Discusión:Crucifixión de Jesús

Arte

Respecto a las ilustraciones que he hecho, y la postura que muestran de los pies, eso no no significa que los romanos no usaran otras muchas formas de disponer de los pies. De hecho muestro diversas posturas para los pies. A pesar de eso, solo la con la posición de los clavos en los talones cuenta con apoyo arqueológico-antropológico, por lo que es la única manera no especulativa de representar los pies en la cruz. --Rubén Betanzo S. (discusión) 20:15 23 abr 2010 (UTC)

Incorporo aquí otra información omitida, por asunto de espacio y pertinencia, del artículo, pudiendo ser considerada a futuro, sino no se objeta nada en este espacio por más de un mes:--Rubén Betanzo S. (discusión) 21:55 30 abr 2010 (UTC)

Sobre la Crux Simplex

Solo en los casos excepcionales en que se seguían usando cruces sin travesaño, como los señalados por Joe Zias, la palabra stáuros conservaría su significado literal. De todas formas, una cruz sin travesaño sigue siendo una cruz, al igual que una cruz patibular sigue siendo un stauros, con lo que el uso del lenguaje aporta poco o nada.

Respecto a los experimentos de Zugibe que demuestran que sin un travesaño la muerte es más rápida, esta objeción pierde algo de fuerza en vista de que el Evangelio de Juan (Jn 19:31) nos refiere la urgencia por apresurar la muerte de los reos, por la víspera de la Pascua Judía (la "Parasceve"). --Rubén Betanzo S. (discusión) 22:10 30 abr 2010 (UTC)

Sobre la escasez de cruces cristianas anteriores al s. III

Se cree que las anclas, además de simbolizar la salvación, eran cruces disimuladas.

La razón por la que hay tan poca representación del calvario en el arte paleocristiano parece tener relación con sus creencias aún arraigadas en el judaísmo que prohíbe el uso de imágenes, aunque el hallazgo de la sinagoga de Dura Europos, en Asia Menor, y que data del siglo II d. C. parece contradecir esta afirmación sobre el judaísmo y su influencia en los primeros cristianos, pues está ricamente adornada con frescos, figuras humanas y decoración simbólica. De todas formas no puede contradecirse el testimonio de Minucio Félix, abogado y escritor cristiano del s. II. d. C. que escribió: “Tampoco nosotros adoramos la cruz ni la deseamos. Vosotros, que veneráis dioses de madera, adoráis quizás cruces de madera como parte integrante de vuestros ídolos.” (The Ante-Nicene Fathers, [Los Padres anteriores a Nicea] Grand Rapids, Mich., 1956, edición preparada por A. Roberts y J. Donaldson, tomo IV.) --Rubén Betanzo S. (discusión) 22:05 30 abr 2010 (UTC)

Sobre el grafito Alexamenos

Cruces gnosticas y asno priápico.

Algunos han interpretado el Grafito de Alexamenos como una burla contra un adorador gnostico, se basan en algunos grabados de esa época con epigrafía gnostica y en los que se muestra a Orfeo crucificado, e incluso otro con un personaje con cabeza de asno en una postura que sugiere una crucifixión, que es sorprendentemente parecida a la imagen de este grafito romano. Estas imágenes pueden ser vistas en el foro de Celtiveria.net, en la primera discución sobre los hallazgos de Iluria-Veleia. Revisado el 3 de mayo de 2010[1].--Rubén Betanzo S. (discusión) 22:04 30 abr 2010 (UTC)

Respecto a la pretendida atribución del destinatario del grafito Alexamenos a un adorador de Tipho Seth. Se sabe que este dios egipcio no murió crucificado, si acaso hubiera alguna referencia a una cruz no cristiana vinculada a este culto sería por la cruz ansata que los adoradores egipcios llevaban en el pecho, y esta relación puede ser el origen de la confusión-calumnia respecto a que se atribuyera a los cristianos la adoración del asno, pues los cristianos también se autoidentificarían con la cruz. Así, la posible inspiración sethica del dibujo, paradójicamente, reforzaría la idea de que se trata de una burla anticristiana. De todas formas, los escritos patrísticos y de los apologistas contemporáneos al grafito dan un fuerte contexto que permite afirmar que los cristianos ya estaban dando un especial significado a la materialidad de la cruz.--Rubén Betanzo S. (discusión) 22:04 30 abr 2010 (UTC)

Otra evidencia decidora es que en las fuentes clásicas no se menciona cruces immisas, sino que este tipo de cruz es mencionado por primera vez por los escritores cristianos del siglo II y III d. C., y precísamente en el Grafito de Alexamenos algunos creen ver los trazos de una cruz immisa, lo que daría más peso a la tesis de una burla anticristiana. Finalmente cabe señalar que la mayoría de los estudiosos e investigadores han aceptado esta interpretación por el peso de las evidencias antes señaladas.--Rubén Betanzo S. (discusión) 22:04 30 abr 2010 (UTC)

El Óstrakon de Iruña-Veleia

Falso Óstrakon de Veleia.

El 8 de junio de 2006, en la provincia de Álava, país Vasco, en la ciudad romano alavesa de Iruña Veleia, se ha descubrió lo que se creía la más antigua representación del Calvario, en la que aparecen claramente dibujados “La muerte en la crucifixión de Jesucristo junto a los dos ladrones y, a su pies, dos figuras que pueden ser la Virgen y San Juan- más antigua del mundo. De trazo sencillo, sin demasiado detalle, la representación de la muerte de Jesús en la cruz supone un hallazgo extraordinario tanto por el lugar en el que se ha descubierto como por la cronología que han revelado las diferentes pruebas del carbono 14 y las detecciones de un acelerador de partículas a las que se ha sometido a este trozo de cerámica”.(Begoña Apellániz, Vitoria/Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 [2]). Se le fechó como del s. III d. C.

Lamentablemente con posterioridad se informó que: “La Diputación de Álava revocará el permiso de ocupación y de excavación del yacimiento de Iruña-Veleia, concedido a Lurmen SL, ante la "falsedad" de los "sorprendentes" hallazgos de 2006, según concluye el informe encargado por la institución foral a un comité de expertos […] Tanto los grafitos con iconografía supuestamente cristiana como los que contenían palabras en lengua vasca son "falsos", según los expertos y según las investigaciones realizadas, hay indicios de que han sido manipulados "quizás en el momento mismo de su aparición"”.(EFE - Actualizado 19-11-2008 21:47 CET[3]).

El "Rip" ("Que en paz descance") sobre la cruz central fué la primera fuente de sospecha sobre el fraude. --Rubén Betanzo S. (discusión) 22:09 30 abr 2010 (UTC)

Normalizar referencias

He observado en el artículo multitud de referencias a publicaciones dispersas en el cuerpo, en vez de estar a pie de página, eso entorpece bastante la lectura con datos que generalmente no interesan. En segundo lugar, el formato de las referencias cambia a lo largo del texto: a veces antes de la cita, otras después; en ocasiones se cita al autor y no la obra, en otras, sí. Propongo una normalización de las referencias.--Eufrosine (discusión) 21:30 6 may 2010 (UTC)

Ok, voy a incorporar algunas de esas fuentes en un subtítulo sobre el origen del sentido religiosos de la cruz cristiana (aunque ya hay un artículo con ese tema), antes de la conclusión. Saludos. --Rubén Betanzo S. (discusión) 18:55 20 may 2010 (UTC)

Estas últimas citas me resultan especialmente interesantes, pero no tienen fecha, editorial ni número de páginas. ¿Por qué no introduces algunas en el artículo? serían importantes para respaldar ciertas afirmaciones. 190.209.208.154 (discusión) 21:21 10 ago 2011 (UTC)

Sobre la "Conclusión"

El texto decía:

""""""""""Durante el imperio romano la crucifixión fue una práctica terrible mantenida por unos 800 años al ser heredada de pueblos orientales. Su propósito no solo era castigar al reo, sino cumplir una función disuasiva, lo más importante para los romanos era el impacto en el público. En el caso de Jesús es evidente que ese impacto se cumplió, mucho más allá de lo previsto por sus ejecutores, pues millones de personas han vivido hasta hoy inspirados por ese sacrificio de hace 20 centurias.""""""""""

La primera oración establece una relación causal entre lo terrible de la ejecución en la cruz y el contacto con pueblos orientales. Es decir, como heredaron esta práctica de pueblos orientales, la crucifixión era terrible. Es una hilazón de pensamientos bien endeble.

También puede entenderse así: se mantuvo durante 800 años porque fue heredada de Oriente. De esta manera tampoco mejora.

La segunda oración es informativa: el propósito de la crucificxión era doble: punir e impactar.

Pero su función en el texto es dar paso a la tercera, cuyo redactor deja transparentar sus creencias cristianas: habla de un "sacrificio" para referise a la ejecución de Jesús, que sólo es sacrificio para los creyentes cristianos.

Por estos motivos, entiendo que la "conclusión" es un adorno retórico cuyo propósito es difundir una visión cristiana del mundo. No es la función de Wikipedia.

Quiero expresar mi respeto por todos los credos religiosos del mundo. Como el artículo trata de la figura central de la religión cristiana, quiero explicitar mi respeto por el cristianismo. Pero Wikipedia es un lugar neutral que no puede servir a la propagación de ideas.

Dicho esto, suprimo la conclusión.

Guillermo.

Tal vez podría haber sido mejor redactada, me parecía interesante por el impácto a traves del tiempo de una sola crucifixión. tal vez debería haber leído así: "Durante el imperio romano la crucifixión fue una práctica terrible, mantenida por unos 800 años desde que fué heredada de pueblos orientales. Su propósito no solo era castigar al reo, sino cumplir una función disuasiva, lo más importante para los romanos era el impacto en el público. En el caso de Jesús es evidente que ese impacto se cumplió, mucho más allá de lo previsto por sus ejecutores, pues millones de personas han vivido y muerto inspirados por esa sola ejecución de hace 20 centurias".

Es que me parece interesantísima la tremenda ironía que significa eso, los romanos ejecutaban así a la gente con el fin de que no lo olvidaran, y así pusieron las bases para una religión que sería uno de sus grandes dolores de cabeza.--Rubén Betanzo S. (discusión) 03:01 27 abr 2011 (UTC)

Sin embargo, las secciones de conclusiones presuponen que lo dicho es opinión exclusiva del autor, lo que no es aceptable en una enciclopedia. Lo siento, he borrado tal sección en base a WP:NFP y WP:VER. Dichas opiniones deberían estar basadas en alguna fuente fiable. Saludos. Salvador alc (Diálogo) 03:44 27 abr 2011 (UTC)

OK, saludos--Rubén Betanzo S. (discusión) 16:56 28 abr 2011 (UTC)

ICTUS

He borrado la porción del artículo que hablaba del símbolo paleocristiano del ICTUS. Al ver la cita añadida por Qoan reconocí de inmediato que se trataba de una cita de la famosa revista de los testigos de Jehová "Despertad" (8 de abril de 1977, pág. 28 "¿Tiene el cristianismo un símbolo visible?"). Es una cita interesante, aunque desde luego no es absoluta ni concluyente, pues habría que pesar la evidencia en la que se basa esa cita, a saber "The Interpreter’s Dictionary of the Bible" (1962). Alguien ha dicho aquí que se trata de una cita dudosa, pues resulta que ese diccionario bíblico es archiconocido. Pero ¿Y qué? Hay que sopesar la evidencia por si sola.

Me preocupa ver que vez tras vez los testigos de Jehová hacen citas directas de la literatura de la Sociedad Watchtower sin hacer estudio indagatorio alguno ni discriminar el fundamento de las declaraciones halladas allí. En suma, no prueban para si el valor de la información que copian masivamente. Todo testigo de Jehová debería ver las declaraciones sobre asuntos de historiografía, ciencia, medicina y otros asuntos seculares, de la Watchtower y el Cuerpo Gobernante, como opiniones no vinculantes y por lo tanto sujetas a aceptación personal según el estudio individual que se haga al respecto. O sea, ¡No porque aparezca en tal o cual revista es automáticamente cierto!

