Discusión:Julio César

TEE AMOOOOOOOOOOOOOOOO LAURA

El link que apuntaba a Dictadura ahora apunta a Dictador romano. La perspectiva del primero no coincide históricamente y puede confundir. ¿que es eso de que su nombre viene por lo del parto duro?, si Cesar significa cabellera, y es porque la familia de su padre los hombres solian tener una cabellera muy fuerte y espesa y no abundaban los calvos.

Referente al nacimiento

El nacimiento ,según si se toma la fecha del 15 de marzo del año 86, que es cuando cumple los 16 años y viste la toga viril, es en el año 100. La fecha es el 13 de julio pues hay un pasaje de Dion Casio que da el nacimiento en esa fecha y el més Quintilis y que en honor a Cesar resibio el nombre de Julio.

Por lo tanto se pudiera poner que la fecha de nacimiento fue el 13 de julio del 100 adC. Pero algunos historiadores la dan para el año 102 y otros proponen el 101.

No se si actualmente sigan en ese dilema, si es asi hay que ver cual es la fecha que más aceptación tiene.

--Sasuke dreamers 23:43 12 ago 2007 (CEST)

REFERENTE AL NACIMIENTO

Hay varias hipótesis sobre la fecha de nacimiento, siendo a mí parecer en julio del 101, aunque Mommsen sugiere el 102, no se puede afirmar en el artículo categóricamente la fecha exacta de nacimiento, ya que no hay acuerdo entro los romanistas y biografos de Cesar, ruego rectificación indicando posiblemente entre los años 102 y 99 x ejemplo, incluso nombrando a los historiadores, nombrando a Mommsen, el cual posee un premio Nobel en Historia de Roma, etc..

En el artículo ya se explica esto; parece suficiente para una enciclopedia. --Camima (discusión) 17:59 24 dic 2008 (UTC)

Nombre latino

El artículo lo cita como Gaius Iulius Caesar; no obstante siempre lo he visto como Caius Iulius Caesar. La abreviatura latina C. en los nombres siempre hizo referencia a Caius; ciertamente nunca vi una una G. que hiciera referencia a Gaius. Comprobando en la misma Wikipedia se puede ver en el artículo de Augusto cómo se llama Caius. No soy experto en lengua latina, si alguien pudiera aportar algo sobre esta cuestión ...

Un saludo

Esto se debe a que el latín sufrió una transofrmación con estas dos letras. Se transformó el sonido C en el de G, pero encambio siguieron manteniendo la grafia C. Es decir, fonéticamente se decía "Gaius", pero a la hora de escribir siguieron mantiendo la C, por lo tanto escribían "Caius". Es por esto que se pueden encontrar las dos maneras de escribirlo. Un saludo!

Pero en español sí escribimos la g mayúscula con la grafía G, por lo tanto al principio del artículo debería poner Gayo Julio César, en latín Caius Iulius Caesar, y no al revés.--Nimbusaeta (discusión) 17:24 30 may 2008 (UTC)

En realidad todo viene porque los romanos tomaron su alfabeto de los etruscos, que no diferenciaban entre los sonidos C /k/ y G /g/, por lo que sólo tenían una letra C. Los romanos sí diferenciaban entre los dos sonidos, pero los dos eran representados por la C. Posteriormente, añadieron una rayita a la C para convertirla en la G y diferenciarlas también en la escritura. Por eso, nombres latinos tan tradicionales como Caius y Cneus se pueden ver escritos también como Gaius y Gneus por mantener la tradición. A los romanos les encantaban conservar las viejas tradiciones, incluso aunque estuvieran obsoletas. La pronunciación sería C /k/. Un saludo.

Al contrario, la pronunciación sería G /g/. Los romanos lo pronunciaban así sólo que lo representaban con la grafía C, como tú has expuesto bien.--Nimbusaeta (discusión) 18:07 27 jun 2008 (UTC)

La frase "Veni, vidi, vici"

Buscando por ahí sobre la famosa frase he encontrado ciertas diferencias:

1) En la forma: he visto "Veni, vidi, viNci", lo cual me parece un ERROR.

2) En la transcripción fonética: la más acertada es la de /we:ni: wi:di: wi:ki:/.

3) En el contexto en el que se pronunción la frase: ¿fue en la Guerra de las Galias (es lo que se dice en la Encarta) o en la Batalla de Zela?

4) En la traducción al español: para mí la más correcta sería la de "Fui, vi y vencí" y la segunda, "Llegué, vi y vencí", pero nunca la de "Vine, vi y vencí" porque me parece una interpretación errónea del sentido de la frase (quién lo dijo, dónde estaba cuando lo dijo), en definitiva, una traducción errónea. He utilizado este diccionario del MEC: http://recursos.cnice.mec.es/latingriego/Palladium/5_aps/esplap03.htm

La marcha hacia el trono

Creo que el artículo toma partido claramente por una versión histórica que no está demostrada: el hecho de que los acontecimientos previos a la muerte de César en relación a su posible coronación como rey formaban parte de una maquinación urdida por él mismo y sus seguidores y son pura propaganda política. Que yo sepa, no existen fuentes que puedan afirmar que ésto fue así, o, por el contrario, el resultado de una reacción auténtica de la ciudadanía romana o incluso de una estratégia de los detractores de César para poder justicar el peligro que representaba y su posterior asesinato.... No me posiciono hacia ninguna de estas posibilidades, pero entiendo que el artículo no debería apostar tan firmemente por una de ellas, sin ni siquiera sugerir las restantes o, al menos, indicar al lector que esta descripción de los hechos es una versión más y no la verdad constatada.— El comentario anterior es obra de 88.16.252.131 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Totalmente de acuerdo. Atrévete y trata de neutralizar el texto, a ver cómo te sale. Agrega cuantas fuentes puedas. Suerte. Hispa 20:18 7 ene 2008 (CET)

Creo que lo he neutralizado lo suficiente. dados nuestros actuales conocimientos, parace innnegable que César pesnaba de alguna manera en detentar un poder autocrático, aunque es dificíl saber como pensaba articular eso con la tradición republicana roamna. No parece que se le hubiera ocurrido la idea que, unos años despúes, tendría Octavio: ser el primus inter pares....creo que el texto deja ahora bien reflejado esta polémica.--Marctaltor (discusión) 21:59 9 jun 2008 (UTC)

Neutralidad

La verdad es que este es un artículo que no esta nada mal, tiene mucha importación importante y es fácil de leer. Sin embargo la neutralidad deja bastante que desear, se pinta a César como un ambicioso que marchó contra Roma simplemente para alcanzar el poder y prácticamente se dice que se proclamó emperador, eso no tiene ningún fundamento histórico y creo que se debería revisar.

Un servidor está de acuerdo — El comentario anterior es obra de 84.77.145.101 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

César era un ambicioso...pero creo que ahora el artículo está mucho más neutralizado. Admito opiniones.--Marctaltor (discusión) 22:01 9 jun 2008 (UTC)

Intentos de reforma

Voy a intentar reformar el artículo, añadiendo algunos retoques. pero me va a llevar tiempo. Ruego paciencia. Respecto de los cambios que vaya haciendo, estoy abierto a discutirlos.--Marctaltor (discusión) 00:09 26 mar 2008 (UTC).

Hola. ¿Puedo hacer una sugerencia? Creo que entre los autores latinos que nos dan información sobre César deberías incluir a Cicerón. No me refiero a los discursos, sino a las tropecientas cartas privadas que enviaba a sus amigos, especialmente a Ático. En ellas se muestra casi totalmente sincero y muchas veces cuenta los truculentos sucesos del momento tal y como lo vivían los romanos. Gracias.--62.42.97.61 (discusión) 19:38 20 jun 2008 (UTC)

Un ruego

A los navegantes varios que se dedican a vandalizar una vez sí y otra también el artículo en el que unos cuantos estamos trabajando:

1) A los amantes de los penes, epítetos sexuales variados y erotizantes incisos, que en vez de perder su tiempor en esta web lo gasten en las numerosísimas y facilísimas webs porno, que seguro serán de su gusto.

2) A los escatológicos, entendidos según la segunda acepción que de la palabra da el Diccionario de la RAE, que en vez de perder su tiempo aquí viendo como se revierten sus cambios, se dediquen a contar chistes de caca, pedo, culo y pis a los niños, que les hacen mucha gracia.

3) A los que les hubiera gustado ser Julio César (o Cayo Mario, o Augusto, o el bebé en el bautizo, el novio en la boda y el muerto en el entierro), que se siente, que el puesto ya está dado y que pasen por la consulta de un buen terapeuta y le pregunten sobre el término "megalomanía".

4) A los eruditos que hacen incisos de cosas que seguramente han concoido a través de sesudos estudios en libracos que sólo ellos conocen, o que han recibido la iluminación y comentan cosas como que Marco Junio Bruto puedo ser amante de César, que escriban sus "teorías" en un libro y lo pongan a la venta. En la sección de chistes, que será lo más adecuado.

A todos ellos, en general,: déjennos trabajar a los que tenemos ganas.

Ya se que esto no va a servir de nada, pero me desahogo.--Marctaltor (discusión) 16:04 2 jun 2008 (UTC)

CAMBIOS Y DISCULPAS

He cambiado buen aparte del inciso sobre el Magnicido por una verisón que me parece más completa.

Pero por un error mío, he borrado la antiogua y no he podido conservarla aquí, como eras mi deseo, por lo que ruego disculpas a su autor.--Marctaltor (discusión) 12:06 4 jun 2008 (UTC)

Revisión SAB

El artículo carece de una estructura sencilla y brillante. Su resumen inicial es una buena muestra de mala redacción. La estructura es bastante mala. Hay afirmaciones dudosas. O errores imperdonables como redactar que los triunfos del 46 a. C. celebrados en Roma fueron tras el final de la guerra civil. Faltan algunas cosas como explicar el inicio de la guerra civil y sobran otras como describir a su familia.

El artículo,(yo aconsejo) necesita ser reeditado, y no introducir más información. Husar de la Princesa (discusión) 19:16 16 jun 2008 (UTC)

Los motivos alegados para deaprobarlo no son suficientes. Discrepo en que la la estructura es mala y que la redacción es deficiente. Si hay carencias o errores sobre un hecho en concreto se señalan al redactor para que lo subsane y tiene de antemano un plazo de una semana para subsanarlo. Recordemos que estamos en SAB, no en CAD. Así que manifestado mi desacuerdo, lo traslado a la sección correspondiente. Dorieo ¡Homerízate! 20:31 16 jun 2008 (UTC)

Yo también discrepo de la evaluación dada, coincidiendo totalmente con lo expuesto por Dorieo. Pacoperez (discusión) 20:52 16 jun 2008 (UTC)

Y yo me sumo... salvo por algunas cosas como {{cita requerida}}, el artículo está bastante bien. Hay bastante trabajo qué hacer en las referencias (deben ir después del signo de puntuación, no antes), no veo la mala estructura, tampoco veo problemas de redacción o coherencia en el texto... de qué hablamos aquí??? O_o Dado que Dorieo es una autoridad en la materia, creo que hay que escuchar lo que dice eh. Como ya hay tres "votos" a favor de no reprobar, procedo a ponerlo en espera para que en 7 días, el redactor pueda corregir las observaciones que el desacuerdo arrojó y otras que puedan agregarse. {Net'ito} 22:47 16 jun 2008 (UTC)

Los errores de años te los digo de memoria, comprobar por si acaso, Creo que César nació en el año 100.

Sila dio el golpe de estado en el 89 a. C, en el artículo dice que la guerra empezó en el 86 a. C., de todas formas la guerra no empezó hasta el 84 a. C.

Creo recordar que los cuatro triunfos se sucedieron en 4 días, en el 46 a. C. victorias sobre Galos, Africanos, Egipcios, y Asiáticos. Antes de terminar la guerra.

Hay afirmaciones dudosas dudosas tanto que es un artículo no neutral. parcial claramente cesarista

apartado de la Guerra civil:

• abandonaron Roma a su suerte y huyeron hacia el sur, sin saber que César estaba acompañado apenas por su decimotercera legión.

Lo sabian perfectamente, solo una legión desde 4 meses antes estaba en la galia cisalpina.

• Pompeyo se acercó a su esfera natural, que eran los Optimates Si el era un plebeyo de provincias, porque iba a ser su naturaleza?

• algunos de los cuales incluso deseaban su muerte Bastante dudoso, Me gustaria saber quien es el autor.

• la vista del cariz que tomaban los acontecimientos, César se dirigió a una de sus legiones, la decimotercera, y les explicó la situación preguntándoles si estaban dispuestos a enfrentarse a Roma, a su patria, en una guerra que les calificaría de traidores en caso de perderla. Los legionarios no sólo respondieron que sí unánimemente, sino que cuando les advirtió que no tenía dinero para pagarles la soldada éstos respondieron entregando sus ahorros a las cajas de la Legión. Esto es propaganda cesariana, y no es neutral.

• Los Optimates, incluidos Quinto Cecilio Metelo Escipión y Marco Porcio Catón, presas de un temor evidente, abandonaron Roma a su suerte y huyeron hacia el sur, sin saber que César estaba acompañado apenas por su decimotercera legión. abandonaron Roma por orden de Pompeyo en contra de la mayoria de los miembros del senado.

• César persiguió a Pompeyo hasta el puerto de Brundisium en el sur de Italia, con alguna esperanza de poder rehacer su alianza, pero éste huyó hacia Grecia con sus seguidores propaganda cesariana

• que sería el último faraón de Egipto. Creo que Octavio fue faraón. Eso pone en la pagina de Cesarión, aparque que debe de ser verdad poque egipto no se incorporo a Roma, sino era una propiedad del emperador.

• César venció a lo largo de su carrera militar siempre en inferioridad numérica frente a sus enemigos. Esto creo que es de las legiones de Julio César la pagina de Jose I lago, pero una mentira. Propaganda cesariana.

• Terminada la Segunda Guerra Civil de la República de Roma, gozó cuatro veces de los honores del triunfo. Falso ya he dicho el porqué

Por favor contexta adecuadamente, con estilo, el texto en concreto te lo he dajado en tu discusión no quiero borrarlo, pero contexta debajo, no junto o encima de mis opiniones. Husar de la Princesa (discusión) 01:48 17 jun 2008 (UTC)

abandonaron Roma a su suerte y huyeron hacia el sur, sin saber que César estaba acompañado apenas por su decimotercera legión. Lo sabian perfectamente, solo una legión desde 4 meses antes estaba en la galia cisalpina. Contestación: eso no es lo que dice en los Comentarios, el senado, menos los cesarianos, se largaron ¿eso no es dejar a su suerte? Ajá. Sólo una legión ¿no? "no se puede probar que tuvieran información fidedigna al respecto" (Adrian Goldsworthy, "César", pág. 485, aunque te recomiendo la lectura de todo el libro).

Pompeyo se acercó a su esfera natural, que eran los Optimates Si el era un plebeyo de provincias, porque iba a ser su naturaleza? Contestación: porque no era plebeyo, porque era de la nobleza rural, porque era apestosamente rico y porque había luchado a favor de Sila. Pompeyo

Pero sus enemigos no podían dejar que César desempeñara un segundo consulado, así que decidieron someterle a diversas exigencias, incluso llegando a nombrar otro procónsul en su provincia. Esto no fue así Lucio Domicio Ahenobarbo (cónsul 54 a. C.), fue nombrado tras iniciarse la guerra civil, ilegalmente en un reparto de todas las provincias en manos de los constitucionalistas, no mientras intentaban negociar, como hace entender el artículo. Y no era su segundo consulado el que estaba en juego, era un posible tercer consulado. Contestación: Por favor, señala las fechas del segundo consulado de César ANTES de la Guerra Civil. Porque todos los historiadores de Roma van antener que cambiar sus libros. En Roma no había "constitucionalistas" porque no había "Constitución". Si nos metemos a puristas, Ahenobarbo fue nombrado el día 7 de Enero de 49 a.C., el mismo día que se aprobó el senatus consultum ultimum, así que Ahenobarbo no fue nombrado TRAS inciarse la Guerra Civil. Y el Párrafo lo que signifca es que ese nombramiento fue una medida de presión más

algunos de los cuales incluso deseaban su muerte Bastante dudoso, Me gustaria saber quien es el autor. Contestación: Qué va, hombre. Catón el Joven y demás sólo querían invitarle a cenar.

a la vista del cariz que tomaban los acontecimientos, César se dirigió a una de sus legiones, la decimotercera, y les explicó la situación preguntándoles si estaban dispuestos a enfrentarse a Roma, a su patria, en una guerra que les calificaría de traidores en caso de perderla. Los legionarios no sólo respondieron que sí unánimemente, sino que cuando les advirtió que no tenía dinero para pagarles la soldada éstos respondieron entregando sus ahorros a las cajas de la Legión. Esto es propaganda cesariana, y no es neutral. Contestación: No. Eso es lo que ocurrió, y lo que ocurrió no puede ser ni neutral ni parcial. Las tropas de César REVERENCIABAN a su general.

Los Optimates, incluidos Quinto Cecilio Metelo Escipión y Marco Porcio Catón, presas de un temor evidente, abandonaron Roma a su suerte y huyeron hacia el sur, sin saber que César estaba acompañado apenas por su decimotercera legión. abandonaron Roma por orden de Pompeyo en contra de la mayoria de los miembros del senado. Contestación: Pompeyo no dió ninguna orden, simplemente se largó. Los senadores, asustados, se fueron con él para que César no los encontrara en Roma.

César persiguió a Pompeyo hasta el puerto de Brundisium en el sur de Italia, con alguna esperanza de poder rehacer su alianza, pero éste huyó hacia Grecia con sus seguidores propaganda cesariana. Contestación: Sí. Propaganda, porque yo tengo mucho interés en que César sea el nuevo Presidente del Gobierno. Y son HECHOS,lo cuenta el propio César en su "Bellum Civile".

que sería el último faraón de Egipto. Creo que Octavio fue faraón. Contestación: ¿CREO QUE? Con leer en ésta misma Wikipedia el artículo Faraón habrías salido de dudas y no habrías escrito semejante barbaridad.Y en ninguna parte del artículo se dice que César fuera el último faraón de Egipto, se dice que lo fue Cesarión

César venció a lo largo de su carrera militar siempre en inferioridad numérica frente a sus enemigos. Esto creo que es de las legiones de Julio César la pagina de Jose I lago, pero una mentira. Propaganda cesariana. Contestación: No, no se quién es Jose I Lago. Por favor mira las Batallas de César, lee (Bibracte, Alesia, Farsalia, Tapso, Munda, Ruspina) señala UNA batalla de César en que estuviera en posesión de más fuerzas que su enemigo

Terminada la Segunda Guerra Civil de la República de Roma, gozó cuatro veces de los honores del triunfo. Falso ya he dicho el porqué. Contestación: No, no es falso. Es según se mire, César llega a Roma en el verano del año 46 a.C. tras la derrota de los pompeyanos en Africa. Las preparaciones para los triunfos sobre los Galos, Egipto y Africa empezaron inmediatamente y se verificaron a partir del día 21 de septiembre de 46adC hasta el día 2 de octubre porque no fueron consecutivos. César pensaba que había terminado la guerra. Pero después, en otoño del 46 se precipitaron los acontecimientos en Hispania, con los hijos de Pompeyo. César los venció en la Batalla de Munda el día 17 de Marzo de 45 aC. Y luego celebró el 4º triunfo… Lo que dice el artículo no es más que eso, pero si no está muy claro para más personas, se puede cambiar a más comprensible. Creo que, por alguna razón, César te cae mal. Pero eso no es ánimo para alguien a quien le gusta la Historia, que se parece a la Justicia en que ambas son mujeres y deben llevar los ojos vendados.

las negritas son mías, lo otro no lo se´.--Marctaltor (discusión) 01:06 17 jun 2008 (UTC)

Pronto

Se dará cumplida respuesta a lo anterior. Ruego que mientras tanto no se toque el artículo. Gracias.--Marctaltor (discusión) 19:57 16 jun 2008 (UTC)

Contestaciones

1º) “hay afirmaciones dudosas”… me gustaría saber cuáles, pues así podré rebatir o corregir. Casi todas llevan su correspondiente referencia…pero bueno, se puede haber pasado algo.

2º) "Faltan algunas cosas como explicar el inicio de la guerra civil". Yo no tengo que explicar en la Biografía de César el inicio de la Guerra Civil, porque eso es materia del artículo (muy bueno, por cierto) sobre la Guerra Civil. Aún así, hay 30 líneas que lo explican, y un enlace al artículo principal II Guerra Civil romana.

3º) "sobran otras como describir a su familia.". Vaya. Habrá que hacérselo saber a Salustio, Apiano, Suetonio, Goldsworthy, Fuller, Meier o Weinstock que en sus biografías hablan bastante de su familia…

4º) "errores imperdonables como redactar que los triunfos del 46 a. C. celebrados en Roma fueron tras el final de la guerra civil". Veamos: César llega a Roma en el verano del año 46 a.C. tras la derrota de los pompeyanos en Africa. Las preparaciones para los triunfos sobre los Galos, Egipto y Africa empezaron inmediatamente y se verificaron a partir del día 21 de septiembre de 46adC hasta el día 2 de octubre porque no fueron consecutivos. César pensaba que había terminado la guerra. Pero después, en otoño del 46 se precipitaron los acontecimientos en Hispania, con los hijos de Pompeyo. César los venció en la Batalla de Munda el día 17 de Marzo de 45 aC. Y luego celebró el 4º triunfo… Lo que dice el artículo no es más que eso, pero si no está muy claro para más personas, se puede cambiar a más comprensible. Por cierto: "errores imperdonables como..." significa que hay más errores imperdonables ¿cuáles?.

5º) "El artículo carece de una estructura sencilla y brillante" no es sino una mera apreciación personal. James Joyce en su Ulises fue criticado precisamente por lo mismo. Hombre, yo no es que sea Joyce ni que pretenda ser brillante, pero tampoco conozco dónde dice en la Wikipedia que hay que serlo...

6º)"Su resumen inicial es una buena muestra de mala redacción"...otra apreciación personal. Yo creo que es un buen resumen, cualquier persona que no quiera leer el resto del artículo sacará una idea bastante aproximada de quién fué Julio César. Y yo no redacto mal, no cometo faltas de ortografía flagrantes, no confundo tiempos verbales o me expreso de manera ininteligible. Puede que no sea Cervantes pero decir que el resumen está mal redactado...De todas las maneras, rogaría a la erudición de quién lo escibió que nos ofrezca un ejemplo.

7º) "La estructura es bastante mala". Ah, ¿sí?...¿en qué aspectos, por favor? ¿es poco clara? ¿no tiene los apartados necesarios? ¿no van las cosas en sus subapartados? ¿no sigue un orden lógico?...

8º) "El artículo,(yo aconsejo) necesita ser reeditado, y no introducir más información"...aconsejar no introducir más infomación en un artículo enciclopédico, si esta información es relevante, ...no sé, no se´... Y respecto a reeditarlo, caramba, ¿tan malo es?.

