Discusión:Podemos/Archivo 4

"Republicanismo"

Creo que las fuentes que se dan ("diariodecuba.com" y fuente extranjera FT) no tienen suficiente autoridad como para decir que Podemos es un partido republicano. Según las fuentes primarias de Podemos, es algo que se tendrá que decidir entre las bases. Lo que si han dicho es que apoyarían un referéndum en el que se decidiese entre la monarquía y república (que, por si mismo, no significa que Podemos sea un partido "republicano"). ¿Por que tanta obsesión con darle aire de "oficialidad" a la información metiendo la en la ficha, cuando se podría explicar todo en el cuerpo del artículo? Zozs (discusión) 20:59 28 jul 2014 (UTC)

Será que son monárquicos y quieren celebrar un referendum para demostrar el amplio apoyo que tiene la monarquía. ¿Es eso lo que quieres decir?--Chamarasca (discusión) 20:51 1 ago 2014 (UTC)

No. Lo que quiero decir es que la ideología de Podemos es la "democracia extrema" (quieren hacer referendums de muchas cosas), y un partido que solo quiera hacer un referéndum para decidir entre monarquia-republica no es por si "republicano"... uno republicano es el que aboga por la república. El Reino Unido hizo un referéndum en Gibraltar y las Malvinas sobre si debería seguir siendo territorio de el Reino Unido o no y obviamente ellos favorecen el status quo, no un cambio, y el objetivo de el referéndum era poder decir que la gente apoya el modelo actual. Tu estas diciendo que solo porque Podemos haga un referéndum, son republicanos. Podemos también favorece que Cataluña pueda celebrar el referéndum, ¿ponemos que son independentistas? No. Ni nacionalistas. Serian soberanistas - derecho a decidir. Zozs (discusión) 23:15 1 ago 2014 (UTC)

Según esa lógica, si un partido pide que se celebre un referéndum para prohibir el aborto voluntario y penalizarlo en todos los casos, no se le puede considerar por ello "antiabortista"; en realidad es solo "curioso", ya que quiere saber cuál es la opinión de los ciudadanos. En cuanto a la opinión de Podemos sobre la independencia de ciertos territorios mostrándose favorable a que se celebren referendos limitados al ámbito geográfico predeterminado por los independentistas, creo que cualquiera puede sacar las conclusiones oportunas.--Chamarasca (discusión) 08:30 2 ago 2014 (UTC)

Buenas tardes. Podemos es un partido republicano (hay diversas fuentes y hechos) pero por estar a favor de un referéndum sobre la monarquía o república no significa que sean republicanos.Saludos --Brewster B-239 (Discursión) 15:46 2 ago 2014 (UTC)

PD: me refiero a la gente u otros partidos que puedan estar a favor de ese referéndum no significa que sean republicanos, otra cosa que Podemos sea por si misma republicana. No se si logro explicarme --Brewster B-239 (Discursión) 15:49 2 ago 2014 (UTC)

Logras explicarte pero me gustaría cuales son esos hechos (y no una interpretación de ellos, o especulación basada en lo que les gusta personalmente a los lideres de este movimiento) y cuales son esas fuentes y si se puede llegar a considerar que son lo suficientemente validas como para calificar a Podemos en este aspecto. Zozs (discusión) 16:30 2 ago 2014 (UTC)

Cuando el rey Juan Carlos I abdicó, hubo manifestaciones republicanas en toda España, y algunos partidos se unieron, entre ellos, Podemos. Es verdad que de momento no he encontrado fuentes veraces que digan que son republicanos tal cual, pero lo que sabemos es que no son monárquicos. Por lo que me he fijado en la ficha del partido político de Podemos pone que son republicanos, chavistas (ahora no voy a entrar si son ciertas o no esas afirmaciones) y no se que más, pues opino que estas cosas se pueden explicar en el desarrollo del artículo, no en la ficha. Las razones que tengo son las siguientes: es un partido nuevo, y como tal, aún no se han asentado sus bases ni ideologías (aún me acuerdo las discusiones en los artículos de Wikipedia sobre la ideología de los partidos, por aquel entonces nuevos, de UPyD y Ciudadans). Otra razón es que hay que pasar tiempo hasta que tengamos fuentes abundantes y firmes. Un saludo --Brewster B-239 (Discursión) 18:06 2 ago 2014 (UTC)

Ya, todos queremos que se saque esos datos de la ficha, pero hay 3 o 4 editores que ni siquiera participan en la discusión y solo se dedican a revertir, cuando alguien intenta implementar lo que se ha acordado aquí (sacar los datos "Ideología" de la ficha). Zozs (discusión) 17:55 3 ago 2014 (UTC)

Es que es incierto que aquí se haya acordado nada.--Chamarasca (discusión) 11:11 4 ago 2014 (UTC)