Aparte mencionar el signo del pez es totalmente fuera de lugar para este artículo. Saludos.Rubén Betanzo S. (discusión) 03:59 5 jun 2012 (UTC)

Comentario: Yo no hice más que revertir una supresión que me pareció injustificada; luego Latin Paradox (disc. · contr. · bloq.) dio justificación a la supresión, y puesto que me pareció coherente, no hice nada más. En todo caso, me gustaría aclarar que yo no añadí ninguna cita adicional, solo revertí una acción. Aún así, me parece que hay que ser muy sagaz para ver en la única referencia que había en el párrafo revertido ("The Interpreter’s Dictionary of the Bible". Publicado por G. Buttrick. 1962. Vol 3) una referencia a La Atalaya. No niego que la pueda haber, pero hay que ser sagaz. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 12:44 1 jul 2012 (UTC)

En diversos artículos relacionados con el cristianismo hay material copiado de libros o revistas de los testigos de Jehová. A veces se trata de citas, como se probó en su tiempo, adulteradas, o que proceden de frases de autores católicos sacadas de contexto y que les hacen decir lo que no piensan. Es un trabajo un poco complejo comprobar el material que viene de esas "fuentes" y retirar el que esté manipulado...--Tenan (discusión) 07:33 1 jul 2012 (UTC)

Bueno pues, es que la cita es textual a la que aparece en la revista "¡Despertad!". Y respecto a que se tergiverse lo escrito por autores católicos eso es relativo, así que eso de las "adulteraciones" es más un juicio de valor que un hecho irrefutable. Saludos.Rubén Betanzo S. (discusión) 20:51 20 jul 2012 (UTC)

Referencias que han sido útiles

Me complace que, a pesar de que me han borrado las referencias que he citado en esta pagina de discucion, se han considerado útiles, al grado que se han incluido algunas en el articulo principal. Sin duda, se tiene que hacer a un lado los prejuicios, y permitir que cualquier Wikipedista exponga cualquier informacion que este debidamente referenciada. Esto es lo que enriquece a sitios como estos. Claro, y no borrar las contribuciones que se hagan en esta pagina de discucion, ya que el objetivo es "ponerlas sobre la mesa" a todos, y nadie debe tomarse arbitrariamente el derecho de seleccionar personalmente las referencias que segun son adecuadas. En realidad, esta Wikipedia es de todos y para todos. Revelador1914 (discusión) 14:59 10 sep 2012 (UTC)

Un saludo. Wikipedia no es un lugar para recopiar una y otra vez materiales de otras fuentes. De lo contrario, podría llegar otras personas y copiar aquí textos y textos de más fuentes, y esto se hace infinito. La sección de Discusión es para ver cómo mejorar un artículo o tratar temas que merecen ser profundizados, no para copiar textos y más textos de libros o revistas. Gracias por su comprensión.--Tenan (discusión) 15:11 10 sep 2012 (UTC)

Lo más importante de una referencia es la fecha, la editorial, nombre completo del autor y... La pertinencia respecto al artículo, y, por supuesto, señalar si aporta algo que en verdad no haya sido abordado ya en el artículo. Saludos.186.106.51.245 (discusión) 18:20 16 sep 2012 (UTC)

Quitar dos imágenes sobre lo mismo

Un saludo. Sería un tema fácil de resolver, pero por lo visto habría que afrontarlo antes aquí. En el texto aparecen dos imágenes de personas colgadas en Dachau. Bastaría una de esas imágenes pues basta para ilustrar la idea (de por sí marginal al tema), y se puede quitar la otra. Gracias.--Tenan (discusión) 11:57 10 feb 2013 (UTC)

Información extra para incluír

Si el tema es "la crucifixión de Jesús", ¿como no va a tener relevancia precisamente lo históricamente más sustancioso sobre el tema?: "¿Quien fue responsable de su muerte?" No quiero ser prejuicioso pero creo que la pasión religiosa puede más para algunos. Aun así cedo, este debe ser el lugar para discutir esta cuestión. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 04:41 18 feb 2013 (UTC)

Un saludo y gracias por el espíritu de diálogo. Eliminé aquí un copiado masivo de información pues este espacio es para discutir sobre el artículo, no para copiar informaciones de modo masivo. Sobre el punto propuesto, dentro de un artículo sobre la vida de Cristo se tiene que hablar sobre su proceso y condena a muerte, dos puntos que creo van unidos. Si no se tocan en la voz dedicada a Cristo, se podrían tocar allá. El tema de quién sea el responsable de esa muerte sería un subtema dentro del tema del proceso y condena. Sobre el modo de ejecutar la pena (la crucifixión de Jesús) existe ese artículo, y no hace falta volver a hablar sobre su proceso y condena. Gracias.--Tenan (discusión) 13:49 18 feb 2013 (UTC)

De todas formas he rescatado parte de la información relacionada con la causa de la condena de Jesús en el artículo "Deicidio", espero también seguir tu sugerencia e incorporar parte de los datos en la sección correspondiente del artículo "Jesús", al menos para complementar referencias. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 21:59 19 feb 2013 (UTC)

Viendo en este artículo, pero en otros idiomas, noto que se han explayado en otros subtítulos, como "el santo sepulcro", y las "tradciiones religiosas sobre la crucifixión". ¿Sería útil mencionar tradiciones como "la Verónica" y "Lóngino", o el relato de la oscuridad milagrosa en las tradiciones patrísticas? Ruego, por favor, su sugerencia al respecto. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 22:56 19 feb 2013 (UTC)

Quizá se podrían incluir datos sobre la Verónica y Longino, o la oscuridad durante la crucifixión (narrada en los Evangelios). Sobre la sepultura, quizá ya exista una voz al respecto, y parecería mejor no incluir el tema aquí.--Tenan (discusión) 15:02 20 feb 2013 (UTC)

Hola. Tal vez podría colocarse un enlace al artículo sobre el Santo Sepulcro. El subtema de las tradiciones podría ser uno solo subtítulo breve, referenciado con citas de la fuente de origen, es bueno dejar constancia del cuadro completo de la ejecución de Cristo de acuerdo como ha sido transmitido. Ensayaré una redacción y luego la colocaré aquí para su discusión antes de ponerla en el artículo. Per ahora me pilló el tiempo. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 21:39 20 feb 2013 (UTC)

Sugerencia para posible ampliación

Hola, a quien le interese, quería saber qué opinan de la posiblidad de reducir el tamaño del artículo creando otro a partir de él, o de ampliarlo con información que he encontrado en las versiones en otros idomas. Por ejemplo, en la versión hebrea noté que hay una breve sección que aborda las tradiciones sobre la oscuridad, y otra sobre la ubicación del santo sepulcro. Y en la versión en inglés encontré una interesante reseña sobre las discuciones sobre la historicidad del evento de la crucifixión de jesús y citas tanto de las tradiciones hebreas (Talmud, Gemara), como de las tradiciones cristianas (vía dolorosa, verónica, dimas y cosmas, etc). ¿Qué opinan? Saludos.Rubén Betanzo S. (discusión) 00:30 22 oct 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con la traducción de la sección del artículo en inglés sobre la historicidad de la crucifixión de Jesús. Si se hace, ofrezco incorporar como complemento las opiniones de Raymond Brown y Joseph Fitzmyer, cuyos materiales tengo a mi alcance. Saludos. --Gabriel (discusión) 09:19 22 oct 2014 (UTC)

Proceda colega, y si puede ayudarme a reducir la embergadura de la redacción, a economizar adjetivos, ilativos, reducir redundancias, reducir exceso de citas o referencias, etc. Juntos le ganaremos una estrellita a este artículo. Saludos.Rubén Betanzo S. (discusión) 16:15 23 oct 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://e-forensicmedicine.net/Turin2000.html
• http://e-forensicmedicine.net/Turin2000.html
• http://www.lib.uchicago.edu/LibInfo/Libraries/SpCl/ExhibitionCatalogues/BerlinCollection/classica.html
• http://e-forensicmedicine.net/Turin2000.html
• http://e-forensicmedicine.net/Turin2000.html

Elvisor (discusión) 07:32 29 nov 2015 (UTC)

Sección "Lignum infelix"

Quité la sección "Lignum infelix" que no indicaba ninguna fuente para el uso del término lignum infelix en relación ni a la crucifixión de Jesús ni a la crucifixión en general como una cuarta forma, distinta de las primeras tres: crux simplex, crux immissa y crux commissa. Si alguien no está de acuerdo, que la restaure, dando al mismo tiempo fuente para esto y para la otras afirmaciones en la sección.

La expresión lignum infelix (madera infeliz) se encuentra en un texto de Seneca, Seneca, Ad Lucilium Epistulae Morales, 101.10-14, que no hace referencia ni a un árbol, ni a alguna particular forma de cruz, y por eso es de incerta interpretación (http://khazarzar.skeptik.net/books/crux002.pdf Gunnar Samuelsson, Crucifixion in Antiquity, p. 259).

Una distinta expresión, infelix arbor, se encuentra en Livio, donde puede referirse a un castigo no letal (Samuelsson, p. 159), y en Cicerón, donde la ejecución en cuestión puede ser incluso la de la interpretación tradicional de la muerte de Jesús (Samuelsson, p. 184). Theodoxa (discusión) 20:42 4 mar 2016 (UTC)

Para su información "fuentes" no solo se refiere a los textos originales, sino a los argumentos que estudiosos hagan de eso. Y para su información una crucifixión es atar o clavar a alguien a un poste, patíbulo, o arbol, sea o no con resultado letal. El tema de si el lignum infelix es la raíz de la crucifixión ya ha sido refutada, pero es evidente qeu Séneca llama poéticamente así a la cruz. Me basta con que estudiosos modernos, como Joe Zías crean que se usaban en los días de Jesús cruces de árboles para que sea necesario consignar esa posibilidad, aunque no la comparta en lo personal. ¿Cual es la idea de ocultar información al público? ¿Proteger la "ortodoxia" o pontificar? Rubén Betanzo S. (discusión) 00:45 27 mar 2016 (UTC)

Claro está que las fuentes preferidas son las secundarias, como Samuelsson, aquella que cité. Y ciertamente no solo Zias sino también otros dicen que para crucifixiones masivas es probable el uso de árboles (sin llamarlos ligna infelicia'). Se habla también de crucifixiones a una pared o un risco de montaña (Prometeo). Me interesaría saber si algún estudioso piensa que la crucifixión de Jesús (de la que se habla en este artículo y no de las crucifixiones en general) aconteció así. Si hay, hay que citarle(s). Si no, el lugar para hablar de "cruces árboles" es el artículo Crucifixión. Theodoxa (discusión) 10:31 27 mar 2016 (UTC)

Toda la sección "Las cruces de Cristo" son especulaciones de la posible forma de ejecución de Cristo, esta correcto que en esa sección se describa todas las maneras posibles de crucifixión de Jesús, he leído el párrafo en cuestión y veo que contiene citas, y explica la posible traducción de un término (al igual que la "Crux simplex"). Por otra parte voy a restaurar la sección, primero porque está referenciado, y el borrado unilateral no es parte del espíritu de Wikipedia. Saludos. --Chico⁵¹² 14:59 31 mar 2016 (UTC)

Si hay que describir "todas la maneras posibles" (idea con la que no estoy de acuerdo), ¿porqué no se habla de la maneras de representación tradicional de Pedro y de Andrés? ¿y de la manera de Prometeo? Aquí se habla de las maneras propuestas por ciertas definidas personas para la muerte de Cristo. La crux simplex fue propuesta para Jesús por Hermann Fulda y sigue siendo propuesta por los Testigos de Jehová. Pero ¿quién dice que Jesús murió en un árbol vivo? Joe Zias no lo dice. Theodoxa (discusión) 09:20 3 abr 2016 (UTC)

Sección: Juicio y condena

He visto que el usuario @Theodoxa: ha cambiado la redacción de la sección, aduciendo que son puntos de vista de un usuario de Wikipedia, antes que nada quisiera pedir al usuario que antes de colocar de nuevo sus cambios diga exactamente que es lo que él considera "puntos de vista de un usuario de Wikipedia", he revisado la redacción anterior y no encuentro ningún sesgo, es más el texto cumple con el punto de vista neutral, en cuando al asunto de la referencias, considero que se pueden agregar sin variar mucho la redacción actual. Por lo pronto se pide al usuario que en futuros cambios ante de hacer cambios o eliminar párrafos completos discuta sus cambios en la discusión, en Wikipedia no se "cambia primero " y luego se discute, así no funciona las cosas. Saludos. --Chico⁵¹² 14:48 31 mar 2016 (UTC)

Quizás tu intención directa no fue deshacer mi trabajo sino volver a la situación antes de una serie de redacciones no neutrales introducidas el 26 de marzo por un solo usuario, esas redacciones que yo quise "neutralizar", come expliqué al escribir: "comienzo de una apresentación objetiva libre de comentarios de un usuario de Wikipedia". Preferí comenzar um largo trabajo en lugar de simplemente deshacer las redacciones no neutrales, como tu preferiste hacer. Así me parecía que en esta tu redacción tu intención fuese precisamente deshacer todo mi trabajo y que tu "recuepro redacción, arreglos menores" fuese dirigido contra mí. Me parece ahora que tú lo dirigías contra las redacciones que apresentaban los puntos de vista de cierto otro usuario.

