Discusión:Jesús de Nazaret/Archivo 10

No neutral

Dicen que «según opinión mayoritaria académica es un personaje histórico», ¿ha habido encuesta entre los académicos y cuándo? Citen los cristólogos. La historicidad no es un problema resuelto. Denme un historiador de Joshua- llamado Jesús- que lo haya resuelto la personalidad histórica de Jesús y daremos más de una fuente. Indiquen los cinco pilares del 'cristianismo', de modo que podría incluir al evangélico episcopal y al católico egipcio del desierto como cristianos.--190.232.95.162 (discusión) 22:40 9 feb 2012 (UTC).

A lo largo del artículo se deja bastante claro en qué se basan la mayoría de los investigadores para determinar hasta qué punto es problable que fuera un personaje histórico, aunque es obvio que la historia que cuentan los evangelios se aleja exacerbadamente de lo que realmente fue realmente; a ello se dedica la segunda mita del artículo. No hay pruebas concluyentes, pero hay suficientes indicios como para inclinar la balanza hacia ese costado. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 00:00 2 mar 2012 (UTC).

Hay fuentes y más de una, tranquilo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.37.102.202 (disc. • contribs • bloq). 00:31 2 mar 2012

Ya que sabes tanto, podrías mencionárselas al usuario de arriba y nos facilitas la vida a ambos. Qoan (¡cuéntame!) 00:00 2 mar 2012 (UTC).

Pregunta

Tengo una pregunta, si este artículo trata de Jesús como personaje histórico, no debería publicarse la fecha de nacimiento y muerte, así como aparece en el artículo Cristo? & (discusión) 00:08 7 abr 2012 (UTC).

Jesús es un personaje mítico

Jesús nunca existió, y si existió, evidentemente, no flotaba sobre las aguas ni tenía superpoderes.

No existe ni una sola prueba arqueológica de su existencia, y la inmensa mayoría de las referencias a él, vienen de los libros escritos por los cristianos, lo que equivale a decir que la astrología sirve para predecir el futuro porque existen infinidad de libros que dicen que es así.

Jesucristo es un personaje mítico, como Mitra, Osiris, Zoroastro, Zeus, Júpiter... También en su tiempo nadie dudaba de que estos personajes habían existido realmente. Cuando desde pequeño te lavan el cerebro y enseñan a todo el mundo por igual una serie de dogmas inamovibles, y cuando de mayores, todo tu entorno piensa igual, es difícil desmarcarse de dicha forma de entender la vida, a riesgo de parecer excéntrico o pintoresco, cuando debería ser al revés.

Por ejemplo, el "nacimiento" de Jesús, en realidad es la fiesta del solsticio de invierno (es decir, una excusa para reunirse entre familiares y amigos, emborracharse, comer, etc.). Esta fiesta, de la que seguramente se han apropiado siempre los sacerdotes, expertos en explotar el miedo de la gente, ya desde la Prehistoria, no era más que la celebración de que comenzaba una nueva etapa del año. Los romanos lo celebraban como la fiesta del "Sol Invictus", el sol invencible, que renace después del día más corto del año.

Un montón de personajes míticos nacieron en una cueva, de una mujer virgen, empezaron a predicar con 30 años, realizaron milagros de todo tipo, en fin...

La única diferencia es que Jesús es un mito actual, y estamos tan inmersos en él que no nos damos cuenta del engaño.

La realidad es que la mayoría de las características del cristianismo están influenciadas por mitos y religiones anteriores, siendo, como todas las religiones, una adaptación de antiguos mitos a la sociedad del momento.

Durante los primeros siglos, se sucedieron incontables concilios, en los cuales cada uno opinaba lo que "sin ningún genero de duda" era el cristianismo. Se dieron infinidad de variantes sobre "la Verdad".

Como en todas las reuniones de gente poderosa, vencía el que tenía más poder y cojones. Y si no estabas de acuerdo te cortaban la cabeza. Probablemente, la mayoría de los asistentes a los concilios de aquella época eran como los políticos de hoy en día que acuden a las reuniones para "arreglar" el país, y en realidad, son sólo machos dominantes de la manada que se reunen para expresar su poder.

Y los escritores que daban fe de lo que se había hablado en ellas, serían como los periodistas, vendidos a un poderoso y sin decir lo que realmente importa, manipulando información y lavandole el cerebro a la gente.— El comentario anterior sin firmar es obra de 089.140.206.171 (disc. • contribs • bloq). 9:44 26 jun 2012‎

Hola, estoy bastante de acuerdo contigo, lamentablemente parece que la opinión de la comunidad es distinta, ellos aceptan que Jesús como personaje histórico existió "por que hablan de él en numerosos libros de la época"... ¡como si no hablaran de Zeus! como bien dices... no obstante, Wikipedia no es un foro y me temo que tendremos que aceptar el consenso... Koke (discusión) 07:55 26 jun 2012 (UTC).

Si os paráis a leer con detenimiento la sección 2 del artículo (Jesús según la investigación histórica) veréis que hay un número considerable de evidencia que llevan a muchos historiadores independientes a pensar que es probable que en la Palestina del siglo I existiera un personaje llamado Jesús que predicara ser el Mesías y moviera a un cierto número de masas. En ese sentido, su existencia no puede ser probada con seguridad, pero no es mucho más dudosa que la existencia de personajes como Sócrates o Pitágoras y, en general, la teoría de que es meramente un mito conlleva más dificultades de las que resuelve. Luego, por supuesto que Jesús no hizo milagros (puesto que, por otro lado, aún nadie ha demostrado que los milagros existan, por mucho que la iglesia católica se base en ellos para canonizar santos), pero eso no quita que las masas de Palestina no lo pensaran: cualquier truco de magia podía pasar por milago en aquella época, además de que las curaciones mediante imposición de manos o por el estilo (léase curanderos) siguen siendo comunes incluso en la sociedad actual. Y también es cierto que muy pronto la vida real de este personaje se mezcló con relatos míticos y leyendas, y de no es ningún secreto que cuando se extendió el cristianismo entre los paganos (término que vale para cualquiera que no sea judío), en lugar de prohibir sus tradiciones se utilizó un método más efectivo: adoptarlas y apropiárselas de manera sincrética, a fin de que la gente pudiera adorar del mismo modo los mismos días, pero cambiando a Apolo, Isis o Thor por la Jesús, la Virgen o lo santos. En definitiva, que es altamente probable (aunque imposible de probar al 100%) que existiera un Jesús de Nazaret histórico, cuya historia real se modificó enormemente para crear la figura del Cristo. Qoan (¡cuéntame!) 08:10 26 jun 2012 (UTC).

Como dice Qoan, la sección 2 contiene el pensamiento no religioso sobre Jesús, el cual permanece en pro de la neutralidad del artículo. En el mismo se encuentra claramente la sección 2.6.1. Jesús mítico que expone las teorías —– que no dejan de serlo –— sobre Jesús de Nazareth como mito más aún, existe el artículo independiente Mito de Jesús. En todo caso pueden aportar más a dicha sección y artículo con sus debidas referencias. Lo que salga de ahí, en mi opinión, es foreo. Saludos. Salvador alc (Diálogo) 16:15 2 ago 2012 (UTC).

La verdad. Que alguien defienda todavía, me refiero al primer anónimo, la no historicidad de Jesus con argumentos tan rancios dice mucho de lo que poco que se ha avanzado en el terreno de la ciencia. En fin. Εράιδα (Discusión) 17:52 2 ago 2012 (UTC).

Ejemplo de semejanza "casual" entre personaje mitológico y el "histórico" Jesucristo: Dioniso tenía el poder de crear vino de la nada; posteriormente, la mitología cristiana estableció que Jesucristo transformaba el vino en agua.

Otra "coincidencia": Isis, después de resucitar a su marido Osiris, que había sido descuartizado, concebió a Horus... el problema es que después de encontrar y unir todas los trozos del cuerpo de su marido, lo único que no apareció fue... el pene!! O sea, que Isis era virgen. Bueno, a lo mejor no, puede que antes de ser descuartizado, tuvieran relaciones sexuales, pero aquí lo importante es que el ser milagroso en cuestión naciera sin participación de la simiente masculina.

