Discusión:Imperio español

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Imperio español fue un artículo destacado, pero tras pasar por una revaluación no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría.


¿Añadidos para el mapa?[editar]

Por favor alguien que sepa, quiera y pueda podría añadir en el mapa los matrimonios reales que tuvo España, como por ejemplo, que Felipe II fue rey de Inglaterra e Irlanda y otros añadidos como el Sacro Imperio, que el rey Carlos I de España y V de Alemania tuvo. Quien quiera y sepa que lo haga, considero que será buen añadido. NávixSpain (discusión) 21:47 16 feb 2016 (UTC) Protectorado de Camboya El protectorado de Camboya fue bastante extenso y sale marcado como si fuera una ciudad

Error en el mapa del Imperio español de la ficha[editar]

En lo que hoy se llama Isla de Pascua aparece escrito su nombre en inglés como "Eastern island" en vez de "Easter island" que es su traducción correcta.

Sobre el articulo Imperio Español y la sección: Población y ordenamiento jurídico en América y Filipinas[editar]

Si podeis leer ese apartado, os dareis cuenta que se generalizan mentiras, ademas de estar mal redactado, cito una "burrada" textualmente: "La escasez de mujeres europeas durante los primeros años de la conquista, hizo que los conquistadores españoles generaran, con las mujeres indias nativas de cada zona, a través del rapto, la violación y el amancebamiento, una nueva población mestiza." Y así varios comentarios, por eso lo borro, por que es mentira. ¿A usted le parece eso riguroso y objetivo? Es una gran mentira fruto de la leyenda negra. Ni estaba permitida la poligamia, ni se permitia el rapto, ni las violaciones ni el amancebamiendo. Y en el apartado de indigenas lo mismo, no existia trabajos forzados, ni murieron los indigenas a causa de la guerra, las guerras de conquista fuerón relativamente pequeñas para la población que existia, muchos indiggenas murieron los estudios indica que hasta el 30 % y fue por enfermedades. No por las guerras, no por trabajos forzados...

Ese apartado esta sesgado y cualquiera que sepa algo de historia puede darse cuenta, pido encarecidamente que no toleren esta manipulación de la historia, pues las referencias que diga que España violo, rapto ... sistematicamente a las indigenas o que obligarón a los indigenas a trabajos forzados son referencias poco rigurosas y falsas.

Un saludo. Asepsia — El comentario anterior sin firmar es obra de Asepsia (disc.contribsbloq).

Hola. Como recibí este mismo mensaje, dejé una respuesta en la página de usuario de Asepsia. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:38 21 sep 2016 (UTC)

Suscribo todo lo que dices, Asepsia. Vete a la "Discusión" del artículo "Mestizaje en América" y lee el archivo I. Comprobarás que la leyenda negra goza de muy buena salud. Sobre todo en Hispanoamérica. En realidad, y salvo Vargas Llosa y cuatro más, los hispanoamericanos sólo conocen de España su leyenda negra. Y no nos engañemos: En España también hay mucho ignorante que ha interiorizado ese disco rayado y a los que sólo les falta ponerse de rodillas y pedir perdón por haber nacido en España. Y esta enciclopedia está dominada por una mafia de hispanófobos que se resisten a cambiar esos planteamientos. Que te citen una sola ley que autorizaba la poligamia en América. ¡Jamás se permitió tal cosa en los territorios del Imperio Español! Se lo han inventado estos, sin aportar la más mínima evidencia jurídica de tal cosa. En las Siete Partidas, vigentes hasta el siglo XIX en España y América, la poligamia estaba prohibida y duramente penada. Y como esta aberración histórica, unas cuantas más. Que demuestren eso de las violaciones y raptos masivos y sistemáticos. Que aporten datos CONCRETOS y de fuentes fiables. Ya verás que no aportan ni uno. Pura y dura leyenda negra... Cordiales saludos. Salvador --81.35.226.194 (discusión) 05:00 21 sep 2016 (UTC)

Que te digan estos, Asepsia, si saben cuántas relaciones con los españoles, a los que consideraban semidioses, fueron buscadas por las indígenas para procrear con ellos y mejorar la raza. Habría que preguntarles si saben cuántas relaciones fueron forzadas y cuántas consentidas. Habría que preguntarles si saben lo que significa la presunción de inocencia, es decir, si saben que son ellos los que tienen que probar que los españoles estuvimos en América ¡500 años! (dicen ellos) violando, raptando, torturando, robando y no sé cuántas gilipolleces más. Llevan 200 años con esta cantinela y no hay quien los saque de ahí. Como se te ocurra poner en cuestión sus planteamientos, recibirás bloqueos, borrados, insultos... ¡Sé de qué hablo! Pero no hay que tenerles miedo: A pesar del control que esta mafia de hispanófobos ejerce sobre Wikipedia, alguna vez se consigue colocar alguna contribución que cambia ciertas cosas. ¡Ánimo!, e insiste. Recibe mi solidaridad. Salvador --81.35.226.194 (discusión) 09:55 21 sep 2016 (UTC)


Para todos el que desconozca la historia de la conquista, le recomiendo el libro Historia verdadera de la conquista de la Nueva España es una obra del soldado y cronista Bernal Díaz del Castillo. ahí relata con mucho detalle las penurias de los Españoles. Un libro muy riguroso de una persona que estuvo involucrada en tales hitos. Un saludo Asepsia.

Estoy de acuerdo. Supongo que te refieres a la edición de de la RAE de 2011, con edición, estudio y notas de Guillermo Serés. En todo caso, y espero no molestarte, estuvo es con "v", y se escribe "Ahí", por favor. Saludos. Salvador --81.35.226.194 (discusión) 10:46 21 sep 2016 (UTC)

Gracias por la corrección!! no me di cuenta.

Mira, Lin Linao: Hoy en USA, Perú y China hay violaciones. ¿Calificaríamos por ello a chinos, peruanos y estadounidenses como violadores? Hoy en México, Italia y Honduras hay raptos. ¿Calificaríamos por ello a mexicanos, italianos y hondureños como raptores? Hoy en Argentina, Alemania y España hay hombres casados que tienen "queridas" (y amantes, y amigas íntimas, etc.). ¿Calificaríamos por ello a todos los hombres casados argentinos, alemanes y españoles como adúlteros? No se te ocurriría, ¿verdad? Pues eso es lo que se afirma en el artículo respecto a los conquistadores españoles. Tal como está redactado, se da a entender que TODOS los conquistadores españoles violaban y raptaban. A esa conclusión conduce, inexorablemente, esa generalización. Y eso es FALSO. Te recomiendo, a ti también, que te vayas a la "discusión" del artículo "Mestizaje en América" y le eches un vistazo al Archivo I. También a una contribución al artículo que hice en su día de un autor alemán. No sólo viajaron mujeres españolas a América desde el tercer viaje de Colón. Es que muchas iban ya con sus esposos. Y los delitos -TODOS LOS DELITOS-, en aquella época tenían castigos, digamos, con efectos disuasorios: mazmorras insalubres de las que difícilmente salías con vida si estabas en ellas más de un mes, cortes de orejas y/o de manos, o simplemente la muerte. Nada que ver con lo que ocurre hoy en los estados de derecho. En aquella época, delitos como la violación a una indígena, ¡súbdita de los reyes de España!, no lo olvides, podía llevar a prisión a su autor o autores. Bien claro se lo dejó la reina Isabel a Colón desde el primer momento. Y más claro aún en su testamento (codicilo 2, si mal no recuerdo). Y si los adelantados, gobernadores o virreyes no velaban adecuadamente por el cumplimiento y aplicación de las leyes, podían pasarlo mal. Te lo aseguro. Fíjate cómo acabó el mismísimo Colón por pasarse de la raya. Fíjate a qué "juicio de residencia" fue sometido nada menos que Hernán Cortés. Y te podría citar docenas, cientos de casos en los que autoridades, conquistadores y colonizadores pasaron por los tribunales para ser juzgados. La justicia, en aquella España, era tremendamente eficaz y severa. Sobre todo, gracias a aquella añorada (para mi) institución que se llamaba "Juicio de Residencia". Daría algo porque se restableciera hoy en España. Mi país fue grande en aquellos siglos gracias, entre otras cosas, a ese instrumento de control. En fin, creo que ese párrafo, tendencioso y claramente leyendanegrista debería ser suprimido en aras de la objetividad. Saludos. Salvador --88.1.213.123 (discusión) 17:00 21 sep 2016 (UTC)

Abro debate: ¿Imprerio o Reino? Español[editar]

A efectos practico España nunca ha sido un imperio ya que nunca se ha nombrado "Emperador de España" a nadie, sin embargo siempre hemos sido un Reino, igual que Gran Bretaña a la cual tambien se le llama erroneamente Imperio. Según la definición extricta de Imperio, españa ha estado gestionada por Reinos, virreinos y capitanias generales.— El comentario anterior sin firmar es obra de Asepsia (disc.contribsbloq).