Estoy sí convencido que no es normal hacer toda una serie de redacciones sin antes discutir. Pero no estoy de acuerdo con tu reacción a las dos redacciones mías que deshiciste. Estoy todavía convencido que el método que seguí era la mejor: hacer una redacción claramente basada en fuentes fiables y dejar a otros o mejorarla o eventualmente deshacerla con una indicación del motivo, que yo por mi parte después o aceptaría o discutiría. (No me parecía un claro motivo "recuepro redacción, arreglos menores"). No estoy de acuerdo con la idea "si se va agregar referencias, esta bien, pero no cambie la redacción", ni que para hacer cada redacción hay que antes abrir una discusión y esperar (¿cuánto tiempo?) eventuales reacciones.

Otro usuario me agradeció inmediatamente por esa mi redacción que tu deshiciste y que ahora declaras abusiva. ¿No sería justo examinarlas en vez de eliminarlas sin expresar ninguna opinión sobre el contenido?

Quedo desanimado. Theodoxa (discusión) 16:42 31 mar 2016 (UTC)

Pues sigo sin ver que ediciones son "puntos de vista de un usuario", como te reitero la redacción esta conforme a las reglas de neutralidad, por otro lado, pues generalmente para cosas menores no se necesita abrir una nueva discusión, pero en este caso es diferente, son cambios sobre texto que ya esta referenciado que los canbios pueden generar controversia, ante ese caso siempre se pide discutir antes de cualquier cambio. --Chico⁵¹² 17:02 31 mar 2016 (UTC)

Comencé mi estudio de la materia del juicio y condena cuando el texto estaba así: "El juicio y muerte de Jesuscristo son narrados de forma contradictoria debido a que los detalles mencionados en los Evangelios no solo no son coincidentes entre sí, sino porque además opuestos, es la tradición cristiana posterior la que hizo el esfuerzo de covertir estos detalles en una narración homogénea que se complementa creando un cuadro general denominado "la Pasión". Algunas de las contradicciones entre las diferentes versiones de los evangelios canónicos son ... " Pero no, lo dejo. No habría debido reagir así al ver deshechas mis redacciones, particularmente al considerar que antes de mí Luisedwin2105 ya había hecho buen trabajo, y que se juzga un empeoramiento lo que yo hice. Yo habría por lo menos esperar más. Mejor retirarme. Ya tiré el trabajo preparado para la próxima parte. Wikipedia puede seguir diciendo que "Los evangelios (¿todos?) señalan que la causa de la condena a muerte de Jesús por parte del Sanedrín es la blasfemia" ... Theodoxa (discusión) 18:49 31 mar 2016 (UTC)

Veo que ayer tomaste cuenta hasta cierto punto de mis contribuciones. Te lo agradezco, a pesar de no entender porqué prefieres, por ejemplo, "Evangelios sinópticos" y no "Evangelios sinópticos"; "Getzemaní" y no "Getsemaní"; ninguna explicación de qué son los Evangelios sinópticos; decir que según los Evangelios sinópticos el grupo que vino para arrestar a Jesús fue constituido por "sacerdotes y guardias del templo" a pesar de dos de los tres sinópticos decir que la gran multitud (ὄχλος πολύς) vino desde (ἀπό) los sumos sacerdotes, los escribas y los ancianos (Marco), o desde los sumos sacerdotes y los ancianos del pueblo (Mateo), y solo Lucas decir (quizás menos creíblemente) que aquellos a los que Jesús habló en el jardín eran "sumos sacerdotes, comandantes del templo y ancianos" (ἀρχιερεῖς καὶ στρατηγοὺς τοῦ ἱεροῦ καὶ πρεσβυτέρους); "Según los evangelios tras su detención Jesús fue llevado al hogar privado del sumo sacerdote Caifás" en vez de "Tras su detención Jesús fue conducido, según los sinópticos, a la casa del sumo sacerdote Caifás". Juan dice que Jesús fue conducido primeiro al suegro de Caifás; de los sinópticos dos dicen que Jesús fue traído al sumo sacerdote, solo Lucas dice que lo condujeron dentro la casa del sumo sacerdote (εἰς τὸν οἶκον τοῦ ἀρχιερέως). ¿De dónde sacaste que Caifás tenía dos casas, una oficial, la otra privada?

Probablemente entendí e incluso entiendo mal lo que querías hacer inicialmente y me desculpo por haber deshecho una vez tu deshechar. No volveré a deshechar. Pero no tengo el estómago para ofrecer más contribuciones a ser tratadas así. Theodoxa (discusión) 08:48 1 abr 2016 (UTC)

Primero, siéntete libre, y de paso pido una disculpa si mi actuar causo alguna molestia. Volviendo al punto principal,pues a tu sugerencias el texto podría quedar así "Según los Evangelios sinópticos Jesús fue arrestado en el jardín de Getsemaní por un grupo de sacerdotes y guardias del templo; segun Marcos una gran multitud conformada por los sumos sacerdotes, los escribas y los ancianos; según Mateo solo sumo sacerdotes y los ancianos del pueblo; y según Lucas sumos sacerdotes, comandantes del templo y ancianos". Ahora sobre la casa de Caifás pues ¿La casa privada de Caifás no era también la casa oficial de él? el texto actual no da el concepto de dos casas, bueno si hay problema se pude eliminar la palabra "privada" para no caer en confusión. Saludos,--Chico⁵¹² 15:31 1 abr 2016 (UTC)

Sí, al nivel teórico yo estaría libre, pero al nivel práctico no lo estoy, si mis redacciones son rechazadas por motivos que no entiendo. ¿Qué quiere decir "conformar"? Si quiere decir que la multidud formaban o constituían los sumos sacerdotes etc., no lo dice ni Marcos ni Mateo. Según estos, el grupo que llegó fue enviado por los sumos sacerdotes etc., vino desde los sumos sacerdotes etc. Lucas es el único que indica que acompañaban el grupo o que eran miembros del grupo unos sumos sacerdotes, unos oficiales (no guardias simples) del templo y unos ancianos (Lucas aquí no usa el artículo). Lucas no habla expresamente de una multitud. Dice sólo que Jesús con unas pocas palabras reprochó a estos jefes, y no menciona expresamente a nadie más con excepción sólo de Judas y del sirviente del sumo sacerdote al que Pedro cortó la oreja. Quizás se puede decir que según Lucas "Jesús fue arrestado en el jardín de Getsemaní [sobre el cual indiqué que existe un artículo de Wikipedia] por un grupo de sacerdotes y guardias del templo" (y otros), pero no se puede justamente decir que "Según los Evangelios sinópticos Jesús fue ..." A mi parecer lo más lógico es suponer que la casa de Caifás era única. El adjetivo adjunto "privada", para el cual no conozco ninguna base en las fuentes (¿la hay?), sirve sólo para despertar la pregunta "¿Entonces él tenía más de una?" Dado que tu has insistido en restituir el adjectivo, tendrás un motivo, pero no logro individuarlo. Lo que yo escribí me parece claro y totalmente fiel a las fuentes citadas. No entiendo qué haya en ello que haga necesario rechazarlo o cambiarlo. Esto no me ha sido explicado. Del otro lado indiqué varios motivos por considerar ni claro ni fiel lo que tu pusiste en su lugar. Theodoxa (discusión) 19:20 1 abr 2016 (UTC)

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Estimado, mis ediciones las aplique de acuerdo a lo que dice el enlace mostrado (WP:SV)

"Pero debes tener en cuenta que «Sé valiente al editar páginas» no significa que debas hacer grandes cambios o borrados.."

Específicamente en la sección "Valiente... pero no temerario", y eso es lo que vi en un primer momento en sus ediciones y reitero mis disculpas si te cause molestia. Ahora vamos a las reversiones, en este caso mi objetivo es que en base a lo ya escrito se enriquezca, por la premisa que la redacción anterior es correcta, premisa que te indiqué en un mensaje anterior, con mis ediciones posteriores use lo que tu ya habías aportado y las "salpique" en el contenido anterior. Ahora considero que hay que mejorar la redacción para que aporte lo más exacto a lo dicho por los evangelistas, ahora el tema de los enlaces internos a otros artículos de Wikipedia (como el enlace a Getsemaní) son asuntos menores que se puede arreglar después y eso no debería ser causal de polémica. Ahora sobre el contenido del párrafo que es lo importante en este caso, sobre la casa de Caifás y el adjetivo "privada" pues tienes razón sobre el adjetivo, entonces se quitara la palabra, ahora vamos a lo otro pues sugiere una redacción de como debería ir el párrafo. Saludos. --Chico⁵¹² 19:46 1 abr 2016 (UTC)

1. Ha sido demostrado aquí que el texto anterior es defectuoso.
2. El texto que propuse no vuelca esencialmente el texto defectuoso y no hay motivo válido para rechazarlo sin indicar qué tiene de mal.
3. El texto que propuse es un texto alternativo. Sería buena cosa discutirlo concretamente. Por eso vuelvo a proponerlo para así escuchar no sólo la queja meramente formal que es diverso del texto defectuoso sino también eventuales objeciones de fondo. Si alguien quiere deshacerlo, que también haga observaciones aquí sobre el contenido. Theodoxa (discusión) 14:48 2 abr 2016 (UTC)

He realizado algunos arreglos de redacción, sin embargo lo siguiente en negrita:

Mientras que Juan podía ligar a cualquiera de las varias visitas de Jesús a Jerusalén por él mencionadas la eventual memoria de la comunidad cristiana de una reunión del Sanedrín para discutir el problema de Jesús, los sinópticos tenían no más que la visita de su muerte como posible punto de inserción

no tiene una sintaxis comprensible para los lectores, por ello pregunto al autor ¿a que se refiere las dos frases?. Saludos, --Chico⁵¹² 01:45 3 abr 2016 (UTC)

Gracias.

