Discusión:Podemos/Archivo 2

Propuesta nueva estructura de artículos de partidos políticos

Hola. Leo que no hay ninguna convención/política de wikipedia sobre partidos. Hasta ahora parece que se reducía a secciones de

• Ideología,
• Historia,
• Organización,
• Resultados electorales.

Se podría ofrecer mucha más información. Propongo añadir a todos las siguientes secciones:

• Financiación, (cómo se financian, gastos en campañas, deudas con los bancos, deudas condonadas,etc)
• Elaboración de listas electorales, (primarias, elegidas por la cúpula/aparato,...)
• Programa electoral (por elecciones, no todo, un resumen o puntos clave).
• Alianzas/Coaliciones

Se podría incluso analizar si gobernaron, qué incumplieron de su programa. Crear anexos con las listas presentadas. Han salido muchas web que comparan programas de partidos y se está omitiendo información que el lector busca. Se podría dar un resumen del programa. Cuanta gente se lee los programas antes de votar? Plupoli (discusión) 12:11 27 may 2014 (UTC)

Traslado: Buenas, Plupoli. Con tu permiso, he trasladado tu propuesta al Café, ya que se trata de un tema que involucra a un gran número de artículos que es mejor discutirlo en un lugar más visible, para que un mayor número de usuarios puedan participar. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:49 27 may 2014 (UTC)

Vamos a poner lo que diga cualquiera de un partido dado?

Ya tenemos a Arriola, Rosa Díez y Felipe González. Propongo que añadamos también a Marhuenda, Alfonso Rojo, Inda, los de 13TV ("uuhhh, qué miedo"), al aguililla de Intereconomía que popularizó la ropa de Alcampo, a Rosa Díez esta vez hablando de Le Pen, a Monago hablando de la ultraizquierda, a Floriano y Fernández Pons hablamdo de los escraches, a Esperanza Oña y Cristina López Schlichting, que los comparan con Hitler, a Herrman Tertsch, que los acusa de pretender asesinar o exiliar a los opositores y me olvido de muchos otros :) -- Discasto 22:31 29 may 2014 (UTC)

Ampliar la muestra de un opinómetro de políticos rivales de tendenciosidad fácilmente asumible (que ya de por sí me chirría) a asesores me parece sumamente ridículo (Arriola). Sobre todo cuando adecuadamente el artículo creo que se ha abstenido de usar opinómetro de políticos afines. Vamos que si abrimos la horquilla a la opinioncilla de todo político rival la sección se convierte en un ridículo paredón (si no lo es ya). He retirado la de Rosa Díez por razones obvias (el titular será convenientemente muy preciso pero la verdadera cita recogida en el cuerpo de la noticia es bien ambigua) (porque si no va a ser la cita de Natalia Junquera). La de Arriola se merece un traslado a wikiquote de manual.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 23:59 29 may 2014 (UTC)

Mejor lo quitamos todo, si bien no veo mal, si encontramos fuentes que no sea de declarados detractores o partidarios, que hablen del presunto populismo o de su cercanía a los régímenes bolivarianos de Hispanoamérica. -- Discasto 14:12 30 may 2014 (UTC)

Profesión del líder

Me ha chocado que el primer párrafo del artículo dice "Lo lidera el profesor de Ciencia Política y analista político Pablo Iglesias Turrión". Me pregunto si el dato relativo a la profesión del líder es tan relevante. No he visto que en el artículo del PSOE se diga que lo lidera (todavía) el doctor en Ciencias Químicas Alfredo Pérez Rubalcaba. Tampoco en el del PP leo que lo lidera el registrador de la propiedad Mariano Rajoy. Parecen datos relevantes en los respectivos artículos de los personajes, pero no tanto en el de su partido. Vamos.. me parece a mí.--Chamarasca (discusión) 18:32 30 may 2014 (UTC)

Confundes profesión con ocupación, me parece. La equivalencia a lo que tú dices sería, "el licenciado en Derecho y licenciado y doctor en Ciencia Política Pablo Iglesias", algo que tampoco decimos. -- Discasto 19:09 30 may 2014 (UTC)

Pues yo diría que se confunde biografía con artículo sobre partido político. O, peor aún, se intenta mejorar la imagen del partido destacando la vinculación de su líder con el ámbito universitario. Rubalcaba también fue profesor universitario y también es doctor; y un registrador de la propiedad no es un doctor pero sí es un alto funcionario miembro de un cuerpo de élite de muy difícil acceso. Pero no creo necesario destacar esa circunstancia en el artículo relativo al partido que dirigen. Como no me parece necesario aquí.--Chamarasca (discusión) 19:20 30 may 2014 (UTC)

