Discusión:MGTOW

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Principio de Pareto[editar]

Los mismos MGTOW hablan de valor de mercado sexual. Aquí, en China o Venus el 80/20 es el principio de Pareto. Un saludo --Espíritu nocturno (discusión) 16:01 2 nov 2018 (UTC)

Problemas con el articulo[editar]

Buenas. Al revisar el articulo noto que es, por una parte, una traducción desordenada e incompleta de su equivalente en inglés. Por otra parte son conceptos MGTOW de fuentes no fiables y con afirmaciones sin respaldo, como "El mangina ve a las mujeres como seres numinosos y las coloca en un pedestal, enfocándose solo en el sexo o la satisfacción de las mujeres, mientras que no se preocupa por sus semejantes. Normalmente se manifiesta su actitud por actuar como un caballero blanco que salta a defender a las mujeres." Propongo para solucionar estos problemas que lo mejor es traducirlo de vuelta desde cero, algo que procedo a hacer. Saludos. Verent (discusión) 07:02 23 nov 2018 (UTC)

MGTOW no es solo inglés[editar]

No, no es una versión incompleta del artículo en inglés, existen varias comunidades MGTOW (en inglés, castellano, frencés, etc...) y cada una tiene sus términos y conceptos particulares. Esta es más completa ya que presenta el punto de vista de los creadores de contenido MGTOW. El artículo en inglés es más incompleto, menos imparcial (al estar basado en lo que dicen artículos en prensa feminista) y erróneo. MGTOW no es extrema derecha, ni existe relación con los Incel, Alt right, men right movement u otro movimiento. Deberías informarte más sobre la filosofía en los sitios creadores de contenido, donde yo, como creador de contenido me encuentro. un saludo.

Este articulo incluye partes como la que señale antes de mangina, además de usar fuentes no fiables como post de Medium ignotos y mgtow.com. No es objetivo para nada. Ya que hables de "prensa feminista" denota una falta de objetividad importante. Saludos. Verent (discusión) 21:16 24 nov 2018 (UTC)

Es absurda su afirmación, ya que MGTOW se desarrolla a través de foros y canales de youtube. MGTOW.com o Medium puede ser tan válido como Vice.com ya que, en especial MGTOW.com es uno de los portales oficiales de la filosofía. Que afirmes que Vice.com es un medio serio e imparcial solo denota que su intención es trollear y hacer vandalismo. no se puede fundamentar un artículo de wikipedia en artículos de prensa con afinidad ideológicamente opuesta, y menos aun que son "resentidos y vírgenes" o que están relacionados con la "extrema derecha" o los "incel". En este artículo, a diferencia de en el suyo, no se hacen ataques ad hominem ni se vierten opiniones personales. todo es comprobable, aunque si usted tiene otra definición mejor del término "mangina" usado en la comunidad le animo a ponerla. Reitero: ¿podría usted responder porque este artículo le parece sesgado e incompleto y el artículo en inglés no? a pesar de ser más extenso y detallado e incluir muchas más referencias. a no ser de que a usted personal e ideológicamente no le guste lo que pone. Pero MGTOW es lo que los MGTOW dicen y hacen, por lo tanto un artículo que trate sobre MGTOW debe incluir sus términos y sus teorías de forma fiel. Un saludo.

No me parece sesgado ni incompleto porque usa fuentes fiables, a diferencia del otro que usa posts de Medium escritos por militantes. La traducción del articulo tiene opiniones de diversos medios, desde Vice.com a opiniones de conservadores de USA. Todo ese pluralismo sin caer en usar definiciones como la que diste sobre "manginas" o sin usar blogs como The Rational Male. Saludos. Verent (discusión) 05:24 25 nov 2018 (UTC)

El artículo en ingles está mal. Es incompleto y sesgado. Usar fuentes donde se dedican a la paródia y a la ridiculización de la filosofía MGTOW, o un artículo donde se tacha de "misóginos", y donde además usted en Vease Tabién los asocia a los "incel" (cosa que no sucede con el artículo inglés). La guerra de ediciones continuará mientras usted se dedique a desinformar y a difamar la filosofía arreglo a sus cánones de lo políticamente correcto. Además el artículo se estructura mal en su forma de colocar la información, especialmente con la forma "X autor ha dicho Y cosa" [1]

Objetividad[editar]

Buenas a todos. Ante el gran número de reediciones abro este hilo de discusión para todo aquel que desee participar. La cuestión a tratar es la objetividad [2] y las referencias [3] Debido a que MGTOW es una comunidad con una filosofía que se desarrolla en sitios de internet como foros, blogs y canales de Youtube, es enormemente difícil establecer las referencias, ya que no se puede simplemente citar un hilo de reddit o un video de youtube, no existen libros publicados oficialmente (al margen de los que se puedan encontrar en amazon.com). Lo mejor es (en teoría) hacerlo a partir de artículos de prensa generalista, sin embargo esos artículos se han hecho consultando precisamente esos foros y espacios y el autor del artículo da su opinión sobre lo que ha encontrado, presentando una visión muchas veces sesgada o directamente falsa de lo que realmente se habla o de las ideas que tiene la comunidad.

Por lo tanto muchas veces afirmar que MGTOW es lo que dice un artículo o columnista, o afirmar que lo que se presenta en el portal en lengua inglesa es mejor, por el hecho de ser inglesa, es caer en falacias de autoridad. por ejemplo, en muchos artículos periodísticos caen en el amarillismo y se presentan ideas falsas y teorías mendaces como la teoría de "los niveles", la cual ha sido ampliamente desmentida por la comunidad MGTOW, o su vinculación con ideologías políticas u otros grupos como los "incel".

Me di cuenta de esta gran dificultad cuando redacté el artículo, intenté separar el grano de la paja mostrando aquellas cosas que realmente fuesen veraces arreglo a los espacios de conocimiento de la comunidad MGTOW, para no construir un "hombre de paja" del mismo, como se hace si únicamente se toma en sentido literal lo que escribe la prensa convencional, ya que por lo general, MGTOW tiene bastante mala prensa y se tergiversan mucho las cosas.

Este artículo no fue traducido del inglés directamente, sino que fue redactado desde 0, tomando lo que se decía en el mismo y haciéndolo más completo, extenso y profundo, por lo tanto no es una versión "incompleta" de la inglesa, ni tiene porque ser de pero calidad solo por ser el otro en inglés (falacia de autoridad). por lo tanto, ante la dificultad que presenta este tema para ser tratado, agradecería a todo aquel que ampliara o corrigiera la información presente y sustituyendo, en su caso, las referencias poco fiables [4] que puedan haber, por otras más fiables, para mejorar día a día la calidad de este artículo teniendo presente lo anteriormente mencionado. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ames01 (disc.contribsbloq). 08:55 25 nov 2018‎

Objetividad no es que suenen todas las campanas para decirlo de forma sencilla, es que el articulo tenga fuentes fiables y una redacción acorde, algo que este articulo falla por como esta escrito y por las afirmaciones que hace (por ejemplo, citando lo que dicen militantes de forma textual). Y si, el articulo es en parte una traducción defectuosa, es algo que se ve en la introducción siendo esta una traducción de partes del articulo en inglés. Post de Medium y blogs ignotos que son del movimiento como fuente es un error, es como usar propaganda de la alt-right para hablar de la misma. Decir que la el MGTOW tiene mala prensa en los medios tradicionales y que se tergiversa lo que son...es una defensa del movimiento más que hacer honor a la verdad. Hablas en tus otros mensajes de "cánones de lo políticamente correcto", "prensa feministas" para hablar de la prensa mainstream. Eso no es neutral para nada. Saludos. Verent (discusión) 18:19 25 nov 2018 (UTC)
P.D: La traducción no es "mejor porque esta en inglés". Es mejor porque no usa de fuentes las que este articulo trata de usar.
Sin entrar en debate sobre el contenido del artículo, referir una corrección política o prensa deliberadamente parcial no vulnera, o supone lesión, a la neutralidad pedida por la Wikipedia. --Emmanuelleon (discusión)

Creando consenso[editar]

Me inclino a favorecer la versión de Ames01 (disc. · contr. · bloq.) pues goza de una mejor estructura, es más coherente y contiene más información sobre el tema. El artículo completo como tal no me parece una "defensa del movimiento" pues la versión de Ames01 contiene una sección de críticas. La norma enciclopédica de Wikipedia es el WP:PVN, en donde todos los puntos de vista deben ser expuestos (MGTOW y antiMGTOW), y no "hacer honor a la verdad". El lector es quien decidirá sobre que inclinarse en base a los múltiples puntos de vista que pueda ofrecerle un artículo. Mi consejo para Verent (disc. · contr. · bloq.) es abundar en sección de críticas con la información de su versión sin alterar la estructura del articulo en la que previamente Ames01 y yo ya habíamos llegado a un consenso. Espíritu nocturno (discusión) 16:58 26 nov 2018 (UTC)

