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Discusión:Apartheid israelí

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Sobre cambio de nombre

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creo que en vez de iniciar una guerra editorial simplemente porque no gusta el cambio de nombre, este cambio se debería debatir por ejemplo he encontrado este informe de Amnistía Internacional titulado "EL APARTHEID ISRAELÍ CONTRA LA POBLACIÓN PALESTINA" https://www.amnesty.org/es/latest/campaigns/2022/02/israels-system-of-apartheid/, donde habla del tema. Por lo que la propuesta de cambio de nombre no me parece tan descabellada, por más que el uso del término "apartheid" sea algo controvertido. Añado más referencias

Términus (discusión) 20:38 4 may 2024 (UTC)[responder]

La cuestión no es que el título propuesto "no guste". La cuestión es que el título propuesto establece como real algo que está cuestionado y que es controvertido. Evidentemente hay quienes defienden que existe y hay quienes niegan su existencia. Las referencias que aportas son obviamente de fuentes con ideologías claras (BDS, sin ir más lejos... o el Diario Público, qué decir), y son obviamente no neutrales. Pero te recuerdo que ha de imperar el punto de vista neutral, incluso en los títulos. El título propuesto simplemente no es neutral, eso es algo indiscutible. Kordas (sínome!) 20:55 4 may 2024 (UTC)[responder]
Creo yo que Amnistía Internacional y Human Rights Watch si son neutrales más allá de que otras tengan una ideología más definida. También las referencias que niegan ese apartheid tienen una sesgo muy evidente por no decir que son afines o incluso financiadas por el gobierno de Israel como está https://www.itongadol.com.ar/ que he retirado ya que ni siquiera sustentaba la información que referenciaba. De todos modos creo que discutir ese cambio de nombre no es algo malo, yo he dado mi opinión favorable al cambio y he añadido referencias. Me gustaría que otras personas den su opinión y tratar de llegar a un consenso lo más amplio posible. Un saludo Términus (discusión) 21:17 4 may 2024 (UTC)[responder]
Me gustaría añadir que esta referencia [1] del periódico español Publico se refiere a una investigación realizada por un grupo de expertos designados por la ONU en la que denuncian el "apartheid" de Israel en el este de Palestina. No se trata de un artículo de opinión de dicho periódico. --Términus (discusión) 07:51 5 may 2024 (UTC)[responder]
Aclarando en primer lugar que no tengo ni mucho menos claro el cambio de nombre, creo que el debate está más que justificado. El propio artículo está lleno de referencias contrastadas a numerosos expertos que califican la situación de apartheid:
Con todo esto no quiero decir que no haya controversia al respecto; lo que digo es que la propuesta de cambio de nombre y el debate consiguiente están de sobra justificados. koyo (discusión) 09:47 5 may 2024 (UTC)[responder]
El principal criterio a la hora de escoger títulos de artículo en es.wikipedia es recurrir al nombre más común, en lugar de "al menos polémico", "al más aséptico", "al más verdadero", "al más justo" o "al más equidistante". Un saludo. strakhov (discusión) 15:44 5 may 2024 (UTC)[responder]
En ese sentido, el título "Israel y la analogía del apartheid" no tendría ningún lugar aquí. Creo que no lo he visto en ningún sitio fuera de Wikipedia. koyo (discusión) 18:12 5 may 2024 (UTC)[responder]
Efectivamente, parece tratarse de una creación original eufemística. Adicionalmente adopta la forma del título de una especie de ensayo, y no de título de artículo de enciclopedia. Un saludo. strakhov (discusión) 19:24 5 may 2024 (UTC)[responder]
Creo que aquí no se trata de un artículo sobre geografía para hablar del «nombre más común», ni de que palabra podría usarse en lugar de «Apartheid», sino que hay que determinar a mi juicio si la entrada versa sobre el Apartheid como una realidad o el sujeto son las controversias sobre el tema. A modo ilustrativo, la wiki en inglés titula con el mas equidistante «Israel y apartheid» y en hebreo sería, claro, «Reclamaciones de política de apartheid por parte de Israel». --Antur - Mensajes 18:31 5 may 2024 (UTC)[responder]
El principio del "nombre más común" no se aplica solamente a los artículos sobre geografía, sino a todos los de la enciclopedia. Un saludo. strakhov (discusión) 19:24 5 may 2024 (UTC)[responder]
Claro, pero es el tipo de artículos donde mayormente se plantean dudas sobre el tema. Igual en este caso creo que no hablamos de nombres: no se está discutiendo un palabro alternativo a Apartheid, y eso en definitiva era el núcleo de mi mensaje. --Antur - Mensajes 19:39 5 may 2024 (UTC)[responder]
Adicionalmente, el título actual (Israel y la analogía del apartheid) tiene unas resonancias como a título de cuento de los hermanos Grimm (Caperucita y el lobo feroz), película Disney (Blancanieves y los siete enanitos) o space-opera (Valerian y la ciudad de los mil planetas) que convendría evitar, no parece nada enciclopédico. Un saludo. strakhov (discusión) 20:49 5 may 2024 (UTC)[responder]
Si, eso es cierto. «Aparthed israelí» le da posiblemente un carácter de hecho probado que el mismo artículo discute. Quizá algo meramente descriptivo como «Israel y Appartheid, o mejor, «Appartheid en Israel», que no asegura de por sí que exista sería una alternativa. --Antur - Mensajes 21:10 5 may 2024 (UTC)[responder]
ONG's de reconocido prestigio... con su buen puñado de críticas:»
Dejando de lado este interesante paréntesis, recordad que el artículo se llama así porque el nombre que tenía en la Wikipedia en inglés era en:Israel and the apartheid analogy. Si estáis interesados realmente en un cambio de título que sea más explicativo de la situación, sugiero el de Acusaciones de apartheid contra Israel. Pero llamarlo como está sugiriendo el novato es no neutral, porque da por cierto algo que está directamente discutido en el artículo. Es decir, hay países y organismos que dicen que existe, y otros países y organismos que no existe. Y de repente Wikipedia en español toma partido por una versión... no me imagino hasta las repercusiones legales que podría tener. Kordas (sínome!) 19:10 5 may 2024 (UTC)[responder]
Las repercusiones legales, salvo que sean leyes estadounidenses, vienen siendo mayormente irrelevantes. Por otro lado, está mal visto mencionar esos temas, por Wikipedia:No amenaces con acciones legales. Además Wikipedia no está censurada. Un saludo. strakhov (discusión) 19:24 5 may 2024 (UTC)[responder]
Podrías por favor explicar cuales son esos "países y organismos que dicen que no existe" ya que no me queda muy claro la verdad, así como añadir las oportunas referencias, es algo que yo he hecho cuando he expuesto mi punto de vista. Por tu parte lo único que has hecho es tratar de desprestigiar esos organismos sin aportar ninguna referencia, igual que hiciste en el tablón de anuncios de los bibliotecarios. Las referencias que aparecen en el artículo y niegan ese apartheid no tienen el formato adecuado y por lo tanto no sirven ya que es imposible comprobar la veracidad de dicha información. Términus (discusión) 08:57 6 may 2024 (UTC)[responder]
Referencias 23 a 30 en el propio artículo (como ya dije), así mirando solo la introducción de refilón. Igual te parecen pocas, pero bueno, teniendo en cuenta que el artículo está bastante desbalanceado... Ya saldrán muchas más, si me pongo a buscar. Y no te equivoques, yo no "trato de desprestigiar" a esos organismos. Sólo digo que son cuestionados más de lo que se piensa, y tienen críticas, como todo en esta vida. PD: tu última frase es una mera opinión y, como tal, no voy a responder. Kordas (sínome!) 17:53 6 may 2024 (UTC)[responder]
Hasta donde yo se, los únicos países que niegan de forma explicita ese apartheid son Israel y sus principales aliados Estados Unidos y Alemania, asi como organismos afines a dichos países o directamente financiados por ellos. --Términus (discusión) 09:00 6 may 2024 (UTC)[responder]
¿Me podrías decir cuáles son los países que afirman, de forma explícita, el apartheid en Israel? Gracias. Kordas (sínome!) 17:53 6 may 2024 (UTC)[responder]
Sudáfrica y fíjate con referencias y todo https://www.europapress.es/internacional/noticia-sudafrica-ve-similitudes-muy-claras-apartheid-horror-desatado-israel-contra-palestina-20231115190210.html Términus (discusión) 18:23 6 may 2024 (UTC)[responder]
Tiene poco sentido entrar en ese juego porque, en términos de naciones, está claro que las aliadas de Israel dirán que no es apartheid y las aliadas de Palestina dirán que sí lo es. En términos de política internacional no existe la objetividad.
Yo me lo llevaría más al campo de los derechos humanos. ¿Cuántas ONGs o expertos internacionales afirman específicamente que lo de Israel es apartheid? Montones. ¿Cuántas afirman específicamente que no lo es? Que yo sepa, ninguna. koyo (discusión) 18:29 6 may 2024 (UTC)[responder]
Joer, Kordas, a veces llegas a extremos poco comprensibles. Tanto Amnistía Internacional como Human Rights Watch han ganado el Premio Nobel de la Paz. Si eso no es reconocido prestigio, ya me dirás tú. koyo (discusión) 17:54 6 may 2024 (UTC)[responder]
Decir que son organizaciones que son cuestionables no es llegar a un "extremo poco comprensible". Échale un vistazo a las críticas, que las tienen. PD: También lo ganó Barack Obama y... Kordas (sínome!) 17:58 6 may 2024 (UTC)[responder]
Evidentemente, tienen montones de críticas. Se dedican a meter el dedo en la llaga de los Estados, a denunciar sus violaciones de los derechos humanos, y eso no te hace tener muchos amigos precisamente. Todos los ganadores del Premio Nobel de la Paz han tenido montones de críticas. Mandela y De Klerk, Isaac Rabin, Shimon Peres, Yaser Arafat, Gorbachov, Desmond Tutu, e incluso las organizaciones, como Médicos Sin Fronteras o la propia ONU. Digamos que las críticas van por descontado cuando te metes con los poderosos. Pero de una manera o de otra, es innegable que ganar el Premio Nobel de la Paz tiene cierto prestigio.
P.D: lo de Obama es de risa, pero mis favoritos en ese campo son Kissinger y Aung San Suu Kyi. Está claro que, cuando se trate de personas, deberían esperar a que los galardonados mueran antes de darles el premio. koyo (discusión) 18:25 6 may 2024 (UTC)[responder]
No me lo tomes a mal, pero estás cayendo en foreo (a mí también me pasa). Aquí la pregunta es si afirmar en el título que Israel está cometiendo el delito de apartheid es neutral o no. A como yo lo veo, hay un desacuerdo importante en las fuentes confiables sobre si es preciso usar este término. HRW y Amnesty International, dos proponentes de aplicar el término a las acciones de Israel, han recibido también críticas por cuestiones ajenas al conflicto palestino-israelí.
Es poco relevante el que alguien haya ganado o no el Premio Nobel. Lo que deberíamos de estar evaluando es qué uso se le da al término "apartheid" en el contexto de Israel.
Por mi parte, yo recomendaría "Acusaciones de apartheid contra Israel" o algo que no confirme ni niegue los méritos de las denuncias. Un saludo. -- Xacaranda (discusión) 18:42 6 may 2024 (UTC)[responder]
No me lo tomo a mal, para nada. Mea culpa.
A ver, sí es muy importante que hayan ganado el Premio Nobel de la Paz porque les otorga una legitimidad y una fiabilidad indudable. Podrán tener muchas críticas (como todos los que luchan por los derechos humanos, por otro lado), pero una referencia a Amnistía Internacional o Human Rights Watch debe ser considerada siempre una fuente fiable. Mandela y Desmond Tutu, otros dos premios Nobel de la Paz que sabían un poquito de apartheid, también lo calificaron de esa manera.
¿Cuántas fuentes fiables niegan la existencia de un apartheid en Israel? De ONGs o de organismos de la ONU, yo creo que ninguna. De expertos internacionales sí es posible que los haya, no sé, habría que buscarlos. Algún luchador contra el apartheid sudafricano también me suena que negaba el israelí, ahora que lo pienso. Pero son, sin duda alguna, una minoría.
Por eso no veo tan descabellado lo del cambio de nombre aunque, repito, no estoy todavía convencido del todo de que "Apartheid israelí" sea la opción ideal. koyo (discusión) 19:01 6 may 2024 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con Krodas que el título debería ser 'Acusaciones de Apartheid contra Israel', al menos mientras que se disputa el cambio de nombre. Creo que se debería hacer una votación sobre esto. Jorgeismaels3 (discusión) 10:01 7 may 2024 (UTC)[responder]

