawcontributor. 01:23 1 nov 2016 (UTC)

A falta de un argumento claro y conciso, dentro de un plazo prudencial, no veo por qué no se podría adicionar este apartado al artículo. Ojo, que Colombianpubliclawcontributor. (disc. · contr. · bloq.) no estamos siempre de acuerdo, pero en esto creo tiene razón. Saludos.--TuCove (discusión) 15:27 1 nov 2016 (UTC)

¿Cómo "a falta de un argumento claro y conciso"? Se ha explicado claramente la evidente falta de neutralidad de este artículo, y no solo la razón por la que no correspondía un pasaje que ya en su arranque dice "El Alcalde ha asegurado que para el 2018 se construirían...". Y todo lo que se obtiene por respuesta, en lugar de proceder a neutralizar el texto, es el retiro arbitrario del parámetro publicidad, acompañado de un resumen de edición sarcástico que incluye el uso de mayúsculas. Debe quedar claro que en este artículo hay mucho para retirar aún. Por irrelevante y por promocional. Esto no va en desmedro del biografiado ni de su gestión, porque aquí no hablamos de personas sino de contenidos.

Aprovecho para señalar que la sección "Alcalde de Bogotá 2016 - 2019" es desmesurada y tan injustificada como el anexo. Así que hay que ir viendo en resumirla al máximo dejando solo lo sustancial. De lo contrario se evaluará una consulta de borrado de dicha sección.--Fixertool (discusión) 22:29 1 nov 2016 (UTC)

Primero Fixertool, gracias por mencionar un punto específico del artículo a mejorar, lo cual considero un argumento claro y conciso. Segundo, no es necesaria ni la agresividad, ni amenazas de "borrado" de secciones completas de un artículo, un exabrupto. Tercero, no hay nada de sarcástico en este resumen de edición.Es 1) un llamado renovado a que primero se den los argumentos claros y concisos sobre plantillas, para después poner las plantillas. Esto es como entiendo funciona Wikipedia. Si es así, la arbitrarierdad es la colocación de plantillas sin argumentos previos, no el pedir que se siga el procedimiento correcto. Y 2) es resaltar explícitamente al comportamiento de Emans, quién toma interés repentino en un artículo de relevancia relativamente menor de Wikipedia, presumo por molestias de otra discusión en la que otros usuarios, incluyéndome, no están de acuerdo de plano con sus propuestas y/o argumentos. Así que el resúmen de edición es claro y directo.

Para entrar en materia, en lo que estoy completamente de acuerdo es que la sección actual es demasiado extensa y hay que resumirla.

Sin embargo, aquí viene el problema central de controversia: para resumir, es necesario seleccionar que hechos van y que no van en el artículo. Pero en este artículo, cualquier hecho "positivo" es tomado como "no neutral" por un bando, y cualquier hecho "negativo" es tomado como "no neutral" por el otro bando. Incluso sin son hechos puros y duros, se argumenta que el artículo se convierte en "no neutral" cuando la suma de hechos "positivos" supera los hechos "negativos", o viceversa, algo que no es necesariamente cierto. Así que la única solución que hemos encontrado, aparte de la adición de la sección "Controversias" que yo mismo incluí para cada gestión, es la sobredocumentación del artículo, algo subóptimo. Por esto, agradezco soluciones constructivas sobre como superar este problema en artículos tan polarizados. Al menos yo no he encontrado herramientas en Wikipedia hasta ahora para resolverlos. Saludos.--TuCove (discusión) 23:06 1 nov 2016 (UTC)

No utilices una discusión ni los resúmenes de edición para descalificar a otro usuario que tiene todo el derecho del mundo a dar su opinión sobre el artículo que sea. Y esto, en el resumen de edición enlazado antes, sí es sarcasmo: «Gracias por tener tanto interés en mis ediciones Emans, en artículos que nunca han sido de su interés.»

Tampoco se toma como no neutral incluir hechos positivos. Nadie hizo cuestión de tal cosa. Sí se ha dicho una y otra vez que no se puede incluir cualquier cosa en un artículo. No se puede agregar cuanto detalle hay como si WP fuera la bitácora de la gestión pública de nadie.

De paso, tampoco son necesarias las negritas.--Fixertool (discusión) 23:24 1 nov 2016 (UTC)

Hola Fixertool. Gracias por responder. El problema es que, esta respuesta todavía no nos da luces sobre como resolver el "problema central de controversia" del artículo. No tenemos soluciones efectivas, al menos hasta ahora entre los Wikipedistas involucrados, para poder evitar esta ciclo eterno de acusar que el artículo es "no neutral". Así que este problema, el más importante de resolver para seguir adelante constructivamente, no tiene respuesta a la vista por ahora.

En cuanto al tema inicial de "Meta de 30 colegios", no me queda claro que un anuncio o decisión de acción futura de un gobierno no tenga cabida en un artículo, simplemente porque es un anuncio o decisión de acción futura. Es más, WP:BOLA cobija exactamente ese caso, tal como lo aclara Colombianpubliclawcontributor. (disc. · contr. · bloq.) arriba. Una cosa es que no sea bueno incluir el texto que sugiere porque el artículo ya está sobrecargado (es posible), otra muy diferente que no se pueda incluir porque incluirlo vaya en contra de políticas de Wikipedia (lo cual, según entiendo, no es un argumento válido). Saludos.--TuCove (discusión) 23:47 1 nov 2016 (UTC)

Bien, como me han nombrado en el marco de un claro ataque personal me tomo el momento para comentar sobre el mismo, y antes que nada solicito formalmente a TuCove a discontinuar esta actitud disruptiva y, en particular, los ataques hacia mi persona. Segundo, aunque no lo necesito, me voy a tomar el trabajo de explicar que llegué aquí a partir de una CdB donde se decía que este artículo «está escrito en forma no neutral y publicitaria», ni más ni menos, cualquier otra suposición sobre mis intenciones sobran.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 00:53 2 nov 2016 (UTC)

Gracias Emans. Ante la acusación sin sentido, agradezco que lea la misma política WP:NAP que menciona, en detalle. No hay en ella nada que sustente, como equivocadamente afirma, que esto fue un ataque personal. Ni siquiera el sarcasmo con respecto a un comportamiento esta cobijado por ella, y eso que no considero mi comentario sarcastico per se. Si acaso, mi resumen de edición debe ser tomado como un aviso, como la misma WP:NAP sugiere, con respecto a su posible quiebre de la política WP:AC y WP:HOUND. Es dificil mantener WP:BF inmediatamente después de un seguimiento, y luego una acusación vacía como la que hace, que es básicamente un ataque ad hominem, no centrado en el contenido del artículo, y ni siquiera con revisión previa sobre si la acusación coincide con la política WP:NAP que menciona. En todo caso, antes de remover o tachar arbitrariamente texto, solicito el involucramiento inmediato de un bibliotecario en este asunto. Que lástima que debamos quitarles tiempo a ellos. Le sugiero que se concentre en argumentos sobre el contenido del artículo, mantenga un actitud de colaboración sin agresiones injustificadas, y un repaso a WP:NMN. Saludos.--TuCove (discusión) 01:45 2 nov 2016 (UTC)

@TuCove: bien, ante tu acción de volver a poner las palabras, te solicito formalmente que las taches, porque de manera contraria tendré que denunciar el ataque personal en el tablón, cosa que prefiero no hacer.