Este articulo no tiene mejor estructura, para empezar la introducción es la traducción de diversos párrafos de la versión en inglés. Después, posts de Medium y blogs ignotos que son opiniones sin referencias y que son del movimiento como fuente es un error ya que no son fuentes fiables, y es algo de lo que cual este articulo tiene demasiado. Se usa un post de Medium sobre Tinder que parece una investigación pero no lo es, un tema del foro MGTOW, otro post de Medium hecho por un tal Proyecto Karnayn, otro post de Medium que es una opinión sin referencias, un post de un blog llamado The Rational Man que no usa referencias para lo que dice, etc. Además de que la neutralidad requiere una redacción acorde, un lenguaje neutral que este articulo carece. Para evitar todo esto es mejor dejar una traducción del articulo en inglés que no cae en ninguno de estos lugares. Verent (discusión) 18:05 26 nov 2018 (UTC)
Cierto que un foro o un blog no debe ser tomado como una referencia muy fiable, sin embargo, esto es como ya lo que menciona Ames01: MGTOW es una filosofía nueva con recientes aportes. Además, se puede ir en búsqueda de más fuentes que hablen de lo mismo sin ser precisamente blogs o foros, como también ya mencionó Ames01. Artículos con un punto de vista relacionado con la filosofía si pueden/deben figurar, pues todos los puntos de vista relacionados con el tema, incluso, ahí donde abundan fuentes y artículos antiMGTOW en la prensa y medios de comunicación deben ser incluidos. Puedes agregar el contenido de tu artículo en críticas, ahí figuraría muy bien. --Espíritu nocturno (discusión) 20:01 26 nov 2018 (UTC)
No son fuentes fiables y deben ser eliminadas, si se permite el uso de ese tipo de referencias se puede justificar cualquier afirmación. Si nos ceñimos a lo que dice el usuario Ames01, también dicho usuario hablo sobre "cánones de lo políticamente correcto" y "prensa feministas" para hablar de la prensa mainstream, frases que no muestran ni neutralidad ni voluntad para cooperar. Este articulo hace afirmaciones a las que tranquilamente se les podría poner [cita requerida], como por ejemplo el segundo párrafo de la parte de Igualitarismo en Criticas, todo esto sumado a los errores que tiene y marque antes. Todo esto lleva a pensar que lo mejor es que sea remplazado por una traducción en inglés, que no tiene ninguna de las fallas que este articulo posee. Saludos. Verent (discusión) 20:47 26 nov 2018 (UTC)
En WP:FF dice claramente que blogs y foros cuentan cuandoː «sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos» En tal caso se puede fácil ir al blog oficial de OKCupid, un sitio muy parecido a Tinder y creado por matemáticos de Harvard, que confirmó la tendencia del 80/20. Este post/artículo está en archive.org. No obstante, incluso un artículo del New York Times habla que en Tinder es peor ya que las mujeres solo dan el match al 14% de los hombres en lugar del famoso 20%. --Espíritu nocturno (discusión) 02:48 27 nov 2018 (UTC)
Ningún blog o post de Medium cumple con esas condiciones. Son artículos de opinión y un hilo de un foro. Eso no es una Wikia de MGTOW, es Wikipedia en español. Y están hablando en términos de "cánones de lo políticamente correcto" y "prensa feministas" para hablar de la prensa mainstream, además de todos los problemas que tiene este articulo y que ya mencione. Lo mejor es dejar la traducción del mismo. Verent (discusión) 03:36 27 nov 2018 (UTC)
A lo que me refiero es que, en lo que respecta al principio de Pareto, bien se pueden suplir los post de Medium por el artículo de NYT y el estudio de OKcupid y aludir a que los MGTOW creen en tal con un tercer enlace a un sitio oficial MGTOW o RedPill. Según WP:FF la enciclopedia permite que, por ejemplo, un medio oficial RedPill o MGTOW pueden ser «citados para verificar información sobre sí mismos» incluso si se tratase de un blog o foro. Tal puede ser el caso de The Rational Man o el tema del foro mgtow.org --Espíritu nocturno (discusión) 16:25 27 nov 2018 (UTC)
Buenas, he cambiado la referencia problemática de Medium que está generando esta controversia por otro artículo de la sexta en donde se expone lo mismo. Un saludo (Usuario anónimo) 19:12 27 nov 2018 (UTC)
No son fuentes ni fiables, ni independientes ni tienen buena reputación, todo lo que se menciona primero en WP:FF. Además de que la redacción del articulo es no neutral, no hay lenguaje acorde para empezar y el articulo en si parece una defensa del movimiento MGTOW por como se encara. Verent (discusión) 18:15 27 nov 2018 (UTC)
Vale, veo que En WP:FF pone que no son fiables los artículos de "prensa generalista, ni las auto-publicaciones" por lo tanto, ninguno sería fiable ya que todos son artículos periodísticos. Pero los artículos periodísticos están en todos los artículos ¿como se discrimina cual es fiable y cual no? ¿porque el artículo de "la sexta" tampoco es fiable? Por ejemplo, en el artículo sobre feminismo o sobre comunismo se referencia a webs, blogs y libros feministas o comunistas (como el manifiesto comunista o feminist.com) ¿es por ello menos neutral? por otra parte, no detecto que en este artículo se entre en juicios de valor acerca del tema WP:PVN, y cuando se hace una afirmación, lo hace en boca de la comunidad p.ej: (los miembros de la comunidad dicen... los miembros de la comunidad afirman...) otra cosa es que uno no esté de acuerdo con lo que el movimiento pregona, pero eso ya es otro tema. (Usuario anónimo) 20:02 27 nov 2018 (UTC)
Tenes que volver a leer y con más atención porque en ningún momento se dice que la prensa generalista es una fuente no fiable. Verent (discusión) 19:10 27 nov 2018 (UTC)
Verent, no veo que entiendas lo que es WP:PVN pues dices que no hay un "lenguaje neutral" como si se tratase de crear una suerte de enunciado con un lenguaje condensado, equidistante y promediado, y ese NO es el caso para WP:PVN. Se trata de emplear dos o más lenguajes diferenciados de cada tema y artículo y el lector es quien decide cual de los lenguajes le parece el apropiado, de eso trata el famoso WP:PVN. En lo que respecta a MGTOW el artículo debe emplear los dos lenguajes, el MGTOW y el antiMGTOW, ya el lector se encargará a cual creerle. --Espíritu nocturno (discusión) 16:55 28 nov 2018 (UTC)
El punto de vista neutral incluye lenguaje neutral, aquí se habla al respecto. Después, seguimos con nuestra discrepancia en que los blogs e hilos de foros del movimiento para ustedes son validos y para mi no. Y ya que estamos, no viene mal recordar que hablaron sobre la prensa generalista en términos como "cánones de lo políticamente correcto" y "prensa feministas", lo que no muestra un compromiso con la neutralidad. Verent (discusión) 22:34 28 nov 2018 (UTC)
Esa tan solo es una página de ayuda y no una política como WP:PVN. Tal página de ayuda entra en contradiccion con la politica pues la pagina de ayuda dice «Las afirmaciones escritas en un lenguaje neutral están más cerca de ser objetivamente ciertas» mientras que WP:PVN dice «la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible». Otro error en la página de ayuda es la afirmación ciertas pues como bien dice WP:PVN «Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate». --Espíritu nocturno (discusión) 23:20 28 nov 2018 (UTC)
No es lo mismo escribir, por ejemplo y como figura en el articulo,"Quién toma la píldora roja se ve el sistema tal y como es en realidad" que escribir "MGTOW usa la jerga "píldora roja" para describir a los miembros de su movimiento". Me parece que lo primero no es neutral y lo segundo sí. Y esto es un ejemplo de como la redacción influye en la neutralidad o no de un articulo. Después, reitero y vuelvo a decir el punto que es ignorado: seguimos con nuestra discrepancia sobre la validez de los blogs, post de Medium e hilos de foros como fuente. Y ya que estamos, no viene mal recordar que hablaron sobre la prensa generalista en términos como "cánones de lo políticamente correcto" y "prensa feministas", lo que demuestra un bias muy fuerte al tratar el tema. Verent (discusión) 01:50 29 nov 2018 (UTC)

La frase "Quién toma la píldora roja ve el sistema tal y como es en realidad" está bajo el epígrafe "conceptos destacados" de los MGTOW, por lo tanto se entiende que eso es lo que piensan los MGTOW y no Wikipedia. A lo mucho lo que restaría por hacer es clarificar que los MGTOW piensan tal o cual cosa como intro de cada epígrafe pero, repito, lo que dice la política oficial de la enciclopedia es que debemos mencionar lo que ellos piensan pues es su punto de vista y la enciclopedia debe incluir todos los puntos de vista sobre un tema. Aún quitando los post de Medium e hilos que mencionas ahí quedan dos referencias sobre estadísticas de OKcupid y Tinder de carácter oficial y que la misma prensa mainstream ha publicado, como el New York Times o la misma página web de OKcupid. Mira, si quieres agrega gran parte de tu versión bajo la sección de críticas, por mí estaría bien. Abundan puntos de vista contrarios a la filosofía MGTOW que deben ser incluidos por lo tanto esto significaría que el epígrafe sobre críticas debería ir más amplio y ahí nos haces falta para este artículo, pero ello no te valida a deletear el punto de vista MGTOW pues la política WP:PVN dice claro que deben figurar los múltiples puntos de vista sobre cada tema en un artículo y eso es lo que hace el verdadero punto de vista neutral. --Espíritu nocturno (discusión) 08:29 29 nov 2018 (UTC)