La Wikipedia en árabe, en cambio, decidió ponerle de título ar:إسرائيل والفصل العنصري,, o sea, “Israel y el apartheid”, que es el título menos neutral de todos pero como ya sabemos, tienen una posición anti Israel muy tomada y no se podía esperar otra cosa. Es la única Wikipedia que sostiene que el apartheid en Israel es un “hecho comprobado”. Todas las demás wikipedias sostienen que existen las “acusaciones” y muestran otras versiones, como que “la comparación es inconsistente desde el punto de vista fáctico, moral, histórico y que tiene como objetivo desacreditar a Israel con calumnias y por antisemitismo o que hay quienes afirman que los ciudadanos árabes tienen los mismos derechos que todos los demás ciudadanos judíos y que el trato a los palestinos en los territorios ocupados se debe a razones de seguridad, no al racismo o dicen que esta analogía no es más que un epíteto difamatorio que se aplica a Israel pero no a los países vecinos (todo esto es más o menos un resumen de lo que logré traducir en Google de todas las wikipedias). Es decir, todas intentan aplicar mas o menos el punto de vista neutral excepto la Wikipedia en árabe. La Wikipedia en español no debería ser otra excepción, debería mantener la neutralidad en el título y también en el artículo, porque el Wikipedia:Punto de vista neutral es “significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. Constituye, junto a Lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia. Según Jimbo Wales, fundador del proyecto, el PVN (en inglés Neutral Point of View - NPOV), es absoluto e innegociable”. Ponerle el título de «Apartheid Israelí» sería una flagrante violación de ese punto de vista neutral, porque estaría dando por sentado que ese supuesto apartheid israelí existe cuando no existe ningún consenso al respecto. La entradilla del artículo en español carece por completo de neutralidad si lo comparamos con las entradillas en los otros idiomas, excepto, claro, la Wikipedia en hebreo y la Wikipedia en árabe, pero creo que esas dos deberíamos dejarlas por fuera de esta discusión ya que tienen sesgos inevitables. El hecho de que aparezca la expresión "sin embargo" en la entradilla para desacreditar la versión de quienes consideran que no existe una política de apartheid es la mejor prueba de que se viola el punto de vista neutral en este artículo.

Hay que escuchar a los palestinos que viven en Israel, como Sophia Khalifa o árabes como Rawan Osman, para ver que ni siquiera todos los árabes o todos los palestinos creen que haya apartheid en Israel. Hay miles de ciudadanos palestinos de Israel que sirven en el ejército israelí. Muchos opinan que si hubiera apartheid en Israel, Ella Waweya no podría ser oficial en las Fuerzas de Defensa de Israel, ni existiría la categoría en:Category:Arab members of the Knesset, ni Khaled Kabuv habrَa llegado a ser Juez de la Corte Suprema de Israel. El artículo debe reflejar todas las opiniones sin tomar partido por ninguna. La neutralidad se logra usando lenguaje neutral diciendo quien dice qué cosas, no poniendo nuestras opiniones sobre el tema. El título debe ser lo más neutral posible. El artículo también. Dar por cierto acusaciones tan controvertidas no tiene nada de neutral. Mucho menos usar frases como “sin embargo” para desacreditar opiniones que no compartimos. Tengan en cuenta Wikipedia:Evita juicios de valor y que Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate. No se ponen nuestras propias opiniones. --SAHEPTA (discusión) 03:26 7 may 2024 (UTC)[responder]