Saludos y espero tus acciones. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 01:54 2 nov 2016 (UTC)

Hola Emans. Una nueva amenaza de su parte. Para ponerle seriedad a esto, si hay que llevarlo al TAB, me alegraría mucho, ya que quiero tener resoluciones serías y claras sobre si es posible que un usuario experimentado pueda continuar con arbitrariedades de intimidación y acción (e.g. colocación de plantilla sin argumentos, tachado al antojo, posible quiebre de WP:AC y WP:HOUND, acusaciones vacías sobre WP:NAP, y más). Mil gracias. Nota: dejo una constancia adicional de que un usuario experimentado, como Emans, recurre a un bibliotecario, antes de recurrir a mecanismos colaborativos como WP:MI que deben ser conocidos por un usuario con más de 9000 ediciones. Bienvenida la discusión en TAB, pero aquí lo que veo es otra vez un usuario experimentado que con sus acciones no modela lo que se espera en Wikipedia. Ya hay un debate en el Café al respecto. --TuCove (discusión) 01:58 2 nov 2016 (UTC)

Promocional

En la redacción se nota una particular necesidad de agrandar al biografiado, por lo que se puede catalogar claramente este artículo por tener una redacción promocional. Por ejemplo, en la introducción dice: «En 1997, Peñalosa fue elegido por voto popular como Alcalde Mayor de Bogotá», completamente innecesario.
Comenzaré con este tipo de correcciones para intentar balancear el artículo.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:46 1 nov 2016 (UTC)

Hola Emans. Si la redacción «En 1997, Peñalosa fue elegido por voto popular como Alcalde Mayor de Bogotá» es es promocional...pues no se que decir. Agradezco redacciones alternativas, porque no me queda claro como esa frase es "publicitaria" o "promocional". Saludos.--TuCove (discusión) 23:08 1 nov 2016 (UTC)

Aunque estoy de acuerdo que el Artículo está escrito de forma promocional y debe ser neutralizado, la aclaración de que Peñalosa fue electo por Voto Popular es importante pues antes de 1992 los Alcaldes de Bogotá eran directamente nombrados por el Presidente, y varios alcaldes desde entonces por varias circunstancias han sido nombrados y no electos. Saludos. --Colombianpubliclawcontributor. 01:05 2 nov 2016 (UTC)

Además ahora que lo recuerdo los Alcaldes Distritales no son electas por votos popular... Es decir, en un contexto internacional puede parecer obvio que los Alcaldes son electos por voto Popular pero en Colombia, especialmente en Bogotá este no ha sido el caso siempre. Pero estoy atento a propuestas para neutralizar el Artículo. --Colombianpubliclawcontributor. 01:08 2 nov 2016 (UTC)

Como avisás que no te queda claro, procedo a explicarte: se habla de una redacción "publicitaria" o "promocional" cuando en la redacción se sobredimensionan los aspectos positivos. En el ejemplo que dí: es innecesario afirmar que las elecciones fueron por "voto popular". Se soluciona limitándose a los hechos sin valoraciones, fue electo para __ con el __ %. Si como dice Colombianpubliclawcontributor. el caso es que antes no había elecciones, es tan simple como poner el enlace interwiki a las elecciones.

Como podrás ver en esta edición, estuve haciendo cambios en este sentido, para agrupar la información, intentando poner la misma información sobre los temas y quitando adjetivaciones. Además, sumé pedidos de referencias, porque hay varias cosas que no están referenciadas ni en la introducción, ni en el artículo.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 01:19 2 nov 2016 (UTC)

Emans. El mismo Colombianpubliclawcontributor. (disc. · contr. · bloq.) está indicando por qué esta aclaración es importante para el contexto colombiano. No entiendo cómo puede ignorar casi completamente la contribución de otro wikipedista, que conoce directamente el contexto del país al que pertenece el artículo. Quién determina que la frase «En 1997, Peñalosa fue elegido por voto popular como Alcalde Mayor de Bogotá» es promocional? Es usted el decisor final? --TuCove (discusión) 02:12 2 nov 2016 (UTC)

Pues me parece que colocar los porcentajes es lo más objetivo y le da más información al lector. Asi que estoy de acuerdo con la propuesta de Emans en cuanto a lo de "electo por voto popular". --Colombianpubliclawcontributor. 02:14 2 nov 2016 (UTC)

Si ese es el caso, ya que la posición es suya en principio, podemos proceder con el formato de porcentajes. Sin embargo, esto oculta totalmente el hecho de que por largos periodos no hubo eleciones de voto popular para Alcaldía de Bogotá. Solo no quería que se perdiera esa (su?) contribución. Independientemente, no veo ninguna explicación racional a que la frase «En 1997, Peñalosa fue elegido por voto popular como Alcalde Mayor de Bogotá» es promocional o publicitaria (ya que es una descripción directa y concisa de hechos referenciados). Saludos.--TuCove (discusión) 02:17 2 nov 2016 (UTC)

En el anexo de Alcaldes de Bogotá se puede apreciar claramente el tema. Colombianpubliclawcontributor.

Propuesta: Borrar Párrafo Discurso de Victoria

Propongo que se borré o que se acorte este parrafo:

"En su discurso de victoria, el alcalde electo Enrique Peñalosa recordó ante su electorado las cuatro campañas en las que perdió. Continuó su mensaje a sus seguidores agradeciendo a su esposa Liliana Sánchez, a sus hijos Renata y Martín, a su madre y a su padre fallecido, quien, dijo, le enseñó a amar a Bogotá. Luego agradeció a las 200 000 personas que firmaron para respaldar su candidatura independiente; para los dirigentes de los partidos Conservador y Cambio Radical que se sumaron a su campaña; a los exalcaldes Jaime Castro y Antanas Mockus; y “muy especialmente” a Carlos Fernando Galán, “con quien prácticamente nos inventamos esto cuando parecía una locura”. Agradeció a los candidatos con los que compitió y aseguró que su Gobierno “será de todos, sin exclusión de nadie, todos serán bienvenidos a este gran proyecto, vamos a trabajar sin odios”. Prometió que los ciudadanos de menores recursos de la capital serán la máxima prioridad en su administración propendiendo por la igualdad de oportunidades. “Vamos a ser ambiciosos, vamos a dejar atrás la desesperanza, vamos a recuperar la autoestima, vamos a hacer una Bogotá a la altura de nuestros sueños más ambiciosos, una Bogotá de la que estemos orgullosos frente a Colombia y el mundo”, dijo para finalizar.[1]"

--Colombianpubliclawcontributor. 01:15 2 nov 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo, en principio. El gran problema es que luego entra en controversia que si dijo esto, que no dijo esto...es un circulo vicioso sin fin sobre la interpretación de la realidad. Por eso es que hemos sobredocumentado el artículo, en pros y contras. Si podemos comenzar a mejorar el artículo, sin tener que otra vez caer en la discusión de que que "no es neutral" porque hay más temas "positivos" que "negativos", y mantenemos la actitud hacia el futuro, me parece bien acortarlo. Sugiero llamar a Barto que el otro editor constante del artículo para que se pueda llegar a un consenso. Saludos.--TuCove (discusión) 02:13 2 nov 2016 (UTC)Texto en cursiva

En realidad me parece que el párrafo debería borrarse TODO pues no aporta nada al artículo en realidad.-- Colombianpubliclawcontributor. 02:13 2 nov 2016 (UTC)

Mi opinión de arriba aplica exactamente igual para condensado que para borrado. Por favor involucremos a Barto, porque más que una corrección específica, necesitamos es un compromiso para evitar la espiral de acusaciones de "no neutralidad" entre todos. Saludos.--TuCove (discusión) 02:24 2 nov 2016 (UTC)

Es normal que abunde la opinión de que el Artículo no es neutral pues no lo es. Como vengo diciendo desde hace ya casi un año el susodicho párrafo es superfluo. Colombianpubliclawcontributor. 02:31 2 nov 2016 (UTC)