En fin.Feci quot potui, faciant meliora potentes.--Marctaltor (discusión) 22:50 16 jun 2008 (UTC)

No te he dicho que hallas hecho un mal trabajo, es bueno pero el artículo tiene errores graves, no te lo tomes a mal. También es de mala educación e infantil sacar mis fallos, yo ya se que tengo una mala ortografía yo no estudie en castellano. Y desde luego esto no es nada personal. Es más me he ofrecido a ayudarte con el artículo para decirte sus fallos.

Los errores de años te los digo de memoria, Creo que César nació en el año 100.

Sila dio el golpe de estado en el 89 a. C, en el artículo dice que la guerra empezó en el 86 a. C., de todas formas la guerra no empezó hasta el 84 a. C.

Creo recordar que los cuatro triunfos se sucedieron en 4 días, en el 46 a. C. victorias sobre Galos, Africanos, Egipcios, y Asiáticos. Antes de terminar la guerra.

Sobre el estilo, yo veo grandes separaciones en blanco entre párrafos y párrafos muy pequeños que hacen tortuosa la lectura.

Un abrazo Husar de la Princesa (discusión) 23:17 16 jun 2008 (UTC)

Cordialmente, te digo:

Perdona, pero yo no "saco" tus fallos (¿dónde lo he hecho?), que son asunto tuyo. Naturalmente que no lo considero personal (¡si no te conozco!)y, no, tú no te has ofrecido a decirme los fallos, sencillamente lo reprobaste, cuándo perfectamente lo podías haber puesto en espera, haberme avisado de los "fallos" para poder corregirlos. Yo no critico tus opinones, que eres muy dueño de tenerlas, pero sí critico el modo en el que te has conducido, que podría haber sido otro. Naturalmente tampoco pretendo un Roma locuta, causa finita.

Mira las referencias, y verás que en la 2 se explica porqué se ponen las fechas de nacimiento que se ponen.

Sila empezó sus campañas guerreras en el año 86,a.C. contra Mitrídates del Ponto. La 1ª Guerra Civil romana, empezó en realidad en el año 83, cuando Sila desembarcó en Brindisi. Quizás esté mal, lo miraré y eventualmente lo corregiré.

Los triunfos de César son como te los digo; no he puesto aún la referencia (estoy en ello) pero mírala mañana por favor.

Creer y fiarse de la memoria no siempres es lo más adecuado.

¿grandes separaciones en blanco?...es cierto que en lagunas partes hay un poco más de separación debido a que se han insertado imágenes; si sabes cómo arreglarlo, por favor házlo. ¿Párrafos muy pequeños?...no entiendo a qué te refieres, no sabía que para que un artículo fuera bueno los párrafos tuvieran que ser de un tamaño determinado.

Otro abrazo para tí.--Marctaltor (discusión) 23:59 16 jun 2008 (UTC)

Esa no es la manera de contextar, se contesta detras de la firma.

Hay afirmaciones dudosas dudosas tanto que es un artículo no neutral. pacial claramente cesarista. Contestación: ¿No neutral?...Por favor.

apartado de la Guerra civil:

abandonaron Roma a su suerte y huyeron hacia el sur, sin saber que César estaba acompañado apenas por su decimotercera legión. Lo sabian perfectamente, solo una legión desde 4 meses antes estaba en la galia cisalpina. Contestación: eso no es lo que dice en los Comentarios, el senado, menos los cesarianos, se largaron ¿eso no es dejar a su suerte? Ajá. Sólo una legión ¿no? "no se puede probar que tuvieran información fidedigna al respecto" (Adrian Goldsworthy, "César", pág. 485, aunque te recomiendo la lectura de todo el libro).

Pompeyo se acercó a su esfera natural, que eran los Optimates Si el era un plebeyo de provincias, porque iba a ser su naturaleza? Contestación: porque no era plebeyo, porque era de la nobleza rural, porque era apestosamente rico y porque había luchado a favor de Sila. Pompeyo Pero sus enemigos no podían dejar que César desempeñara un segundo consulado, así que decidieron someterle a diversas exigencias, incluso llegando a nombrar otro procónsul en su provincia. Esto no fue así Lucio Domicio Ahenobarbo (cónsul 54 a. C.), fue nombrado tras iniciarse la guerra civil, ilegalmente en un reparto de todas las provincias en manos de los constitucionalistas, no mientras intentaban negociar, como hace entender el artículo. Y no era su segundo consulado el que estaba en juego, era un posible tercer consulado. Contestación: Por favor, señala las fechas del segundo consulado de César ANTES de la Guerra Civil. Porque todos los historiadores de Roma van antener que cambiar sus libros. En Roma no había "constitucionalistas" porque no había "Constitución". Si nos metemos a puristas, Ahenobarbo fue nombrado el día 7 de Enero de 49 a.C., el mismo día que se aprobó el senatus consultum ultimum, así que Ahenobarbo no fue nombrado TRAS inciarse la Guerra Civil. Y el Párrafo lo que signifca es que ese nombramiento fue una medida de presión más algunos de los cuales incluso deseaban su muerte Bastante dudoso, Me gustaria saber quien es el autor. Contestación: Qué va, hombre. Catón el Joven y demás sólo querían invitarle a cenar. la vista del cariz que tomaban los acontecimientos, César se dirigió a una de sus legiones, la decimotercera, y les explicó la situación preguntándoles si estaban dispuestos a enfrentarse a Roma, a su patria, en una guerra que les calificaría de traidores en caso de perderla. Los legionarios no sólo respondieron que sí unánimemente, sino que cuando les advirtió que no tenía dinero para pagarles la soldada éstos respondieron entregando sus ahorros a las cajas de la Legión. Esto es propaganda cesariana, y no es neutral. Contestación: No. Eso es lo que ocurrió, y lo que ocurrió no puede ser ni neutral ni parcial. Las tropas de César REVERENCIABAN a su general. Los Optimates, incluidos Quinto Cecilio Metelo Escipión y Marco Porcio Catón, presas de un temor evidente, abandonaron Roma a su suerte y huyeron hacia el sur, sin saber que César estaba acompañado apenas por su decimotercera legión. abandonaron Roma por orden de Pompeyo en contra de la mayoria de los miembros del senado. Contestación: Pompeyo no dió ninguna orden, simplemente se largó. Los senadores, asustados, se fueron con él para que César no los encontrara en Roma. César persiguió a Pompeyo hasta el puerto de Brundisium en el sur de Italia, con alguna esperanza de poder rehacer su alianza, pero éste huyó hacia Grecia con sus seguidores propaganda cesariana. Contestación: Sí. Propaganda, porque yo tengo mucho interés en que César sea el nuevo Presidente del Gobierno. Y son HECHOS,lo cuenta el propio César en su "Bellum Civile". que sería el último faraón de Egipto. Creo que Octavio fue faraón. Contestación: ¿CREO QUE? Con leer en ésta misma Wikipedia el artículo Faraón habrías salido de dudas y no habrías escrito semejante barbaridad.Y en ninguna parte del artículo se dice que César fuera el último faraón de Egipto, se dice que lo fue Cesarión César venció a lo largo de su carrera militar siempre en inferioridad numérica frente a sus enemigos. Esto creo que es de las legiones de Julio César la pagina de Jose I lago, pero una mentira. Propaganda cesariana. Contestación: No, no se quién es Jose I Lago. Por favor mira las Batallas de César, lee (Bibracte, Alesia, Farsalia, Tapso, Munda, Ruspina) señala UNA batalla de César en que estuviera en posesión de más fuerzas que su enemigo Terminada la Segunda Guerra Civil de la República de Roma, gozó cuatro veces de los honores del triunfo. Falso ya he dicho el porqué. Contestación: No, no es falso. Es según se mire, César llega a Roma en el verano del año 46 a.C. tras la derrota de los pompeyanos en Africa. Las preparaciones para los triunfos sobre los Galos, Egipto y Africa empezaron inmediatamente y se verificaron a partir del día 21 de septiembre de 46adC hasta el día 2 de octubre porque no fueron consecutivos. César pensaba que había terminado la guerra. Pero después, en otoño del 46 se precipitaron los acontecimientos en Hispania, con los hijos de Pompeyo. César los venció en la Batalla de Munda el día 17 de Marzo de 45 aC. Y luego celebró el 4º triunfo… Lo que dice el artículo no es más que eso, pero si no está muy claro para más personas, se puede cambiar a más comprensible. Creo que, por alguna razón, César te cae mal. Pero eso no es ánimo para alguien a quien le gusta la Historia, que se parece a la Justicia en que ambas son mujeres y deben llevar los ojos vendados.

las negritas son mías, lo otro no lo se´.--Marctaltor (discusión) 01:06 17 jun 2008 (UTC)

ab

He puesto el cartel de no neutral en el apartado de la guerra, esta contada desde el punto de vista cesarista.

Las fechas que te he dicho son correctas. Con la del año 101, pues da igual, pero las otras 2 no. Las he mirado en auge y caida de la república de Roma.

Yo edite el artículo de la guerra civil así que deberias de entender que me encanta esta parte de la historia, y que estoy dispuesto a ayudarte,

Si tienes el dia exacto y dices que es el 7, la guerra empezo el 10 así que te creo, le nombraron antes que se iniciase la guerra.

Y he puesto alguna imagines para que veas que voy de buen rollo

saludos y un abrazo Husar de la Princesa (discusión) 02:08 17 jun 2008 (UTC)

Solo te pretendo ayudar, si no te gusta la anecdota del chiste pues quitala. Lo que he editado se acoje plenamente a los libros, y ahora te lo referencio.

Como es totalmente logico hoy en día nadie debe de ser un cesarista, por eso te pido que no uses su propaganda en el artículo. Husar de la Princesa (discusión) 07:39 17 jun 2008 (UTC)

Esto es un lapsus

• Pompeyo no dió ninguna orden, simplemente se largó. Los senadores, asustados, se fueron con él para que César no los encontrara en Roma

Pompeyo dio la orden explicita y el que no se marchase seria declarado enemigo de la República

• Cesarión creo que no fue el ultimo, Creo que Octavio fue faraón. Eso pone en la pagina de Cesarión, aparte que debe de ser verdad poque egipto no se incorporo a Roma, sino era una propiedad del emperador.

• César venció a lo largo de su carrera militar siempre en inferioridad numérica frente a sus enemigos, en las 800 ciudades de la galia, en brundisium? en Zela tambien, y en tapso no tenian las mismas fuerzas?

• Sobre los cuatro triunfos, has contrastado la información? Yo si la tengo delante, fueron sobre galos, egipcios, asiaticos y africanos. No sobre hispanos, los cuatro seguidos y julio.

• Sobre las fechas de Sila golpe de estado en 89, golpe de los populares en el 87, regreso de sila del Pono en el 84 y marcha sobre Roma.

He arreglado algunos, y editado información sobre el triunvirato que era inexistente, si arreglas el resto. Editas con neutralidad, creas un apartado de repercusión historica, y trasladas a otros artículos lo referente a su familia. El artículo bien podria ser un destacado con el tamaño que tiene. un abrazo Husar de la Princesa (discusión) 08:02 17 jun 2008 (UTC)

Octavio nunca fue faraón; conquistó Egipto y lo convirtió en provincia romana, en ningún momento mantuvo la monarquía. Cesarión fue el último faraón (solo nominal, el poder lo tenía Cleopatra), reinando junto con su madre entre los años 44 a. C. y 30 a. C., siendo asesinado por orden de Octavio, que le temía como heredero de César. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:11 18 jun 2008 (UTC)

1) vale

2º) Ya supongo que algunas se rendirian, y que otras serian destruidas, por una fuerza muy superior. Pero sie eso no te vale te digo una entre romanos; El sitio de Marsella

3º)Fueron celebrados tras las victorias de Africa. Los triunfos fueron, efectivamente, 4 y en septiembre consecutivos, Galos egipcios, asiáticos y africanos. Puedes sacar una foto y ponerla en wikimedia de la pag 600 en cuestión. Yo lo hago con el libro de Rubicón si estas de acuerdo.Husar de la Princesa (discusión) 08:32 17 jun 2008 (UTC)

Después de restaurar el orden, decidió celebrar sus cuatro Triunfos: el de la Guerra de las Galias, el de la guerra de Alejandría, el de la llamada guerra asiática (que debió librar contra el rey Farnaces del Ponto, si no me equivoco), y el de la guerra africana. [1] Espero que no me hayas mentido.

Rubicón Tom Holland Auge y caída de la República romana pag 355. en el 46 a. C. Galos, egipcios, asiáticos y africanos Que lo he contrastado con internet y he visto la misma información en un blog.

Tu has dado la pagina de otro libro, de lo demás solo te has puesto ha citar a autores clasicos. Voy a seguir comprobandolo para ver si es un error.

Husar de la Princesa (discusión) 08:53 17 jun 2008 (UTC)

Traslado aquí mis contestaciones anteriores a HUsar y es lo último que haré en éste artículo hasta en tanto no acabe la mediación propuesta.

No deseo entrar en una guerra de ediciones contigo. Me da igual que hayas redactado el artículo de la 2ª Guerra Civil romana, o el del cacodilato de sosa. Pretender que alguien en el siglo XXI pueda ser cesarista es absurdo. No entiendo que pintan todas esas historias de Catón en la Biografía de César. No has contestado ni una sóla de mis obejciones. He puesto el cartel de en obras para acordar los cambios y te has lanzado tú solito a dejar el artículo como mejor te parece a tí, no sé porqué. Ahora resulta que la Biografía de César tiene más fotos de otros personajes que de César. No has fundamentado con referencias ni uno sólo de tus cambios. Metes la pata una vez sí y otra también (lo digo con cariño). No me has dado tiempo a corregir loas cosas que había que corregir y para lo que fue puesto en espera. Corres mucho y te caes.

Acepto tus disculpas por haberlo reprobado, pero te aconsejo que te leas las cosas antes. Revertiré hoy todos los cambios que me parezcan no ajustados a la Historia tal y como se cuenta en los Libros, entre ellos las anécdotas jocosas que m eparece que no son para una rtículo de enciclopedia sino para una obra más extensa y las citas, que se pueden ver en wikiquote, donde ya hay un enlace.

Sin acritud,--Marctaltor (discusión) 07:33 17 jun 2008 (UTC)

Cesarión creo que no fue el ultimo, Creo que Octavio fue faraón. Eso pone en la pagina de Cesarión, aparte que debe de ser verdad poque egipto no se incorporo a Roma, sino era una propiedad del emperador.

César venció a lo largo de su carrera militar siempre en inferioridad numérica frente a sus enemigos, en las 800 ciudades de la galia, en brundisium? en Zela tambien, y en tapso no tenian las mismas fuerzas?

Sobre los cuatro triunfos, has contrastado la información? Yo si la tengo delante, fueron sobre galos, egipcios, asiaticos y africanos. No sobre hispanos, los cuatro seguidos y julio.

1º) Puedes creer lo que quieras y enla página de Cesarión puede decir lo que sea, pero consulta cualuqier manual de historia y verás que Octavio NUNCA fue faraón. Y sí, Egipto era una propiedad imperial, administrada por un Gobernador de la clase ecuestre, porque los Senadores tenñían prohibida la entrada. Pero eso no significa que OPctavio fuera faraón.

2º) César no tuvo batallas en las 800 ciudades de la Galia. En Brindisi César no libró ninguna batalla. En Zela César tenía con él unos 10000 hom,bres y Farnces, 20000; en Tapso las fuerzas no son muy conocidas, César llevaba las Legioesn XIII, XIV, IX, X y V, muy disminídas de capacidad, probablemnte cada legión no tenñia más de 4000 hombres. Tambiñen tenñía un contingente de caballería númida y uno de infantería del Rey Juba, unos 20000 hombres, Escipión tenñia más o menos los mismo, pero también 2500 elefantes y bastantes más caballería.

3º) Los triunfos fueron, efectivamente, 4. Los tres primeros sobre Galos, Egipcios y Asiáticos empezaron el día 21 de septiembre de 46a.C. y terminaron el día 2 de Octubre PORQUE NO FUERON CONSECUTIVOS. El cuarto, se verificó despúes de la Batalla de Munda, que fué el día 17 de marzo de 45 a.C. Tienes referencias de esto en el libro de Goldsworthy, pág.601. También en Dión Casio, Apiano, Plutarco, Suetonio, Plinio y Cicerón ( en sus Filìpicas) de los clásicos. Y en Gelzer, Holmes, Weinstock y Meier entre los modernos. No se que información tienes delante.

Más cosas.--Marctaltor (discusión) 08:18 17 jun 2008 (UTC)

1) vale

2º) Ya supongo que algunas se rendirian, y que otras serian destruidas, por una fuerza muy superior. Pero sie eso no te vale te digo una entre romanos; El sitio de Marsella

3º)Fueron celebrados tras las victorias de Africa. Los triunfos fueron, efectivamente, 4 y en septiembre consecutivos, Galos egipcios, asiáticos y africanos. Puedes sacar una foto y ponerla en wikimedia de la pag 600 en cuestión. Yo lo hago con el libro de Rubicón si estas de acuerdo

Después de restaurar el orden, decidió celebrar sus cuatro Triunfos: el de la Guerra de las Galias, el de la guerra de Alejandría, el de la llamada guerra asiática (que debió librar contra el rey Farnaces del Ponto, si no me equivoco), y el de la guerra africana. [1] Espero que no me hayas mentido.

2) No tengo los datos ahora, pero creo que el sitio de Marsella no fue librado directamente por César. Pero aún así, habrái que ver con que tropas contaban uno y otro.

3) Esto no es un juicio y yo no tengo que aportar docuemntal. Te aporto referencias de lo que digo, búscalas. Yo te doy referencias de los clásicos y de los más reconocidos biógrafos de César y tú me mandas a un blog y a una NOvela Histórica ("Rubicón" te referirás al libro de Tom Holland, conocido novelista histórico) ... Y no te atrevas a sugerir que yo miento. Ese no es un buen camino.--Marctaltor (discusión) 08:48 17 jun 2008 (UTC)

Dión Casio-Historia Romana..43.19.1-21.4; Apiano-Historia de Roma. BC2. 101-102; Plutarco- Vidas Paralelas. César. 55; Suetonio- Vida de los doce Césares. César, 37; Plinio-Historia Natural.7.92; Cicerón-Filìpicas.14-23; Holmes, TR, The Roman Republic, 279-281. ¿y tú me contrapones un libro escrito por un novelista y la información de un blog?....--Marctaltor (discusión) 09:01 17 jun 2008 (UTC)

Un respiro

Bien, esto está llegando a un punto en que en caso de continuar en el que no me gustaría tener que pedir que se proteja esta discusión y la de Julio César y el propio artículo. Así que voy a pedir que, Husar, te avengas a inhibirte de hacer más cambios, y Marctaltor, te propongo que no contestes a las afimaciones de Husar. El artículo va ser evaluado por otro wikipedista, y un bibliotecario va a mediar, y si acepta va a ser Lucien leGrey (disc. · contr. · bloq.). Va a evaluar el artículo otro (s) wikipedista(s) o Filipo o Jaime85, o quien decida Lucien. Si no aceptáis el arbitraje me lo manifestáis a mi o a Lucien. Os ruego, por favor que os abstengáís mientras, de hacer cambios en el propio artículo, porque no estáis hablando, estáis entrando en una dinámica de enfrentamiento, que no beneficia ni al artículo ni a nadie. Voy a trasladar toda lo «dicho» a donde debe estar, a la discusión de Julio César. Pax. Dorieo ¡Homerízate! 09:01 17 jun 2008 (UTC)

Mediación

Saludos a todos. Por amable sugerencia de Dorieo me paso por aquí. Ya he tenido experiencia de SABs reñidas, y con buen fin, así que podemos llegar a un acuerdo. Sugiero:

• Moderar el tono por parte de todos. Recordad que esto es una enciclopedia y que estáis haciendo un gran trabajo enciclopédico. Se puede dialogar, pero os ruego evitar las ironías o desprecios.
• Evitad en lo posible las guerras de ediciones. Todos sois usuarios con experiencia, así que es posible. Para ello, propongo:
  • Que todos los cambios importantes se hagan mediante consenso previo en la discusión y/o:
  • Las nuevas aportaciones importantes vayan acompañadas de referencias bibliográficas que aseguren su veracidad.
• También os pregunto si no sería conveniente que gente del Wikiproyecto:República Romana, que controle el tema, revise el artículo. Si lo veis oportuno, aviso a alguien de confianza.
• Por mi parte me pongo a vuestro servicio para atender lo que me sea posible.

Como "precedente", si tenéis un raro consultad la discusión de Américo Vespucio, donde también hubo una gran polémica que se resolvió positivamente gracias a la buena voluntad de todos. Un saludo, Lucien ~ Dialoguemos... 10:35 17 jun 2008 (UTC)

1º-Estabamos discutiendo la veracidad de uno de los errores que le achaque al artículo que es esta concretado en la siguiente frase que yo retire.

Terminada la Segunda Guerra Civil de la República de Roma, gozó cuatro veces de los honores del triunfo

de esta edicción;[2]

La guerra civil termino en el 45 a. C. pero los triunfos se celebraron un año antes en septiembre del 46., el artículo falla. Pero el defiende que el ultimo de los 4 triunfos se celebro en el 45 despues de ultima batalla de la guerra, tras la batalla de munda, para fundamentar que el articulo no erraba. Finalmente habiamos recurrido a fuentes para criticarnos, el indico varias fuentes clasicas en defensa de su postura, que yo he conseguido mirar, y que contradicen su postura:

efectivamente, 4. Los tres primeros sobre Galos, Egipcios y Asiáticos empezaron el día 21 de septiembre de 46a.C. y terminaron el día 2 de Octubre PORQUE NO FUERON CONSECUTIVOS. El cuarto, se verificó despúes de la Batalla de Munda, que fué el día 17 de marzo de 45 a.C

.Marctaltor

.Concluidas las guerras, disfrutó cinco veces de los honores del triunfo, cuatro en el mismo mes, después de la victoria sobre Scipión y con algunos días de intervalo, y la quinta después de la derrota de los hijos de Pompeyo. Su primero y más esclarecido triunfo fue sobre la Galia, después el de Alejandría, el de Ponto, el de Africa, y en último lugar, el de España, y siempre con fausto y aparato diferentes. En su triunfo sobre la Galia, cuando pasaba por el Velabro, fue casi despedido del carro a consecuencia de haberse roto el eje; subió luego al Capitolio a la luz de las antorchas, que encerradas en linternas, eran llevadas por cuarenta elefantes alineados a derecha e izquierda. Cuando celebró su victoria sobre el Ponto, se advertía entre los demás ornamentos triunfales un cartel con las palabras VENI, VIDI, VINCI (llegué, vi, vencí), que no expresaba como las demás inscripciones los acontecimientos de la guerra, sino su rapidez.

Suetonio Vida de los Doce Césares CAYO JULIO CESAR XXXVII

Suetonio deja claro que los 4 triunfos celebrados en Roma fueron en el 46, despúes de de la campaña en África. El dato en el artículo estaba incorrecto. El triunfo que destaca Marctaltor es un quinto triunfo despúes de la victoria en Hispania.