Creo que no vamos a llegar a ninguna parte, prefiero dejar pasar un par de días antes de contestar. Solo pasaba para dejar esto en claro y que la plantilla de no neutralidad se quede. Verent (discusión) 17:03 29 nov 2018 (UTC)
Mira, yo no te estoy poniendo una pistola en la cabeza para impedirte incluir puntos de vista contrarios a MGTOW dentro de la estructura (ya establecida por consenso previo a tu llegada). Si la plantilla de neutralidad está ahí es porque sinceramente te está dando flojera ampliar la sección de críticas y te cuesta aceptar que según WP:PVN deben coexistir varios puntos de vistas sobre un mismo tema para conformar el punto de vista neutral. --Espíritu nocturno (discusión) 17:37 29 nov 2018 (UTC)

Hola a todos de nuevo! Tras el parón de estos días he analizado los cambios realizados en el artículo y todas las discrepancias que han habido. No estoy de acuerdo para nada con los usuarios Verent y Linuxmanía ya que sus críticas, lejos de ser constructivas, son destructivas. En primer lugar, porque me parece demasiado vagas y subjetivas, en segundo lugar porque he visto que han estado haciendo lo mismo con otros artículos relacionados con este. Afirmando, en algunas ocasiones, que no eran válidos porque lo que se presentaba "iba en contra del feminismo" y por eso no era neutral y que por lo tanto había que purgar contenido (véase la discusión: Ginocentrismo y Masculinismo. Parece que con su intento de "purga" de contenido responde tan solo a razones subjetivas e ideológicas y esconden un ánimo de censura. En este artículo no se vulneran las reglas de wikipedia sobre emisión de juicios de valor, ni se trata el tema de forma subjetiva WP:EJV así como tampoco se vulnera la normativa sobre punto de vista neutral, en donde en este caso, puesto que se trata de un punto de vista Marginal WP:PVN, se pueden emplear referencias suyas para hablar sobre sí mismo. Uno puede estar o no de acuerdo con lo que se presenta, pero en un artículo que hable sobre MGTOW se debe de exponer que es lo que dicen los MGTOW y que teorías tienen. En el artículo sobre Feminismo se habla sobre el patriarcado, el Androcentrismo, la brecha salarial y otros temas, citando libros y webs feministas, son teoremas que puedes o no creerlos. Pero al final es lo que el feminismo plantea y no se debería de censurar, aunque no estés de acuerdo con ello. Y ¡ojo! que hable sobre el feminismo no quiere decir que lo esté atacando, ni que tenga ningún problema en particular con él; Lo digo precisamente porque fue uno de los que tomé como referencia para redactar la plantilla y la estructura y el contenido de este. Ames01 12:50 08 dic 2018 UTC

Referencias, el meollo.[editar]

Aparte del aviso sobre el uso irregular de esta página de discusión como foro, quiero resaltar aqui

Aunque no es un artículo sobre un tema científico que pueda respaldarse totalmente con fuentes académicas veo un exceso de referencias periodísticas y a foros. Creo que antes de discutir si hay que añadir o quitar alguna referencia, habría que purgar el contenido, condensarlo para que sea atractivo a la lectura, que es uno de los fines que se busca en un artículo de enciclopedia. Los enlaces a noticias deberían ser secundarios y de apoyo puntual. Los interenlaces dentro del artículo a "hipótesis" usados en forma de referencias comp por ejemplo este tampoco los veo bien usados. De momento he eliminado las palabras y frases que lo clasifican como "filosofía" o "filosofía de vida" [sic] y las noticias usadas como referencias a esa calificación --Linuxmanía (discusión) 11:16 1 dic 2018 (UTC)

Buenas. Propongo usar una traducción del articulo en inglés para esquivar los problemas presentes en la edición actual. Que te parece mi propuesta? --Verent (discusión) 22:48 1 dic 2018 (UTC)
A ver, nuevamente las confusiones con lo que significa el punto de vista neutral. Linuxmanía (disc. · contr. · bloq.), que objetivamente o «académicamente» te parezca que no sea una filosofía no significa que sea lo mismo para los MGTOW. Neutralizar el artículo sería haber puesto que únicamente desde el punto de vista de algunos esto significa una filosofía y para el resto no, un ejemplo de texto correcto neutralizando el asunto sería que "para los MGTOW es una filosofía de vida" y ahí se entiende que solo para ellos es tal y cual cosa y no para los demás. Quedamos que el punto de vista neutral es clarificar y mostrar todos los puntos de vista y no el punto de vista objetivo o único. No por algo la política aludida es WP:PVN y NO se llame WP:PVO. El punto de vista objetivo es un punto de vista único, no así el punto de vista neutral, donde se expone dos o más puntos de vista sobre un tema cuando estos coexisten en diferentes grupos de población que opinan de diferente manera, Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate. --Espíritu nocturno (discusión) 06:59 2 dic 2018 (UTC)
Linuxmanía (disc. · contr. · bloq.), yo no te había revertido tu información pues para un punto de vista hay que colocar la contraparte tal y como la marca la política WP:PVN, por ello se coloca que para los MGTOW es filosofía. Lo que debiste era buscar información que contrarrestara el punto de vista MGTOW y agregarlo explicando porque otro tanto de personas no la consideran filosofía. Sin embargo, al optar por el deletismo radical no me queda más que ampararme y llevar esto hasta la última versión estable tal y como un bibliotecario ya había determinado. Recuerda, Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate. --Espíritu nocturno (discusión) 10:48 2 dic 2018 (UTC)

Espíritu nocturno (disc. · contr. · bloq.), conozco el WP:PVN pero eso no significa que haya que sobrecargar un artículo. No basta conocer y aplicar las normas: hay que ser metódico y saber cuándo sí, o cuándo hay otras prioridades y aplicarlo a cada artículo según su estado o clase. No vale nombrarlas como si fueran de aplicación universal. En este en concreto antes de aplicar el WP:PVN hay que darle al artículo un repaso y descargarlo de muchas banalidades que aportan poco, aquí tú que conoces la ley de Pareto podrías hacer un uso práctico. Si se añade y se añade sobre lo que ya hay será progresivamente más difícil y enmarañado hasta que nadie ni lo lea completo ni menos se atreva a editarlo. No procede que hables de fuentes primarias porque de momento yo no he aportado nada que pueda criticarse como tal, por tanto y en aras a la claridad,lo tacho. Y hablar de "debate" sobre las calidad de las referencias, en mi opinión es darle una altura que no tiene. Quiero ver la versión de la wiki inglesa como ha propuesto Verent (disc. · contr. · bloq.), así que tampoco deberías forzar el ritmo tomando tú la iniciativa de añadir. --Linuxmanía (discusión) 11:00 2 dic 2018 (UTC)

Linuxmanía (disc. · contr. · bloq.), si quieren la versión traducida inglesa tendríamos que llamar a los otros usuarios que han aportado al artículo como Ames01 (disc. · contr. · bloq.) para crear un consenso. Si no es así se deja en la última versión marcada por el bibliotecario. Por otro lado, no hay política alguna que prohíba que los artículos puedan abordar de una manera exhaustiva un tema, al contrario, se aconseja que sea así si el tema lo requiere. --Espíritu nocturno (discusión) 11:09 2 dic 2018 (UTC)
Linuxmanía (disc. · contr. · bloq.), mientras no se trate de ataques personales, tampoco se borran ni tachan comentarios ajenos y menos si son con el fin de crear consenso, eso también esta contrario a las políticas o veré forzado a que un bibliotecario intervenga --Espíritu nocturno (discusión) 11:19 2 dic 2018 (UTC)
Ser exhaustivo no significa ser extenso, precisamente se trata de lo contrario, de esforzarse en condensar y escribir de forma clara y concisa. Pongo como ejemplo de lo que no debe ser el apartado 3 "Conceptos destacados". Ni el título es correcto, ni quien lo lea sabe realmente qué significa lo que expone. El que haya veinte referencias recíprocamente contradictorias en un punto banal (si los que son MGTOW se consideran fiklósofos y sus detractores los consideran unos inadaptados) no mejora el artículo si lo demás es un esbozo. No sé si se entiende. --Linuxmanía (discusión) 11:21 2 dic 2018 (UTC)

@Espíritu nocturno: insisto en que no estamos foreando.. Puse la plantilla para evitar que pase lo del hilo anterior. Respétala y no hagas lo mismo en este, sé conciso y no repitas tus argumentos. --Linuxmanía (discusión) 11:28 2 dic 2018 (UTC)

Si la política oficial, que en este caso es WPːPVN, requiere se expongan varios puntos de vista sobre un tema, pues se tratan. Que el artículo haga zoom in en una minoría como MGTOW se trata también de describir su punto de vista o no se cumplirá con la política que es un pilar de la enciclopedia por más condensado que un artículo se te antoje o parezca, es tu punto de vista más no el punto de vista neutral. --Espíritu nocturno (discusión) 11:34 2 dic 2018 (UTC) PD. No estoy foreando, le hablamos a un bibliotecario para que evalué si es un tema relacionado o un foreo? De paso le mencionamos que borras y tachas comentarios ajenos, que te parece?