Traté de reducir a pocas palabras lo que dice Brown. ¿Será preciso indicar más explícitamente que los evangelistas sinópticos organizaron sus relatos acerca de Jesús como se esencialmente él hubiese predicado sólo en Galilea hasta el viaje fatal a Jerusalén, cuando (estoy simplificando) después de ingresar solemnemente en la ciudad y de echar del templo a los vendedores, entró en conflicto con las autoridades religiosas, que le dieron muerte? ¿Y que Juan cuenta de cuatro (¿? - no controlé ahora, pero lo haré si será necesario) visitas de Jesús a Jerusalén en ese mismo período? Además se sabe que los evangelios fueron escritos entre 40 y 70 años después de la muerte de Jesús y los autores (humanos) debían utilizar como material las memorias los recuerdos o las tradiciones que existían en las comunidades cristianas organizándolos en forma interesante y artística. Se ve que diversos evangelistas organizaron diversamente las mismas memorias/tradiciones. ¿Será mejor usar, en vez de la palabra "memoria" usada por Brown, la palabra "tradición"? Te ruego que expliques todo esto de una manera más comprensible para los lectores. Si quieres, transcribiré aquí el texto de Brown. Theodoxa (discusión) 09:07 3 abr 2016 (UTC)

Espero haber logrado mejor esta vez. Theodoxa (discusión) 06:40 4 abr 2016 (UTC)

Artista usuario de Wikipedia

Se ha quitado la mención del autor de varios dibujos mostrados en este artículo, mientras siguen indicados los artistas (por ejemplo Justo Lipsio y Hermann Fulda] responsables de otros dibujos. El motivo aducido por la eliminación es que el artista del que se quita la mención es usuario de Wikipedia. Esto hace surgir la duda: ¿Se permite en Wikipedia usar dibujos hechos por un usuario?, dado que los dibujos inevitablemente presentan una interpretación individual del objeto y de cada particular. No se citan fuentes que expliquen la elección de las interpretaciones. La dificultad es aún mayor por la representación del "título", que indica que se trata no una crucifixión genérica sino de la de Cristo, y por la presencia de particulares que no se encuentran en otras representaciones de la crucifixión de Jesús. Theodoxa (discusión) 09:56 5 abr 2016 (UTC)

Ya que yo fue quién quitó las menciones al usuario, pues hay que diferenciar una cosa, solo he quitado la mención pero no he eliminado los dibujos del artículo, por ello la pregunta "¿Se permite en Wikipedia usar dibujos hechos por un usuario?" carece de sentido ya que no han sido eliminados los dibujos ni del artículo ni de Wikimedia Commons. Sobre la mención, pues solo acaté lo expresa en Wikipedia:Política de uso de imágenes, ahí bien claro dice que no deben colocarse los créditos en el pie de la imagen, solo es permitido colocar lo créditos cuando se trata de obras de arte o obras publicadas, en este caso los dibujos de Rubén Betanzo S. no están publicados en una obra. Sobre la representación de título no entiendo bien, te refieres ¿a la sección "La cruz de Cristo"?, si es así tengo que decir que las imágenes solo son para complementar lo escrito que no tiene que relacionarse directamente con la cruficixión de Cristo. Saludos. --Chico⁵¹² 12:56 5 abr 2016 (UTC)

Yo no entiendo como tú la frase, "Los créditos de una imagen no deben colocarse sobre la misma imagen, sino en su página de descripción." Son muchas las imágenes en los artículos de Wikipedia que indican el nombre del artista de que se ilustra la obra. Para hablar sólo de este artículo, son indicados aquí los nombres de Justo Lipsio y Hermann Fulda.

La pregunta "¿Se permite en Wikipedia usar dibujos hechos por un usuario?" tiene sentido precisamente por no haber sido eliminados los dibujos. Si hubiesen sido eliminados, es entonces que la pregunta no tendría sentido. Es por ellos estar en el artículo, mientras que "no están publicados en una obra", que se presenta la duda si su inclusión sea una violación de WP:FF.

Por "título" yo quería decir el titulus, la específica inscripción del cargo trilingüe sobre la cruz de Cristo. Pido perdón por la falta de claridad. Theodoxa (discusión) 13:48 5 abr 2016 (UTC)

Explicó paso por paso, todas las imágenes que usan los artículos de Wikipedia se suben en Wikimedia Commons, al decir su "página de descripción" se refiere a un página que se crea en Commons parecida a un artículo, tomo por ejemplo la imagen del Madero del tormento, aquí esta la página de descripción en Commons y es ahí donde debe acreditarse los autores. Sobre el colocar el autor al pie de foto, pues como dice en Wikipedia:Política de uso de imágenes "Los créditos de la aportación de una imagen, diagrama o fotografía no deben colocarse en el pie de foto ni en la misma imagen", y mas adelante dice0 "Sin embargo, está permitido indicar en el texto de pie de foto la descripción y nombre del autor cuando se trate de obras de arte, como pinturas, esculturas, fotografías artísticas, etc.", el etc abarca otros ámbitos como publicaciones, libros, revistas, etc, y por esa premisa es que se mencionan a Justo Lipsio y Hermann Fulda porque sus imágenes aparecen publicadas en obras. Quisas Rubén Betanzo S. sea un buen pintor, pero su obra no es reconocida ni relevante mundialmente hablando, por ello su mención en el pie de imagen equivaldría a firmar una contribución no cual no es permitido. Sobre la pregunta ¿Se permite en Wikipedia usar dibujos hechos por un usuario?, la respuesta es afirmativa, si un usuario sube una imagen que fue hecha por él a Commons y esa imagen cumple con las licencias de allá, pues se pueden usar en cualquier artículo, claro sin mencionar su autoría por las razones ya expuestas anteriormente. Espero que se haya entendido. --Chico⁵¹² 14:49 5 abr 2016 (UTC)

La duda no se refiere al quitar la mención del nombre del artista, sino al uso en Wikipedia de lo que Wikipedia Commons clasifica como "self-published work". Es decir, ¿está oficialmente permitido usar en un artículo sobre la crucifixión de Jesús una ilustración clasificada como autopublicación y que presenta una interpretación particular de esa crucifixión particular? Mi duda será mera curiosidad, pero me gustaria conocer la respuesta oficial. Parece que no hay fuentes que dicen que esa crucifixión particular se produjo en un árbol. Como no hay fuentes que dicen que Jesús murió en una crux decussata o cabeza abajo. ¿No sería mejor, por lo menos, acompañar la imagen con unas palabras de explicación de este hecho? Las palabras que actualmente la acompañan hablan de crucifixiones genéricas, pero la imagen contradice esto. Theodoxa (discusión) 19:36 5 abr 2016 (UTC)

Pues solo te diré que cada proyecto de la Fundación Wikimedia es independiente , así que la política WP:FF solo puede usarse aquí en Wikipedia en Español, sobre la imagen el " Self-published work" que aparece es una categoría oculta que no tiene relevancia que solo es para mantenimiento allá en commnons, lo que verdaremamente debe importar es lo publicado en la sección "Resumen" y "Licencia" y bajo los criterios de Commons la información que está ahí es correcta y suficiente para ser usado en cualquier Wikipedia. Ahora sobre su uso en el artículo, pues esa imagen tiene finalidad didáctica que ilustra el párrafo, claro para no inducir al error se podría colocar alguna descripción debajo de esa imagen. --Chico⁵¹² 19:52 5 abr 2016 (UTC)

Acepto que, si un usuario sube una imagen hecha por él a Commons y esa imagen cumple con las licencias de allá, la imagen ya no está excluida por obra de invención personal de cualquier artículo de Wikipedia. Supongo que todos aceptamos que una imagen de invención personal que indica que Jesús murió de una manera particular debe ser acompañada por una fuente que dice que Jesús murió de tal manera particular. (No estamos de acuerdo sobre si esto lo dice Zias, y Keyser, a pesar de decir que Jesús murió en un árbol, dice también que no fue atado o clavado directamente al árbol, como en el dibujo, sino a un patibulum, pero pregunto sólo sobre el principio de el dibujo ser acompañado por la indicación de una fuente fiable.) Theodoxa (discusión) 06:26 8 abr 2016 (UTC)

Una y otra vez uno se encuntra con gente hipersensible. Pero explico. Sucede que no había ilustraciones específicas de lo que se pretendía ilustrar en este artículo, así que las realicé. Y Wikipedia hasta invita a realizar ilustraciones para completar artículos. Incisto en que siento que ha llegado una persona deseosa de defender una ortodoxia contra perversos "herejes". Ni a usted ni amí nos corresponde hacer especulaciones privadas. Solo agradezco las señalizaciones a errores de referencia, ´pues permite actualizar enlaces y buscar referecnias más precisas. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 01:12 15 abr 2016 (UTC)

Gracias por las explicaciones. Será un placer dialogar con uno que sabe presenta fuentes que realmente dicen que Jesús puede haber efectivamente muerto en un árbol.

Y parabienes por su obra. Theodoxa (discusión) 19:52 15 abr 2016 (UTC)

Afirmaciones atribuidas a Zias

A) El presente artículo de Wikipedia dice que en el artículo de J. Zias y E. Sekeles, "The Crucified Man from Giv'at ha-Mivtar: A Reappraisal", en Israel Expoloration (sic) Journal vol. 35 (1985), pp. 22-27, se propone la tesis "de Jesús crucificado en un árbol", y el artículo de Wikipedia presenta esta como una tesis de Zias, no de Zias y Sekeles. Una busqueda de la palabra "Jesus" en ese volumen del Israel Exploration Journal parece indicar que la palabra no está presente en las páginas 22-27.

Pues las búsqueda de google no puede usarse como afirmación ya que es muy posible que se use otro término para referirse a Jesús, pues sería buenísimo que se tuviera acceso al libro para analizar, si puse esa referencia con esas páginas es porque así la encontré en otra página. Pues trataré de buscar ese libro. --Chico⁵¹² 13:34 8 abr 2016 (UTC)

B) Se presenta la misma artículo de Zias y Sekeles come base de la afirmación que "entre las otras formas posibles de crucifixión para Jesús, tenemos la Lignum infelix". Una busqueda en el mismo volumen indica seguramente que en ninguna su parte se encuentra ni la palabra "lignum" ni la palabra "infelix".

Pues te doy la razón, entonces conservando las referencias se podría cambiar el enunciado así: "entre las otras formas posibles de crucifixión para Jesús, tenemos el uso de árboles para crucifixiones... " y se podría agregar después"a veces se suele llamar Lignum infelix a esa forma ^{[cita requerida]}". --Chico⁵¹² 13:34 8 abr 2016 (UTC)

C) Si las afirmaciones del párrafo que comienza con "En Judea, la madera de calidad ...", particularmente la frase que se pone entre comillas, se encuentran en el artículo de Zias y Sekeles, sería mejor indicar la página o las páginas donde se encuentran, en vez de citar genéricamente la totalidad del artículo (pp. 22-27). Si lo que en realidad se cita es una publicación que a su vez cita el artículo, hay que citar esa otra publicación, no un artículo no verificado.

