Discusión:Podemos/Archivo 1

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Borrado del artículo[editar]

La plantilla dice:

El artículo fue revisado y borrado con anterioridad y este aún no cumple con los criterios mínimos para permanecer en Wikipedia.

¿Cuáles son "los criterios mínimos"? Los mínimos mínimos, que yo sepa, son la cobertura en fuentes secundarias fiables. El que haya conseguido votos o no es un criterio ad hoc que no aparece como criterio mínimo en ninguna política de Wikipedia. Y sacar como argumento que es lo que se hizo con VOX (cuando esa precisamente fue una consulta de borrado, digamos, bastante reñida y con un resultado relativamente polémico, ya que se arguyó que aquel cumplía todas y cada una de las políticas de Wikipedia y aun así se borró sin un consenso a favor) está lo suficientemente cogido por los pelos para que al menos se lleve este a consulta. Aun así he de reconocer que me sentiría bastante menos "sucio" defendiendo este artículo ya mañana, una vez pasadas las elecciones, que hoy, independientemente de que consiguiera 0 votos lo seguiría considerando enciclopédico. Reflejando por supuesto el completo fracaso del partido en dicho supuesto. Quiero que reflexionemos, en buena parte Wikipedia debería ofrecer contenido que interese al lector y este lo es. Y está apoyado por fuentes. Y es razonablemente neutral. Ruego que se eche un ojo a este pequeño botón de muestra aleatorio de contenido que consideramos sagrado en esta enciclopedia (vaya, que puesto que han llegado a la primera española ya tienen sitio aquí): Álvaro Arroyo Martínez, Sergio Escudero Palomo y el artículo que se quiere borrar. Hagamos un poco de abstracción, ponderemos las fuentes y tal y pascual y meditemos si no estamos haciendo algo mal.—Totemkin (discusión) 08:46 25 may 2014 (UTC)

  • comentario Comentario Hola, Nerika, Tarawa1943 y Discasto. Creo que los cuatro somos usuarios con relativa experiencia en la comunidad, sin pretender echarme flores tampoco. Este artículo no llegó a pasar por consulta. Las políticas de Wikipedia (al menos las explícitas) las cumple (léase lo de arriba). Si aun así se tienen dudas... ¿no os parece mejor acordarlo mediante una consulta de borrado en lugar de agarrarse a una polémica CdB de otro artículo que no era este que dio lugar a mucho desacuerdo en la comunidad? (desacuerdo en general por parte de usuarios con experiencia y recorrido en Wikipedia, no trolls pagados ni CPP's). ¿Os parece abrir una consultita de borrado? ¿Es necesario acudir al trámite de Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Solicitudes de restauración/Actual cuando es obvio que el contenido actual de "borrado rápido" al menos no es? Es decir, si hubiera habido CdB, vale, sí, que se solicite antes de repetir el numerito. Pero este ni siquiera la tuvo, fue borrado rápido. Cuando está claro (al menos para mí xD) que al menos el de ahora de "tirar a la papelera sin que nos tiemble el pulso" no es.—Totemkin (discusión) 09:36 25 may 2014 (UTC)
CdE... De acuerdo con Totemkin (su primer edición arriba). No es BR sino SRA, y de allí, una CdB, si no se abre antes. En cuanto a su mención de VOX, para los que desconocen el tema, se trata de una CdB con 13 Manténgase frente a 10 Bórrese. Aunque no se trata de una votación, como no hubo consenso para borrar, entiendo que no debería haber sido borrado. Un saludo, --Technopat (discusión) 09:46 25 may 2014 (UTC)

(UTC)