Si lees el informe de Human Rights Watch o el de Amnistía Internacional, en ellos se habla de distintos niveles de apartheid según el territorio. Por poner un par de entre miles de ejemplos, si naces en Cisjordania siendo judío puedes votar en todas las elecciones israelíes, conducir por carreteras para judíos o construir sin problemas, mientras que si naces siendo palestino no tienes esos derechos; si eres judío te juzga un tribunal civil y si eres palestino, un tribunal militar.
Pasando a otro nivel de apartheid, si naces en Jerusalén Este siendo judío, puedes hacer todo lo de arriba, mientras que si naces siendo palestino, puedes votar solo en las elecciones locales (no en las nacionales) y te derriban la casa en cuanto que la construyas.
Un nivel más sutil de apartheid aparece si naces en Israel siendo palestino, pues puedes votar en todas las elecciones pero, por ejemplo, no tienes acceso a la mayoría de terrenos de Israel, que están gestionados por el Fondo Nacional Judío y que solo están disponibles para judíos.
Si naces en la Franja de Gaza estás en el peor de los casos, pero eso ya creo que es evidente. En cualquier caso, justificar que no hay apartheid porque haya unos cuantos israelíes de origen palestino integrados en la sociedad me parece un argumento bastante endeble, dado que no abordas la situación de los cisjordanos, de los jerosolimitanos o de los gazatíes. Ahí es donde el apartheid es más evidente. koyo (discusión) 04:35 7 may 2024 (UTC)[responder]
Hola, en mi opinión, el título actual es incorrecto y suena totalmente forzado (casi ridículo, para ser franca). Debe cambiarse porque incumple la norma básica de la convención de Wikipedia sobre títulos que obliga a preferir la expresión más comúnmente usada por las fuentes para el tema que tratan y esa definitivamente no es «analogía del apartheid». En cambio, si titulamos «apartheid israelí», ello no implica en absoluto avalar la legitimidad del uso del término «apartheid» para describir el trato que los palestinos reciben de parte de los judíos (Wikipedia no toma posición en esto), sino simplemente explicar a qué se refiere la expresión «apartheid israelí» que usan las fuentes. Las diferentes posturas pueden discutirse y matizarse con apoyo en fuentes fiables dentro del artículo, pero no en su título. Sería una locura que por la existencia de disenso (siempre la hay respecto de cualquier término, concepto, fenómeno o expresión) instalásemos, en aras de una malentendida neutralidad, la mala costumbre de incluir esto en el título. Por eso, es correcto que tengamos un artículo que se titula Holocausto y otro que se titula Negacionismo del holocausto y sería completamente erróneo argumentar que porque hay disenso o teorías conspirativas minoritarias que niegan su existencia, deberíamos tener un solo artículo titulado Debate sobre el Holocausto. O que la existencia de minorías que niegan el carácter dictatorial del régimen de Pinochet en Chile obligara a cambiar el título enciclopédico Dictadura militar (Chile) por Gobierno de Pinochet y debate sobre su carácter Absurdo.
Revisando (no exhaustivamente) algunas fuentes:
Obviamente, el gobierno de Israel niega que su regimen sea de apartheid y afirma que el lenguaje y descripciones de los informes de organizaciones internacionales de derechos humanos «han sido diseñados para demonizar a Israel y echar leña al fuego del antisemitismo»:
Este y todos los descargos y matices, de Israel y sus aliados que aparezcan en fuentes fiables se deben incluir en el artículo. Pero eso no es razón para poner «analogía» en el título. Ignoro las convenciones sobre títulos que existan en otras versiones de Wikipedia, pero sí conozco bien la nuestra y es la que debemos respetar. El título actual la incumple. Alternativas posibles son: «Apartheid israelí», «Apartheid en Israel», «Israel y apartheid». SaludosMar del Sur (discusión) 15:37 7 may 2024 (UTC)[responder]
Tienes razón que sería incorrecto un título como "Gobierno militar de Chile y la analogía de la dictadura", pero la diferencia es que existe un amplio consenso en las fuentes de que hubo una dictadura en Chile. Sí existe una minoría que hace apología a Pinochet, pero no es comparable a la porción de las fuentes que no han calificado lo sucedido como apartheid. Estaría a favor de "Israel y apartheid" pero no "Apartheid israelí", ya que implica directamente que el gobierno de Israel está cometiendo apartheid, y estaría tomando una posición específica.
Al igual que hay gobiernos que afirman que hay apartheid, hay otros que no lo hacen. Xacaranda (discusión) 15:59 7 may 2024 (UTC)[responder]
Hola Xacaranda, Es que aquí no se trata de lo que digan los gobiernos. No estamos aprobando una resolución de la ONU, sino escribiendo un artículo enciclopédico. Para esto lo que importa es lo que digan las fuentes independientes, fiables y publicadas, principalmente académicas, de organizaciones no gubernamentales, fundaciones dedicadas a los derechos humanos y también fuentes periodísticas serias. Y tienen que ser independientes (porque obviamente ya sabemos que las fuentes israelíes rechazan el término, lo que merece un párrafo en el artículo, pero no puede determinar el título). Y es sumamente fácil encontrar decenas de fuentes de calidad e independientes que hablan de apartheid en Israel, o sea, no se trata de ninguna idea rara o descabellada: cualquier búsqueda en Google Libros o en Google Académico te dará muchos resultados. Mas difícil encontrar suficientes fuentes independientes y de prestigio que nieguen la situación de apartheid en Israel... y esas, mucho más escasas, también hay que buscarlas, para mejorar el artículo, pero no para su título. Mar del Sur (discusión) 23:58 7 may 2024 (UTC)[responder]
A favor A favor del cambio expedito de nombre a "Israel y Apartheid". "Apartheid de Israel" se puede sacar de contexto a menos que se abra el artículo, y con "Apartheid Israelí" sería tomar otra opinión como nombre, ya que el título actual se interpreta como que fuera una imaginación de unos pocos y no un tema abierta y ampliamente discutido (Esto sin tocar el tema de que el usuario que elimina múltiples veces la plantilla sin consenso de la comunidad por "opiniones personales" es el mismo que cambió el nombre del artículo sin preguntarle a nadie el 2017... O el hecho de que Kordas defiende tanto este título "analógico" que bordea la constante (1) falta de etiqueta (2) a varios usuarios relacionados). Me sorprende que haya tanta discusión al respecto de lo que opine país equis versus país ye, cuando esto se tendría que dejar claro en el cuerpo del artículo, no el título. La posibilidad de que Israel esté cometiendo un Apartheid ya ha sido hablada por organizaciones no governamentales en las que Wikipedia en Español ha confiado por años, y siempre se prefieren estas fuentes antes que gobiernos. No veo por que ahora irnos a la siguente milla y cuestionarlas. Concuerdo de manera absoluta con Mar. Ignaseeo | Discusión ¿Me buscas? 05:11 8 may 2024 (UTC)[responder]
Por alusiones: sí, cambié el título, obviamente sin preguntarle a nadie porque era evidente su no neutralidad, y porque era el título que usaban en ese momento en la Wikipedia en inglés (el título, para quien no lo termine de entender, trataba de establecer una analogía entre el apartheid sudafricano y un supuesto apartheid israelí). En cuanto a bordear la falta de etiqueta, como es una mera impresión personal tuya y además tú mismo reconoces que no la rebasé, ni replico. Volviendo al tema que nos ocupa, mi propuesta sigue ahí arriba. Xacaranda ya lo ha explicado bastante bien arriba, solo hay que leerlo. Kordas (sínome!) 16:17 8 may 2024 (UTC)[responder]
Esto no debe transformarse en algo personal, no nos desviemos del tema. Kordas no le ha faltado el respeto a nadie y no hay falta de etiqueta en los enlaces aportados. Por cierto, le creo a Kordas (¿cómo no, si es un usuario antiguo, activo, reponsable, biblio de esta enciclopedia y a quien tengo aprecio?) que cambió el título sin preguntar a nadie porque le pareció (y todavía le parece) un título no neutral. Ahora bien, esa es su opinión... pero otra cosa es que sea «evidentemente» no neutral. Si fuese tan evidente, a todos nos parecería así... Se ha mostrado con fuentes que quienes tienen que juzgar la existecia del apartheid en Israel ya lo han hecho: son los relatores especiales de las Naciones Unidas, son las organizaciones internacionales de derechos humanos, son los académicos de las ciencias sociales y políticas. Es un hecho que no existen organizaciones de derechos humanos que opinen que la situación en Israel no es una forma de apartheid. Entonces parece que la denominación es consensual entre los organismos internacionales de derechos humanos. En un contexto así, creo que no es correcto seguir hablando de un «supuesto apartheid en Israel» solamente porque las fuentes no independientes (israelíes o aliadas de su gobierno) rechazan el término como «injusta acusación». El Estatuto de Roma define el crímen de apartheid como crímen de lesa humanidad y por lo tanto, son justamente las organizaciones que velan por los derechos humanos las que tienen de manera determinante la palabra, no los gobiernos, menos aún los gobiernos implicados.... y mucho menos los wikipedistas.
Yo estoy A favor A favor de nombrar el artículo Apartheid en Israel o bien Apartheid israelí. Mar del Sur (discusión) 17:16 8 may 2024 (UTC)[responder]
A mí me parece una barbaridad tu última propuesta: que Wikipedia tome partido, en el título de un artículo, hacia algo que es discutido por muchos (gobiernos, académicos, políticos, prensa...). Te recuerdo que las ONG son organismos que reciben críticas, pueden obedecer a ciertos intereses (recuerda el escándalo de la UNRWA) y no están en posesión de la verdad absoluta. Es como darle crédito absoluto a la ONU, cuando todos sabemos el gran problema que es hoy día. Si existen acusaciones que son contestadas, se pone como tal en el título. Pero lo que propones es, directamente, sesgar el título. Me parecía, me parece y me seguirá pareciendo no neutral. Kordas (sínome!) 17:41 8 may 2024 (UTC)[responder]
Suscribo lo que dice @Mar del Sur. Aunque se ha hablado mucho de ello, apenas he visto ninguna referencia a fuentes neutrales como expertos internacionales, ONGs de derechos humanos, etc. que nieguen explícitamente la existencia de un apartheid israelí (yo he añadido hoy dos referencias, de Shimon Peres y Frederik de Klerk, que sí que niegan el apartheid, aunque no diría que Peres fuese precisamente neutral), mientras que hay montones y montones de referencias explícitas que sí lo juzgan como tal.
Centrándonos en el tema de los títulos, de los ya propuestos, me parece mejor "Apartheid israelí" que "Apartheid en Israel" por un motivo obvio: los casos más evidentes de apartheid no suceden en Israel en sí, sino en la Palestina ocupada, con lo cual el título sería erróneo. Tampoco tengo problemas con el título "Israel y el apartheid" (así, con el artículo "el" incluido, porque "Israel y Apartheid" es muy anglosajón y poco natural en español), aunque quizá ese título también lleva a equívocos, ya que parece evocar a las relaciones históricas entre Israel y Sudáfrica en la época del apartheid. En conclusión, la opción más precisa para mí sería "Apartheid israelí", pero no veo mal "Israel y el apartheid" si nos sirviese como solución de consenso. koyo (discusión) 17:36 8 may 2024 (UTC)[responder]
Que no afirmen que no existe un apartheid en Israel no implica que apoyen la posición de que sí existe. Por otro lado, veo un problema con la propuesta de "Israel y el apartheid", y es que la palabra apartheid puede referirse a una de dos cosas:
  • El sistema de opresión y discriminación hacia la mayoría negra de Sudáfrica, instaurado por los ingleses.
  • El delito tipificado como consecuencia de lo anterior.
Al decir "el apartheid", puede dar la impresión de que el artículo se refiere al primer caso y no al segundo. Xacaranda (discusión) 18:18 8 may 2024 (UTC)[responder]
A favor A favor del cambio de nombre a "Apartheid israelí". De acuerdo con las referencias aportadas es el nombre que cumple con al nombre más común, el resto son meras invenciones.--Términus (discusión) 19:06 8 may 2024 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo con Mar del Sur. Quisiera rescatar una indicación suya muy notoria cuando se centra en el debate sobre el estilo enciclopédico y dice «[ ], si titulamos «apartheid israelí», ello no implica en absoluto avalar la legitimidad del uso del término «apartheid» para describir el trato que los palestinos reciben de parte de los judíos (Wikipedia no toma posición en esto), sino simplemente explicar a qué se refiere la expresión «apartheid israelí» que usan las fuentes.» Y leo los siguientes comentarios y siguen en la rueda del ratón: que si es reconocido internacionalmente el apartheid en Israel o no, que si los que defienden que sí o los que defienden lo contrario son creíbles o son criticables... Mientras tanto, la acepción enciclopédica para un tema concreto como el que nos ocupa, sin poderse resolver, por una malentendida ausencia de neutralidad. Solo hay dos formas de abordar enciclopédicamente el asunto: aceptando, por supuesta relevancia sobre las fuentes, un denunciado apartheid israelí (que es de lo que se trata básicamente el artículo)... o borrar el artículo por supuesto bulo informativo («No hay nadie denunciando un apartheid en Israel»). La función que debería tener, o más bien debe tener, la figura de un título, no es la de informar, que para eso está el cuerpo de texto del artículo, empezando por el cuerpo de texto entrante de la página, sino la de señalar sobre el tema que va a tratar el artículo, sin afirmar ni negar nada, ni querer tomar postura alguna sobre el tema. Centrémonos en un título que debería reflejar lo que trata el artículo, y este no trata sobre un apartheid vietnamita o uruguayo, trata sobre un apartheid (verídico o no, oficial o no, pero ampliamente denunciado) del Estado israelí, o sea, sobre un apartheid israelí.