2º-La otra cuestión por la que discutiamos es que César en toda sus batallas siempre lucho en desventaja numerica. Yo argumento que no es cierto, y que muchas son desconocidas por lo que hacer esa afirmación no es neutral, es parcial y es cesarista. Husar de la Princesa (discusión) 12:06 17 jun 2008 (UTC)

1.- Yo tambiñén he acudido a las fuentes y...tienes razón en parte. Me despistó que fueron cinco triunfos y no cuatro. Pero NO FUERON EN DIAS CONSECUTIVOS. Así que, en ésto, empate a 1.

2.- Quizá la palabra todas sea excesiva, pero sí en su gran mayoría.

3.- Nuestro desacuerdo no se circunscribe nada más que a esos dos detalles ¿o sí? (mira más arriba)

4.- Propongo que no toquemos nada hasta que emita su voto el "comité de expertos".--Marctaltor (discusión) 12:22 17 jun 2008 (UTC)

Bien. Le pediré a Jaime85 (disc. · contr. · bloq.) que nos eche una mano. Si conocéis a más gente, también podéis invitarlos. Por lo pronto sugiero referenciar todas las afirmaciones a partir de fuentes confiables, así no habrá problema. Por cierto, yo de pequeño era más bien «cesarista», cómo disfrutaba leyendo sus batallas. Ahora soy más de Temístocles y esta gente... ...para distendir, no me peguéis... Lucien ~ Dialoguemos... 12:26 17 jun 2008 (UTC)

No quiero jugar un partido, ni ganarte, ni chincharte, sino corregir el artículo.

Lo que he editado es lo siguiente:

En septiembre, celebro sus triunfos, orquestando cuatro desfiles triunfales consecutivos. Galos, egipcios, asiáticos y africanos.desfilaron encadenados ante la multitud mientras jirafas, carros de guerra britanos y batallas en lagos artificiales dejaban boquiabiertos a sus conciudadanos. La guerra entre romanos fue enmascarada por las victorias contra extranjeros y las celebraciones no tuvieron precedentes en sus dimensiones y duración. Durante las celebraciones fue ejecutado Vercingetórix. El desfile triunfal contra Farnaces II, contó con una carroza que portaba el eslogan «Vine, vi, vencí», arrastrando tras de si al fantasma de Pompeyo. Un día después, en el desfile por la victoria de África, una carroza representó el suicidio de Catón ridiculizándolo y César lo justificó alegando que Catón y sus enemigos eran colaboracionistas de los bárbaros.[29] Muchos ciudadanos que observaron el desfile estallaron en lagrimas al verla. La influencia de Catón seguía más allá del alcance del poder de César

Husar de la Princesa (discusión) 12:42 17 jun 2008 (UTC)

solucionando

Otras fechas que señale; Sila da un golpe de estado rapido en el 89, Sila se marcha al Ponto, Pero los populares dan otro golpe de estado se hacen con el poder, mientra Sila esta en el Ponto con su ejercito año 87. Hay dos bandos enfrentados desde el año 87, pero en el articulo se usa el año 86. No conzco la causa, las muertes de verdad empiezan en el año 84 cuando Sila regresa a Italia. Husar de la Princesa (discusión) 12:58 17 jun 2008 (UTC)

Con este parrafo estoy totalmente en desacuerdo, me parece propaganda cesarista.

A la vista del cariz que tomaban los acontecimientos, César se dirigió a una de sus legiones, la decimotercera, y les explicó la situación preguntándoles si estaban dispuestos a enfrentarse a Roma, a su patria, en una guerra que les calificaría de traidores en caso de perderla. Los legionarios no sólo respondieron que sí unánimemente, sino que cuando les advirtió que no tenía dinero para pagarles la soldada éstos respondieron entregando sus ahorros a las cajas de la Legión. El 10 de enero del 49 a. C. «echó el dado» («Alea iacta est»), como él mismo dijo al cruzar el Rubicón con aquella legión de seis mil soldados dispuestos a luchar contra los sesenta mil de Cneo Pompeyo Magno. Era el primer acto de guerra civil que habría de poner fin al normal funcionamiento de las instituciones políticas de la República.

Cuales son las fuentes entre otras cosas, porque pompeyo no contaba con 70.000 hombres inicialmente, lo que es una exageración para aumentar la gloria cesarista.Husar de la Princesa (discusión) 13:07 17 jun 2008 (UTC)

Respuestas

Por favor, deja ya lo de la propaganda cesarista... Y al tajo:

1.-) No se porqué está el año 86, quizá un error tipográfico. ya dije que podía estar mal más arriba. Se cambia y ya está.

2.-) De la existencia de la arenga, César, Julio. Bellum Civile. Libro I. Pág. 69, 7. Que eran menos de 6000 solados, Goldsworthy, Adrian. César. Pág. 485.; Fuerzas de Pompeyo: dos legiones completas, más los voluntarios que se le habían añadido (veinte cohortes= unos 10000 hombres); No se dice 70000, el párrafo no lo redacté yo, pero el que lo hizo contrapuso los 6000 (mneos, pue sla legión XIII apenas contaría con 5000) a la cantidad que tenía Pompeyo en Grecia, lo que pasa es que está mal redactado; César no necesita mi exageración para aumentar su gloria; al parecer todo lo que no sea decir que César era un réprobo traidor a la patria, un mounstro de codicia, etc. etc. es proganada cesarista. ¿Bribacte, Ilerda, Munda, Farsalia, Zela, Ruspina... son exageracoines cesaristas' ¿que cruzó el Rubicón con solamente la Legio XIII e suna exageración cesarista? ¿que los soldados de la Legio XIII (especialmente favorecida por César) estuvieran dispuestos a llegar al fin del mundo por su general (por muchas razones, entre las que no era la menor la esperanza de un botín suculento), es una exageración cesarista?

3.-) Yo n quiero jugar un partido de nada y me estoy cansando del tema.--Marctaltor (discusión) 13:34 17 jun 2008 (UTC)

Es decir reconoces que el parrafo es erroneo. Debe ser cambiado. Y lo de la arenga lo basas en uno de los libros de César, no es fuente valida ní neutral.

Aceptamos una mediación para solucionar las discrepancias en el artículo, tu lo has defendido incondicionalmente, no me parece que decir que te estas cansando de dialogar sea la manera correcta de llegar a una solución Husar de la Princesa (discusión) 13:53 17 jun 2008 (UTC)

Que no, hombre que no. Que el párrafo no es erróneo, que está basado y referenciado, vamos a ver:

¿César no arengó a sus hombres? Era práctica habitual entre los generales romanos. Además de histórico, es lógico que lo hiciera.

¿César no pasó a Italia con sólo la Legio XIII? ¿ësta Legión, no estaba disminuida en número por los años de guerras en las galias?

¿Pompeyo no alardeó ante el Senado de que le bastaba con golpear el suelo para conseguir que los soldados se unieran a él?

¿No dispuso Pompeyo de tropas leales a él en Hispania, Italia, Oriente en número mucho mayor de las que tenía César?

Te ruego, asímismo ,que dejes de hablar de "constitucionalistas". En Roma no había una "Constitución"; las facciones enfrentadas eran las de los Optiamtes (que buscaban su propio beneficio) y las de los Populares (que buscaban el suyo)...los Optimates también hicieron de su capa un sayo con la tradición (nombramiento ilegal de Pompeyo como consul sine collega, repartos ilegales de Provincias, levas de tropas, etc.).

Y....¡¡El "Bellum Civile" no es una fuente válida!!. ¡Arrea!. ¿Entonces, también vas a decidir qué fuentes sn válidas y cuáles no?...--Marctaltor (discusión) 14:57 17 jun 2008 (UTC)

¡¡¡¡POR FAVOR!!!

Se pueden expresar opiniones desde el respeto mutuo, por lo que hay que evitar cosas como:

¡Arrea!. ¿Entonces, también vas a decidir qué fuentes sn válidas y cuáles no?...

o cosas tan cuestionables como decir que ambos libros de César no son válidos. Si son validos, aunque Marctaltor, hay que tener en cuenta que son subjetivos en algunas partes. En este caso concreto, en el que una de las partes contendientes de la guerra escribe un libro basado en dicha guerra, es mejor utilizar otras fuentes, pero los libros de César si son válidos.--Jaime (discusión) 15:10 17 jun 2008 (UTC)

Cierto es y solicito perdón por ello. Pero es la fuente más cercana que encontré para justificar la arenga. No creo que César mentiera en algo tan trivial como que arengó a sus hombres...Y que la Legion decidió unánimeente seguirle no es necesario ni referenciarlo, puesto que cruzó el Rubicón con él--Marctaltor (discusión) 15:14 17 jun 2008 (UTC)

Coincido plenamente con Jaime, es un libro util, pero hay que tomarlo con cierta duda, y en este caso es muy dudoso. Recuerdo que las cifras son inventadas ni 6000 ni 70000. Pasate por Constitución Republicana para que puedas salir de dudas. un saludo Husar de la Princesa (discusión) 15:22 17 jun 2008 (UTC)

La legión XIII ni siquiera estaba junta. Las fuentes clasicas fiables no dicen nada de eso de la arenga, ni de la paga.

Cuando supo que, rechazada la intercesión de los tribunos, habían tenido éstos que salir de Roma, hizo avanzar algunas cohortes en secreto para no suscitar recelos; con objeto de disimular, presidió un espectáculo público, se ocupó en un plan de construcción para un circo de gladiadores, y se entregó como de costumbre a los placeres del festín. Pero en cuanto se puso el sol mandó uncir a su carro los mulos de una tahona próxima, y con pequeño acompañamiento, tomó ocultos caminos. Consumidas las antorchas, extravíase y vagó largo tiempo al azar, hasta que al amanecer, habiendo encontrado un guía, prosiguió a pie por estrechos senderos hasta el Rubicón, que era el límite de su provincia y donde le esperaban sus cohortes. Detúvose breves momentos, y reflexionando en las consecuencias de su empresa, exclamó dirigiéndose a los más próximos: Todavía podemos retroceder, pero si cruzamos este puentecillo, todo habrán de decidirlo las armas.

Suetonio los doce cesares, cesar xxxi

Husar de la Princesa (discusión) 15:32 17 jun 2008 (UTC)

Bueno. Sugiero que vayáis consensuando los acuerdos uno a uno, con las referencias que aportáis. Ya sabéis que esto no es una fuente primaria, así que, si para mantener el punto de vista neutral hay que poner: «según éste...» y «para el otro...», sin problemas. Lucien ~ Dialoguemos... 16:03 17 jun 2008 (UTC)

Veo que aunque con estridencias, empiezan a soplar aires constructivos. Pero os ruego que no chilléis: diálogad, consensuad, confrontad y referenciad datos, no los esgrimáis. Espero que que se pueda llegar a esto. Estoy ojo avizor, jeje. Gracias a todos por el esfuerzo, que sé que no es fácil. Jaime, aquí hace falta un decemvirato (o un triunvirato), porque un tribuno de la plebe lidiando con dos cónsules... me subo a la grupa de Bucéfalo y vuelvo con un par de ellos. Respecto a tu duda, que también es la de Husar, plasmo aquí el procedimiento regulado en WP:SAB:

Si hubiera un desacuerdo (es patente), para que el artículo sea finalmente rechazado, aprobado o ratificado, al menos 3 wikipedistas que cumplan los requirimientos (en la votación, el proponente del artículo, el revisor original y el objetor, no pueden votar) deben coincidir en una postura, exponiendo su opinión sobre la calificación inicial del artículo usando a favor A favor  A favor y en contra En contra  En contra, si creen que un artículo debe aprobarse o no, respectivamente. No hay un límite de tiempo establecido para resolver un desacuerdo, pero el mismo nunca será menor a cinco días desde que el desacuerdo fue presentado, con el fin de dar oportunidad al editor de arreglar los defectos. Un revisor también, si no está del todo conforme con su propia resolución, y cree necesario pedir opiniones de terceros, puede mover la nominación a dicha sección. La votación deberá llevarse a cabo en la discusión del artículo. (Las negritas y pequeñas son mías).

Por eso, Jaime hace falta un triunvirato, y yo ateniéndome a las normas no tengo derecho a voto, pero sía voz. Soy y debo ser un espectador neutral y estoy a las órdenes de Lucien. Como el meollo de la disensión está en el contenido y no en la forma ¿a quiénes propones, Jaime, para completar el triunvirato? Quedo a la espera toda la tarde y lo que haga falta. ;) Dorieo ¡Homerízate! 16:19 17 jun 2008 (UTC)

A Filipo o Kordas, aunque me decanto más por Filipo al haber sido mas dialogante con Husar que Kordas. Aunque el no lo quiera reconocer y gimotee diciendo "yo sólo traduzco" es un auténtico experto en historia antigua además de un bibliotecario, algo a tener muy en cuenta. Aunque esto, como todo, es sólo mi opinión. Un saludo a todos.--Jaime (discusión) 16:26 17 jun 2008 (UTC)

En cuanto al otro candidato, lo dejo a vuestra elección, pues no voy a acaparar todos los puestps xD.--Jaime (discusión) 16:27 17 jun 2008 (UTC)

Quiero pedir perdón a todos los que se han visto involucrados en esta disputa, por mi error de reprobar el artículo de golpe, solo me dedique a seguir los procedimientos que marcaban las instrucciones que seguí, pues era la primera vez que lo hacia.

No obstante sigo pensando que el artículo a pesar de ser un gran artículo por muchos de sus apartados, no puede ser un articulo bueno, siendo un artículo histórico que confunde fechas, afirma algunas cosas bastante dudosas, carece de referencias sólidas y no es neutral en algunos aspectos, como creo haber dejado claro en esta discusión. Considero que el editor a tomado por mi culpa una política de negación y que mi presencia solo me da dolores de cabeza, contagiosos. Por eso no creo que sea oportuno que siga participando. Mis conocimientos sobre la temática son profundos, se pueden comprobar fisgando el único artículo destacado que edite. Saludos y gracias a todosHusar de la Princesa (discusión) 16:35 17 jun 2008 (UTC)

Bueno, reprobarlo no estuvo mal. Lo que puede ser es una oportunidad para crear un artículo realmente bueno, si entre todos colaboramos. Húsar: escribe en una lista todos los fallos que encuentras y podemos ir uno a uno revisándolos y referenciándolos. De verdad que se puede hacer y crear un artículo espectacular. Además, es nuestra responsabilidad si un artículo no es veraz. De hecho, estoy por pedir (lástima que no dé historia) a mis alumnos que hagan un artículo sobre César. Estoy por asegurar que el 80% me entregará el artículo de Wikipedia ;). Lucien ~ Dialoguemos... 16:39 17 jun 2008 (UTC)

Husar, no te retires por favor, además de que tus aportaciones son muy valiosas constituiría una dejación de responsabilidad por tu parte, y no te tengo en absoluto por irresponsable. El artículo no es bueno porque aún no ha pasado la votación, pero lo será con ayuda de todos. Jaime, estoy de acuerdo en que Filipo es idóneo. RedTony, —me da la sensación de que está muy ocupado fuera de Wikipedia—, sería otro magnífico revisor. He estado leyendo el historial de contribuciones de algunos miembros del PR:PUN y del Wikiproyecto:República Romana, y aunque no lo conozco ¿qué os parece Hadrianus63 (disc. · contr. · bloq.)? Estaré conectado todo el tiempo que haga falta. Dorieo ¡Homerízate! 17:39 17 jun 2008 (UTC)

Me parece una buena elección. Por mi parte ya he dejado un mensaje en la página de Husar solicitándole que no se retire de la votación.--Jaime (discusión) 17:42 17 jun 2008 (UTC)

He salido a dar un paseo por el campo y refrescarme. Una cabeza fría piensa mejor y ve las cosas con más claridad. Y me he dado cuenta de yo no estoy en verdad enfadado con Husar. Para ser sinceros, lo que pasó es que me molestó (mucho) que reprobara el artículo sin comentarmelo y sin darme la oprotunidad de revisarlo. Y que me acusaras de redactar mal no mejoró mi humor, que no es bueno de por sí.

Ni tú ni yo podemos retirarnos ahora, despúes de montar el pollo que hemos montado. Nadie ha dudado de la profundidad de tus conocimientos (y creéme, por favor, que yo también tengo cierta formación en el asunto) y de tu ansia por trabajar en el proyecto. No creo estar tomando una posición de negación (más arriba te he dado la razón en un par de apartados, creo) pero es que sinceramente pienso que estás equivocado en muchas de tus afirmaciones.

Pero la solución es sencilla y la ha propuesto Jaime: haz una lista de lo que tú consideras que son fallos y revisémoslos entre todos, en espiritu de colaboración o wikiespirítu si quieres llamarlo así. Creo que entre todos podemos hacer un gran artículo, uno que se merezca la gran figura histórica que fué Julio César, uno que no le de, pero que no le quite.

Yo no he redactado ningún AD aún, pero nada me llenaría de más orgullo personal que el primero fuera el de Julio César y que fuera en colaboración con una gran mayoría de los miembros del Wikiproyecto, incluyendo a Husar.

No te retires, Husar. Si te vas ¿con quién voy a discutir?. "Se conoce al sabio por sus discusiones con otros sabios" (Sócrates).--Marctaltor (discusión) 19:51 17 jun 2008 (UTC)

Ajá!!!!, muy bien Marctaltor, ese es el espíritu. Husar aunque ya lo he hecho en tu página de discusión vuelvo a hacerlo a aquí. Te solicito en mi condición de integrante del wikiproyecto república romana y en tu condición de creador del wikiproyecto que no te retires la votación. Juntos podemos mejorar este artículo y hacer de él un destacado, cosa que se merece por supuesto. Un abrazo a ambas partes; estrecha la mano que te ofrecen Husar, por favor.--Jaime (discusión) 20:27 17 jun 2008 (UTC) PD: Sólo una cosilla, el que ha propuesto la idea de que Husar elabore una lista con los fallos del artículo es Lucien, nuestro GRAAAAN mediador ;)

Jaime, no habáía caído en la cuenta de que nadie le habíamos dicho nada a Filipo, acabo de hacerlo ¿Has hablado alguna vez con Hadrianus63 (disc. · contr. · bloq.)? ¿Husar, Marc? Si es que no, se lo propongo yo, aunque para él soy un desconocido. Ya me decís. Dorieo ¡Homerízate! 20:44 17 jun 2008 (UTC)

Yo no he hablado nunca con él. Pero si es bueno, por mí, adelante. A ver si les damos en los morros con el artículo a los italianos, franceses, alemanes, ingleses y otras aves.--Marctaltor (discusión) 21:02 17 jun 2008 (UTC)

Yo nunca, aunque si conozco su trabajo, y parece un usuario bastante experto en la Antigua Roma. Pregúntale a ver que le parece.--Jaime (discusión) 21:04 17 jun 2008 (UTC) PD: Ahora se te echa de menos Hispa (disc. · contr. · bloq.) (conflicto de edición con Marc)

Propongo que traslademos todo el artículo a un taller, donde podamos hacer y deshacer a nuestro gusto. También propongo que los que vayan/vayamos a ser redactores-colaboradores del proyecto digan de qué bibliografía disponen, para poder contrastar ediciones y evitar repeteciones. Y propongo que si alguien tiene una especialidad sea el encargado principal de redactar lo concerniente a ella (siempre sometido a la pertinente crítica constructiva). Yo, desde aquí, hago constar que mi especilidad (llevo muchos años en su estudio) es la organización militar (batallas incluídas) romana desde Mario hasta Trajano, y, sobre todo, desde César hasta Trajano.--Marctaltor (discusión) 21:17 17 jun 2008 (UTC)

Y, por cierto, deberíamos avisar a Pilar del Valle que ha particpado mucho en el artículo, sobre todo en los temas de familia. ¿cursan la invitación nuestros triunviros o lo hago yo?--Marctaltor (discusión) 21:34 17 jun 2008 (UTC)

Al final, despúes de mucho buscar, he encontrado la referencia del párrafo (que no escribí yo, pero que suscribo) sobre la arenga de César a la XIIIª y la anécdota de la entrega de los ahorros de los legionarios a la caja de la legión: se halla en MONTANELLI, INDRO. "HISTORIA DE ROMA". EDITORIAL PLAZA&JANÉS, S.A. 1963. No lleva ISBN porque en la época de su impresión no existían esas modernidades.

Se puede alegar que la Historia de Roma de Montanelli está narrada de manera algo "humorística" por llamarlo así, y que Montanelli era periodista y no historiador; a la primera objeción, puedo decir que el que algo sea contado en un estilo menos "académico" no le resta veracidad; a la segunda, que nadie puede dudar de las cualificaciones del autor: para su trayectoria puede consultarse Indro Montanelli.

DE todas maneras sigo a la búsqueda de una referencia más académica, lo que pasa es que tengo que ir a la Biblioteca y mis deberes para con los ciudadanos de éste país no me dejan.--Marctaltor (discusión) 09:45 18 jun 2008 (UTC)

respecto de Montanelli, se puede consultar una opinión ajena a wikipedia en el siguiente enlace *"[3]". Además, el Premio Príncipe de Asturias no se lo suelen dar a advenedizos...--Marctaltor (discusión) 10:17 18 jun 2008 (UTC)

En caso de duda, ya sabéis, Atribución y cita, ya juzgarán otros si Montanelli es un gran periodista o un mejor escritor, nosotros simplemente recogemos lo que ha escrito e indicamos dónde encontrarlo ;)

—RedTony (⇨ ✉) 10:23 18 jun 2008 (UTC)

Creo que he sido invitado

Hola a todos. A raíz de la invitación de Dorieo, aquí estoy para lo que gustéis. Si hay que evaluar evaluaré, y si hay que dar opinión opinaré. Lo que me digáis. No entro a valorar nada más para no enjuiciar nada de antemano.

Eso sí: Por mucho que le fastidie a Jaime (lo de los gimoteos te la guardo :P), debo repetir que soy un abogado, y no un historiador, aunque haré lo que esté en mi mano por ayudar en este tema. La parte buena es que si hay agresiones puedo tranquilamente tirar de Código penal y asignar las penas correspondientes. XD Filipo (Mensajes a la botella ) 22:33 17 jun 2008 (UTC)

Buen camino

Esto va por buen camino. ¿Os parece que vayamos aterrizando los aspectos mejorables y las posibles soluciones? Ya tenemos un buen plantel de expertos. Húsar, Marctaltor, Dorieo, Jaime, Filipo... ¿de acuerdo?: secciones revisables, datos incoherentes, desacuerdos, acuerdos ;)... Lucien ~ Dialoguemos... 10:04 18 jun 2008 (UTC)

Suscribo totalmente lo anterior.--Marctaltor (discusión) 10:08 18 jun 2008 (UTC)

¡Que no corra la sangre!

Bueno bueno, saludos a todos. Dorieo, estoy algo ocupado, sí, pero eso no quiere decir que no haya seguido la discusión (he hablado con alguno de los implicados por el correo de la wikipedia). Creo que el problema principal aquí han sido las formas, y no el contenido.

1. Voluntad conciliadora

Lo que se necesita son más frases del estilo:

Yo tambiñén he acudido a las fuentes y...tienes razón en parte. Me despistó que fueron cinco triunfos y no cuatro.

Esto es una frase conciliadora y que lleva a una solución.

• Pero no...

Pero NO FUERON EN DIAS CONSECUTIVOS. Así que, en ésto, empate a 1.

Esta parte de la frase sobra. Buscamos una solución, no seguir echando leña al fuego. Y no estamos jugando un partido, estamos colaborando para hacer crecer la wikipedia.