  • comentario Comentario Al margen de mi opinión sobre si este artículo debiera o no estar en Wikipedia (la cual es que sí). Lo que me asombra es que se ha elegido el día de las elecciones para volver a crearlo, sin tiempo para hacer una consulta de borrado antes de que termine la votación en los colegios electorales. La maniobra me parece poco neutra y claramente sesgada hacia este partido político. Saludos--Vardulia (discusión) 16:01 25 may 2014 (UTC)
  • comentario Comentario El artículo ha sido creado y y borrado varias veces con anterioridad ([1]), el hecho de que estemos en fechas electorales propicia la creación de este tipo de artículos, WP:PBF, no creo que sea necesariamente una "maniobra": si hubiera sido creado hace dos semanas, por los plazos estaríamos en las mismas, +/-.--Nerika (discusión) 16:24 25 may 2014 (UTC)
  • comentario Comentario Realmente no es santo de mi devoción este partido, pero no presupongo en ningún momento que haya intención de autopromoción. Como sabemos, aunque Wikipedia no es fuente primaria, sí es verdad que muchos lo usan para consultar, y si hay referencias respaldadas, no debería haber mayor problema, al tener cierta relevancia enciclopédica. Así que unicamente pido que no sabotees y se abra la puerta a que los partidos con cierta repercusión tenga su relevancia enciclopédica. Kojie (Protesta Aquí) 17:13 25 may 2014 (UTC)
(CdE) Mi opinión es que sí era procedente poner la plantilla que pedía la "destrucción" del artículo. Ya se colocó en su día la plantilla y se borró por falta de relevancia (si no recuerdo mal), por lo que no hay que estar discutiendo la misma cuestión todo el tiempo. Otra cosa es que algún usuario crea que procede abrir una consulta. Ese es un derecho que se tiene y que se puede ejercitar, tanto para proponer el borrado como para proponer el mantenimiento.
El caso de este artículo es muy similar al de otros que se han borrado últimamente por tener un interés coyuntural y claramente propagandístico. Recordemos la extrema derecha de La España en Marcha, los piratas, los conservadores de VOX y algunos otros que se presentaban a las elecciones al Parlamento Europeo que se están celebrando hoy mismo. No creo que la extrema izquierda deba merecer un tratamiento mejor que la extrema derecha.
Lo bueno es que en pocas horas conoceremos la importancia de este fenómeno; las urnas suelen poner a cada uno en su sitio. Si este partido político que dice que no es un partido político obtiene un solo parlamentario, no seré yo quien proponga el borrado del artículo; en caso contrario, no veo motivo para cambiar el criterio que se tomó en su día. De momento, estamos ante el típico artículo construido con artículos de prensa relativos a hechos muy recientes que todavía no sabemos si van a tener alguna trascendencia.--Chamarasca (discusión) 17:25 25 may 2014 (UTC)
comentario Comentario Pero es que no se trata si ya ha sido antes creado sino que el mismo día de las votaciones ha vuelto a crearse. ¿Donde están todos los artículos de partidos políticos sin representación que se presentan a las elecciones europeas y que fueron borrados? El quid de la cuestión está en el día en el que se ha vuelto a crear el artículo. Si hubiese sido creado, tres días antes del 25 de mayo hubiera habido tiempo para discutir, el crearlo en el mismo día lo hace imposible. Vox no es partido político que me agrade, sin embargo parecer tener una relevancia semejante a la de Podemos y no está. El Movimiento Red o el Partido X también cuentan con referencias acreditas en los medios de comunicación y tampoco están. Por cierto, yo no saboteo, solo doy mi opinión antes unos sucesos sorprendentes (de hecho ya he dicho que debería estar este artículo en Wikipedia por su relevancia mediática al margen de no tener representación antes de presentarse a la elecciones) Saludos --Vardulia (discusión) 17:35 25 may 2014 (UTC)
Lo del "saboteo" pensé que me lo decían a mí, no a ti, pero no lo entendí; parece no dirigirse a nadie en concreto (en plan consejo general), pero no estar escrito correctamente, o algo así. Un saludo.--Nerika (discusión)
El artículo no fue sometido a consulta de borrado. Fue borrado por irrelevante (lo que quiere decir que no contaba con una cobertura suficiente de fuentes secundarias). Este es obvio que cuenta con fuentes secundarias. Y que no existe ese consenso para borrarlo. Si se quiere definir como aspecto decisivo para la relevancia de un partido el número de votos, propóngase para una convención. Hasta hoy no es una convención en Wikipedia. Si se quiere decretar que la prensa no es una fuente secundaria, propóngase a una convención. Hasta hoy es una fuente secundaria fiable en Wikipedia. Por otra parte, estoy con Vardulia. Preferiría que este artículo se hubiera creado un día después. Y desde luego que, se hagan hoy con 5 o 30.000 votos, tanto VOX como Podemos son relevantes según nuestras políticas actuales. No sé a cuenta de qué viene este repelús/doble vara en Wikipedia con este tema de la política española, es decir, ser completistas con las películas o el deporte y a los partidos políticos hacerle estos ascos en términos de relevancia.—Totemkin (discusión) 17:56 25 may 2014 (UTC) PD: Hablo en términos generales
(CdE) Lo del "sabotaje" no lo he comprendido. No sé si se refiere a pedir el borrado (un derecho que tiene cualquier usuario) o a opinar aquí. Lo que me choca es el comentario sobre que se abra la puerta a que los partidos con cierta repercusión tenga su relevancia enciclopédica. Lo que cuestiono es que este partido (que dice no serlo) tenga relevancia. Como no sea porque su carismático líder es tan soberbio como para poner su propia imagen como logotipo no se me ocurre otra razón.--Chamarasca (discusión) 18:00 25 may 2014 (UTC)
Chamarasca, la realidad es que el artículo se borró irregularmente y ese es el quid de la cuestión. Parece que hay un grupo de usuarios y administradores que se han erigido en intérpretes de la comunidad y eso no es ni debe ser así. Si Podemos parecía irrelevante en su momento, el procedimiento es claro: plantilla SRA y/o votación de borrado. Dado que se ha borrado de forma totalmente irregular un artículo, lo que procede es que se explique porqué se ha hecho y se deje de sabotear el proyecot, porque lo que si que es sabotaje es pasarse las políticas por el forro y hacer contrapropaganda contra los partidos políticos minoritarios basandose no en política sino en percepciones subjetivas. Si queréis crear una política, podéis hacerlo, pero hasta entonces, lo que hay es lo que hay (y explicadme qué hareis con el artículo del Partido Reformista Democrático). Gracias por la paciencia -- Discasto 21:20 25 may 2014 (UTC)
El artículo fue borrado sin consulta de borrado por estimarse que el tema es irrelevante. Por tanto, si alguien lo vuelve a crear, otro usuario puede colocar la plantilla pidiendo la destrucción. Si alguien cree que no debe ser borrado, puede abrir una consulta de borrado. Me parece sencillo. En cuanto a lo de las dos varas de medir, lo tendrá que explicar quien las tenga. Yo aplico siempre la misma vara en estos casos. Por ello he pedido el borrado de artículos de ideologías muy diversas. En cuanto a lo de que los partidos sin representación sean temas irrelevantes, nunca he sostenido tal cosa. De hecho, he desarrollado varios artículos sobre partidos extraparlamentarios. Lo que sí digo es lo contrario: que presumo la relevancia de los artículos sobre partidos con representación parlamentaria (por pequeña que sea y por pequeño que sea el parlamento). Creo que hay una gran diferencia. En cuanto a que la prensa sea fuente fiable... pues no se me ocurriría crear un artículo sobre las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista basado únicamente en artículos de prensa de la época de su existencia (lo que daría lugar a acusaciones de basarme en fuente primaria) o posteriores. Hace falta algo más. Y como no aplico dos varas de medir, pido lo mismo en este caso. En Wikinoticias sí tiene cabida.--Chamarasca (discusión) 18:07 25 may 2014 (UTC)
No hablo de una doble vara de medir tuya, sino de una doble vara de medir de facto, general, en Wikipedia. En cualquier caso, Wikinoticias es un proyecto para hablar de una noticia. Es decir, de una referencia de este artículo. «Pablo Iglesias Turrión dio un mitín el 23 de mayo enfrente del Reina Sofía y acudieron 1000 personas y pincharon una canción de Bon Jovi en los prolegómenos». No para componer artículos a base de noticias. Y lo dicho, si no gusta la prensa, prohíbase también para redactar artículos de futbolistas o de actores y esperémonos a que aparezcan analizados en artículos científicos y a que acaben su carrera profesional para poder analizar su trayectoria con mayor reposo. Que se prohíba un tema de "interés general" (juicio de valor aquí) como la política y haya manga ancha con el deporte o las películas me parece un poco aberrante. Y el caso con este artículo es que se plantea la opción de hacer una consulta de borrado y al parecer no se quiere por un trámite del sistema, sino eliminarlo porque fue eliminado el de VOX. Hasta donde yo sé las consultas de borrado (especialmente las polémicas y con las que una gran cantidad de usuarios no está satisfecha con el resultado) no sirven para legislar futuros casos que estimemos similares, por aquello del defender per se la relevancia de cada uno (con lo que no estoy especialmente de acuerdo, pero). Si se quiere que las CdB tengan valor normativo, propóngase, porque no lo encuentro tampoco en ninguna política. Cualquiera que patrulle un poco páginas nuevas puede ver que el contenido actual no merece borrado rápido.—Totemkin (discusión) 18:29 25 may 2014 (UTC)