Los monarcas del Reino Unido sí que llevaron oficialmente el título de emperadores de la India, a partir de la reina Victoria. Por lo demás, estoy de acuerdo con Asepsia en que el término "Imperio Español" me parece poco adecuado. Últimamente los historiadores suelen usar Monarquía Hispánica. --Hispalois (buzón) 13:51 28 sep 2016 (UTC)
Las fuentes hablan del "imperio español", sin que eso signifique que existiera un emperador con tal título. Por lo demás, la mayoría de los imperios no ha tenido "emperador" sino títulos propios (tennô, tlatoani, zar...). Lo que los define son sus características de funcionamiento. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:57 28 sep 2016 (UTC)


Igual que el imperio de la India como dices arriba. En españa hubo reyes que tambien fuerón emperadores del sacro imperio Romano Germanico y no por ellos se les consideraba emperadores de España, si no reyes de España, creo que el termino imperio esta mal usado en ambos casos. Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Asepsia (disc.contribsbloq).

Es que "Imperio" no es sinónimo de "territorio extenso", sino un título, una condición que era otorgada, en el caso de los católicos, por el Papa. Es decir, en el cristianismo "Imperio" equivale al "califato" de los musulmanes. Estaba el Imperio Bizantino, heredero del Imperio Romano de Oriente, que tras el cisma se convierte en el imperio del cristianismo ortodoxo (y, tras la derrota del Imperio Bizantino por el Imperio (o Califato) Otomano, pasaría a convertirse en el imperio de los cristianos ortodoxos el Imperio Ruso), y el Imperio en occidente, que se pretendía heredero del Imperio Romano de Occidente, sería inaugurado por Carlomagno, se abre así el Imperio Carolingio. El único emperador de España sería Carlos I, pero no lo era de un imperio español, sino del Sacro Imperio Romano Germánico, dividiéndose a su muerte los territorios entre los Austrias españoles y los Austrias alemanes, recayendo el Imperio en los segundos. El Imperio Británico sí existió porque eran anglicanos, no católicos. Y por eso mismo fue un escándalo que Napoleón se hiciera coronar emperador por el Papa, porque se suponía que defendía los valores liberales opuestos a los valores del antiguo régimen como la idea de Imperio. España no fue nunca un Imperio. --DailosTamanca (discusión) 16:27 5 sep 2017 (UTC)

El término imperio trasciende el estrecho margen de su significado romano y medieval. Por eso hablamos de Imperio Francés en 1930, siendo como era una República. Además, es un término plenamente aceptado por la historiografía. --Bentaguayre (discusión) 11:53 26 mar 2018 (UTC)

¿Poligamia de hecho?[editar]

Vamos a ver, Jaluj: Diccionario de la RAE: "Poligamia: Régimen familiar en que se permite al varón tener pluralidad de esposas." Eso es la poligamia. Y eso nunca estuvo permitido ni en América ni en España, como bien dices antes. La poligamia de hecho, es un delito. También existe el asesinato de hecho, y también es un delito. Y el robo de hecho, y la prevaricación y el cohecho en los jueces... Pero, para eso están los códigos penales, los tribunales y las cárceles. ¿La barraganería? Eso ha existido siempre y en todas partes, con diversos nombres. Hoy a las barraganas se las llama queridas, amantes, compañeras sentimentales, mantenidas, amigas íntimas... Unas veces se tienen hijos con ellas y otras veces no. Unas veces viven cerca de la familia legal (sobre todo en las grandes haciendas) y en otras a las amantes se les pone un piso. Depende del dinero de cada uno que se tienen más o menos amantes. Así es y así será siempre. Pero eso NO ES POLIGAMIA, es ADULTERIO y, eso, puede ser inmoral y/o pecado, pero no un delito. A menos que le quieras dar a la palabra poligamia una interpretación tan amplia que lo englobe todo. Pero, entonces, el término queda desdibujado. Saludos. Salvador --83.32.232.3 (discusión) 08:00 29 sep 2016 (UTC)

Suscribo tus palabras, totalmente de acuerdo con Salvador, no se puede hablar de poligamia, es totalmente falso que se permitiera la poligamia. Un saludo — El comentario anterior sin firmar es obra de Asepsia (disc.contribsbloq).

Que alguien ponga la bandera de la Cruz de Borgoña sobre el mapa[editar]

Que alguien ponga la bandera de la Cruz de Borgoña sobre el mapa.

Duda Araucanía y Patagonia.[editar]

Por qué se incluyen estas regiones como soberanas del Imperio Español? he visto eso en un par de mapas. Según tengo entendido esas regiones nunca fueron controladas por ellos en un 100%, según tengo entendido los Españoles reconocieron la soberanía mapuche al sur del bio-bio.

Es una duda que tengo desde hace tiempo y agradecería una respuesta :D gracias de antemano. --Malotun (discusión) 02:05 18 feb 2018 (UTC)

Porque si incluyéramos el área con control real-real sería una nube de puntos invisibles dentro de grandes áreas sin control (ej.: desiertos, selvas, páramos). En cuanto al fondo de la pregunta, el área reconocida (más o menos) en el parlamento de Quilín (1641) abarcaba una zona entre el sur del Biobío y un punto no bien definido por el sur, pero que podría ser tan al sur como las murallas de Calbuco o tan al norte como las murallas de San Luis de Alba desde el mar hasta la cordillera. En un mapa general no se vería, pero en un mapa de América del Sur debería ser un área sin pintar o marcada de otro color bajo un nombre similar a "mapuches independientes". Saludos. Lin linao ¿dime? 03:51 18 feb 2018 (UTC)

Entiendo, aún así es una lastima que para mayor simplicidad se pasen por alto detalles importantes sobre la verdadera extensión del imperio, primero se da a entender que ciertos pueblos que lograron autonomía simplemente no lo hicieron y que el imperio conquistó todo a su paso, cosa que todos sabemos no sucedió. Esto al ser una enciclopedia debería buscar la fidelidad histórica y no la simplicidad, además debemos recordar que mucha gente se conforma con tan solo ver una imagen. Y creo que el area "controlada" por los Mapuche es la suficiente para que se vea claramente en un mapa, si la gente es capaz de ver Suiza entonces pueden ver la Araucanía(En su versión más pequeña) perfectamente también. --Malotun (discusión) 19:16 19 nov 2018 (UTC)

¿MAYOR IMPERIO?[editar]

Hay en el artículo una frase que está bastante fuera de lugar, me refiero a "durante este periodo fue la mayor extensión territorial de una civilización bajo una monarquía en la historia". Y, para nada es así, pues se puede ver en https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Imperios_por_superficie que no pasó nunca del segundo (el imperio mongol fue anterior y el más extenso), llega a ser el tercero si incluimos las posesiones portuguesas que fueron parte del Imperio (entre 1580 y 1640) y se queda en cuarto si no se incluyen. --GerGertzen (discusión) 08:42 1 abr 2018 (UTC)

Un debate interminable, GerGertzen. Porque dependiendo del criterio que utilices te salen unas mediciones u otras. Te pongo un ejemplo: Australia. En el mapa al que nos remites en tu enlace, ese país aparece sombreado en su totalidad cuando el imperio británico estaba en su apogeo. Falso. Los ingleses sólo conocieron y controlaron la periferia de la gran isla. Y no toda la periferia. Si hiciéramos lo mismo con el Imperio Español en 1584, pongamos por caso, tendríamos que sombrear América de norte a sur y de este a oeste porque, piratas y corsarios aparte, hasta 1607 no se estableció en América una colonia NO Ibérica. No olvides que en 1584 la pequeña porción de la América portuguesa también pertenecía a España. Con otras palabras, durante 100 años España (o si lo prefieres, Castilla) tuvo jurisdicción sobre el continente más rico del mundo. ¿Y el imperio mongol? ¿Controló todo lo que aparece sombreado en ese mapa?
En fin, a nadie se le escapa que también en este debate hay una carga política soterrada. Cordiales saludos. Salvador --83.48.9.74 (discusión) 09:45 2 abr 2018 (UTC)
También es falso que toda la América era española en 1580 y pico. Si bien Portugal y España se dividieron el mundo, no controlaron todo lo que se repartieron, la Patagonia, el Canadá, la Amazonia y la parte que mas tarde ocuparon las Trece Colonias nunca estuvieron bajo dominio español. Usan Australia como ejemplo de que los británicos no controlaron todo lo que se adjudicaron, pero lo mismo aplica para el Imperio Español en el año en cuestión. --Shadowxfox 23:23 25 may 2018 (UTC)