Falta de neutralidad

Ya me he cansado de que la información debidamente referenciada que he introducido en el artículo sea escamoteada porque otros editores no están de acuerdo con lo que dice la fuente. He oído de todo: que la información es insultante, que es difamatoria, que se practica "terrorismo mediático". He proporcionado todo tipo de argumentos en esta página y están allí expuestos a la vista de todos (solo hay que buscar mi firma con el navegador). Pero no puedo dedicarme a editar exclusivamente en este artículo y deshacer todas las ediciones de los muchos enfervorizados partidarios que tiene esta fuerza política. Así que coloco la plantilla que advierte de la manipulación política y punto.--Chamarasca (discusión) 21:02 1 ago 2014 (UTC)

Y yo ya me he cansado de que:

• Impongas tu opinión, violando el consenso existente en la pagina de discusión
• Interpretes las fuentes de forma libre y subjetiva
• Cojas cualquier opinión de cualquier fuente para ponerlo en "Ideologia" y darle un aire de oficialidad a tu (des)información, en vez de ponerlo en el cuerpo del articulo para poder contextualizar la información Zozs (discusión) 23:20 1 ago 2014 (UTC)

Chamarasca, existe una máxima por ahí perdida que se conoce enriquecedoramente como la visión del otro. Según la misma, podríamos afirmar que -en cuestiones políticas- Wikipedia funciona de la siguiente forma: "se buscan todo tipo de pretextos para legitimar la opinión de un autor -especializado o no- simplemente porque se concuerda con él". Eso es precisamente lo que haces tú, y supongo que yo también, y también lo harán la inmensa cantidad de editores que en artículos tan sensibles como el que nos ocupa se dejan llevar por las emociones. No se trata de ganar ni de ceder, sino de comprender al otro. Au--Furgadents! (discusión) 02:25 2 ago 2014 (UTC)

Zozs confunde mayoría con consenso. No ha existido consenso en esta página en ningún momento. Hay un activo grupo de usuarios (entre los que se encuentra Zozs) contrarios a definir ideológicamente a Podemos de cualquier manera, sea cual sea el número y calidad de las fuentes que sustentan una determinada afirmación. Una vez que a uno le han acusado de "terrorismo" ya da igual lo que le digan.

A Furgadents! le diría que todas mis ediciones están apoyadas en fuentes fiables (algunas en varias fuentes coincidentes); todos los borrados de dichas ediciones se basan en el capricho de uno o varios o muchos o muchísmos editores. Hay una importante diferencia. Y comprendo muy bien las motivaciones de los otros editores; pero que muy bien.--Chamarasca (discusión) 08:36 2 ago 2014 (UTC)

Y ya el colmo es que se censure abiertamente la plantilla en la que se explican mis motivos para la colocación de la misma.--Chamarasca (discusión) 08:47 2 ago 2014 (UTC)

Estas intentando poner un motivo en la plantilla de "no neutralidad" que es sesgado - yo lo he cambiado por un neutral, y otro usuario lo ha cambiado por uno igual de sesgado, pero con la opinión opuesta a la tuya - se ve que eso te molesta, dando por obvio que no se debería poner un motivo sesgado en la plantilla - ni el tuyo ni el de otro. Zozs (discusión) 15:13 2 ago 2014 (UTC)

Si crees que la explicación de los motivos que tengo para colocar la plantilla son sesgados, deberías explicar eso aquí. Lo que no puedes es manipular deliberadamente mi opinión para que parezca la de otro. La consecuencia de tus actos está clara: tú comienzas manipulando la plantilla, te sigue otro usuario con un tono inaceptable y, finalmente, un tercero se atreve a borrar la plantilla sin dar ninguna explicación. Y sin que ningún bibliotecario haga nada.--Chamarasca (discusión) 16:12 3 ago 2014 (UTC)

Que se esta "borrando sistemáticamente información", de "fuentes fiables", que esas fuentes sean "fiables", y que se este haciendo meramente por "motivos políticos", y que la ideología de el partido "no se explica adecuadamente" es simplemente TU OPINIÓN SUBJETIVA. "Disputa sobre Ideología en la ficha" es el motivo perfectamente neutral y objetivo. Zozs (discusión) 17:58 3 ago 2014 (UTC)

Exactamente, guapetón: Zozs "tiene que explicar eso aquí" Y TÚ TAMBIÉN, en vez de poner "tus" motivos (utilizo tu propia expresión) en la plantilla como si fuese tu palco de honor personal en este chou y dejar que los demás se amononen en el gallinero. La Wikipedia no es tuya y tú no eres más importante que nadie más, aunque parezcas creer lo contrario. El único que convierte este tema en polémico eres tú, y tú sabras "tus" motivos para ello, pero, francamente, yo encuentro excesivamente delicado el permitir incluso que la plantilla permanezca, incluso redactada neutralmente, por una causa tan ridícula. --Baronsamedi (discusión) 19:02 3 ago 2014 (UTC)

Baronsamedi. Ese último comentario te define perfectamente. Te recomiendo que revises las políticas de Wikipedia para no volver a hacer comentarios como ese. Si alguien ha explicado su punto de vista sobradamente en esta página de discusión he sido yo. Desafío a cualquiera a que revise el número, extensión y profundidad de las intervenciones de cada cual. Lo que no tiene sentido es repetir de nuevo lo que ya está escrito.