Como ya he dicho antes:

  • Como dicen las políticas cada artículo se evalua por sí mismo. Lo que haya pasado con Vox no es prueba de relevancia ni de irrelevancia (inciso, porqué aquí no se invoca la sacrosanta política?)
  • Si se quiere un apolítica de relevancia sobre partidos políticos, redáctese y convénzase a la comunidad. Hasta entonces, no hay ninguna política y pretender que la hay huele a sabotaje

Saludos y gracias -- Discasto 21:38 25 may 2014 (UTC)

El artículo fue tratado injustamente. No sólo no hubo consulta, sino que ni siquiera hubo respuesta por parte de los que pretendían borrarlo y repetidamente lo consiguieron. Si ahora, tras obtener 5 eurodiputados en su primera concurrencia, el borrado se repite, estará claro que hay voluntad censora más allá de la intención de hacer cumplir rigurosísimamente la política de relevancia. Wikibear (discusión) 21:47 25 may 2014 (UTC)
El artículo ya no se va a borrar. En cualquier caso la intención no fue "cumplir rigurosísimamente la política de relevancia", puesto que la política de relevancia que tenemos es esta: WP:SRA y, al menos esta última versión del artículo, la cumplía holgadamente. Más bien "no cumplir la política y borrar por subjetividades y pareceres personales no reglados", como apunta Discasto.—Totemkin (discusión) 21:50 25 may 2014 (UTC)
Tienes razón. A veces me paso con lo de PBF. Wikibear (discusión) 21:56 25 may 2014 (UTC)
Sí, y eso es lo preocupante. De hecho, que Podemos haya sacado cinco escaños no afecta a la relevancia del artículo. Incluso sin ningún escaño, el artículo cumplía las condiciones generales de relevancia y su borrado se ha basado, básicamente, en una imposición pura y dura. Y eso es lo preocupante, que haya un grupo de usuarios y administradores que amparándose en su posesión del botón de borrado ignoran olímpicamente las políticas. De hecho, no cnocia el caso de Vox, aunque me extrañaba su inexistencia y su votación de borrado muestra tres cosas: que no había consenso comunitario para el borrado, que la oposición a su permanencia se basaba en subjetividades (las mismas que aquí) y que el cierre fue irregular, por no basarse en políticas sino en la subjetividad del que cerró la votación (que imcumplió la política que dice que en caso de falta de consenso hay que tomar la decisión más benigna). Que crean que Vox es irrelevante me parece bien. Que le impidan a la comunidad que discuta esa política implícita es lo preocupante. -- Discasto 21:57 25 may 2014 (UTC)
Así es, en ningún sitio dice que la cantidad de representantes obtenidos determine la relevancia. Son la cantidad y calidad de fuentes que traten el tema, y siempre hubo muchas y muy variadas. Wikibear (discusión) 22:00 25 may 2014 (UTC)
De hecho en mi opinión el artículo de VOX tendría también que existir, pese a sus cero escaños. Aunque al haber sufrido ya una consulta de borrado no satisfactoria y una petición sin luz verde en el TAB habría que solicitarlo por esos lares primero, pues el caso es algo diferente. Y ahora mismo no tengo ganas de pegarme wikipédicamente por salvarlo, porque, aunque enciclopédico, su interés ahora es algo menor que el de este. Veremos con el paso del tiempo.—Totemkin (discusión) 22:05 25 may 2014 (UTC)

comentario Comentario Siento no haber estado antes en esta discusión, pero no me he dado cuenta de su existencia hasta que he visto los resultados de las elecciones. Sólo decir que estoy de acuerdo con el planteamiento general que exponéis, y es que el único criterio que existe en Wikipedia para determinar la relevancia es la cantidad y calidad de las fuentes, no el número de votos obtenidos —al igual que tampoco lo son el número de ventas o los goles marcados—. Y que en efecto si no existe consenso en una consulta de borrado para borrar un artículo, se ha de mantener; es lo que indican las políticas —aunque esto atañe a otro artículo, no éste—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:06 25 may 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo. En su momento voté a favor del borrado del artículo Vox porque me parecía prematuro darle una relevancia que aún no tenía. Pero al poco tiempo, viendo que estaba cada vez más presente en los medios, me arrepentí pero no vigilé como evolucionaba la PB y acabo de enterarme de cómo se borró. Estoy dispuesta a apoyar cualquier iniciativa orientada a volver a crear ese artículo, siempre y cuando tenga una redacción aceptable. Y sin olvidar que siempre se puede mejorar. --Capucine8 (discusión) 21:52 26 may 2014 (UTC)
El caso de VOX parece contar con relativo consenso sobre lo oportuno de revisar su edición. Bajando en la lista de resultados de las elecciones, el siguiente sería Partido X (el inmediatamente superior a ése, el partido del juez Silva, creo que no ha sido ni creado ni borrado). No sé cuál sería el límite, teniendo en cuenta la brevísima historia de estos nuevos partidos, ¿100.000 votos?.--Nerika (discusión) 22:15 26 may 2014 (UTC)
Pues el número... no lo sé, me parece bastante chorras poner una cantidad. Lo que debería determinar su inclusión es la cobertura en fuentes secundarias blablablabla. Aunque, sí, seguro, cuantos más votos haya logrado más fácil será que pase las trincheras y alambradas de los deletionistas de Wikipedia. Metafóricamente hablando. En cuando a VOX en concreto, si alguien se quiere animar a intentar sacarlo del oscuro pozo donde mora el artículo, existe una versión relativamente completa de este (creo recordar que un poco más extensa que los últimos esbozos que se ha venido creando-borrando en los últimos tiempos) en el historial de borrados, así que el procedimiento supongo que sería pedir en el TAB una restauración de esta versión a una subpágina de usuario, trabajar allí sobre ella y, tras reflejar los últimos hechos que tocan al partido, solicitar su traslado al espacio principal. Un saludo.—Totemkin (discusión) 07:41 27 may 2014 (UTC)
Por lo que a mí respecta, la relevancia del presente artículo está clara debido al resultado electoral alcanzado en las elecciones europeas. Y ello aunque resultara ser "flor de un día" y nunca más obtuviera representación. Y ello a pesar de la escasa calidad de las fuentes usadas. Sin duda, el resultado obtenido hará que se publiquen artículos sobre el tema en un futuro próximo.
Esto no quiere decir que la decisión de borrar el artículo fuera equivocada. No lo fue con los datos que había entonces, ya que WP no es una bola de cristal. El artículo sobre VOX, el de la Confederación Pirata o el de La España en Marcha (y algún otro que olvido porque son olvidables) carecen de relevancia como demuestra su resultado. Sin embargo, los argumentos usados en su defensa eran idénticos a los empleados para defender a ultranza la presencia en WP de este artículo antes de la celebración de las elecciones. Nada aportarían a Wikipedia artículos sobre fuerzas políticas o coaliciones que no han tenido ningún impacto (salvo coyunturalmente en los medios de comunicación o en la red) en la sociedad española. Si se quiere desarrollar artículos sobre partidos políticos, hay muchos relevantes necesitados de desarrollo. No malgastemos energías en asuntos marginales de interés mediático coyuntural.--Chamarasca (discusión) 18:41 27 may 2014 (UTC)