2.- Quizá la palabra todas sea excesiva, pero sí en su gran mayoría.

¡Magnífico! Llevaba tiempo deseando que alguien escribiera esto. Aunque, sinceramente ¿creéis que este era motivo de una discusión tan acalorada?

Cierto; di una de cal y otra de arena. pero ya lo expliqué más arriba, pedí perdón por el acaloramiento (que reitero de nuevo) y le tendí mi mano a Húsar, en la espera de que una posición más conciliadora nos lleve a todos a crear un artículo perfecto.--Marctaltor (discusión) 10:22 18 jun 2008 (UTC)

2. Ojito a las fuentes

En cuanto a las fuentes:

Husar, creo que sólo un 10% de todas las fuentes consultadas en Internet merecen algo de confianza. Además de él mismo, pocas fuentes coétaneas de César se conocen. Es inaceptable mandar una entrada de blog o novela histórica como fuente, a menos que dicho blog o novela indique a su vez una fuente, y no se trate de un artículo de opinión (si se trata de un blog, foro, página web) en cuyo caso es posible indicarlo como opinión, siempre que sea de relevancia contrastada, pero nunca como fuente primaria (o secundaria).

Y os facilito un enlace muy interesante de Internet donde podéis encontrar qué fuentes clásicas consultar distribuidas por años, autores, personajes, etc... attalus.org

Desde luego, también están las fuentes secundarias de autores como Goldsworthy o Delbrück (por citar sólo dos) o españoles como Alvar y Blázquez. Siendo éstos autores de contrastada trayectoria, son tan válidas como las primarias, y además hacen referencia a éstas constantemente en sus obras.

En resumen, actuad siempre de acuerdo a Wikipedia:Verificabilidad.

3. Husar: ¡¡¡Paciencia!!!

Creo que te lanzas demasiado a la piscina, y este tipo de "discusiones" sólo se pueden solucionar mediante un estudio profundo. ¿saldrá del mismo un artículo destacado? ¡ojalá! un nuevo AD es siempre un motivo de enhorabuena para la wikipedia, esté redactado por quien esté redactado. Pero si estás en desacuerdo con algunas cosas, y las colocas en la página de discusión, espera que se te respondan. Creo que Marc ha demostrado ser un verdadero erudito sobre el tema, y las "lagunas" que se hayan detectado se deben más a lapsus que a desconocimiento de la materia.

4. Marc, ¡¡¡Calma!!!

Entiendo que a todos nos "cabrea" un poco que se discutan temas sobre los que estamos versados (a mi el primero), por eso me parece que esta discusión ha seguido un cauce lógico pero algo exaltado. Por favor, dejad ambos los comentarios jocosos, ironías e indirectas. Objetividad en todos los puntos. Si hay un punto en el que es imposible encontrar un dato objetivo, se debate y se trata (con ayuda del comité de mediación), pero no cedamos a la tentación de "soltar la pierna" cuando se demuestra que tenemos la razón en algún punto.

Reitero el comentario de arriba. En cuánto a la ironía...es más fuerte que yo. Intento no usarla , pero me rezuma por los poros. Verás, en mi trabajao se oyen muchas gilpoyuás y uno tienen que permancer, impasible el ademán, por lo que desarrollas una visión irónica de la vida. esta es la razón por la que me gusta la Historia. No es una disculpa (que muchas veces no la tengo), sino una justificación. Errare humanum est y yo, en ésto, soy muy muy humano. Prometo desde ya no "soltar la pierna".--Marctaltor (discusión) 10:26 18 jun 2008 (UTC)

5. Punto de vista neutral

Es posible que las fuentes primarias que nos hablan de César fueran poco neutrales, desde luego el mismo César pudo ser poco neutral, pero nuestro trabajo no es hacer un estudio moral o psicológico sobre sus obras y descubrir donde se hacía autopropaganda y dónde no. El caso es que es una fuente primaria y reconocida, y ante caso de duda sobre su veracidad (cosa que, repito, no nos corresponde a nosotros juzgar) -> referencia directa al pasaje del libro donde se indique. Nunca está de más una sección sobre "historiografía" dentro del artículo, que haga un resumen valorativo del artículo. En ésta, se pueden indicar cosas como "como es obvio, los libros de César fueron escritos por él mismo, y relatan datos objetivos aunque en ocasiones es posible que adolezcan de falta de neutralidad" (hombre, ¡nadie va a tirar piedras contra su propio tejado!) pero repito (por enésima vez): no nos corresponde a nosotros juzgarlo sino como mucho indicarlo. Son perogrulladas, pero nunca viene de más dejarlo claro.

Y para llegar a un acuerdo sobre esta parte os remito al tutorial, pero leedlo y seguidlo, antes de seguir. Mordéos los dedos si es necesario, pero frenad un momento y pensad antes de contestar, alguno de los dos.

Un cordial saludo,

RedTony (⇨ ✉) 10:14 18 jun 2008 (UTC)

P.D: Dorieo, creo que no poseo los conocimientos suficientes en torno a este tema en concreto como para poder ejercer una mediación eficaz. En cualquier caso te agradezco que te hayas acordado de mi.

Gracias, RedTony. Toda mediación es bienvenida y, además, parece que va por buen camino. Lucien ~ Dialoguemos... 10:17 18 jun 2008 (UTC)

P.P.D.: Te infravalores, tony. A veces, en las conciliaciones, no es tan importante saber del tema en discusión como saber cómo discutir el tema--Marctaltor (discusión) 10:29 18 jun 2008 (UTC)

Me quito el sombrero ante RedTony. Y compruebo con satisfacción como la voluntad conciliadora empieza a reinar. Lucien, he visto en la discusión de Hadrianus63 (disc. · contr. · bloq.) que le felicitaste por su trabajo en sus inicios y vi que suele editar con frecuencia. Nos sigue faltando el tercer triunviro si RedTony termina por no aceptar, que espero que sí. Ya me dices. Dorieo ¡Homerízate! 12:59 18 jun 2008 (UTC)

bueno pues, perdon por flictear.

Me habéis pedido varios que siga opinando, y que cite aquellas partes con las que estoy en desacuerdo. Vale, me gusta wikipedia y me gusta llevarme bien con la gente, pero no tengo en ello una responsabilidad, y estoy desganado.

Me equivoco muy a menudo y también tengo un limite de paciencia, por esa razón y con el fin de que esto avance rapido, cuando indique algo quiero que los que estáis al tanto de la discusión os mojéis y deis una opinión clara al respecto.

Actuare de la siguiente manera, cuando ponga la credibilidad en duda sobre un dato, o una fecha, citare a las fuentes clásicas de terceros sujetos no involucrados. Respecto a las exageraciones, juicios de valor, opiniones o interpretación de los sentimientos no voy a dar referencias. Solo las señalare.

saludos Husar de la Princesa (discusión) 12:24 18 jun 2008 (UTC)

Casi, casi propondría ir haciendo una subpágina de este artículo donde se trate de manera algo más ordenada cada uno de los apartados que llevan a problemas. Repito algo que he comentado, junto con Egaida, sobre otros artículos de estas temáticas: es imprescindible acudir a fuentes secundarias. Creo que no hay historiador romano contemporáneo que no diga que César le echa un poco de sal y condimentos a sus narraciones y Suetonio y Plutarco pues son fuentes primarias a los efectos del artículo. ¿Qué tal si, unido a cuanto propone Lucien (es decir, redactar párrafos del tipo: "César en su obra afirma que los soldados con que contaba eran tantos... En cambio...") nos apoyemos en los historiadores contemporáneos que los hay y buenos... Creo que sería una manera de salir del problema y, aunque quizás algunas de las cosas que aquí se discuten serían más bien para auparlo a destacado, me parece que con tanto detalle histórico en el aire no estaba nada mal la "reprobación" o una puesta en espera más bien severa. Saludos, RoyFocker, discusión 13:30 18 jun 2008 (UTC)

Sobre el orden, se van indicando cosas una a una, sin saltar a otra hasta que no se halla llegado a una opinión dictada por los expertos. ¿Te parece bien?

Las fuentes secundarias, son recopilaciones de los libros de los autores clasicos, no estamos hablando de arqueologia. Existen miles de obras secundarias modernas y algunas son de pésima calidad, otras son obras maestas. Cada uno tendra su opinión. Husar de la Princesa (discusión) 15:45 18 jun 2008 (UTC)

Las fuentes secundarias son textos de historiadores modernos. Es claro que se basan en autores clásicos pero lo hacen a partir de su ciencia. De ahí que si se aplica bien el punto de vista neutral y se conocen a los historiadores no hay problema para hacer amplio uso de ellos. Si lees la política sobre "fuente primaria" te encontrarás con lo que propongo. El que haya malos historiadores o quienes escriben de historia sin tener la carrera no implica nada (me viene tentación de hacer una reducción al absurdo de tu argumentación pero la guardo confiando en que entenderás que no vale decir que hay malos libros de bibliografía secundaria para dejarlos de lado). RoyFocker, discusión 20:36 18 jun 2008 (UTC)

1º Punto a debate, seguir un orden - Sobre el primer párrafo, el apartado de la guerra civil

<<<A la vista del cariz que tomaban los acontecimientos, César se dirigió a una de sus legiones, la decimotercera, y les explicó la situación preguntándoles si estaban dispuestos a enfrentarse a Roma, a su patria, en una guerra que les calificaría de traidores en caso de perderla. Los legionarios no sólo respondieron que sí unánimemente, sino que cuando les advirtió que no tenía dinero para pagarles la soldada éstos respondieron entregando sus ahorros a las cajas de la Legión. >>>

• Plutarco en vidas paralelas Julio Cesar XXXI, [4]dice que utilizo la expulsión de Marco Antonio de Roma para inflamar a sus soldados. No dice nada de que no les iba a pagar.

• Es más en el capitulo XXXIII. Cito literalmente

invocó su fidelidad, rasgándose las vestiduras sobre el pecho. Se creyó que había prometido a cada uno el censo del orden ecuestre, error a que dio lugar el que mostrase varias veces durante la arenga el dedo anular de la mano siniestra, afirmando que estaba dispuesto a darlo todo con gusto, hasta su anillo, por aquellos que defendiesen su dignidad; de suerte que los que se hallaban en las últimas filas, en mejores condiciones para ver que para oír dieron a aquel movimiento una significación que no tenía; no tardó con ello, en divulgarse el rumor de que César había prometido a sus soldados los derechos y rentas de caballeros, es decir, cuatrocientos mil sestercios.

• Suetonio en Los Doce Cesares, César capitulo xxxi, [5]tampoco dice nada al respecto.

<<<El 10 de enero del 49 a. C. «echó el dado» («Alea iacta est»), como él mismo dijo al cruzar el Rubicón con aquella legión de seis mil soldados dispuestos a luchar contra los sesenta mil de Cneo Pompeyo Magno. Era el primer acto de guerra civil que habría de poner fin al normal funcionamiento de las instituciones políticas de la República.>>>

Plutarco en vidas pararelas Julio Cesar XXXI, cita el numero de soldados de César en la Cisalpina en 5300, que seguramente sea excesivo. Solo era una legión. Así mismo sabemos que Pompeyo solo tenia 2 legiones, menos de 12000 hombres inicialmente.

Husar de la Princesa (discusión) 12:39 18 jun 2008 (UTC)

¡Bunenas, Húsar!. Me alegro de que reconsideres tu opinión de retirarte. Veamos los puntos en los que estamos de acuerdo:

1.- César cruzó el Rubicón.

2.- Lo hizo el día 7 de Enero.

3.- En Roma no lo supieron hasta el 14.

4.- Lo hizo sólamente con la Legio XIII, que no podría tener más de 5300 hombres.

5.- Les dirigió una arenga antes de cruzar.

El dato de la arenga y del número de soldados y lo de la paga está sacado de la referencia que dí más arriba y que te reipto ahora: "Montanelli, Indro. "Historia de Roma" Rd. Plaza&Janés". NO sé de que fuente lo sacó, pero está ahí.

Y cómo bien dicen más arriba, no es nuestra misión decidir si Montanelli es bueno o no, simplemente consignarlo. Si te parece podemos añadir al párrafo un "según Montanelli..."--Marctaltor (discusión) 17:18 18 jun 2008 (UTC)

César cruzo el Rubicón el día 7. ¿Eso tambien lo dijo Montanelli? Pido la opinión de los "expertos", para cerrar este punto.Husar de la Princesa (discusión) 18:09 18 jun 2008 (UTC)

Por mi parte pienso que si la referencia es fiable, y es evidente que si procede de Montanelli lo es, hay que escribir lo que dice.--Jaime (discusión) 18:20 18 jun 2008 (UTC)

Plutarco dice una cosa contradictoria con eso:

invocó su fidelidad, rasgándose las vestiduras sobre el pecho. Se creyó que había prometido a cada uno el censo del orden ecuestre, error a que dio lugar el que mostrase varias veces durante la arenga el dedo anular de la mano siniestra, afirmando que estaba dispuesto a darlo todo con gusto, hasta su anillo, por aquellos que defendiesen su dignidad; de suerte que los que se hallaban en las últimas filas, en mejores condiciones para ver que para oír dieron a aquel movimiento una significación que no tenía; no tardó con ello, en divulgarse el rumor de que César había prometido a sus soldados los derechos y rentas de caballeros, es decir, cuatrocientos mil sestercios.

Tambien estas de acuerdo con las cifras? 6000 cesar y 70000 para pompeyo?Husar de la Princesa (discusión) 19:55 18 jun 2008 (UTC)

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Otra cosa más, según la wikipedia en inglés César cruzó el Rubicón el 10 de enero, el francés solo dice que lo hizo en enero, el italiano que lo hizo el 9, el alemán que lo hizo el 10 a la cabeza de 5.000 hombres...--Jaime (discusión) 18:30 18 jun 2008 (UTC)

Sobre la fecha, en el artículo Rubicón, en las wikis inglesa, alemana, portuguesa y catalana dicen que fue el 10 de enero del calendario romano (sin referencias); en la francesa, el 12 de enero (sin referencias), en la italiana (increíble) no figura.

Tengo la Vida de César de Plutarco, el tomo VI de la Editorial Gredos, que creo que es más fiable que la pagina de imperium.org como fuente. Puedo escanear todo este pasaje o cualquier otro y enviároslo. Advierto que no hay ninguna nota al pie del traductor sobre dicha fecha. Quedo a la espera. Dorieo ¡Homerízate! 18:39 18 jun 2008 (UTC) PD. Sobre el nº de efectivos sí que consta en Plutarco.

En italiano tambien dice el 10: Il 10 gennaio del 49 a.C., Cesare, forse pronunciando davvero la famosa frase Alea iacta est attraversa il RubiconeHusar de la Princesa (discusión) 18:41 18 jun 2008 (UTC)

A ver si puedo editarlo, que no me dejais. Fceha del cruze del Rubicón en KOVALIOV S.I. ed. Akal textos (se usa en la Universidad com libro de texto), pág. 507, nota 201. También en Melani, Chiara el alii. "Atlas Ilustrado de Historia de Roma", pág.105. La arenga y la unanimidad de la XIII, además en Montanelli, tambiñen en Goldsworthy, Adrian. César. Pág. 490.--Marctaltor (discusión) 18:52 18 jun 2008 (UTC)

Para ser sinceros, Goldsworthy, op. cit., dcie en la pág 485, que es impisble saber conexcatitud la fecha del cruce del Rubicón. Él porpone el diez de enro. Como parece que hay discrepancia en las propias fuentes, propongo poner algo cómo "César cruzó el Rubicón entre el día 7 y el 10 de Enero del año 49 aC, sin que pueda precisare la fecha exacta". ¿Qué os parece?.--Marctaltor (discusión) 18:52 18 jun 2008 (UTC)

• Sí, Husar, pero yo me refería it:Rubicone. A ver si queda claro que estoy para ayudar, parece que has leído muy rápido lo que he escrito y no sé si te has fijado en lo que he dicho de Plutarco, os serviría para muchas citas. La introducción, traducción y notas de la Vida de César son de los siguientes autores: Jorge Bergua Cavero, Salvador Bueno Murillo y Juan Manuel Guzmán Hermida. No sé si conocéis a alguno, pero la editorial Gredos me parece una fuente de probada solvencia. Dorieo ¡Homerízate! 18:53 18 jun 2008 (UTC)

Me parece imprescindibel usar fuentes secundarias. Además, Plutarco, Suetonio SON fuentes secundarias, por más que sean cla´sicos, ya que NINGUNO de ellos fue contemporánero de César y sus historias están basadas en otros libros o fuentes(que se han perdido). Si no podemos acudir a autores como Goldsworthy, Weinstock, Thomas, Montanelli, etc. no avanzaremos nada.--Marctaltor (discusión) 19:00 18 jun 2008 (UTC)

En la Introducción del Volumen de la "Guerra Ciivl" de Editorial Gredos, tampoco se dice la fecha exacta del cruce del Rubicón, sólo se dice "Enero". Vuelvo a porponer la frase de mi anterior mensaje, "César cruzó el Rubicón en una fecha imprecisable, entre el 7 y le 10 de Enero de 49 aC".--Marctaltor (discusión) 19:04 18 jun 2008 (UTC)

• Te pido Perdón, Husar, no sabía que te dirigías a Jaime ¿Escaneo todo el pasaje Plutarco o no os hace falta? Estoy de acuerdo en que como la fecha es imprecisa se cite como dice Marctaltor, pero en calidad de objetor no puedo votar al respecto. Dorieo ¡Homerízate! 19:07 18 jun 2008 (UTC)PD: Marc no te olvides de que el libro también tiene notas con referencias a autores modernos, así que no sé por qué dices que no es avanzar.

Lo he leido mal, lamento el error. Yo también estoy de acuerdo en decirlo tan y como propones Marc.--Jaime (discusión) 19:08 18 jun 2008 (UTC)

No olvidemos que aunque os pongáis de acuerdo en qué poner respecto a la fecha, quienes tienen la decisión final son Jaime y los otros dos revisores que aún han de pronunciarse. Dorieo ¡Homerízate! 19:12 18 jun 2008 (UTC)

Dorieo. no me he explicado. Lo decía por el comentario de Húsar de más arriba que copio a continuación: "Las fuentes secundarias, son recopilaciones de los libros de los autores clasicos, no estamos hablando de arqueologia. Existen miles de obras secundarias modernas y algunas son de pésima calidad, otras son obras maestas. Cada uno tendra su opinión".--Marctaltor (discusión) 19:14 18 jun 2008 (UTC)

Recuerdo algunas cosas:

Te aporto referencias de lo que digo, búscalas. Yo te doy referencias de los clásicos y de los más reconocidos biógrafos de César y tu una NOvela Histórica ("Rubicón" te referirás al libro de Tom Holland, conocido novelista histórico) (.--Marctaltor discusión)

en mi discusión

Se puede alegar que la Historia de Roma de Montanelli está narrada de manera algo "humorística" por llamarlo así, y que Montanelli era periodista y no historiador.(.--Marctaltor discusión)

Husar de la Princesa (discusión) 19:42 18 jun 2008 (UTC)

.

• Yo no estoy de acuerdo Jaime. No he visto a nadie usar esa fecha más que a el. La fecha usada por casi todos es el 10, no he visto otra.

Tras el veto de Marco Antonio a la moción que obligaba a César abandonar su cargo de gobernador de las Galias, Pompeyo notificó no poder garantizar la seguridad de los tribunos. Antonio, Celio y Curio se vieron forzados a abandonar Roma disfrazados como esclavos, acosados por las bandas callejeras. El 7 de enero Comentarios de la guerra civil. Cayo Julio César, el Senado proclamó el estado de emergencia y concedió a Pompeyo poderes excepcionales, trasladando inmediatamente sus tropas a Roma. El 10 de enero de 49 a. C., César recibió la noticia de la concesión de los poderes excepcionales a Pompeyo, e inmediatamente ordenó que un pequeño contingente de tropas cruzara la frontera hacia el sur y tomara la ciudad más cercana. Al anochecer, junto con la Legio XIII Gemina, César avanzó hasta el Rubicón, la frontera natural entre la provincia de la Galia Cisalpina e Italia y, tras un momento de duda, dio a sus legionarios la orden de avanzar

Husar de la Princesa (discusión) 19:52 18 jun 2008 (UTC)

Veamos. No la uso solo yo: He aportado tres referencias del día 7 de Enero. Otros han aportdo fechas como el 9, el 12 y el 10. Goldsworthy dice que no se puede precisar, pero cree que pudo ser el 10. De Montanelli: "Considerado entre los más grandes periodistas italianos, su talento fue reconocido y premiado también en el exterior (por ejemplo, en Finlandia, Estados Unidos, donde fue reconocido como mejor periodista internacional, y España, Premio Príncipe de Asturias de Comunicación y Humanidades 1996, ex-aequo con Julián Marías). Fue un autorizado cronista de la historia italiana" lo dice en ésta misma wikipedia.--Marctaltor (discusión) 19:56 18 jun 2008 (UTC)

Vamos a tratar de solucionar lo de la arenga... en mi opinión, cuando contamos con dos referencias de peso, es inexcusable excluir una; por tanto se deben poner las dos. Por ejemplo, si Plutarco dice que se prometió a los legionarios una determinada paga, y Montanelli que ellos decidieron de motu propio secundar a su general, se debería poner de esta manera:

Según Plutarco, cuando César se dirigió a ellos y les propuso marchar contra Roma, estos lo hicieron motivados por la promesa de una gran recompensa.<ref>Referencia de Plutarco</ref> No obstante, según Montanelli, los soldados no necesitaron la promesa de ninguna recompensa, sino que decidieron marchar junto a su general de manera unánime y sin condiciones.<ref>Referencia de Montanelli</ref>.

--Jaime (discusión) 20:25 18 jun 2008 (UTC)

En cuanto a las fechas, yo creía que lo había cruzado el 10 de enero, pero en vista a las referencias aportadas por Marc, estimo que lo más neutral es poner lo que él mismo propuso, es decir, algún día entre el 7 y 10 de enero.--Jaime (discusión) 20:30 18 jun 2008 (UTC)

Plenamente de acuerdo.--Marctaltor (discusión) 20:27 18 jun 2008 (UTC)

• Te pido un poco más de esfuerzo Jaime, que estas aquí de experto.

1º no es Suetonio, es Plutarco. 2º Según Plutarco lo dijo despues de cruzar el rubicon. Lo de que iba a hacerles rico. 3º Suetonio, no dice que no iba a pagar a sus tropas antes de cruzar, solo que dudo enfrente del Rubicón.