Que exista un artículo titulado Terraplanismo no significa que la Tierra sea, en realidad, plana. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:34 8 may 2024 (UTC)[responder]

En contra del cambio de nombre a Israel y Apartheid, por usar una indicación de raíz anglófila, y por no cumplir los criterios de escritura española, al faltarle el artículo determinado y emplearse injustificadamente la letra inicial mayúscula para el segundo término. --Paso del lobo (discusión) 19:42 8 may 2024 (UTC)[responder]
Me ha convencido koyo, no puede ser «Apartheid en Israel», porque excluye a los territorios ocupados y también me ha convencido Paso del lobo, «Israel y Apartheid» no es opción porque no es correcto en español. Por otra parte, «Israel y el Apartheid» es impreciso y no es una entrada enciclopédica, sino más bien parece el título de un ensayo sobre cómo Israel se ha relacionado históricamente con el concepto (ajeno a sus prácticas) de apartheid. «Apartheid israelí» ES el concepto que se quiere explicar en el texto, y ojalá podamos hacerlo de una manera más enciclopédica, neutral y didáctica que lo que actualmente está. Porque de eso se trata el artículo, no de otra cosa. Retiro entonces las otras propuestas y me quedo con Apartheid israelí Mar del Sur (discusión) 21:28 8 may 2024 (UTC)[responder]
Agrego que las entradas del tipo «Israel y Apartheid» (o «Israel y (cualquier cosa)», como también «(Cualquier cosa) y (cualquier cosa)» son en general una muy mala solución, esconden una idea ensayística que está claramente fuera de la tarea enciclopédica. Ocurrió, lamentablemente, en Wikipedia en inglés (me entero revisando la discusión y el historial) después de que algunos editores (con un sesgo proisraelí bastante evidente) lograron eliminar una entrada sobre el genocidio en Palestina fusionándolo con este. Entonces apareció aquél título de la «analogía» y luego el actual «Israel y Apartheid»... todos títulos de ensayos. Por favor, pido que cuanto antes se retire la plantilla y se ponga el título enciclopédico que corresponde al tema que se trata: el apartheid israelí. Es lo que corresponde hacer de acuerdo con las políticas. Y destaco un comentario (merecería un marco de oro, pero no encontré plantilla para eso):
Que exista un artículo titulado Terraplanismo no significa que la Tierra sea, en realidad, plana.
—Paso del lobo
Saludos Mar del Sur (discusión) 01:44 9 may 2024 (UTC)[responder]
Totalmente de acuerdo con Mar del Sur, «apartheid israelí» es el tema del artículo, y es en este donde se indicarán las distintas posiciones acerca de si es real o no. El título actual es ensayístico, y aunque otros de los propuestos también, si no hubiera consenso prefiero «Israel y apartheid» y similares que el actual.--Anidae (discusión) 06:39 9 may 2024 (UTC)[responder]
Creo que está claro, porque yo fui quien puso la plantilla, pero estoy completamente de acuerdo con el título Apartheid israelí, ya que como bien dice Mar del Sur y demás personas que con muy buenos argumentos han defendido el término, es el más correcto y el que más carácter enciclopédico tiene. Cualquier otro sería propaganda israelí al poner un hecho aceptado ampliamente por organizaciones internacionales de prestigio, previamente citadas, como si fuera una simple especulación o teoría. Además como bien dijo Paso del Lobo incluso si quien sea no quiere ver como legitimas a las organizaciones, hay que tener en cuenta que la existencia de un artículo llamado Terraplanismo no significa que la tierra sea plana. Por lo tanto, me parece el término más neutral, y más lógico, poner otro título, sería negarlo y relativizarlo, al mismo grado que si, como ya se dijo antes, relativizáramos el título del artículo sobre el holocausto, Wikipedia es una enciclopedia no puede ser un lugar donde todo se relativice porque no existe un 100% de consenso, ya que siempre existirá un porcentaje de negacionismo sobre cualquier hecho probado. Nayarecus (discusión) 10:21 9 may 2024 (UTC)[responder]

El título «Israel y apartheid» está mal formulado sin el artículo determinado 'el'. Lo correcto es escribir «Alemania y el Holocausto», «China y el comunismo», «India y el brahmanismo» e «Israel y el apartheid» (no hay títulos así en Wikipedia). Pero aparte de que es un título de tipo ensayístico, que no corresponde estar en una enciclopedia, es un título engañoso, pues el artículo no trata sobre la relación que hay entre Israel y el apartheid, sino que una serie de personas e instituciones reconocidas afirman que en Israel se practica el apartheid, una forma de gobierno condenada a nivel internacional. Si se llama la atención sobre esta forma de gobernar en Israel, es que existe aparentemente un apartheid israelí, y con este término se expresan y hacen referencia las denuncias. No nos autocensuremos o pretendamos esquivar el término protagonista del artículo porque creamos inculcar un supuesto punto de vista neutral. No nos corresponde. Nos corresponde reflejar de lo que se habla en el artículo. «Israel y la analogía del apartheid» es un título ridículo, ensayístico, confuso y claramente esquivo con lo que expone el artículo. --Paso del lobo (discusión) 13:17 9 may 2024 (UTC)[responder]