Yo creo que ya va siendo hora de que, si crees que tu libérrima opinión particular es la que debe regir la relevancia de partidos políticos en lugar de la convención general que existe (y esa sí aprobada por la comunidad), que vayas a la comunidad y la convenzas de ello. Hasta entonces, seguir machancando con criterios que, aunque razonables, son simplemente los tuyos y los, me temo, un grupo minoritario de la comunidad (por mucho que en ese grupo existan administradores) es eso: tratar de hacer creer que hay un criterio que solo existe en la mente de un gupo de usuarios.

No participé en la votación de Vox, aunque la he leído. Constato tres cosas: que inicialmente tenía un tufo propagandístico (pero ojo, que a algo se le pueda dar un tono propagandístico no significa que no pueda ser neutralizado; y dos, es tan propagandístico tener un artículo que haga propaganda, como eliminar el artículo, eso es contrapropaganda), que había una mayoría de gente cualificada que se oponía al borrado (con lo que se imcumplió la propia política de votaciones de borrado) y que mientras que los que la defendían probaron hasta la saciedad que el artículo cumplía los criterios generales, los que se oponían (que eran menos, po r cierto) lo hacían en base a criterios sacados de la manga que no figuran en política o convención alguna. Aún sin conseguir representación, la cobertura mediática por parte de medios de cualquier ideología y hasta en el extranjero es prueba suficiente, a la luz de las políticas que he leido, para justificar su inclusión. Como ya te he dicho, si quieres que la comunidad siga tu criterio particular, por favor, acude a la comunidad para hacerlo (lo haría yo si supiera). Hasta entonces, seguir argumentando en base a algo que no existe es una pérdida de tiempo para todos. Afortunadamente, y por lo que he visto en el historial, ni UPyD, ni Ciudadanos, ni Equo (que sigue sin representación, por cierto) tuvieron que esperar a cumplir tus requisitos de relevancia (y menos mal, diría yo). Un saludo -- Discasto 22:28 27 may 2014 (UTC)

PS: visto lo visto paso de ponerme a argumentar para la restauración de Vox. Si ya se borró violando las políticas no veo porqué ahora va a ser diferente, aunque puede probarse que la cobertura mediática no ha disminuido desde entonces. Ya me pegué la panzada para tener a punto un artículo decente con Podemos. Ahora le toca a otro :) Al fin y al cabo ni siquiera me caen bien

El artículo tiene errores, y uno ellos es decir que el populismo es una ideología política. Existen muchas teorías sobre las ideologías y por tanto, decantarse por una sólo demuestra lo parcializado que puede estar el artículo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 8notasmusicales (disc. • contribs • bloq).

La pregunta es muy sencilla[editar]

Porqué no se cumplen las políticas que dicen cómo se gestiona la presunta irrelevancia de un partido?

Porqué se le impide a la comunidad que se pronuncie respecto a este partido?

Me gustaría que hubiese alguna explicación. -- Discasto 21:15 25 may 2014 (UTC)

Yo sólo sé que accedí a mi enciclopedia favorita hace días para saber más de este partido (para mí tiene relevancia porqué dí por sentado que ya existía un artículo, y me tomé la molestia de navegar hasta aquí. (como lo hay de España 2000 y mil partidos más que marginales y sin representación)), y no es que no tuviera un artículo, es que había gente trabajando en crearlo y otra destruyéndolo. Qué *#@! está pasando?! Más escribir y menos borrar es lo que deberíamos aplicarnos, y si no gusta o cumple requisitos, colaborar en mejorarlo. --Gentooza (discusión) 21:25 25 may 2014 (UTC)
El electorado ha hablado y podríamos decir aquello de "Roma locuta, causa finita". Supongo, --Enrique Cordero (discusión) 21:57 25 may 2014 (UTC)

No, en absoluto. No hay ninguna política que diga que un artículo sobre un partido debe existir solo si y a partir de cuando obtiene representación. Las preguntas de más arriba siguen aplicando. Porqué no se cumplen las políticas? Porqué se impide que sea la comunidad la que hable? Nadie lo ha explciado. -- Discasto 22:04 25 may 2014 (UTC)

Pero yo no he dicho que un partido que no tiene representación no deba existir, he dicho que un partido en el que confía un elevado porcentaje del electorado -en el que no me incluyo- no puede no tener artículo. En cuanto a las políticas de las que hablas, no tengo ni idea de cuáles son. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:09 25 may 2014 (UTC)
@Enrique Cordero:: WP:SRA, WP:FF.—Totemkin (discusión) 22:19 25 may 2014 (UTC)
No querrás que me lo lea todo. ¿Qué apartado en concreto es el que se incumple borrando o dejando un partido sin representación? No es necesario que me respondas, esta discusión no es el sitio.--Enrique Cordero (discusión) 22:22 25 may 2014 (UTC)
comentario Comentario Perdón, este comentario es un off-topic: solo añadir a los debates pasados sobre partidos de estas elecciones Wikipedia:Consultas de borrado/Partido X, Partido del Futuro, es de hace un año, aunque el partido es de estas elecciones. Es posible que haya alguno más por ahí que se me escape, es por tener visible qué se ha ido argumentando.--Nerika (discusión) 22:43 25 may 2014 (UTC)