Zozs. Todas mis opiniones son subjetivas; como las tuyas. Es redundante que lo enfatices. Las fuentes que he utilizado son fiables. Es sumamente chocante que la calificación del partido como populista solo haya sido aceptada por algunos cuando incorporé la fuente menos fiable (aunque coincidente con las más fiables): el artículo del jefe de campaña de Podemos. Hasta que lo inserté (gracias a la colaboración de otro editor que hizo notar su existencia en esta página) el rasgo fue discutido por los más fanáticos seguidores del partido opuestos a cualquier intento de definición. Últimamente se ha añadido otro artículo que confirma el calificativo, el de Aragonés. Y eso que se ha eliminado arbitrariamente la cita del artículo de Montero que ratifica la opinión. El artículo de Aragonés apoya también la existencia del rasgo de "chavismo" (un populismo imitando a la Venezuela de Chaves) que ha sido retirado arbitrariamente. Tanto las definiciones apoyadas en fuentes fiables como las propias notas al pie que llevan a las fuentes fiables están siendo borradas arbitrariamente, puesto que tal borrado no se hace con apoyo en fuentes, sino en la propia ideología o táctica política de los editores.--Chamarasca (discusión) 11:29 4 ago 2014 (UTC)

Nuevo artículo

A ver, si cada elección va a estar tan desarrollada como las elecciones europeas, considero que habrá que dejar aquí un esbozo del proceso electoral y crear un nuevo artículo, el cual debería ser algo así como Podemos en las elecciones al Parlamento Europeo de 2014.--Altorrijos (discusión) 22:44 2 ago 2014 (UTC)

Fuentes invisibles...

Hola a totam, antes de tocar el artículo, inserto previamente acá información debidamente apoyada en fuentes fiables (es decir, en opiniones expertas) que contradicen ciertos rasgos ideológicos que figuran en la ficha y en el artículo; Confío en que ello ayude en pro de WP:PVN.

• Contradicción sobre populismo

José Luis Villacañas (Catedrático de Filosofía en la UCM): «El gran debate es si son una mera formación populista (...) Esta no parece que sea la apuesta teórica de Podemos. Ante todo porque está dispuesto a avanzar hacia la formación de un líder colectivo, no uno personal. Segundo, porque no parece que quiera unir a la gente mediante las emociones sentimentales de identificación con un líder, sino mediante la formación de un colectivo (...) Pero, sobre todo, Podemos no me parece una mera formación populista porque ha dado señales claras de querer ser también una organización de oferta, y no un grupo que sólo parasita y recoge las demandas populares» Aquí, aunque también se encuentran aportaciones de otros autores aquí o aquí o aquí o aquí.

• Contradicción sobre republicanismo

Villacañas también lo cuestiona: «De forma más prudente, Podemos ha esquivado las trampas de IU y, a lo que parece, se ha negado a secundar de forma precipitada y oportunista la mística republicana como solución de los problemas reales del país»

• Contradicción sobre chavismo-peronismo

Jordi Gracia García (Catedrático de Literatura Española en la UB): «la irritabilidad que ha suscitado en la izquierda la irrupción de Podemos se fija solo en el ingrediente populista de su presencia pública (…) Semejante fin [un cambio en el funcionamiento del poder político] no parece de naturaleza extraterrestre ni de matriz bolivariana o venezolana» Aquí, junto con las anteriores referencias aquí y aquí. Por otra parte, Aragonés entiende «un populismo imitando a la Venezuela de Chaves y al peronismo argentino» pero lo condiciona como un fenómeno potencialmente futurible «(...) no sería de extrañar que de seguir así pudiera generarse una especie de peronismo o chavismo a la española». Acá

• Contradicción sobre antisistema

José María Chamorro (Doctor en Filosofía): «Está tratando [Podemos] de cambiar el sistema político utilizando algún elemento aprovechable de ese mismo sistema (...) un cambio cosmético en la forma política no cambia significativamente al sistema como tal. Es por esto por lo que yo no veo que Podemos sea antisistema» Aquí

Saludos --Furgadents! (discusión) 00:32 6 ago 2014 (UTC) De todas formas, acabo de ver que el artículo está bloqueado para su edición. Furgadents! (discusión) 00:41 6 ago 2014 (UTC)

Añado otra referencia que cuestiona la etiqueta de "antisistema": Cristina Flesher Fominaya (PhD, Sociology, University of California, Berkeley) lo reduce a "un insulto utilizado por los media de derechas" --Baronsamedi (discusión) 18:15 10 ago 2014 (UTC)