Pues si, tendré que buscar las páginas exactas. --Chico⁵¹² 13:34 8 abr 2016 (UTC)

Como base de las afirmaciones A y B, se cita también un artículo de Zias (sin Sekeles) fácil a verificar. Al verificarlo, se ve que en eso Zias ni propone la tesis "de Jesús crucificado en un árbol", ni habla de "Lignum infelix". Theodoxa (discusión) 06:52 8 abr 2016 (UTC)

Gracias por haber expresado la intención de buscar el texto del artículo de Zias y Sekeles para ver qué dijeron realmente. Hasta entonces lo que en Wikipedia se basa en ello queda dudoso. Me sea permitido añadir a estas citas la plantilla que acabo de descubrir: "Verifica la fuente". ¿Existe también una plantilla que diga: "Esta fuente, que acaba de ser verificada, no dice lo que a ella se atribuye"?, plantilla que correspondería a las citas del artículo de Zias sin Sekeles. Theodoxa (discusión) 19:15 8 abr 2016 (UTC)

Se ha removido el error de las citas. Solo hacen mención fugaz a la escacés e madera. Y no hablan de la cruz de Jesús. Las afirmaciones de Zías se hiceron solo en documentales audiovisuales, los que si han sido referecniados, aunque es difícilo que se mantengan en el tiempo. Saludos.Rubén Betanzo S. (discusión) 00:46 15 abr 2016 (UTC)

Gracias por haber indicado fuentes que dicen lo que se afirma aquí: que Jesús podría haber muerto en un árbol. Sin embargo, esas fuentes no me parecen decir lo que se afirma en el artículo: que es tesis de Zias que Jesús podría haber muerto así. La primera fuente no menciona a Zias. La segunda muestra a Zias que habla de la crucifixión del hombre de Giv'at ha-Mivtar y que exclude el uso de la crux simplex para ejecutar a alguien de una manera que debía permitirle de seguir viviendo por más de muy poco tiempo; a esto se añade un comentario de otra persona, no de Zias, sobre la posibilidad de utilizar para crucificar a Jesús lo que Zias dice sobre el probable uso di árboles en circunstancias de crucificar a más de quinientos por día. ¿Me equivoco? Si es así, no tenemos motivo para decir que la tesis de Ghaswan Matoka Jean-Claude Bragard y Bryan Bruce, sea también de Zias. ¿No sería mejor atribuir la tesis a estos dos en vez de atribuirla a Zias y a Zias solo? No basta mencionar a dos fuentes seguras?

También Tertuliano habla de un caso en que se crucificó a sacerdotes de "Saturno" en los árboles de su templo (¿Porqué cambiaste tú "un caso" en "unos casos"? ¿De qué otro caso habla Tertuliano?) Tertuliano dice claramente que Jesús murió en una cruz con travesaño y no con la multitud de extremidades que tienen los árboles. Theodoxa (discusión) 19:59 15 abr 2016 (UTC)

Creo que usted tiene una crísis de comprensión de lectura que llega al paroxismo. ¿Como debo complacer su hiper detallismo? Eliminando esa seccción heretica que tanto ofende la ortodoxia. Si le agrada saberlo no creeo para nada en la tesis de zías, quien NO HABLA DE LA MUERTE DE JESÚS, sino de que ese tipo de cruces se usaban en esa época en ese tiempo. En los dos documentales se consulta a Zías su parecer respecto a la cruz, no a la específica cruz de jesús. En su conteto se usa su opinión para respaldar la posibilidad de que jesús gustara ese tipo de muerte. Le sugiero escribir una carta personal a Zías para salir de dudas. Y lo mencionado respecto a Tertuliano demuestra que existían tales casos "CASOSSSSSS" en plural genérico para referirse al estilo de crucifixión, independientemente de que es OBVIO que Tertuliano conocía la muerte de jesús como una cruz compuesta. Lo que sería inaceptable es borrar por completo esa seccion solo para complacerla a usted, ocultando del público una tesis que ha sido publicamente divulgada y que amerita una respuesta. Y por favor ruego que en vez de seguir en una guerra de edciones resoovamos en este lugar los cambios necesario, pues solo hoy ya me ha tomado unas cuatro cansadoras horas tratar de resolver el embrollo que ustedes hacen. ¿Qué tanto cuesta llegar a consensos acá? Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 23:35 21 may 2016 (UTC)

Estamos de acuerdo. No era justo decir como antes: "Representación de Jesús crucificado en un árbol, tesis planteada por Josef Zias" (el titulus indicaba que la imagen era de Jesús). Usted dice ahora justamente: "Zias no habla de la muerte de Jesús." Y estamos de acuerdo que no era justo afirmar que "Tertuliano menciona en el siglo I dC algunos casos donde los árboles eran usados en crucifixiones". Le agradezco haber aceptado estos ajustamientos. Theodoxa (discusión) 13:30 23 may 2016 (UTC)

Odas de Salomón

La inserción de una frase de las Odas de Salomón indica una opinión que esa tenga relación con el título "Otras formas posibles de la cruz de Cristo". Extender las manos, acercarse a su Amo, considerar su propia expansión (la expansión del cuerpo de quien habla, no la expansión de otro objeto) "el árbol extendido, el cual estaba levantado en el camino del Justo" no parece indicar ni la forma ni la materia de una cruz cualquiera. ¿Qué "otra forma posible de la cruz de Cristo" se sugiere con esa frase? ¿Existe una fuente que relaciona la frase con una forma posible de cruz? Hay que citarla. Citar sólo las Odas, fuente primaria, no es suficiente. Theodoxa (discusión) 07:33 8 abr 2016 (UTC)

Citar obras literarias no es considerado fuente primaria, si fuera así tampoco se citarían los versículos de la biblia, Por otro lado esa cita de la odas de Salomón solo quiere ilustar la posible forma de crucifixion en un árbol, pero el enunciado que acompaña la oda dice "En una obra de la literatura cristiana gnóstica primitiva se habla de la expansión de las manos como de un árbol, sin embargo el poco probable que este relacionado con la crucifixión de Jesús", lo subrayado basta para afirmar que la cita de Salomón no puede ser atribuía a la cruz o con la crucifixión de Cristo. --Chico⁵¹² 13:45 8 abr 2016 (UTC)

A mi parecer se puede en Wikipedia citar perfectamente bien una fuente primaria como prueba de lo que dice la fuente, pero no como prueba de algo que no está expresamente dicho en la fuente primaria. No se ve cómo la cita aquí en cuestión ilustre expresamente la "forma de crucifixión en un árbol". No menciona la crucifixión de nadie en un árbol. El que en la cita habla dice de sí que al expanderse ("mi expansión") él tiene forma de árbol, forma que él podría adoptar sin ser puesto en una cruz de cualquier tipo. Lo que se dice parece corresponder a lo que Justino Mártir dice al hablar (en su Apologia Prima, 55) de la cruz con travesaño: "Cuando nuestros brazos se extienden formamos la figura de la cruz". Y al hablar de la cruz que según él se compone de un madero en posición vertical encajado por otro horizontal, mientras que otro sobresale en el medio, en el que se sientan los crucificados (Diálogo con Trifón, 91), Justino dice que en el episodio de la batalla de los Israelitas contra Amalec (Ex 17:8-13) Moisés, al extender sus brazos a ambos lados (τὰς χεῖρας ἑκατέρως ἐκπετάσας), estaba formando la señal de la cruz (τὸ σημεῖον τοῦ σταυροῦ ἐποίει), "figura que imita a la cruz" (τοῦ σχήματος τούτου τοῦ τὸν σταυρὸν μιμουμένου) - Diálogo con Trifón, 90. Por eso parece que la cita de las Odas de Salomón pertenezca no bajo "Otras formas posibles de la cruz de Cristo" sino bajo "Crux immissa". ¿Se puede desde ya trasladar ahí esta cita de una obra primaria? Espero la respuesta. Theodoxa (discusión) 19:14 8 abr 2016 (UTC)

No se enreden, la cita solo es relevante por su uso de la palabra xilón, no sobre que respalde la tesis de una cruz árbol. También se cita de una carta de Pedro el uso de la palabra xilón, que objetivamente tiene, entre sus ascepciones el sentido de árbol. En los documentales citados se mencionan esos textos para afirmar lo de los árboles cruces. Entiéndase una cosa importante. Acá no estoy "defendiendo" una tesis, sino solo consignando que existe. La divulgación de etsa tesis ha sido de público conocimiento a través de documentales de televisión, por lo que creí apropiado informar del estado de la cuestión al respecto. ¿Cual es el sentido o propósito de ocultar esto? Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 00:36 15 abr 2016 (UTC)

Has hecho bien al informar de los documentales de televisión. Estos se puede y se debe citar. Eventualmente se puede y se debe indicar que estos documentales interpretan de cierta manera ciertas fuentes primarias antiguas. Pero seguramente no se debe presentar una fuente antigua según sólo una de sus posibles interpretaciones, cuando la fuente ha sido efectivamente interpretada de otras maneras. Theodoxa (discusión) 20:03 15 abr 2016 (UTC)

Teodoxia, se nota que eres una mujer apasionada, y lo admiro, pero el propósito de este artículo es solamente informar al público brevemente del estado de la cuestión desde el punto de vista de los académicos. Ni Justino, ni Trifón, ni nadie jamás mencionan una tesis de una cruz-+arbol, es de cuño reciente, y basado solo en la objetiva y real ascepción de la palabra xilón, que innegablemente también puede significar árbol. Si usted desea discutir una tesis debe ir a un foro, acá solo deseamos que en un solo artículo un investigador puede encontrar rápida y fácilmente las referencias sobre este tema. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 00:41 15 abr 2016 (UTC)

Una posible acepción de ξύλον, pero no la única y niquiera la principal, es "árbol". No se debe decir que, porque en el Nuevo Testamento se habla algunas veces del instrumento de la ejecución de Jesús como un ξύλον, eso quiere decir que Jesús murió en un árbol. Lo que se debe decir es que según el académico A y/o el académico B el Nuevo Testamento afirma que Cristo murió en un árbol y no en madera cortada.

Las Odas de Salomón no dicen que Jesús murió en un ξύλον. No entiendo porqué se habla de ξύλον en este contexto.

Si hay académicos que dicen que las Odas de Salomón indican que Jesús murió en un árbol, cítalos. Se puede citar a Justino o las Odas para lo que dicen expresamente y claramente, pero para interpretaciones de lo que realmente Justino o las Odas querían decir o de las implicaciones de lo que dicen, hay que citar a quienes proponen esas interpretaciones. Theodoxa (discusión) 20:06 15 abr 2016 (UTC)

Y por cierto ¿Están seguros que las Odas de Salomón son una obra gnóstica? Me encantaría saber que académico sostiene eso. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 00:42 15 abr 2016 (UTC)

Por cierto yo no propongo esa idea. A mí el texto me parece quizás no más gnóstico que el Evangelio de Juan. Theodoxa (discusión) 20:07 15 abr 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Cruz, Odas de Salomón, gnosis... Sin pretender abrir más la polémica, humildemente opino en este punto como Jean Daniélou, en su Teología del judeocristianismo (Théologie du judéo-christianisme), página 52. Por supuesto, hay otras formas de interpretación. Saludos cordiales. --Gabriel (discusión) 21:26 15 abr 2016 (UTC)

La cita de las Odas de Salomón no se hizo para que se demostrase tal o cual forma de la cruz de jesus ¿o en verdad creen que importa un rábano como lo crucificaron? Solo se citó para mostrar un ejemolo del uso de la palabra xilón. Y si, explicitamente habla de la cruz de jesús. Y lo único relevante es como algunos eruditos, bastante díscolos, interpretan que la palabra xilón puede evocar a un árbol cru. Y si no fuera por ciertos documentales televisibos no seria necesario aclarar que la palanbra xilón en verdad es genérica y se refiere solo al material de la cruz, y no a su forma. ¡DEJEN DE LUCHAR COMO SI ESTUVIERAN DEFENDIENDO UNA TESIS! Acá se trata de dar a conocer al público, en un solo artículo, la diversidad de opiniones sobre el tema que se han divulgado por diversos medios, no se trata de demostrar NADA. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 23:24 21 may 2016 (UTC)

Le agradezco también la inserción en la subsección "cruz árbol" de la sección "La cruz de Cristo" un contexto que quita la impresión de antes de que, según las Odas de Salomón, la cruz de Cristo fuese precisamente una cruz árbol. Ahora se habla de una cruz de madera y no de un árbol vivo con hojas, como en el dibujo que ilustra la subsección. Es difícil entender el motivo por el que se quiere mencionar las Odas en esa relación, pero lo dejo hacer. Theodoxa (discusión) 13:30 23 may 2016 (UTC)

¿Quién es Inocencio?