Aquí no hay una "espiral de acusaciones de no neutralidad". Aquí hay un artículo cuyo contenido es no neutral, promocional y sobre todo plagado de contenido no enciclopédico. Mi sugerencia es que se empiece a podarlo cuanto antes, porque la situación irregular de este artículo ya ha llamado la atención de demasiados usuarios, gracias a esta cdb y a las reacciones de los usuarios involucrados ante reiterados pedidos de que se respete lo que Wikipedia no es. Se trata de tomar cartas en el asunto para resolver los muy evidentes problemas de este artículos, ya indicados en la plantilla que en este momento tiene. O esperar a que el texto sea racionalizado con la participación de otros usuarios que van a proceder conforme a las políticas de Wikipedia y a la vista de todos, pero de forma más expeditiva. De todos modos, de una manera u otra se va a solucionar. Porque así no puede quedar.--Fixertool (discusión) 14:04 2 nov 2016 (UTC)

Increíble. Lo refiero a WP:NO para que revise WP:PAPEL y WP:CAMPODEBATALLA. Podría indicar la política específica de WP:NO que está incumpliento en "todo el contenido", tal como lo afirma?--TuCove (discusión) 21:25 17 nov 2016 (UTC)

Eliminación de referencias, tal vez por equivocación

Hola EMans. En su "neutralización" de la introducción, creo ha introducido {{cr}} donde referencias existentes ya sustentaban el texto. Sugiero extremo cuidado para no eliminar referencias por equivocación. Saludos.--TuCove (discusión) 02:28 2 nov 2016 (UTC)

Las referencias que solicité fueron:

• Que fue investigador de Anif. No hay referencia en el artículo.
• Que fue electo como representante del Partido Liberal Colombiano. La referencia que se encontraba en el artículo era que se presentaba pero no que fue electo.
• Que renunció a su ciudadanía estadounidense. No hay referencia en el artículo.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 02:47 2 nov 2016 (UTC)

Borrado en CdB

Bien. Y ahora que se borró este artículo en una CdB hay que reescrbir este artículo, sin tanta quincalla autocelebratoria. En realidad hay que pulirlo. Y pulirlo mucho.--Fixertool (discusión) 06:17 16 nov 2016 (UTC)

Se agregó plantilla SRA. No solo es que el anexo no correspondía, sino que toda la sección "Gestión" en este artículo debe reducirse drásticamente, entre otras partes de este artículo. Esto ya fue dicho varias veces, incluso en la misma CdB y más arriba y todavía no hay movimientos en ese sentido.--Fixertool (discusión) 21:05 17 nov 2016 (UTC)

Aunque entiendo que se pueda mejorar, sobre todo para facilitar la lectura, no me queda claro cual es la politica que está incumpliendo el artículo? Es un tema de preferencia personal o estilo, o es un tema de rompimiento de una política? De paso, totalmente en desacuerdo con la plantilla SRA que se quiere imponer, ya que el contenido, por supuesto, es de altísima relevancia enciclopédica, especialmente en un tema tan polémico. Varios wikipedistas, de diversos puntos de vistas, hemos trabajado en conjunto para llegar a un contenido provechoso, por más que sea imperfecto. (Además, las plantillas se pueden poner así como así? quién lo define?)--TuCove (discusión) 21:09 17 nov 2016 (UTC)

No fui el único usuario que preanunció su disconformidad con ese contenido que es totalmente irrelevante como está planteado. Los argumentos que se dieron para el borrado del anexo también rigen aquí. ¿Es necesario que los copie? La mayor parte de esa sección debe ser retirada por irrelevancia manifiesta.--Fixertool (discusión) 21:18 17 nov 2016 (UTC)

No hay "irrelevancia manifiesta". Esa es una posición personal. Indique que partes específicamente son irrelevantes, y preceremos entre todos a colaborar y mejorar el artículo. Saludos.--TuCove (discusión) 21:20 17 nov 2016 (UTC)

Ya fue dicho. En la cdb fue dicho. Más arriba también. No hay necesidad de reiterarlo.--Fixertool (discusión) 21:23 17 nov 2016 (UTC)

Arriba no hay nada específico, con respecto a un SRA. Cuando tenga comentarios específicos, con gusto los entramos a discutir. Saludos.--TuCove (discusión) 21:26 17 nov 2016 (UTC)

Copia de CdB según resolución de TAB

Anexo:Gestión de Enrique Peñalosa en Bogotá en 2016-2019 (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Podría empezar diciendo que no es enciclopédico pero no bastaría. Es que este anexo constituye un mal uso de Wikipedia. Todo un anexo para la gestión del alcalde de Bogotá de una dimensión que ni Churchill la justificaría. Asumió el 1 de enero de este año y ya vamos en 230 "referencias". A este ritmo llegamos a los mil para el final de su gestión. Tómese por ejemplo lo que dice sobre el 22 de mayo. Con razón tiene la plantilla en desarrollo. Claro, si tal "desarrollo" es permanente. Si algo debe ir sobre la gestión como alcalde, va en una sección aparte en el artículo del biografiado. Sobre todo que vaya en forma resumida y bien referenciada. Un anexo aparte no se justifica. Esto de aquí es un despropósito con pocos antecedentes en Wikipedia. Al margen, el artículo del biografiado está escrito en forma no neutral y publicitaria. Y se sigue escribiendo así a día de hoy. Fixertool (discusión) 04:58 1 nov 2016 (UTC)

Escribir este Anexo fue una decisión conjunta de los involucrados con el artículo: Colombianpubliclawcontributor. (disc. · contr. · bloq.),Barto920203 (disc. · contr. · bloq.) y yo. El objetivo es poder documentar la gestión, sin sobrecargar el artículo principal. Tal vez es un nuevo uso de Wikipedia, que no va en contravía de WP:PAPEL (hay algún problema en que un artículo tenga 1000 referencias, o más?). Finalmente, permite reducir controversias futuras, ya que al menos quedan documentados en detalle los pros/contras de las actuaciones de la administración. Nota: ruego evitar hacer declaraciones no específicas como "escrito de forma neutral y publicitaria", ya que se ha trabajado por años para mejorar esto. Si hay segmentos que falten por mejorar, por favor señalelos específicamente en Discusión. Ese es tema aparte del Anexo. Gracias. --TuCove (discusión) 05:07 1 nov 2016 (UTC)

Comentario Recomiendo leer WP:NODAÑO del que cito:

El hecho de que Wikipedia no es una enciclopedia de papel permite un mayor volumen de información, por lo que admite una mayor transigencia en los requisitos de relevancia que en las enciclopedias de papel y atesora artículos que otras enciclopedias no contienen, pero eso no quiere decir que "todo" tenga cabida.

Aclaración: el resaltado es mío.