Lo dices muy bien: fue vs. es. De hecho, la proposición de valor de Podemos se basa en eso, en que no son políticos profesionales y en que ha lanzado una opción política tremendamente poderosa sin ser político. No veo el interés en ocultar eso. -- Discasto 21:04 30 may 2014 (UTC)

Bueno, supongo que mientras ejerza su profesión puede mantenerse el dato por resultar un hecho diferencial respecto de otros líderes de partidos políticos, cuya única actividad profesional suele centrarse en la política (mientras ejercen como tales). En cualquier caso, no creo que Iglesias pueda compaginar su trabajo en la Universidad con el Parlamento europeo, quizás alguien más informado al respecto nos lo pueda aclarar. --DJ Nietzsche (discusión) 19:38 30 may 2014 (UTC)

Eso dependerá de su dedicación al cargo electivo y de su dedicación a la docencia. Hasta ahora la ha podido compatibilizar muy bien con la labor de tertuliero.--Chamarasca (discusión) 20:10 30 may 2014 (UTC)

Las predicciones sobre el futuro son irrelevantes, especialmente si no lo hacen fuentes secundarias. -- Discasto 21:04 30 may 2014 (UTC)

Lo que no me parece irrelevante es proporcionar un trato de favor proporcionando una imagen de hombre "preparado" al líder del partido ofreciendo una información que no se suele incluir en casos similares. Eso de que "lo lidera el profesor..." me suena extremadamente tendencioso. O bien podemos comenzar a escribir que la CDU está liderada por la doctora Merkel, el PSOE por el doctor Pérez Rubalcaba y así sucesivamente. Un poco ridículo y fuera de lugar, además de poco neutral. En cuanto a lo de que no son políticos, es algo que se me escapa. Son tan políticos como cualquier otro. No han entrado en el Parlamento Europeo por oposición. Y lo de que no son políticos profesionales, es algo que cambiará en cuanto comiencen a cobrar su sueldo de parlamentarios (que donen una parte a su partido tampoco es una práctica nueva). La única diferencia es que son recién llegados todavía. Eso es algo que se cura con el tiempo.--Chamarasca (discusión) 21:26 30 may 2014 (UTC)

Nada, si quieres incluir la profesión que tuvieron hace cuarenta años los líderes de otros partidos en los artículos correspondientes eres libre de hacerlo, faltaría más. Sobre el resto, lo dicho, especulaciones (y no sé porqué discutimos de especulaciones). -- Discasto 21:33 30 may 2014 (UTC)

Supongo que las especulaciones a las que te refieres son tus afirmaciones de que los políticos de Podemos no son políticos. Pues tú sabrás por qué has sacado la cuestión.--Chamarasca (discusión) 21:36 30 may 2014 (UTC)

No tergiverses mis palabras. Yo no he dicho que no sean políticos (lee bien). He dicho que no son "políticos profesionales" (o al menos lo que se entiende como tal, que tienen profesiones de las que viven). Respecto a las especulaciones, me refieoro obviamente a tus prediciones (subrayado): Y lo de que no son políticos "profesionales", es algo que cambiará en cuanto comiencen a cobrar su sueldo de parlamentarios (que donen una parte a su partido tampoco es una práctica nueva). Y eres tú el que ha sacado la cuestión creando este hilo y alargándolo (un botón de muestra, The Economist, reputado medio interesado en hacer propaganda del Coletas y de Podemos: The party’s pony-tailed, telegenic leader, Pablo Iglesias, a 35-year-old university lecturer...). Así que sí, dejo ya este hilo, que no da maas de sí. -- Discasto 21:47 30 may 2014 (UTC)

Pues intento leer bien y leo: ha lanzado una opción política tremendamente poderosa sin ser político. Y no especulo cuando digo que los parlamentarios de Podemos cobrarán un sueldo (como todos los eurodiputados). Lo de que donarán una parte del mismo al partido lo han decidido ellos (quizá no consta en este artículo, pero también ha salido en la prensa). Y efectivamente, nunca he dudado de que Iglesias sea profesor; como Rubalcaba y Merkel son doctores. Pero no seré yo quien juegue a destacar esa información en los artículos sobre sus respectivos partidos. Para eso ya están otros editores.--Chamarasca (discusión) 21:52 30 may 2014 (UTC)

Comentario Buenas. El dato de que sea profesor es resaltado por todas las fuentes, ya que es un profesor bastante conocido en el ámbito universitario y mediático. En Madrid, para referirse a él sueles decir «¡si hombre!, el profesor ese de la Complu que sale en la tele» En cualquier noticia relacionada lo mencionan, incluso en titulares, e incluso se considera que es un dato importante, ya que está rodeado de un gran número de alumnos muy activos.