Gracias, Furgadents!. Las referencias que aportas resultarán muy útiles para armar una sección más balanceada al respecto de la ideología del partido, en la que esperemos puedan figurar las opiniones del mayor espectro posible de fuentes. Como se ha dicho hasta la saciedad, esto no puede hacerse en la ficha, así que vuelvo a plantear la propuesta de que, cuando finalice la protección, eliminemos las etiquetas de la ficha, que dan una impresión de oficialidad a lo que no es sino opinión subjetiva, y redactemos un texto neutral en una sección del artículo donde puedan combinarse las aportaciones que ha venido realizando Chamarasca con estas otras fuentes. Yo evitaría también crear un subapartado para cada "ismo" porque, al igual que ocurre con la ficha, puede dar una impresión equivocada. Me explico: si colocamos "Ideología" como titular de primer nivel, y "Chavismo" "Populismo", etc, como titulares de segundo nivel, de un primer vistazo pareciera que se da por hecho que esos ismos son los que componen la ideología del partido. Al menos es la impresión que me da a mí y no sé si es algo generalizado, espero otras opiniones al respecto. --DJ Nietzsche (discusión) 19:30 6 ago 2014 (UTC)

Furgadents!. Enhorabuena por haber sido capaz finalmente de buscar y encontrar fuentes sobre la cuestión. Llevo tiempo diciendo que la oposición a mis ediciones no puede basarse en la mera opinión personal de otros editores, sino en fuentes fiables. Aun descontando los comentarios hechos en blogs, quedan algunos artículos de interés. Supongo que la apasionada e incondicional defensa que Villacañas hace de Podemos no le inhabilita como fuente fiable, al igual que la identificación de Elorza con otro partido parece ser que le inhabilitaba a ojos de algunos. No obstante, su comentario de que se ha negado a secundar de forma precipitada y oportunista la mística republicana no me parece suficiente para afirmar que Podemos no es republicano (y hablo de un rasgo ideológico que no he introducido yo en el artículo). Una cosa es que no se precipite y otra que sea o no tal cosa.

En cuanto a la opinión de Jordi Gracia, supongo que será muy autorizada cuando hable de literatura, que es su campo; hablando de política yo diría que su opinión es tan autorizada como la de cualquiera. Supongo que por ello confunde de forma obvia la reforma constitucional con la modificación de determinadas leyes (la electoral, la de partidos, la de indulto o la de referéndum). No obstante, su opinión me parece interesante. Su afirmación de que Su discurso ha combinado sin ceremonia demandas maximalistas (de muy fantasioso cumplimiento) con otras exigencias compartidas ampliamente por la ciudadanía parece muy cercano al planteamiento de Elorza cuando dice Para atraer votos, hará falta diluir la propia mentalidad chavista, según hace el interminable programa electoral de Podemos, dando prioridad a necesidades bien reales (desahucios, pensiones, corrupción). Ahí cabe todo, sin estimación de costes; por eso es justa la calificación de populismo. Es decir, la adopción de demandas reales que existen en la sociedad (nadie duda tal cosa, sobre todo con la que está cayendo en España) con propuestas cuyo coste es imposible de sostener (la jubilación a los sesenta años con la actual curva demográfica y la deuda pública cercana al 100% del PIB no sobrevive al análisis matemático de ningún actuario). No hay tanta diferencia con el denostado Elorza. Y cuando habla de el ingrediente populista de su presencia pública supongo que se une a Errejón y quienes consideran populista al partido.

Lo dicho. Bienvenido a la edición con fuentes fiables en vez de la propia opinión. Cuando los bibliotecarios nos dejen editar a los demás, claro.

DJ Nietzsche. Pues no veo otra forma de comentar los rasgos ideológicos (sean discutidos o no) que uno por uno y exponiendo las distintas opiniones al respecto procedentes de fuentes mínimamente fiables (la opinión del tal josepizquierdo no estoy seguro de que encaje en este concepto). Antes se decía que no podían figurar en la ficha; ahora parece que tampoco se pueden exponer en el cuerpo del artículo. ¿Cómo, si no, vamos a informar equilibradamente (no balanceadamente, por favor) sobre la ideología del partido?--Chamarasca (discusión) 11:53 7 ago 2014 (UTC)

Sí, solo me refiero a evitar la organizacion en subapartados que tú desarrollaste, no el contenido del texto. Los motivos son los mismos que en el caso de la ficha: mi impresión es que una sección de "rasgos ideológicos" compuesta por las subsecciones "Populismo", "Rasgos antisistémicos" y "Chavismo" puede llamar a engaño, porque parece dar por sentado que esos (y además solo esos) son los rasgos ideológicos del partido. ¿A nadie más le chirría un poco esta presentación del apartado que propone Chamarasca? Yo propondría una única sección dividida en párrafos (no subsecciones), y por fuentes.