Saludos.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 06:26 1 nov 2016 (UTC)

• Comentario Más adelante dependiendo de las diversas opiniones expondré más argumentos. Ahora adelanto: la extensión de la información referenciada y relevante no es problema de los autores, y Wikipedia debe ser capaz de gestionarla, porque ahora mismo los artículos son en su mayoría casi bocetos para lo que deberían ser de aquí a 20 años según la idea que tenemos varios de este proyecto. Por lo tanto no concuerdo con ese argumento de borrado. Si es muy extenso habrá que dividirlo a año por año. Señalo a los que opinen a continuación que este no es un alcalde cualquiera, porque su alcaldía gestiona la vida de 8.000.000 de personas, es decir, de una población superior a la de muchos países del mundo y qué decir regiones, es una metrópoli mundial. Hablamos de una población del mismo calibre que la de Andalucía con sus cientos de artículos de políticos y divididos en sus cientos de municipios, con sus cientos de epígrafes sobre tal y tal obra edificatoria. Eso sí, siempre hay que elegir los hechos más destacados, para crear una lectura más informativa. El artículo en todo caso tendrá que ser matizado o recortado, no borrado. Yo echo mucho en falta artículos de este calibre para la política española, ya que si se perdiera la excelente información de la prensa, sería imposible saber que ha ocurrido en España en los últimos cuatro años, actualmente Wikipedia adolece de una grave falta de información en el desarrollo de las ciudades, de la creación de leyes, y un largo etc, que se compensa buscando en hemerotecas, pero no debería ser así. Precisamente las mejores enciclopedias explican como fue año tras año el desarrollo del Imperio Romano, o de ciudades como Roma con excelente detalle. No he apreciado tintes promocionales en una vista con media profundidad. Mi voto más abajo.--Maximo88 (discusión) 05:49 1 nov 2016 (UTC)

Comentario ¡Me imagino que los historiadores futuros verán con ojos asombrados como un alcalde entre miles, mandó a «arrancar pósteres y pasacalles» o cuando «la carrera 11 entre las calles 100 y 82 deja de ser de doble sentido»! Nótese la ironía, de la cual me disculpo desde ya, pero no pude evitarlo al ver la comparación entre el Imperio Romano y un alcalde de Bogotá.

Saludos.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 06:26 1 nov 2016 (UTC)

No te preocupes, estoy de acuerdo contigo en que esos hechos y algunos otros son absolutamente irrelevantes ;) .Solo que entre borrar y podar, pues hay una diferencia grande. También habría que evaluar si hay que personalizar en el alcalde, u orientarlo más como el desarrollo de la propia ciudad. El artículo de Enrique en la sección que apuntáis que se puede fusionar, si observo mucha más paja que en el anexo a priori, está como lo mismo pero expandido. Estos usuarios queda manifiesto que están capacitados para hacerlo muy bien respecto a los cánones de Wikipedia, pero eso no se basa realmente en la extensión o no, sino en la relevancia. Y el usuario así no veo que lo haya entendido bien. Si no son expertos, que no lo sé, quizás les cueste saber que es o no relevante para Wikipedia, ya que nuestra relevancia como sabemos no está escrita en tablas de mandamientos, aquí cada uno hace lo que puede imitando y observando las reversiones y haciendo un compendio. Se puede dividir en cosas que afectan a la ciudad como desarrollos urbanísticos, cosas que afectan a la imagen del alcalde y a su equipo de gobierno, y el resto pues en la sección de paja y tonterías, que es mejor para noticiarios que tienen que llenar día a día sus periódicos.--Maximo88 (discusión) 06:39 1 nov 2016 (UTC)

Bórrese El número de gobernados no justifica, al menos en mi opinión, esta minuciosidad. Ciertamente, Wikipedia no es de papel, pero tampoco es lugar para un seguimiento tal de la administración de un gobernante, y menos, diría yo, de un alcalde. Una minuciosidad que roza la irrelevancia, véase, por ejemplo, el 11 de abril, ¿realmente es necesario o relevante el acuerdo de la alcaldía con una empresa cementera para eliminar 2.5. millones de llantas? Concuerdo con Fixertool, lo mejor sería una sección en el artículo de Peñalosa con los asuntos más importantes de su gestión, no esta cronología de todo su trabajo. Edslov (discusión) 06:21 1 nov 2016 (UTC)

• Bórrese este anexo es un aglutinamiento de datos noticiosos, alguno (con suerte) cercanos a wikinoticias y otros más cercanos a un diario como Revista Barcelona o The Onion.

Por otro lado, se mezclan en el anexo verdaderas acciones de gobierno del susodicho con simples noticias («4 de mayoː Ramón Montaño, un hombre de 57 años, murió tras esperar hora y media a una ambulancia»); acciones de otras partes del estado, como la policía («28 de mayoː se realizó un operativo sorpresa en la calle del Bronx», «19 de enero: varios integrantes de la policía realizaron una batida en la Plaza Mariposa»), el poder legislativo («16 de febreroː Congresistas del Polo Democrático y de la Alianza Verde piden»); y hasta ciudadanos de a pie («5 de septiembre: representantes de los barrios de San Bernardo, Veraguas y Mártires»).

Es casi una definición de diccionario de una colección de información sin criterio.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 06:26 1 nov 2016 (UTC)

PS: Por otro lado, si ha de mantenerse hay que neutralizarlo, en la primera línea ya muestra su sesgo con «encabezado por el Señor Alcalde Mayor Enrique Peñalosa»

Ahora sí, saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 06:26 1 nov 2016 (UTC)

• Bórrese Este anexo es una suerte de colección de información sin criterio, un montón de noticias ordenadas cronológicamente que no constituyen información de soporte enciclopédico bajo ningún punto de vista. A lo sumo se pueden seleccionar los hechos más relevantes (no minucias) de su gestión y fusionarlos en su biografía o en la de la ciudad. --Aleposta (discusión) 13:27 1 nov 2016 (UTC)

• Bórrese Un anexo tiene otras funciones, y esto parece un intento de crónica de todo tipo de noticias con o sin relación con este político. A duras penas se justifica su existencia. Como ya plantea Aleposta, aprovéchese el material más relevante y relacionado realmente con Enrique Peñalosa, trasládese a su biografía (si procede, no tiene por qué) y bórrese el anexo. Manuchansu (discusión) 14:42 1 nov 2016 (UTC)
• Bórrese Lo considero una información sin criterio, eligiendo unos hechos a gusto del autor, por lo tanto está muy cerca de la no-neutralidad. Es un diario sobre los quehaceres de un político sin base enciclopédica. Tal vez si el autor recopilara absolutamente todos los aconteceres diarios durante medio siglo o más y con ese material escribiera un libro, tal vez ese libro tuviera cabida en Wikipedia pero no en forma de lista cronológica. Lourdes, mensajes aquí 14:51 1 nov 2016 (UTC)

• Fusiónese en Enrique Peñalosa los hechos más relevantes (que he podido ya verificar que son muy pocos) y notorios para el desarrollo urbanístico de la ciudad de Bogotá. Suprímanse hechos puntuales que no tienen relevancia para la ciudad mantenidos en el tiempo. Manténganse los hechos que pueden haber influido en la opinión pública de la gestión de la alcaldía. El problema no es la extensión, sino la inclusión arbitraria de hechos solo por el hecho de mantener el orden cronológico. Algunos hechos pueden fusionarse directamente en el artículo de Bogotá. Solo se quiere evitar que la información no parezca de corte propagandístico sobre una figura política. Sustitúyase y concretícese la información en Enrique Peñalosa en la gestión de la ciudad de Bogotá, el estilo del anexo me parece más adecuado para ciertos hechos, ya que están descritos con una minuciosidad que oculta los hechos más relevantes.--Maximo88 (discusión) 01:29 2 nov 2016 (UTC)

• Comentario Maximo88: sin ánimo de polemizar ¿y qué fusionarías si justamente ese artículo ya incluye gran parte de lo que aparece en este anexo? Lejos de fusionar, que no hay nada que fusionar, habría que podar a fondo la biografía porque también está llena de contenido irrelevante. Ya está escrito en forma no neutral y publicitaria, recargadísimo de contenido no enciclopédico. Basta ver la sección Alcalde de Bogotá 2016 - 2019. En cuanto a fusionar en Bogotá, es una ciudad de casi cinco siglos. Una gestión en curso, aunque ya hubiese sido ejercida, no habilita a mucho más que mencionar al vencedor en elecciones y punto. ¿O se estila agregar largos ladrillos, en cualquier artículo de ciudad importante, sobre el papel de sus autoridades durante un breve período de tiempo? Para agregar algo en la sección de historia de una ciudad, o en alguna otra, tiene que ser algo que marque un antes y un después. De lo contrario estaremos habilitando a que el despropósito de este anexo se traslade a otros artículos. --Fixertool (discusión) 06:34 2 nov 2016 (UTC)