Tú mismo lo has dicho: "existe aparentemente un apartheid israelí, y con este término se expresan y hacen referencia las denuncias." Por eso el título debería ser Denuncias o Acusaciones de apartheid contra Israel. No estoy en contra de eliminar el término del título, pero sí de reflejar en el título de qué va el artículo, sin dar por sentado algo que muchas fuentes desmienten. Kordas (sínome!) 17:14 9 may 2024 (UTC)[responder]
Kordas, me parece cuanto menos sospechoso que tu actividad en Wikipedia se centre en intentar maquillar todo a favor del estado de Israel desde una falsa neutralidad, sin ningún tipo de fuente sino “muchas fuentes” mientras dices que vas a favor de la neutralidad. Los hechos son los hechos, son imposibles de maquillar, ya que no hay mayor neutralidad que presentar los hechos tal y como son, si Israel cumple con todas las características de un régimen de Apartheid así lo debe reflejar Wikipedia, ¿Qué sería Wikipedia si no reflejara los hechos como son sino de una forma que no ofenda a los negacionistas?
Además aunque te empeñes en decir que el Apartheid israelí no es un hecho, aunque no lo fuera, el título tendría que ser el concepto aplicado por esos que creen en el concepto, si no fuera así existiría una página llamada acusaciones a la tierra de ser plana, en vez de terraplanismo.
Deberías parar de creer que Wikipedia es el periódico “The Times of Israel” y empezar a verla como una enciclopedia basada en hechos y no basada en el negacionismo y usada para tus propias convicciones personales. Nayarecus (discusión) 19:30 9 may 2024 (UTC)[responder]
Mi actividad aquí no es exclusiva en este tema, ni tampoco tengo que darte explicaciones (siendo una nueva cuenta, poco sabrás de mi actividad aquí). Encuentro tu comentario preocupante no solo en este sentido, sino también porque parece que en general no se está entendiendo la idea: hay fuentes que dicen que hay apartheid y hay otras (que ya puse) que dicen que no lo hay. Pero varios usuarios apuestan por cierto título porque ellos sí creen que lo hay. Y no te equivoques: yo no afirmo que no sea un hecho. Yo no afirmo nada. Digo que, como hay fuentes que lo afirman, el título debe ser neutral. Lo que yo piense no es relevante aquí. Kordas (sínome!) 20:06 9 may 2024 (UTC)[responder]
Kordas, no veo las fuentes que pusiste negando el apartheid. ¿Puedes decirme dónde están que las añada al artículo? ¿O te refieres a las de la introducción del propio artículo? koyo (discusión) 05:09 10 may 2024 (UTC)[responder]
En Wikipedia es requisito que la información sea verificable. En ese sentido, hay que notar que más que buscar la verdad en un artículo se debe de buscar la verificabilidad. Si todas o una gran mayoría de las fuentes confiables dicen que hay apartheid en Israel, el artículo reflejará eso. Si se diera el caso contrario, el artículo dirá lo contrario.
Al tildar a otr@s de negacionistas estás tomando una posición clara en el asunto, cuando el objetivo no es imponer nuestras opiniones sino reflejar lo dicho en las fuentes confiables. El objetivo de este sitio no es abogar por las causas que sus editor@s consideren justas, sino construir una enciclopedia libre y verificable.
Te pido por favor que asumas la buena fe en los demás, llamar a los otros negacionistas no aporta nada a la discusión. Un saludo. Xacaranda (discusión) 21:07 9 may 2024 (UTC)[responder]
Buenas. De mi parte estuve leyendo el debate dado y me inclino a favor del cambio de nombre, por la cantidad de referencias que se compartieron. Propongo "Israel y el crimen de apartheid" como alternativa para que el titulo sea lo más preciso posible. Saludos.--Verent (discusión) 21:59 9 may 2024 (UTC)[responder]
Hola @Xacaranda. Estoy completamente de acuerdo contigo en eso que dices de que "Si todas o una gran mayoría de las fuentes confiables dicen que hay apartheid en Israel, el artículo reflejará eso". Eso es justo lo que sucede en este artículo. No hay apenas fuentes verificables que digan que Israel no es un apartheid, más allá de las evidentemente parciales. Os hago una lista aquí de las fuentes que aparecen en el artículo y de si opinan que es apartheid o no:
  • Jean Ellen Clark. NO
  • UN Economic and Social Commission for Western Asia (ESCWA). SÍ
  • Francesca Albanese. SÍ
  • Amnistía Internacional. SÍ
  • Human Rights Watch. SÍ
  • B'Tselem. SÍ
  • Yesh Din. SÍ
  • Uri Davis. SÍ
  • Gideon Shimoni. SÍ
  • Saeb Erekat. SÍ
  • Partidos árabes en la Knéset. SÍ
  • David Ben Gurion. SÍ en un futuro
  • Yitzhak Rabin. Sí en un futuro
  • Ehud Olmert. SÍ en un futuro
  • Ehud Barak. SÍ
  • Shulamit Aloni. SÍ
  • Yossi Sarid. SÍ
  • Michael Ben-Yair. SÍ
  • Alon Liel. SÍ
  • Desmond Tutu. SÍ
  • Kgalema Motlanthe. SÍ
  • Baleka Mbete. SÍ
  • Roni Kasrils. SÍ
  • Equipo de expertos sudafricanos. SÍ
  • John Dugard. SÍ
  • Mehdi Hasan. SÍ
  • Illan Pappé. SÍ
  • Yossi Partizsky. SÍ
  • Alan Dershowitz. NO
  • Abraham Foxman. NO
  • David Matas. NO
  • Michael G.Bar. NO
  • Michael Kinsley. NO
  • Richard Cohen. NO
  • Yousef Munayyer. SÍ
  • Yitzhak Laor. SÍ
  • Ben White. SÍ
  • Miguel D'Escoto Brockmann. SÍ
  • Naomi Klein. SÍ
  • Gerald Kaufman. SÍ
  • Clare Short. SÍ
  • Richard A.Falk. SÍ
  • Grupo de expertos de OCHA. SÍ
  • Ban Ki-Moon. SÍ
  • Hendrik Verwoerd. SÍ
  • Nelson Mandela. SÍ
  • Thabo Mbeki. SÍ
  • Cyril Ramaphosa. SÍ
  • Maite Nkoana-Mashabane. SÍ
  • Fatima Hassan. SÍ
  • Consejo de Investigación en Ciencias Humanas de Sudáfrica. SÍ
  • Farid Esack. SÍ
  • Arun Ghandi. SÍ
  • Winni Mandela. SÍ
  • Denis Goldberg. SÍ
  • Arthur Goldreich. SÍ​
  • Lisa Ohayon. SÍ​
  • Benjamin Pogrund. SÍ
  • Clinton Swemmer. SÍ
  • Naledi Pandor. SÍ
  • Vusimuzi Mandonsela. SÍ
Y lo dejo ya porque llevo media hora, me tengo que ir y aún no he llegado ni al 10% de las fuentes. Luego si queréis continúo, pero el resultado va a ser más de lo mismo. En conclusión, la gran mayoría de las fuentes verificables del artículo hablan de apartheid israelí. Eso es lo que tenemos que valorar a la hora de decidir su título. koyo (discusión) 05:08 10 may 2024 (UTC)[responder]
Gracias koyo por tu trabajo y por ponerlo tan claro. Exactamente, el título se define por la manera como las fuentes fiables e indepedientes mayoritariamente denominan el asunto del que se trata el artículo. Este artículo se trata del apartheid israelí, ejercido en israel y en los territorios ocupados contra la población palestina y así debe llamarse aunque Israel rechace el término (y con toda independencia de las opinionen sobre la legitimidad de la denominación). Porque obviamente el gobierno israelí no solo no está de acuerdo con la crítica internacional de los organismos internacionales al régimen que practica, sino que además censura a las ONG israelíes de derechos humanos que se atreven a usar el término apartheid. Wikipedia no debe hacerse parte en esto, ni hay razón alguna: somos una enciclopedia libre, no vinculada al Estado israelí, ni a ningún otro. Nuestro compromiso es con el conocimiento libre, no con la facultad de ningún Estado de imponer censura. No deberíamos, en aras de una malentendida neutralidad, seguir quitándole el cuerpo a la denominación precisa con este circunloquio ridículo. Suscribo cien por ciento el argumento expresado por Paso del lobo un poco más arriba (su comentario de hoy a las 13:17). Mar del Sur (discusión) 10:38 10 may 2024 (UTC)[responder]
¿Te puedo pedir por favor incluir un enlace a una fuente que respalde lo dicho sobre cada persona u organización? Xacaranda (discusión) 16:40 10 may 2024 (UTC)[responder]
Hola @Xacaranda. Las personas y organizaciones las he cogido del propio artículo, que está referenciado de arriba abajo, aunque solo me dio tiempo a coger las de la introducción y la sección de los sudafricanos. Imagínate cuántas más hay en el resto de secciones. Claro que puedo ponerlas aquí si quieres, pero dame un tiempo, porque son casi doscientas. Durante este finde lo hago. koyo (discusión) 08:10 11 may 2024 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
Aviso por acá que voy a retirar la referencia 1. ¿Alguien leyó de qué se trataba antes de colgarla ahí? En el abstract dice:

Este artículo examina las diversas formas en que tres cortometrajes ganadores emplean e intentan justificar su uso de la analogía. Los cineastas utilizan argumentos visuales y verbales para tratar de identificarse con el público y establecer una perspectiva analógica mediante la incongruencia que influirá en la comprensión del público y romperá cualquier rechazo automático del término por considerarlo injustificado e inapropiadamente hostil.

Es un ensayo sobre retórica, que no pinta nada en este artículo, mucho menos en la entradilla. Es posible que en el contexto del cambio de título que se realizó (desde «Apartheid israelí» al actual «Israel y la analogía del apartheid») alguien haya querido encontrar forzosamente una referencia que usara esto de «analogía» ¿pero esto? Es el problema de este tipo de cambios de título: El que tenía era correcto, porque expresaba bien de qué se trata el artículo: cumplía la función que debe cumplir un título. Como el que se eligió en reemplazo no expresa directamente aquello qué lo que se trata el artículo ¿entonces había que cambiar un poco la entradilla que existía más o menos estable desde su creación? ¿adecuar el artículo al título creado? Eso es lo contrario de los que hay que hacer, puesto que normalmente se elige un título que refleje el contenido, no se redacta contenido para adaptarse a un título arbitrariamente creado. Como la expresión resultó muy forzada, mucho después alguien intentó ponerle alguna referencia que avalara el nuevo término, pero está totalmente fuera de contexto. No es correcto, voy a quitarla, reuniré el párrafo con el siguiente y quitaré lo de la "analogía" (en eso parece que hay consenso). Mar del Sur (discusión) 13:07 10 may 2024 (UTC)[responder]