Husar de la Princesa (discusión) 20:42 18 jun 2008 (UTC)

Mira Husar, lo he dicho en el resumen del cambio que he hecho y te lo vuelvo a decir ahora: ha sido una pequeña errata. Te dije si estabas de acuerdo en que actuara de experto y me dijiste que si, aunque me dan ganas de retractarme porque trabajar contigo es francamente, francamente difícil. Si miras la definición de wikipedia verás que esta es una enciclopedia COLABORATIVA en la que se elaboran ARTÍCULOS BIEN REDACTADOS con el ESFUERZO DE TODOS y RESPETANDO LAS OPINIONES DE LOS DEMÁS. Aquí lo que falla es un problema de formas, tus formas, te pido por favor que hables con un mínimo de humildad, porque TODOS nos podemos equivocar. Dicho esto verás que la pauta a seguir es exactamente la misma a pesar de mis gravísimos errores.--Jaime (discusión) 20:54 18 jun 2008 (UTC)

Te he pedido más esfuerzo, y te lo vuelvo a pedir humildemente, porque no te has leido lo que he puesto a debate. El problema son mis formas por exigirte algo q te comprometiste hacer? Mi opinion es que me estoy matando a trabajar, y tu, que tambien te comprometiste a ello no lo estas haciendo. Y si no trabajas me mosqueo por que esto no prospera. No crees q puede ser tambien así? Husar de la Princesa (discusión) 22:03 18 jun 2008 (UTC)

Lo que has propuesto esta bien como solucion mediadora, pero estaba mal en contenido y en el estilo me parece algo peligroso. Cuantos autores habra que avalen hasta las cosas mas insospechadas? Tienen todos el mismo peso, un abrazoHusar de la Princesa (discusión) 22:03 18 jun 2008 (UTC)

No sólo Suetonio y Plutarco hablan del cruce del Rubicón. También lo hace Lucio Anneo Lucano en su poema Farsalia. Apiano menciona el hecho en su Guerra Civil (2, 35) sin concretar fecha. Autores posteriores como Eutropio en su Epítome de la Historia Romana (6, 20) se centran en la captura de Rímini (Arriminum) obviando el cruce del Rubicón, pero sin dar fecha (en cualquier caso dudosa). Orosio dice:

(...) Anno siquidem ab urbe condita DCC incertum unde concretus plurimam urbis partem ignis inuasit, neque umquam antea tanto incendio correptam ac uastatam ciuitatem ferunt. nam quattuordecim uicos cum uico Iugario consumptos fuisse memoriae proditum est. hinc iam bellum ciuile committitur, quod magnis iamdudum dissensionibus ac molitionibus parabatur.
15. Nam rediens Caesar uictor ex Gallia decerni sibi absenti alterum consulatum poposcit. contradictum est a Marcello consule adnitente Pompeio, deinde decretum est a senatu, ut in urbem Caesar non nisi dimisso exercitu ueniret, et ex Marcelli consulis auctoritate ad legiones, quae apud Luceriam erant, Pompeius cum imperio missus est. Caesar Rauennam sese contulit. M. Antonius et P. Cassius tribuni plebis pro Caesare intercedentes, interdicente Lentulo consule curia foroque prohibiti, ad Caesarem profecti sunt Curione simul Caelioque comitantibus. Caesar Rubicone flumine transmeato, mox ut Ariminum uenit, quinque cohortes, quas tunc solas habebat, cum quibus, ut ait Liuius, orbem terrarum adortus est, quid facto opus esset, edocuit. deplorans iniurias suas, causam belli ciuilis, pro restituendis in patriam tribunis, esse testatus est.

Orosio, Historiae Adversum Paganos 6.14, 5

Si alguien con mayores conocimientos de latín lo puede confirmar, no veo ninguna fecha concreta más allá del "700 desde la fundación de Roma".

En cualquier caso, la solución más acertada, lógica y diplomática que veo es la frase "entre el 7 y el 10 de enero" e indicar qué autor propone cada fecha.

Un saludo de RedTony (⇨ ✉) 09:49 19 jun 2008 (UTC)

1º Punto a debate, seguir un orden - Sobre el primer párrafo, el apartado de la guerra civil

<<<A la vista del cariz que tomaban los acontecimientos, César se dirigió a una de sus legiones, la decimotercera, y les explicó la situación preguntándoles si estaban dispuestos a enfrentarse a Roma, a su patria, en una guerra que les calificaría de traidores en caso de perderla. Los legionarios no sólo respondieron que sí unánimemente, sino que cuando les advirtió que no tenía dinero para pagarles la soldada éstos respondieron entregando sus ahorros a las cajas de la Legión. >>>

• Plutarco en vidas paralelas Julio Cesar XXXI, [6]dice que utilizo la expulsión de Marco Antonio de Roma para inflamar a sus soldados. No dice nada de que no les iba a pagar.

• Es más en el capitulo XXXIII. Cito literalmente

invocó su fidelidad, rasgándose las vestiduras sobre el pecho. Se creyó que había prometido a cada uno el censo del orden ecuestre, error a que dio lugar el que mostrase varias veces durante la arenga el dedo anular de la mano siniestra, afirmando que estaba dispuesto a darlo todo con gusto, hasta su anillo, por aquellos que defendiesen su dignidad; de suerte que los que se hallaban en las últimas filas, en mejores condiciones para ver que para oír dieron a aquel movimiento una significación que no tenía; no tardó con ello, en divulgarse el rumor de que César había prometido a sus soldados los derechos y rentas de caballeros, es decir, cuatrocientos mil sestercios.

• Suetonio en Los Doce Cesares, César capitulo xxxi, [7]tampoco dice nada al respecto.

<<<El 10 de enero del 49 a. C. «echó el dado» («Alea iacta est»), como él mismo dijo al cruzar el Rubicón con aquella legión de seis mil soldados dispuestos a luchar contra los sesenta mil de Cneo Pompeyo Magno. Era el primer acto de guerra civil que habría de poner fin al normal funcionamiento de las instituciones políticas de la República.>>>

Plutarco en vidas pararelas Julio Cesar XXXI, cita el numero de soldados de César en la Cisalpina en 5300, que seguramente sea excesivo. Solo era una legión. Así mismo sabemos que Pompeyo solo tenia 2 legiones, menos de 12000 hombres inicialmente.

Husar de la Princesa (discusión) 12:39 18 jun 2008 (UTC)

¡Bunenas, Húsar!. Me alegro de que reconsideres tu opinión de retirarte. Veamos los puntos en los que estamos de acuerdo:

1.- César cruzó el Rubicón.

2.- Lo hizo el día 7 de Enero.

3.- En Roma no lo supieron hasta el 14.

4.- Lo hizo sólamente con la Legio XIII, que no podría tener más de 5300 hombres.

5.- Les dirigió una arenga antes de cruzar.

El dato de la arenga y del número de soldados y lo de la paga está sacado de la referencia que dí más arriba y que te reipto ahora: "Montanelli, Indro. "Historia de Roma" Rd. Plaza&Janés". NO sé de que fuente lo sacó, pero está ahí.

Y cómo bien dicen más arriba, no es nuestra misión decidir si Montanelli es bueno o no, simplemente consignarlo. Si te parece podemos añadir al párrafo un "según Montanelli..."--Marctaltor (discusión) 17:18 18 jun 2008 (UTC)

César cruzo el Rubicón el día 7. ¿Eso tambien lo dijo Montanelli? Pido la opinión de los "expertos", para cerrar este punto.Husar de la Princesa (discusión) 18:09 18 jun 2008 (UTC)

Por mi parte pienso que si la referencia es fiable, y es evidente que si procede de Montanelli lo es, hay que escribir lo que dice.--Jaime (discusión) 18:20 18 jun 2008 (UTC)

Plutarco dice una cosa contradictoria con eso, dice que los legionarios creian que césar los iba hacer ricos:

invocó su fidelidad, rasgándose las vestiduras sobre el pecho. Se creyó que había prometido a cada uno el censo del orden ecuestre, error a que dio lugar el que mostrase varias veces durante la arenga el dedo anular de la mano siniestra, afirmando que estaba dispuesto a darlo todo con gusto, hasta su anillo, por aquellos que defendiesen su dignidad; de suerte que los que se hallaban en las últimas filas, en mejores condiciones para ver que para oír dieron a aquel movimiento una significación que no tenía; no tardó con ello, en divulgarse el rumor de que César había prometido a sus soldados los derechos y rentas de caballeros, es decir, cuatrocientos mil sestercios.

Tambien estas de acuerdo con las cifras? 6000 cesar y 70000 para pompeyo?Husar de la Princesa (discusión) 19:55 18 jun 2008 (UTC)

Ignoro de dónde sacó sus dato Montanelli, pero yo no tengo porqué saberlo. Cito la fuente y ya está. (Wikipedia no es una fuente primaria). No se trata de si estoy o no de acuerdo, se trata lo de que una opinión autorizada dice. Creo que estamos de acuerdo ne que César pasó el Rubicón solamente aocmpañado de la Legión XIII. Cuántos hombres componían la legión es algo que no podemos saber; una legión al completo podría tener fácilmente 6000 hombres (el dato no es un disparate), sabemos que la Legio XIII estaba casi entera. Creo que el artículo dice "sesenta mil", no 70.000, lo pone Montanelli (op. cit.) y me remito a lo anterior. Si puedes, por favor, dar cifras excatas de a cantidad de hombres que tenía Pompeyo a su disposición (incluído Hispania, Oriente e Italia), las estudiaremos y eventulamente, cam,biaremos los 60000.--Marctaltor (discusión) 21:01 18 jun 2008 (UTC)

Y que pasa César no tenia legiones en la Galia? te parece correcto? ¿Quiere alguien decir algo? Husar de la Princesa (discusión) 21:25 18 jun 2008 (UTC)

A ver. Repito: si puedes, por favor, da cifras referenciadas que anulen mi referencia. Eventualmente, las cambiaremos. Gracias.--Marctaltor (discusión) 21:29 18 jun 2008 (UTC)

cruzar el Rubicón con aquella legión de seis mil soldados dispuestos a luchar contra los sesenta mil de Cneo Pompeyo Magno. ¿Quiere alguien decir algo?Husar de la Princesa (discusión) 21:45 18 jun 2008 (UTC)

Sí, yo quiero decir que el fantasma de César no nos va a perseguir por esto. A ver si moderamos el tono y nos tomamos las cosas con más calma, que veo mucho "mediterráneo" (y eso es bueno, por la pasión, pero a veces nos pierde) por aquí y nos lo tomamos a lo personal ;). Referencia por referencia, por favor, para mantener el WP:PVN y tono moderado, al fin y al cabo es una discusión erudita en torno a una... enciclopedia. Venga, que va bien la cosa, Lucien ~ Dialoguemos... 22:17 18 jun 2008 (UTC)

Sobre referencias

tienes los 4 libros en casa? los 3 mas el del italiano? como has buscado las referencias y si no es así como has buscado? por internet dime como puedo comprobarlo. que pongan las 4 que es el día 7. Como lo has buscado en unos pocos minutos? En todo caso si existe esa opinión es muy minoritaria. Solo se podria explicar si tubieses más de una veintena de libros, que especificasen que dia cruzo Cesar el Rubicon. Y otro detalles que no aximilo del 7 al 14 son 7 días. En 7 Dias casi se puede cruzar Italia de lado a lado a marchas forzadasHusar de la Princesa (discusión) 21:30 18 jun 2008 (UTC)

Sí, Tengo los 4 libros que cito y muchos más que no cito. Tengo una buen abiblioteca, que, naturalmente, está a tu disposición. También gozo de una memoria de elefante.--Marctaltor (discusión) 21:34 18 jun 2008 (UTC)

Pues si, me gustaria verlos como me los puedes dejar. Husar de la Princesa (discusión) 21:40 18 jun 2008 (UTC)

Perdóname, pero nunca presto mis libros. Y creo que vivimos muy lejos uno del otro. Que está a tu disposición quiere decir que si necesitas consultar algo, me lo digas que muy gustosamente te lo haré saber.--Marctaltor (discusión) 22:26 18 jun 2008 (UTC)

Ya, y no tienes escaner ni puedes enviar una foto, ni nada de na... Yo soy vasco tu de donde eres a todo esto? Husar de la Princesa (discusión) 22:37 18 jun 2008 (UTC)

Prefiero, si no te importa, que esta discusión se desarrolle en el artículo; allí te contesto. Por cierto, te has automandado el anterior mensaje. Gracias.--Marctaltor (discusión) 22:50 18 jun 2008 (UTC)

Sí, tengo escáner. No, no voy a hacer fotos. ya te dije que esto no es un juicio y yo no tengo que articular prueba alguna. Me limito a citar las referencias, tienes autor, título, editorial y página. Nada más, pero gracias por tu interés.--Marctaltor (discusión) 22:50 18 jun 2008 (UTC)

no en serio que se carga mucho y se lia todo, mejor en nuestras discusiones para temas no trascendente a la discusión. una fotillo , escanearlo o algo así? gracias por avisar de mi error estoy con un lorametetHusar de la Princesa (discusión) 22:52 18 jun 2008 (UTC)

Perdona, pero creo que el tema sí es trascendente, y me parece que todo lo que gire en torno a éste tema debemos comentarlo en la discusión del artículo. Gracias de nuevo por tu atención.--Marctaltor (discusión) 22:55 18 jun 2008 (UTC)

corta el orden, pero si es importante.

Has dicho que tienes 4 libros en casa, que ponen que el dia 7 de enero cesar cruzo el Rubicón, yo he visto que la inmensa mayoria de las publicaciones dicen que es el dia 10 y no he visto nunca una que diga el 7. Lo que lleva a suponer utilizando la logica que debes de tener en casa más de una 20 de libros que indican que dia cruzo Cesar el Rubicon, para tener 4 libros que recojan una supuesta opinion tan minoritaria.

Me has dicho que me los dejabas, luego que no, y te he pedido a ver si podias escanearlos o mandar una fotillo, y me has contestado igual que la ultima vez, no yo te doy las referencias buscalas.

Pues la ultima vez que te dije lo mismo, me diste unas 10 referecnias y tambien me dijiste buscalas...., pues busque 2 yo mismo, y resulta que dicen lo contrario de lo que tu decias dandome a mi la razón, fuese un "gran lapsus" o intencionado, me da igual, entenderas que yo ahora tengo una duda razonable sobre si lo has vuelto hacer, dar referencias falsas. Por eso quiero comprobarlo y buscare los libros. Si no es así habre perdido el tiempo por desconfiado. Pero en ello esta la gracia. un saludoHusar de la Princesa (discusión) 23:15 18 jun 2008 (UTC)

Mira, Husar. Estoy intentando ser dialogante contigo, pero acusarme de dar referencias falsas no te va a llevar a ningún sitio. Entiende, por favor, que acusar a alguien de dar referencias falsas es llamarle mentiroso y eso es altamente ofensivo. Mis referencias no son falsas, las puedes comprobar. Cometo errores, como cualquier hijo de vecino, y cuándo lo hago no se me caen los anillos en reconocerlo, como ya he hecho con lo de los triunfos; te lo expliqué ya. Quizá el hecho de no haber estudiado en castellano te induzca a pensar que la frase "está a tu disposición" significaba que te los iba a dejar, pero no es ese su sentido y yo no dejo mis libros ni a mis hermanos; son mis libros y es mi decisión personal sobre ello. Y dejo aquí éste tema para que el moderador y los expertos valoren los comentarios anteriores.--Marctaltor (discusión) 23:31 18 jun 2008 (UTC)

Husar, te recuerdo que la presunción de buena fe es innegociable... eso de insinuar que un usuario hace las cosas de manera maliciosa está muy mal. Te pido que rebajes el tono y nos dediquemos directo al artículo. {Net'ito} 23:53 18 jun 2008 (UTC)

WP:CIV WP:NAP WP:PBF.--Marctaltor (discusión) 00:01 19 jun 2008 (UTC)

Y para dejar las cosas meridianamente claras. Yo no he dicho en ningún sitio que tenga 4 libros que dicen que César cruzó el rubicón el día 7. Dije que tenía dos (Kovaliov y el Atlas Ilustrado) que decían que el día 7, otro (la Introducción a la "Guerra Civil") que decía sólo Enero y uno más (Goldsworthy) que dice que es imposible saberlo con seguridad, pero que se decanta personalmente por el día 10. eso, obviamente, suma los 4 libros. Y propuse empezar el párrafo con una frase de compromiso. Y por hoy absolutamente nada más.--Marctaltor (discusión) 00:13 19 jun 2008 (UTC)

Pido mis mas sinceras disculpas a Marcaltor, por caer en la ambigüedad, dejar la puerta abierta e insinuar que el haber dado referencias falsas fue intencionado y no por un error. Husar de la Princesa (discusión) 10:50 19 jun 2008 (UTC).

Aceptadas. Pelillos a la mar y no se hable más del tema.--Marctaltor (discusión) 13:24 19 jun 2008 (UTC)

Primera y única advertencia

Húsar, retira por favor la acusación de dar referencias falsas o me veré obligado a tomar medidas. Es una acusación muy grave: Estás acusando a Marctaltor de sabotear Wikipedia sin fundamento. Midamos nuestras palabras porque toda esta discusión está demasiado tensa. Y en cuanto a Marctaltor, me parece estupendo que no prestes libros, pero intenta ayudar en lo que puedas. Toma ejemplo de Dorieo.

Lo mismo deberías plantearos no enzarzaros en estas discusiones a altas horas de la noche, y plantearos la posibilidad de hablar de ello el sábado por la mañana.

Y ahora va la advertencia. Me dolería mucho tener que bloquear a nadie, puesto que todos los que están trabajando aquí son buenos usuarios y personas a las que, en general, considero amigos. Por eso advierto: dejo pasar una. No me va a temblar el pulso la próxima vez.Filipo (Mensajes a la botella ) 08:32 19 jun 2008 (UTC)

PD: Visto el nivel de las discusiones, ruego que no me tengáis presente como experto, porque ni tengo todas las referencias que manejáis ni tengo el tiempo necesario para una investigación seria. Si queréis que comente sobre políticas o que arbitre en la discusión no tengo inconveniente. Filipo (Mensajes a la botella ) 08:32 19 jun 2008 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Filipo. No tengo rango de bibliotecario, pero si lo tuviera me plantearía seriamente meteros en la nevera 1 día para que os calmárais y retomárais la discusión al siguiente, ya todos un poco más tranquilitos. Creo que todos os hemos avisado sobre moderar el tono y dedicaros únicamente al artículo, evitad los comentarios irónicos por favor. ¿Queremos acabar el artículo, o empezar un debate sobre la naturaleza del ser humano mientras nos pegamos de tortas?

—RedTony (⇨ ✉) 09:55 19 jun 2008 (UTC)

Creo que estamos equivocando el rumbo

Me parece que nuestra misión no es averiguar la verdad. No tenemos porqué dedicir si tiene más valor la opinión de Goldsworthy que la de Suetonio (por poner un ejemplo). Creo que debemos limtarnos a consignar que existen discrepancias, cuándo ésas discrepancias están basadas.

Creo que la frase "No puede asegurarse exactamente el día en que César cruzó el Rubicón. Goldsworthy manifiesta ésta incertidumbre y cree que el día pudo ser el 10 de Enero; Kovaliov se decanta por el día 7 y algunos autores ni siquiera ofrecen un día determinado" es la más adecuada y la que, desde ya, propongo. Soy Marctaltor, pero desde otro ordenador que no me deja registrarme.

En atención a lo manifestado por Filipo, y com muestra de buena fe, ésta tarde intentaré escanear la página de la obra de KOvaliov y colgarla para que se pueda leer por todo el mundo.

Debo reiterar mis dislculpas, pero me siento acosado y sometido a escrutino, y reaccioné de un modo irracional. No volverá a ocurrir. --83.52.166.225 (discusión) 09:21 19 jun 2008 (UTC)

Mejor no la cuelgues (al menos no en Commons ni en Wikisource), porque probablemente infrinjas algún tipo de copyright. Dudo que esa acción pueda ampararse en el derecho de cita.

Si quieres, una vez escaneada puedes mandarla por correo o messenger. Filipo (Mensajes a la botella ) 09:47 19 jun 2008 (UTC)

Siento no haber podido intervenir antes, pero mi estado de salud no es muy boyante. A lo que iba: A Filipo decirle que gracias por dejar las cosas muy claritas. Pero le propongo que si continúa la batalla campal entre los «dos cónsules», protega totalmente la discusión y el artículo, que sólo en caso de que sea estrictamente necesario por violación de alguna política proceda a un bloqueo para parar el enfrentamiento, y que se cree una subpágina en la que los revisores decidan (no sé si es factible, pero como alternativa a un eventual bloqueo... Recalco que los revisores a la luz de vuestros aportes son los únicos que pueden decidir. A Lucien y Netito, gracias por RECALCAR aunque resulte cacofónico y redundante, no se me ocurre un sinónimo que no contenga erres y sea eufónico lo que para los revisores, el mediador y para mi, como objetor, es inadmisible. A ninguno nos sobra el tiempo, y estamos aquí para atajar vuestro problema de entendimiento, y si os cansáis de guerrear, que es lo que estáis o estabáis haciendo os retiráis a vuestro campamento bibliográfico, os armáis de fuentes y referencias hasta los dientes, reflexionáis antes de verterlas y negociáis los datos controvertidos. Ayer os rogué moderar el tono, y ahora lo digo más claro: no voy a suplicaros que os estrechéis la mano otra vez, se os ha dicho hasta la saciedad, por lo cual no voy a permitir más discusiones bizantinas, y si los dos cuatro me olvidaba de Netito y Roy bibliotecarios que participan y emplean su precioso tiempo en moderar, no están presentes en el momento que se produzca otro enfrentamiento, recurriré a cualquier bibliotecario que esté de guardia y daré cuenta de ello, para que proceda según su criterio a tomar medidas. No está en mi ánimo y ojalá que no tenga que hacerlo, está en vuestras manos, estáis condenados a entenderos, por vuestro bien, por el del artículo y por Wikipedia. Muchas gracias. Un abrazo. Dorieo ¡Homerízate! 11:20 19 jun 2008 (UTC)

Me he llevado mi parte de bronca con toda la razón del mundo. Estaba empezando a perde los papeles y a comportarme com un niño. No se de qué manera pedri disculpas a todas las personas implicadas en el asunto. Por mi parte doy por zanjado el tema y no voy a contesar ni una sóla alusión más, sino a dedicarme al artículo, que es lo que tengo que hacer.--Marctaltor (discusión) 12:33 19 jun 2008 (UTC)

Puntos a debate.

Editad este apartado, colocando los puntos en discrepancia como subtítulos de nivel 3, y vais resolviéndolos uno a uno. No os salgáis del artículo. No quiero comentarios irónicos ni jocosos, ni indirectas ni acusaciones. Aquí se presupone que ambos decís la verdad, así que: Atribución y cita para respaldar un argumento, y atribución y cita para rebatirlo. Si ambas citas son válidas (y con válidas recojo la palabra en todo su significado y extensión), se mencionan ambas en el artículo. No hay lugar a discusión en este caso.

Fecha del cruce del Rubicón

Opinión de Husar

La razón del inició de la guerra civil, fue la declaración del senado de César como enemigo de la Repúbica, que sucedio el 7 de enero, sin que nadie lo ponga en duda.

Tanto Suetonio como Plutarco cuentan versiones muy similares que derriban la posibilidad de que el mismo día 7 César cruzase el Rubicón. Por que establecen que el día que recibió la noticia no emprendio la marcha.