Sobre los eurodiputados futuros[editar]

Hola

En las últimas horas se ha actualizado el artículo con una pequeña corrección con la que concuerdo: El número de eurodiputados es 0 hasta que estos ocupen el asiento que les corresponde. Sin embargo, debido a que este es un tema especialmente polémico, creo que es importante blindar el artículo(y aquellos similares) con la máxima información posible para evitar lo que muchos van a hacer sin mala fé alguna: Corregirlo por los resultados de las elecciones.

Para ello, propongo hacer un pequeño cambio en la plantilla que informe de los eurodiputados actuales, y de los que lo serán por los resultados de las elecciones. De esta forma ampliaremos la información del artículo y evitaremos conflictos innecesarios.

Saludos--Prolactino (discusión) 07:34 26 may 2014 (UTC)

Publicidad[editar]

No se ha dado ni un solo argumento sobre qué aspectos del artículo constituyen publicidad. Creo que la plantilla de publicidad debería suprimirse inmediatamente, a no ser que se expongan argumentos al respecto. Me parece una falta de seriedad impresionante. Poner cualquier aviso sin ni siquiera argumentarlo (tirar la piedra y esconder la mano). --Plaerdemavida (discusión) 14:18 26 may 2014 (UTC)

No entiendo que se apunte como motivo de esa plantilla el hecho de que su longitud sea "demasiado larga en comparación con otros partidos con más años de funcionamiento". Un texto de dos líneas puede ser publicitario, y un texto de dos mil líneas puede ser neutral. En todo caso, será problema de esos otros artículos (¿cuáles?), que han sido menos desarrollados por los motivos que sea. --DJ Nietzsche (discusión) 14:24 26 may 2014 (UTC)
Invoco a Whichito (disc. · contr. · bloq.) para que se explique respecto a eso y respecto a estas limpiezas de información marcadas como ediciones menores fácilmente asumibles como blanqueos arbitrarios de información referenciada: ([2][3][4]).--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 14:29 26 may 2014 (UTC)
Nada, que no hay publicidad. Os sugiero un poco de imparcialidad. Esta claro que la ola de podemos va a hacer imposible que se haga un articulo un poco bueno, asi que , nada meterle lo que queráis, esta claro que hay 4 o 5 editores que estáis trabajando a la vez.Muchas suerte en vuestro proyecto político que ya voy viendo como funciona.Salud --Whichito (discusión) 17:05 26 may 2014 (UTC)
Mucha suerte a ti también en «tus proyectos políticos», y presume buena fe y eso, Whichito. Agur.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 17:09 26 may 2014 (UTC)

¿Partido político?[editar]

¿Realmente es Podemos un partido político --Jcfidy (discusión) 15:35 26 may 2014 (UTC)

Si está inscrito en el registro, sí. Ahora bien, si hay una cantidad significativa de fuentes que apoyan la tesis de que no son un partido político, se puede reflejar, claro. ¿Las hay? Albertojuanse (discusión) 15:40 26 may 2014 (UTC)

Bueno, creo que son dos cosas diferentes. Ser un partido político no es opinable. Se es o no se es (si te inscribes en el registro correspondiente, lo eres). Otra cosa es que digan que no son un partido al uso y bla, bla, bla... pero eso sí que me parece propaganda :) -- Discasto 20:03 26 may 2014 (UTC)

Creo que el tema es sobre agrupación de electores vs. partido político. Véase la actual nota 22. Son un partido. Algunas de las candidaturas de nuevo cuño (2013-2014) se presentaban bajo la primera forma (agrupación), imagino que está más relacionado con su discurso en torno a los sistemas de participación interna o algo así.--Nerika (discusión) 20:57 26 may 2014 (UTC)
Perdón, quería decir "el texto que está alrededor de la nota 22", en el artículo, no el contenido de la ref mismo.--Nerika (discusión) 20:58 26 may 2014 (UTC)

He introducido una nueva referencia explicando porqué se inscribió como partido político. Espero que valga -- Discasto 22:13 26 may 2014 (UTC)

Es bastante evidente que sí es un partido político, aunque parece que se avergüenza de ello. Esta segunda cuestión se puede comentar, pero no por ello deja de ser lo que libérrimamente ha decidido ser: un partido.--Chamarasca (discusión) 18:44 27 may 2014 (UTC)
Algo muy importante que define a un partido y lo sitúa en política, deben de ser sus ESTATUTOS. Un partido político como PODEMOS que se precia y presume de su transparencia y democracia interna, debiera recoger estas características en su documento fundacional que no dejan de ser sus Estatutos. Bueno sería que alguien de los que pudiera disponer de esos estatutos los publicara o los enlazara en este artículo sobre Podemos en la Wikipedia.--SOBERANÍA (discusión) 15:36 28 jun 2014 (UTC)

Ideología política[editar]

Considero que actualmente no existen fuentes secundarias de la suficiente solidez (o sea, lo suficientemente neutrales) como para determinar cuál es la ideología concreta del partido. Aunque algunas puedan parecer obvias, no creo que seamos nosotros quienes las introduzcamos. -- Discasto 21:16 26 may 2014 (UTC)

Desde luego, las fuentes del propio partido no deben servir para hacer afirmaciones generales, sino que sólo deben usarse para hacer afirmaciones sobre lo que ellos dicen —y la ficha no permite eso, iría en la sección dedicada a ello—.
Por otra parte, habría que incluir todos los puntos de vista mayoritarios, y sólo es necesario echar un vistazo a un par de periódicos para darse cuenta que habría que poner «troskismo bolivariano según Menganito, populismo euroescéptico según Fulanito...»; por lo que tampoco pondría nada hasta que una fuente seria y versada en el asunto se pronuncie.
Ahora bien, como digo, seguro que en la sección sobre su ideología se puede dedicar un párrafo a la autodefinición. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:25 26 may 2014 (UTC)