Acabo de llegar a este debate por casualidad al descubrir en un enlace este artículo cuyo título me resultó incomprensible y muy enrevesado. Tras pasarme por el artículo y leer vuestras intervenciones, apoyo el traslado a «Apartheid israelí» por la abrumadora mayoría de pensadores y organismos de peso que explican que existe aportando pruebas manifiestas y facilmente comprobables. También están presentes las opiniones en contra, con sus argumentos. Como bien dice un usuario, que exista un artículo sobre terraplanismo no significa que la tierra sea plana. Queda claro que no estamos dictando sentencia sino que nos remitimos a la expresión más extendida y común sobre el tema, como recomienda Wikipedia para títulos--Capucine8 (discusión) 20:06 10 may 2024 (UTC).[responder]
Apostar por el título «Israel y la analogía del apartheid» y la entradilla «La analogía del apartheid israelí [...]» es un claro error ensayístico en una enciclopedia. Defender que se pueda titular «Denuncias [o acusaciones] de apartheid contra Israel» es un claro error periodístico inadmisible en Wikipedia. Y así estamos, señores, todo por no comprender qué función tiene el título en una enciclopedia. Para unos, es el mero reflejo de lo que se expone en el artículo (el título no es un resumen de la página, es su acepción temática, igual que si digo Corea del Norte, no se refiere solamente a la latitud en que se encuentra dicho país), para otros es un título por sí mismo informativo; ¿y el resto de la página...? A la basura, que ya basta el título. De hecho, por coherencia se debería borrar el artículo porque hay algunos usuarios que piensan que las acusaciones públicas de apartheid israelí no alcanzan para tenerse como enciclopédicas en un asunto tan conocido como es el problema de gobierno israelí en todo su territorio. ¿Por qué no se habla de un apartheid argentino, o francés o incluso uno de Estados Unidos? Porque no lo hay en esos países. Sí que lo hubo en Estados Unidos hasta los años 60 pero ni la palabra «apartheid» era de uso políticamente correcto, ni ese sistema de gobierno fue condenado internacionalmente sino hasta mucho más tarde. Si Estados Unidos hubiera persistido en su segregación racial en muchos de sus Estados, seguro que a día de hoy habrían denuncias, y por tanto página enciclopédica, de un apartheid estadounidense como país federal o apartheid de determinados Estados de ese país.
En fin, no quiero seguir repitiéndome. Solo pido que los usuarios implicados piensen más en la totalidad de la página enciclopédica para informar que su mero título. Cuando alguien vea un artículo llamado «Apartheid israelí», que por favor se lea el artículo, pero que no hace falta que sea entero; con el cuerpo de texto entrante ya es suficiente para formarse una idea a qué se refiere esa acepción para unos tan polémica. Mientras, yo me reservo para cuando decida enfrentarme al apocalipsis final: el de titular como Taiwán a la página del país conocido como Taiwán. No por prejuicio ninguno, sino para cumplir al menos una de las reglas importantes de Wikipedia, la de WP:CT. Todo por una neutralidad mal interpretada, y resulta que se apuesta por uno de los bandos en conflicto sobre el nombre («la única CHINA es la de la isla taiwanesa; la CHINA CONTINENTAL es solo un ente político comunista»). Y así estamos, señores. --Paso del lobo (discusión) 20:12 10 may 2024 (UTC)[responder]
He quitado lo de la «analogía» de la entradilla pero Kordas insiste en su edición. Creo que si en algo hay consenso en esta discusión es justamente en que esto de que la «analogía» es una expresión muy poco feliz. He repuesto, porque creo que interpreta incluso a los que no quieren volver al título anterior. Lo siento, pero eso no es manera de empezar ningún artículo enciclopédico. Mar del Sur (discusión) 00:16 11 may 2024 (UTC)[responder]
Completamente de acuerdo, solo con mirar esta página de Discusión queda claro que lo de la analogía del apartheid no le gusta a nadie o casi nadie. Falta encontrar el título adecuado. koyo (discusión) 08:14 11 may 2024 (UTC)[responder]
¿«Apartheid del Estado israelí»? --Paso del lobo (discusión) 09:28 11 may 2024 (UTC)[responder]
¿Y «Apartheid (Israel)»? Como con los artículos «Alineamiento (Israel)», «Puesto de avanzada (Israel)», «Concejo regional (Israel)» o «Acre (Israel)». koyo (discusión) 09:45 11 may 2024 (UTC)[responder]
«Apartheid del Estado israelí» es lo menos neutral que se puede lograr. Dar por cierto acusaciones tan controvertidas no tiene nada de neutral. NO, no es un hecho aceptado que existe apartheid en Israel, es la opinión de muchas personas pero no la opinión de muchas otras. Que algunos usuarios crean que existe un estado de apartheid en israel no significa que eso sea una VERDAD. ¿Qué pasó con eso de que punto de vista neutral es «absoluto e innegociable»? Lo que el artículo debe expresar es lo que sucede para que cada lector adopte la opinión que prefiera, no poner la opinión de un grupo de usuarios. Nuestra tarea no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido. Que en esta discusión sean mayoría no significa que eso sea una verdad ni un hecho probado. Se dan casos de palestinos que no viven en Israel sino en el Estados palestino. El objetivo del artículo no puede ser abogar por las causas que algunos usuarios consideren justas porque Wikipedia no es una tribuna de opinión. No se trata de poner las opiniones de "la mayoría de los usuarios" que vienen a esta discusion sino de alcanzar un consenso para que el artículo sea neutral. Yo no veo consenso para hablar de apartheid como un hehco, como sí lo hay conrespecto a Sudáfrica. No es manera de empezar ningún artículo enciclopédico redactarlo en base a opiniones y hacer todo lo posible por demostrar ese punto. Las acusaciones de negacionismo a usuarios me parecen graves, son ataques personales y no deberían ser permitidas. Coincido con Xacaranda que hablar de "Apartheid israelí", implica tomar una posición específica y eso vulnera el punto de vista neutral. Yo no veo consenso sobre que exista apartheid israelí como sí veo consenso sobre que existió apartheid en Sudáfrica. Tampoco veo artículos sobre el apartheid en USA y allí esitía una fuerte segregación racial. No me parece un circunloquio ridículo tratar de hacerles entender que NO TODO EL MUNDO cree que en israel hay apartheid y que Wikipedia debe siempre mantener la neutralidad. Para escribir desde un punto de vista neutral, se presentan los puntos de vista controvertidos sin imponerlos, para lo que suele bastar con presentarlos de forma más o menos aceptable para sus partidarios, atribuyendo también cada uno a sus proponentes. En Wikipedia las disputas no se reconstruyen: se describen. Alguien escribió si Israel cumple con todas las características de un régimen de Apartheid, pueso no, Israel no cumple con todas las características de un régimen de Apartheid, y la opinión de usuarios que creen eso no debe prevalecer solo porque son mas en esta pagina. No podemos decidir cómo son realmente las cosas. No es cierto que el apartheid sea facilmente comprobable, mas bien al reves, es facilmente comprobable que no hay tal apartheid por lo que escribi anteriormente (los palestinos estudian en universidades israelies, son funcionarios publicos, van al ejercito como voluntarios, ocupan escaños parlamentarios, son jueces e incluso llegan a la Corte Suprema de Justicia. Por eso no se debe dicutir con opiniones y leo demasiadas opiniones personales aquí. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre un tema, no imponer nuestro propio punto de vista. Si algo está bajo debate, se describe el debate. Leo mucha presión para imponer el punto de vista de algunos usuarios que creen (es una creencia) que en israel hay apartheid y eso no es enciclopedico. No leo consenso en esta discusion y le ruego a quienes pretenden imponer la idea de que Israel es un Estado con apartheid que respeten el punto de vista neutral y escuchen a quienes no pensamos lo mismo. También coincido con Antur. --SAHEPTA (discusión) 10:34 11 may 2024 (UTC)[responder]
Con todo el respeto del mundo, pon referencias. Si dices que no hay consenso y que mucha gente piensa que no hay apartheid, pon referencias. De momento, en el artículo apenas hay referencias que nieguen el apartheid israelí, mientras que hay bastante más de cien de personalidades y entidades que sí lo afirman. Es decir, la voluntad de catalogar esto como "apartheid israelí", o como quiera que termine llamándose, no parte de nuestras creencias sino de montones de referencias verificables y fiables. Y como tal debe quedar tanto su título como su redacción.
Las referencias, además, evitan la difusión de bulos. Eso que dices de que «los palestinos estudian en universidades israelies, son funcionarios publicos, van al ejercito como voluntarios, ocupan escaños parlamentarios, son jueces e incluso llegan a la Corte Suprema de Justicia» es simplemente mentira, porque solo se puede aplicar a los palestinos nacidos en Israel, mientras que los que nacen en Cisjordania, en la Franja de Gaza o en Jerusalén Este no tienen esos derechos que sí tienen los judíos nacidos allí. Y eso, precisamente, es el apartheid. koyo (discusión) 11:41 11 may 2024 (UTC)[responder]
(Conflicto de edición) Larguísimo discurso SAHEPTA y ninguna fuente fiable independiente. Lamentablemente, como Wikipedia no es tribuna de opiniones, con todo respeto debo decirte que no valen aquí tus creencias. Justamente, los demás hemos aportado muchísimas fuentes publicadas, fiables, verificables y, sobre todo, independientes, que hablan del apartheid israelí. La redacción que habías propuesto, no podía quedar, porque el artículo no es un ensayo sobre «las políticas y acciones de Israel», sino que trata de explicar lo que las fuentes llaman «apartheid israelí». Saludos Mar del Sur (discusión) 11:57 11 may 2024 (UTC)[responder]

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 Volviendo a las propuestas, tanto la de Paso al Lobo «Apartheid del Estado israelí» como la de Koyo «Apartheid (Israel)» también me parecen aceptables. Mar del Sur (discusión) 15:37 11 may 2024 (UTC)[responder]