Buenas, respecto de los términos que generan discrepancia, como si la Ley de Briffault es realmente una "ley" científica o si MGTOW es una "filosofía" no se busca que objetivamente o científicamente lo sea, si fuera así, no existirían artículos de pseudociencias. por ejemplo: Personalidad autoritaria tampoco es un tipo de personalidad, desde el punto de vista de la definición que ofrece la ciencia y la psicología. Sin embargo se ofrece así como término literal acuñado por su autor. Usuario Anónimo 19:58 4 dic 2018 UTC

La traducción que propongo del articulo en inglés es esta, por los motivos antes expuestos, ni las fuentes usadas ni la redacción en si tienen objeción posible ahí. A menos que se hable en términos como "prensa feminista" y cosas por el estilo, lo que ya es otro cantar. Saludos. --Verent (discusión) 17:56 2 dic 2018 (UTC)

Verent (disc. · contr. · bloq.) cuando se resuelva la denuncia que me ha puesto Espíritu nocturno (disc. · contr. · bloq.) valoraré si vale la pena continuar esta discusión. Si no hay ningún modo de obligarle a rebajar el tono y finalizar el foreo, sinceramente, lo que sea el "movimiento", "filosofía" "moda" o como se le quiera llamar no me va a hacer perder, ni el sueño, ni una hora más de un tiempo que es voluntario. --Linuxmanía (discusión) 18:04 2 dic 2018 (UTC)
Ya está resuelta, entiendo que me falta rodaje para este tema y que no sabré ayudar, así que quito el artículo de mi lista de seguimiento y me retiro de su discusión. --Linuxmanía (discusión) 18:57 2 dic 2018 (UTC)

Mejorias[editar]

He dado algunos repasos al principio del articulo para que no sea tan cargado de bits y el estilo sea mas de enciclopedia. he arreglado una muy mala traduccion del ingles del "manifest". Cuando tendre mas tiempo lo continuare a ordenar. Disculpas si he filtrado alguna mala ortografia al español, lo leo y entiendo muy bien aunque escribirlo y hablarlo un poco menos. --Ragazza cattiva (discusión) 22:40 17 dic 2018 (UTC)

No hay política oficial que ponga un límite a la cantidad de bits, al contrario, se recomienda que si un tema es polémico se abunden en todos los puntos de vista y, precisamente, donde si hay políticas que hacen hincapié en esa inclusión de todos los puntos de vista, incluido el MGTOW, donde ellos mismos se hacen llamar «filosofía de vida sin mujeres» es Wikipedia:PVN. Recomiendo a Ragazza cattiva (disc. · contr. · bloq.) leer toda la discusión de esta página. Salu2 --Espíritu nocturno (discusión) 00:06 18 dic 2018 (UTC)
Hay diversas cosas separadas, que te quiero explicar Espíritu nocturno. Aunque no hay politica explicitamente recomendando un numero de bits, hay un cuerpo de normas, aqui en esta seccion del Manual de Estilo que tratan de que se mantenga lo mas pequeño posible, tanto en la linea de escribir con estilo sobrio (esto querria decir con frases cortas) como no repetir innecesariamente informacion, como tambien filtrarla de modo a no añadir trivialidades. Todas estas cosas yo las he tenido a la vista en las ediciones, asi puedes verlo en el historial ya que por eso escribo un resumen descriptivo, otra cosa que tambien se recomienda. Relativo a esto, sabes que no es bien visto que escribas en ellos "aconsejamientos" como "deberias leer esto" o "deberias no hacer aquello". Es suponer, en mi caso incorrecto, ya que antes de hacer nada he leido el articulo entero y la discusion entera, si?.
Entonces, sobre el PVN nada dice de que haya que llenar de informacion un articulo para respetarlo, lo has leido? Como yo tengo que suponer que si, sabes que avisa expresamente de que
Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables
Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera.
De acuerdo con esto, habria que discutir si es que un grupo "X" se define como filosofia, lobby, plataforma o fundacion es "punto de vista" o es solo imaginacion. Aqui se trata de una question simple de semantica, porque si habria estatutos fundacionales estariamos en la seguridad solo con transcribir las fuentes. Y bien, parece que el "movimiento" no domina muy bien la semantica como para autodefinirse, como se puede ver en este referencia suya propria: http://es.wikimannia.org/Hombres_Siguiendo_Su_Propio_Camino que no pude poner en el resumen porque el filtro anti-spam no lo permitio.
Hay bastante mas para aligerar el articulo, entonces te devuelvo tu consejo, aunque es un poco mansplaining de que es mejor prestarse a colaborar, sin dar cosas por presupuestas, si? --Ragazza cattiva (discusión) 10:36 18 dic 2018 (UTC)
En tal enciclopedia de wikimannia la afirmación MGTOW is not a philosophy, or an "-ism", but rather an evolving consciousness and way of looking at the world lleva a una referencia a un sitio web mgtowhistory.com inexistente o roto. Por otro lado, tras la prueba de empleo colectivo en español las palabras "filosofía" y "MGTOW" en el buscador de Google me aparecen 19400 resultados por lo que, efectivamente, quiere decir que el vulgo ya asocia una palabra con la otra y eso nosotros no lo definimos, no es mera imaginación. No estamos para moldear las denominaciones que la mayoría ya emplean, Wikipedia no es fuente primaria. Además, en su acepción más básica podemos definir la filosofía de vida como aquellos principios e ideas fundamentales que rigen la vida de una persona. Cuando hay "aconsejamientos" como "deberías leer esto" o "deberías no hacer aquello" es adecuado de cara a un consenso previo frente a acciones unilaterales que alteran versiones previas estables de un artículo, bien se pudiera entrar en una guerra de ediciones y un bibliotecario aconsejaría devolver a una versión previa estable Espíritu nocturno (discusión) 15:31 18 dic 2018 (UTC)
Y, efectivamente, como bien dice «Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables» y como el artículo trata de MGTOW se agrega el punto de vista MGTOW, referenciado y además aclarando que solo ellos piensan así. ¿En dónde está eso representado de manera injusta, no proporcionada, sesgada o no fiable? --Espíritu nocturno (discusión) 16:41 18 dic 2018 (UTC)

No quiero envolverme demasiado en una discusion por detalles, porque perderia mi tiempo que es valioso, y no quiero tampoco senalizarte una por una de tus errores o confusiones, porque entiendo que es tu buena fe. Un ratio de resultados de buscador no se considera una fiabilidad intrinseca, y nunca valdran en peso más que lo que diga una unica referencia si esta esta relacionada con el tema de forma inequivoca, y la que te he aportado no deja mucho espacio a dudar. El site se puede rastrear, hay herramientas. "El vulgo" que tu llamas, si me permites, en la enciclopedia pesa igual a cero, porque aqui hay que reflejar no lo que "el vulgo" dice. Filosofia tiene un significado claro, que para el español es el diccionario RAE hay una acepcion que es "Manera de pensar o de ver las cosas", pero si el propio fuente del MGTOW lo pone en duda no les vamos a llevar la contraria, si?--Ragazza cattiva (discusión) 18:59 18 dic 2018 (UTC)

En todo caso, la referencia que aporta el link a mgtowhistory.com es inexistente, no existe la WEB, no es válido y aún así también solo mencionas una sola referencia. No obstante, puedes buscar en Google y salen cientos de artículos periodísticos que bien pudieran figurar como referencia ligando las dos palabras. Incluso, trátese o no se trate de una filosofía (particularmente y personalmente pienso que no, pero lo que piense no importa) se aplican o, mínimo, se mencionan las denominaciones que la gente da a una cosa, por ejemplo, para el articulo Sus scrofa domestica se mencionan todas las denominaciones que las personas les dan «Cerdo», «Chancho», «Cochino» «Gorrino», «Porcino» y «Puerco» y no se precisa siquiera de referencia alguna. --Espíritu nocturno (discusión) 19:27 18 dic 2018 (UTC)
Pues mi querido amigo, ese site es aún consultable, por eso en rigurosidad es totalmente valido, y relata lo mismo que hay en esa wiki afin. Es diverso que tu no lo has sabido encontrar, y es extraño en quien que colabora en una enciclopedia de tiempo largo, porque hay una aplicacion que permite hacerlo si seria preciso. Pero como dices, lo que tu piensas o lo que yo creo aquí es nada, y tus intentos de justificar un detalle tan pequeño hasta parecen divertidos. De lo que has pedido en la TAB te respondo en tu propria PD... en el tiempo de acabar mi cena! ;)--Ragazza cattiva (discusión) 20:44 18 dic 2018 (UTC)
Lo que tu propones no es válido, el link a mgtowhistory.com está roto y no es válido pero si realmente fuese una cosa de risa o divertida igualmente ¿por qué te has tomado el tiempo de borrar cualquier referencia a que este movimiento refiriéndose a él como filosofía? --Espíritu nocturno (discusión) 23:30 18 dic 2018 (UTC)
Lo que me parece humoristico es tu pertinacidad, no que se ponga "filosofia" o "instinto" donde no vale ponerlo. No entiendo que tanto importa si la liga esta caida, hay manera de visitarla y la haria si seria necesario como referencia.