Indirectamente relacionado, quería comentar sobre esta edición, las refs yo creo que no son malas, se deberían conservar en algún sitio (la infobox, o la sección sobre ideología) aunque sea con una nota aclaratoria si se considera oportuno. --Nerika (discusión) 21:29 26 may 2014 (UTC)

No he dicho nada. Perdón.--Nerika (discusión) 21:31 26 may 2014 (UTC)
Esas referencias están en espectro político. Eso sí, yo quitaría la referencia única que hay sustituyéndola por una nota explicatoria redirigiendo a una explicación similar a la de la sección espectro político. Y dejaría izquierda política en vez de izquierda. No sé, a mí en concreto me suena como más cajón de sastre para todo el espectro de izquierda y menos preciso (y hay que tratar de dejarla abierta más que cerrada la cuestión). Un saludo.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 21:33 26 may 2014 (UTC)

De momento no hay fuentes fiables independientes como para decir de que ideologia es Podemos. Lo unico que se puede decir es que es de izquierda. Poner ABC y Financial Times de referencia es una broma, segun ellos cualquiera a la izquierda del PSOE es Marxista-Leninista. Zozs (discusión) 04:38 27 may 2014 (UTC)

Mencionando quién dice qué no veo ningún problema. Si tienes fuentes puedes re-contextualizar indicando la línea editorial de cada medio en el párrafo.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 07:06 27 may 2014 (UTC)
Efectivamente. Como dicen varios editores, no hay fuentes fiables que analicen el tema. Por eso dije en su momento que no estaba acreditada la relevancia. Ahora bien, dado el culto a la personalidad que este partido realiza respecto a su líder, y conociendo las ideas de este (antiguo militante comunista, activista del movimiento antiglobalizacion, defensor de la convocatoria "Rodea el Congreso") en mi humilde opinión es un partido de extrema izquierda. Pero esta es una opinión personal no válida para figurar en el artículo porque no está apoyada en fuentes. De momento, habrá que hacer constar todas las opiniones al respecto, que son diversas.--Chamarasca (discusión) 18:51 27 may 2014 (UTC)

No veo qué tiene que ver la falta de referencias sobre su posición ideológica con su relevancia genérica, la verdad. Vamos, que no veo la relación causal. Sobre la relevancia, entiendo que tengas una opinión muy particular que, aunque sea compartida por algunos usuario sy, lo que es más importante, por algunos administradores, lo cierto es que no es respaldada por la comunidad (vamos, que la única política sobre el tema es "amplia cobertura en fuentes independientes", como para el resto de artículos). Y eso lo cubre de sobra. Sobre el resto, pues tienes razón: opiniones personales. -- Discasto 19:18 27 may 2014 (UTC)

Pues yo veo una clara contradicción entre afirmar que hay amplia cobertura en fuentes independientes sobre un determinado partido político y simultáneamente reconocer que no existen fuentes que analicen un tema tan importante cuando hablamos de un partido como es el de su línea ideológica. ¿Hay fuentes o no las hay? ¿Las hay a unos efectos y no las hay a otros? Quizá lo que ocurre es que mi postura no es tan "particular", sino que es una precisa interpretación de WP:SRA.--Chamarasca (discusión) 19:24 27 may 2014 (UTC)

O quizá sea, Chamarasca, simplemente tratar de defender lo indefendible, no? Que alguien defienda que un artículo que han leído 35000 personas en dos días debe ser borrado en base a apreciaciones personales simplemente demuestra que su concepto de enciclopedia no es el mío (y no digo que yo tenga más razón). Y me parece que es un concepto excluyente, que rechaza a los nuevos editores en vez de atraerles y que se basa en una concepción que precisamente wikipedia supera: que hay un espacio finito y que hay que seleccionar entre todo lo disponible. Pues no es así. Si a alguien no le gustan los artículos de partidos sin representación, que no los lea, pero que no se invente que, a pesar de cumplir las políticas de relevancia, en realidad no las cumple (y por cierto, en los últimos 3 años se han inscrito 400 nuevos partidos, cuántos han pretendido tener un artículo? Seguro que se cuentan con los dedos de dos manos, así que el presunto problema es inexistente).

A quién beneficiaría que Wikipedia no tuviese este artículo? A nadie (bueno, a los partidos establecidos, que apreciarían la propaganda que el hecho de que el cuarto partido por número de votos en las europeas fuese censurado en wikipedia por presunta irrelevancia... la progaganda no es solo positiva, también negativa). A quien beneficia que esté? A todos. Al lector que quiere leer sobre el partido y aprecia información más o menos veraz y neutral. A wikipedia, que se beneficia de que entre los potenciales lectores alguno se anime a editar (por supuesto que con el artículo borrado y los administradores borrando y borrando y bloqueando y bloqueando, la cantidad de nuevos editores sería simplemente cero, más el cabreo y hastío de todos los que simplemente queremos construir y tenemos que estar perdiendo un tiempo precioso impidiendo la destrucción). En serio, tu concepción wikipédica no me gusta y espero que nunca triunfe, porque no beneficia a nadie. -- Discasto 22:43 27 may 2014 (UTC)