Otra: En la misma época en que se divulgaba el cristianismo había un competidor (que por cierto, podría perfectamente haber ganado la partida si hubieran sido más cafres que los cristianos), que era el mitraísmo, y era un culto anterior al cristianismo. Pues bien, qué casualidad otra vez!!! resulta que celebraban dos fiestas fundamentales, una en el solsticio de invierno (el nacimiento de Mitra) y otra en el equinoccio de primavera (muerte y resurrección).

Os suena de algo?? jeje.

Y más: Attis, deidad de Frigia, cultura asiática cercana a la Griega, poseía una doble divinidad, Padre e Hijo Divino, y nació de la virgen Nana un 25 de diciembre. Fué crucificado en un árbol para la salvación de toda la Humanidad; fue enterrado pero al tercer día unos sacerdotes encontraron su tumba vacía; RESUCITÓ entre los muertos (un 25 de marzo).

Todas estas eran mitologías del Mediterráneo Oriental (la de Mitra, tomada de los iraníes), justo el lugar donde nació el cristianismo, que según sus defensores, no es una mitología. Pues bueno.

Todo eso demuestra que la mitología atribuida a Jesús se basa en buena parte en mitos anteriores. En ningún sentido hace más improbable que en la Palestina del siglo I existiera un personaje llamado Jesús que predicara ser el Mesías y moviera a un cierto número de masas. Reafirma que Jesús no hacía milagros (difícilmente los habría hecho dado que los milagros no existen) y es muy interesante para establecer los orígenes de la mitología cristiana, pero no demuestra ni más ni menos que eso. Qoan (¡cuéntame!) 09:15 22 ago 2012 (UTC).

A mi ver, las "coincidencias" descritas no muestran ni eso. Ya que tomar pequeños hechos aislados de diferentes mitologías y forzarlos a entrar en la narración de la vida de Jesús no tiene fuerza de argumento científico. Estas doctrinas "difusionistas" han recibido ya muchas críticas por parte de la comunidad académicas desde su origen. Y corrijo:

• Jesús convirtió el agua en vino, no al revés. Y esto es bastante diferente a los actos de Dionisos, quien incluso hacía crecer viñas sobre los barcos.
• Horus no nació "sin simiente masculina" ya que el pene cercenado de Osiris fue el que lo proporcionó, por ello era hijo de Osiris, de lo contrario, no hubiera podido reclamar el trono real de Egipto conforme al mito.
• La muerte y resurrección en primavera tiene que ver menos con los mitos mitraicos que con la Pascua judía, la cual por cierto, es una fecha movible y no siempre coincide en marzo. Por otro lado, la fecha de nacimiento no forma parte de las narraciones evangélicas y la fijación en diciembre data del siglo IV a.C., no sería ningún escándalo que la colocación litúrgica de la Navidad en el solsticio de invierno haya sido un acto consciente para colocar a Jesús como el nuevo "Sol invicto" de los romanos y competir con el mitraismo, no obstante existen buenas evidencias de su celebración en otras regiones cristianas aún antes de tales fechas. (Catholic encylopedia. Christmas.).
• Hay muchas versiones del mito de Attis. Pero, entre las más difundidas, nació cuando Nanna comió de un almendro nacido del falo de Agdistis, jamás se dice que antes de ello fuera virgen (de hecho otra versión lo hace hijo común y corriente de aquella y el pastor Celenae). No era padre e hijo a la vez, sino que devino en amante de la madre de los dioses Cibeles. Nunca fue "crucificado" y los frigios o griegos no tenían un concepto tal como "salvación de la humanidad". Hay dos principales versiones de su muerte: una en dónde es muerto por un jabalí y otra dónde se emascula en un pino. Resucita, sí, pero bajo la forma de un árbol. Las fiestas de Cibeles donde se recordaban estos misterios se celebraba en el equivalente actual a los días entre 15 y 27 de marzo. (Frazer, James George (2011). La rama dorada. México: Fondo de Cultura Económica; Smith, William (ed.) Dictionary of Greek and Roman biography and mythology. p. 416.).

He contestado lo anterior para ver si caen en cuenta que estos argumentos son bastante futiles y superficiales y los dejan de lado. En un afán de evitar el foreo, aún cuando yo mismo estoy rayano él. Agradezco su comprensión y mejor uso de esta página de discusión. Salvador (Diálogo) 18:59 22 ago 2012 (UTC).

Jesús no es un personaje mítico

De cara al fondo de argumentos del artículo, hay que establecer con claridad que la existencia histórica de Jesús no la discute ningún historiador serio [Estás usando la evidente falacia del Escocés Verdadero, si discute la existencia ya no es un historiador serio] . La bibliografía al respecto es enorme y la encontráis en cualquier libro de historia sobre el cristianismo primitivo, sobre la Antigua Roma, sobre el pueblo judío en el S. I o sobre Jesús mismo, sea en la perspectiva que sea el modo en que se lo estudie; permitidme que me limite a sintetizar los argumentos y a citar sólo un artículo de internet. Lo que está claro que la existencia histórica de Jesús (al margen de que fuera o no hijo de dios, hiciera o no milagros, etc... que son cuestiones en las que en última instancia la que decide es la fe) no la puede negar nadie, siendo o no cristiano. ¿Por qué?

• La evidencia arqueológica directa no es en general útil para demostrar la existencia histórica de alguien: No hay evidencia arqueológica de la existencia de Julio César ni de Alejandro Magno, ni la habrá dentro de varios siglos de cualquier habitante de la Tierra del que se hayan incinerado sus restos mortales. Existen monedas y monumentos de esos personajes pero también existen expresiones conmemorativas de Jesús descubiertas arqueológicamente.
• La evidencia histórica de la existencia de alguien se prueba también por otros medios, especialmente la continuidad de las tradiciones históricas en torno al personaje y la documentación existente. En el caso de Jesús si nos basáramos en argumentos sofísticos para negar su existencia, también deberíamos hacerlo con la gran mayoría de los personajes históricos del mundo, así como deberíamos negar que el hombre ha ido a la Luna, que Colón descubrió América, etc... porque de todo acontecimiento se pueden sospechar manipulaciones.
• Está documentado que el cristianismo se desarrolla al mismo tiempo que la muerte de Jesús, en la década de los años 30 del S. I., luego no puede basar su creencia en alguien inexistente, cuya existencia histórica no negaban ni sus enemigos, ya que también ellos habían convivido con Jesús.
• Los escritos cristianos, procedentes de distintas corrientes, lugares, teologías y tendencias testimonian todos y en conjunto la existencia de Cristo con más fidelidad que cualquier escrito antiguo acerca de los personajes del mundo grecorromano.
• A lo largo de los cuatro primeros siglos los teólogos cristianos se preocuparon de responder una tras otra a todas y cada una de las objeciones que tanto judíos como paganos oponían a la fe cristiana: Ninguna de esas objeciones era la existencia histórica de Jesús. Ni los más encarnizados enemigos del cristianismo negaron nunca que Jesús hubiese existido.
• Los historiadores paganos hablan de la existencia histórica de Jesús: Son, además de Flavio Josefo, Tácito y Plinio el Viejo.
• Para terminar, cito el siguiente artículo, tomado de: http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=24130.

--Jacobo de Ecardia (discusión) 11:25 4 ago 2012 (UTC).

"La bibliografía al respecto es enorme", naturalmente, los evangelios, los historiadores de la civilización cristiana que toman como referencia a los evangelios, y los hechos, éstos sí reales, sobre el movimiento religioso masivo llamado cristianismo, sus guerras, su represión y también sus grandes logros. Pero no hay un solo libro no cristiano de su época que hable de Jesucristo. Y no eran zulues, realmente registraban todos los acontecimientos importantes. Solo hay un par de escritores no cristianos que "mencionan" a Jesús, y, al parecer, son párrafos falsos.

De Julio César existen infinidad de referencias REALES, tanto de detractores como de seguidores.