Concretando más mi propuesta a este respecto: yo comenzaría la sección explicando el aspecto general del problema: que el partido no quiere autodefinirse ideológicamente, que está formado por un electorado muy heterogéneo, etc. Pero que desde unos y otras lados se les ha intentado "etiquetar" basándose en aspectos como su programa electoral, el pasado profesional de sus cabezas visibles, etc. Después dedicaría un párrafo a Elorza, por ejemplo: "Según el Catedrático de Ciencias Políticas Antonio Elorza, Podemos es un partido...", etc. Añadiría en este apartado también las otras fuentes que apoyan estas calificaciones de populismo, chavismo, etc. En un párrafo siguiente incluiría las fuentes que aporta Furgadents! un poco más arriba, para dar espacio a la otra cara de la moneda y ofrecer una impresión de conjunto. "En cambio, estas otras fuentes opinan que...", etc. Es solo otra forma de organizarlo y presentarlo; a mi juicio, una forma más neutral. Pero lo mejor será que otros opinen al respecto (¡cuantos más, mejor!)

Por último, no entiendo a qué te refieres con eso de «equilibradamente (no balanceadamente, por favor)». Balancear es "poner en equilibrio" según la RAE, no sé si se me escapa alguna sutileza semántica que te haya podido ofender, pero si es así, lo siento y te pido disculpas. --DJ Nietzsche (discusión) 17:27 7 ago 2014 (UTC)

Los títulos de las subsecciones propuestos por Chamarasca no reflejan el estado de la controversia, y podrían querer dar por sentado cosas. Siendo innecesaria la compartimentización efectuada y pecando de arbitraria (teniendo en cuenta que el artículo no es ningún esbozo). --Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:33 7 ago 2014 (UTC)

La fuente que se utiliza para nombrar a Podemos "igualitarista" es una que dice esto: "En realidad, es un programa basado en la utopía, en el igualitarismo, cuyas raíces están en Marx y Lenin y un populismo imitando a la Venezuela de Chaves y al peronismo argentino. Podemos emula a trazos del socialismo utópico del Siglo XIX."

¿Entonces, tanto que se puede llamar a Podemos igualitarista a partir de esa cita, también se le puede llamar marxista-leninista, chavista, peronista, y socialista utópico? Ridículo. Las fuentes. Otro elemento de la política de Wikipedia sobre fuentes fiables es que las fuentes no se deben juzgar solo por el autor o por donde se publican, sino por la calidad de la fuente en si misma, el artículo. Parece que este siempre se olvida. Zozs (discusión) 18:30 9 ago 2014 (UTC)

Apoyo la propuesta de que se borren los rasgos controvertidos de la ficha y se discutan en el cuerpo del artículo. Zozs (discusión) 19:11 9 ago 2014 (UTC)

Apoyo la propuesta de borrar de la ficha los rasgos controvertidos. En mi opinión, en este momento y contando con las referencias aportadas por Furgadents!, los únicos que es apropiado que permanezcan en la ficha son "Igualitarismo" y "Democracia participativa", porque son los únicos que no están contestados. --Baronsamedi (discusión) 22:54 9 ago 2014 (UTC)

Incierto. Si lees el comentario situado inmediatamente por encima del tuyo, verás que otro usuario cuestiona lo del "igualitarismo". En cuanto a lo de "democracia participativa", no me parece una ideología, sino más bien una forma de tomar decisiones. Suiza es un país que ha utilizado y utiliza con frecuencia la consulta popular mediante referendos, y no parece que su régimen político sea diferente del que tienen los países de su entorno. Por lo que recuerdo, una de las consecuencias de dicha práctica fue que que en la Confederación Helvética se introdujo el sufragio femenino mucho más tarde que en otros países. Así que ya están todos los conceptos contestados.

Si se eliminan todos los rasgos ideológicos de la ficha habría que poner algo. Hago un par de propuestas: "Ideología - La que cada votante prefiera" o, un poco más en serio, "Ideología - Ninguna conocida". Suena un poco extraño, pero es a lo que conduce ese criterio de que la ficha solo pueda contener conceptos no contestados por ningún editor con independencia de lo que digan las fuentes fiables y aun los propios dirigentes del partido. Falange Española de las JONS no podría ser catalogada como "fascista", según ese criterio.