Claro. Pero ocurre que cuando los ingleses configuran el mapa de su imperio colorean Australia, India, etc. en su totalidad, mientras que al Imperio Español le adjudican partes ridículas de dominio efectivo en América. Esa es la guerra de mapas que no acabará nunca. Lo cierto y verdad es que cuando en el siglo XVI, algunas colonias de franceses y de holandeses empezaron a establecerse en América, España los expulsó. Esa es la demostración palmaria de la jurisdicción de España sobre toda América durante 100 años. 1607, con el establecimiento legal de una colonia de ingleses en América del norte, marca un antes y un después en ese dominio. Cordiales saludos. Salvador --83.48.9.74 (discusión) 08:14 26 may 2018 (UTC)

No, sigue siendo falso eso de que España tuvo dominio exclusivo y total sobre todas las Américas en el siglo XVI. Expulsar 3 barcos no es prueba de nada. La medición de superficie de hace sobre territorio de control efectivo, no reclamado. Repartirse el mundo en un mapa no es sinónimo de poseer, de este modo el Tratado de Tordesillas es una demarcación de exploración, todo lo que se encontráse al este u oeste de esa línea sería para Portugal o para España. Aparte, el máximo territorial del imperio no fue en 1580, sino en 1790, cuando iba desde Nutka, en Alaska, hasta la isla de Chiloé, en Chile.--Shadowxfox 18:00 26 may 2018 (UTC)

Por partes: 1) En 1790 España ya había perdido sus posesiones en Europa (Tratado de Utrecht) y, antes, en 1640, había perdido Portugal con todas sus posesiones de ultramar. El período de máxima expansión de Imperio Español fue entre 1580 y 1640. 2) Si las mediciones se hacen sobre territorio de control efectivo, que se aplique ese mismo criterio al imperio británico, por ejemplo. El resultado sería muy distinto. 3) El Tratado de Tordesillas fue un reparto de conquista y dominio, no sólo de exploración. En el artículo de esta enciclopedia queda bien claro con transcripciones literales de algunas de sus partes. 4) La expulsión de los hugonotes franceses de Florida por Menéndez de Avilés fue algo más que expulsar tres barcos. Y la defensa frente a holandeses, ingleses y franceses, incluidos piratas y corsarios, implicó el empleo de ingentes recursos: soldados, armas barcos, fortificaciones... Sólo a partir de 1607 se empezaron a establecer en América colonias de europeos NO ibéricos. Salvador--83.48.9.74 (discusión) 04:26 28 may 2018 (UTC)

Según ese criterio, la Luna es estadounidense porque son los únicos que han puesto un pie allá. Para 1790 ya se había firmado los tratados de Madrid y de San Ildefonso, que fueron los que definieron realmente sus posesiones en América. En 1580 sus territorios en Europa era pequeños en comparación, aparte que para aquel momento todavía se estaba explorando y colonizando América. La Unión Ibérica (1580-1640) tampoco contenía todas las colonias que se le asignan a los imperios portugués y español, pues a esas alturas todavía estos no se habían asentado de manera permanente en África y Asia excepto por puestos de comercio. El que no se hubieran dado otras colonizaciones no ibéricas en América antes de 1604 tampoco es reafirmación de soberanía. Y SI, las mediciones se hacen (o al menos se deberían hacer) sobre territorio de control efectivo, esa es la principal razón del porque España se vio tan perjudicada con el tratado de Madrid de 1750; si aquí en wikipedia todavía hacen malas mediciones de territorio como lo hacen con el imperio británico, es porque quienes editan dichos artículos son pro-españoles o pro-británicos en base a "yo creo", "me han dicho", "he calculado", "así me lo han enseñado", pero ni una sola fuente. --Shadowxfox 12:14 5 jun 2018 (UTC)

1) USA nunca reinvindicó la posesión de la Luna por ser los primeros en poner allí los pies. Ni se la repartió con la entonces URSS. Ni existe un tratado internacional que proclame la división y posesión de la Luna entre las grandes potencias mundiales. Al contrario, el Tratado sobre el espacio exterior, firmado y ratificado hoy por más de cien países, prohíbe la posesión de la Luna y demás cuerpos celestes por parte de cualquier nación. Empero el Tratado de Tordesillas, sí se repartió América entre las dos grandes potencias marítimas del momento. La situación, pues, no es comparable. 2) Para las potencias europeas de los siglos XV a XVII, las posesiones en Europa tenían una importancia cualitativa incomparablemente superior a las posesiones en ultramar. Un kilómetro cuadrado en Flandes o en el sur de lo que hoy es Italia estaba más "cotizado" que muchas de las grandes extensiones de otros continentes. 3) El Tratado de Tordesillas es una afirmación de soberanía que se reafirma con un hecho incontrovertible: Las demás potencias europeas deseaban las toneladas de oro y plata que los españoles traían de América durante el siglo XVI tanto como los propios españoles. Se tuvieron que conformar con piratear y saquear algunas plazas españolas. 4) La cruenta guerra luso-española de 1580 se tradujo en un sometimiento de Portugal a España. En Tomar se escenificó el vasallaje de los nobles portugueses a Felipe II (esto ya se discutió en alguno de los archivos de esta DISCUSIÓN, en la que intervine, y no voy a repetir los argumentos). El último foco de resistencia, en las Azores, fue sofocado por la flota del invicto Álvaro de Bazán en 1583. 5) La Islas Canarias (África) y otras muchas posesiones en Asia y África estaban perfectamente asentadas como posesiones españolas y portuguesas en el siglo XVI. Algunas de ellas servirían, por ejemplo, para que los portugueses proporcionaran a los negreros ingleses millones de esclavos durante los siglos siguientes para su transporte a América. En fin, tú sabrás de dónde sacas eso de que los mapas en Wikipedia (¿también otras cosas?) se editan en base al "yo creo", "me han dicho", "he calculado, "así me los han enseñado"... Cordiales saludos. Salvador --83.48.9.74 (discusión) 13:00 5 jun 2018 (UTC)


Que Australia aparezca coloreada en el mapa de 1921 es correcto, ya que por entonces estaba construido el Ferrocarril Transaustraliano, lo que indica la exploración, reconocimiento e inversión financiera en el interior del territorio. Lo mismo sucedía en África (lo que no implica una defensa de la explotación). Al contrario, las reivindicaciones de iure de Castilla y Portugal en América no tuvieron validez de facto e incluso no fueron respetadas ni por los mismos reinos beneficiados. Lo cierto es que durante la Unión Ibérica, la Patagonia no tuvo control efectivo de Castilla (y seguirá perteneciendo a sus sociedades nativas hasta 1880), al igual que todo el interior de Brasil, que comenzará a ser explorado por bandeirantes recién a finales del Siglo XVII (cuando se descubrieron minas de oro). Por lo tanto, esos territorios no pueden considerarse. Aquí te dejo el link del mapa correcto para el Imperio Español en 1598 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0a/Imperio_espa%C3%B1ol_bajo_el_reinado_de_los_Austrias.png/800px-Imperio_espa%C3%B1ol_bajo_el_reinado_de_los_Austrias.png), mientras que el que suele usarse para pedir una extensión superior a los 30 M km2, (que es este: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/55/Spanish_Empire2.png/800px-Spanish_Empire2.png) en el artículo "Imperio Español" se aclara que es un mapa diacrónico. --FernaOsellame (discusión) 00:53 7 ago 2018 (UTC)

De vuelta de vacaciones me encuentro con un argumento sorprendente: Australia se puede colorear en su totalidad porque en 1921 un ferrocarril lo atravesó de punta a punta. Si damos por bueno ese argumento, podremos colorear el Océano Pacífico en su totalidad como perteneciente al Imperio Español (durante 200 años fue considerado el "Lago Español") porque una flota castellana lo atravesó por primera vez en la Historia de este a oeste (Magallanes), y otra flota castellana lo atravesó, también por primera vez en la Historia de oeste a este (Urdaneta), inaugurando la ruta del Galeón de Manila, ¿no? Océano descubierto para los europeos, además, por otro español (Balboa). Puedo agregar unos cuantos ejemplos más. Te aseguro que el mapa del Imperio Español quedaría muy ampliado con la aceptación de tu argumento.

En cuanto a eso de que "... las reivindicaciones de iure de Castilla y Portugal no tuvieron validez de facto e incluso no fueron respetadas ni por los mismos reinos beneficiados", se trata de una afirmación que, si no se demuestra, carece por completo de valor. Los hechos demuestran que, durante el siglo XVI, España controló América de iure y de facto. Me remito a mis argumentos más arriba expuestos.