"La existencia histórica de Jesús no la discute ningún historiador serio". Esto lo único que prueba es el lavado de cerebro masivo y tremendamente exitoso que se ha dado desde hace 2000 años en el Mediterráneo, Europa y América (Dios y la espada mediante). — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.140.206.171 (disc. • contribs • bloq). 08:16 22 ago 2012

Te respondo:

Es cierto que buena parte de esa “bibliografía enorme” está hecha por cristianos (a los que, por cierto, lo siento mucho pero nadie tiene derecho a prejuzgarlos en general como si fueran individuos sin escrúpulos desinteresados de encontrar la verdad histórica: Lo mínimo que se puede pedir es que respetemos a las personas), pero es bibliografía también de historiadores, de académicos, bibliografía conocida, abierta a la discusión y crítica... ¿Y quién la critica? Repito, prácticamente nadie. ¿Qué argumentos hay en contra?: ¿Qué bibliografía seria hay en contra? Ninguna. Por eso dije que "la existencia histórica de Jesús no la discute ningún historiador serio", porque es la pura verdad. Y ante eso te limitas a replicar que eso se debe al... “lavado de cerebro masivo y tremendamente exitoso que se ha dado desde hace 2000 años”... Vamos a ver, vamos a ver, y yo te pregunto ahora: ¿Quién es el que manipula a quién? Por un lado los cristianos (e incluso no cristianos) ofrecen argumentos (algunos son los que he puesto más arriba) y unanimidad a favor de la existencia histórica de Jesús, del que no habrá más pruebas que César (porque César fue un personaje mucho más famoso en vida que Jesús), pero sí más que Sócrates, más que muchos faraones, más que Hammurabi, etc... por el otro lado tú dices: Todo es manipulación. Pues bien, ahora yo te digo: ¿Qué pruebas tienes de esa manipulación? Porque me temo que tú sí que no vas a tener pruebas para rebatir la existencia histórica de Jesús, y tú también estás obligado a defender argumentos con pruebas, no con descalificaciones de “manipulación”. En definitiva, de lo que se trata es de lo siguiente: El movimiento cristiano, que data ya de los años 30 del S. I (te remito a otro libro: Marta Sordi, “Los cristianos y el imperio romano”), es decir que data justo después de la muerte de Jesús, una de dos: O nace a partir de la figura histórica de Jesús, aunque luego le “añadan” los milagros, la divinidad, etc... (según la perspectiva creyente o no creyente ese “añadirle” será verdadero o falso, con razones o sin ellas, con fe o sin ella) o bien ese movimiento religioso nace a partir de la nada, llegando incluso a inventarse la figura histórica de Jesús. ¿Qué es más razonable pensar: Lo primero o lo segundo? Conste que no hablamos aquí de la divinidad de Cristo, sino de su simple existencia. Voy a empezar a argumentar obviedades para explicarme mejor: Hay gente hoy en día que cree que la NASA no puso a ningún hombre en la Luna, que todo fue un montaje, o hay gente que cree que Elvis Presley sigue vivo, pero tanto los que creen que sigue vivo como los que no lo creen, tanto unos como otros saben que Elvis fue un personaje real o que la Luna sí existe; de lo contrario, dentro de varios siglos los seres humanos leerían los documentos de nuestra época (a falta de otros indicios [me refiero a Elvis, claro], cosa que no es improbable con el correr de los siglos) en que los que no creemos que Elvis siga vivo diríamos lo siguiente, o los que no creen que el hombre llegara a la Luna, dirían lo siguiente: ¡Pero si ni siquiera existió Elvis!; o: ¡pero si ni siquiera existe la Luna!: ¿Cómo va a ser que siga vivo Elvis o cómo va a ser que el hombre llegase a la Luna? Pero hoy nadie dice eso, sino que basta con decir: Elvis existió pero está muerto; la Luna existe pero ningún hombre ha llegado a ella. Pues bien, si Jesús de Nazaret no hubiera existido, los mismos oponentes al cristianismo desde aquellos mismos años 30 del S. I, hubieran dicho: ¡Pero si Jesús ni siquiera existió! ¿Pero por qué nadie lo ha dicho hasta 20 siglos después? Porque sí que existió. En resumen: Lo que único que puedes argumentar es un argumento ex silentio (y ni siquiera), que en sí se sabe en historiografía que no prueba nada. Y, por cierto, la expansión del cristianismo en el imperio romano es verdad que fue con derramamiento de sangre.... la de los cristianos martirizados por su fe.

--Jacobo de Ecardia (discusión) 22:07 6 sep 2012 (UTC).

El Libro de Mormon

En esta página de Jesús hay una sección que dice:

La iglesia mormona (La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días) cree que Jesucristo ofrece la salvación en dos aspectos diferentes, de la muerte física y de la muerte espiritual. Los mormones también mantienen la creencia de que después de su resurrección Jesucristo visitó América y continuó allí su enseñanza.

Por favor aclaren cambiando esta sección así

La iglesia mormona (La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días) cree que Jesucristo ofrece la salvación en dos aspectos diferentes, de la muerte física y de la muerte espiritual. Los mormones también mantienen la creencia de que después de su resurrección Jesucristo visitó América y continuó allí su enseñanza como se relata en el Libro de Mormón:

No lo hago yo este cambio porque si lo hago sería una pérdida de tiempo, algún administrador se va a poner a perder tiempo para borrar lo que yo tome tiempo para escribir, aunque se relacione indiscutiblemente con otra página ya existente y aprobada en Wikipedia.

Realmente el cambio que propones es agregar el enlace al Libro de Mormón, pero si lees con atención al finalizar la frase hay un pie de página (que al momento que te escribo es el 157) que señala la referencia concreta a dicho texto donde se puede confrontar tal creencia: "La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días: Tercer libro de Nefi, capítulos 11 al 28 del Libro de Mormón, págs. 518-559. Salt Lake City (EE. UU.), 1992". De ahí que yo considero que no es necesario. Saludos. Salvador alc (Diálogo) 22:30 5 jul 2012 (UTC).

Sin embargo la cita señala que: "La iglesia mormona, fundada en Estados Unidos, también mantiene la creencia de que, después de su resurrección, Jesucristo visitó el actual territorio estadounidense, para continuar allí su enseñanza." - Lo cual es falso porque en ningún libro de la iglesia se señala que Jesucristo visitó el actual territorio estadounidense, solo se señala que visito el continente americano y no entrega información sobre el lugar o territorio exacto (Mormones).

Por favor, solicito corregir dado que la información no es veraz en función de lo que enseña la iglesia. --Shazerx (discusión) 17:35 19 mar 2013 (UTC).

Este último aspecto está ya corregido. Macarrones (oiga, joven) 17:47 19 mar 2013 (UTC).

Contexto

Los romanos, cuyas instituciones políticas y actitudes respecto a otros pueblos están descritos en el Libro de los Macabeos, ocuparon el reino de Israel entre el 63 a. C. y el 73 d. C. En la parábola del propio Jesús del que encuentra un tesoro en un campo (Mt 13,44-46) y va a vender cuanto tiene para comprar el campo habría una prueba de que ese hecho tuvo lugar durante el tiempo en que Roma gobernaba en esa región, pues es en el derecho romano y no en otros donde se aplicaba el precepto de que los objetos hallados en un campo pertenecen al propietario/a del terreno; la propiedad de la tierra en Roma era hacia arriba: "Ad astra"-hasta los astros-, y hacia abajo: "Ad inferos"-hasta los infiernos-; el concepto se mantuvo en muchos derechos civiles europeos hasta que el desarrollo de la minería promovió cambios legales que facilitasen la explotación minera a los industriales con alguna preferencia sobre los derechos del propietario del terreno bajo el que se encontraban los minerales. Respecto a la crucifixión, era la peor pena que los romanos aplicaban a un reo, y era signo de infamia. La crucifixión mataba por asfixia, la postura de los brazos dificulta las excursiones respiratorias que hacen variar el volumen de la caja torácica y hacen así entrar y salir el aire, y tanto por la postura inhabitual, como por la participación necesaria de musculaturas no habituadas a un trabajo continuado, la capacidad de movilización respiratoria del crucificado se iba agotando. El apoyo en los pies que suele verse en las imágenes de Cristo en la Cruz servía al crucificado para respirar apoyándose en los pies y haciendo pequeñas subidas y bajadas del cuerpo. Ese era el motivo de que a los crucificados les quebrasen las piernas como describe el Evangelio, pues así perdían esa capacidad de respirar apoyándose en los pies, y se acortaba la agonía que de otro modo podía haber durado días. La muerte de Jesús, por analogía a la muerte de un cordero degollado, pudo ser por exsanguinación, pues el cordero degollado al dejar de perder sangre por la herida por haberse quedado sin ella, levanta la cabeza y da un fuerte bramido, lo que se asemeja al relato Evangélico de: "Dando una gran voz, entregó su Espíritu". En el artículo se cita una responsabilidad de los judíos en la condena a muerte de Jesús, pero si en los textos apostólicos se indica: "Cristo al que los arquitectos disteis muerte", y se habla también de que la petición de la muerte vino de los judíos, se les exculpa sin lugar a dudas: "Sé que lo hicísteis por ignorancia, y vuestras autoridades, lo mismo".--Jgrosay (discusión) 13:03 1 ago 2012 (UTC).