Según las fuentes clasicas que son la referencia de donde cualquier libro de historia de Roma se cimenta, César cruzo como muy pronto el Rubicón el día 8. No obstante es bastante improbable pensar que fuese el día 8, si el día 7 ya habiendose iniciado el día y César recibiendo la información despues de comer, lo que solo deja un margen de unas pocas horas y teniendo muy en cuenta que (según google maps) hoy en día por la ruta más corta entre Ravena a Roma hay 459 km y con los medios pasados, hubiesen podido hacer tan rapida la divulgación de la noticia. Es totalmente improblable que así pudiera haber sido en un plazo de unas horas, dando las condiciones más generosas.

Suetonio: XXXI. Cuando supo que, rechazada la intercesión de los tribunos, habían tenido éstos que salir de Roma, hizo avanzar algunas cohortes en secreto para no suscitar recelos; con objeto de disimular, presidió un espectáculo público, se ocupó en un plan de construcción para un circo de gladiadores, y se entregó como de costumbre a los placeres del festín. Pero en cuanto se puso el sol mandó uncir a su carro los mulos de una tahona próxima, y con pequeño acompañamiento, tomó ocultos caminos. Consumidas las antorchas, extraviase y vagó largo tiempo al azar, hasta que al amanecer, habiendo encontrado un guía, prosiguió a pie por estrechos senderos hasta el Rubicón, que era el límite de su provincia y donde le esperaban sus cohortes. Detúvose breves momentos, y reflexionando en las consecuencias de su empresa,

Plutarco XXXII: dio orden a los jefes y cabos para que llevando sólo las espadas, sin otras armas, ocuparan a Arímino, ciudad populosa de la Galia, a fin de tomarla con la menor confusión y muertes que fuese posible, para lo que dio las correspondientes fuerzas a Hortensio. Por lo que hace a él mismo, pasó el día a la vista del público, asistiendo al espectáculo de unos gladiadores que se ejercitaban; pero a la caída de la tarde se bañó y ungió, se restituyó a su cámara, pasó un breve rato con los que tenía convidados a cenar, y levantándose de la mesa, cuando apenas era de noche, habló con grande afabilidad a todos los demás, y les dijo que le aguardaran, aparentando que había de volver; mas a unos cuantos de sus amigos les tenía prevenido que le siguiesen, no todos juntos, sino unos por una parte y otros por otra. Montó, pues, en un carruaje de los de alquiler, tomando al principio otro camino; pero volviendo luego al de Arímino, cuando llegó al río que separa la Galia Cisalpina del resto de la Italia, llamado el Rubicón.

Por esta razón y apelando a la inteligencia, recomiendo expresar cierta duda sobre el día en cuestión pero mencionar unicamente el día 10 como el más probable.Husar de la Princesa (discusión) 22:58 19 jun 2008 (UTC)

Opinión de Marc:

Propone "entre el 7 y el 10" por discrepancias entre distintas fuentes. (Marc, lo mismo para ti)

Opinión de revisores:

• Todas las fuentes son válidas, por lo cual os propongo la siguiente solución, un párrafo del estilo:

"El día exacto en que César cruzó el Rubicón es difícil de conocer con exactitud. Aunque la mayoría de autores proponen el día 10 de enero de 49 a. C.<ref>Suetonio</ref><ref>Goldsworthy</ref><ref>etc etc</ref>, otros como Kovaliov lo sitúan en el día 7<ref>Kovaliov</ref> y en muchos libros ni siquiera se atreven a especificar una fecha exacta. Adrian Goldsworthy afirma que "es imposible conocer el día exacto" en que César cruzó el Rubicón, aunque se inclina, como la mayoría, por el día 10 de enero"

RedTony (⇨ ✉) 10:25 19 jun 2008 (UTC)

de acuerdo con el párrafo.--Marctaltor (discusión) 12:34 19 jun 2008 (UTC)

Todos estamos de acuerdo en que el día 10 es el más probable. Todos estamos de acuerdo en que el día 7 es prácticamente imposible. Sin embargo, existe una fuente que menciona el día 7, con lo que si alguien quiere mencionar que "esa fuente dice que fue el día 7" nadie puede prohibírselo: Wikipedia no es un editor de pensamientos originales. Ahora mismo podría imponer ese criterio, pero como no me gusta imponer nada, y parece que en este caso el único que no parece dispuesto a llegar a un acuerdo si no es bajo sus términos es Husar, coloca tu propuesta de párrafo y modificaremos sobre la misma. Voy a coger prácticamente calcado el párrafo de tu artículo sobre las guerras civiles:

El 7 de enero, el Senado proclamó el estado de emergencia y concedió a Pompeyo poderes excepcionales, trasladando inmediatamente sus tropas a Roma. Opción 1: Alrededor del día 10 de enero del 49 a. C. Opción 2: Entre el 7 y el 14 de enero del 49 a.C. [1], César recibió la noticia de la concesión de los poderes excepcionales a Pompeyo, e inmediatamente ordenó que un pequeño contingente de tropas cruzara la frontera hacia el sur y tomara la ciudad de Rímini. Al anochecer, junto con la Legio XIII Gemina, César avanzó hasta el Rubicón, la frontera natural entre la provincia de la Galia Cisalpina e Italia y, tras un momento de duda, dio a sus legionarios la orden de avanzar. La guerra había comenzado.

• [1] Goldsworthy, Adrian (libro, ed, fecha etc) propone ésta (10 de enero) como fecha más probable, aunque afirma que es imposible conocer el día exacto en que se produjo este hecho. Kovaliov propone el día 7 como fecha, el mismo día en que se promulgaron las leyes en el senado, aunque dadas las distancias entre ambas ciudades, este hecho parece poco probable.

A menos que Marc tenga algún inconveniente, (está en su derecho pues hasta el momento se ha mostrado de acuerdo en todas las propuestas realizadas) cerraré este punto y colocaré un párrafo del estilo al anterior.

Un saludo de RedTony (⇨ ✉).

Vamos a ahorrarnos tiempo, escribir aquí el párrafo propuesto y lo colocamos directamente, ex aequo et bono. Un saludo.

—RedTony (⇨ ✉) 10:30 20 jun 2008 (UTC)

El 7 de enero, el Senado proclamó el estado de emergencia y concedió a Pompeyo poderes excepcionales, nombrándole cónsul sine collega y trasladando inmediatamente sus tropas a Roma. Entre el 7 y el 14 de enero del 49 a.C. [1], César recibió la noticia de la concesión senatorial hecha a Pompeyo, e inmediatamente ordenó que un pequeño contingente de tropas cruzara la frontera hacia el sur y tomara la ciudad de Rímini. Al anochecer, junto con la Legio XIII Gemina, César avanzó hasta el Rubicón, la frontera natural entre la provincia de la Galia Cisalpina e Italia y, tras un momento de duda, dió a sus legionarios la orden de avanzar. La guerra había comenzado.

• [1] Goldsworthy, Adrian ("César", pág. 485) propone ésta (10 de enero) como fecha más probable, aunque afirma que es imposible conocer el día exacto en que se produjo este hecho. Kovaliov, S.I. ("Historia de Roma", pág 506, nota 201) propone el día 7 como fecha, el mismo día en que se promulgaron las leyes en el senado, aunque dadas las distancias entre ambas ciudades, este hecho parece poco probable.La circunstancias precisas de éste hecho son desconocidas. Es posible que César pasara el Rubicón antes del día 7 de Enero y que los tribunos de la plebe lo encontrasen en Rímini. Para César era importante demostrar que no fué él el que inció la guerra civil. Por eso la tradición, que le ha sido favorable,presenta las cosas como si el cruce del confìn hubiera sucedido despúes del 7 de Enero. De todas maneras, hay que tener en cuenta que Kovaliov es materialista histórico.

Creo que este es el consenso al que hemos llegado ambos cónsules.--Marctaltor (discusión) 10:49 20 jun 2008 (UTC)

No eso es falso, Véase la discusión de Marc o la mía para confirmarlo. Husar de la Princesa (discusión) 00:48 25 jun 2008 (UTC)

Resolución - Escribir aquí sólo cuando se haya llegado a un acuerdo

Punto cerrado. Ver apartado anterior para más información. Un saludo.

—RedTony (⇨ ✉) 16:06 20 jun 2008 (UTC)

Cantidad de tropas de César y Pompeyo

Opinión de Husar:

El mismo Julio Cesar en sus comentarios de la guerra civil ([8], II) y Plutarco en vidas pararelas Julio Cesar XXXI, cita el numero inicial (en Ravena, el resto estaban en la Galia) de soldados de César en una sola legión la XIII, Plutarco da un numero 5300 hombres. Así mismo el mismo Cesar dice que Pompeyo no hizo levas en Italia y que solo tenia 2 legiones.

La mayoria de los autores contemporaneos, dicen esto. Decir 6000 contra 60000 es una exageración propia de un cuento o una fabula con el unico fin de aumentar las ventas aumentando la grandiosidad y la leyenda. Esa es mi opinión.

Por ellos propongo:

Cesar cruzo el Rubicon con la legion XIII y Pompeyo tenia 2 legiones en Roma.

Opinión de Marc:

Ignoro de dónde sacó sus dato Montanelli, pero yo no tengo porqué saberlo. Cito la fuente y ya está. (Wikipedia no es una fuente primaria). No se trata de si estoy o no de acuerdo, se trata lo de que una opinión autorizada dice. Creo que estamos de acuerdo ne que César pasó el Rubicón solamente aocmpañado de la Legión XIII. Cuántos hombres componían la legión es algo que no podemos saber; una legión al completo podría tener fácilmente 6000 hombres (el dato no es un disparate), sabemos que la Legio XIII estaba casi entera. Creo que el artículo dice "sesenta mil", no 70.000, lo pone Montanelli (op. cit.) y me remito a lo anterior. Si puedes, por favor, dar cifras excatas de a cantidad de hombres que tenía Pompeyo a su disposición (incluído Hispania, Oriente e Italia), las estudiaremos y eventulamente, cam,biaremos los 60000.

Opinión de revisores:

• Repito de nuevo. Todas las fuentes son válidas, por lo cual os propongo la siguiente solución, un párrafo del estilo:

(Escribiendo el párrafo con diversas fuentes, tened paciencia)

Se encontraban presentes los soldados de la XIII Legión, pues (Julio César) les había hecho llamar al comenzar los disturbios, sin que hubieran aún llegado el resto de sus legiones

Julio César, De Bello Civili (Guerras Civiles) 1,7

(...) El senado, pensando que el ejército de César tardaría en llegar de Galia y que éste no se aventuraría a tal locura con una fuerza tan pequeña, ordenó a Pompeyo reclutar 130.000 soldados italianos, en su mayoría veteranos con gran experiencia en el combate. (...) César había envíado mensajeros para reunir a su propio ejército, pero como estaba acostumbrado al efecto moral que causaban la velocidad y audacia de sus movimientos, más que en la magnitud de sus efectivos, decidió tomar la ofensiva en esta gran guerra con 5000 soldados y anticiparse así al enemigo (...)

Apiano, Las Guerras Civiles 2, 35

RedTony (⇨ ✉) 10:25 19 jun 2008 (UTC).

¿Qué os parece: "César tenía consigo únicamente a la Legio XIII al cruzar el Rubicón.(ref xxxxref) A Pompeyo el Senado le había encargado reclutar 130000 hombres (refmmmm ref), pero las fuentes no dejan claro cuántos había logrado reclutar en verdad. Seguro, tenía con él las dos legiones que César le había enviado, y es probable que tuviera algunas tropas más. Montanelli (ref) dice que tenía 60000 hombres, aunque no especifica sus fuentes. Lo único que se puede afirmar con certeza es que Pompeyo tenía a sus órdenes directas algunas tropas más que las de César."? — El comentario anterior es obra de Marctaltor (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. RedTony (⇨ ✉) 13:39 19 jun 2008 (UTC)

Me parece un dato que se puede destacar, si se utiliza con neutralidad, Querian reclutar 130 000 hombres, pero no pudierón, por el avance de César. Pompeyo se retiro de Roma porque cesar contaba con "8" legiones en la galia, la simpatia del pueblo y el solo tenia 2 legiones en Italia, supuestamente poco fieles, y no tenia tiempo de reclutar tropas antes del avance de César. — El comentario anterior es obra de Husar de la Princesa (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. RedTony (⇨ ✉) 13:39 19 jun 2008 (UTC)

Estupendo, ya tenemos un acuerdo. Sólo me gustaría aclarar una cosa, ¿por qué lo de 8 legiones? Tengo entendido (disculpad mi ignorancia) que Julio César tomó Galia con diez legiones, no sé si alguna perecería por completo o existió algún tipo de reorganización. Julio César cruzó con la Legio XIII Gemina el Rubicón, con lo cual quedaban muchas legiones en las Galias, pero ¿por qué 8? (pregunto) Un saludo, —RedTony (⇨ ✉) 13:37 19 jun 2008 (UTC)

César tenía a su mando las legiones que le correspondían com procónsul en la Galia, más las que había creado él mismo. Ahora no puedo asegurar que fueran 8, no estoy seguro (creo que eran efectivamente, 10 en total, dos que le correspondían como procónsul y 8 que él creó); dejó en Galia a las legiones por dos razones: la primera para guardarse las espaldas de los pompeyanos que estaban en Hispania con varias legiones (tampoco recuerdo ahora el dato exacto) y para avanzar con la famosa celeritas caesaris que tan buenos resultados le había dado siempre. Si tenía 10, una la mandó a los Pirineos para cortar el paso a los posibles refuerzos pompeyanos y otra se la llevó, por lo que quedaron 8 en la Galia.--Marctaltor (discusión) 14:00 19 jun 2008 (UTC)

Entonces, ¿cerramos este punto ya? voy a cortarme las venas, ahora vengo —RedTony (⇨ ✉) 14:12 19 jun 2008 (UTC)

Por mí, sí. A ver si avanzamos, que parece que el Rubicón es el Amazonas y no hay manera de cruzarlo--Marctaltor (discusión) 14:28 19 jun 2008 (UTC)

Y no te cortes las venas, eso déjalo para cuándo lleguemos al magnicido, que será más propio.--Marctaltor (discusión) 14:30 19 jun 2008 (UTC)

Husar, ¿cierro ya este punto? —RedTony (⇨ ✉) 06:04 20 jun 2008 (UTC)

Que sí, hombre--Marctaltor (discusión) 17:59 20 jun 2008 (UTC)

Sí, pero puse "ocho" pq creo recordar que solia tener 9 al principio, no estoy seguro del numero eso hay que mirarlo.Husar de la Princesa (discusión) 20:23 20 jun 2008 (UTC)

Eran 11 en total. En su calidad de procósnul le correspondían dos legiones. Creó 8 en la Galia y Pompeyo le "prestó" una de las que tenía acantonadas en Hispania. Devolvió ésta y otra a Italia (las dos legiones que tenía Pompeyo al comenzar la guerra); se llevó a la XIII, una la envió a guardar los pasos de los Pirineos y las otras 7 las acantonó a la espera de lo que sucediera.--Marctaltor (discusión) 17:42 21 jun 2008 (UTC)

Senatus consultum ultimum

Los Cónsules en el día de su Triunfo. El pedigüeño que les precede es el propio Lucien, mientras los tres personajes del fondo son el Comité de expertos...

Maractaltor y Husar de la Princesa, cónsules, Salud:

ante la petición del tribuno de la plebe (Lucien) y de los miembros del Senado (comité de expertos) que lanzaron el mensaje de Caveant consules ne quid detrimenti res publica capiat, debemos decir que hablando entre nosotros hemos llegado a un entendimiento que estimamos salvará a la república (el artículo) del caos, para lo que pueden consultarse las actas (páginas de discusión) de cada uno de ambos cónsules.

Lo que comunicamos con placer a la Comunidad, solicitando del Senado, del tribuno de la plebe y del populus romanus (comunidad de wikipedistas) su ayuda en esta difícil tesitura.

¡Por Júpiter y Marte! (Están locos, estos romanos....) (ref: Obelix, Asterix en Hispania).--Marctaltor (discusión) 10:03 20 jun 2008 (UTC)

Y, cantemos todos juntos:

Crescat una veritas, floreat fraternitas, patriae prosperitas.

--Marctaltor (discusión) 10:13 20 jun 2008 (UTC)

¡Aleluya! (es hebreo, pero da lo mismo). Hay que revalidar el AB según indica WP:SAB: tres usuarios, ni el proponente y el reprobante. Lucien ~ Dialoguemos... 11:39 20 jun 2008 (UTC)

, el artículo está fantástico. ¿Qué tal si lo proponemos para WP:CAD (cuando se retiren las plantillas, claro? Lucien ~ Dialoguemos... 13:52 20 jun 2008 (UTC)

Preparen las calles de la urbe, cíñanse los lictores, que vamos de Triunfo. Lucien ~ Dialoguemos... 13:52 20 jun 2008 (UTC)

Vamos por pasos, mejor. A ver qué pasa con AB y si todo sale bien, presentarlo para AD...Por supuesto, yo no puedo impedir a nadie que lo presente como AD, pero creo que si para AB cumple con creces, para AD le falta aún un "algo" que no se definir y me gustaría pulirlo un poco más.--Marctaltor (discusión) 09:41 21 jun 2008 (UTC)

Perfecto, es lo justo, pero también una perspectiva interesante. Es lo bueno que tienen estas discusiones cuando se llega a un acuerdo. Lucien ~ Dialoguemos... 10:36 21 jun 2008 (UTC)

 Muy a favor Felicidades a todos.--Jaime (discusión) 11:12 21 jun 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Marc en que, después de que sea AB, desarrollarlo para CAD, con otras secciones, abundando sobre la repercusión cultural (sus escritos), historiográfica y militar en los siglos posteriores. Romanos, vamos por buen camino. Un abrazo a todos. Dorieo ¡Homerízate! 11:34 21 jun 2008 (UTC)

•  En contra Tras haber revisado a fondo el artículo, a petición de uno de los autores, encuentro que algunos aspectos del mismo deberían ser mejorados antes de considerarlo artículo bueno.

Son los siguientes:

1. Fecha de nacimiento: El artículo ofrece como un dato inequívoco que César nació en 101 a.C., y no en 100 a.C., como ha venido diciéndose habitualmente. La inmensa mayoría de las enciclopedias que he visto, incluyendo otras versiones de Wikipedia y la Britannica, así como la biografía de César en www.livius.org, por citar solo algunas obras, prefieren el año 100. En este mismo artículo, la razón para preferir el año 101 no queda clara, ya que sólo se aduce la opinión de Jérôme Carcopino. Planteo, por tanto, que debería hacerse una de estas dos cosas: si hay consenso entre los historiadores actuales sobre el año 101, o sobre el año 100, explicarlo con detalle; si no lo hay, presentarlo como una cuestión abierta, sin decantarse por ninguna de las dos posibilidades.

2. En algunas partes creo que se necesita añadir referencias, por ejemplo después de las siguientes frases:

Tácito la parangonó [a Aurelia, la madre de César] con Cornelia, la madre de los Gracos, por su inteligencia, la pureza de sus costumbres y la nobleza de su carácter.

Además supo conjugar sabiamente la fuerza, la diplomacia y el manejo de las rencillas internas de las tribus galas, para separarlas y vencerlas, dando lugar así al nacimiento de la famosa frase "divide et impera" ("divide y vencerás").

Según cuenta una leyenda local, en el Herakleión (el Templo de Hércules) de la ciudad de Gades (Cádiz), situado en lo que actualmente es el Islote de Sancti Petri, Julio César tuvo un sueño que le predecía el dominio del mundo después de haber llorado ante el busto de Alejandro Magno por haber cumplido su edad sin haber alcanzado un éxito importante.

(Sería útil documentar la fuente de esta leyenda local)

Muy especialmente en las siguientes, porque se corre el riesgo de incumplir WP:FP:

Debe señalarse que no está históricamente demostrado que la intención de César fuera proclamarse rey; y , de haber querido serlo, no puede saberse qué tipo de rey, si un rex a la manera etrusca , como lo habían sido Servio Tulio o Lucio Tarquinio Prisco, uno a semejanza del faraón egipcio o, simplemente, al estilo de los "Basileus" helénicos. Lo cierto es que un análisis ponderado de los hechos, según nos han llegado de las fuentes, parece indicar que pensaba en instaurar un régimen autocrático de algún tipo, o, al menos, lo pensaban en las esferas más cercanas a él.

(Me parecen indispensables los nombres de los historiadores que han emitido este juicio, porque de otro modo parecería que su responsable es la propia Wikipedia).

3. Hay algunos problemas de ortografía, especialmente de tildes, en ciertas secciones. Intentaré corregir los que pueda, pero convendría repasar el texto.

4. Muchas palabras están incorrectamente escritas con mayúsculas: "Dictador", "Optimates", "Vírgenes Vestales". No lo tengo tan claro sobre "Pontifex Maximus" y Flamen dialis", aunque yo personalmente me inclinaría más bien por las minúsculas.

5. El verbo "ostentar" está mal utilizado en varias frases:

César en ningún momento dejaría de ostentar una magistratura

se vió envuelto en largas discusiones sobre el número de legiones que debería de ostentar

su puesto de tribuno fue ocupado por Marco Antonio que lo ostentó hasta diciembre

6. Estas frases,

El patronímico César parece que puede provenir de la palabra latina "caesaries", cuyo significado es "cabellera o barba". Contrariamente a lo que mucha gente piensa la palabra cesárea no tiene nada que ver con César, ni éste nació por medio de esa cirugía.

,

entiendo que están por completo fuera de lugar en la introducción.

7. Hay algunas frases confusas:

• "César recibiría el privilegio único de verse libre de no acudir a Roma para presentarse al consulado".

¿Verse libre de no acudir, o más bien verse libre de acudir?

• "Acuñó su legitimidad y el desprestigio de sus enemigos en un gran acto propagandístico." (No entiendo qué sentido tiene aquí el verbo "acuñar".

• Sobre la "familia pretoria" a la que pertenecía Furio Leptino, he visto que la expresión está tomada directamente de esta traducción de Suetonio. La traducción de Biblioteca Gredos, sin embargo, dice "estirpe pretoriana": supongo que la idea es que en su familia alguien había desempeñado el cargo de pretor. Tal vez se podría poner una expresión más clara; a mí, por lo menos, me ha resultado confusa.

8. Hay frases no neutrales, en que se trasluce la opinión del redactor:

Pompeyo tomó el mando de dos legiones en Capua y empezó a reclutar levas ilegalmente, una vergüenza que como era predecible aprovecharon los cesarianos en su favor.

Inmediatamente saltaba a la vista que Cayo Casio Longino no era el hombre adecuado para ser la cabeza visible de este tipo de acción

Su elocuencia infatuada [la de Casio Longino] terminó por convencer a Marco Junio Bruto.

Estas narraciones, escritas en un latín magnífico

En los Idus de Marzo del año 44 adC, un grupo de senadores, pertenecientes a la conspiración arriba citada, convocó a César al foro para leerle una petición, escrita por ellos, con el fin de devolver el poder efectivo al Senado, petición que, naturalmente, era un engaño.