En fin, resulta curioso que no consideres territorios españoles ni portugueses los que estaban controlados por sociedades nativas y no hagas lo mismo con los vastos territorios controlados por los aborígenes australianos hasta bien entrado el siglo XX. Doble vara de medir..., se llama. Saludos. Salvador --83.48.9.74 (discusión) 20:12 2 sep 2018 (UTC)

¿Entonces un océano es válido para calcular la extensión territorial? (eso es un mal argumento). Me gustaría leer su argumento por el cual niega el control territorial británico sobre el interior de Australia en 1922 (que es el año que se utiliza en Anexo:Imperios por Superficie. Un ejemplo del mismo es el Transaustraliano (lo que implica legalidad, dominio sobre las poblaciones nativas perjudicadas, explotación económica e inversión en la zona). Otro ejemplo son las ciudades fundadas en el interior del territorio, por ejemplo, Alice Springs. Si el periodo fuera el Siglo XVIII, sería válida su justificación, ya que por entonces los ingleses sólo controlaban las costas australianas; pero el control interior comenzó en el Siglo XIX y ya estaba completo a inicios del XX. Similar es el caso de Brasil, cuya exploración del interior comenzó en el siglo XVII con el descubrimiento de oro (hasta entonces era territorio reclamado de iure pero no controlado de facto, ni por el Reino de Portugal ni bajo el reinado de Felipe II).
Las reivindicaciones de iure de Castilla y Portugal (Breve Inter caetera de 1493) no tuvieron validez de facto: por entonces la mayoría de los territorios americanos seguían en control de sus sociedades nativas; bajo la Unión Ibérica, la bula papal fue desobedecida y los portugueses reclamaron territorios al oeste de la línea del Tratado de Tordesillas (véase). Por lo tanto, si usted dice "Los hechos demuestran que, durante el siglo XVI, España controló América de iure y de facto", le pido que ofrezca datos y hechos históricos que sirvan de ejemplo. Le doy un ejemplo para el caso patagónico: Castilla/España no controló de facto la Patagonia, que estaba en poder de los pueblos originarios (mapuches, tehuelches), hasta que la Conquista del Desierto incorporó efectivamente esos territorios al Estado Argentino. Que los españoles hayan descubierto y cartografiado (de mala manera) un territorio al sur de tal línea y al este de tal otra, no implica un control en los hechos. Sobre la "doble vara" y los argumentos nacionalistas, dejeme decirle: la colonización española del siglo XVI y la colonización británica del siglo XIX responden a lógicas diferentes, con recursos tecnológicos diferentes y herramientas de dominación diferentes. Que los británicos hayan podido controlar un enorme imperio territorial, no quita méritos a lo hecho por españoles 300 años antes; la Historia es lo que es, y fíjese, que de ambos Imperios, ya no queda nada. --FernaOsellame (discusión) 21:18 23 oct 2018 (UTC)

Yerra usted: He escrito "(…) podremos colorear el Océano Pacífico en su totalidad como perteneciente al Imperio Español". Y eso abarcaría, lógicamente, las islas (territorios) de ese inmenso océano. Esa sería la consecuencia de SU argumento sobre Australia aplicada al Imperio Español.

Dice usted que le "gustaría leer su argumento por el cual niega el control territorial británico sobre el interior de Australia en 1922". Me lo pone fácil: El desierto Simpson (¡176.500 kilómetros cuadrados!), que ocupa la región central de Australia, fue atravesado en 1936, por primera vez en la Historia, por Ted Colson. Hay casos de comunidades aborígenes del interior de Australia que no fueron contactadas hasta mediados del siglo XX.

Llama la atención esa manifestación suya que le delata: "Que los españoles hayan descubierto y cartografiado (de mala manera)" ¡Vaya, hombre! Seguro que si lo hubieran hecho los ingleses lo habrían hecho de buena manera, ¿no? Mire usted, Castilla contrató a los mejores cartógrafos de Europa y, con los medios del siglo XVI, nadie estaba en condiciones de hacerlo mejor que nosotros, los españoles. Si acaso, los portugueses. Nadie más. Y, por favor, no me diga (seguro que no lo hace) que hoy se puede cartografiar mejor con ayuda de los satélites artificiales...

¿Brasil controlado en el siglo XVII? ¡Pero si ni siquiera hoy controlan toda la selva amazónica! Usted confunde control efectivo con jurisdicción ("Poder o autoridad que tiene alguien para gobernar y poner en ejecución las leyes o para aplicarlas en juicio"). Evidentemente Brasil tiene jurisdicción sobre todo el territorio dentro de sus fronteras, pero hay amplias zonas selváticas de su territorio en donde el hombre blanco todavía no ha puesto los pies. ¿O es que no siguen apareciendo comunidades indígenas de las que nadie tenía noticias hasta hoy? Ahora vaya usted y dígale al Gobierno de Brasil que el territorio en el que habitan esos indígenas no pertenece a Brasil, que es de esas naciones aborígenes y que allí no se pueden aplicar la leyes brasileñas... Aplique eso mismo al inmenso territorio helado del norte de Canadá o de Rusia. Hay regiones que permanecen ignotas, pero como le diga a Putin que esos territorios aún no pertenecen a la madre Rusia, a lo mejor tiene usted un problema.

Pues bien, durante el siglo XVI, España tuvo jurisdicción sobre toda América. ¿Pide usted una prueba? La expulsión de los hugonotes francesas de la Florida por Menéndez de Avilés. Por ejemplo. Esos sí tuvieron un problema por meterse allí sin permiso de Felipe II. ¿Que había piratas y corsarios? Claro, como también hay ladrones que roban en las casas de los ricos. Pero el rico repone pronto lo robado y la casa sigue siendo suya. "La piratería era un signo de debilidad, que no de fuerza. Las acciones de los lobos de mar ingleses eran un tributo al poder superior de España, que era la que poseía las colonias que Inglaterra sólo podía atacar" John Lynch, "Los Austrias (1516-1598)", Edit. CRITICA, 1993, ISBN: 84-7423-565-O, página 361.

En definitiva, durante el siglo XVI, nadie ponía los pies en América, LEGALMENTE, sin permiso de Castilla. Incluso la pequeña porción de la América portuguesa quedó incorporada a España en 1580. Sólo a principios del XVII se empezaron a establecer colonias legales de otros países en América.

Dice usted que el ferrocarril que atravesó Australia y las ciudades que los ingleses fundaron da derecho a colorear toda Australia. Haga lo mismo con "El camino Real de Tierra Adentro" y con todas las expediciones de los españoles durante el siglo XVI, tanto terrestres como marítimas. Y con las ciudades fundadas por ellos. Aplique usted el mismo criterio a los dos imperios (como español, estaría encantado) y comprobará que el Imperio Español dobla al británico en extensión. Saludos Salvador --83.48.9.74 (discusión) 07:10 24 oct 2018 (UTC)

No señor, usted demuestra una gran ignorancia. No se puede comparar el proceso colonial de la España del siglo XVI con el británico del siglo XIX. Sería como preguntar ¿Quién fue mejor piloto de Fórmula 1, Fangio o Schumacher?, muchos dirían que fue Fangio, ya que Schumacher fue beneficiado por la tecnología moderna en los autos; para mí es verdad, sin embargo, a la hora de hacer la lista de récords, Schumacher figurará más arriba que Fangio (carreras ganadas, pole positions, vueltas rápidas, étc). Lo mismo es con la extensión de los imperios: nadie niega la mundialización llevada a cabo por Castilla, los avances en cartografía (que sí, tenían errores, pero avances en definitiva), los grandes viajes, étc. Pero a la hora de explorar territorios inhóspitos y explotarlos, la tecnología del siglo XIX permitió mayores resultados, y el mayor beneficiado fue Gran Bretaña.
Sobre la legalidad y la jurisdicción española... ¿Entonces deberíamos colorear también toda norteamérica a favor de Castilla, siguiendo el Tratado de Tordesillas?, no, nadie hizo eso, y sin embargo se supone que le correspondía. Norteamérica estaba ocupada por las diversas sociedades nativas, diga lo que diga la "legalidad" europea; recién en el siglo XVII las costas norteamericanas empezaron a ser ocupadas por británicos, franceses, holandeses, para lo que la legalidad castellana poco sirvió. Recién avanzado el siglo XVIII, los ingleses entraron territorio adentro (por ejemplo, este es un mapa de las posesiones británicas en 1700: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/English_overseas_possessions_in_1700.png). Si la colonización británica no inició antes del siglo XVII, fue porque no tenían las condiciones necesarias (tecnología, política, inversión) que sí tenían los españoles y portugueses (con ayuda de la experiencia y el capital genovés), pero no por una cuestión de respetar la legalidad (que venía de la bula papal, ¿Por qué los ingleses anglicanos le harían caso?). En definitiva, la ocupación territorial depende de la exploración y circulación, no circunstancial sino constantemente con el objetivo de ocupar políticamente o explotar los recursos (Terra nullius). El mapa político correcto para el periodo de Unión Ibérica es este: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Imperio_espa%C3%B1ol_bajo_el_reinado_de_los_Austrias.png
La selva del Amazonas está totalmente controlada por Brasil desde hace mucho, ¿De dónde sacó que siguen apareciendo comunidades indígenas no documentadas?. Y en cuanto al caso australiano, el Desierto de Simpson que usted menciona, con sus 176.500 km2, representa el 2,28% de la superficie total de Australia (https://es.wikipedia.org/wiki/Desiertos_de_Australia). La expedición de Ted Colson consistió en atravesar el desierto, lo que antes no pudo ser realizado por cuestiones de hostilidad del clima. Sin embargo, ahí se puede leer que el explorador Charles Sturt visitó la región en 1845. Él mismo realizó varias exploraciones al interior de Australia, lo que significa que a finales del siglo XIX el territorio ya estaba descubierto y explorado (que no es lo mismo que ocupado y explotado). Que Ted Colson haya querido realizar una hazaña atravesando un desierto, es otra cosa. Para 1920, el interior de Australia ya estaba descubierto, explorado, cartografiado, dividido políticamente, atravesado por el ferrocarril, poblado en ciudades y pueblos, explotado económicamente... ¿Cuáles son los argumentos que demuestren lo contrario?, ¿Qué hacemos entonces, despintamos el Desierto de Simpson porque era muy árido y no estaba atravesado?. ¿Pintamos la Patagonia para Castilla porque pasó Magallanes y el Papa firmó un documento, sin que ningún español la haya habitado y explotado?. Guste o no guste, la extensión máxima del Imperio Español fue en 1790, y no 1580-1640 (cuando ni siquiera se unieron los reinos).