"Estado israelí" no es su nombre oficial ni como se le conoce coloquialmente. Capucine8 (discusión) 22:30 11 may 2024 (UTC)[responder]
De acuerdo con Capucine, lo adecuado sería en todo caso Apartheid del Estado de Israel. koyo (discusión) 06:55 12 may 2024 (UTC)[responder]
Ninguna de las esas propuestas son neutrales y aceptables. Ya lo hemos explicado más arriba algunos usuarios. Titular "Apartheid israelí" no tiene la misma connotación que "Terraplanismo", que es un ejemplo inadecuado. El terraplanismo no genera controversia porque científicamente está desmentido. Pero este no es un artículo científico, sino que gira sobre todo en torno a opiniones, y opiniones políticas, con sus evidentes sesgos. Titular "Apartheid israelí" es comparar lo que hay en Israel con una segregación racial que existió en Sudáfrica... cuando en Israel no la hay según varias fuentes. No voy a detenerme en las fuentes ya mencionadas (en el artículo hay muchas, no voy a hacer una lista aquí), ni en el hecho fácilmente comprobable de que en Israel viven personas negras, árabes, drusas, beduinas, circasianas... y tienen los mismos derechos que los judíos. Israel basa algunas de sus cuestionadas decisiones en motivos de seguridad, pero para algunos eso es comparable al apartheid sudafricano... de eso trata el artículo. Lo indicado para esta enciclopedia es tratarlo con neutralidad (no se toma partido en el título, y el artículo está para exponer los dos puntos de vista... porque no se trata de un tema científico, sino de opinión). Entonces, es extraño que haya usuarios que digan que el artículo versa sobre esa controversia... pero quieren que el título (y la entradilla) se decante por uno de los puntos de vista de esa controversia e ignorando que hay otro. Lo que está evidentemente claro es que no hay consenso en las propuestas alternativas al título actual. Kordas (sínome!) 11:46 12 may 2024 (UTC)[responder]
Como proponía @Antur hace unos días, optaría por «Israel y apartheid». --Capucine8 (discusión) 12:40 12 may 2024 (UTC)[responder]
(Conflicto de edición con Capucine) Claro, ¿el informe de la relatora especial de la Organización de Naciones Unidas, los repetidos informes y advertencias de Amnesty International, los informes de Human Rights Watch (versión completa en inglés), así como las decenas de estudios que tratan sobre el apartheid médico, el apartheid en educación, el apartheid hídrico, las múltiples denuncias de la prensa internacional sobre el apartheid en obras públicas viales o las decenas de libros publicados sobre el apartheid israelí, son solo «opiniones»? ¿simples «opiniones», tan válidas como la de Kordas que cree que en Israel todas las personas viven en igualdad de derechos? ¿y esta última afirmación es tan cierta, que no necesita fuentes? Pues va a ser que no. A menos que se presenten fuentes independientes que respalden de manera sólida que no existe el «apartheid israelí» sino que es una mera patraña que se le ocurrió a las organizaciones internacionales de derechos humanos y a las Naciones Unidas con único el objetivo de difamar a Israel, un Estado ejemplar que según nos cuenta Kordas garantiza la igualdad de derechos de todos los grupos étnicos, en esta enciclopedia debe existir un artículo con el título «Apartheid israelí», porque es el que las fuentes usan. Yo quiero ver UNA SOLA organización de derechos humanos que niegue la existencia de apartheid contra los palestinos ¿puedes mostrarme una, Kordas? Parece que no hay. Y parece que es justamente a esas fuentes, las de las organizaciones internacionales de derechos humanos, a las que debemos atender cuando se trata de un tema de derechos humanos ¿o ahora también los derechos humanos son «una opinión»? Mar del Sur (discusión) 13:21 12 may 2024 (UTC)[responder]
Capucine8, «Israel y apartheid» está bueno para un ensayo, pero no es una entrada enciclopédica (la actual tampocoi y es mucho peor, claro). Pero además, este artículo no trata sobre la relación entre Israel y el apartheid, sino que trata de que las prácticas aministrativas, legislativas y de gobierno del Estado de Israel, principalmente en los territorios palestinos ocupados son, a juicio de los observadores internacionales de derechos humanos, prácticas de apartheid. Mar del Sur (discusión) 13:29 12 may 2024 (UTC)[responder]
PD: Lo que creo que sí funcionaría es la propuesta de koyo: «Apartheid (Israel)» pero no es mejor que «Apartheid israelí». En primer lugar porque puede leerse como «apartheid que ocurre en Israel» lo que no es exacto, pues excluye a los territorios palestinos ocupados, que es donde el Estado de Israel ejerce con más violencia el regimen de apartheid. El otro problema que veo es que la primera línea del artículo igual tendría que que seguir poniendo «apartheid israelí», porque así está en las fuentes. Mar del Sur (discusión) 13:45 12 may 2024 (UTC)[responder]
A ver, para mí la opción más clara es Apartheid israelí, más que nada porque es así como aluden a él multitud de fuentes. La propuesta Apartheid (Israel) es más que nada una opción de consenso, pues parece que al ponerse entre paréntesis no se relaciona tan directamente con Israel como si se usa directamente el adjetivo "israelí". Es menos preciso, pero si sirve para alcanzar un acuerdo, a mí me vale.
Kordas, dos apuntes y una reflexión sobre lo que comentas. Primero, dices «titular "Apartheid israelí" es comparar lo que hay en Israel con una segregación racial que existió en Sudáfrica... cuando en Israel no la hay según varias fuentes». Efectivamente, de eso se trata, esa es la comparación que establecen la inmensa mayoría de las más de doscientas referencias del artículo. Si tienes un artículo en el que 190 fuentes dicen que hay apartheid israelí y 15 lo niegan, no puedes establecer una equivalencia entre ambas: el artículo habla del apartheid israelí. La segunda es sobre el comentario «el hecho fácilmente comprobable de que en Israel viven personas negras, árabes, drusas, beduinas, circasianas... y tienen los mismos derechos que los judíos». Si lees el artículo, hay dos grandes secciones tituladas "Cuestiones en los Territorios Palestinos Ocupados" y "Cuestiones en el propio Israel". Tu frase es acaso válida para la segunda, pero nunca para la primera, donde hay dos regímenes legales distintos para dos pueblos distintos: el civil para los judíos y el militar para los palestinos. Y se podrá argumentar que es un apartheid basado en la seguridad, pero no deja de ser apartheid. En cualquier caso, y ahí va la reflexión, no me digas que no es irónico que la misma persona que cambió el título de manera unilateral, sin crear un hilo de debate ni colocar una plantilla de cambio de título, argumente ahora que el título no se puede cambiar porque "no hay consenso en las propuestas alternativas al título actual". El mismo título que en su día se colocó sin buscar ni alcanzar consenso alguno. koyo (discusión) 17:30 13 may 2024 (UTC)[responder]
No, no es irónico. Cuando lo trasladé lo hice siguiendo el mismo criterio que se acordó en la Wikipedia en inglés, y no generó controversia posterior. Es más, tú mismo has editado después en el artículo, y no veo que el título te pareciera inadecuado entonces. Como muchos otros que han editado después. Así que te pido que no viertas exclusivamente en mí la responsabilidad de este debate que estamos sosteniendo ahora.
Por cierto, que dices "se podrá argumentar que es un apartheid basado en la seguridad, pero no deja de ser apartheid". De nuevo estás dando por sentado que lo hay, cuando no es tu función como wikipedista. Tu función es reflejar los dos puntos de vista aquí. ¿Que hay uno mayoritario? Eso no quiere decir que sea la realidad, en un artículo construido a base de opiniones y no hechos científicos (como ya dije). Kordas (sínome!) 17:35 14 may 2024 (UTC)[responder]
¿Desde cuándo se hacen traslados siguiendo el criterio de la Wikipedia en inglés? Eso es completamente nuevo para mí. De hecho, hasta donde tenía entendido, tu criterio era justo el contrario. Permíteme citarte en la página de Discusión del artículo de Jerusalén: "En cuanto a la comparación con la Wikipedia en inglés, lamentablemente ésta no es ningún paradigma de neutralidad, donde desde hace algún tiempo se asiste a una campaña con una tendencia bastante clara" (14-3-2014). ¿En qué quedamos entonces, el criterio de la Wikipedia inglesa es adecuado para hacer cambios o solo en determinados casos? Yo llegué a este artículo tres años después de que hicieses el cambio y, como comprenderás, no me puse a bucear para ver si un bibliotecario le había cambiado el nombre unilateralmente y sin consenso.
Y en cuanto a que es un apartheid, no es mi opinión, es la opinión referenciada del arquitecto del apartheid Hendrik Verwoerd, de sus principales opositores (incluidos Nelson Mandela y Desmond Tutu), de los cinco presidentes de Sudáfrica desde el apartheid, de otros cinco activistas judíos sudafricanos contra el apartheid, de tres primeros ministros israelíes, dos exembajadores de Israel en Sudáfrica, dos ministros de gabinete israelíes, tres jefes del servicio secreto israelí, un exfiscal general israelí, cuatro organizaciones defensoras de los derechos humanos, once ganadores del Premio Nobel de la Paz, dos profesores de derecho internacional, un presidente de la Asamblea General de las Naciones Unidas y una relatora especial de las Naciones Unidas. Todo eso está referenciado en el artículo, y fíjate que no te menciono siquiera una fuente palestina o árabe.
Frente a ellos están tus referencias, que son: un politólogo israelí (Steinberg), un profesor de derecho constitucional y penal estadounidense (Dershowitz), un abogado y activista estadounidense (Foxman), un profesor de derecho internacional israelí (Sabel), un lobby israelí llamado Reut Group, el director de la Empresa de Cooperación Americano-Israelí (Bard), un periodista estadounidense (Kinsley) y un columnista estadounidense (Cohen).
Esa es la realidad de este artículo, la realidad que te niegas a reflejar en su propio título. koyo (discusión) 19:26 14 may 2024 (UTC)[responder]
Hola, kordas. Te agradecería nos aportaras "hechos científicos" que demuestren que Israel no practica el apartheid, para que así aprendamos qué tipo de argumentos científicos deberíamos aportar en artículos que traten de sociedad, historia o política. Capucine8 (discusión) 20:54 14 may 2024 (UTC)[responder]
Creo que no has entendido cuando dije que, precisamente, este no es un artículo de índole científica como para compararlo con el terraplanismo. Kordas (sínome!) 21:17 14 may 2024 (UTC)[responder]
Venga, Kordas, seguro que escuchaste alguna vez hablar de las ciencias sociales o de las ciencias políticas ¿no?. Concordarás que no son solo un conjunto de opiniones al voleo ¿o piensas que sí? Lo que te pedimos es que aportes algunas referencias serias, académicas, publicadas e independientes desde esas disciplinas y que, además, aportes referencias de los organismos encargados de velar por los derechos humanos en el mundo que sostengan que no existe nada así como un apartheid israelí. El apartheid es una tremenda violación de los derechos humanos, un crimen de lesa humanidad. Pregunto nuevamente: ¿hay organismos de derechos humanos que sostengan que el tratamiento a los palestinos por parte de las autoridades israelíes no es apartheid? Mar del Sur (discusión) 02:50 15 may 2024 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
Considero muy inapropiado que tengamos este artículo por más tiempo con esa plantilla y este título eufemístico que además es una creación wikipédica y encima instalada sin consenso, ni debate alguno. Según las políticas de Wikipedia, debería haberse devuelto a la situación anterior («Apartheid israelí»), título que tenía el artículo antes de que se impusiera este título que incumple las políticas, pero pasó mucho tiempo en que nadie puso atención al artículo y se interpretó ese silencio como consenso. Pero la situación es hoy muy diferente, hay nuevos aportes, nuevas referencias y cambios en el contenido y yo me pregunto: ¿dónde dice que en Wikipedia hay que mantener títulos incorrectos hasta que el autor del traslado erróneo apruebe el cambio? Parece fuera de toda lógica. Resumamos lo que tenemos hasta aquí en este debate:

En contra del cambio de título

Kordas (autor del traslado al nombre actual) y SAHEPTA se oponen al cambio y argumentan ambos de manera similar: el título «Apartheid israelí» no sería neutral y daría por hecho la existncia de apartheid, cuestión que consideran controvertida (Kordas) y falsa (SAHEPTA). SAHEPTA argumenta comparando los títulos en otras versiones de Wikipedia y considera la opción «Israel y el apartheid» igualmente poco neutral. Ninguno de los dos usuarios ha aportado fuentes fiables e independientes, ni ha indicado alguna organización dedicada a los derechos humanos que niegue la existencia del apartheid israelí, aunque a ambos se les ha solicitado.