Pero una cosa es que "ellos se dicen filosofia" en el significado de "actitud de vida" que lo recoge el diccionario español en una 6ª accepcion, pero otra diversa es que en 9 veces en el articulo escriba "la filosofia MGTOW", que es lo que corregi. Te parecera sin importancia, pero de pequeños errores asi se contruye uno mayor. Y sin acabar de revisar el articulo y los que has ido relacionando ya he encontrado mas, como lo del "instinto femenino"... cual cosa es eso? lo ponemos asi solo porque en una web masculinista lo dice? No puedo estar conforme, porque esto no es un blog o una cualquiera Wiki, es una enciclopedia y no puede inventarse cosas. Ah si, hay tambien quienes que creen que la Tierra es plana pero no dejaremos de escribir "globo" en sus articulos relativos, no? Lo entiendes bien así? --Ragazza cattiva (discusión) 12:34 19 dic 2018 (UTC)

A ver, quien conoce de biología y psicología sabrá que todas las especies tienen reflejos, impulsos e instintos, incluido en el ser humano --Espíritu nocturno (discusión) 15:28 19 dic 2018 (UTC)

Apuntas arriba la discusión, eso me place y ademas esto lo conozco. Es verdadero, Espíritu nocturno, todos los animales tenemos respuestas instintivas y tambien el humano, pero debemos conocer que la misma clase de conducta puede ser instintiva en una especie animal y en otra no, en un sexo pero no el otro de la misma especie de animal, o que una conducta tiene parte instintiva en un animal, pero en otro ni siquiera existe. Por ejemplo, si hablabamos de las hembras de ratas y de gatas, sera correcto decir que un reflejo de lordosis que ofrece una hembra en estro cuando siente al macho sobre su dorso es una parte de una respuesta instintiva, y en este caso es femenina, porque solo la hace la hembra. También podemos añadir a los instintos femeninos en estas dos especies todo lo que las hace construir un nido cuando sienten la subita cercania del parto, o la conducta que las mueven a trasladar a todas las crias a un nuevo nido si se sienten inquietadas en el primero. Pero ya si hablamos de otros animales ese reflejo de lordosis no existe, como puedes ver [ en este diagrama], o no hacen nidos, o los hacen los machos, y si alcanzamos hasta el ser humano es riesgoso decir lo que es una respuesta instintiva, y siquiera calificarla con femenina o masculina, sin hablar de que hay disputa sin resolver en lo que se puede llamar instintos en el ser humano. Bien, es verdad que la copula humana tiene partes comunes con otros animales, como por ejemplo los movimientos pelvicos, que en ellos es instintivo, pero no se puede calificar como ni femenina ni masculina, porque lo hacen hombres y mujeres. Si entrabamos en la profundidad, el vaiven pelvico femenino ni siquiera esta presente en otros animales, que las hembras quedan immoviles, y solo el macho se mueve, asi que en este caso es una conducta aprendida. Por eso no se puede hablar a la ligereza de instinto femenino, ni tampoco masculino, en el ser humano, que es capaz de modificar sus reflejos mas atavicos si lo quiere.

Lo que he sublineado y resaltado es para profundizar en las diferencias y matices entre conceptos. --Ragazza cattiva (discusión) 14:22 20 dic 2018 (UTC)

Creo que con lo del "mansplaining" se ha delatado este trol que solamente pretende hacer vandalismo y censurar. Propongo volver a la versión anterior y aplicarle la protección. Sus afirmaciones son meramente ideológicas --> NO ESTÁ DE ACUERDO CON ELLAS por lo que decide CENSURAR Ames01 18:30 25 dic 2018 (UTC)
Vos hablas en tus otros mensajes de "cánones de lo políticamente correcto", "prensa feministas" para hablar de la prensa mainstream. Eso no es neutral para nada. Saludos. Verent (discusión) 17:42 25 dic 2018 (UTC)
Yo, a diferencia de ustedes, no voy a otros artículos a cometer vandalismo ni a censurar (purgar) el contenido esto no es wikifeminismo. Ya dejé clara mi opinión al respecto, el artículo antes restaba el WP:PVN Ahora no lo respeta, ya que el cuerpo del artículo presenta el punto de vista contrario a MGTOW y además cuenta con el apartado críticas, pero enhorabuena me habéis bloqueado de este artículo y ya no puedo hacer ediciones un saludo.

Habeis ganado Ames01 19:30 25 dic 2018 (UTC)

Reediciones: Artículo actual sesgado.[editar]

Yo escribí la primera plantilla de este artículo [[5]] y No estoy de acuerdo para nada con Este artículo actual. he tratado de revertir los cambios, pero al hacerlo he sido bloqueado por un bot de wikipedia. Diversos usuarios, con los que ha sido imposible discutir o tener un diálogo razonable, ya que sus críticas, lejos de ser constructivas, son destructivas (por ejemplo acusando de hacer mansplaining), borrando comentarios de otros usuarios en la discusión o haciendo la edición del artículo a base de sucesivas pequeñas ediciones para que fuese imposible revertir los cambios. Sus críticas En primer lugar, me parecen demasiado vagas y subjetivas, en segundo lugar porque he visto que han estado haciendo lo mismo con otros artículos relacionados con este. Afirmando, en algunas ocasiones, que no eran válidos porque lo que se presentaba "iba en contra del feminismo" y que por eso no era neutral y que por lo tanto había que purgar contenido (véase la discusión: Ginocentrismo y Masculinismo. Parece que con su intento de "purga" de contenido responde tan solo a razones subjetivas e ideológicas y esconden un ánimo de censura. En este artículo no se vulneraban las reglas de wikipedia sobre emisión de juicios de valor, ni se trataba el tema de forma subjetiva WP:EJV así como tampoco se vulnera la normativa sobre punto de vista neutral, en donde en este caso, puesto que se trata de un punto de vista Marginal WP:PVN, se pueden emplear referencias suyas para hablar sobre sí mismo. Uno puede estar o no de acuerdo con lo que se presenta, pero en un artículo que hable sobre MGTOW se debe de exponer que es lo que dicen los MGTOW y que teorías tienen. En el artículo sobre Feminismo se habla sobre el Patriarcado, el Androcentrismo, la brecha salarial y otros temas, citando libros y webs feministas, son teorías que puedes o no creerlas. Pero al final es lo que el feminismo plantea y no se debería de censurar, aunque no estés de acuerdo con ello. Y ¡ojo! que hable sobre el feminismo no quiere decir que lo esté atacando, ni que tenga ningún problema en particular con él; Lo digo precisamente porque fue uno de los que tomé como referencia para redactar la plantilla y la estructura y el contenido de este. El artículo actual presenta un apartado de críticas desproporcionado con respecto al resto del artículo, y además el artículo ya es en sí mismo sesgado y presentado desde un enfoque anti-mgtow tendencioso y sesgado hacia la ideología feminista. Presenta conceptos erróneos como "Los niveles" y se presenta a MGTOW como un movimiento "reaccionario" (MGTOW como oposición al cambio de roles) que trata de preservar los roles tradicionales y frenar las luchas de la mujer. Además una gran cantidad de información referenciada, incluso con fuentes primarias, ha sido eliminada. También quería agradecer al Espíritu nocturno por sus sucesivos aportes de información al artículo a lo largo del tiempo. Por último como reflexión: Si lo que pretenden es censurar no lo van a conseguir, al contrario, El movimiento MGTOW está cada vez más presente en la red, con esto lo único que van a lograr es que la gente confíe menos en la credibilidad del proyecto Wikipedia, ya que será muy fácil para los lectores acceder al contenido MGTOW en Internet, en foros o en youtube, y darse cuenta de lo tergiversado y manipulado que está este artículo. Allá cada uno con su conciencia. Ames01 20:15 25 dic 2018 UTC

Que una sección de wikipedia esté sesgada no es razón para hacer lo mismo con "la contraria", ¿no, @Ames01:? Razón de más para no caer en el mismo error y polarizar más aún los temas. Sobre quitar o revisar fuentes primarias, precisamente hay algunas consejos a tener en cuenta respecto que obligan a no abusar de ellas.
Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas.
En lo que estoy de acuerdo es que la sección de críticas (y contracríticas) es desproporcionada y en su mayor parte irrelevante, referenciada más por cantidad que por calidad. Lo demás que escribes es foreo y pataleta, y arriba del todo pone
Abstente de escribir reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo y redacción del artículo
y como yo mismo puse el aviso aquí, no te lo sigo. --Linuxmanía (discusión) 19:39 25 dic 2018 (UTC)
Me alegra que hayas contestado a este artículo y te hayas retratado, porque precisamente existe el hilo donde usted y el usuario:Ragazza cativa se ponen de común acuerdo para tumbar esto que calificáis de Pseudociencia. todos estos cambios vandálicos han sido realizados de común acuerdo y en resolución de un plan preconcebido entre ustedes. Ames01 20:46 25 dic 2018 UTC

Desbloquear la disputa[editar]

Traslado aquí lo que Ames01 (disc. · contr. · bloq.) ha propuesto en mi PD para continuar: --Linuxmanía (discusión) 11:24 30 dic 2018 (UTC)

Yo siempre he creído en el consenso, si Manuel Fraga y Santiago Carrillo se pudieron poner de acuerdo en el 78 cualquier persona puede. Me he tomado unos días de descanso sin entrar a la Wikipedia (estresan mucho las guerras de ediciones), aunque me he encontrado con una acusación de títete por un usuario que editó el artículo MGTOW, aunque juro que no tengo ni idea de quién es, como ya he dicho he estado varios días sin tocar el PC. Siento haberte acusado de Vandalismo o de trolleo, pero fue la impresión que me dio porque eliminaste gran cantidad de información que estaba debidamente referenciada, eso me hizo sospechar mala fe y ánimo censura.