Sería importante saber quién es ese Inocencio del que se habla en la citación (metida en la sección Crux immissa) de un libro publicado después de la muerte de Justo Lipsio, que contiene no sólo una edición de su De cruce sino también escritos de Jorge Calixtus y Jorge Cassander. A Inocencio se menciona en el mismo contexto de una mención de Ireneo de Lyon (muerto c. 202). Todos los Inocencios de Wikipedia son de épocas más recientes. Para Wikipedia sería necesario indicar la página de la obra citada de la que se tomó la citación. Theodoxa (discusión) 07:00 23 abr 2016 (UTC)

Acabo de volver a mirar el libro de Justo Lipsio, al que se atribuye la citación. Todavía no la encuentro. Lo más parecido es el capítulo IX (pp. 17-21 de la edición original). La citación metida en el artículo parece no ser de Lipsio. Me sea permetido por lo menos meter un wikilink para Inocencio para atirar atención a esa extrañeza. Theodoxa (discusión) 10:16 26 abr 2016 (UTC)

Finalmente encontré. Está a la página 50 de la primera edición del libro de Lipsio, donde también se indica que las palabras de Inocencio se encuentran en su primera homilía de uno martyre. Espero poder así identificar a este Inocencio. Theodoxa (discusión) 14:25 23 may 2016 (UTC)

¿ORANTES?

Acabo de ver varias imágenes del antiguo Egipto y de cultos y religiones del imperio romano, y TODOS elevan las manos en la misma posición de orante. ¿Están seguros que la tesis de que la postura de orante es exclusiva del cristianismo, o que represente una forma específica de cruz? Cuando las tradiciones antiguas comparan la elevación de las manos se remiten la mayoría de las veces a la acción de Moisés al sostener la vara cuando combatían contra Amaleck. Y la referencia a la oración parece ser más bien una comparación que una relación directa con la forma. ¿O debo deducir que comparar la cruz con un mástil implica que los paganos hacían sus barcos para representar a Cristo?

Ruego por favor que cada nueva modificación se haga primero pasando por este escenario de discución. Siendo muy adolorido que el trabajo arduo se va por el caño por que cada fanático fundamentalista ignorante, sea católico, jehovita o eangélico, quiere hechar agua a su propio pozo, cargando el artículo de majaderas e interminables citas, generando unas redudndancias y pleonasmos insoportables. Una enciclopedia no es un instrumento para demostrar la certitud de tu fe, es solo un medio para infrmar del estado de la cuestión desde el punto de vista erudito secular. ¡Dejen su religión en casa! Creo que voy a denunciar a los más insistentes. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 23:18 21 may 2016 (UTC)

¿Cree usted que no tenga ninguna relación con la forma de la cruz de Cristo la convicción de los primeros cristianos que su manera (orante) de tener extendidos los brazos al rezar imitaba la cruz de Cristo? No creían que la postura fuese totalmente "exclusiva del cristianismo", porque evidentemente creían (¿veían?) que la usaban también los judíos, visto que la atribuían a Moisés. Minucio Félix no dijo que era exclusiva del cristianismo, cuando la puso en relación con la cruz: "Crucis signum est, et cum homo porrectis manibus deum pura mente veneratur" (Octavius, xxix) Pero Tertuliano, al decir que esta postura imitaba la pasión del Señor la trató como específicamente cristiana: "Nos vero non attollimus tantum sed etiam expandimus, et dominica passione modulantes, et orantes confitemur Christo" (De oratione, 14). Exclusiva del cristianismo o no, esa postura les recordaba la cruz de Cristo: "sed et aves nunc exsurgentes eriguntur ad caelum, et alarum crucem pro manibus expandunt et dicunt aliquid quod oratio videatur" (Tertuliano, De oratione, 38). No me acuerdo en este momento de quiénes podían ser (para así constituir "la mayoría de las veces") los otros que expresaron la misma idea de Justino y del autor de la Carta de Bernabé acerca de la forma de la cruz hecha por Moisés.

Claro que los paganos no veían la cruz ni en el mástil de los barcos ni en esa postura de oración: Eric C. Smith dice que la figura orante "functioned as a crypto-cross, conveying the posture and attitude of the crucifixion in a way hidden to all but initiates". Como observa Frances M. Young, para los cristianos eran omnipresentes los signos de la cruz (siempre con travesaño) – pero no para los no cristianos.

Los autores modernos citados sobre esta materia en el artículo son académicos de cierta estatura y sus obras son publicadas por editoriales de prestigio. Se podría añadir otros, por ejemplo a Young. Theodoxa (discusión) 13:30 23 may 2016 (UTC)

Pan y vino

No quiero entrar en guerra con Chico512, el que dos veces rechazó mis explicaciones de la inexactitud de decir que "Los cristianos proclaman este sacrificio (de la muerte e Jesús) a través del pan y el vino de la Santa Cena". El pan y el vino colocados sobre la mesa/altar no son una proclamación de nada. Lo que es una proclamación es la Eucaristía/Santa Cena, la celebración del rito. Theodoxa (discusión) 11:59 16 ago 2016 (UTC)

Le pido a Chico512 de citar las palabras con las que, según él, las fuentes citadas afirman que es precisaente a través del pan y el vino (no por el rito en su totalidad) que los cristianos proclaman el sacrificio expiatorio de la muerte de Jesús. Theodoxa (discusión) 11:57 25 oct 2016 (UTC)

Lo siento pero ahí veo que toda la afirmaci´pon esta respaldada por una referencia, no se trata aqui de colocar su interpretación sino adecuarse a lo que dice las referencias. Si se quiere agregar info no alterar la info preexistente. Saludos. --Chico⁵¹² 13:18 25 oct 2016 (UTC)

Si lo que tú has agregado está de veras respaldado por referencias, cita las palabras de las referencias. No se trata aquí de colocar su interpretación personal sino adecuarse a lo que dicen realmente las referencias. Theodoxa (discusión) 15:39 25 oct 2016 (UTC)

Las supuestas referencias, si quedan sin verificación, tienen que ser eliminadas. Theodoxa (discusión) 14:17 27 oct 2016 (UTC)

Sí es inexacto lo de "a través del pan y del vino". Los cristianos celebran el sacrificio de Cristo en varios sacramentos, no solo en la Eucaristía. La Eucaristía es sacrificio, como queda explicado en el Catecismo de los católicos y en el Misal. Hay una nota de Pablo VI que subraya eso.--Tenan (discusión) 13:52 25 oct 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Crucifixión de Jesús. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Incorporación reciente de puntos de vistas minoritarios

Recientemente se ha incorporado a la sección Historicidad información sobre una investigación llevada a cabo por Johannes Fried. Ya he discutido con Mar del Sur que no me parece apropiado ni el fondo ni la forma en la que ha incorporado esto en el artículo. Al no haber llegado a consenso, trasladamos aquí el debate, con ánimo de escuchar otras opiniones.

Expongo algunos problemas que encuentro:

• Recentismo. Fried ha publicado un libro en el que supuestamente aporta evidencias médicas a su hipótesis de que Jesús no murió en la cruz. Dicho libro fue publicado a finales de enero de este año, habiendo pasado apenas tres meses. No ha pasado el tiempo suficiente como para que el libro haya recibido críticas o reseñas en publicaciones académicas (si las hubiese, esas serían fuentes fiables). Las fuentes que se han proporcionado son simplemente artículos periodísticos y entrevistas al propio autor, que lo que hacen es informar de la mera publicación del libro.

Lo reciente de la publicación hace que sea imposible saber si tiene la suficiente relevancia. En su libro Fried se posiciona a favor de la llamada hipótesis del desvanecimiento; Fried no es más que otro más de los que han defendido dicha hipótesis. ¿Por qué su opinión, recién publicada, más importancia que la de los demás?

• Tratamiento desproporcionado. En la sección de historicidad se citan en un único párrafo a autores como Wellhausen, Seminar, Dunn, Ehrman, Crossan, Eddy, Boyd, Blomberg y Tuckett. Nueve autores distintos. Y sin embargo la información añadida referente a la opinión de Fried ocupa más del doble que los nueve autores anteriores juntos. No sólo el tratamiento desmesurado de este último autor supone que la sección deje de ser neutral, sino que además puede dar a entender que se trata de una opinión académica mayoritaria, cosa que no es. Como dice la política:

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.

• Ubicación tendenciosa. En este artículo se habla de la crucifixión de Jesús, un hecho histórico según la historiografía moderna. La sección de historicidad en un artículo sobre la crucifixión de Jesús debe tratar sobre la crucifixión, hecho que ni siquiera pone en duda el propio Fried (ya que lo que dice es que Jesús, aunque fue crucificado, podría no haber muerto como consecuencia de esa forma de muerte).

La ubicación en dicha sección, por tanto, no tendría tampoco sentido dado que Fried no niega la crucifixión. Tal como está ahora tan sólo puede inducir al error.

Dado que ya existe un artículo para la Hipótesis del desvanecimiento, es en ese donde se debería de recoger la información de Fried (si es que tuviese relevancia, como ya dije en el primer punto). En este artículo simplemente se debería citar el hecho de que existe dicha hipótesis y enunciarla brevemente, en la sección que corresponda. --Grabado (discusión) 09:33 1 may 2019 (UTC)

La verdad es que pensé que se trasladaría aquí la discusión que ya estaba en curso, para poder continuarla sin tener que repetir los argumentos ya esgrimidos. Sin embargo, responderé a Grabado nuevamente cada uno de los puntos que plantea. No tengo tiempo para hacerlo todo de inmediato, pero comienzo:

• Empecemos por su última conclusión. Grabado dice: «En este artículo simplemente se debería citar el hecho de que existe dicha hipótesis y enunciarla brevemente» Estoy de acuerdo, pero quien rechazó la inclusión del enunciado breve de esta hipótesis ha sido Grabado, borrándola de un plumazo, sin dar ninguna explicación, ni en esta discusión, ni al editor en su página, ni en el resumen de edición (es decir de una manera totalmente irrespetuosa, apenas aceptable en casos de claro vandalismo). Lógicamente, recuperé la información adecuadamente referenciada, dije que se trataba de una investigación histórica y pregunté los motivos para borrarla. En mi siguiente edición agregué otra referencia, a un artículo aparecido en uno de los diarios de circulación nacional más importantes de Alemania. Sin embargo, Grabado, nuevamente deshizo mi edición negando que fuese una investigación histórica (¡¿?!), aduciendo que solo era una entrevista (definitivamente no lo es, sino que se trata de un artículo sobre la hipótesis de Johannes Fried). Aunque posiblemente aquí quería deshacer desde un principio ambas ediciones mías, primeramente solo deshizo la última, dejando aquella en la que yo recuperaba el aporte de Cosmicseeds, respaldado solo en una entrevista. En la edición siguiente, Grabado volvió a quitar también este aporte de Cosmicseeds que yo había recuperado. [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Crucifixi%C3%B3n_de_Jes%C3%BAs&diff=next&oldid=115366132 Reestablecí la edición de Cosmicseeds y anuncié que profundizaría en el asunto, puesto que al parecer Grabado no estaba entendiendo la trascendencia de esta investigación histórica, ni considerando la innegable relevancia del historiador y estaba actuando contestatariamente, tal como efectivamente ocurrió por parte de círculos religiosos como reacción inmediata a la publicación del libro de Fried y a la presentación de este en la Feria del Libro de Leipzig. Efectivamente, amplié la información ese mismo día, con esta edición y agregué además la crítica teológica a la hipótesis de Fried con esta otra. Todo muy correctamente referenciado, por supuesto. Me pareció además un aporte escribir un artículo sobre el autor, de modo que quede claro para los lectores (y también para Grabado, que lo ha comparado despectivamente con cualquier teoría conspiranoica y ha dicho que pone en duda la fiabilidad de la fuente. Entonces, al último punto de Grabado: Sí, se podría perfectamente poner en este artículo una explicación más breve de la hipótesis de Fried, siempre que no venga él mismo rápidamente a lanzar el aporte a la hoguera. Mar del Sur (discusión) 14:29 1 may 2019 (UTC) PS: Continuaré respondiendo la argumentación de Grabado en estos días, pero obviamente lo más importante será recibir más opiniones y no caer en guerras de ediciones.