Fusionaría muy pocos hechos, porque hemos descubierto que casi todo es paja y oda al alcalde con hechos banales. Ejemplos de fusión serían para mí el 15 de junio y el 17 de septiembre. Expansión del metro de Bogotá y concursos sindicales. Pero quizás ya esté en el artículo. Desde luego es un mareo ponerse a leer todas las fechas, es mejor borrarlo, porque el mismo google sería más selectivo para decirnos las más importantes.--Maximo88 (discusión) 13:42 5 nov 2016 (UTC)

• Bórrese Yo no veo nada para fusionar. Este articulo es un claro ejemplo del abuso de Wikipedia para fines ajenos a los de la enciclopedia. No se trata de un articulo sobre una gestion sino de una campaña politica. Desde que comence a leerlo senti que estaban tratando de convencerme de lo maravilloso que es este alcalde.

Es cierto que Wikipedia no es de papel, esto significa que no hay un límite práctico del número de temas que podemos tratar pero no que no hay limites en la forma de tratarlo. Todo lo que se agregue debe ser relevante para el artículo y este anexo esta repleto de irrelevancias una tras otra. Ademas, no se deben crear artículos con el único propósito de promocionar el tema del que tratan y esto parece ser el de este. Todos los artículos de Wikipedia deberían contener información útil salvaguardando siempre el punto de vista neutral. Me sorprendio ver la insignia que uno de los editores le regaló al otro por la neutralidad del anexo, ya que si hay algo de lo que carece este anexo es la neutralidad. Las fuentes fueron cuidadosamente seleccionadas para contarnos las bondades del alcalde (ejemplo, Peñalosa ratifica el compromiso de su administración con las víctimas) y cuando aparecen supuestas controversias el texto esta redactado de manera que nos quede bien claro quien es el bueno (ante una repentina protesta los enfrentamientos con los manifestantes dejaron daños por 180 millones de pesos, nos aclaran que fueron actos vandálicos y que el señor alcalde los calificó de "quasi-terroristas").

No haya nada que haga quedar mal al alcalde. Wikipedia no es un conjunto de páginas promocionales, no esta para hacer campañas politicas ni de ningun tipo. Aunque los temas de actualidad pueden revolver pasiones y tentar a la gente al proselitismo, Wikipedia no es un medio para esto. Los artículos deben mantener un equilibrio, y las entradas de los acontecimientos actuales requieren una perspectiva razonable, algo de lo cual este carece de forma exgerada y burda. Además, los wikipedistas deben esforzarse por escribir artículos que no se tornen rápidamente en obsoletos y contarnos dia por dia lo que el alcalde tiene pensado hacer o quiere o promete va a estar obsoleto muy prontito. Actividades que algunos sus partidarios de Peñalosa pueden considerar como un simple "dar a conocer algo al mundo" pueden resultar promocionales o propagandísticas para quienes somos ajenos al tema.

El anexo viene mal barajado desde el vamos, ya que nos avisa que se trata de una lista detallada en orden cronológico de decisiones tomadas por el Alcalde, no de hechos realizados durante su gestion sino de promesas electorales. Acaso Wikipedia es una bola de cristal? Sabemos si lo va a poder cumplir? No.

Wikipedia tampoco es una fuente de noticias: se necesita más que sólo una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente relevancia. Wikipedia es libre y abierta, pero restringe ambos términos cuando interfieren con el propósito de crear una enciclopedia. Por lo tanto, Wikipedia en principio no es un foro de libertad de expresión. Wikipedia no debe ofrecer noticias de primera mano (para tal cosa existe el proyecto Wikinoticias).

Repito: yo no veo nada para fusionar. Se podria fusionar si hubiera gestion, si hubiera algo realmente hecho que mereciera la pena por su relevancia, por ejemplo, si Peñalosa hubiera reducido la delincuencia en un tanto por ciento, si hubiera desmantelado bandas de delincuentes (y no, como dice el articulo, que una de sus prioridades a corto plazo es desmantelar bandas de robo de celulares), si hubiera eliminado el trafico de droga en los colegios (y no, como dice el articulo, que una de sus prioridades es proteger a colegios de vendedores de drogas), si hubiera privatizdo ISAGEN (y no, como dice, que manifestó estar a favor de la privatización de ISAGEN), si hubiera construido 80.000 viviendas (y no, como dice, que acordó construir 80.000 viviendas en dos años en los proyectos denominados "Ciudad Paz" y "Ciudad Río"), si hubiera creado 100.000 puestos de trabajo (y no, como dice, que sus proyectos generarían 100 000 nuevos empleos e impulsarían el sector económico de la construcción), si hubiera reducido el suelo protegido por la reserva forestal (a quien le interesa que manifestó su intención de solicitarle al Ministerio de Ambiente y a la Corporación Autónoma Regional de Cundinamarca reducir el suelo protegido por la reserva forestal?), si hubiera disminuido realmente la corrupción en la Policía (y no que haya prometido instalar más cámaras de vigilancia y combatir la corrupción en la Policía como hizo), que haya evitado la congestion vehicular de la ciudad (y no que haya buscado realizar acciones conjuntas para evitar la congestión vehicular como nos cuentan), que haya habido un aumento de la cultura en los ciudadanos medible cuantificablemente (y no que se pretenda aumentar el número de textos leídos en la ciudad durante los próximos cuatro años hasta llegar a los 5,3 millones y ampliar en un 25 % los libros disponibles en la ciudad como dice nuestro texto), que haya mejorado la calidad de la salud, (y no que tener como meta crear 40 centros de Atención Prioritaria en Salud, 6 instalaciones hospitalarias y 4 centrales de urgencias como nos cuentan), gestion seria que el alcalde hubiera mejorado el trasporte publico (y no que en el futuro haya una buena prestación del servicio de transporte masivo en la ciudad de Bogotá como nos promete este articulo), que se haya mejorado la salud de los niños (y no que nos cuenten que busca una atención de calidad a los niños de la ciudad). Eso seria gestion, hacer algo, pero prometer? buscar? anunciar? A mi no me me parece relevante poner que anunció una nueva ofensiva contra las mafias, lo relevante seria que lo hubiera cumplido. No me interesa que me cuenten que para la educación, se construirán 30 colegios en zonas de alta demanda, me interesaria si lo hubiera hecho. Eso seria gestion del alcalde. Mientras tanto, esto que nos relata el articulo no es gestion, es propaganda. Y no creo que Wikipedia deba ser el vehiculo de propaganda de ningun politico, venga de donde venga.