Como supongo que ya sabrás existe gente que se dedica o se especializa más en ciertos temas y el tema MGTOW es un tema que estoy muy bien informado, de hecho incluso considero absurda la simple existencia de una Wiki sobre MGTOW, ya que existen tantos puntos de vista sobre lo que es MGTOW como miembros tiene la comunidad, Es algo muy abstracto, de hecho no se como calificarlo si como movimiento, ideología, filosofía, doctrina o estilo de vida. Por eso tuve en su día la discusión con Espíritu por la psicología evolucionista y el principio de Bateman ese, porque se que hay MGTOW que no comparten esas ideas, al final el consenso fue poner ambos puntos de vista.

Respecto de los postulados que defienden, y la redacción del artículo tomé como referencia el artículo Feminismo aunque hay pocas referencias al ser una comunidad que se desarrolla a través de foros y tiene bastante mala prensa es difícil hacer un artículo bien referenciado (aunque hay cada artículo por ahí que casi no tiene referencias). Lo que pretendía hacer era mostrar una imagen lo más realista y neutral posible de lo que es MGTOW, aunque eso me ha hecho ganarme críticas del tipo: "Parece un panfleto de propaganda MGTOW" aunque lo cierto es que no entraba en juicios de valor, ni tampoco presentaba lo que se decía como verdades, sino bajo la fórmula: "los MGTOW dicen" o "los mgtow afirman".

Eso no lo convierte en un panfleto de propaganda, digo yo que en un artículo que hable sobre MGTOW se tendrá que poner que es lo que estos hacen y lo que plantean... lo que no quería es que se construyeran hombres de paja como se ha hecho en algunos artículos de prensa, que al final lo único que hacen es coger la información de Internet y los foros. En este sentido cualquier persona podría hacer un artículo igual de bueno que el que pueda hacer el NY Times XD. Respecto de las teorías sobre el género, efectivamente no tienen ningún fundamento, pero las ciencias sociales y las humanidades(psicología, sociología, antropología, economía etc...) son así hay un montón de teorías y "escuelas" (véase la economía con el Marxismo, el Keynesianismo o la escuela de frankford). ¿Y al final quién tiene la razón? pues nadie, son simplemente autores dando su opinión sobre un aspecto de la sociedad aplicando una mayor o menor observación de los fenómenos y sacando teorías que muchas veces son metafísicas (como la plusvalía o el inconsciente colectivo). No se si serás de ciencias, pero yo que lo soy cuando me tuve que poner a estudiar otras disciplinas como sociología o psicología me volvía loco, veía un Montón de teorías y corrientes que se contradecían entre ellas y me preguntaba "cual era la verdadera" y consideré todas esas disciplinas meras pseudociencias. pero al final entendí que las humanidades no funcionan igual que la ciencia, donde las leyes comprobadas son universales y no pueden coexistir con otra (La materia está hecha por átomos, hasta que se demuestre lo contrario y todas las demás teorías son falsas) Son más bien como la filosofía (racionalismo, existencialismo...) En psicología coexisten las teorías (enfoque etológico, cognitivista, conductista, psicoanalista, etc...). Y si nos vamos a las teorías de género o la política la cosa se complica aun más, porque ahí es algo muy subjetivo ¿Vivimos en una sociedad ginocéntrica o patriarcal? ¿está más acertado el capitalismo o el socialismo?. Creo que se me entiende... La crítica al artículo Ginocentrismo y los cambios que hiciste la encuentro acertada, es cierto que era un batiburrillo de ideas sueltas de autores que han hablado sobre el término, aunque no hay desacuerdos respecto a la neutralidad, la etiqueta se podría retirar. Respecto del MGTOW (el meollo) no se muy bien cual era tu intención, lo que he deducido (sin pensar mal) es que considerabas que no era neutral WP:PVN porque se presentaba el punto de vista MGTOW como mayoritario y citabas este fragmento:[[6]] Ese fragmento puede inducir a confusión y se entiende muy bien con la viñeta humorística: Un ejemplo humorístico (en inglés) sobre este tema. Lo que se dice es que en un artículo que hable sobre Brocoli se debe exponer todo el artículo en torno al punto de vista mayoritario (que es una verdura) y en menor medida el de que es una conspiración, pero en un artículo que hablara específicamente de "La conspiración del brocoli" sí se tendría que hablar y exponer el artículo en torno a de que trata esa conspiración, y en apartado de críticas poner las ideas contrarias (que es una mentira, etc...). Igual como en un artículo que hable sobre Medicina se debería de exponer principalmente las teorías comprobadas y como algo muy minoritario la homeopatía, aunque en un artículo que hable específicamente sobre Homeopatía se debería hablar sobre la misma principalmente + un apartado de críticas. He leído detenidamente el artículo de MGTOW y en general me parece bastante bien, igual me precipité al intentar revertirlo, creía que se había omitido información útil respecto al ginocentrismo de forma deliberada, aunque pensándolo mejor, esa información debería ir en el artículo aparte sobre Ginocentrismo no es muy lógico que hay más información en el apartado del artículo que en su artículo específico.


Dicho todo esto, tengo algunas sugerencias para una propuesta de cambios en el artículo:

1: La introducción no debería contener "El Southern Poverty Law Center lo ha clasificado como un grupo supremacista masculino" creo que ya está en el apartado críticas, y si no lo está añadirlo.

2: [7] cambiar MGTOW.org por the-niceguy.com --> ese fue el verdadero foro donde surgió.

3: [8] sustituir el título "MGTOW como reacción al cambio de roles" por "MGTOW como reacción frente a los cambios sociales". Ten en cuenta que MGTOW se opone a los roles tradicionales de género como tal, por lo tanto da la idea de que quiere mantenerlos de forma reaccionaria.

4: Respecto de los apartados "principio de pareto" o "hipergamia y ley de briffault" no me gusta del todo como estaban redactados, parece que lo está afirmando, cuando es solo una teoría (aunque esté basado en algunos estudios) aunque creo que briffault hay que incluirlo ya que es bastante recurrente por los MGTOW. lo que haría sería añadir al apartado [9] "Los MGTOW afirman que las relaciones se rigen siguiendo la regla que estableció el antropólogo Robert Briffault en 1931 según la cual La hembra, no el macho, determina las condiciones de la familia animal. Donde la hembra no pueda obtener ningún beneficio de la asociación con el macho, dicha asociación no tendrá lugar. ."