"Régimen teocrático"

En la sección 2.6.2. se emplea una frase que dice que jesus era un "revolucionario mesiánico que intentaba instalar un régimen teocrático (el Reino de Dios)", la cual me parece que está cargada de palabras demasiado "agresivas"; no se si me explico...

Si fuera una cita literal, es decir, si S. F. G. Brandon lo hubiera dicho tal cual lo entendería, pero, como no tiene referencia, creo que es un exceso calificar al Reino de Dios como un "régimen teocrático". Sólo es mi modesta opinión.... --Wiki erudito (discusión) 14:36 19 ago 2012 (UTC).

--Wiki erudito (discusión) 14:36 19 ago 2012 (UTC).

Orden general

Creo que el capitulo 1 "Jesús en el nuevo testamento" debe ser un inciso del 4 "Jesús en el cristianismo". Con este cambio, todo el capitulo 2 debería subir un nivel. Es decir quedaría; 0 Intro 1. Fuentes, 2. Contexto, 3 El hombre, 4 Actividad, 5 Muerte, 6 teoría minoritarias 5, Repercusiones históricas, 6 En el cristianismo, 7 En otros religiones,… Si alguien acurdo, hago el cambio junto con el agregado de la ficha de persona que fuera pedida con anterioridad.— El comentario anterior sin firmar es obra de JPLema (disc. • contribs • bloq). 19:58 7 sep 2012.

Estimado JPLema,

Agradezco tu interés por el tema. Aunque no participé en la redacción del artículo, brindaré brevemente mi opinión. Por mucho, la mayor cantidad de información que nos ha llegado de Jesús de Nazaret es a través de los escritos neotestamentarios en general y de los evangelios en particular. De allí que se abra el artículo con esas fuentes de información que luego pueden ser analizadas desde diferentes ángulos, aplicando tanto criterios de autenticidad cuanto diferentes metodologías científicas (crítica literaria, crítica histórica, crítica de los géneros, crítica textual, etc.), de forma similar a la que se usaría con el análisis de cualquier documento o libro antiguo. Dado que el objetivo del artículo es presentar un análisis de Jesús de Nazaret desde el punto de vista histórico, interpreto que resulta imprescindible comenzar por ofrecer un panorama de esas fuentes principales. Cabe recordar que los textos bíblicos no son escritos cuya lectura haya interesado únicamente desde un punto de vista religioso, sino que diversas ciencias encuentran en ellos objetos de estudio de gran interés, utilizando metodologías que le son propias. Saludos cordiales, --Gabriel (discusión) 23:40 7 sep 2012 (UTC).

Jesús de Nazaret y punto de vista neutral

Copio textualmente aquí lo que comenté en la discusión de Gabriel Sozzi (disc. · contr. · bloq.) sobre la reversión que hizo de un par de ediciones mías en este artículo.

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Por el tono en que te has expresado supongo que ha sido realmente difícil llegar a un consenso sobre la redacción del artículo, y que te habrás comprometido mucho para llegar a ese consenso.

Sin embargo, sostengo que mis ediciones no alejan al artículo del punto de vista neutral, sino más bien lo contrario.

En tu edición citaste esto:

En ese caso, el artículo debe reflejar los distintos puntos de vista expuestos en la literatura primaria, identificando los defensores y detractores de cada uno de ellos. Si la controversia se expone objetivamente, adjudicando las distintas posiciones a sus autores, la política de punto de vista neutral puede mantenerse en todos los casos; esto no quiere decir que las posiciones minoritarias deban gozar de la misma credibilidad que las sostenidas por la mayoría de la comunidad académica, sino que deben mencionarse, haciendo explícita referencia a su condición marginal.

WP:FP

Pero de ahí no se deduce que la referencia a la condición marginal de una teoría deba estar en el titular en lugar de una información sucinta sobre cuál es el tema de esa teoría. La mención de la marginalidad bien puede estar en el texto de la sección, como de hecho está y se repite a lo largo del artículo. En este sentido, considero más informativo como titular «Teorías críticas de la existencia de Jesús» que «Teorías minoritarias».

En el otro caso, ya se indica que «Algunos autores niegan de forma absoluta la validez histórica de las fuentes cristianas (...)» frente a «La inmensa mayoría de las enciclopedias y obras de referencia aceptan la historicidad de Jesús». Creo que eso ya basta para indicar que una posición es minoritaria y la otra mayoritaria, no hace falta incidir de nuevo en un titular.

Además de ello, sinceramente, no entiendo el sentido de este párrafo:

Debe destacarse que incluso los defensores de la teoría de la inexistencia de Jesús reconocen que la opinión generalizada es la contraria. Según George Albert WELLS, en un artículo publicado en 1999: «It is almost universally accepted that Jesus lived in the opening decades of the first century, taught certain doctrines in Galilee, worked there what were at any rate taken for miracles, and died in Jerusalem, at the behest of the Roman governor Pontius Pilate» (George Albert WELLS: «Earliest christianity», en inglés).

Aunque, pensándolo bien, puede servir para referenciar (como fuente independiente, además) que efectivamente la existencia de Jesús es la posición mayoritaria, con esa redacción más bien parece un juicio de valor sobre la postura minoritaria que no viene realmente a cuento. Además, a decir verdad, no se trata de que los defensores (como un todo) digan eso, sino que lo dice un texto concreto de George Albert Wells. (Probablemente los demás también reconozcan lo mismo, pero haría falta una referencia mucho más fuerte.) A mi modo de ver, quedaría mejor como:

Por ejemplo, el crítico de la existencia de Jesús George Albert Wells, en un artículo publicado en 1999, parte de la asunción de que la postura contraria a la suya es la más generalizada: «It is almost universally accepted that Jesus lived in the opening decades of the first century, taught certain doctrines in Galilee, worked there what were at any rate taken for miracles, and died in Jerusalem, at the behest of the Roman governor Pontius Pilate» (George Albert WELLS: «Earliest christianity», en inglés).

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Sabbut (めーる) 13:35 1 dic 2012 (UTC).

Resumiendo lo que le comenté a Sabbut en su página, el autor principal del artículo fue Rupert de hentzau, con múltiples wikipedistas sugiriendo fuentes de todas las líneas de pensamiento (lo que se puede ver en el larguísimo historial que tiene el artículo). Sabemos que es un AD delicado por el tema que trata y difícil por la cantidad de líneas de pensamiento elaboradas en torno de esta personalidad.

Pasando a los puntos que comenta Sabbut, concuerdo en que se puede tratar el título y el texto en cuestión de forma más matizada sin quebrantar el delicado equilibrio. Lo analizaré. --Gabriel (discusión) 14:48 1 dic 2012 (UTC).

Título

Comencemos por resolver el tema del título, antes de pasar al tema del párrafo.

Tu propuesta es cambiar el título «Teorías minoritarias acerca del Jesús histórico» por «Teorías críticas de la existencia de Jesús».

En el esquema presente del artículo, el título «Teorías minoritarias acerca del Jesús histórico» involucra dos subtítulos con más de una postura intelectual, además diversos en su sentido: 1) Jesús mítico; y 2) Otras teorías minoritarias. Éstas últimas aceptan la historicidad de la figura de Jesús, aunque considerándolo como un personaje con un carácter particular (un revolucionario mesiánico, o alguien relacionado con la secta de los esenios, o un maestro ético, etc). Eso dificulta la suplantación directa del título «Teorías minoritarias acerca del Jesús histórico» por un título como «Teorías críticas de la existencia de Jesús», ya que las «Otras teorías minoritarias» no cuestionan la historicidad de Jesús. Por otra parte, “imagino” que lo que tú deseas señalar es la posibilidad de la «no historicidad de Jesús», más que «criticar su existencia», tal lo propuesto (comento esto para evitar una posible ambigüedad, ya que se puede criticar la existencia de alguien que efectivamente haya vivido).