Viendo el texto como está ahora (1-5-2019, a las 16.54), parece que es suficiente señalar la opinión como ahora se hace. Creo que hay consenso en introducir un dato nuevo y en no darle una importancia desproporcionada. Como está ahora se lograrían esto.--Tenan (discusión) 14:56 1 may 2019 (UTC).

@Tenan: Ten en cuenta que se ha añadido en dos sitios distintos. Una en la sección "Posibles causas de la muerte" [4] y otra en la sección "Historicidad" [5]. ¿Te refieres a ambas? Porque a la que yo hago referencia como exagerada es únicamente a esta última. --Grabado (discusión) 15:31 1 may 2019 (UTC)

Eso parece no referirse realmente a la historicidad del haber sido crucificado, mesmo sin considerar el espacio tan exagerado que le está dedicado. Theodoxa (discusión) 15:46 1 may 2019 (UTC)

No vi la segunda. Ahora que la veo, es muy larga y desproporcionada, como ha sido ya indicado en esta discusión.--Tenan (discusión) 16:01 1 may 2019 (UTC)

Yo creo que no hay problema en reducirla. No es el punto. El asunto es que:

• No hay razones para considerar que esta sea una postura «minoritaria»
• Es una investigación reciente, pero eso no la hace menos importante (y ojo: el asunto del recentismo en Wikipedia NO es una política, sino un ensayo que no cuenta con consenso claro)
• Si es reciente, como se argumenta, no se puede probar que sea «mayoritaria», pero tampoco se puede probar que sea un punto de vista minoritario.
• Lo que está claro es que se trata de una hipótesis fundamentada, seria, realizada no por cualquier hijo de vecino sino por uno de los más importantes historiadores alemanes.
• La relevancia y el impacto está documentada por las referencias que se entregan (y podrían agregarse muchísimas más)
• Como se trata de una investigación histórica, debe ir en la sección historicidad, aportando además allí el punto de vista de un investigador no religioso, tal vez no tan extenso como está en este momento, pero tampoco estoy de acuardo con eliminar toda la información. Además, tampoco me parece mal que aparezca una mención breve donde se discuten las causas de la muerte de Jesús.
• El argumento de que en «Historicidad» solo debe ir la aceptación del hecho histórico de la crucifixión (eso es lo único para lo que existe cierto consenso acádémico) no lo comparto. Pienso que también debería discutirse allí la muerte (o no) por causa de la crucifixión y la resurrección. Estas dos últimas cuestiones no están probadas históricamente (en rigor ambas son un teologúmeno) y justamente por eso deben exponerse en ese apartado las distintas hipótesis existentes desde la investigación histórica.

Saludos Mar del Sur (discusión) 16:41 1 may 2019 (UTC)

Es evidente que una nueva teoría sigue siendo una opinión minoritaria hasta ganar apoyo, ¡si es que alguna vez lo ganará! Theodoxa (discusión) 19:47 1 may 2019 (UTC)

No. Principalmente porque no se trata de "una nueva teoría", sino de una nueva acumulación de evidencias científicas para una versión modificada de una hipótesis que no es nueva. Mar del Sur (discusión) 20:52 1 may 2019 (UTC). PD: Y además ¿minoritaria respecto de qué? ¿cuál es la evidencia «mayoritaria» científica de que Jesús murió en la cruz? Mar del Sur (discusión) 20:56 1 may 2019 (UTC)

"Teoría" o "acumulación de evidencias", es nueva y no merece esa énfasis que, fuera de la opinión de una usuaria, (¿todavía?) no ganó. Theodoxa (discusión) 06:17 2 may 2019 (UTC)

Por cierto que la opinión de esta usuaria no es imporante, ni tu (falta de) argumento tampoco. Aquí algunas reacciones publicadas por fuentes fiables (a favor y en contra de la hipótesis de Fried) que sí demuestran su relevancia:

• Columna en el diario suizo Basler Zeitung (versión online) del 29 de noviembre de 2018
• El mismo artículo publicado en el Tagesanzeiger de Zúrich
• Artículo en Katholisch.de (a saber, el sitio oficial de la Iglesia católica alemana el 31 de enero de 2019
• Programa radial de Radio Bremen dedicado al libro de Fried, 29 de enero de 2019
• Artículo sobre el libro de Fried en el semanario del obispado católico de Münster, 16 de febrero de 2019
• Artículo en el diario Die Welt, 27 de enero de 2019
• Nota de prensa (satírica) en el diario Die Zeit 14 de febrero de 2019
• Artículo en Süddeutsche Zeitung, 11 de febrero de 2019
• Artículo en Abendzeitung München, 28 de enero de 2019
• Artículo en el Badische Zeitung del 16 de febrero de 2019
• Artículo crítico sobre la hipótesis de Fried en el diario suizo Neue Zürcher Zeitung, 21 de abril de 2019
• Artículo en el semanario de la Iglesia Evangélica Luterana de Sajonia (tomad nota que aquí el autor subtitula: «Historiker Johannes Fried beweist, dass Jesus die Kreuzigung überlebt hat» / El historiador Johannes Fried demuestra que Jesús sobrevivió la crucifixión)
• Recensión del libro de Fried en el periódico austríaco Der Standard 21 de abril de 2019

Además de la entrevista de Focus ya citada en el artículo, hay varias decenas más, que resultan bastante ilustrativas, porque en este caso no se trata de la persona de Fried sino de su hipótesis y su investigación, pero ciertamente, no son opiniones independientes, de modo que las omití arriba. Sin embargo, hay entrevistas muy recientes, como esta del 19 de abril. Aunque las entrevistas son esencialmente fuente primaria (el autor, hablando sobre su propia obra) dejo constancia de que los principales medios de prensa, la radio y la televisión alemanas no se dedican masivamente a entrevistar a cualquier tipo que lanza cualquier teoría conspirativa.

Si os fijás en las fechas, la verdad es que no se trata de un hecho noticioso simple que haya ocupado a la prensa sensacionalista por un par de días: han aparecido artículos en prensa prestigiosa y de circulación nacional desde noviembre de 2018 hasta abril de 2019. Tampoco se trata de articulillos para la venta de un libro: No. En la mayoría de los casos son artículos serios y bien documentados, de periodistas de renombre y aparecidos en la prensa generalista de todos los países de habla germana, aparte de provocar la reacción de los medios eclesiásticos (católicos y luteranos) oficiales y de comunidades religiosas.

Así que devuelvo tu comentario Theodoxa con una pregunta: fuera de la opinión de un usuario, ¿en qué te basas tú para decir que no merece énfasis o que aún "no ganó" relevancia?. Porque la relevancia en Wikipedia, según yo he aprendido aquí, se solventa solo con fuentes fiables. He citado las fuentes que demuestran la relevancia del asunto ¿y tú? ¿en qué basas tu opinión? Yo comprendo que mucho de lo citado por mí aquí arriba puede ser de difícil acceso porque no todo el mundo domina el alemán. No puedo traducirlo todo, por cierto, pero si hay dudas sobre algo puntual o específico, me declaro dispuesta a hacerlo. Mar del Sur (discusión) 12:51 2 may 2019 (UTC) PD: Ya borré 666 bytes, reduciendo bastante el asunto, pero sin restar información al lector.

"Was kommt als Nächstes? Jesus, Hitler und Elvis betreiben gemeinsam ein Tankstelle in Arizona? Fried wird es aushalten. Die Quellen sind spärlich und wehren sich nicht." (¡!) Comentarios como este, que ridiculizan tan fuertemente la obra de Fried, son el soporto más claro que se puede imaginar para el juicio de Grabado. Theodoxa (discusión) 13:51 2 may 2019 (UTC)

¡Pero qué increíble eres Theodoxa! Te he mandado dos decenas de referencias, explicando desde el principio que se trata de repercusiones de la publicación de Fried. Me encargo de no poner solo las positivas, sino que, como corresponde a un espíritu enciclopédico mínimamente razonable, incluyo tanto las visiones críticas como las recensiones y artículos que admiran el trabajo de investigación de Fried ...y tú ¿en serio quieres elegir de todo lo que puse media frase que conviene a tu sesgada postura? Me temo que no es posible discutir seriamente así...Mar del Sur (discusión) 18:21 2 may 2019 (UTC)

Bastó leer la primera (de la que cité sólo las últimas palabras) para ver la debilidad absoluta de tu argumento y la fuerza del razonamiento de Grabado. La segunda dice exactamente lo mismo. La tercera dice: »Der Neutestamentler Thomas Söding hält die Scheintod-These für "Nonsense"«. La cuarta no funciona. La quinta describe el libro como "eine „luftige Konstruktion, die keiner wissenschaftlichen Prüfung standhält“." Hay que pagar para leer la sexta. La séptima trata la obra, como tu misma dices, de forma satírica. La octava menciona con el libro de Fried ¡la novela "Scheiß auf Gott, gehen wir auf Trip"! (Los otros usuarios que leen esto, ¿saben que "Scheiß" quiere decir "mierda"?) Para acabar, ¿alguna de tus referencias toma en serio el libro de Fried? Este artículo de Wikipedia no pretende ser una broma. Theodoxa (discusión) 20:29 2 may 2019 (UTC)

¡Pero si no es mi argumento! No comprendes esto: yo solo cito fuentes. No tengo interés en discutir si es «verdad» o no que murió en al cruz o en otro sitio. Lo que aquí importa es que hay una investigación histórica seria, hecha por un historiador serio y que se pretende ocultar por razones que todavía no comprendo, pero me imagino que serán de credo religioso, ideológicas o algo así. Thomas Söding, que yo misma cité en el artículo para exponer todos los puntos de vista (como corresponde), es un teólogo católico que obviamente no comparte los resultados de la investigación histórica de Fried. Pero no veo dónde Söding demuestra con argumentos racionales que Jesús sí murió en la cruz ¿me lo puedes mostrar? Y entretanto continúan las entrevistas, notas de prensa reportajes radiales... Mar del Sur (discusión) 20:54 2 may 2019 (UTC) PD: De paso, creo que todavía me debéis una demostración sobre aquello de que se trata de una teoría «minoriaria» (entre las científicas, históricas, por supuesto). Mar del Sur (discusión) 20:57 2 may 2019 (UTC) PD2: Es que no sé si tú, pero yo sí leí atentamente lo que escribió Söding y solo dice que "le parece" inconcebible que Jesús haya sobrevivido a la tortura. Pero no explica por qué le parece "inconcebible" (no hay razón histórica para eso: muchos sobrevivían a la crucifixión, no tendría en realidad nada de extraño). Mar del Sur (discusión) 21:06 2 may 2019 (UTC)

Y para no dejar sin respuesta tu pregunta directa: Por supuesto, muchas de las referencias toman con toda seriedad la hipótesis de Fried. Por ejemplo esta, yo creo que es un buen análisis, bastante equilibrado de lo que Fried plantea y los puntos débiles de su hipótesis. Te recomiendo que analices mejor las fuentes, no es cosa de verlas a la rápida. Por ejemplo, «Scheiß auf Gott, gehen wir auf Trip» es el título de una novela que no tiene NADA que ver con el artículo sobre Fried. Está ahí como un aviso publicitario, un link para seguir, como ocurre en muchas páginas de muchos diarios. Es absurdo que trates de desestimar la fuente citada por la aparición de eso allí. Y por lo demás, para los que no entienden bien alemán: si bien Scheiße significa «mierda», Scheiß darauf o Scheiß auf... significa simplemente, de manera coloquial y algo vulgar «Que no te importe...», «Da lo mismo...» Saludos Mar del Sur (discusión) 22:00 2 may 2019 (UTC)

Revisando la versión actual, en estos momento se menciona en dos puntos, en Posibles causas de muerte (Según una hipótesis del historiador Johannes Fried, Jesús no murió a causa de la crucifixión, sino que sobrevivió la tortura.^{96 ​97}​) y en Historicidad (En lo que respecta a investigación histórica, el académico alemán (…) haya sobrevivido a la crucifixión.^{97​ 108​}).