@Ames01: lo primero, he resaltado aquí una parte que creo que es lo que concierne al artículo. No creas que lo he hecho porque lo demás no me parezca interesante, seguro que podríamos debatirlo, pero nos liaríamos demasiado. Y así me cuesta menos comprenderlo y seguir el debate. Si tú crees que he dejado fuera algo importante, dímelo sin problemas.
Empiezo por lo que estamos muy de acuerdo:
hay pocas referencias al ser una comunidad que se desarrolla a través de foros y tiene bastante mala prensa es difícil hacer un artículo bien referenciado (aunque hay cada artículo por ahí que casi no tiene referencias). 
Esos son dos impedimentos para conseguir un artículo perfectamente neutral y bien referenciado: porque los foros no sirven como fuente fiable, independientemente de que nos agrade el tema o no, y por ser controvertido y "tener mala fama" como dices, porque va a ser más difícil encontrar algo que no esté demasiado sesgasdo en contra o a favor (y en este sentido, tan impropio me parece una web masculinista como, por ejemplo, lo que escriba Barbijaputa sobre esto. No sé si ha escrito nada, lo pongo como ejemplo extremo.)
Y es verdad que hay artículos sesgados, sin referencias, o con las referencias tan revisables y discutibles como en este, pero al no haber nadie dedicado específicamente a comprobar una por una las referencias, se pasan y se dan por buenas, y supongo que es una de las cosas a mejorar de wikipedia. Pero como esto es voluntario y no hay compromiso... hay que tomárselo con paciencia.
Las cuatro propuestas del final:
A la primera no tengo nada que objetar. Añadiría que el apartado "Críticas" tal como está ahora parece más "Desacuerdos recíprocos con otros grupos" (o movimientos, o como se pueda o se deba llamar) y que en "Críticas" correspondería más bien aportar algún análisis tan independiente como fuera posible... si es que lo hay. Pero tampoco es algo de vida o muerte.
La segunda, si es que existe la referencia, yo no tengo nada que decidir, porque aunque yo dijera que no, las reglas de Wikipedia me quitarían la razón. Si el foro ya no existe, se puede intentar recuperar, hay una herramienta para eso, se llama Wayback Machine y si encuentra alguna instantánea, se puede aportar usando la dirección web de ese "almacén". Si no sabes cómo funciona, yo te ayudo, es muy sencillo e incluso permite guardar una instantánea actual.
En la tercera, ya nos metemos en el terreno fangoso de las interpretaciones, pero esta pequeñez me parece de poca importancia. "Cambio de roles" cabe dentro de un más extenso e inconcreto "cambios sociales", y realmente lo discutible, o mejor dicho, polémico, será debatir si MGTOW es o no es reaccionario, y ahí, ni yo debo dar peso a esa idea, ni tú debes tratar de quitársela (tú, yo, o cualquier otro editor evidentemente). Para eso sí que habrá que buscar referencias, a poder ser algo más firmes que noticias periodísticas, o "en sus foros se lee tal o cual", tanto como crítica o como alabanza.
La cuarta propuesta que haces, a ver si me sé explicar, porque creo que por aquí ha venido el mayor conflicto:
Como pasa con otros movimientos, políticos, ideológicos, reivindicativos, es normal que traten de apoyar sus argumentos con estadística o ciencias (en sentido amplio, incluyo biología, sociología, antropología, en otros casos cabrían la paleontología, la astronomía o la geología). Independientemente de que sea o no correcto, que esto es un tema complejo. Mi oposición no es porque esté en contra de que se relacione, sino de que se interprete según el grupo "quiere". Por usar una analogía ya histórica, que es más fácil de refutar que algo más reciente: los supremacistas blancos de finales del siglo XIX y principios del XX se apoyaban en la selección natural tal como la enunció Darwin dentro de su Teoría de la evolución. El mismo Darwin se opuso a esa interpretación, entonces ¿Es incorrecto que eso se reseñe en los artículos sobre supremacismo racial? Por supuesto que no, pero hay que ser cuidadoso para que no se interprete como sustento del racismo, porque no lo es. Y si un grupo actual la enarbolara, (o la criticara, que también pasa) habría que tener en cuenta que esa misma se ha actualizado. Es lo que pasa con el Principio de Pareto. Por buscar una analogía totalmente "al contrario" y que además estoy tratando de neutralizar: la hipótesis del simio acuático, cuya principal defensora, Elaine Morgan, fue feminista y usó el sesgo "masculino" en la investigación paeontológica como parte de su argumentación: ni entonces, ni hoy, se han encontrado indicios indiscutibles que sustenten su hipótesis por lo tanto, dejando a un lado que tuviera o no razón en el sesgo masculino, o que a alguien le parezca muy bonita, no se puede poner como "evidencia biológica" en artículos que tengan relación con las reivindicaciones feministas, o simplemente, con la mujer.
Un saludo. --Linuxmanía (discusión) 19:28 30 dic 2018 (UTC)

Punto para facilitar la lectura[editar]

Hemos llegado al acuerdo respecto de los puntos 1 y 4:
Respecto de lo del foro (punto 2), esque nos encontramos con el mismo escollo: se encuentra en videos de youtube la información: [10]
Respecto lo de briffault (punto 4), pasa lo mismo que con Esther Vilar, son cosas que los mgtow predican, Lo de el poder de selección sexual de la mujer (que la mujer escoge al macho y no al revés, como dice Briffault) siempre ha sido un tema central para los MGTOW ya que la mayoría son ex-miembros de la Comunidad de seducción y da la casualidad que alguien ya antes habló de ello antes, no es que se hayan inspirado en los escritos de Briffault o de vilar, sino que alguien de la comunidad debió leer sus libros y vio que decían muchas cosas y casaba bien con sus ideas. Es muy común encontrar frases e ideas de Nicola Tesla Ayn Rand los hermanos Wright, Isaac Newton o Buda, [11] aunque estos personajes no tienen nada que ver con MGTOW. DE todas formas esa idea de la selección sexual de la mujer ya está en el apartado roles y estereotipos, así que probablemente sería una duplicidad. Respecto del título "MGTOW como reacción al cambio de roles" (punto 3) no se trata de que sea o no reaccionario, es porque el otro es más coherente con el propio artículo, ya que en él se menciona que mgtow no solo está en oposición a los roles sino también a otros aspectos sociales como las leyes, el tributario o el laboral. Algo que mucha gente cree erróneamente es que MGTOW es una reacción al feminismo, cuando en realidad no lo es, más bien respondería a problemas de índole socio-económico, por eso se comparan con los hombres herbívoros (y en japón no hay feminismo). Ames01 23:26 30 dic 2018 UTC.

He revisado lo que propones

- el vídeo de YouTube no es una referencia válida, esto no hace falta discutirlo más

- la web http://www.the-niceguy.com/ que actualmente no es un foro, tiene una entrada reciente, del 23 de noviembre de 2018 sobre el manifiesto MGTOW, así que no se puede sustituir por la que existe, que es muy anterior. Tal como anuncia, sólo hay una selección de lo que contenía la web antes de ser reubicada. No puede considerarse fuente válida pues como mucho sus entradas entrarían en la categoría de ensayos de opinión. Aún así he tratado de recuperar algo de su contenido previo y no sólo no está indexado, sino que lo que hubiera allí en su momento ha sido expresamente removido del índice. El mensaje que aparece cuando una web no ha sido indexada es Hrm. Wayback Machine does'nt have this page archived. distinto del Sorry. This URL has been excluded from the Wayback Machine. y la propia web tiene un formulario para solicitar la exclusión de contenido, así que sin duda el creador no ha querido que sea consultable, y contra eso no se puede oponer nada.

- Cambiar el título de la sección, repito que es secundario, el fondo es que esa afirmación de que están en lucha para lograr un cambio profundo y unilateral en la relación con la sociedad, sin más evidencia que sus foros no se puede sostener aquí sin las necesarias referencias. Ya es difícil delimitar lo más sencillo, si su objetivo es alejarse sólo un poco o episódicamente de "las mujeres", o hacerlo para siempre y con todas sus consecuencias, como para hacerlo con lo más arriesgado y difícil de ser objetor (no tanto a la sociedad sino a la administración).

Volvemos al punto de partida, está claro que se trata de un grupo heterogéneo, por lo tanto es difícil atribuirle características comunes indiscutibles, y en cualquier caso esta información no puede provenir de sus webs. MGTOW puede proclamar que el Principio de Pareto y la Ley de Briffault le dan la razón, que Tesla o Buda son inspiradores, que el Principio de Bateman es la Teoría Unificada del Cortejo Humano, pero para un artículo en wikipedia lo importante no es demostrar que uno o cien de sus seguidores lo creen, ni cómo han llegado a esa creencia o certeza, sino traer aquí por qué apareció el movimiento, en qué contexto, cómo se extendió, qué alcance (real) tiene... más allá de las identidades reales o virtuales de sus miembros más activos.--Linuxmanía (discusión) 21:22 4 ene 2019 (UTC)

Reemplazar el articulo.[editar]

Buenas. Me interesaba preguntar a los usuarios activos en el tema que les parece la idea de reemplazar este articulo problemático por una versión traducida de su equivalente en inglés. Saludos. Verent (discusión) 02:56 4 ene 2019 (UTC)

Yo creo que si se revisan las referencias (algunas de las que hay probablemente no aporten nada, no acabé de repasarlas) y se añade algo en el apartado críticas no hace falta traducirlo desde otro lado. --Linuxmanía (discusión) 21:25 4 ene 2019 (UTC)
Es verdad que el articulo esta mucho mejor que antes. Dejo acá una versión de la traducción para que las compares y veas si hay algo destacable. Me olvidaba de decir que, para mi, siguen habiendo un par de referencias no fiables (como por ejemplo, esta y esta otra). Saludos. Verent (discusión) 04:21 5 ene 2019 (UTC)

Introducción[editar]

Les parece adecuado esta introducción @Verent: y @Linuxmanía:, si es aprobado las referencias serán puestas:

MGTOW son las siglas en inglés de ‘’’Men Going Their Own Way’’’, —traducido al español ‘’’hombres que siguen su propio camino’’’—. Es una corriente apolítica, definida como un estilo de vida minimalista, formado exclusivamente por varones heterosexuales, que proclaman como objetivo mantener una distancia prudencial hacia las mujeres en general por considerar que el hombre pierde demasiado en una relación afectiva.

MGTOW se define como una filosofía de vida. Se lo considera una especie de estoicismo del siglo 21, una reacción al feminismo de tercera ola, y una búsqueda de identidad masculina propia entre la emancipación de la mujer y los roles de géneros tradicionales que se consideran ‘’normal’’ que los varones cumplan en una sociedad conservadora. Surgió y se expandió a través de sitios web y medios sociales, que forman lo que popularmente se denomina manosfera. MGTOW justifica sus puntos de vista y fundamenta su retórica en sus propias interpretaciones de la teoría de la evolución y los descubrimientos de la biología. Los críticos al MGTOW lo consideran un grupo de hombres resentidos o despechados con las mujeres, los medios de comunicación en muchas ocasiones lo incluyeron en la sub cultural violenta de los INCELs, para el Southern Poverty Law Center son supremacistas masculinos. Para otros, la corriente es supremacista racial blanca (por su origen en el mundo anglosajón) aunque se haya registrado sectores autodenominados MGTOW entre africanos subsaharianos y mestizos latinoamericanos.