--Jalu (discusión) 20:39 2 nov 2016 (UTC)

• Bórrese— Este anexo es un verdadero despropósito que además de múltiples políticas viola los primeros dos pilares en que se basa la construcción de Wikipedia. Ni en el caso de personajes que han dirigido países o imperios y por muchísimo más tiempo se ha realizado una cronología de este estilo. Como diría mi apreciada Lourdes en relación a otro personaje, nada más falta que agreguen las ciudades que ha sobrevolado en sus viajes. Esto es una enciclopedia no un periódico y no son importantes en la biografía de un personaje cosas como:
• «26 de octubre: el alcalde dio inicio a las obras de construcción de un colegio en la localidad de Bosa»
• «12 de octubre: el Alcalde firmó el decreto 439 del 10 de octubre del 2016, el cual autoriza el aumento en las tarifas de taxis en Bogotá».
• «5 de septiembre: representantes de los barrios de San Bernardo, Veraguas y Mártires de la localidad de Puente Aranda pidieron que se militaricen las calles»
• «19 de septiembre: la Secretaría de Educación anunció que invertirá 250 000 millones de pesos en el cuatrienio para el acceso y permanencia en la educación superior de jóvenes de estratos 1, 2 y 3»

Y así todo el anexo. Por eso opino que no hay nada que fusionar y antes hay mucho que podar en la misma biografía, se trata de una biografía enciclopédica, no de un resumen de las conferencias de prensa que brinda cada día el alcalde o sus representantes. Y resulta bastante promocional, como en el caso de artistas, parece estar escrito desde el punto de vista de un fanático.--Rosymonterrey (discusión) 22:20 2 nov 2016 (UTC)

• Neutralícese o Bórrese: demasiado WP:SPAM, y, además de largo, es totalmente confuso. coincido con Rosymonterrey (disc. · contr. · bloq.). --VR0 (¡Mensajes aquí!) 23:10 2 nov 2016 (UTC)
• Bórrese: la suma de irrelevancias no da relevancia. Petronas (discusión) 09:55 4 nov 2016 (UTC)
• Bórrese Mucha "controversia" y bla bla bla. Acumulación de irrelevancias. --Waka 16:17 11 nov 2016 (UTC)

Sobre contenido de este artículo

En cumplimiento de esta resolución del TAB copié en la sección anterior el contenido de Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Gestión de Enrique Peñalosa en Bogotá en 2016-2019. La misma resolución me habilita a notificar, en forma excepcional y sin que constituya precedente, a todos los participantes de esa CdB para que, si lo desean, puedan discutir aquí la pertinencia del contenido actual de este artículo, no solamente la sección que tiene la plantilla SRA: TuCove, Colombianpubliclawcontributor., Barto920203, EMans, Maximo88, Edslov, Aleposta, Manuchansu, Lourdes Cardenal, Jaluj, Rosymonterrey, VR0, Petronas, Waka Waka. Por supuesto que pueden participar otros usuarios.--Fixertool (discusión) 05:31 18 nov 2016 (UTC)

Creo que ha quedado claro que en toda esa sección en particular, y en el artículo en general, debe ser rebajado el tono promocional.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 02:30 26 nov 2016 (UTC)

Sin duda es texto para ser borrado. Ya en la cdb del anexo se habló de ese tipo de contenidos. Arriba copié la consulta íntegra, tal como se resolvió en el tablón. Es hasta innecesario que se repitan los argumentos. Corresponde proceder con el borrado.--Fixertool (discusión) 05:53 26 nov 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Debe borrarse y rescribirse. --Colombianpubliclawcontributor. 17:50 26 nov 2016 (UTC)(discusión)

Tal cual señalé en la CDB del anexo sobre su gestión, a este artículo es necesario podarle muchas cosas, los detalles sobre sus promesas de campaña, planes administrativos y actos públicos resultan excesivos; el artículo tiene un tufo promocional evidente y un recentismo tal que parece más artículo periodístico que enciclopédico. No me he puesto a revisar quién agrego qué ni pretendo personalizar las responsabilidades, pero parece que tuviera ediciones de personas muy afines al biografiado, así que hace falta neutralizarlo bastante. Debe revisarse también lo que enlaza al artículo, se han metido con calzador docenas de enlaces internos a este artículo, muchos de ellos innecesarios, como el que retiré ayer de esmog o este otro al que le abrí una CDB por violar múltiples políticas. ¿Debe de nombrarse al señor en cada artículo de parques, calles o medios de transporte bogotanos? Me parece excesivo. He visto muchos otros artículos de temas similares y se menciona por ejemplo: fue remodelada en el año 1999. En los relacionados con Bogotá dice; fue remodelado/construido/inaugurado durante la primera alcaldía de Enrique Peñalosa. ¡Piedad, por favor! Esta es una biografía enciclopédica y miren que si buscan en Internet verán que este señor es bastante polémico, pero para nuestros fines es irrelevante si cierra calles, inaugura escuelas, hace censos de empleadas domésticas o vocifera en televisión. No debemos olvidar que esto es una enciclopedia.--Rosymonterrey (discusión) 02:51 27 nov 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Rosymonterrey, y en total desacuerdo con Colombianpubliclawcontributor. Por supuesto, hay mucho que borrar específicamente de la sección "2016-2019". Cuál es el problema? Sin mencionar nombres, hay usuarios empeñados en que toda información "negativa" que salga a la luz pública sea incluída en el artículo - así sea irrelevante en el marco global del artículo. No incluír esa información "negativa" poco relevante fue denunciado constantemente como "no neutralidad". En consecuencia, como nunca pudimos hacer entender que mucha de esa información "negativa" no era relevante, se procedió a aceptar su inclusión - en un compromiso poco óptimo - a cambio de incluir también mucha información "positiva" que tampoco es relevante, simplemente para que el artículo no quedara artificialmente desbalanceado y no neutral (que espero todos reconozcamos es algo que puede pasar). Cómo logramos un balance para que podamos sacar información "negativa" - y por supuesto "positiva" -, sin que esto sea denunciado como una actitud "no neutral"? Cualquier guía al respecto será, realmente, muy valorada. Nota: Es decir, cómo superamos de forma sistemática posibles imbalances en la acumulación de los hechos representados en el artículo? Porque toda afirmación del artículo, tanto "positiva" o "negativa", es un hecho debidamente referenciado por fuentes creíbles. Ver PVN: "Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo." Saludos.--TuCove (discusión) 08:13 27 nov 2016 (UTC)

TuCove lo invito a leer el artículo hace un año. Estaba lleno de información promocional y falsa como que Peñalosa había ganado "el premio nobel al medio ambiente" o que era "un alcalde fuera de serie". Inclusive las fechas de su primer mandato estaban equivocadas. Se hicieron muchas correcciones que eran neutrales. La información "negativa" es relativamente poca y está enterrada bajo párrafos exculpatorios casi sin excepción. El contenido promocional por el otro lado desborda el contenido de todo el artículo, lo cual es obvio cuando se dedican extensas porciones del artículo a hacer eco de los slogans de campaña de la administración de Peñalosa como la "cultura ciudadana" o la "recuperación del espacio público".--Colombianpubliclawcontributor. 16:07 28 nov 2016 (UTC)(discusión)

Como ya manifesté entonces y sigo manifestando (dado que la situación no veo que sea muy distinta), es un artículo tremendamente promocional debe borrarse todo lo promocional y reescribirse lo que de verdad sea enciclopédico y de interés para la wiki. Lo demás, es mera propaganda del personaje. Manuchansu (discusión) 16:18 28 nov 2016 (UTC)

TuCove en buena fe le pregunto, a su juicio ¿cual es la información negativa que debe "balancearse" o eliminarse? --Colombianpubliclawcontributor. 16:35 28 nov 2016 (UTC) (discusión)

Propuesta, Borrar primer y segundo párrafo de "Gestion"

Como el párrafo que elimine sobre el discurso de victoria de Peñalosa, el primer párrafo de gestión es redundante pues toda la información pertinente esta en el párrafo de "Plan de Desarrollo". No creo que haya ninguna diferencia sustancial entre las propuestas de camapaña y el plan presentado al Concejo Distritial asi que no hace falta dedicar una parte del artículo a decir "El Alcalde prometió x, y, z", si este tema se trata otra ves en el plan de desarrollo y el resto del artículo. Sobre todo el "balance de los primeros 100 días" es totalmente inecesario. --Colombianpubliclawcontributor. 16:33 28 nov 2016 (UTC) (discusión)

Propuesta para podar, neutralizar, Gestión

Saludos. En mi taller he podado y neutralizado, según mi criterio, la sección de gestión de este artículo en consideración de lo se ha venido expresando en esta página de discusión durante un tiempo ya. Invito a los siguientes usuarios y a todos quienes quieran participar de que expresen su opinion. TuCove, Fixertool, Barto920203, EMans, Maximo88, Edslov, Aleposta, Manuchansu, Lourdes Cardenal, Jaluj, Rosymonterrey, VR0, Petronas, Waka Waka. Obviamente lo que propongo es solo un borrador y está sujeto al cambio.