Y hablando de fuentes fiables. Existe un libro titulado Deconstruyendo a Podemos que está disponible en todas las librerías y que presumo trata la cuestión de la ideología. Es accesible para todo aquel que quiera comprarlo. Lo que pasa es que no tendría ninguna gracia comprar el libro para encontrar que los mismos de siempre dicen que no es una fuente fiable, que no es neutral (¿quién lo es?), que es insultante, que es difamatorio, que es "terrorismo mediático" y que, por mayoría, no procede usarlo para desarrollar el artículo. Así que espero opiniones.--Chamarasca (discusión) 12:38 12 ago 2014 (UTC)

También hay una monografía de la revista Cuadernos llamada La izquierda se revoluciona que cuenta con intervenciones de Belén Barreiro, doctora en Ciencias Políticas y exdirectora del CIS. Pero lo mismo puede parecer que es nacionalista como Suso de Toro y por eso no vale, o que su opinión vale menos que la de Elorza porque presentó el especial de la revista junto a Íñigo Errejón en vez de presentar a Rosa Díez y a UPyD en un acto de la Complutense. ¿?--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 13:28 12 ago 2014 (UTC)

Asqueladd. Si no me equivoco, Belén Barreiro fue directora del CIS y ha colaborado con la Fundación Alternativas. No seré yo quien niegue que sea fuente fiable. El caso de Suso de Toro es bien distinto: se trata de un político sin cualificación particular alguna para opinar sobre la cuestión; si valiese como fuente, podríamos incluir también un montón de opiniones de Esperanza Aguirre, Soraya Sáenz de Santamaría o Cristina Cifuentes (fáciles todas ellas de encontrar en la Red). Creo que en ningún momento he intentado incluir tal tipo de fuentes partidistas. Debo recordar que Antonio Elorza es catedrático de Ciencias Políticas; no de Filosofía, Literatura, Física nuclear o Ingeniería aeronáutica. En un artículo como este, que menciona de forma destacada la condición de ex profesor interino a tiempo parcial en la misma materia de Pablo Iglesias, ese rango académico (un pelín superior) debería ser valorado.

Y sigo esperando respuesta a mi pregunta relativa al posible uso de Deconstruyendo a Podemos. No tiene sentido comprarlo para que luego surja una pléyade de podemistas diciendo que es una basura insultante y que deciden por mayoría que debe ser excluida como fuente fiable porque contradice la indiscutible ortodoxia podemista. Nadie parece tener el valor de pronunciarse.--Chamarasca (discusión) 18:10 12 ago 2014 (UTC)

Recomiendo no hacerlo. Esa fuente parece elaborada por gente con los intereses totalmente contrarios a Podemos. He leído reviews y la inmensa mayoría de compradores verificados le dan la menor calificación posible y dicen que están desencantados porque esperaban un libro mas o menos neutral y se han encontrado con todo lo contrario, un largo panfleto cuyo único objetivo es desacreditar y atacar a Podemos. Zozs (discusión) 20:31 12 ago 2014 (UTC)

Cuerno de Guerra

Buenas, ha salido este artículo en eldiario.es, por lo que es posible que empiecen las ediciones aleatorias. Un saludo y mucho ánimo :) srbanana^discusión 09:10 6 ago 2014 (UTC)

Y también La Gaceta y La Voz de Galicia --DJ Nietzsche (discusión) 11:14 6 ago 2014 (UTC) P.D: Por cierto, me parece lamentable que se haga incluso una mención directa a un editor con enlace a su página de usuario "echándole la culpa" de esto o aquello.

Además de la lamentable mención a Chamarasca, es penoso ver como en todos esos artículos periodísticos se cometen errores en la información, como decir que las definiciones ideológicas que están actualmente se encuentran así puestas desde el 25 de mayo... --El Ayudante-Diga 12:17 6 ago 2014 (UTC)

No es la primera vez que tenemos que lidiar con los medios, así que ánimo. Por supuesto, ese ataque personal a Chamarasca es lamentable, de forma independiente a la guerra de ediciones —que por cierto, dos no pelean si uno no quiere—.

¿Solución? Pues, bueno, de momento, estar al tanto a las ediciones. Y, como imagino que esta pequeña discusión la leerá un montón de peña, ya de paso solicitamos fuentes fiables [creíbles, independientes y publicadas] de expertos en la materia sobre Podemos. Pero con la misma vara de medir; si Elorza no vale, ¿quién? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:33 6 ago 2014 (UTC)

Puff... Creí que lo de Chamarasca era en la discusión y no lo daba encontrado, tremendo, debe ser que en verano no hay otra cosa de qué hablar. No parece el momento de entrar en el fondo del asunto, pero el artículo dice también algunas cosas sorprendentemente acertadas, como lo de que «aún no hay artículos académicos rigurosos que aborden con profundidad el fenómeno Podemos», y se resume más o menos bien el funcionamiento interno y las políticas. Bueno, espero que no se lo tome muy a mal el apreciado compañero, al fin y al cabo parece que se le critica al alimón y en el mismo párrafo que a Antonio Elorza. Hace poco le ocurrió a otro usuario a cuenta de los consabidos topónimos. Qué le vamos a hacer. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:04 6 ago 2014 (UTC)

Desde luego. O el autor conoce muy bien Wikipedia o le han asesorado muy bien. Eso seguro. Albertojuanse (discusión) 13:13 6 ago 2014 (UTC)