Estimado Discasto. En primer lugar, desde que este partido obtuvo cinco escaños en el Parlamento Europeo ya no pido el borrado. En realidad, no sé si alguna vez lo he pedido. Me limité a decir que, si en su día se había borrado por irrelevante y no habían cambiado las circunstancias, era correcto poner la plantilla de "destruir" como hizo un usuario. A mi juicio es claro que las circunstancias han cambiado con el resultado electoral (cosa que no ha ocurrido en el caso de varios partidos y coaliciones en con los que se suscitó idéntica discusión con el empleo de idénticos argumentos en su defensa); si no hay fuentes sobre Podemos ahora (y tú mismo dices que no las hay en una cuestión básica) es seguro que las habrá en un futuro próximo.
Que tenemos diferentes conceptos es evidente. Sobre todo en cuanto a una cuestión de tempo. Los temas a tratar tienen que tener relevancia enciclopédica y, a mi juicio, esta no es instantánea. Eso de que nace un nuevo partido y ya es relevante porque hay medios de comunicación que hablan de él no me convence nada; entre otras razones porque vale para acreditar la relevancia de cualquier nuevo partido (sobre todo si suscita especiales simpatías entre la gente que trabaja o se mueve en la red, lo que ocurre con determinados partidos más que con otros). Si un outsider como este, a diferencia de otros varios, consigue representación parlamentaria y da la sorpresa, no veo que problema hay con crear el artículo al día siguiente de ese hecho. En cambio, si creamos desde un inicio docenas de artículos sobre partidos políticos irrisorios, forzando el uso de breves notas de prensa recogidas en medios de comunicación, lo único que estamos haciendo es llenar la enciclopedia de tonterías y dar visibilidad a partidos que no la tienen por otros medios.
¿Espanto con eso a usuarios nuevos? No lo creo. Tienen cientos de miles de artículos que mejorar. Concretamente, en este campo hay infinidad de artículos sobre partidos relevantes que carecen de un tratamiento adecuado. ¿Qué ocurre? ¿Que solo quieren escribir sobre su partido? Pues entonces no son los usuarios que necesitamos. ¿Beneficio a los partidos establecidos? En primer lugar, no sé que quiere decir esa expresión. Puesto que no discuto la presencia de este artículo, supongo que pasará a ser un "partido establecido". En cualquier caso, me importa un bledo a qué partidos beneficio y a cuáles perjudico. Me importa que se informe de temas relevantes y no de tonterías fugaces como Vox, La España en Marcha o la Confederación Pirata, artículos que existieron con similares características a las de este. Ahora bien, si mañana se muestra una fuente fiable que ha analizado seriamente cualquiera de esos tres temas (a lo mejor alguien escribe una tesis doctoral sobre La España en Marcha, ¡qué sé yo!), aunque los partidos o coaliciones en cuestión hayan tenido resultados electorales calamitosos, no discutiré la relevancia del artículo.--Chamarasca (discusión) 12:43 28 may 2014 (UTC)
Vamos troncos, no me jodáis. ¿Hay dudas en la ideología de este partido? ¿No sabemos si promueve el ordoliberalismo o el maoismo? Es verdad que él mismo juega a no definirse en una etiqueta (¿nos suena?), pero como siempre digo no es necesario buscar como se define o como lo definen otros, simplemente hay que analizar sus propuestas y su programa. Voy a estar liado unos días pero estoy trabajando en ello después de leerme su programa, y esta es la ideología que propongo marcar para Podemos, todo de acuerdo a su programa, que irá referenciado: euroescepticismo, antiatlantismo, pacifismo, soberanismo, antiliberalismo, anticapitalismo, republicanismo y estatismo. Puede ser cierto que algunas no son ideologías al uso (socialismo, conservadurismo, liberalismo...) pero son los ejes de pensamiento y acción política de Podemos; os invito a leeros el programa y os los justifico buscando el parrafo exacto. Por otro lado, está claro que es un partido de izquierda de inspiración marxista, lo que no sé puede afirmar es a que corriente pertenece (socialismo, socialdemocracia, troskismo, socialismo del s.XXI, chavismo...), tanto porque no hay referencias externas o internas al respecto, como porque el propio partido lo evita en una estrategia muy bien diseñada de desmarcarse de etiquetas antiguas (¡coño!, ¡esto me vuelve a sonar! ¡y las hostias que llovieron en su día por algo parecido, y de vez en cuando caen!). Lo dicho, cuando saque tiempo añadiré, todo referenciado, las ideologías que he dicho.--Macalla (discusión) 22:34 27 may 2014 (UTC)
Si dicen que quieren la Republica en su programa, entonces les puedes poner como republicanos. Pero lo que no se puede hacer es buscar algun articulo que por ejemplo diga que a Pablo Iglesias no le gusta el rey o que hay que votar a su sucesor, y usar eso como evidencia para decir que Podemos son republicanos. ¿Anticapitalistas? ¿Me estas diciendo que quieren acabar con la propiedad privada de los medios de produccion y el sistema de trabajo asalariado? Y si no, ese termino no significa absolutamente nada. Por favor, no nos inventemos cosas ni hagamos interpretaciones absurdas de terminos como hace la propaganda de 13TV de que cualquiera que no le caiga bien la gente rica es "anticapitalista". Zozs (discusión) 00:30 28 may 2014 (UTC)
Lo siento, pero no somos nosotros quienes tenemos que sacar tales conclusiones. Eso se llama, si no me han dicho mal, investigación original. -- Discasto 22:43 27 may 2014 (UTC)

Por ejemplo, en la propuesta anterior, es facil considrar posiciones que son binarias y no tiene matices. En el caso de la República, es binario total: monarquía o república. En el resto, es mucho más difícil y abiertamente erróneo: ¿"soberanista"? Dudo mucho que este término exista en la ciencia política, pero no tengo claro qué soberanía propugna Podemos. Yo creo que si lo que se quiere es referenciar su programa, se hace en una sección de texto. Se resalta lo que los analistas resaltan y se referencia en su programa y poco más (porque si no, terminamos como en el artículo de UPyD, que carece de fuentes secundarias fiables en la caja resumen y se basa fundamentalmente en la propia progaganda del partido y en fuentes de polítologos tan respetables como Losantos y César Vidal). Lo dicho, si se quiere mostrar su programa, se crea una sección nueva y palante. -- Discasto 06:36 28 may 2014 (UTC)

Como dije no tengo tiempo ahora para extenderme, pero con su programa en la mano cuando tenga tiempo os saco parrafo a parrafo todas las ideologías anteriores. ¿Investigación original? Vamos, no me jodas Discasto. Entonces cada vez que buscamos una referencia en donde sea también lo es porque la investigamos nosotros, no cae del cielo como el maná. Lo que es un absoluto fraude es ahora tratarlo en ideología como izquierda, a secas. Junto con la ambigüedad en la que juega el propio partido y lo novedoso que es, si queremos tener un articulo de calidad debemos completar la información sobre él, sí, investigando y referenciando todo lo posible. La no-definición del partido sí que es jugar a hacerle publicidad al propio partido, ayundandole en ese juego de indefinición que tan bien le sienta (no lo digo porque le desee mal, sino porque creo que es de recibo para la propia calidad del artículo). Conocí el otro día un caso de un conocido de un conocido que acabó votándolo por lo que leyó en el artículo el propio día de las elecciones. No juzgo si eso es bueno o malo, o correcto o incorrecto votar en base a eso, me da igual, sólo quiero poner de manifiesto con ese ejemplo que la gente busca información en Wikipedia, y que nuestra labor como wikipedistas dignos es esforzarnos por crear artículos objetivos e imparciales, pero completos y de calidad, sin caer en el pensamiento propio de cada uno. Creo que muchos aquí sabeis que yo me dedico casi en exclusiva a editar sobre artículos políticos, y que me se ha acusado de ser de UPYD, del PCPE, del PP, de IU o de partiduchos de extrema derecha por editarlos y defenderlos de vandalos y gente que buscaba publicitar su marca de detergente (en poco ya llegará algún iluminado acusandome también de ser de Podemos, tiempo al tiempo); y todas mis ediciones siempre han ido encaminadas a los objetivos que ya he mencionado. No espero menos de los demás.--Macalla (discusión) 23:02 28 may 2014 (UTC)