Discrepo de usted. Su primer párrafo es una obviedad: En el siglo XIX había más medios técnicos que en el XVI y, por lo tanto, se podía cartografiar mejor, explorar más… Claro, hombre, y en el siglo XX, con los satélites artificiales la cartografía dio un gran salto. Y el hombre puso los pies en la Luna, y en el siglo XXI (probablemente) los pondrá en Marte y quién sabe si en otros lugares del Universo conocido. Pero la Historia hay que verla en su contexto. Los avances en geografía en la época de Aristóteles y Platón fueron, sencillamente, espectaculares. Por no hablar de Estrabón. El Imperio Romano los superó. Y el Imperio Español superó a los anteriores. Hasta ahí, llega cualquiera.

Pero, tecnología aparte, ¿Cuál es el secreto de las grandes potencias? Aceptar y poner en práctica buenas ideas, vengan de donde vengan. Por ejemplo, Estados Unidos puso al frente de su programa espacial a un nazi, estrecho colaborador de Hitler: Wernher von Braun. La ciencia por encima de todo. (Ya sé que hay más factores que convierten un país en gran potencia pero, para mí, ese es el más importante)

Pues bien, España no preguntó por el origen de Colón (sigue siendo un misterio), ni le importó que Magallanes fuera portugués, ni que el más prestigioso matemático y cosmógrafo de la época, Giovanni Battista Gesio, al servicio de España, fuera italiano… Importaban las ideas, vinieran de donde vinieran. Y esa actitud la tenía en otros ámbitos, también: en la cartografía, la arquitectura, la pintura, la escultura… Existe un parentesco entre el arte y la ciencia; ambos son una expresión; ambos se hallan al servicio de la generación.

¿Por qué no se tuvo en cuenta Norteamérica en el Tratado de Tordesillas? Porque no se conocía. Así de fácil. Y cuando empezó a conocerse (Florida) España hizo valer su jurisdicción frente a los intrusos hugonotes franceses.

Decir que la colonización británica en América no empezó antes del siglo XVII porque no tenían medios (tecnología, política inversión) es un craso error: Drake y otros piratas ingleses, franceses y holandeses merodeaban agazapados en las pequeñas islas del Caribe a la espera de poder robar a los españoles. Si empezó en el siglo XVII fue a raíz del Tratado de Londres (1604) que legitimaba la implantación de colonias inglesas y, de paso, de otros países en esas latitudes. De lo contrario, habrían sido expulsados de América por las tropas españolas como ocurrió con los holandeses en 1625 cuando Fabrique de Toledo los expulsó de Salvador de Bahía. De no haber hecho eso España, hoy en Brasil se estaría hablando en holandés. Algo que nunca nos agradecieron los portugueses.


¿Unión Ibérica, dice usted? ¡Conquista pura y dura! A saber:

Geoffrey Parker. “Felipe II. La biografía definitiva” Edit. Planeta. 2010. ISBN: 978-84-08-09484-5:

“Diez días después de enterarse de la muerte de Enrique, Felipe se quitó la máscara y firmó órdenes para la movilización de tropas por toda Castilla para la «Jornada de Portugal». Pág. 721

En mayo, Felipe se trasladó a Mérida (…) para pasar revista a un impresionante ejército de 20.000 soldados de infantería italianos, alemanes y españoles, 1.500 soldados de caballería y 136 piezas de artillería. Pág. 725

El duque (de Alba), de setenta y tres años de edad, libró entonces una de las más exitosas campañas del siglo XVI. Pág. 726

No obstante, la rápida y completa conquista de todo el Portugal continental consta como una de las hazañas militares más impresionantes del siglo XVI. Pág. 728

El virrey de la India le proclamó rey (a Felipe II) en Goa en septiembre de 1581, seguido de otros puestos de avanzada del imperio portugués, creando el primer imperio global de la Historia: desde Madrid y a través de Lisboa, Madeira, México, Manila, Macao y Malaca, hacia la India, Mozambique, Angola, Guinea, Tánger, y de nuevo hasta Madrid. Los quince arcos triunfales erigidos para la entrada del rey en Lisboa en junio de 1581 reflejaban esta concentración de poder sin precedentes.” Pág. 730

Hugh Thomas, "El señor del mundo. Felipe II y su imperio", 2013, Edit. Planeta, ISBN 978-84-08-11849-7:

"El 13 de junio Felipe se dio cuenta de que tal vez fuera necesaria alguna acción militar para ganar la corona de Lisboa y movilizó un ejército de 20.000 soldados de infantería y 1.500 de caballería bajo el mando del ahora cargado de años pero siempre dispuesto duque de Alba. En dos semanas ordenó a esta fuerza que entrara en Portugal. A pesar de su derrota en las Azores, Antonio de Crato se había proclamado rey y, si Felipe no hubiera intervenido, habría gobernado sin duda. Las ciudades principales de Setúbal, Santarém e incluso Lisboa habían tomado partido por él.

Siguió una campaña militar de cierta importancia. (…) La lucha fue mayor de lo esperado, pero de todos modos acabó con la victoria del duque de Alba. La batalla de Alcántara culminó la rápida y triunfal campaña militar. Entonces todo Portugal pasó al dominio de Felipe, quien fue declarado rey el 12 de septiembre de 1580. Don Antonio huyó pero fue derrotado de nuevo en Terceira, en las Azores." pág. 297


Reinhold Schneider, “El rey de Dios”, 2002, página 148, Edit. Cifra. ISBN: 84-95894-04-1:

“Nunca hubo un momento cumbre de ninguna nación tan brillante como la conquista de Portugal por Felipe (…)

Cuando Felipe hubo realizado, tanto por los medios diplomáticos como por la guerra, sus pretensiones, que eran, por lo menos, tan fundamentadas como las de los otros pretendientes y que, además representaban el derecho, independientemente de documentos, del más capaz, se cerró de hecho el círculo del poderío español alrededor de la tierra. (…) Para Felipe, que no para su padre, fue acuñada la palabra de que el sol nunca se ponía en sus dominios: su imperio colonial es el más gigantesco que hasta entonces ha tenido ningún príncipe europeo.”

"Diéronme un despacho para el señor don Cristóbal de Mora (Moura, político portugués al servicio de España, fallecido en 1613, y hacia el final de su vida, virrey de Portugal), que era Virrey y Capitán General de Portugal, porque no supe lo que era (...). Y fue verdad que no entré en Lisboa con más de catorce soldados y un atambor". Pag. 146 de "VIDA DE ESTE CAPITÁN ALONSO DE CONTRERAS" (2008), autobiografía del citado soldado (1582-1641) con prólogos de Arturo Pérez Reverte y José Ortega y Gasset. Claro que para los contemporáneos del siglo XVII (al menos, hasta 1.640), Portugal y sus posesiones PERTENECÍAN a España: No había tropas portuguesas ocupando Madrid: Eran los soldados españoles los que ocupaban Lisboa. Y ya sabe usted lo que decía Mao: El poder siempre está al otro extremo del fusil.

También, las siguientes citas:


"Definitivamente, bajo el reinado de Felipe II, Portugal se convertía en provincia." Manuel Fernández Álvarez, "Felipe II y su tiempo" (1998), pag. 537.

"En los primeros meses de 1.580, y alentados por el gobierno, los nobles castellanos comenzaron a reclutar fuerzas costeando ellos mismos los gastos, mientras que las ciudades aportaban tropas, barcos y dinero en un esfuerzo nacional que hizo resaltar aún más la inacción portuguesa. (...) Felipe II se jactó diciendo: <lo heredé, lo compré, lo conquisté>". John Lynch, "Los Austrias (1516-1598)" (1992), pag. 370.