Usuario:Colombianpubliclawcontributor./Taller

--Colombianpubliclawcontributor. 18:57 30 nov 2016 (UTC)(discusión)

Puff, pues ya puedes seguir "podando" y neutralizando. Manuchansu (discusión) 19:00 30 nov 2016 (UTC)

Si te parece que más infomración debe ser removida por irrelavante estoy totalmente abierto a la idea. Hice los cambios que ma parecierón "conservadores" a la espera de más discusión. Todo es en buena fé. --Colombianpubliclawcontributor. 18:57 30 nov 2016 (UTC)(discusión)

Adelante. Puedes proceder con los cambios que queda más para podar.--Fixertool (discusión) 19:46 30 nov 2016 (UTC)

Comentario Como ya se ha discutido numerosas veces, y como bien lo sabe le usuario, en total desacuerdo con el nuevo intento de Colombianpubliclawcontributor. en remover los temas de Cultura Ciudadana, y lo digo antes de que empiece con Espacio Público. Esto es una iniciativa recurrente del usuario, por más que se le explica y se le explica. Los dos temas son críticos para Bogotá, y aceptados como términos y tópicos de alta relevancia en el día a día de la ciudad, por los principales medios de comunicación, lo políticos, los alcaldes, y hasta la población en general. Remover estos temas sería quitar neutralidad del artículo. Explico este fenómeno aquí, ya que la importancia de los términos puede ser desconocida para quienes opinan aquí sin vivir o conocer Colombia o Bogotá en detalle. Pondré el vínculo a las extensas discusiones con respecto a Cultura Ciudadana y Espacio Público aquí, para mayor información. Saludos.--TuCove (discusión) 22:06 30 nov 2016 (UTC)

Comentario No tengo tiempo, pero en esta resolución del TAB están algunos vínculos sobre la discusión de Cultura Ciudadana y su relevancia en Bogotá y Colombia. Saludos. --TuCove (discusión) 00:11 1 dic 2016 (UTC)

Hola Colombianpubliclawcontributor, no te conozco y es la primera vez que nos cruzamos así que no puedo saber mucho sobre ti, pero acabo de leer lo que aparece en tu taller y, aunque intento presumir buena fe, lo que leo está lejísimos de un punto de vista neutral: se parece más a un manifiesto de propaganda para el alcalde que a un artículo enciclopédico. Está plagado de información detallada e irrelevante para una enciclopedia. Quizás funcionaría en un libro contando las hazañas del alcalde o en la revista de la alcaldía pero nosotros no somos un diario de noticias. Me gustaría agregar que recién leí por primera vez el artículo sobre Enrique Peñalosa y me causó la misma impresión. Sinceramente, a nadie le interesa si anunció que buscaría impulsar la cultura, la educación la ganadería, la ecología o la economía. En una enciclopedia debe aparecer exclusivamente lo que hizo y ni siquiera todo sino lo más relevante con impacto en su ciudad. Parece, TuCove, que tu posición es aún más fanática a favor del alcalde, no creo que deban seguir agregándose temas que NO han generado un cambio profundo en la sociedad sino que son meras expresiones de buenos deseos. La campaña "cultura ciudadana", ¿ha dado frutos importantes? ¿Es posible cuantificar estadísticamente o cualitativamente las mejorías en la ciudad a partir de esta campaña? ¿Qué efectos ha producido? Si no es así no tiene ninguna relevancia como para comentarla en una enciclopedia. Deberían eliminarse inmediatamente todos los "anuncios" y los "harían" del artículo.--Jalu (discusión) 22:17 30 nov 2016 (UTC)

Como soy relativamente nuevo a Wikipedia no conozco exactamente cual deba ser el alcance de la información. Estoy de acuerdo con que el Artículo está escrito como un comercial para el Alcalde y que debe re-escribirse y podarse. Simplemente en mi taller borre las violaciones mas flagrantes a la neutralidad con la esperanza de que otros señalaran cual material remover o conservar con el ánimo de ser conciliatorio. De las respuestas tuyas y de Manuchansu me doy cuenta de que debo ser aun más riguroso con la información. Como dije incialmente mis propuestas son de buena fé y verdaderamente busco corregir el artículo. --Colombianpubliclawcontributor. 22:59 30 nov 2016 (UTC)(discusión)

En vista a las sugerencias de Fixertool, Manuchansu y Jaluj he vuelto editar mi taller para remover más información incierta y reducir la información a hechos ciertos y concretos. --Colombianpubliclawcontributor. 22:59 30 nov 2016 (UTC)(discusión)

┌───┘

Comentario Hola Jalu. Gracias por el comentario. El hecho de que preguntes si una campaña de "cultura ciudadana" ha dado frutos importantes, demuestra que realmente no estas familiarizado con Bogotá ni su historia reciente. Esa historia de impacto, incluye, cambios dramáticos en comportamienvo cívico, con reducción de homicidios y criminalidad cada vez que se han implementado en Bogotá desde 1995. Los cambios no son "buenas intenciones", sino que vienen de una lista de resultados medibles a lo largo de las décadas. Leer el mismo artículo de Bogotá ayudará a dilucidar el tema.

Para aclarar la suposición equivocada: tengo cero posición fanática por el Alcalde, incluso yo mismo creé la sección Controversias de cada gestión, y he contribuido a ellas. Incluso, he defendido a Colombianpubliclawcontributor. cuando han eliminado referencias sobre aspectos "negativos" del Alcalde, u otras "críticas" a la gestión que otros usuarios han intentado retirar. El problema en si, no es que esté a favor o no del Alclade, sino que este artículo es ha usado, se usa, y se usará (de no cambiar el rumbo) como una evaluación de desempeño de la gestión del Alcalde. ♣Si esto debe ser asi, y de paso para cualquier artículo de Wikipedia, los hechos y la acumulación de los mismos debe ser neutral. Si esto no debe ser así, y debe ser un artículo más "enciclopédico" - que significaría esto para un Alcalde de una ciudad? - pues debemos encontrar un rumbo nuevo. La realidad es que, así se diga que no debe ser así, no podemos negar que es un artículo visitado más de 6000+ veces por mes, y mucho más en tiempo de elecciones, con 140,000 visitas en Octubre 2015, y que es usado como fuente de información "neutral" de la gestión del Alcalde, querámoslo o no. Así que, por mí que se recorte esta sección al máximo, pero que entonces se defina cual va a ser el nuevo rumbo a seguir en el artículo.