Sin embargo, precisamente porque no se trata de una teoría nueva, e independientemente de si es minoritaria, no creo que deba mostrarse de esa forma, sino apuntando al artículo de Hipótesis del desvanecimiento que menciona Grabado (y que siendo un artículo entero sobre el tema, no se menciona en toda la página). La primera frase podría quedar como «Hay en cambio otras hipótesis que plantean que Jesús no hubiera muerto.». Dentro de Hipótesis del desvanecimiento iría la investigación de Fried de acuerdo con su relevancia, y es donde pondría la mayor parte de lo que se cuenta en Historicidad.

Platonides (discusión) 22:06 2 may 2019 (UTC)

Podría hacerse lo que dice Platonides y en general estoy por ese tipo de soluciones, pero en este caso le veo varios problemas:

a) Se relegaría el asunto a un artículo muy secundario

b) Se mantendría la falta de neutralidad de este (todas las teorías que se desarrollan aquí sobre todo tipo de detalles, también los históricos, provienen de teólogos católicos lo que en realidad es bastante inaceptable para un artículo enciclopédico)

c) El artículo sobre el desvanecimiento se refiere a teorías completamente distintas de la de Fried, con motivaciones distintas y sobre bases diferentes. Ya se explica en la entradilla:

La Hipótesis del desvanecimiento es cualquiera de una serie de ideas que tienen como objetivo explicar la resurrección de Jesús, proponiendo que él no murió en la cruz, sino que simplemente cayó inconsciente («desmayado»), y más tarde fue revivido en la tumba en el mismo cuerpo mortal. Este hipótesis es rechazada generalmente por los eruditos modernos

Pero resulta que la hipótesis de Fried no calza para nada con eso. No es que Fried «tenga como objetivo explicar la resurrección» ¡para nada! Ni hablar de la frase sin referencias de que la posibilidad del desvanecimiento «es rechazado generalmente por los eruditos modernos» Mar del Sur (discusión) 22:25 2 may 2019 (UTC)

Lo último lo acabo de borrar, porque ya era un poco el colmo, venga ya... Mar del Sur (discusión) 00:14 3 may 2019 (UTC)

@Mar del Sur: Creo que deberías abstenerte de seguir modificando la sección en disputa mientras haya una discusión sobre la misma. ¿Para qué estamos discutiendo, si no? --Grabado (discusión) 07:00 3 may 2019 (UTC)

No sé para qué estarás discutiendo tú, pero yo discuto para acercar posiciones. Si uno de los puntos que criticas es que el párrafo que incorporé es muy extenso, está bien que lo reduzca. Es la única modificación que he hecho con esas dos ediciones: resimir para reducir el párrafo de mi propia autoría de 2502 a 1866 bytes. Mar del Sur (discusión) 10:09 3 may 2019 (UTC)

En esta discusión Mar del Sur no obtuvo el apoyo de nadie, la oposición de todos los intervenientes. Es su deber anular, en la sección sobre la historicidad de la crucifixión de Jesús, su inserción de una idea de un profesor que no niega ese hecho.

Se sabe que por lo menos un hombre sobrevivió a la crucifixión (ver Vida de Flavio Josefo, texto original, tradución en inglés). Ese amigo de Flavio Josefo fue realmente e históricamente crucificado, pero sobrevivió. Theodoxa (discusión) 14:56 3 may 2019 (UTC)

A ver si te entiendo ¿según tú la sección sobre la crucifixión como un hecho histórico (historicidad) debe tratar solo sobre quienes nieguen o afirmen su existencia? ¿y eso por qué? Curiosa concepción de historicidad... Mar del Sur (discusión) 00:10 4 may 2019 (UTC)

Por lo demás, esto no es una votación y el asunto es al revés: no necesito el apoyo de nadie para editar incluyendo información válida, referenciada, pertinente y de fuentes serias. Tú necesitas apoyo en fuentes fiables y razones verdaderamente poderosas para quitar información referenciada de fuentes académicas serias. Hasta ahora parece que no has podido hacerlo. Mar del Sur (discusión) 00:18 4 may 2019 (UTC)

PD: Sin embargo, para no quedarnos pegados en el asunto secundario de lo que significa «historicidad» ya he trasladado el párrafo a la sección «Posibles causas de muerte». Mar del Sur (discusión) 00:57 4 may 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A las objeciones que se han planteado:

• Hipótesis del desvanecimiento. La publicación de Fried va claramente, según lo que se ha añadido al artículo, en la línea de esta hipótesis.

La Hipótesis del desvanecimiento es cualquiera de una serie de ideas que tienen como objetivo explicar la resurrección de Jesús, proponiendo que él no murió en la cruz, sino que simplemente cayó inconsciente («desmayado»), y más tarde fue revivido en la tumba en el mismo cuerpo mortal. Este hipótesis es rechazada generalmente por los eruditos modernos

Quizá lo de explicar la resurrección conduzca a error. Más bien esta hipótesis intenta explicar el que Jesús estuviese vivo tras su muerte, como decían sus seguidores, pero lo hace negando el que Jesús hubiera muerto realmente (contradiciendo aquí a sus seguidores). En resumen, la hipótesis del desvanecimiento afirma: "Jesús vive tras su crucifixión, sí, pero porque no ha muerto". Esto es exactamente lo que viene a decir Fried, que Jesús no llegó a morir en la cruz. Que "Jesús se desmayó en la cruz y los soldados creyeron que estaba muerto" y que posteriormente "se recuperó de su desmayo", como dice la información que ha puesto Mar del Sur en el artículo.

• Opinión minoritaria.

Que la crucifixión de Jesús es un hecho histórico es algo apoyado por la mayoría de los historiadores modernos, sin ninguna duda. Naturalmente, cuando hablan de la crucifixión, lo hacen queriendo referirse a la muerte que esta ocasionó (igual que si decimos que alguien fue guillotinado, nos referimos a que murió a causa de la guillotina). Cito algunos extractos de Wikipedia en inglés. Son tantas las referencias que no creo necesarias ponerlas aquí, pero es cuestión de sacarlas de los artículos.

• "Most scholars in the third quest for the historical Jesus consider the crucifixion indisputable"

• "Although scholars agree on the historicity of the crucifixion, they differ on the reason and context for it."

• "analysis conducted by the Journal of the American Medical Association, which concluded Jesus was very probably dead even prior to the spear being thrust into his side, and that any swoon hypothesis is entirely irreconcilable with contemporary medical science".

• James Dunn states of "baptism and crucifixion", these "two facts in the life of Jesus command almost universal assent"

• "John P. Meier views the crucifixion of Jesus as historical fact and states that based on the criterion of embarrassment Christians would not have invented the painful death of their leader."

• "Amy-Jill Levine has summarized the situation by stating that "there is a consensus of sorts on the basic outline of Jesus' life" in that most scholars agree that Jesus was baptized by John the Baptist, and over a period of one to three years debated Jewish authorities on the subject of God, gathered followers, and was crucified by Roman prefect Pontius Pilate who officiated 26–36 AD".

• "Alexander Metherell, assert that Jesus having survived crucifixion is "impossible" and "a fanciful theory without any possible basis in fact."

• "Eddy and Boyd state that it is now firmly established that there is non-Christian confirmation of the crucifixion of Jesus"

• "Geza Vermes also views the crucifixion as a historical event but believes this was due to Jesus’ challenging of Roman authority."

En consecuencia, apoyo lo que expuso antes Platonides. Que en este artículo únicamente se tiene que decir que la hipótesis del desvanecimiento existe, exponiendo brevemente en qué consiste en general. Ya en su artículo correspondiente se podrán explicar las distintas variantes de esta hipótesis y los distintos apoyos que tenga, si son relevantes. --Grabado (discusión) 15:51 7 may 2019 (UTC)

Pasado este tiempo, sólo queda ya concretar los cambios a realizar. Propongo, en línea con lo que ya se mencionó, este texto, que vendría a situarse al final de la sección "Posibles causas de muerte" y que vendría a sustituir la actual explicación de Fried (que podría trasladarse al artículo Hipótesis del desvanecimiento).

Existen, sin embargo, quienes defienden la hipótesis de que Jesús pudo no morir en la cruz, sino que simplemente hubiese caído inconsciente.

Un saludo. --Grabado (discusión) 13:33 24 may 2019 (UTC)

No estoy en absoluto de acuerdo. Ni con el traslado, ni mucho menos con la «argumentación». Por cierto, me parece una forma de actuar y un método... bueno, para no abundar...muy típico, ya sabéis de qué. Ocultamiento a como dé lugar (sí, para eso se traslada, para ocultarlo) de cualquier asunto que moleste al credo religioso, cuestión que hace completamente imposible un trabajo intelectual serio y atenta contra la idea ilustrada de que el conocimiento puede vencer a la ignorancia y a la superstición, es decir, el proyecto enciclopédico en su definición más profunda e histórica ¡vamos! Este artículo, de principio a fin, está sesgado por el cristianismo y la iglesia católica, y como hay un grupo tan poderoso "a cargo", no hay mucho que pueda hacer yo, que estoy sola. Si yo no detestara tanto las plantillas, le pondría una gigante de "no neutral", pero como las detesto, dejo simplemente aquí mi comentario y mi protesta por el borrado improcedente de todo un párrafo de información enciclopédica, valiosa y referenciada que agregué. Saludos y ojalá llegue pronto el día en que no sigáis teniendo tanta suerte con vuestras prácticas. Mar del Sur (discusión) 03:17 6 jun 2019 (UTC)

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hecho histórico

Tenemos el mismo problema con la enwiki al traducir;

La mayoría de los historiadores y especialistas en el Nuevo Testamento reconocen que la muerte en la cruz de Jesús de Nazaret es un (hecho histórico) atestiguada por historiadores y otros autores no cristianos de los siglos I y II que la mencionan.

Y como referencias presentan el libro : The Jesus Legend: A Case for the Historical Reliability of the Synoptic Jesus Tradition

cuyo autor en amazon lo describe así: Gregory A. Boyd (PhD, Princeton Theological Seminary) es el pastor principal de la Iglesia Woodland Hills en St. Paul, Minnesota.

Según las fuentes del libro NO son históricas, y como tal ES un libro religioso. Al parecer este libro resultó en controversia en la comunidad del islam , ya que asegura que Jesús fue crucificado, creencia que no siguen los musulmanes y como tal otra persona allegada a Jesús tomó su lugar. El articulo Historicidad de Jesús es más neutro en el tema.

EEIM (discusión) 23:07 26 mar 2021 (UTC)

Causa de la crucifixión

En la ficha de evento la causa de la crucifixión es citada como "caída del hombre" cuando en realidad éste es un argumento más religioso que fáctico. La historicidad de la ejecución es poco discutible y muchos la consideramos un hecho real, pero cabe mencionar que las razones citadas por las autoridades por las que Jesús fue crucificado era blasfemia y clamar ser el rey de los judíos, lo que significaba traición al rey, por entonces Herodes.

¿Debería cambiarse esta información?

GaboLoretto (discusión) 15:32 9 abr 2024 (UTC)

En todo caso, eso a Roma se la traía al pairo, ya que quien ejecutaba, y en Cruz, era Roma, NO, Israel. En todo caso sería hacerse igual al Cesar, no al, usurpador, rey de Israel, Herodes. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:54 10 abr 2024 (UTC)

Estoy de acuerdo, y añado que la información que aporta esta "ficha de evento" sirve de poco y afea el artículo. Si no se pueden resumir los puntos realmente principales en ella, mejor quitarla. sasha 23:30 10 abr 2024 (UTC)