"El 18 de junio, Dom Antonio fue proclamado rey por un grupúsculo de las Cortes, y al día siguiente la ciudad de Santarem se declaró en su favor, seguida un poco más tarde por Lisboa y Setúbal. Llegaron promesas de ayuda para los sublevados desde Francia. La invasión y el conflicto armado eran ahora los únicos medios que le quedaban a Felipe y no vaciló en utilizarlos: como era habitual en él fue implacable una vez que vio desafiada abiertamente su autoridad. Se quedó impasible cuando primero Setúbal y luego Lisboa fueron brutalmente saqueadas: ambas habían resistido cuando se les ordenó que se rindieran." Geoffrey Parker, "Felipe II" (1984), pags. 177-178.

"Con la anexión de Portugal en 1580, que puso también bajo el dominio español las posesiones coloniales de éste, la monarquía universal española alcanzó una magnitud apenas concebible en esta época." Richard Van Dülmen, "Los inicios de la Europa moderna (1550-1648)" (1982), pag. 155.

"La guerra de Portugal, que no pasó de ser, por lo demás, un simple paseo militar, se desarrolló con arreglo a los planes previstos. (...) Fue la rapidez con que obraron los españoles, y no el desfallecimiento que se atribuye por algunos al prior, lo que condujo al fracaso del pretendiente. Para que Portugal fuese enteramente ocupada por los españoles bastaron, pues, cuatro meses. Al recibir la noticia, las Indias portuguesas se sometieron a su vez, sin combate. Las únicas dificultades serias surgieron en las Azores. (...) el asunto de las Azores en los años de 1582 y 1583, donde se salvó el archipiélago y donde, al mismo tiempo, con el desastre de Strozzi, se disipó el sueño de un Brasil francés; (...)." Fernand Braudel, "El Mediterráneo y el mundo mediterráneo en la época de Felipe II" (1953), pags. 713-716 del Tomo II.

La resistencia en las Azores fue sofocada por el invicto Álvaro de Bazán y su flota.

Pues bien, a partir de la conquista de Portugal y sus colonias, España, entre 1580 y 1640, constituyó el mayor imperio de la Historia. En 1790 España, por el Tratado de Utrecht, había perdido, entre otras, las posesiones en Europa. Y un kilómetro cuadrado en Europa tenía, para las potencias europeas, una importancia cualitativa muy superior a las amplias extensiones de ultramar, muchas de las cuales carecían de valor económico y estratégico.

Todos los imperios pasan por tres períodos: expansión, auge y decadencia. El auge del imperio español fue el período 1580-1640. Personalmente, lamento que el Imperio Español sólo hubiera durado 300 años y que no hubiera abarcado más de lo que abarcó.

En cuanto al mapa correcto (?) de lo que llama Unión Ibérica, al que me remite, se trata del mapa de los hispanófobos destinado a empequeñecer y denigrar la Historia de España. Lo conozco de sobra. Es de todo punto INCORRECTO.

¿Que de dónde saco que todavía hoy siguen apareciendo comunidades indígenas en la selva amazónica brasileña? De aquí, por ejemplo:

https://www.survival.es/indigenas/aislados-brasil

En cuanto a Australia, celebro que admita que en 1920 aún no se había explorado por completo. Aunque sea un 2%. Yo diría que algo más, ¿no le parece? Pero eso no es óbice para que ustedes lo coloreen todo cuando se trata del imperio británico y ahorren tinta cuando se trata del Imperio Español. Insisto: Doble vara de medir. Si usted aplicara al Imperio Español el mismo criterio que el que aplica al británico, el Imperio Español sería el doble que el británico en sus mejores tiempos. Saludos. Salvador --83.48.9.74 (discusión) 15:00 25 oct 2018 (UTC)

P.D.: ¿No será que Schumacher ganó más carreras que Fangio porque ahora se corren más campeonatos que en los años 50?

Me limitaré a responder lo importante para este hilo. Usted dice "a partir de la conquista de Portugal y sus colonias, España, entre 1580 y 1640, constituyó el mayor imperio de la Historia", y "el Imperio Español sería el doble que el británico en sus mejores tiempos". Comprobemos entonces, si usted dice que tengo una doble vara, y realicemos los cálculos sobre las extensiones reales (ayudados por este artículo: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_superficie):
El Imperio Español en 1600 tenía estos actuales territorios: Península Ibérica, Nápoles, Cerdeña, Flandes, Lombardía, Franco-Condado, Argentina (con media superficie sin ocupar de facto), Paraguay, Bolivia, Perú, Ecuador, Colombia, Venezuela, Brasil (sólo la costa, sin el interior, el amazonas, el Maranhao, étc), América central, México, Florida (apenas colonizada), las costas de Luanda, Mozambique y Zanzíbar (no los territorios hacia el interior), la costa de Ceilán y de Goa, Macasar y Filipinas. Siguiendo mi argumento (que ni el interior de Brasil ni la Patagonia estaban ocupadas), la extensión sería de 14 millones de km2. Pero si lo hacemos con tu lógica, e incluímos toda latinoamérica, Angola y Mozambique, la extensión sería de 24 millones de km2.
Por otra parte, el Imperio Español en 1770 tenía: Península Ibérica, América Latina excepto Brasil, aprox. 2/3 de la superficie actual estadounidense (sin Alaska) y Filipinas. En total son 20 millones de km2.
Entonces, dígame usted, ¿Cómo pueden 24 millones de km2 ser el doble que los 34,5 del Imperio Británico en 1920?. Ah, perdón, el interior de Australia no cuenta... entonces los 30 millones. Haga usted las mediciones si no me cree. No es cuestión de ser pro-español o pro-británico, es la realidad objetiva de la extensión geográfica. El Imperio Español no fue más extenso en superficie al Imperio Británico de 1920. ¡Viva la Monarquía Católica y viva Carlos I!, pero no fueron los más extensos. En todo caso, lo invito a realizar sus correcciones y ofrecer sus valores.

¡Falso de toda falsedad! No hay más que pinchar en su enlace y ver que en el mapa ¡¡aparece el actual México!! Usted olvida que en la guerra de Estados Unidos-México de 1848-1849, Estados Unidos se apropió de dos tercios del territorio mexicano. Territorio que pertenecía, antes de la independencia de México, al Imperio Español. ¿Así hacen ustedes las mediciones del Imperio Español?

Virreinato de Nueva España: https://es.wikipedia.org/wiki/Virreinato_de_Nueva_Espa%C3%B1a#/media/File:Map_of_the_Viceroyalty_of_New_Spain.svg

Alaska, el estado más extenso de USA, fue comprado por Estados Unidos a Rusia en el siglo XIX cuando Estados Unidos era un país independiente. Alaska jamás perteneció al imperio británico.

Estados Unidos aparece con las actuales fronteras, totalmente coloreado, cuando que las colonias norteamericanas que se independizaron de Inglaterra no suponían ni la sexta parte del actual territorio de Estados Unidos.

Las posesiones españolas en Europa, ni aparecen. Brasil aparece con las fronteras actuales... En definitiva, el Imperio Español en su plenitud (1580-1640) brilla por su ausencia en ese burdo, probritánico y tergiversado mapa. Tendrá usted que buscar otro mapa. No le costará encontrarlo. Ustedes, los hispanófobos (están en su derecho), disponen de mucho material arrojadizo contra España. Material basado en falsedades, claro.

Insisto: El Imperio Español fue, en su apogeo (1580-1640), el más extenso de la Historia. Saludos. Salvador --83.48.9.74 (discusión) 05:00 26 oct 2018 (UTC)

Ufff... no, no. El enlace que le pasé tiene las superficies de los países actuales, y el mapa es el mapa político actual con los países coloreados según su tamaño. Le recomiendo tranquilidad, porque así sólo queda en ridículo y es muy difícil debatir (además de que ocupamos espacio innecesario). Lo que le digo es que utilice esa lista con las superficies de los países actuales, para que pueda calcular usted mismo las extensiones sobre las que estamos discutiendo (sí, le va a llevar varias horas, como me llevó a mí). De lo contrario, usted seguirá afirmando que "El Imperio Español fue, en su apogeo (1580-1640), el más extenso de la Historia", pero sin aportar el cálculo territorial que lo sustente (lo cual no serviría de fuente, pero cerraría esta discusión). Para su comodidad, le ofrezco los mapas sobre los que debe calcular, lo hace y me dice cómo le fue:
- Unión Ibérica (superficie real): https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Imperio_espa%C3%B1ol_bajo_el_reinado_de_los_Austrias.png
- Unión Ibérica (con reivindicaciones): simplemente calcule toda Sudamérica en reemplazo de lo que el mapa muestra.
- Imperio Español en 1790: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/SpanishEmpire1790.svg
- Impero Británico en 1920: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/British_Empire_1921.png

PD: le pido que deje de decirme hispanófobo. --FernaOsellame (discusión) 00:14 28 oct 2018 (UTC)


Yo diría que el ridículo lo ha hecho usted intentando engañarme con un mapa ¡del siglo XXI! para calcular la superficie de un imperio de hace varios siglos. ¿Cómo se calcula la superficie de Nueva España a partir del actual México? Por ejemplo. Es surrealista. Lo que ocurre es que usted ha quedado en evidencia y, ahora, intenta arreglarlo con un alambiqueo dialéctico absurdo.