Lo que considero factible, si tú estás de acuerdo, es cambiar el escueto título «Jesús mítico» por otro que le dé mayor relevancia en su explicitación, por ejemplo: «Teorías críticas de la historicidad de Jesús: Jesús mítico».

Saludos, --Gabriel (discusión) 10:01 6 dic 2012 (UTC).

Sí, efectivamente se trata de dos conceptos muy distintos: por una parte, el cuestionamiento de la historicidad de Jesús (o directamente el planteamiento de Jesús como un ser mitológico); por otra, teorías sobre el carácter de Jesús que difieren de lo comúnmente establecido. En este sentido, y siguiendo también lo que has propuesto, propongo como títulos:

1. «Hipótesis minoritarias sobre el carácter de Jesús» u «Otras hipótesis sobre el carácter de Jesús»
2. «Cuestionamiento de la historicidad de Jesús» o «Negación de la historicidad de Jesús»

Consecuentemente, en la parte de los enlaces externos no debería haber un título de «teorías minoritarias» sino uno más descriptivo. Sabbut (めーる) 11:11 6 dic 2012 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
Parece que la idea central de esta sección del artículo es analizar la figura de Jesús desde el punto de vista histórico, con independencia (o al menos «cierta» independencia) de posibles consecuencias en el terreno de aplicación (sea religiosidad, sea agnosticismo, sea ateísmo, etc.). Por eso prefiero el término «teoría» (= conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación) que el término «hipótesis» (= suposición de algo posible o imposible para sacar de ello una consecuencia).

Título general: el título «Teorías minoritarias acerca del Jesús histórico» me parece más preciso desde el punto de vista académico, pero si prefieres incorporar el término «carácter», debería cualificarse, es decir, especificar a qué carácter se refiere, porque la palabra «drae:carácter» aquí no tiene por finalidad hacer referencias a señales (menos aún señales espirituales como en la 8ª acepción), marcas, estilos, o «cualquier» conjunto de cualidades personales. Lo que se discute aquí es su carácter histórico, ya sea teorizando acerca de la ausencia de esa cualidad o carácter (cuestionamiento de la historicidad de Jesús) ya sea teorizando que esa cualidad es diferente de las comunmente aceptadas (tal el caso de las teorías sobre Jesús como revolucionario mesiánico, o como alguien relacionado con la secta de los esenios, o como un maestro ético, etc). Por eso, de incluir el término «carácter», el título sería: «Teorías minoritarias acerca del carácter histórico de Jesús».

«Cuestionamiento de la historicidad de Jesús» en lugar de «Jesús mítico» como primer título específico parece pertinente, dejando la plantilla de artículo principal como está.

Respecto del enlace externo al cual te refieres, creo que la sección se planificó para todas las teorías minoritarias y finalmente se enlazó una sola. No creo que haya inconveniente en cambiar a «Cuestionamiento de la historicidad de Jesús», mientras no aparezcan enlaces a otras teorías. De paso sea dicho, allí el término hipótesis está bien usado, porque el autor del sitio no solo busca discutir una teoría, sino sacar consecuencias en el campo de la aplicación. De allí sus frases finales, en mi criterio personal poco neutras desde un punto de vista académico... Saludos, --Gabriel (discusión) 13:37 6 dic 2012 (UTC).

No tengo una postura firme sobre «teoría»/«hipótesis» ni sobre «carácter»/«carácter histórico», pero sí sobre juntar teorías de que Jesús existió pero no fue como dicen las teorías más comúnmente aceptadas con teorías que dudan de la existencia histórica de Jesús o incluso la niegan categóricamente. De igual manera que no me parecería lógico, por ejemplo, meter en el mismo saco (es decir, en la misma sección) las fuentes cristianas y las fuentes no cristianas como «Fuentes».

Por tanto, estoy bastante de acuerdo con «Cuestionamiento de la historicidad de Jesús» y «Otras teorías (o «Teorías minoritarias») acerca del carácter histórico de Jesús». Sabbut (めーる) 15:08 6 dic 2012 (UTC).

┌─────────────────────────────┘

Comentario de Rupert

El día 10 de diciembre, Rupert de hentzau comentó en mi página de discusión lo siguiente :

Con respecto a lo que me preguntabas, opino lo siguiente:

1. Me parece un error cambiar el título de la sección "Teorías minoritarias acerca del Jesús histórico" por "Teorías minoritarias acerca del carácter histórico de Jesús". Las teorías versan sobre la identidad del personaje, no sobre si tiene o no "carácter histórico". De hecho no llego a entender bien este concepto del carácter histórico.
2. Me parece muy necesario enfatizar que la teoría de una invención de Jesús es muy minoritaria. Es tan minoritaria, o incluso más, que las que hacen de Jesús un esenio, un revolucionario o un mago. Sacar esta teoría de la sección de teorías minoritarias -y, encima, ponerla justo después, contraponiéndola a ellas- contribuye a dar la impresión de que no lo es, dado que la redacción no lo enfatiza suficientemente. En mi opinión es también un error.
3. Cuando leo la discusión del artículo, tengo la impresión, y perdóneseme la osadía, de que los últimos cambios nacen de un malentendido: la identificación de "Teorías críticas con la existencia de Jesús" y "Teorías minoritarias". No hay tal identidad, como es evidente. Sobre Jesús hay un consenso académico en cuanto a su existencia histórica y bastante coincidencia entre los estudiosos respetables en cuanto a las líneas generales de su vida y su actividad. Luego hay teorías marginales, muy variadas, que difieren entre sí en cuanto a su consideración académica: entre estas se encuentra la de Jesús como ente mítico, teoría que no goza en absoluto de aceptación entre los estudiosos del tema, aunque desde luego tiene sus partidarios, muy respetables. Creo que los cambios recientes que habéis hecho pueden llevar a confusión al lector, y que es muy importante en Wikipedia que las teorías marginales queden muy claramente clasificadas como tales.

Gracias por contar conmigo. Un saludo, Hentzau (discusión) 18:32 10 dic 2012 (UTC).

He trasladado aquí el comentario de Rupert, redactor principal de este WP:AD, por razones de honestidad intelectual. Atento a lo señalado por él, considero que los argumentos que vierte son precisos, claros, neutros y muy atendibles, por lo cual resigno mis opiniones vertidas anteriormente respecto de la expresión «carácter histórico» y respaldo su posición de no modificación del artículo en los puntos por él señalados. Saludos, --Gabriel (discusión) 15:17 26 dic 2012 (UTC).

Un saludo y sí parecen oportunas las indicaciones de Rupert. No he seguido todo el tema, pero conviene no dar espacio excesivo a puntos de vista minoritarios, según las mismas indicaciones de Wikipedia (cfr. http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_de_vista_neutral#Puntos_de_vista_minoritarios).--Tenan (discusión) 09:06 29 dic 2012 (UTC).

Considero que el espacio que se le dedica actualmente a ese punto de vista (menor de hecho que el que se dedica a la crítica del mismo) no es excesiva en absoluto. Tiene una introducción básica y una explicación de dos de los argumentos que plantea para defender la no existencia histórica de Jesús, a mi juicio una información suficiente para conocer a grandes rasgos esa teoría sin que eclipse el resto del artículo ni parezca que tenga más seguimiento del que tiene. Además, queda claro que se trata de una teoría minoritaria en cuanto hay una contraposición de «algunos autores» que la apoyan con «una mayoría de estudiosos» que la considera bastante inverosímil. Con todo, en cuanto a la mención de las distintas teorías, considero que los títulos deben enfocar más qué dice cada teoría que cuántos seguidores tiene (eso puede explicarse de forma explícita en el propio texto mejor que en el propio título). Un saludo. Sabbut (めーる) 11:45 29 dic 2012 (UTC).