Pues gracias por vuestra preocupación. La verdad es que no me gusta nada esa inesperada popularidad que hubiera preferido evitar. Cierto que estar en la picota en compañía de Elorza no es tan malo como si estuviera con alguien de menor categoría académica. Lo chocante es esa fijación en afirmar que definir al partido como "populista" (lo que hacen varios analistas entre los que se encuentra un dirigente del propio partido) constituye un "ataque" a Podemos. Y es muy significativo que el artículo de eldiario.es afirme lo que más de una vez he advertido: ... aunque Iglesias y los suyos renieguen de cualquier etiqueta.... Es decir, como dice Elorza, el partido rechaza cualquier definición externa y mi empeño en explicar la ideología del partido (que me parece algo imprescindible en cualquier artículo sobre un partido político, y más tratándose de un partido nuevo) choca frontalmente con esa táctica política. Supongo que eso me convierte, usando las palabras habituales del líder del partido en parte de "la casta", en "el enemigo" Lo que más lamento es que el artículo ha sido protegido después de que otro usuario haya realizado un blanqueo parcial de forma injustificada. Me había llevado tiempo desarrollar la cuestión conforme a las fuentes e incluir algunas de las concretas propuestas del partido. Pero allá cada cual con su responsabilidad.--Chamarasca (discusión) 18:23 6 ago 2014 (UTC)

La mención de un editor en el artículo es injustificable. No aporta ningún valor informativo y, teniendo en cuenta las posibilidades de desanonimización de internet, casi puede considerarse una invitación al acoso. Lo único que consigue es poner en cuestión la profesionalidad del autor. --Baronsamedi (discusión) 18:58 9 ago 2014 (UTC)

Parece ser que Wikipedia ha sucumbido a las presiones de las bases de Podemos. Al menos en el otro artículo se adivinaba cierto conocimiento del sistema de funcionamiento de Wikipedia. --DJ Nietzsche (discusión) 21:26 19 ago 2014 (UTC)

¡¡La que ha liado Antonio Elorza!!

(Y él, posiblemente sin enterarse). No creo que haya que sacralizar tanto lo que dicen las personas, por muy catedráticos que sean. En el comentario radiofónico de SER Zamora, http://www.ivoox.com/comentario-javier-iglesias-24-06-2014_mn_3252241_1.m4a?r=978739679&source=MOBILE_DOWNLOAD&t=laifnpunfKSqog%3D%3D Javier Iglesias (el padre de Pablo Iglesias) dice:

«...supuestos personajes de izquierdas que utilizan sus años y sus títulos como argumentos de autoridad. Lamentables han resultado los artículos de Antonio Elorza, ilustre catedrático que después de haber lamido todos los culos posibles del tardofranquismo y la transición española, sufre un ataque de edípicos celos paternales y desata todas las iras del infierno contra toda una generación de jóvenes politólogos que se atreven a cuestionar las torpezas seniles de la sagrada autoridad académica del señor catedrático. Antonio Elorza que con todas sus ínfulas jamás ha pintado ni el 10% de lo que cualquiera de estos jóvenes que le están enseñando a hacer política...» --Jesús Herrera Peña (discusión) 22:15 6 ago 2014 (UTC)

He releido con cierta atención el artículo de Antonio Elorza, y he estado a punto de eliminarlo completamente como referencia, sin ir más lejos, por esta frase:

"(...) aun declarándose fieles al “inmortal Chávez”, rechazan la calificación de “chavismo”.

Decir de un político nacional que "se declara fiel" a un político extranjero es una afirmación con un contenido muy preciso. No conozco ninguna prueba que la apoye, y mientras esa prueba no aparezca, esa afirmación/acusación es mentira en el pleno sentido de la palabra y bordea la difamación.

Por otra parte, en el contexto y con la redacción del artículo, poner “inmortal Chávez” entre comillas, como hace Elorza, da a entender que está citando palabras textuales de "el trío Monedero-Iglesias-Errejón". Como con la declaracion de "fidelidad a Chávez", he perdido un tiempo que Elorza no me va a devolver buscando alguna prueba de que "el trío Monedero-Iglesias-Errejón" ha usado esa expresión, sin resultado.

El artículo de Elorza está trufado de triquiñuelas semánticas como las dos anteriores (empezando por el título) que tergiversan, manipulan y directamente falsifican tanto las declaraciones públicas de "el trío" como los hechos en torno a Podemos. Por supuesto, Elorza es un "experto" y sabe diseñar sus mensajes como un campeón, pero yo diría que ya solo esa frase deja clara la voluntad del "experto" y la "fiabilidad" de ese artículo como fuente. Como decía, he estado a punto de eliminarlo por completo, pero he llegado a la conclusión de que contiene al menos un item de información real (el origen en "Contrapoder") que no está en otros sitios. --Baronsamedi (discusión) 13:10 13 ago 2014 (UTC)