Usted, lejos de rectificar, vuelve a la carga con más de lo mismo: El mapa de 1790 ya no recoge las posesiones que más nos importaban a los españoles, las europeas (entre otras), y el mapa de 1580 es FALSO por escuálido y cicatero. ¿Y el mapa del imperio británico? ¡Ahí sí que derrochan tinta! Apuesto a que están coloreados hasta los últimos témpanos del norte de Canadá...

Usted y yo no podemos llegar a un acuerdo porque partimos de criterios incompatibles. Durante el siglo XVI España tuvo jurisdicción sobre América, de norte a sur y de este a oeste. Incluso la pequeña porción portuguesa del sur de América, germen del futuro Brasil, quedó incorporada al Imperio Español en 1580. Dicho con otras palabras, durante 100 años España tuvo en sus manos el continente más rico del mundo, duela a quien duela. Algo que no recoge ninguno de sus mapas porque es un hecho que ustedes no pueden digerir. Así que le remito a los cálculos realizados por especialistas como Gonzalo Fernández de Navarrete:


"Si contamos estas posesiones de este modo –tanto contando territorios poblados como los que estaban sin poblar- son muchos más extensos los dominados por la Monarquía Hispánica en su periodo de máxima expansión en el siglo XVII que los 31 millones de km2 que decía ese artículo habían dominado los ingleses en el siglo XIX. Incluso hasta 40 millones de km2 se podrían contar siendo generosos que ocupó la Monarquía Hispánica unida con los territorios portugueses en su máxima expansión." Crónica Económica. "El imperio más grande del mundo. ¿El británico o el español?" Actualizado el 22 de mayo de 2.017.

Vuelvo a insistir: El Imperio Español fue el más extenso de la Historia en el período de su máximo apogeo: 1580-1640. Saludos. Salvador --83.48.9.74 (discusión) 07:00 28 oct 2018 (UTC)

P.D.: Hispanófobo, no es una ofensa, ni un insulto. Es, sencillamente, la animadversión hacia todo lo español. Es lo más común en hispanoamérica. Sobre todo, en ese país sudamericano que se llama Argentina. Le remito a la "Discusión" del artículo de esta enciclopedia "Leyenda negra española". En esa discusión está el epígrafe "Leyenda negra e Hispanoamérica". Esa es mi manera de pensar. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.48.9.74 (disc.contribsbloq). --Technopat (discusión) 07:59 28 oct 2018 (UTC)

@usuario:83.48.9.74: Aaah bueno, ¿Y cómo querés calcular la extensión si no tenés las medidas de los territorios?, las superficies actuales pueden servir, no va a ser un cálculo perfecto, pero haciéndolo bien queda muy aproximado (como para distinguir entre 24 millones y 35 millones de km2). ¿Quedar en evidencia?, yo le di medidas concretas, y usted sólo se interesa en seguir la discusión sin ofrecer la extensión que considera correcta (que es el eje de esta discusión).
Y lo que dice de las posesiones europeas es relativo, ¿Qué tiene que ver si eran más o menos importantes?, lo que se está discutiendo es la extensión territorial en kilómetros cuadrados. ¿Qué propone, multiplicar las superficies europeas sólo por ser europeas?, es una estupidez inmensa lo que dice. Además, usted está confundiendo la extensión con la importancia: sin dudas el Imperio Español en 1580-1640 era mucho más importante, influyente, pujante, respetado, étc, que el de 1790; sin embargo, en 1790 tenía una mayor extensión territorial, sobre todo por la expansión por el oeste y centro del actual Estados Unidos. ESO es lo que importa para definir una medición de "cuan extenso es un Imperio". Lo mismo pasa con el Imperio Británico, que en 1920 ya comenzaba a ser una sombra de la época victoriana, sin embargo fue su momento de mayor extensión. Lo mismo con el Imperio Portugués, cuya máxima extensión en 1815 está lejos de su época de esplendor, tres siglos antes. Lo mismo para el Imperio Otomano, que para 1683, su máxima extensión, ya estaba en decadencia. Y los ejemplos pueden seguir, ¿Se entiende lo que quiero decir?.
Usted se contradice a mi favor, cuando dice "España tuvo jurisdicción sobre América" y continuado a ello dice "Incluso la pequeña porción portuguesa del sur de América, germen del futuro Brasil". ¿Pequeña porción?, exacto, era pequeña porque todavía no estaba explorado y ocupado el interior. Me lo ha estado discutiendo todo el tiempo y sin embargo, aquí lo reconoce.
Busqué la cita de Gonzalo Fernández de Navarrete, y veo que viene de un artículo "periodístico" (este); leí el cálculo que ofrece y tiene errores explícitos espantosos. Se propone calcular "La monarquía Hispánica –y Portuguesa entre 1580 y 1640-" y sin embargo, dice "Tanto Florida, como Alabama, como Luisiana, como Texas, como Nuevo México, como Arizona, como California –que se pobló en la segunda mitad del siglo XVIII [...]". Espectacular: añade territorios de 1750 a la extensión de 1580-1640. Su explicación es que "Aunque es cierto que en muchas partes la presencia fue solo testimonial, sin embargo fue más importante que la de los ingleses en muchos de sus territorios", es decir, eran de España porque los ingleses no estaban (ridículo, la verdad es que en esas tierras no hubo control europeo hasta la exploración de españoles). Luego dice "Portugal tenía bajo su control pequeñas partes del Brasil actual, que en su totalidad ocupa hoy 8,5 Millones de km2", es decir que, a pesar de explicar que se controlaba una pequeña parte, aún así calcula sobre toda la superficie de Brasil. Y sigue... pero no corresponde copiar y pegar tanto material externo. En síntesis: la extensión de 31 millones de km2 que se quiere adjudicar al periodo 1580-1640, es en realidad la extensión diacrónica del Imperio Español, es decir, sumando todos los territorios alguna vez controlados por la monarquía española, y no en un determinado momento. Ni hablar que el artículo después argumenta que ni Canadá ni Australia deben contarse para el Imp. Británico porque eran "tierras de desierto puro y tierras congeladas no exploradas ni habitadas" (cuando cualquier interesado en el tema sabe que para 1920 esos territorios estaban ya largamente explotados comercialmente. En definitiva, nos quejamos de una supuesta "hispanofobia", pero argumentamos bajo una "hispanofilia", ¿Doble vara de medir, no?.
En fin, no seguiré discutiendo con alguien que tergiversa argumentos, se contradice, no ofrece mediciones concretas e ignora cuestiones básicas. Es absurdo y ridículo de observar este nacionalismo pasional que tienen algunos españoles, que quieren relativizar algo tan pero tan objetivo como es la extensión territorial, con argumentos como "las tierras europeas eran más importantes" o "el Imperio Español fue más importante y duró más tiempo". Cuando discutamos eso, tal vez podamos coincidir, pero mientras se discuta la extensión, seguiré basándome en la imparcialidad y la búsqueda de objetividad. De todas maneras, tanto en este artículo como en el Anexo:Imperios por Superficie, las extensiones están correctas y detalladas sus fuentes, por ende, no tiene sentido para mí seguir este hilo de discusión. Tal vez pueda servir para que quienes lo lean saquen sus conclusiones. Saludos.
PD: Y coincido con lo que decís al final. Por aquí (Latinoamérica) está muy extendida una forma de pensar el pasado que tergiversa la realidad y ofrece una visión muy negativa del colonialismo español, en sintonía con la Leyenda Negra. Se basa sobre todo en lecturas pseudo-históricas, como las de Eduardo Galeano. No es mi caso, y busco no caer en ello. Pero ser hispanófilo es igual de malo que ser hispanófobo. Por ende, quite ese prejuicio sobre mí, porque jamás ofrecí una visión negativa de la hispanidad, más bien pretendo hacer "justicia" como corresponde (ese nacionalismo no lleva a nada, y genera rechazo). Guste o no, el Imperio Español no fue el más extenso; el Imperio Romano tampoco, y eso no le quita trascendencia, el Imperio de Alejandro Magno tampoco, y eso no le quita trascendencia. El Imperio Británico sí, y eso no le otorga superioridad. --FernaOsellame (discusión) 00:55 29 oct 2018 (UTC)


Para contradicciones, esta: Afirma usted: “usted sólo se interesa en seguir la discusión sin ofrecer la extensión que considera correcta (…)”

Y en el siguiente párrafo dice: “Busqué la cita de Gonzalo Fernández de Navarrete (…) y tiene errores explícitos espantosos.”