Estoy de acuerdo con Gabriel, con Tenan y, particularmente, con Rupert.

• Primero, este es un artículo de carácter general. Como tal, lo primero que debe ser explicitado es cuál es la posición mayoritaria, que no significa «cuántos seguidores tiene» cada posición (menos desde un punto de vista ideológico), sino cuántos académicos, desde el punto de vista historiográfico, han dado razones por las cuales consideran a «Jesús histórico» y no «Jesús mítico».
• Segundo: luego de esta edición claramente aparece, por la subordinación de títulos, que la llamada teoría de «Jesús mítico» no sería minoritaria: el título «Teorías minoritarias acerca del carácter histórico de Jesús» está por un lado, y el título «Cuestionamiento de la historicidad de Jesús» (antes «Jesús mítico») por otro lado y sin subordinación. Por ello hay una diferencia confusa entre lo que dice el texto y que Sabbut señala como suficiente (en sus palabras, «queda claro que se trata de una teoría minoritaria»), y el esquema de subordinación de títulos que no incluye la teoría de «Jesús mítico» como minoritaria. Este es uno de los puntos que advierte Rupert (en sus palabras, «Creo que los cambios recientes que habéis hecho pueden llevar a confusión al lector»).
• Tercero, lamento contrariar lo que sostiene Sabbut: considero que los títulos de la versión original eran por demás explícitos, breves, concisos y al punto: título «Teorías minoritarias acerca del Jesús histórico» y, subordinado, el subtítulo «Jesús mítico». Sabbut señala: «considero que los títulos deben enfocar más qué dice cada teoría». Pues bien, el título «Jesús mítico» enfoca en mi parecer lo que esa teoría dice...: que para los académicos que la sostienen, Jesús sería «mítico». Clarísimo español. Como sugirió Rupert, el título «Cuestionamiento de la historicidad de Jesús» no mejora al título original «Jesús mítico», mucho más categórico y preciso. Difícilmente se pueda con otro encabezamiento explicitar más un contenido que con el título que los mismos académicos autores de esa teoría le han dado: «Jesús mítico».
• Finalmente: el artículo fue designado destacado, sobre esta versión que ya contenía esos títulos y puntos, tal como estaban redactados. De ello surge que quienes votaron a favor, wikipedistas de diferente extracción y pensamiento, muchos de ellos wikipedistas de larga trayectoria que continúan activos en el presente (Escarlati, Petronas, Taichi, Niplos, Netito, Jarke, Camima, Durero, Robespierre, Antur, Tarantino, Bucephala, Hlnodovic, Edmenb, Filipo, y otros), no solo apoyaron el artículo sino que varios de ellos hasta lo congratularon, avalando esa redacción, no otra. En verdad, todo artículo es mejorable, pero pienso que este artículo, y en particular este punto, es demasiado central y sensible como para imaginar que algo inapropiado pudo escapar a la atención de todos los wikipedistas que lo votaron. En cualquier caso, siempre cabe el saludable recurso de consultarlos nuevamente, uno por uno, por si a nosotros se nos escapa algún argumento de importancia. Un saludo, Titus Flavius (discusión) 15:25 29 dic 2012 (UTC).

Cabe decir que no estuve presente en la votación del artículo como destacado; en cualquier caso, un artículo, incluso uno destacado, es susceptible a revisiones posteriores y cambios, incluso a ser reevaluado.

Por poner un ejemplo no relacionado con esta discusión, después de describirse los criterios utilizados en la investigación de las fuentes cristianas tal como se explican en la obra de Piñero, se dice lo siguiente:

No todos los autores, sin embargo, interpretan del mismo modo estos criterios, e incluso hay quienes niegan la validez de algunos de ellos.

Aquí cabría citar alguna fuente al respecto y a algún autor que disienta de la interpretación general de estos criterios.

Volviendo al tema que nos ocupa, aunque tengo algún problema con la redacción en sí del artículo como he expresado en participaciones anteriores, no deseo prolongar más la controversia (al menos por ahora). Haré una pequeña modificación en la línea de volver a meter el apartado de «Jesús mítico» dentro del apartado «Teorías minoritarias» como estaba antes pero cambiando «Otras teorías minoritarias» por algo más específico. Asimismo, dejaré con un título en la línea «Jesús mítico» (en lugar de un impreciso «Teorías minoritarias», que ya quedaría explícito en la sección anterior) el enlace externo que efectivamente sigue esa teoría. Sabbut (めーる) 21:58 29 dic 2012 (UTC).

Redundancia en las citas bíblicas

Tras revisar el texto he visto muchos ejemplos de referencias duplicadas a la Biblia (duplicadas porque se muestran sin enlace en el texto y de nuevo y con enlace en la sección «Referencias»). Por ejemplo:

Los relatos referentes al nacimiento e infancia de Jesús proceden exclusivamente de los evangelios de Mateo (Mt 1,18-2,23) y de Lucas (Lc 1,5-2,52).<ref>{{Biblia|Mt|1:18-2:23}}, {{Biblia|Lc|1:5-2:52}}.</ref>

Sería preferible dejar solamente la referencia, que además tiene la ventaja de estar ya wikificada:

Los relatos referentes al nacimiento e infancia de Jesús proceden exclusivamente de los evangelios de Mateo y de Lucas.<ref>{{Biblia|Mt|1:18-2:23}}, {{Biblia|Lc|1:5-2:52}}.</ref>

Además, ya que los elementos enumerados en «Referencias» se dividen esencialmente en tres tipos:

• Referencias a la Biblia
• Referencias a otras fuentes
• Notas y comentarios

creo que sería mucho más cómodo e intuitivo para el lector separar «Referencias» en las tres subsecciones correspondientes. Sabbut (めーる) 10:26 7 dic 2012 (UTC).

Un saludo. La observación es acertada: no hay que duplicar. Pero se podría proponer otra solución: en vez de enviar las referencias bíblicas a nota, dejarlas en texto (así se hace en muchas publicaciones, libros y artículos al citar textos sagrados). En el ejemplo mencionado, propondría dejarlo así:

Los relatos referentes al nacimiento e infancia de Jesús proceden exclusivamente de los evangelios de Mateo (Mt 1,18-2,23) y de Lucas (Lc 1,5-2,52) (Es decir, quitando la nota o referencia, y sin usar negrita para no cansar la vista).--Tenan (discusión) 09:56 8 dic 2012 (UTC).

La negrita no se encuentra en el original, sino que la he puesto yo para recalcar ese punto. De todas maneras, el formato que propones no se utiliza solo para citar textos sagrados sino que también se emplea para citar obras de referencia en general (Estilo Harvard de citas). Por razones de cohesión, y como en WP:REF no he visto nada especial acerca del uso de citas de textos sagrados, considero que es mejor referenciar la Biblia como se haría normalmente con otra fuente en Wikipedia: con número volado remitiendo a la sección «Referencias» al final del artículo con la referencia bíblica correspondiente. Sabbut (めーる) 10:28 8 dic 2012 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
Intuyo que la razón por la cual Tenan sugiere que las citas bíblicas se intercalen en el texto (mejor que ubicarlas como referencia al final) es que, por lo general, se tiende hoy a considerar la Biblia como fuente primaria, que requiere de un análisis crítico diverso (crítica de los géneros, crítica histórica, crítica literaria, crítica textual, etc.). Este análisis crítico viene dado por las fuentes secundarias, sujetas en grado más o menos estricto a revisión de pares. De allí que ahora resulta poco aceptada la inclusión de párrafos con referencias bíblicas exclusivamente (salvo a modo de descripción de la situación, como sucede en algunas secciones del artículo Jesús de Nazaret), que no sean acompañadas por referencias a fuentes secundarias.

Estas fuentes secundarias, que deberían conducir (no siempre lo logran...) a una comprensión más precisa y ajustada del texto bíblico desde los distintos enfoques que de él se hacen, son las que deberían estar presentes en las referencias y en la bibliografía. Nótese que, justamente por esta razón, nadie incluye en la bibliografía a La Biblia (salvo que se haga referencia a algún comentario académico puesto al margen o al pie, por ejemplo, de la Biblia de Jerusalén).