9. Encuentro que hay un tono excesivamente novelesco en algunas secciones. Algunas expresiones parecen más propias de una novela histórica que de un artículo enciclopédico. Pongo un ejemplo, un tanto largo, de lo que quiero decir:

Un tercer experimento, cuya amplitud superaba a los precedentes y que en el ánimo de sus autores debía resultar decisivo, estaba previsto para el 15 de febrero, día de las fiestas Lupercales. Para asistir a ella César usó el mismo ropaje que había usado en las fiestas latinas. Ocupó un sitial de oro en medio de la tribuna de las arengas delante del cual debía pasar la procesión conducida por Marco Antonio. Junto al dictador se situó el cuerpo de magistrados en ejercicio: su jefe de caballería Marco Emilio Lépido, los pretores, los ediles, ect. Mientras desfilaba delante de la tribuna el colegio de sacerdotes Julianos, uno de ellos, Licinio, apareció a nivel del estrado y depositó a los pies de César una corona de laurel entrelazada con la cintilla de la diadema real. Como si esperasen esa señal estallaron los aplausos. Entonces Licinio subió a la tribuna y puso la corona sobre la cabeza de César, éste hizo un gesto de protesta y se dirigió a Lépido para que lo ayudara. El jefe de caballería se hizo el sordo.
Durante unos instantes la cintilla real flotó por encima de la cabeza del dictador. De golpe Cayo Casio Longino, se adelantó y con un ademán brusco quitó la corona de la cabeza de César y la puso sobre sus rodillas. A César no le quedó más remedio que rechazarla. En el último minuto, Marco Antonio trató de componer las cosas. Escaló la rostra, se apoderó de la corona y la colocó de nuevo sobre la cabeza de su jefe. Éste visiblemente nervioso, se dio cuenta que el empeño era desacertado, y quitándose esta vez él mismo la corona la arrojó lejos de sí. Esto valió los aplausos de la multitud, pero los espectadores de la primera fila le pidieron que aceptara la ofrenda del pueblo. Marco Antonio aprovechó el momento para recoger el emblema tratando de ceñírselo de nuevo a César. Se escucharon gritos de ¡Salud, oh rey! , pero con ellos se mezclaban protestas indignadas. Como siempre, César logró salir del apuro con elegancia: ordenó llevar la corona al templo de Júpiter "donde será mejor colocada", y requirió al redactor de los actos públicos que hiciera constar allí que "habiéndole ofrecido el pueblo la realeza de manos del cónsul, él la había rechazado".

No solo se relatan detalladamente hechos, sino que hay un narrador omnisciente que conoce perfectamente las intenciones de los personajes: César "se dio cuenta que el empeño era desacertado" (?), y emite juicios de valor: "Como siempre, César logró salir del apuro con elegancia". También se observa la intención de crear un efecto dramático ("Durante unos instantes la cintilla real flotó por encima de la cabeza del dictador") que me parece completamente fuera de lugar.

10. Hay un tratamiento muy desigual en cuanto a la extensión y al detalle de los diferentes momentos de la biografía de César. Mientras que se desarrollan, a mi parecer demasiado y con ciertos recursos narrativos poco apropiados, secciones como la del magnicidio, la sección sobre la Guerra de las Galias es muy breve. El apartado "César como historiador y escritor" también me parece poco desarrollado, teniendo en cuenta su importancia.

11. Las citas de Suetonio que aparecen en el texto no están tomadas de la edición que se indica en la bibliografía, la de Biblioteca Gredos. He comprobado que la traducción es bastante diferente. Por ejemplo, en el relato del asesinato, Casca hiere a César con un punzón, lo cual es más creíble que que lo hiriera con una pluma, como asegura la traducción utilizada en el artículo. Por otro lado, se cita en la bibliografía también el segundo tomo de Suetonio, cuando es en el primero en el que está contenida la biografía de Julio César. Se debería indicar qué traducción es la utilizada.

12. En la sección "Notas", las referencias deberían presentarse de forma más homogénea. Los títulos de libros deben ir en cursiva, y los de capítulos entrecomillados. El apellido del autor debe ponerse en primer lugar, antes del título de la obra. Por otro lado, las notas 21 y 22 dicen respectivamente "Rubicón,triunvirato, p 246" y "Rubicón,triunvirato, p 247". ¿Es el título de un libro? Debería ponerse con más claridad.

13. Esta frase,

No existe prueba alguna que afirme la posible condición homosexual de César; es más, César era más bien conocido por su lascivia y su facilidad para seducir a las mujeres.

no me parece convincentemente redactada. No sé si César mantuvo o no una relación homosexual con Nicomedes, pero sí es cierto que las fuentes se hacen eco de ella. Suetonio, por ejemplo, en ningún momento lo desmiente de forma categórica. Pero, aunque la historia no fuese cierta, creo que la frase es desafortunada, ya que 1) difícilmente podrá haber "pruebas" de esta relación que no sean las referencias a ella en los textos; ¿acaso las hay de algunas relaciones heterosexuales del dictador de menor importancia?, y 2) el que alguien sea conocido "su lascivia y su facilidad para seducir a las mujeres" no lo incapacita para tener relaciones homosexuales. Creo que debería afinarse más en este tema.

Un saludo, rupert de hentzau 12:52 22 jun 2008 (UTC) ¿Os dais cuenta de que no estaba maduro?...Fuí yo el que invitó a Rupert a que le echara un vistazo, debio primero a su experiencia y segundo a que era un editor completamente ajeno a todo lo que había pasado, por lo que nos podría ofrecer una visión mucho más ecuánime. A pesar de no estar de acuerdo con él en algunas cosas, que paso adetallar.

1) Aunque no estoy plenamente de acuerdo, porque creo que la referencia da suficientes datos, de todas maneras tampoco importa añair algo más "neutral". Se hará.

2) En semiacuerdo... sobre el párrafo "Además supo conjugar sabiamente la fuerza, la diplomacia y el manejo de las rencillas internas de las tribus galas, para separarlas y vencerlas, dando lugar así al nacimiento de la famosa frase "divide et impera" ("divide y vencerás"), es difícil dar una cita, porque es más bien un resumen de en 4 líneas de la acción de César en las Galias; para poder dar citas de ésto, habría que poner ejemplos...lo pensaré, lo consultaré y ya se verá.

3)Es muy probable que sí. Es el problema que hay cuándo muchas personas meten mano, se hará una concienzuda revisión. (odio las faltas de ortografía).

4)En el caso de Dictador y Optimates, se cambiarán. Vírgenes Vestales , Pontifex Maximus y Flamen Diales, hacen referencia a una institución, no a una persona en sí misma, por lo que estimo que deben continuar en mayúsculas, salvo opinones más acertadas.

5) Cierto. Se corregirá.

6) ¿Porqué?. Explican la etimología del nombre del personaje... No se donde incardinarlas si no es en la introducción...pero estoy dispuesto a oir sugerencias.

7) De acuerdo, se cambiará.

8) A veces uno se deja llevar por la prosa....se cambiará. Pero que conste que el latín de César ERA magnífico, de una perfección sintáctica elevadísima..no lo digo yo, lo dicen todos sus traductores...

9)Estoy de acuerdo con Rupert plenamente. Las parrafadas ésas estaban antes de que yo cogiera el artículo y, sinceramente, no se aún cómo meterles mano...pero coincido en que HAY que mejorarlo-

10) Puede ser...pero en el caso de las Guerras (Civil y de las Galias) he preferido enlazar a los respectivos artículos para no parecer repetitivo, y dar solamente un resumen más orientado a la figura de su protagonista. Si me pongo a desarrollar ambos acontecimeintos, aparte de solapar los artículos correspondientes, puedo elevar el peso del artículo ad infinitum....espero opiniones de éste punto. César como historiador y escritor tenía tres líneas al principo.

11.- Pues puede ser, porque es muy probable que dos personas hayan utilizado traducciones dieferentes, lo comprobaré

12.- Muy, muy cierto. También se arreglará.--Marctaltor (discusión) 16:46 22 jun 2008 (UTC)

Me alegra que encuentres útil el comentario. Me he esforzado todo lo que he podido porque creo que tanto el artículo como el tema merecen la pena. Sobre el punto 2, no me expliqué bien: no me parece necesaria una referencia sobre las tácticas de César en la Galia, sino sobre el origen de la frase "divide et imperas". Por cierto que tampoco entiendo bien el texto: ¿la frase es de César o no? Por alguna parte, aunque no recuerdo dónde, he leído que él no la escribió nunca. En cuanto al punto 5, mi sugerencia es colocar ambas frases en el epígrafe "Primeros años", inmediatamente después del comentario sobre los orígenes legendarios de la gens Iulia. Un saludo, rupert de hentzau 16:54 22 jun 2008 (UTC)

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Sa han efectuado algunos cambios, por lo que felicito a Marc. Pero persisten algunas deficiencias.

Los Optimates, incluidos Quinto Cecilio Metelo Escipión y Marco Porcio Catón, presas de un temor evidente, abandonaron Roma y huyeron hacia el sur, sin saber que César estaba acompañado apenas por su decimotercera legión.

En Roma había temor, si, lo de arriba no.

Ya he dado mi opinión sobre eso varias veces, frase he indicado que fue el propio Pompeyo quien dio la orden de evacuar Roma. Creo que lo dice el propio César en su comentario de la guerra civil.

Por otra parte, César era esquizofrenico, y no se dice cuantas veces, cuado ni por cuanto fue nobrado dictador, durante la guera civil que esta muy resumida. Pequeños pero importantes detalles que habría que incluir.

Los legionarios no sólo respondieron que sí unánimemente, sino que cuando les advirtió que no tenía dinero para pagarles la soldada éstos respondieron entregando sus ahorros a las cajas de la Legión.

Esta frase no tiene referencias, y César en sus comentarios no dice nada de nada, ni ningún autor clasico que yo haya leido. Si hay referencias que se incluyan y se señale que ni César ni otros dicen nada de nada. Husar de la Princesa (discusión) 09:34 23 jun 2008 (UTC)

Os recuerdo a los dos que hoy termina el plazo de una semana, el tiempo se agota. Y ni Husar ni Marctaltor ni yo podemos votar. Sólo los revisores. Un abrazo. Dorieo ¡Homerízate! 10:45 23 jun 2008 (UTC)

he mejorado el artículo en los puntos señalados por Rupert. He borrado alguna frase de la que no tenía las referencias, y que dejo aquí a continuación, con la idea de buscarlas más adelante. La frase borrada es : "Tácito la parangonó con Cornelia, la madre de los Gracos, por su inteligencia, la pureza de sus costumbres y la nobleza de su carácter." A ver si la gente se anima.--Marctaltor (discusión) 11:18 23 jun 2008 (UTC)

No hace falta que la borres. He encontrado la referencia, aunque no es textual. Sí se pone a Aurelia como ejemplo de madre romana. Dice Tácito en De oratoribus, capítulo 28: "Sic Corneliam Gracchorum, sic Aureliam Caesaris, sic Atiam Augusti [matrem] praefuisse educationibus ac produxisse principes liberos accepimus." O sea, traduzco aproximadamente, algo así como: "sabemos que tanto Aurelia, (la madre) de César como Atia (la madre) de Augusto, educaron, al igual que Cornelia (la madre) de los Gracos, a sus hijos para que se convirtieran en príncipes, o en grandes personajes". rupert de hentzau 11:53 23 jun 2008 (UTC)

Seguiré esta tarde, cn la referencia que me falta sobre que no está prtobada la intención de César de ser rey.--Marctaltor (discusión) 11:20 23 jun 2008 (UTC)

Husar, yo jamás he oído que Julio César fuese esquizofrénico, como indicas más arriba. Tal vez me equivoque, pero me atrevería a aventurar que tal vez te confundes con sus ataques de epilepsia. Suetonio, en el capítulo 45 de su vida de Julio César, menciona esta enfermedad, en latín llamada morbus comitialis: "Comitiali quoque morbo bis inter res agendas correptus est.", o sea, que tuvo dos ataques de epilepsia. Plutarco menciona también que sufrió un ataque durante la batalla de Tapso (no he encontrado en la web el texto original, pero sí esta traducción al inglés: la epilepsia se menciona en el capítulo XVII. Aquí hay más información (en inglés) sobre la epilepsia de César. Un saludo, rupert de hentzau 11:40 23 jun 2008 (UTC)

Si estas en lo cierto, me he confundido, no soy dado a la medicina psiquiatrica y he equivocado la enfermedad, los ataques que sufrio César los utilizo para compararse con Alejandro Magno pues este tambien los sufria. Husar de la Princesa (discusión) 14:10 23 jun 2008 (UTC)

He ampliado el artículo con un parrafo de unas lineas sobre este tema. Problemas físicos.Husar de la Princesa (discusión) 14:51 23 jun 2008 (UTC)

acordamos que se nombraría el día 10 de enero como el más probable, explicando otras posibilidades.Husar de la Princesa (discusión) 19:01 23 jun 2008 (UTC)

He echado un vistazo a los cambios y me parece que el artículo ha mejorado bastante. No me opondré a que sea considerado AB, aunque opino que es necesario pulir un poco más la redacción, que sigue siendo muy farragosa en algunos lugares y contiene todavía erratas bastante abundantes) y solucionar el tema de las notas, que ahora están manga por hombro. La traducción de Suetonio en línea no me parece del todo fiable, ya que siquiera figura quién es el traductor, y ya antes constatamos que contenía errores. Personalmente preferiría que se utilizase la de Biblioteca Gredos, cuando fuese posible. En mi opinión, lo que habría que hacer con este artículo es seguir trabajando con él hasta que se le pueda considerar destacado. Un saludo, rupert de hentzau 06:03 24 jun 2008 (UTC)

Cambios

1º) La Introducción, ha sido revertida sin consenso.

2º) En respuesta al amable requerimiento de Husar, el día 10 figura com el más probable (en la nota)...--Marctaltor (discusión) 08:27 24 jun 2008 (UTC)

Ese no es al acuerdo al que llegamos.

Te han dicho varias personas que la introduccion deja que desear y yo la cambie para mejorarla. Pidiendole a rupert que le hechase un vistazo y no se opusiese a que el articulo seanombrado un artículo bueno. Por otra parte el artículo no es tuyo ni te pertenece, así que no vuelvas a borrar mis contribuciones. Es de muy mala educación. un saludoHusar de la Princesa (discusión) 09:12 24 jun 2008 (UTC)

y si tienes alguna pega con algun dado o palabra de la introducion no dudes en comunicarmelo, porque llegaremos a un acuerdo. Pero no vuelvas a borrar más de 20 lineas, sin razon alguna.Husar de la Princesa (discusión) 09:15 24 jun 2008 (UTC)

está todo como estaba, que decidan lo revisores.--Marctaltor (discusión) 09:29 24 jun 2008 (UTC)

Pedona, Husar, ¿tengo qué recordarte WP:NSW? No puedes variar la introducción sin el consenso de Marctaltor, y que un revisor avale. Marctaltor no puedes revertir nada. Ninguno podéis añadir ni quitar ni una coma sin el respaldo de un revisor. Es el ultimísimo aviso. De persistir, pediré el bloqueo del artículo durante unos días y crearé una subpágina para que se siga consensuando la redacción. No toleraré otra guerra de ediciones. Un abrazo. Dorieo ¡Homerízate! 09:37 24 jun 2008 (UTC)

En tanto en cuanto los revisores de éste artículo emitan sus respectivos veredictos, anuncio que no entraré en el artículo ni en su discusión, a no ser a requerimiento de alguno de ellos, a fines de que la polémica no vuelva a instalarse en el mismo. Gracias a todos por vuestro trabajo.--Marctaltor (discusión) 10:40 24 jun 2008 (UTC)

Modifique la introducción con afán de mejorarla, por que es la parte más importante del artículo y la que más gente va a leer, no era un resumen de la vida de César, ya que comentaba algunas ideas poco importantes, por ejemplo, si Cesarea tiene o no que ver con César, o si César significa calvo, no son detalles mayores para explicar en la introducción. La introducción estaba compuesta por varios párrafos de 2 o 3 líneas, que explicaban ideas sueltas, sin dar verdadera importancia a hechos como que César fue decisivo para la construcción del régimen imperial.

Así mismo utilizaba palabras como “dramático” que no dotan al artículo de neutralidad. También decir que César lucho solo contra los optimates, cuando todo el senado ( menos 2) le hizo frente no es realista. Por todo ello quise mejorar la introducion e intentar que el artículo sea declarado como bueno por todos.

un saludo a todos Husar de la Princesa (discusión) 10:53 24 jun 2008 (UTC)

Yo no he llegado a un acuerdo con Marc, para no nombrar el día 10 de enero como el día que se cruzo el Rubicón, llegue a un acuerdo para señalar además del día 10 otras fechas, concretamente el 7 de enero, con la condición de que se argumentase. Existe un consenso entre historiadores para decir que es el día 10, la gran mayoria de las obras así lo indican. Tambien la mayoría de las wikipedias.

Yo no he protestado por eso, para dejar correr las aguas, y no dije nada. Además he retirado la plantilla de no neutral aun teniendo pegas. He hablado con Rupert y le he dicho que no se oponga a nominar el artículo a AB. He informado a Marc de algun detalle para el artículo, y editado el apartado sobre epilepsia.

Después de esto, no considero que la otra parte este teniendo la misma postura. Cuando uno hace un cambio con la mejor intención del mundo, sin dar ningun detalle polemico y sin nombrar ninguna fecha sin determinar, resulta que se arma la de san quintin.

Por ese motivo y tras haber pasado 3 días más de la fecha procedi a retirar la plantilla de la votación. No parece que vallamos a llegar a un acuerdo. Dorieo, me ha dicho que no sabote la wikipedia, 3 días despúes no parece que sea abusar de las reglas del sistema y más después de lo visto hoy.

saludosHusar de la Princesa (discusión) 01:44 25 jun 2008 (UTC)

Chicos, he reprobado el artículo porque no hay consenso... esperemos que en los próximos días lleguemos a acuerdos y se vuelve a nominar. Un saludo. {Net'ito} 05:11 27 jun 2008 (UTC)

Un chiste sin gracia

Parece ser que Kovaliov en Historia de Roma, no especifica que César cruzase el Rubicón el día 7, sino que no es descartable que lo hiciese antes. Así que pido que se retire la erronea afirmación en la referencia. No hay ninguna base cientifica para declarar ese día, y tampoco ninguna referencia a no ser que ser proponga alguna otra.

Así mismo también propongo que se cambie la redación actual del artículo que es la siguiente

Entre el 7 y el 14 de enero de 49 a. C. -muy probablemente el 10 de enero -,[37] César recibió la noticia de la concesión de los poderes excepcionales a Pompeyo, e inmediatamente ordenó que un pequeño contingente de tropas cruzara la frontera hacia el sur y tomara la ciudad más cercana.

Ya que no recoge la opinión de nadie, Kovaliov no dice nada parecido, que tuvo que ser entre el 7 y el 14, ademas esa afirmación es contradictoria a las fuentes clasicas de Suetonio o Plutarco que narran que César cruzo el Rubicón un día después de enterarse de la noticia de lo sucedido el día 7 en Roma. Proponer que fue entre los días 7 y 14 es totalmente erroneo, en todo caso sería entre el 9 y el 11. Husar de la Princesa (discusión) 18:17 29 jun 2008 (UTC)

César en la literatura y el cine

Creo apropiada una referencia también a la serie Roma en su primera temporada, por sus valores artísticos y ofrecer una visión detalla del personaje. Archivo:Huelva Recreation Club.JPG Calapito Rodríguez ( Di amigo y habla) 15:36 21 jul 2008 (UTC)

Perdona que discrepe, pero la serie Roma tiene unas lagunas históricas y unas inexactitudes que la convierten en un producto de entretenimiento, muy alejada de cualquier utilidad enciclopédica. ¿Que está bien ambientada? De acuerdo. ¿Que está bien documentada? También de acuerdo pero, por poner un pequeñísimo ejemplo: ¿Es que César nunca estuvo en Hispania? Yo diría que sí. Hispa 21:09 21 jul 2008 (UTC)

Abundando en lo anterior, se trata de dar una pequeña semblanza en el artículo poniendo como ejemplo algunas de las obras más reputadas sobre Julio César; es evidente (y se dice en el propio texto del artículo) que César ha inspirado muchas obras, pero, en realidad, ese tema (muy interesante) es para un artículo que se llamara "Céaar de ficción" o algo así. Aparte de éste ,claro. Espero que haya quedado explicado. Gracias.--Marctaltor (discusión) 21:26 21 jul 2008 (UTC)

Por supuesto, cuando decía detallada me refería a que era un personaje con amplio metraje en la serie. Aprovecho para felicitar por el artículo, enormemente ampliados desde la última vez que lo leí. Archivo:Huelva Recreation Club.JPG Calapito Rodríguez ( Di amigo y habla) 21:33 21 jul 2008 (UTC)

Gracias por tu felicitación, que honra a todos los que han trabajado en mejorarlo. Veremos cómo sale de la nominación para AD ;-)--Marctaltor (discusión) 21:36 21 jul 2008 (UTC)

Cambios en la entradilla

En primer lugar, dejo copiada aquí la entradilla que he borrado del artículo: Cayo Julio César (Latín: Gaius Iulius Caesar;​ Roma, 13 de julio de 100 a. C.​ - Ibidem, 15 de marzo de 44 a. C.), fue el más destacado líder militar y político de la era tardorrepublicana. Hombre fuerte de Roma entre 49 y 44 a. C., fue uno de los grandes responsables de la caída de la Antigua república romana y su transformación en el Imperio.

Miembro de la gens Iulia, familia patricia de escasa fortuna, fue sobrino de Cayo Mario, quien influiría de manera determinante en su carrera política. En 84 a. C., a los 16 años, el popular Cinna lo nombro flamen dialis, cargo religioso del que fue relevado por Sila, con el cual tuvo conflictos a causa de su matrimonio con la hija de Cinna. Trasladado a Asia, combatió en la Tercera Guerra Mitridática. Volvió a Roma a la muerte de Sila en 78 a. C., ejerciendo por un tiempo la abogacía. En 73 a. C. sucedió a su tío Cayo Aurelio Cotta como pontífice, y pronto entró en relación con los cónsules Pompeyo y Craso, cuya amicitia le permitiría lanzar su propia carrera política.

Siguió el cursus honorum habitual, desempeñando la cuestura, la edilidad y la pretura, ganándose el apoyo de la plebe y de poderosos aliados como el gaditano Balbo el Mayor. En 63 a. C. fue elegido Pontífice Máximo y se le acusó de participar en la célebre Conjuración de Catilina. En 62 a. C. gobernó la Hispania Ulterior como propretor, realizando una breve campaña contra lusitanos y galaicos. En 59 a. C. fue elegido cónsul gracias al apoyo de Pompeyo y Craso, formando de una alianza informal o pacto de amicitia, el llamado Primer Triunvirato, que dominaría la vida política del período. Realizó una gran obra legislativa favorable a sus intereses pese a la oposición de su colega consular Marco Calpurnio Bíbulo y los optimates, entre la que se destacó una ley agraria que regulaba el reparto de tierras entre los soldados veteranos de Pompeyo.

Tras su consulado se le concedió el gobierno de Iliria y las Galias Transalpina y Cisalpina. Llevó a cabo una larga guerra de anexión, la llamada Guerra de las Galias, que finalizó con al derrota del caudillo arverno Vercingétorix en la Batalla de Alesia. Sus conquistas extendieron el dominio romano desde el Atlántico al Rin, llegando en penetrar en Britania y Germania.