Aunque la corriente se considera apolítica, varios de sus seguidores se identifican con el masculinismo y el movimiento de liberación de los hombres, así como una posición en contra hacia el feminismo. En el espectro político tanto la izquierda como la derecha política tienen cierta aversión hacia el MGTOW, siendo para el primero un movimiento antifeminista machista mientras que para el segundo son un grupo que busca destruir a la familia, en este último caso, sectores ultra conservadores occidentales ligados a teorías conspirativas los acusan de formar parte del plan Kalergi para el genocidio blanco.

Espero sus respuesta, saludos. LLs (discusión) 21:27 29 jul 2019 (PET)

Buenas. Creo que lo mejor es que la introducción sea traducción de su equivalente en inglés (también pienso lo mismo del resto del articulo, opinión que dije con anterioridad). Acá estamos hablando de un movimiento que las fuentes fiables, como el Southern Poverty Law Center o la prensa mainstream, describen de una determinada manera y el articulo debería reflejar eso. Esto sucede en su equivalente en inglés y sería lo mejor imitarlo. Saludos. Verent (discusión) 04:00 29 jul 2019 (UTC)
@Verent: Hola, la versión en inglés es de por si muy reductiva y en algunos de sus puntos viola la neutralidad, Southern Poverty Law Center tiene una posición abiertamente desfavorable al movimiento y veo que no se busca otras fuentes más neutrales o por lo menos para intentar sacar un punto de vista neutral entre diversidades de fuentes (que es lo que e intentado hacer), además creo que no podemos esperar permanentemente a la wiki inglesa, espero opiniones, saludos. LLs (discusión) 00:06 29 jul 2019 (PET)
Buenas. No comparto que la versión en inglés tenga una postura no neutral. Neutralidad no es presentar los puntos de vista con igual, de hecho en WP:PVN se habla en contra de la equisdistancia. Lo más sencillo es usar un ejemplo, como el calentamiento global por nombrar uno. El consenso de fuentes fiables es de una mayoría abrumadora hablando sobre su existencia, con los motivos de porque sucede y los efectos del mismo. Por ende, las voces que lo niegan no tienen el mismo peso en el debate. Con el movimiento MGTOW pasa algo similar; la prensa, autores y organizaciones apuntan a marcarlo como un movimiento con determinadas características, algo que se puede ver en el articulo en inglés con sus referencias. Diría que los defectos del articulo en español es que se le dio la voz a los simpatizantes MGTOW, que aportaron sus fuentes (que no son fiables) y una redacción que al ser partidaria no es neutral. Esto se puede apreciar en esta pagina de discusión; basta ver más arriba como un usuario hablaba sobre referencias fiables en términos de "prensa feminista". Saludos. Verent (discusión) 06:42 29 jul 2019 (UTC)
@Verent: Entonces procedo a traducir. ¿No hay problema?, saludos. LLs (discusión) 23:46 14 ago 2019 (PET)
Buenas! No sé porque pero no me apareció una notificación de este ping en la campana de Wikipedia (tiene nombre esa parte?). Traduje la introducción y la tenía guardada en un word, disculpas por ver esto tarde y luego de editar. Espero tu opinión. Saludos. Verent (discusión) 05:50 15 ago 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

A ver, sí hay problema. Mejor dicho, problemas, en plural: os habéis lanzado a modificar un artículo bien referenciado, añadiendo un exceso de fuentes, mezclándolas sin revisar con las que había, desordenando y empobreciendo de paso el estilo de redacción. He intentado no ir a saco, mejorando lo aportado pero... es imposible deshacer el desorden y no me parece bien que se obligue a los demás a corregir cosas como el estilo que son básicas para colaborar en una enciclopedia. Por tanto lo he revertido a la edición estable. Si queréis añadir algo que lo mejore, que esa mejora sea indiscutible. El artículo ya no es un pergeño como lo era cuando yo lo mejoré, así que es necesario tener en cuenta esto.

De paso creo que la plantilla de no neutralidad está de más. La comunidad MGTOW es antifeminista, misógina conspiranoica, y un buen ejemplo de haters organizados gracias a la red. Que los términos en los que se la califica no sean del agrado de sus integrantes no significa que el artículo falte a la neutralidad. --Linuxmanía (discusión) 20:34 15 ago 2019 (UTC)

@Linuxmanía: Ok, ok, tío se te está yendo la olla, una clarísima falta de neutralidad, te adueñaste de facto de todo el artículo, no permites a otros editar si no pasa por tu autodenominada filtración, a pesar de que esos otros no sean IPs anónimas y más bien son usuarios con buenos años ya en wikipedia (@Verent: es nuevo usuario, no creo), y lo más grave es que dejas que tus ideas personales tengan demasiada influencia en tus colaboraciones: La comunidad MGTOW es antifeminista, misógina conspiranoica, y un buen ejemplo de haters organizados gracias a la red. Que los términos en los que se la califica no sean del agrado de sus integrantes no significa que el artículo falte a la neutralidad. -- LLs (discusión) 20:36 15 ago 2019 (PET)
Buenas. Entiendo que mi traducción fue hecha a las apuradas y de noche por lo que no fue la mejor. Propongo bajar el nivel de emoción involucrad en esta discusión. Después, creo que al traducir la introducción se puede marcar que el movimiento MGTOW esta asociado con el anti feminismo y la alt-right en general. Creo que se puede caer en cierto exceso de referencias para respaldar esto y esta bien que así sea. Saludos. Verent (discusión) 03:23 16 ago 2019 (UTC)

@Verent:No se aconseja sobrerreferenciar, y si hay que añadir un número elevado de referencias siempre debe ameritarse cada una y colocarlas en su sitioen el párrafo, no dejar un listado el final. Que se haga de facto y nadie presione para que se corrija este mal uso no significa que esté aprobado, y es uno de los defectos de wikipedia al que se debería prestar más atención para mejorar su aspecto y su usabilidad. El problema es que si el grueso de editores se dedica a "entretenimiento" y a "ideología" y a duras penas sabe manejar la gramática y escribir correctamente, pedir que además sepan revisar y ordenar una lista de referencias es utópico.

@LLs: Primero de todo, a mí no me llames "tío", (ni "tronko", ni "coleguita", ni "plas") porque no nos hemos tomado nada juntos. ¿Has visto lo larga que es esta página de discusión? Pues te sugiero que la releas, porque ahí ya tienes la respuesta a tus suposiciones sobre mis móviles y las justificaciones a los cambios que hice en la página no sin esfuerzo y sin tener que sacudirme el acoso obsesivo de otro editor. Mantente en el topic y no hagas ataques. --Linuxmanía (discusión) 08:15 16 ago 2019 (UTC)

Buenas. El articulo sigue teniendo problemas, particularmente el uso de tres referencias que no son fiables:
1)Mis discrepancias con los MGTOW es un articulo de opinión de de Medium que es la traducción de...otro articulo de opinión publicado en una página que ya no existe más. Y la persona que lo escribió es un tal Dave DuBay, una persona cualquiera que no tiene ningún titulo/trabajo que respalde lo que dice ni lo pueda colocar como una fuente fiable.
2)Ni hembrismo — machismo, ni masculinismo — feminismo; HUMANISMO. es otro articulo de opinión de Medium cuyo autor tiene un link a una cuenta de twitter que ya no existe. No hay nada que lo respalde como fuente fiable.
3)La sacerdotisa del MGTOW: Esther Vilar y El feminismo satanista es otra nota de opinión publicada por una página desconocida que también comparte notas sobre teorías conspirativas, por ejemplo hablando en términos como este. Tampoco es una fuente fiable.
La parte de igualitarismo por ejemplo usa estas referencias y creo que no tiene razón de ser, ya que son opiniones de gente desconocida de internet básicamente. Es una situación que debería cambiar. Saludos. Verent (discusión) 07:11 17 ago 2019 (UTC)

Grupo[editar]

Buenas. En la referencia usada para señalar que MGTOW es una filosofía y no un grupo se encuentran la siguiente cita:

Para unirse a MFTOW se requiere pasar por algunas etapas, y sólo al aprobar cada una de ellas el sujeto podrá decir que es integrante de este grupo.

Incluso saliendo de esta referencia, se puede ver que es una comunidad con ciertas ideas, tal como reflejan otras fuentes. Saludos. Verent (discusión) 02:43 22 sep 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en MGTOW. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 07:24 7 nov 2019 (UTC)

"Filosofía de vida"[editar]

@Linuxmanía: habría que poner que los MGTOW consideran su movimiento una "filosofía de vida", hay que hacer esto debido a que el PVN indica que hay que mostrar todos los puntos de vista. --Gindomarlo (discusión) 16:21 12 ene 2020 (UTC)

A ver...sí, la RAE lo acepta en la 6ª acepción: https://dle.rae.es/filosof%C3%ADa. No me voy a poner estupendo por una acepción. La eliminé porque me parece que llamar "filosofía" a lo que es un conjunto de actitudes motivadas por la irracionalidad es pervertir el significado del término. Como veas, no deja de ser un detalle semántico sin demasiada trascendencia. --Linuxmanía (discusión) 17:44 12 ene 2020 (UTC)