No es difícil encontrar artículos en Wikipedia que incluyen citas bíblicas como referencias, resultado de redacciones pretéritas que han perdurado, o de discusiones inconclusas sobre cuáles fuentes secundarias deberían incluirse para analizar esas citas bíblicas. Pero en la mayoría de los artículos con ediciones nuevas (al igual que en las enciclopedias modernas, en las revistas científicas, etc.), se trata de incluir las citas bíblicas en el cuerpo mismo del artículo, con o sin Plantilla:Biblia. (A veces, el uso de la plantilla no satisface al redactor del artículo, no por sesgo, sino porque enlaza con traducciones de la Biblia que pueden no congeniar con el análisis que hace la fuente secundaria que se incluye, y por eso suele aparecer la cita a secas, sin enlace, o con el pasaje bíblico incluido in extenso para señalar de qué traducción se trata).

Como comprenderás, Sabbut, el tema es delicado, tiene varias aristas, y por eso se requiere de mucha paciencia. Te envío saludos, --Gabriel (discusión) 13:15 8 dic 2012 (UTC).

Expongo mi punto de vista, pues, según creo, soy responsable de esta duplicación de las citas. Mi intención era que las citas bíblicas estuvieran en el cuerpo del texto, algo que no solo no es inusual en la literatura especializada sino que más bien constituye la norma. Inicialmente pensé en enlazar las citas directamente desde el texto por medio de la plantilla pero percibí dos inconvenientes: 1) "ensuciaba" considerablemente la lectura, distrayendo innecesariamente al lector; y 2) remitía a una única versión del texto bíblico, afirmando, al menos en apariencia, que esa era la versión utilizada y/o la considerada canónica por Wikipedia, lo cual me parecía peligroso. Por otro lado, en aras de la verificabilidad me parecía necesario que los enlaces al texto bíblico estuvieran presentes, por lo que opté por ponerlos en las notas. El resultado es que, en algunos casos (no en todos, porque no siempre se da duplicación estrictamente hablando), la referencia bíblica aparece dos veces. ¿Se podría quitar la nota a pie? Sin duda, pero creo que el artículo perdería en verificabilidad. ¿Se podría enlazar directamente desde el cuerpo del artículo? También es posible, pero, como decía antes, creo que tendría efectos negativos. Hentzau (discusión) 13:54 8 dic 2012 (UTC).

Y esta solución también es problemática pues, como dije antes, da lugar a redundancias (la misma cita en el cuerpo y en las referencias).

Desde luego, no tengo la solución perfecta. Poner las citas bíblicas (con o sin enlace) en el cuerpo del texto distrae la lectura del mismo, por lo que considero más elegante utilizar para ello un espacio dedicado en la sección «notas y referencias», de nuevo, con o sin enlace. Por ejemplo, en el artículo sobre Jesús de Nazaret en Wikipedia en francés han optado por esta presentación. Considero que así no se pierde verificabilidad ni se distrae la lectura, si bien reconozco que no es la presentación más habitual para citas bíblicas.

Por otra parte, creo que Plantilla:Biblia debería ser retocada para que se puedan evitar algunos problemas:

• Tal como está, parece que obligatoriamente crea un enlace a una versión concreta de la Biblia. En caso de que la versión particular que se utilice para la referencia no sea relevante, quizá deba permitirse que se enlace a un directorio de las distintas versiones de la Biblia en español para que sea el lector quien elija la versión que más le interese. En Wikipedia en inglés existe esa opción, aunque eso es porque utiliza otra web distinta que sí permite mostrar todas las opciones.
• Otra solución posible es que se pueda utilizar la plantilla pero se deshabilite el enlace (por ejemplo, a través de un atributo de tipo "enlace=no").
• En caso de títulos con acentos, parece que se tiene que escribir dos veces: una con acentos para que se muestre correctamente en Wikipedia (por ejemplo, "Génesis") y otra sin acentos para que el enlace sea correcto ("Genesis"). Esto también es redundante y considero que debería corregirse.

Sabbut (めーる) 09:30 9 dic 2012 (UTC).

No había pensado en lo dicho por Rupert y es interesante. De todos modos, hacer que las notas se refieran a una traducción concreta pospone el problema de cuál traducción. En cambio, si se ponen las citas en texto (y eso no distrae, sino que lo agradece el lector para no tener que ir de arriba a abajo, y en esto disiento de Sabbut), como simple texto, sin ningún hipervínculo a alguna traducción (por ejemplo, poner solo Mt 16,16), permite al que lo desee buscar el texto en la traducción que le resulte mejor. Sobre lo que se haga en otras Wikis, ayuda, pero no es determinante. Como ya dijo Gabriel, hay muchos estudios serios que ponen las citas bíblicas en texto (no todas: hay algo de flexiblidad en esto, y depende del tipo de nota).--Tenan (discusión) 17:16 9 dic 2012 (UTC).

Notas

Hola, creo que algunas notas al pie son opiniones personales, y no me refiero a su contenido sino a su forma, pues no citan a ninguna autoridad en la materia, solo se expone una idea sin más. Creo que se deberían revisar, pues se satura el artículo con comentarios tan extensos. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 06:06 18 ene 2013 (UTC).

Duplicación de información

Un saludo. Se está copiando aquí material que se encuentra en la voz Deicidio (el tema de la responsabilidad histórica sobre la muerte de Jesús). Habría que simplificar y no poner la misma información en dos lugares. Gracias.--Tenan (discusión) 09:49 20 feb 2013 (UTC).

Aclaración

Jesús de Nazaret, nació en Belén de Judea, de manera accidental (dejando a un lado y por un rato profecías). El Imperio Romano, había solicitado una actualización del Censo. José (su padre), era de Belén, y viajó a la ciudad judía estando su mujer embarazada. María se puso allí de parto, pero posteriormente, después de supuestamente huir a Egipto y volver, volvieron a Nazaret, que es donde Jesús se crió. De ahí su apellido. Haría falta confirmar en cualquier documento que Roma hubiera pedido una actualización del Censo, en aquellas provincias romanas por aquella época y se acabó el decir que "en torno al 4 a. C.", ello nos daría una fecha más aproximada. Y no hay historiador que discuta con eso, ya que si fue así, José estaba obligado a viajar Belén. 83.54.131.160 (discusión) 04:03 25 feb 2013 (UTC).

Reproduzco párrafos de Raymond Edward Brown y de Carroll Stuhlmueller (hay muchos otros en sentido similar) que pueden dar una idea general del problema al que se enfrentan los exégetas e historiadores.

En el caso del empadronamiento, que según Lucas, ordenó César Augusto para todo el mundo, siendo Quirino gobernador de Siria (Lucas 2:1-2), un empadronamiento que presumiblemente se llevó a cabo siendo Herodes el Grande rey de Judea (Lucas 1:5), nos encontramos con un problema similar. En (el libro) El nacimiento del Mesías examiné todas las crónicas históricas sobre el gobierno de Quirino en Siria y los empadronamientos que se hicieron bajo Augusto. Jamás se ordenó un solo censo que abarcara a todo el mundo bajo Augusto, y el censo (de Judea, ¡que no incluía a Nazaret!), que se llevó a cabo bajo Quirino, ocurrió unos diez años después de la muerte de Herodes el Grande, y por tanto, presumiblemente, después del nacimiento de Jesús. Por tanto, es muy difícil sostener que alguno de los evangelistas describe con precisión los acontecimientos públicos. Probablemente post factum (tras la resurrección) el nacimiento de Jesús quedó asociado a recuerdos dispersos de unos acontecimientos que ocurrieron unos diez años antes o después de su nacimiento.

Brown, 101 preguntas y respuestas sobre la Biblia, página 86

La alusión de Lucas al censo de Cirino (o Quirino) plantea un problema histórico que sigue sin resolver. Se suscita principalmente a partir de Hechos de los Apóstoles 5:37 y Josefo, Antigüedades judías 17.13, 5 § 355; 18.1, 1 § 1-2, donde se alude a un censo bajo Cirino siendo Coponio procurador de Judea. Este censo habría tenido lugar ca. 6-7 d. C.