En el tema específico de Cultura Ciudadana y Espacio Público, estos debates han estado en el centro de las políticas de ciudad de♣ todas las administraciones, las campañas políticas, y los impactos medibles en Bogotá en las últimas dos decadas. Por esa razón, en la forma actuál del artículo, sería un poco contrario a la realidad bogotana y colombiana retirarlos. Creo, sin embargo, que este es un punto menor comparado con el punto que expreso arriba. Cualquier orientación, muy bienvenida.--TuCove (discusión) 23:53 30 nov 2016 (UTC)

Acabo de entrar y lo primero que leo es

Entre las medidas propuestas por el Alcalde y aprobadas por el Concejo estan: la creación de peajes urbanos, cobros por congestión, la creación de un sistema de exenciones al pico y placa para usuarios que paguen una tarifa especial, revisar los subsidios para estratos bajos, eliminar los subsidios de transporte para estudiantes del Distrito y desmontar los incentivos para los profesores de la ciudad, la creación del Instituto Distrital para Gestión de Urgencias y Emergencias, la ampliación de cupos escolares y demás

Si realmente hubo cambios dramáticos en el comportamiento cívico de la población, con reducción de homicidios y criminalidad, entonces no va a ser difícil encontrar fuentes que verifiquen esa info y entonces será muy enciclopédico contar cómo Peñalosa redujo la criminalidad e Bogotá. Mientras tanto yo solo leo propaganda a favor de Peñalosa.

Si es un artículo tan visitado entonces es doblemente grave que permanezca en estas condiciones. Le resta credibilidad a Wikipedia. --Jalu (discusión) 23:55 30 nov 2016 (UTC)

Sigue siendo excesivamente larga, muy desmesurada. Ni el artículo de Churchill tiene tanta cháchara. Y solo para menos de un año de gestión. Excesivo. Demasiado. Incluso la tercera parte de ese texto es demasiado. ¿Y 45 referencias para menos de un año de gestión?!!! Vamos. No debería dar ni para separar en subsecciones. Está muy lejos de ser aceptable aún. Realmente muy lejos.--Fixertool (discusión) 23:58 30 nov 2016 (UTC)

Gracias por los comentarios Jalu y Fixertool. De nuevo, como he dicho en numerosas oportunidades, estoy totalmente de acuerdo en que se reduzca la longitud del artículo. Sin embargo, quedan 2 interrogantes, que no han sido respondidas 1) Cómo garantizar que los hechos y la acumulación de los mismos sea neutral? y 2) Cómo orientar el artículo de tal forma que se vuelva menos una "evaluación de desempeño", y más un artículo "enciclopédico"? (tal vez, en qué artículo modelo nos podemos basar para replicar el estilo-estructura-principios en éste). Saludos. Nota: lamentablemente, me tendré que retirar de este debate por más de una semana debido a la carga laboral. Confio en que el trabajo en conjunto esto se pueda lograr. Dejo arriba mis puntos de vista para nutrir el debate. --TuCove (discusión) 00:11 1 dic 2016 (UTC)

La acumulación de los hechos (en el taller) es neutral. Es solo que, por ejemplo, obtener permiso para vender el 20% de la Compañia de Energía de Bogotá es un hecho Concreto y finiquitado, mientras que, prometer la construcción de 30 "mega-colegios" es un hecho futuro e incierto aunque los dineros para el mismo esten apropiados. Además que todos los alcaldes construyen colegios en el giro ordinario de sus negocios. Una ves mas, te invito a que me señales cuales son los hechos "negativos" o de que manera la acumulacón de hechos es "negativa". --Colombianpubliclawcontributor. 02:17 1 dic 2016 (UTC) (discusión)

No, Colombianpubliclawcontributor, el sesgo es demasiado evidente para cualquiera. Neutralizarlo no significa agregarle "hechos negativos" contra el alcalde, sino dejar de promocionarlo. Las promesas de campaña y los anuncios son solo eso, promesas y anuncios. Todos los políticos de todos los países prometen lo mismo. No son material enciclopédico. Todo lo que sea opiniones, interpretaciones, hechos que no se han concretado y menciones a todo lo que el alcalde tiene pensado hacer sobra. Como sobran todos los datos irrelevantes:

El Alcalde a denominó la "recuperación del espacio público" como una de sus principales prioridades por lo cual durante su administración se han emprendido operativos contra la publicidad ilegal en las calles, desmontando afiches y pasacalles instalados sin permiso e imponiendo multas y sanciones y contra vendodores ambulantes.

Las partes proyectaron en su momento que el contrato de construcción se firmaría el segundo semestre del 2017 y que la construcción iniciaría el segundo semestre de 2018.

Para darte dos ejemplos que son puro bal bla bla y por lo tanto no merecen espacio en una enciclopedia. --Jalu (discusión) 10:10 1 dic 2016 (UTC)

Edite el taller para remover las expresiones a las que haces referencia. Te agradezco que me señales otros ejemplos parecidos. Como te digo estoy aqui para ayudar (aunque no me creas). --Colombianpubliclawcontributor. 13:29 1 dic 2016 (UTC)(discusión)

Ojo que la inclusión de hechos "negativos" no solo puede ser muy irrelevante sino también violatoria de esta fundamental política oficial de Wikipedia. Por mi parte voy a estar más atento a ese aspecto que a cualquier otro. No se trata de pasarse para el otro lado. --Fixertool (discusión) 13:49 1 dic 2016 (UTC)

200% de acuerdo con Usuario:Colombianpubliclawcontributor. Me hubiera gustado hacer el recorte personalmente pero en estos momentos no tengo mucho tiempo. "200% de acuerdo" significa que yo lo recortaría aun mas e incluiría mas aspectos negativos. Yo agregaría la falta de apoyo a la población de estratos bajos (1,2,3), de paso, termino muy odioso y discriminatorio y las políticas orientadas a maquillar y esconder la pobreza, atacando las consecuencias y no las causas (el "Bronx", economia informal...) -- Odalcet (discusión) 15:24 1 dic 2016 (UTC)

Odalcet y Colombianpubliclawcontributor.: solo para que quede bien claro. Somos varios los usuarios habituales que estaremos muy atentos a la inclusión de los llamados aspectos "negativos". Si son irrelevantes, violan WP:BPV, están mal referenciados y redactados en forma no neutral serán retirados inmediatamente. No lo digo por ustedes, pero que no se vaya a confundir la presencia de varios usuarios habituales con una especie de "aval" para distorsionar este artículo hacia el otro lado.--Fixertool (discusión) 15:47 1 dic 2016 (UTC)

No te preocupes Fixertool, tengo mas de 12 años en la Wikipedia y muchos mas en Colombia, sobre todo en Bogotá. Aqui he visto discusiones kilométricas, interminables, sobre el "consenso", la "neutralidad", el "punto de vista neutral" y tantas otras cosas. La Wikipedia tiene cosas muy buenas y muy malas y hay muchos despistados aqui ("aqui" quiero decir "internet", que obviamente incluye a la Wikipedia). Esto cambia todos los dias. Las reglas se crean y se destruyen miles de veces por segundo. Estiran y encogen segun la conveniencia de unos pocos. "Habitual" a veces es bueno y a veces es malo. La constancia, la persistencia, la continuidad, la recurrencia, la repeticion, la frecuencia, todos esos componentes de los "habituales", pueden ser sintomas de trastornos de la personalidad. Y no lo digo por ti, Fixertool, solo para que quede bien claro, pero a veces veo "Trastornos paranoides de la personalidad", que incluyen : a) Sensibilidad excesiva a los contratiempos y desaires. b) Incapacidad para perdonar agravios o perjuicios y predisposición a rencores persistentes. c) Suspicacia y tendencia generalizada a distorsionar las experiencias propias interpretando las manifestaciones neutrales o amistosas de los demás como hostiles o despectivas. d) Sentido combativo y tenaz de los propios derechos al margen de la realidad. e) Predisposición a sentirse excesivamente importante, puesta de manifiesto por una actitud autorreferencial constante. f) Preocupación por "conspiraciones" sin fundamento de acontecimientos del entorno inmediato o del mundo en general. Un buen dia para todos, ojalá sin lluvia :) -- Odalcet (discusión) 16:29 1 dic 2016 (UTC)