Es decir, que si las fuentes mencionan la ocupación/profesión del personaje, es porque es relevante, pero si no lo mencionan, no —Llamazares es médico y Jesús Posada es caminos—. Albertojuanse (discusión) 21:59 30 may 2014 (UTC)

Bueno. Las fuentes por supuesto que mencionan las profesiones de Rubalcaba y Merkel porque yo no las conozco porque sea íntimo amigo suyo. No obstante, hoy he leído en el periódico que Iglesias ya ha abandonado su puesto de profesor para dedicarse a la política (igual que hizo Rubalcaba en su día). Supongo que ahora sí podríamos quitar ese dato. O quizá no... Aguardo opiniones.--Chamarasca (discusión) 18:12 13 jul 2014 (UTC)

Es precisamente ese criterio el que reclama mucha gente para afirmar ser algo que no lo es: como he hecho una canción soy músico; pues de forma análoga —o "antianáloga"—, ¿si un músico deja de hacer canciones deja de ser músico? No, pasa a ser un músico retirado o "exmúsico", o algo parecido.... Quiero decir, en su declaración de la renta ya no tributará por ser músico, y no engrosará las listas de los asociados a la SGAE, pero sigue siendo "un músico". No sé si me explico...

Esta persona ya era relevante antes como profesor y tertuliano —tenía su artículo, salía en los periódicos, en las publicaciones de su campo...—, por lo que ahora lo que adquiere es un rol más, pero no deja de ser lo que fue. Si un comentarista deportivo fue jugador profesional, se referirán a él como "exjugador y comentarista deportivo", ¿no? Pues viene a ser lo mismo, creo yo. Pero vamos, a mi modo de ver es una cuestión menor. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:25 13 jul 2014 (UTC)

Para mí no es una cuestión menor. Y no es comparable al caso de un músico, ya que se puede ser músico o pintor sin ser profesional. Como ya dije en su momento, es completamente inusual que en los artículos sobre partidos políticos se mencione la profesión del líder. Como ya dije, Rubalcaba es también doctor y es también profesor, y se va a reincorporar a su cátedra una vez que abandone sus labores políticas. Puesto que tiene una plaza por oposición, era profesor antes de pedir la excedencia, ha seguido siendo profesor mientras se dedicaba a actividades públicas diversas y es profesor cuando se reincorpora. Sin embargo, ese dato (al parecer tan importante en este artículo) no aparecía en el del PSOE. En el caso de Iglesias, era profesor interino a tiempo parcial. Puesto que no tiene plaza en propiedad, cuando deja el puesto deja de ser profesor. Será "antiguo profesor" o "ex-profesor" o lo que sea; también seguirá siendo doctor; pero ya no es profesor hasta que vuelva a serlo. Es lo mismo que si yo mañana trabajo como eventualmente como profesor en una universidad. Cuando deje el trabajo, dejaré de ser profesor. Por tanto, si el dato era tan importante como para figurar en su momento (y aun ahora), digo yo que será tan importante como para ajustar el texto a la realidad actual. ¿O no? ¿Hay que seguir recalcando el carácter profesoral del partido?--Chamarasca (discusión) 12:25 14 jul 2014 (UTC)

Mas fuentes

He encontrado mas fuentes que ubican a Podemos en la izquierda neutral (ni centro izquierda ni extremo izquierda), algunas quizás están ya incluida en el articulo pero otras no, seria bueno que alguien las incluyese. Gracias.

[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11]

Zozs (discusión) 16:45 2 jun 2014 (UTC)

Origen

Se podría mencionar que Izquierda Anticapitalista formó parte de AdA y la abandonó para crear Podemos, y así presentarse a las europeas ya que AdA tenía previsto ir a las municipales como primeras elecciones. [12]CTGZ (discusión) 22:16 4 jun 2014 (UTC)

Ideología

Ya lo dije en su día. Mirando su programa electoral se puede definir con claridad la ideología de este partido más allá de un escueto y engañabobos izquierda. Yo lo dejo aquí. A partir de ahí haced lo que os salga de los huevos. Yo estoy muy cansado de luchar contra todo y contra todos después de lo que le he dedicado a este proyecto. Esta va a ser mi ultima contribución en mucho tiempo. Haced con el proyecto y con sus artículos lo que os dé la gana. Yo dejo esto aquí:

• Euroesceptiscismo: capitulo 5.1 - Derogación del tratado de Lisboa.
• Estatismo: capitulo 1.6 - Recuperación del control público en los sectores estratégicos de la economía.
• Democracia participativa: Capitulo 2.2 - Ampliación y extensión del uso de las Iniciativas Legislativas Populares en los distintos ámbitos, incluido el europeo, 2.3 - Democratización de la gestión, ejecución y evaluación de la inversión pública a través de presupuestos participativos y 5.5 - Garantizar la celebración de referendums.
• Internacionalismo: capitulo 4.5 - Potenciar la integración y cooperación entre los pueblos.
• Pacifismo, antiatlantismo: capitulo 4.6 - Defender la paz.
• Antiliberalismo: capitulo 5.2 - Modificación de los Tratados de libre comercio.
• Derecho de autodeterminación: capitulo 5.7 - Reconocimiento del derecho a decidir.
• Ecologismo: capitulo 6.1 - Nuevos criterios para una política sostenible en la UE y 6.5 - Protección integral del medio natural, urgencia ineludible y los inmediatamente anteriores y posteriores.
• Republicanismo: [13]

Os dejo el programa. Que os cunda. --Macalla (discusión) 11:57 5 jun 2014 (UTC)

WP:NFP Albertojuanse (discusión) 12:00 5 jun 2014 (UTC)

Ya me ha cundido, y me pregunto qué pasa con las decenas de artículos que no han sido cubiertos por el sagaz análisis de Macalla. Los ponemos en algún sitio? -- Discasto 17:22 5 jun 2014 (UTC)

Fuente primaria, pero análisis a tener en cuenta. Por cierto, ¿qué quieres decir con eso Discasto?, saludos. --El Ayudante-Diga 17:47 5 jun 2014 (UTC)

Tienes razón. Perdona. Me refiero a lo siguiente. Hay como unos sesenta capítulos. De esos, apenas diez han merecido el "análisis" de Macalla. Qué pasa con el resto? Que no son importantes? Que Macalla no puede resumirlos con una palabra? Te pongo un ejemplo. Uno de los capítulos pide la supresión del tratado de Bolonia. Eso, cómo se resume? "Antimercantilización de la universidad"? Otro pide acabar con los deshaucios. "Vivienda digna"? Eso, si mal no recuerdo, además de fuente primaria, es un cherry picking como la catedral de Burgos (tomo solo lo que me interesa y el resto lo dejo). Por no hablar de lo discutible y arbitrario de alguna de las definiciones: es "euroexceptico" hablar de la supresión del tratado de Lisboa? Pues no tengo ni idea, la verdad. Y así con todo. Sé que es dificil pero creo que lo único que debería restaltarse (y no ahí, sino en el texto) es lo que resalten las fuentes, no lo que queramos o sepamos resaltar nosotros. Espero que ahora esté ma´s claro. Gracias -- Discasto 22:02 5 jun 2014 (UTC)

Pablo Iglesias siempre ha dicho que prefiere apartarse de ideologías y dogmatismos, así que quizá sea mejor dejarlo como está, o como mucho se podría poner Democracia participativa, pero poner todas esas me parece excesivo.--P Arank (discusión) 03:12 17 jun 2014 (UTC)

Y José Antonio Primo de Rivera dijo que Falange Española no estaba ni a la derecha ni a la izquierda, sino delante. Pero no creo que haya que encuadrar a su partido siguiendo sus consignas. Los políticos dicen todo tipo de cosas para vender su producto. No es buena política seguir sus indicaciones a la hora de redactar un artículo enciclopédico. Iglesias Turrión será contrario a los dogmatismos, pero considera que es importantísimo cambiar la monarquía constitucional por una república constitucional (¿hay más democracia en Finlandia que en Suecia?). Hoy en día todos los partidos esconden su ideología y sus propuestas, prefiriendo mostrar que están en contra de tal o cual partido. Pero eso no quiere decir que no tengan ideas propias; solo que prefieren no mostrarlas para no perder votantes. En el caso de Podemos, el problema es mayor porque se trata de un partido completamente nuevo. No tiene una actuación de gobierno previa (como PP o PSOE) ni un historial largo (como el PCE). Pero no podemos renunciar a describir su ideario. Y no te quepa duda de que lo tiene.--Chamarasca (discusión) 07:45 17 jun 2014 (UTC)

Si se coloca a Podemos en el espectro de la izquierda sin más precisiones, habría que colocar a UPyD en la derecha. Ambos se colocan en la transversalidad. ¿Por qué la diferencia de trato?— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.103.69.213 (disc. • contribs • bloq). Se autocolocan, quería decir, en la transversalidad.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.103.69.213 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 09:22 17 jun 2014 (UTC)