Carroll Stuhlmueller, Comentario Bíblico San Jerónimo, tomo III, página 315

Esto, sin embargo, no obsta el análisis de los evangelios como documentación en la que, sin tratarse de crónicas históricas, hay información que se sabe histórica. De igual forma, los historiadores modernos analizan a los antiguos en general, porque el hecho de que un dato sea señalado por un historiador en sus crónicas, por renombrado que sea este, no hace al dato necesariamente preciso. Saludos,--Gabriel (discusión) 11:41 25 feb 2013 (UTC).

Etica de Jesus de Nazaret

Quiero matizar el último párrafo de la sección 2.4.2 “Predicación” del presente artículo, pues aunque Jesús parece asumir la máxima en la que mejor se sintetiza la ética de la fraternidad humana: “por eso cuanto quisiereis que os hagan a vosotros los hombres, hacerlo vosotros a ellos, porque esta es la Ley y los Profetas” (Mateo 7,12), sin embargo este amar al prójimo como a uno mismo, sin distinción de amigos o de enemigos se ciñe al ámbito de lo privado, de lo personal, para las relaciones particulares de enemistad en el seno de la comunidad mesiánica. Pero esta ética deja de funcionar para la conducta con los adversarios del Dios judío, los paganos de las naciones, es decir “perdón y amor al inimicus, el enemigo privado; lucha y hostilidad frente al enemigo público, el hostis, categoría en la que entraban los cómplices judíos del poder romano, especialmente muchos miembros del estamento sacerdotal” (1).

Porque la misión de Jesús va dirigida exclusivamente al rebaño perdido de la Casa de Israel (Mateo 10,5-6), y cuando Jesús cura a los gentiles era en casos excepcionales: o bien porque le dijeron que el centurión merecía su ayuda “porque ama a nuestro pueblo y el mismo nos ha edificado la sinagoga” (Lucas 7,1-7), o bien porque a Jesús le dio lastima de la pobre mujer cananea, pues aunque le hizo el milagro no dejo de recordarle “no he sido enviado, sino a las ovejas perdidas de la Casa de Israel, ……no es bueno tomar el pan de los hijos y arrojarlo a los perrillos”(Mateo 15,21-28).

En conclusión podemos decir que Jesús no predicó el amor universal absoluto, sino el amor entre y para los fieles de Yahvé.

Bibliografia consultada

(1) Gonzalo Puente Ojea: “Fe cristiana, Iglesia, poder”, Siglo XXI de España Editores S. A., Madrid, 1ª edición, noviembre 1991, páginas 91-92.

Hugh J. Schonfield: “El partido de Jesús”, EDICIONES MARTINEZ ROCA S.A., Barcelona 1988.

Sagrada Biblia, traducción de Nácar – Colunga, La Editorial Catolica S.A., decimoséptima edición, Madrid.

--Garvelhi (discusión) 12:35 17 abr 2013 (UTC).

No estoy de acuerdo con ese punto de vista. La prédica de Jesús de Nazaret supone un vuelco importante con la tradición del Antiguo Testamento. Su buena noticia de la salvación y el perdón de Dios va destinada a toda la humanidad sin distinción, con especial predilección por los pobres, los enfermos, las mujeres, las prostitutas, los perseguidos y los gentiles. Queda bien claro en las bienaventuranzas y en otros muchos pasajes del Nuevo Testamento. La Casa de Israel puede y debe ser entendida como una métafora alusiva a toda la humanidad, es decir, a toda la descendencia de Adán y Eva que está llamada a poblar la Tierra en una fraternidad universal. --Fjat19 (discusión) 22:56 27 ago 2013 (UTC)

Ficha

¿Por qué este artículo no tiene ficha? — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.45.18.247 (disc. • contribs • bloq).

Estimado: como usted conoce, la ficha no constituye un item de carácter obligatorio en Wikipedia. Este artículo no incluye ficha en razón de que la Plantilla:Ficha de persona cuenta con numerosos campos que para esta personalidad no pueden ser completados de forma inequívoca. De allí que los autores de este artículo destacado prefirieron evitarla, y señalar las distintas posiciones académicas in extenso en el cuerpo del artículo para cada uno de los campos en cuestión (fecha y lugar de nacimiento, fecha de fallecimiento, padres, familiares, etc.) lo cual fue bien visto por la extensa lista de quienes lo evaluaron. Saludos, --Gabriel (discusión) 21:10 18 may 2013 (UTC).

Cambiar el nombre del apartado "teorías minoritarias"

No soy capaz de editar el texto. El artículo está muy bien, pero creo que habría que cambiar el nombre al apartado sobre teorías minoritarias. He intentado cambiarlo por "otras teorías", pero no soy capaz. Me parece que es un cambio bastante importante, dado que así evitaríamos dar una información sobre la que después no se detalla nada o emitir un juicio de valor innecesario sobre esas teorías. Salu2. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.158.126.105 (disc. • contribs • bloq).

Me parece bien la propuesta, de hecho, comenté algo parecido en Jesús de Nazaret y punto de vista neutral (este enlace podrá no ser funcional cuando la sección a la que enlaza sea archivada). El título «otras teorías» es más neutro y no tiene esa apariencia de estigmatizador que sí tiene «teorías minoritarias». Ojo, me refiero al título. Por supuesto, en el artículo debe quedar razonablemente claro que una teoría es mayoritaria o minoritaria como se ha dicho en secciones anteriores, pero eso basta explicitarlo en la introducción de la sección.

Por ejemplo, así:

• Título: Otras teorías acerca de Jesús
• Introducción: En contraposición con la teoría predominante expuesta hasta aquí, existen asimismo numerosas teorías minoritarias acerca de la historicidad de Jesús. (Aquí ya se abren las subsecciones correspondientes «Teorías acerca del carácter histórico de Jesús» y «Teoría de Jesús como personaje mítico».)

Sabbut (めーる) 09:36 19 jul 2013 (UTC).

Hola otra vez. Sigo sin poder editar el texto. Me he registrado pero ni por esas. No sé qué pasa, porque otras veces sí que he conseguido cambiar los artículos, pero ahora no me aparece la pestaña "editar". Sólo sale "Leer", "Ver fuente", "Ver historial" y una estrellita. Me voy a otros artículos y ahí está el "editar". Me vuelvo a este, y otra vez nada. Gracias y perdona las molestias. Don Golondrino. 25 jul 2013.

Apoyo la propuesta, cambiaré el título para darle más neutralidad al artículo.--Wikiortes (discusión) 14:16 4 ene 2014 (UTC)

Jesús en la literatura

Pongo a consideración del autor de este artículo la inclusión de la novela "El evangelio según van Hutten" de Abelardo Castillo. La novela es extraordinaria por su calidad literaria y supone una puesta en escena de las teorías históricas de la vida de Jesús, partiendo de un trabajo de investigación asombroso. --181.28.9.118 (discusión) 14:42 2 sep 2013 (UTC)

Jesús murió un miércoles

Me parece importante que en la pagina de información sobre Jesús se aclare la fecha de la muerte de Jesús, puesto que muere un miercoles 14 de nissan. Argumentación: la idea de que Jesús muere un viernes se debe a que el relato biblico dice que habia que bajarlo de la cruz porque el siguiente día era "día de reposo", que no dice que era sabado, porque luego dice que pasa tres dias muertos y al tercero resucita, siendo imposible la resurreccion el domingo en la mañana (es como que tu jefe te deje salir el viernes en la tarde y te diga: tienes tres dias libres; ven a trabajar el domingo en la mañana ¿¿??) la unica explicacion posible es referente a un dia de reposo extraordinario: el 15 de nissan que era dia de reposo por la pascua y ese año ese dia tuvo que caer un jueves.

jesus murio un miercoles no un viernesjesus murio un viernes

Falta referencia,La que sita parece no ser fiable ,debido a que es ¿religiosa? .EEIM (discusión) 23:55 27 dic 2013 (UTC)

Los judíos, como era el día de la Parasceve, para que no quedasen los cuerpos en la cruz el día de sábado, por ser día grande aquel sábado, rogaron a Pilato que les rompiesen las piernas. (Jn 19,31)

Era el día de la Parasceve y estaba para comenzar el sábado. (Lc 23,54)

Llegada ya la tarde, porque era la Parasceve, es decir, la víspera del sábado... (Mc 15,42)

Mejora tu bibliografía.Εράιδα (Discusión) 13:09 28 dic 2013 (UTC)