Mientras tanto, y a pesar de la renovación del Triunvirato, la muerte de Craso y de su hija Julia, esposa de Pompeyo, llevó a la ruptura entrambos. Pompeyo, apoyado por los optimates, igualmente temerosos del poder y riqueza adquiridos por el Julio, le exigió la disolución de su ejército como condición para presentarse de nuevo al consulado. Sitiéndose amenazado, cruzó la frontera de su provincia con Italia, el río Rubicón, iniciándose así la Segunda Guerra Civil. Entre 49 y 45 a. C. combinó sus reformas durante sus estancias en Roma con una serie de campañas relámpago contra los pompeyanos, que provocaron la total derrota de éstos en las batallas de Ilerda y Farsalia. En persecución del derrotado Pompeyo arribó a Alejandría ad Aegyptum, donde descubrió el asesinato de su rival político y entró en relación con la reina lágida Cleopatra VII. Finalmente acabó con los últimos reductos optimates y pompeyanos en África e Hispania, en las batallas de Tapso y Munda, respectivamente.

Convertido en amo del mundo romano, se hizo proclamar dictador vitalicio, lo que hizo temer a algunos senadores que César intentara convertirse en rey. Una conspiración senatorial liderada por hombres de su confianza, como Bruto y Cayo Casio Longino, lo asesinó en los Idus de marzo de 44 a. C., lo que conduciría a la Tercera Guerra Civil, la formación del Segundo Triunvirato, la derrota y muerte de sus asesinos en la Batalla de Filipos (42 a. C.) y la victoria final de su hijo adoptivo Octaviano Augusto sobre su lugarteniente Marco Antonio (30 a. C.).

Se conservan muchas fuentes sobre la vida del dictador, destacándose las obras de Suetonio, Plutarco, Veleyo Patérculo, Eutropio Aurelio Víctor y Apiano, así como las escritas por el propio Cesár: La Guerra de las Galias y La Guerra Civil. razones:

1ª) la extensión de la entradilla ya se debatió en su día (ver discusiones para AD) y se llegó aun cierto (cereo) consenso.

2ª) Afirmaciones sin referenciar y sin constratar. Por ejemplo: "fue uno de los grandes responsables de la caída de la Antigua república romana y su transformación en el Imperio"...la transformación de la república en el Imperio es muy gradual, y César es más uan consecuencia que un responsable...en realidad, la cañída vino fraguándose desde antes de Mario, y en ella particparon el propio Mario, Sila, Catilina, ´Léntulo, Pompeyo, Craso, etc. pero no como "responsables" sino más más bien como actores.; y se le acusó de participar en la célebre Conjuración de Catilina... pues sí, algunos elementos del Senado le acusaromn de eso ( en concreto, Cató y otros boni) pero la acusación no fue en absoluto probada y, además, no es tema para entradilla, sino para el texto;pronto entró en relación con los cónsules Pompeyo y Craso, cuya amicitia le permitiría lanzar su propia carrera política. Sí, pero no. A Craso le unía sus muchas deudas, pero copn Pompeyo no yuvo relación hasta más garde, en todo caso, faltaría referenciar tal afirmación.; larga guerra de anexión, hay que evitar dar a las guerras del pasado nombres del presente: César no librío una guerra de anexión y, en todo caso, hay que referenciar una afrimación como ésta, me parece: "adquiridos por el Julio", ¿el Julio?...por favor.;.--Marctaltor (discusión) 11:29 2 mar 2009 (UTC)

• Un saludo, Marcaltor. En primer lugar, que se discutiera en su día no bloquea cualquier cambio al artículo tal como está por los siglos de los siglos. Por no mencionar que entonces se lo elegía a AD, no se projibía su edición futura para no desfigurar obra de arte. Es como si por votar a Bush otrora, ya no hubiera nada más pescado que vender. La verdad es que me resulta pintoresco que te niegues a cualquier cambio sin más y que reviertas toda la edición. ¿No se salva nada de ella? Respecto a las "afirmaciones sin constatar", ¿no bastaba un ^{[cita requerida]}? Supongo que si las referencio no tendrás inconveniente en que se incluyan, ¿no? En todo caso te recomiendo que leas más del tema (en especial los libros de Carcopino y Canfora). Holland, Godsworthy, Walter... están muy bien, pero como que se ha escrito más del tema, y no tan favorable al Julio (¿acaso no era un Julio? ¿Qué tiene de malo la expresión?). El artículo debería empezar a incluir más puntos de vista, y no lo que opinan algunos autores como hechos incontrovertibles. De nuevo, saludos. Bertie (discusión) 23:42 2 mar 2009 (UTC)

• • Iguales saludos. No, es evidente que no se ha bloqueado cualquier cambio per saecula saeculorum, pero yo insisto en que cuando un artículo es AD, los cambios mayores deben afrontarse con mucho cuidado. Respecto de revertir toda la entradilla, es más o menos lo que hiciste tú ¿no?...Sí, pertenecía a la gens Julia...pero no por eso era "el Julio"...(¿"el Bolívar"? ¿"el Twain"? ¿"el Cervantes"?)...Creo que el artículo incluye una variedad de puntos de vista muy representativa (desde Suetonio hasta Goldsworthy, pasando por Carcopino y Walter, que mencionas); Tanto carcopino como Walter escribieron sus libros en el siglo pasado (el de carcopino es de 1965 y el Walter de principios de siglo XX); respecto de tu "recomendación" para que lea más del tema, aparte de gratuíta, la encuentro insultante.--Marctaltor (discusión) 08:45 3 mar 2009 (UTC)

• Hola de nuevo. Abreviar la entradilla para que ocupe un párrafo menos no es "un cambio mayor de contenido". Respecto a tus comentarios, no he revertido, sino editado. Editar es un esfuerzo colaborativo... sé valiente en contribuciones, pero no en destrucciones dicen por estos lares. Y no, no tiene un punto de vista representativo. Por cierto que una cosa son las fuentes y otra las obras modernas, así que no me mezcles a Suetonio con Goldsworthy... que es prácticamente el único autor moderno citado en las referencias junto con Montanelli, que, estando muy bien, pues oye, es un libro de divulgación que no debería emplearse como refernecia. Por eso mis recomendaciones, aunque te parezcan "insultantes", de que leas algo más del tema. Carcopino es relevante porque es una interpretación más fresca que la sempiterna laudatio (por eso se sigue editando). Respecto al Julio, me hablas de apellidos comunes y yo te hablo de nombres de dinastías; supongo habrás oído hablar del Borbón, el Capeto, el Hohenzollern, el Romanov, el Windsor o el Carlovingio (y te rogaría que no me salieras con que Julio era un nomen). En cualquier caso, no hay problema en omitir el término. Por otra parte, es un recurso para evitar repetir César de continuo cuando no es posible la elipsis. Reptiendo la pregunta, si no tienes mayor objección a mis cambios aparte de que algunas rases necesitan referencias, te rogaría que las indicaras. Un saludo. Bertie (discusión) 18:19 3 mar 2009 (UTC).

Pues no, la entradilla no está simplemente abreviada, com puede compararse fácilmente. No es que se eliminara un párrafo, sino que se cambió su contenido pleno...no lo digo yo, basta ver las diffs. ¿Goldsworthy no tiene un punto de vista representativo? ¿sabes quién es Goldsworthy? posiblemente el mayor experto vivo en historia militar de la República Romana; tu afirmación "Por cierto que una cosa son las fuentes y otra las obras modernas, así que no me mezcles a Suetonio con Goldsworthy" es chocante, la verdad. ¿Goldsworthy el único autor moderno?...pùes no, mira, también está citado Walter, están citados Cowan y Ross, está citado Kovaliov, etc. Respecto a tu afirmación de que la obra de Goldsworthy es "de divulgación" y por eso no debería emplearse como referencia, sin comentarios. A ver si te explico que se ha usado fundamentalmente la biografía de Goldsworthy porque, aparte de ser un autor mundialmente reconcido como experto en el tema, es la ULTIMA publicada y por ello reúne en sí misma todas las investigaciones anteriores....Carcopino tiene, efectivamente un punto de vista diferente y MIONORITARIO, por ello se trató de esa manera (ten en cuenta que se le cita en bibliografía y hasta en el texto del artículo). La gens Julia no conformó una dinastía (por cierto, "el Carolingio" y no "el Carlovingio") en modo alguno, y aunque se agrupa a Augusto, Tiberio, Calígula y Claudio como "Julio-Claudios", se hace más por comodidad que por otra cosa y la lista jamás empieza con César; jamás he visto escrito "el Julio" refiriéndose a Julio César (sí "el César", "Cayo", "Gayo" etc., claro debe ser por soy un ignorante. Las objeciones a tus cambios ya te las expresé un día: explícame, por favor el motivo por el que tú redacción de la entradilla es mejor que la que había. Si me das una razón válida la puedes cambiar entera. Por otra parte, voy a exigirte un disculpa por tu afirmación de que "debo leer más", lo considero un insulto; si no lo haces, me veré obligado a dar parte (cosa que no deseo hacer). Gracias.--Marctaltor (discusión) 08:51 4 mar 2009 (UTC)

Por favor, Marc, creo que estás siendo muy agresivo en esta discusión, sobre todo en este último comentario. No quiero tener que intervenir, así que por favor baja el tono.

Sé por experiencia que tras haber sufrido una CAD muy dura (como fue ésta), lo último que apetece es volver a abrir la caja de Pandora, pero Bertie tiene razón cuando afirma que todos los artículos están siempre abiertos a modificaciones y mejoras. La única cuestión es discutir, pacíficamente, cada aportación y sus referencias.

Bertie, para tu información y por evitar duplicidad de comentarios, te dejo el enlace a la discusión que hubo para CAD: Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Julio César.

Los dos sois muy buenos editores, y seguro que os podéis entender.

Un saludo, Filipo (discusión) 09:35 4 mar 2009 (UTC)

• • Si he parecido agresivo o a alguien le ha molestado, pido desde ya humildes disculpas, pues no era mi intención. Me he sentido ofendido por el comentario de que debo leer más y puede que ello haya contribuído a enrarecer la discusión. Quiero que quede claro que no me niego a que el artículo se edite (faltaría más), pues de hecho desde su designación como AD ha sido editado en muchas ocasiones (incluído el propio Bertie) y no he dicho ni mu; lo que no encuentro bien es que se varíe el contenido de la entradilla para sustituirlo enteramente por otra cosa, sobre todo sin consensuarlo...creo que soy bastante dialogante. Me hubiera gustado mucho más un mensaje en mi discusión "oye, he hecho esta entradilla nuevea, ¿qué te parece?" que una política de hechos consumados...De todas maneras, mira, en la vida hay cosas mucho más importantes que Julio César. Aquí acaba mi discusión, si Bertie tiene a bien disculparse estupendo, sino me doy por disculpado y que haga lo que crea más conveniente.--Marctaltor (discusión) 11:01 4 mar 2009

(UTC)

fue uno de los grandes responsables de la caída de la Antigua república romana y su transformación en el Imperio. Esto debería ir en las 3 primeras lineas. Husar de la Princesa (discusión) 01:08 5 mar 2009 (UTC)

Sin embargo, yo ahí estoy de acuerdo con Marc en que no deberíamos hacer ese añadido, y me baso en que afecta a la objetividad. Responsabilizar es una acción subjetiva que depende de un juicio previo de los hechos, mientras que nosotros debemos limitarnos a dar datos, y que el lector "responsabilice" a quien quiera responsabilizar. Filipo (discusión) 11:32 5 mar 2009 (UTC)

Cierto, pero habría que dar los datos para que el lector saque las conclusiones más importantes en el incio del artículo. Despúes de que César se alzase como dictador vitalicio, no volvio a haber elecciones en la República, por lo que muchos sostienen que fue uno de los principales responsables de la caída de la República Romana. ref,ref, ref. Esa es mi opinión. Nada más, el artículo es excelente. Husar de la Princesa (discusión) 12:51 5 mar 2009 (UTC)

• Yo pòr mi parte lamento no haber actuado con más diplomacia, y espero que Marcaltor no se haya ofendido. El de César me parece un artículo estupendo, pero creo que puede y merece mejorarse; ya lo expuse en la discusión de AD, y creo que habría que ponerse a ello. Respecto a lo que expone Marcaltor, las referencias de Goldsworthy (unas 50 sobre un total de 200) predominan bastante más que las de Walter (8, si no he contado mal), y las Cowan y Ross (10) se limitan al apartado de historia militar; respecto de Kovaliov (2 referencias), una obra estalinista de los años 40 que incluía citas del camarada Stalin tampoco me parece la mejor obra de refencia (aunque tiene mejores apartados y este es uno de ellos). Precisamente el que menosprecies a Carcopino, y el que en apariencia Goldsworthy te merezca la opinión de ser casi dogma (tengo sus libros y, sí, estoy al corriente de quién es) es el que me lleva a recomendarte la lectura de obras como la de Carcopino, cuya opinión dista de ser tan minoritaria. No dejo de lamentar te lo tomes como un insulto. No te estoy llamando borrico, ni nada por el estilo; todos somos ignorantes, pero no todos ignoramos las mismas cosas. Y una de las pocas de las que un servidor sabe algo es de Historia. De ahí que intente indicarte que oye, no es todo tan unánime con respecto a César (Por cierto que no hay nada de malo en decir "Carlovingio" igual que se dice "Merovingio"; "Carolingio", aunque se haya impuesto es de hecho menos correcto en español por ser adaptación del macarrónico latinajo "Karolus"... Sí, lo sé, soy un pedante incorregible e insoportable). Por lo demás, si queréis discutir qué partes de mi edición son más o menos afortunadas, aquí estamos. Un saludo de Bertie (discusión) 16:19 7 mar 2009 (UTC) y muchas gracias al nunca demasiado valorado Filipo por su mediación y el inmerecido incienso.

• • Creo que el problema consiste en lo que Goldsworthy (¡lo siento!) dice al final de su biografía: que cada uno escribe de César según su idea del mismo...personalmente no creo que Carcopino sea la corriente más seguida hoy en día, pues si a Goldsworthy se le puede tachra lejanamente de pro-cesarista a Carcopino se le puede achacar un fondillo anticesarista (eh, sí he leído a Carcopino y tengo su biografía, que en muchos aspectos me parece excelente). Yo no digo que la opinión de César sea unánime, ni mucho menos, pero sí que ni era un monstruo (en términos de su época, no de la nuestra) ni un santo...en esa creo que coincidirás que el libro de Goldsworthy es bastante "neutral" (si es que puede encontrarse alguan biografía "neutral" de César). Por otra parte, si Kovaliov escribe su monumental obra en 1940, carcopino escribe su biografía de César en 1936 y, sí, se reeeditó en numerosas ocasiones hasta la muerte del autor en 1970, y ha sido durante muchos años la obra de referencia para la vida de César. Pero, mutatis mutandis, el mundo cambia y creo que la opinión generalizada sobre César se acerca más a lo expuesto por Goldsworthy que a la idea de Carcopino.

• • De todas maneras, la discusión es ociosa. Creo que se puede llegar a un bonito consenso, que embellecería el artículo, si el amigo Bertie añade a lo escrito las diferencias con la visión de Carcopino (con sus correspondientes,ref., naturalmente; por otra parte, servidor también sabe algo de Historia (5 años de carrera dejan un cierto fondillo), y algo más de Historia Antigua y un pelín más de Historia de Roma (sobre todo desde el final de las Guerras Púnicas hasta Claudio)y..yo tambiémn soy un pedante asqueroso...así que el amigo Bertie y yo ya tenemos una base en común para cimentar nuestra colaboración-rivalidad (je, je, je). De las partes que no me gustan, habalremos como del Gobierno, o sea, mañana. Ave.--Marctaltor (discusión) 12:36 10 mar 2009 (UTC)

• Pues de acuerdo entonces; cuando tenga más tiempo me pondré a ello. Aunque saque a relucir a Carcopino, valoro más a Luciano Canfora. Su introducción ilustra muy bien el problema del mito historiográfico de César. Y aunque sea Carco más viejo que el catarro está bastante menos obsoleto que la historiografía marxista; y por ponerte un símil de libors viejunos que se conservan frescos, La revolución romana de Syme (1939) sigue siendo de lo mejor (si no lo mejor) sobre la instauración del Principado, y eso que no deja de manifestar el disgusto que le provoca Augusto (y por si te interesa semos colegas, ya que uno también un papelito que dice que es licenciado en Historia, aunque tiro más al Bajo Imperio y la Edad Media). Valete! Bertie (discusión) 18:02 12 mar 2009 (UTC)

Reflexiones

Creo que es le momento de hacer una reflexión, tocante no solamente a César, sino en general a todos los persnajes históricos. En bastantes ocasiones tendemos a examinar a éstos personajes a a luz de los conocimientos y sentimientos actuales, lo cual es un craso error...y es más equivocado todavía atribuirles categorías de pensamiento contemporáneos o adscribirlos a tendencias, ideologías o pesnamiento modernos.

Por ello, hemos de cuidar de efectuar afirmaciones del estilo de "César era un imperialista" o juicios de valor ó éticos sobre las acciones de César ( o de cualquier otro personaje de l aantigüedad), que conforme a la premisa anterior, se revelan absurdos. Evidentemente, a cada uno de nosotros César (o Solón, o Ramsés II, o Ciro el Grande...) nos pueden caer mejor o peor, pero la correcta aplicación de lo expùesto en el primer párrfo nos llevará a una objetividad en el trato a dichos personajes, cuándo no demos cuenta de que nos caen mejor o pero porque les aplicamos parámetros de conducta contemporáneos, lo cuál no puede ser.

Me gustaría que esta premisa se elevara a categoría de orientación formal para escrbir artículos de Historia en ésta Enciclopedia, pero quizá esos ea mucho pedir.

Perdón por la disertación filosófica (Precisión: el presente comentario es general, ruego por favro que nadie se de por aludido, pues no va dirigido contra nadie en particular...lo digo para evitar susceptibilidades).--Marctaltor (discusión) 11:01 16 mar 2009 (UTC)

A ver no tengo tiempo de leer todos los comentarios, si bien lei algunos y el articulo original...

Respecto a las fuerzas de Caesar, este, inicio la campaña de las Galias con las DOS LEGIONES DE POMPEIO, legiones que pagaba de su propio bolsillo y le presto a Caesar a peticion de este.

Respecto al cruce del Rubicon, se dice que regreso con sus legiones, pero no puede dejar la Galia sin guarniciones ya que se sublevaria, la explicacion es que Caesar regreso con una fuerza representativa de estas, y con sus aquilas para que pudieran recibir los honores en Roma. Despues de la Campaña de las Galias, Caesar contaba con tres legiones, las dos de Pompeio mas otra que formo con Galos reclutados, tengo un libro con todos los numerales, os buscare cuales eran en cuanto tenga tiempo. Por lo tanto Roma se encontraba sin mas guarnicion que la proporcionada por los Optimates, razon por la cual se creo la Cohorte Pretoriana.

Porque hizo este movimiento?, Bien sea por crear miedo o por recibir el apoyo popular, el cruce del Rubicon abria a Caesar las posibilades al 2º Consulado.

Porque huye el Senado?, Precisamente por miedo, ya que Sila, cuando entro en Roma, hizo limpieza de opositores, incluyendo a la Gens Iulia, por lo tanto creyeron que Caesar haria lo propio como venganza. Ademas del hecho, que Roma no contaba con ninguna guarnicion, ni ninguna fuerza militar, les recuerdo que ninguna legion podia cruzar el Rubicon.

Lealtadades durante la guerra civil, algunas de las legiones romanas no llegaron a entablar combate contra las fuerzas de Caesar, si no que cambiaron completas de bando, tambien deberia ser capaz de citaros cada una de estas legiones, como ya os dije, el libro tiene la historia completa de todas las legiones romanas, solo hay que tener paciencia y tiempo de buscarlas :)

reflexiones:

1.- César empezó la camapña de las Galias con las legiones que le corrspondían como procónsul de las dos Galias y de Iliria, más que el Senado le dió permiso para reclutar. En ningún casoempezó con legiones de Pompeyo...me gustaría mucho conocer la referencia de eso.

2.- César cruza el rubicón con la Legio XIII, si bien es cierto que envió alguna cohorte (que podría haber sido de otras legiones) a tomar posiciiones por delante suyo. Jamás dispuso César de legiones de Pompeyo, lo que sí ocurrió esd que Pompeyo dispuso de una de las legiones de César. La Guardia Pretoriana no fue creada por los optimates para la defensa de Roma, sino que, en su forma original de guarnición de Roma y escolta de los emperadores, fue creada por Augusto en el año 27 a.C. mediante una reclutamiento de los mejores hombres de todas las legiones. De hecho, en la época de César, la presencia de tropas aramads estaba formalmente prohibida dentro del pomerium.

3.- Es difícil racionalizar loa actos de César. Probablemente el cruce del rubicón se debió a una mezcla de factores (entre los que no puede desdeñarse la necesidad d eproteger su dignitas, importantísima para cualquier aristócrata romano).

4.- Sila no hizo limpieza de la Gens Julia, pues debe recordarse que no sólo César siguió vivo, sino que lo estuvo precisamente porque parte de la Gens Julia era adicta al regimen silano.

Para gustos, colores.--Marctaltor (discusión) 10:11 20 abr 2009 (UTC)

--77.210.175.13 (discusión) 05:19 19 abr 2009 (UTC) Mamua

¿Marlon Brando como César?

He corregido el error en el que figuraba Marlon Brando como Julio César en la sección de Filmografía ya que el célebre actor no interpretó al famoso político romano sino a Marco Antonio. --Harvey Dos Caras (discusión) 16:29 27 oct 2009 (UTC)

Plantilla

Propongo poner esta plantilla, si no hay oposicion, la pondré:

Sexto Julio César I

Cayo Julio César I

Cayo Julio César II

Cayo Julio César III

Quinto Marcio Rex

Quinto Marcio Rex

Marcia Rex

Cayo Julio César

24. Lucio Aurelio Cota

Lucio Aurelio Cota

Lucio Aurelio Cota

Aurelia Cotta

Rutilia

A lo anterior

Gracias a Harvey; no se cómo se deslizó ese dato...tengo en la memoria la famosa escena de marlon Brando en discurso a la muerte de César ("Bruto y los demás son hombres honrados")...;

Respecto de la plantilla, creo que no hace sino mejorar el artículo. Gracias a su autor y adelante.--Marctaltor (discusión) 18:58 20 dic 2009 (UTC)

Foto de James Mason como Bruto

Pues sí, efectivamente el artículo es sobre César, pero no me parece razón de peso para borrar la imagen. Por ese mismo razonamiento, deberían de borrarse las de Sila, Cicerón y Pompeyo (que no son de César) y dejar estrictamente las del dictador....una aplicación tan excesiva (dicho con todo el cariño) de la norma nos conduciría a que muchos artículos no pudieran tener imagen alguna, pues solo podríamos poner imágenes del causante del artículo. Por otra parte, la imagen borrada está en el apartado de Filomografía, e ilustra una de las películas más famosas sobre Julio César...dado que se habla de la película, tampoco me parece disparatado poner la imagen de Bruto, tan importante en la vida (bueno, mejor dicho, en la muerte) de César.--Marctaltor (discusión) 08:44 20 ene 2010 (UTC)