No sé qué dice el artículo sobre UPyD, pero no me parecen casos comparables. UPyD es un partido que, a pesar de las habituales indefiniciones a que nos tienen acostumbrados todos los partidos, parece estar situado entre PSOE y PP. Puede haber dudas respecto a si está ubicado en la derecha, izquierda o, incluso, centro. En el caso de Podemos no hay duda posible: está en la izquierda. Creo que nadie duda que está situado más a la izquierda que el PSOE. La única duda puede ser si esa izquierda es extrema o no.--Chamarasca (discusión) 11:50 17 jun 2014 (UTC)

Lo que expresas es solamente tu opinión. Podemos no hace mención a la izquierda ni a los izquierdistas, sino a los que denomina demócratas. Se postula en sus documentos internos y públicos como una formación ideológicamente transversal con vocación de aglutinar a la mayoría social. Un artículo enciclopédico debe basarse en hechos. Ya se verá si después de la asamblea fundacional de otoño el partido define la cuestión ideológica, como sí lo hacen PP o PSOE en sus estatutos, por ejemplo, y de ahí que sea inopinable la cuestión de su ideología.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.103.69.213 (disc. • contribs • bloq).

Con el tema de UPyD de la derecha podría hasta estar de acuerdo contigo (incluso si dijéramos que está entre el PSOE y el PP), pero con el tema de Podemos, opino como Chamarasca, parece que no hay duda, un dato, Podemos se ha unido en Europa al grupo de la Izquierda Unitaria Europea, el grupo más a la izquierda del Parlamento Europeo. Saludos. --El Ayudante-Diga 14:01 17 jun 2014 (UTC)

No es cierto que un artículo enciclopédico se base en hechos, como indica el usuario 80.103.69.213, sino en las opiniones de las fuentes expertas en la materia —una enciclopedia es una fuente de información terciaria—. La declaración del propio partido no es un hecho, sino su propia visión de cómo hacen las cosas. Politólogos, analistas... cualquier fuente experta en la materia, e independiente (por eso no valen ellos mismos), es válida. Al igual que nuestra propia visión del asunto no es una opinión experta.

Y en el caso de haber distintas opiniones entre los expertos, se explica: «Fulano, del Instituto Oficial de Opinión sostiene A, mientras que la Coordinadora Estatal de Menganos dice B». Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:12 17 jun 2014 (UTC)

Por supuesto que lo que expreso aquí es mi opinión; no va a ser la de otro. Supongo que los demás también expresan la suya. Y, como ya dije antes, según el criterio del anónimo usuario, Falange Española no estaría situada en la extrema derecha (como opinan casi todos los historiadores y politólogos, salvo los propios falangistas) sino que estaría delante, tal como indicó su carismático líder.--Chamarasca (discusión) 17:52 17 jun 2014 (UTC)

A ver si logro explicarme. Falange tiene muchas décadas de historia y sobre ella se ha escrito prácticamente todo lo que se podía escribir. La situación de un partido que se ha fundado hace pocos meses y que ni siquiera ha celebrado su asamblea fundacional es completamente distinta y no se puede equiparar. Los editores deben venir a esta discusión a aportar datos para el enriquecimiento del artículo, datos con los que se formará un debate. No es lo mismo participar con datos en un debate que con una opinión personal, como tú haces. De ahí que haya dicho que lo que muestras es meramente tu opinión, sin datos ni hechos, por lo que me reservo el derecho a ignorar tu intervención, ya que no es este el lugar para escribir ni leer reflexiones personales de ningún tipo.— El comentario anterior fue realizado desde la IP 80.103.69.213 (discusión • bloq) . Albertojuanse

Pero es que no estás ignorando mi opinión, sino que estás replicándome, que es algo muy distinto. Y, por lo que veo, mi primera opinión (claro que es una opinión, no va a ser un axioma) la expuse a raíz de otra opinión tuya (bueno, supongo que era tuya porque no firmas nunca), que no "dato". En cuanto a que el partido en cuestión sea nuevo y no existan fuentes, pues no sé si quieres decir con ello que el tema es irrelevante. Si piensas aaí, puedes abrir una consulta de borrado. A mí me parece que un partido que ha conseguido casi un 8% de votos en su primera comparecencia electoral sí es relevante. Ahora bien, los artículos hay que desarrollarlos basándose en fuentes fiables. Me da igual si el tema es nuevo o añejo. Y si no hay fuentes suficientes, habrá que tener un artículo corto.--Chamarasca (discusión) 14:03 18 jun 2014 (UTC)