Que en cuestiones políticas un usuario esté en desacuerdo con lo que dice una determinada fuente usada en la confección del artículo, no tiene nada de extraño. Yo mismo estoy de acuerdo con muchas afirmaciones o interpretaciones que hacen historiadores o politólogos cuyos textos uso en los artículos que edito. Por supuesto, eso no quiere decir que no sean fuentes fiables.--Chamarasca (discusión) 13:15 13 ago 2014 (UTC)

Baronsamedi, el "experto" lo será o dejará de serlo no por lo que a ti te parezca, o por el crédito que tú le quieras dar. Si Elorza difama a alguien en sus análisis y opiniones publicadas, el afectado está en su pleno derecho de pedir rectificación y exigir responsabilidades. Pero como Elorza ha dicho eso, y como Elorza es fuente válida, pues se pone, naturalmente explicando quién lo ha dicho. Y si a Baronsamedi le gusta, pues vale; y si no, también.--EfePino (discusión) 19:03 13 ago 2014 (UTC)

¿lo que estás diciendo es que Elorza, como el Papa de Roma, por ser "fuente válida" no puede equivocarse, manipular o mentir descaradamente? Tengo malas noticias para tí: en esa frase hace dos de esas tres cosas. Descarta la que quieras.

Teneis un mes para encontrar otra "fuente fiable" sobre el chavismo de Podemos (o sobre el Chavismo, a secas, si quereis hacer algo constructivo). Ánimo. --Baronsamedi (discusión) 19:20 13 ago 2014 (UTC)

Lo que estoy diciendo es lo que he escrito, que me parece está muy claro y comprensible para cualquiera, así que vuelve a leerlo, si quieres más despacio, y lo del Papa de Roma y demás, se lo cuentas a otro. Tus noticias no son malas, ni buenas, ni noticias: son tu opinión, que como tal, me importa más o menos lo mismo que a tí la mía. Pero esto sí es una noticia y un anuncio: la fuente se queda, ahora y después de un mes, periodo de tiempo del que dispondré para lo que mejor me parezca. Cuando Baronsamedi sea fuente fiable, se podrá poner en el artículo, algo como "Elorza considera a Podemos chavista, aunque Baronsamedi afirma que eso es una equivocación, una manipulación, y una mentira". Mientras tanto, deberás conformarte con buscar tú una fuente fiable que apoye lo que dices. Tienes todo el tiempo que quieras. --EfePino (discusión) 20:28 13 ago 2014 (UTC)

¿Qué sucede, Chamarasca se ha cansado y has cogido tú el relevo? ¿No sabes leer? Que Elorza considera "Chavista" a Podemos es verdad, y que en la frase que he analizado miente y manipula es tambien verdad, hasta que vosotros encontreis las pruebas de lo contrario: ¿Donde ha dicho P.I. "El inmortal Chávez"? ¿Donde ha "declarado fidelidad"? No hay nada ahí que sea mi opinión: simplemente trae las pruebas y Elorza volverá a tener algo de credibilidad.

Yo no tengo que buscar una fuente fiable de nada, porque no yo quiero poner nada en el artículo: sois vosotros los que quereis hacerlo, así que la carga de prueba está en vuestro tejado, y no la teneis, ¿qué parte de eso no se entiende?. Dentro de un mes Elorza se quedará "como fuente" (si es necesario) en aquellos aspectos en los que no haya perdido la credibilidad, que yo no lo he quitado como fuente en ningún momento. Pero desde luego no estará como fuente para la bobada esa del "chavismo" porque su frase es mentira y manipuladora, y lo he "deconstruido" muy clarito. Si quereis que la bobada esté, ya podeis ir buscando alguna fuente solvente o alguna fórmula aceptable. Lo dicho: ánimo y suerte. --Baronsamedi (discusión) 20:49 13 ago 2014 (UTC)

Pues no. Chamarasca no se ha cansado todavía de discutir, aunque motivos no le faltarían. Lo que ocurre es que la opinión que expones es tan sectaria y contraria a las políticas de Wikipedia, que hay algún otro editor (pocos, lamentablemente) que tiene la valentía (dados los epítetos que se sueltan por aquí) de intervenir para decirte las verdades del barquero. Lo sorprendente es que sigas en tus trece diciendo que hay que eliminar lo que dice un catedrático de Ciencia Política (fuente fiable por antonomasia en la cuestión debatida) porque a ti no te gusta lo que dice. Y más sorprendente es que una bibliotecaria y usuaria experimentada te dé la razón y retire lo que dice la fuente y hasta la referencia a la fuente hasta que se reescriba "de forma más prudente". ¿Qué es prudente aquí? Supongo que dejar el campo libre a quienes insultan, blanquean el artículo y niegan la condición de fuentes fiables a los autores que no comparten sus propias ideas políticas. Entonces me confieso imprudente.--Chamarasca (discusión) 12:06 14 ago 2014 (UTC)