Pues estoy de acuerdo con Macalla, izquierdas hay muchas y todo lo que se haga por definir mejor al partido será positivo para el artículo; ahora bien, tenemos dos alternativas, o esperar a que "salgan" las esperadas fuentes secundarias independientes y fiables, que viendo el alboroto montado alrededor del partido va a estar difícil en el corto-medio plazo o tirar, como dice Macalla, de su programa, sacar conclusiones y, a partir de lo que en él ponga, consensuar aquí su ideología (y como las fuentes del partido dejarían el artículo incompleto, habrá que estar atento a ver las reacciones y movimientos de sus miembros). --El Ayudante-Diga 23:19 28 may 2014 (UTC)
Pues yo estoy radicalmente en contra de la propuesta de Macalla (no creo que espere otra cosa de mí :P) de sacar conclusiones del programa y ponerlas en la ficha como ismos consensuándolas o sin consensuar. Paradigma de fuente primaria no independiente. Con respecto a matizar (o retirar) lo del espectro político (izquierda, izquierda política, izquierda a extrema izquierda, extrema izquierda...) que hay ahora en la ficha, eso es otra cosa que sí me parece consensuable aquí en función (por ejemplo) de lo que digan las fuentes en la sección espectro político (que evidentemente también se puede mejorar).--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 07:31 29 may 2014 (UTC)
No No, no y no (CdE). «de su programa, sacar conclusiones y, a partir de lo que en él ponga, consensuar aquí su ideología» está estrictamente prohibido, y si cada día tenemos que discutir con dos o tres que quieren hacer eso en el resto de los artículos de Wikipedia para que no lo hagan, no nos vamos a poner ahora a hacerlo nosotros —jamás creí que tendría que decir esto—.
Aunque poco "útil", sería muchísimo más correcto y honesto dejar el campo en blanco y poner un cartelito que diga "sin fuentes" que inventárnoslo. No tenemos que demostrar nada a nadie, y no hay nada en malo en admitir que no podemos aportar esa información por el momento. Saludos. Albertojuanse (discusión) 07:37 29 may 2014 (UTC)
De acuerdo en que es completamente inaceptable utilizar las fuentes de los propios partidos y su autodefinición como datos: solo en las secciones correspondientes y siempre además con respaldo de fuentes secundarias. Por lo demás, para la ideología es cierto que algunos autores o medios tenderán a suavizar el tema y, para otros, cualquier cosa «ligeramente a la izquierda de Atila es comunismo», pero no pasaría nada con poner «Izquierda1<br />Extrema izquierda2»: yo o cualquier lector podemos ir a 1 y 2, ver quien lo dice y juzgar; siempre que las fuentes tengan un mínimo de solvencia, claro. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:06 29 may 2014 (UTC)
El problemas, a día de hoy, es la solvencia de dichas fuentes. Albertojuanse (discusión) 08:28 29 may 2014 (UTC)
He colocado a modo de nota en la ficha el contenido repetido de la sección de espectro político. Si ahora se considera conveniente (1) ramificar en dos opciones como dice Halfdrag con referencias independientes sin contextualizar, (2) dejarlo como está de un modo general contextualizado en la nota, (3) mantener la nota pero cambiar lo de izquierda política o (4) se considera conveniente retirar el contenido de la ficha es algo para hablarlo aquí.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 08:33 29 may 2014 (UTC)
PS:Creo que al final lo más honesto va a ser incluir en la sección espectro político un enlace interno tipo Ver sección Situación en el espectro político (que repito es perfectamente mejorable).--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 08:49 29 may 2014 (UTC)
No, no es exactamente lo que yo decía, ni que hubiera que hacerlo ahora (puede que las valoraciones sean un tanto «recentistas»), se puede hacer en su momento. Además no digo que se pongan «descontextualizadas» sino con referencias explícitas de fuentes secundarias fiables; después obviamente el contexto se encontrará en la sección correspondiente y, por supuesto, no debe chirriar con lo que se haya decidido poner en la ficha. No sé, es que es lo habitual en los datos de la ficha: de hecho, como también en las introducciones, no harían falta referencias explícitas siempre que el lector las encontrara en el cuerpo del artículo, pero es muy conveniente hacerlo en este tipo de casos (como en el típico ejemplo de apodos de futbolistas). Lo que ya me parece rizar el rizo es repetir la sección en la nota ¿no? Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:06 29 may 2014 (UTC)
Respecto a lo último más que rizar el rizo, me parece una solución poco elegante y temporal (lo siento :-( ). En cualquier caso lo he hecho para no dejar la única referencia que había, que no alcanzaba a reflejar el estado de la cuestión en el artículo pues sólo alcanzaba a categorizarlo como de izquierda.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 09:09 29 may 2014 (UTC)
Puestos a poner lo mismo, siempre se puede poner un "véase tal sección", como proponía el propio Asqueladd. Albertojuanse (discusión) 09:19 29 may 2014 (UTC)
He aprovechado el mejorar (creo) el formato de las notas de la ficha para quitar el tocho que repite lo mismo insertado por mí e insertar el véase tal sección.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 09:26 29 may 2014 (UTC)

Considero que después de meses con declaraciones en varios medios el partido político Podemos su ideología política es claramente extrema izquierda. — El comentario anterior sin firmar es obra de 216.21.203.215 (disc. • contribs • bloq). 03:52 22 dic 2014

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