¿En qué quedamos: ofrezco o no ofrezco una extensión que considero correcta? Obviamente, sí: He aportado las cifras del investigador Gonzalo Fernández de Navarrete, haciéndolas (en principio) mías: 40 millones de kilómetros cuadrados para el Imperio Español, 31 millones de kilómetros cuadrados para el imperio británico. Cosa distinta es que no le gusten estas cifras y que provoquen en usted una reacción hiperbólica (“leí el cálculo que ofrece y tiene errores explícitos espantosos.”). Es cosa suya.

Sin embargo, el citado investigador se queda corto. 1580 marca el comienzo de máxima expansión del Imperio Español con todo el continente americano bajo su jurisdicción. La medición del Imperio Español debe empezar, pues, con los 43.316.000 kilómetros cuadrados del continente. A ello hay que sumar las posesiones en Europa, África y Asia. Es obvio que el Imperio Español superó, con creces, los 34,5 millones de kilómetros cuadrados que usted le atribuye al imperio británico en 1920.

¿De qué contradicción me habla respecto a la América portuguesa? ¿En dónde he dicho que era una porción pequeña porque no estaba explorada ni ocupada en el interior? Eso lo dice usted. Es obvio que me refería a la parte asignada en el Tratado de Tordesillas, una pequeña porción en relación a las dimensiones que le correspondían a España. Yo no le he reconocido nada en este punto. Y lo ocurrido a partir de 1640, ya es otra historia.

“(…) es una estupidez inmensa lo que dice.” No me sorprende esta falta de modales. Ya la he padecido con otros (as) argentinos (as) en otras discusiones de esta enciclopedia.

“Es absurdo y ridículo de observar este nacionalismo pasional que tienen algunos españoles (…)”, dice usted. La Historia, el arte, la literatura, los descubrimientos geográficos, el Imperio, la globalización… son motivos de legítimo orgullo para los españoles. Me da igual que a otros les cause envidia, resentimiento o cualquier otra cosa.


"De cara al mundo, la España de los siglos XVI y XVII muestra una sorprendente colección de personalidades fuera de lo corriente. La fascinación, la seducción, la irritación, los rechazos que el Siglo de Oro ha producido fuera de España, todas las reacciones negativas que se le han opuesto (hasta llegar a la Leyenda Negra), no son más que la inevitable contrapartida que se debe pagar por aquella espectacular exposición." Bartolomé Bennassar, "La España de los Austrias (1516-1700)", 2001. Edit. Crítica, página 66, ISBN: 84-8432-221-1


Un sudamericano como usted lo tiene difícil para entender el orgullo de un español. Iberoamérica lleva 200 años sirviendo de patio trasero de los Estados Unidos (y, tal como van las cosas, tienen por delante otros 200 para seguir así) y, eso, no da pie para el orgullo en ningún país de esa región.

En fin, no necesito que usted me diga que por ahí lo único que se conoce de España es su leyenda negra. He estado en casi todos esos países y lo he constatado por mí mismo. Cordiales saludos. Salvador --83.48.9.74 (discusión) 20:08 29 oct 2018 (UTC)


Les dejo aquí por si es útil este mapa comparativo donde se muestra el imperio español en 1790, en primera posición, tal y como está documentado en la bibliografía del profesor Durántez.

Comparativa de dimensiones de imperios, según las aclaraciones del profesor F.A. Durántez.

Nagihuin (discusión) 23:08 3 abr 2019 (UTC)

¿Niza española?[editar]

¿Podría alguien aportar el dato de su pertenencia a España en algún momento? --Xabel10 (discusión) 10:20 1 jul 2018 (UTC)

Sevilla capital (1729-1733)[editar]

Estimados compañeros editores de Wikipedia en español,

escribo este comentario en referencia a la ciudad capital del Imperio Español (entiéndase hasta periodo plenamente constitucional como ciudad en la que se fija la Residencia Oficial y Corte del monarca o regente y su familia) para plantear si la ciudad española de Sevilla debe ser tenida en cuenta a tal punto dado que entre los años 1729 y 1733 del reinado de Felipe V, se trasladó oficialmente allí la Corte. Hay muchas fuentes divulgativas o académicas al respecto, véase por ejemplo artículos:

Confío en que mi apreciación sea de utilidad para mejorar la calidad del artículo,

les agradezco mucho su dedicación, tiempo y trabajo en este proyecto,

atte.,

--Erudito234 (Discusión) 12:05 8 jul 2018 (UTC)

Aviso de problemas múltiples.[editar]

Añado la plantilla de problemas múltiples por los muchos y de gran calado que contiene este artículo a lo largo de toda su extensión, incluyendo:

  • No neutral por contener numerosos párrafos con un evidente sesgo hacia determinadas ideologías;
  • Discutido por contener numerosas afirmaciones altamente discutidas, cuando no rechazadas, por la historiografía;
  • Fuentes adicionales, en la raíz de ambos problemas anteriores. Hay secciones esenciales enteras sin ninguna fuente y otras con una o dos para tratar cuestiones extremadamente complejas que requerirían abundantes citas de alta calidad por una diversidad mucho mayor de autores y una buena integración de los puntos de vista plasmados en las mismas.

Son tantos y tan serios que no sé ni por dónde empezar a arreglarlo, la verdad. --MaeseLeon (discusión) 00:55 27 oct 2018 (UTC)

Creo que con la primera objeción te has confundido totalmente. La falta de neutralidad en Wikipedia no se produce por la forma de redactar, sino por excluir puntos de vista relevantes. Por esta razón paso a borrar esa objeción de la plantilla.--XVRT (discusión) 18:21 16 jul 2019 (UTC)

¿La cruz de Borgoña como bandera del Imperio?[editar]

Empezando por el principio (exactamente por la línea 3 de código): ¿Por qué y cómo se ha decidido utilizar la Cruz de Borgoña de San Andrés como bandera del Imperio Español? Esta era una enseña naval y militar, nunca la de una entidad político-administrativa como fue el Imperio, entre otras cosas porque por aquel entonces no existían esas cosas. Si se quiere poner alguna, la primera bandera verdadera que tuvo el Imperio Español (o lo que iba quedando de él) sería la de 1843, por ser la primera bandera oficial de España. Pero en realidad no debería haber ninguna. Lo contrario es anacrónico por completo, además de incorrecto. --MaeseLeon (discusión) 01:48 27 oct 2018 (UTC)

Hace ya 5 años yo había puesto una referencia que aclaraba el por qué la Cruz de Borgoña era considerada la bandera imperial, y esta fue borrada sin previo consenso al parecer; la cita era la siguiente:
  • Flags of the World (ed.). «Historical Flags 1506-1700 (Spain)» (en inglés). Consultado el 2 de agosto de 2012. 
«La historia de las enseñas españolas es difícil de seguir, desde la formación de España como nación en el siglo XV d. C. hasta el establecimiento de la enseña rojo-oro-rojo por Real Decreto del 28 de mayo de 1785. Por lo que sé, desde Carlos I (1518) hasta Carlos II (1665), el símbolo principal de los barcos españoles, en diferentes diseños, era la cruz de Borgoña roja sobre un campo de colores diferentes, con mayor frecuencia blanco [aunque también en azul]. Sólo unas pocas veces eran vistos los estandartes reales o estandartes con símbolos religiosos, en campos de color rojo y púrpura. La única enseña documentada aparte de esas es una utilizada por los galeones españoles.»
--Shadowxfox 20:49 21 ene 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Imperio español. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:19 7 may 2019 (UTC)

¿El imperio más extenso de la historia? ¿Cómo? De milagro alcanzó los 21 millones de km[editar]

Hace unos minutos (por cierto que rápida tu respuesta, sorprendente...) Corregí lo que para mí parecer es un error bastante grave. El imperio español no alcanzó ni de lejos 34 millones de kilómetros ni fue el más extenso. He sumado yo mismo los datos oficiales de todos los territorios controlados por España, incluyendo en la operación el territorio de la península y en Europa. Y alcanzó los 20 millones, 21 para darle un margen.

Tus propias fuentes en el artículo sitúan al español en el puesto número 4

¿Entonces, por qué dices que alcanzó semejante extensión?

Saludos desde El Cuadro, frente al antiguo Hospital Militar de Valladolid. KaiLuthor (discusión) 20:01 30 jun 2019 (UTC)

Sí, eso de que media tanto o cuanto y por ello todo lo puesto está mal sabemos hacerlo todos. Lo de sumarlo uno mismo puede caer en Investigación original. Si hay que cambiar algo que se den fuentes, también en la discusión.--XVRT (discusión) 18:24 16 jul 2019 (UTC)