A favor de un cambio de título han argumentado
  • Términus (está por trasladar a «Apartheid israelí», sustenta su argumento con fuentes fiables independientes)
  • koyo (está por trasladar a «Apartheid israelí», sustenta su argumento con fuentes fiables independientes; aceptaría también la solución «Apartheid (Israel)» si eso logra destrabar esta situación)
  • strakhov (a favor de trasladar el título al nombre más común; argumenta con las políticas de Wikipedia, rechaza eufemismos, creaciones que son fuente primaria (como el actual) y títulos no enciclopédicos del tipo «Israel y [algo]»)
  • Paso del lobo (está a favor de trasladar a «Apartheid israelí», argumenta con las políticas de Wikipedia, cuestiona que haya falta de neutralidad en ese título, ejemplifica con que la existencia del artículo Terraplanismo no significa que Wikipedia afirme que la tierra sea plana.
  • Ignaseeo (está a favor de trasladar a «Israel y Apartheid»; cuestiona la legitimidad de poner en duda a fuentes independientes como los organismos internacionales de derechos humanos; cuestiona la legitimidad del traslado al título actual realizado por Kordas sin consenso)
  • Capucine8 (está a favor de trasladar a «Apartheid israelí»; apoya el argumento de Paso al Lobo)
  • Nayarecus (está a favor de trasladar a «Apartheid israelí»; está en contra de relativizar los hechos que afirman las fuentes y apoya el argumento de Paso al Lobo)
  • Verent (está a favor de trasladar a «Israel y el crimen de apartheid», para mayor precisión de acuerdo con las fuentes aportadas)
  • Antur (está afavor de trasladar a «Apartheid en Israel», argumentando que es más descriptivo, sin afirmar su existencia)
  • Xacaranda (está a favor de trasladar a «Acusaciones de Apartheid contra Israel»)
  • Jorgeismaels3 (está a favor de trasladar a «Acusaciones de Apartheid contra Israel»)
  • Mar del Sur (estoy a favor de trasladar a «Apartheid israelí», sustento mi argumento con fuentes fiables independientes y con las políticas de Wikipedia; apoyo el argumento de Paso al Lobo).

Lo que ya está muy claro es que hay consenso, sobre la base de muchos argumentos bien respaldados, para trasladar el título de este artículo («Israel y la analogía del apartheid») cuanto antes. También es evidente que hay una gran mayoría que se decanta por considerar que el término más comunmente utilizado por las fuentes independientes es «Apartheid israelí». Esta opción es la que mejor respaldo argumentativo tiene, tanto con fuentes de gran peso, como con citas a las políticas que nos rigen. Por otra parte, si bien algunos usuarios lo han afirmado, no se ha logrado demostrar en este debate que el título «Apartheid israelí» transgreda en ningún sentido la política WP:PVN. Saludos Mar del Sur (discusión) 16:03 14 may 2024 (UTC)[responder]

Has hecho una interpretación muy personal de lo que hemos ido opinando todos, obviamente para virar el debate hacia tu opinión. Pero que no se confundan los lectores: muchos hemos dicho que nos parecen poco apropiadas algunas de las propuestas que se han lanzado aquí. Usuarios como SAHEPTA, Xacaranda, Jorgeismaels3 o yo mismo estamos en contra de tu propuesta Aparteid israelí que, pese a lo que dices, sí va en contra de WP:PVN por razones que ya hemos expuesto e ignoras. Yo mismo he dicho más arriba que no estoy en contra del cambio, siempre que sea un cambio consensuado, y ahora mismo no hay consenso hacia tu propuesta. Ni hay una gran mayoría ni mucho menos hay consenso para trasladar cuanto antes, eso solo te lo he leído a ti. Por mi parte, el debate sigue abierto, y no voy a sentirme presionado con prisas o plazos. Kordas (sínome!) 17:37 14 may 2024 (UTC)[responder]
Por favor, Kordas relee lo que has puesto. Un poco de autocrítica, te pediría. Es obvio que no veas prisa, lógico: mientras más se eternice este debate, más tiempo tienes el artículo con el título que elegiste ¡solo tú! He resumido lo que cada uno ha puesto, mirando con bastante trabajo y rigor la intervención de cada uno, los argumentos y las fuentes que aportó. Es solo un resumen para ayudar a decidir (que ya va siendo hora). No hay interpretación. Se me puede, sin embargo, haber pasado algo, pero no he interpretado absolutamente nada. Mar del Sur (discusión) 17:48 14 may 2024 (UTC)[responder]
Hola Mar del Sur, por hoy estoy algo cansado de responder a varios usuarios. Le doy una vuelta a lo que me dices y mañana te respondo. Pero te aseguro que no quiero eternizar el debate. También he dicho más arriba que aceptaría un título de consenso. Kordas (sínome!) 21:41 14 may 2024 (UTC)[responder]
Kordas, no eternicemos este debate, hagamos efectivo ya el cambio que ha decidido la mayoría y eliminemos de una vez este título sin fuente, no enciclopédico y que maquilla y relativiza el ampliamente reconocido Apartheid israelí. Nayarecus (discusión) 08:32 15 may 2024 (UTC)[responder]
Kordas sabe que el truco es llegar primero, cambiar el título al artículo, y luego que vengan los demás a consensuar un título a su gusto y medida, apelando falsamente a la política del WP:PVN, ya que el artículo está sobradamente redactado de forma neutral, y el lo debería saber, así como saber que lo que atañe aquí es WP:CDT, donde entre los diversos criterios establecidos se encuentran los de simplicidad y precisión, y en donde se afirma que «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas.», donde el sentido común hace referencia al uso práctico que debe tener un título sobre el artículo (me adelanto para que Kordas no interprete mal esa referencia y lo quiera llevar a su terreno apelando a que no hay sentido común titular la página como Apartheid israelí, que es de lo que trata en su base el artículo). La visión práctica que menciona la política hace referencia a que el título debe reflejar, al menos, el trasfondo de lo que se expone en el artículo. No está para buscar ser un resumen de nada, ni afirmar o negar sobre lo que se habla en el artículo, ni ser un título ensayístico («Israel y la analogía del apartheid») ni periodístico («Denuncias [o acusaciones] de apartheid contra Israel»).
Imagínense que yo hiciera lo mismo: cambio el título de Terraplanismo a La conspiranoia del terraplanismo, creyendo que en Wikipedia se toma postura a favor de los que creen que la Tierra es plana. Y hala, que vengan los demás a buscar un título a mi medida preveniéndoles que no incurran a un malentendido punto de vista neutral. Creo que sería una mala praxis desconfiar a que los demás editores de Wikipedia fueran capaces de encontrar conmigo una buena solución.
Espero que se pueda solucionar esto, y no abocarlo a que muera por malentendidos y método mal empleado de secuestro de título en detrimento de llegarse a un acuerdo con los demás. --Paso del lobo (discusión) 09:17 15 may 2024 (UTC)[responder]

Das en el clavo, Paso del lobo. Aquí debemos guiarnos por lo que indica WP:CDT, pero se ha distorsionado y forzado la aplicación de WP:PVN a un asunto en el que no viene al caso. Me parece que estamos frente a la situación que señala la página de ayuda de esta última política:

Algunos wikipedistas, en el nombre del punto de vista neutral, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del punto de vista neutral. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o solo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.
Tutorial de Wikipedia sobre el PVN:Cosas que no deben evitarse

Mar del Sur (discusión) 11:05 15 may 2024 (UTC)[responder]

Efectivamente, se ha distorsionado el problema del artículo. En vez de aplicarse WP:CDT, alguien hizo un cambio de título amparado erróneamente bajo el WP:PVN, por lo que su acción fue indebida. Se le debería pedir que permita deshacer su mala acción y llegar entre todos a un claro consenso sobre el título del artículo, pero no basado en lo que podamos creer qué estará pasando en Israel (erróneamente interpretado por Kordas), sino basado en el trasfondo de la existencia de la página, esto es, unas denuncias públicas de la existencia de un apartheid israelí. Y veo que en la primera línea del cuerpo de texto entrante se deja bien claro a qué hace referencia esa acepción. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 11:38 15 may 2024 (UTC)[responder]
P.D.: Kordas entiende erróneamente «El apartheid israelí es denunciado por una serie de personas e instituciones públicas» en vez de «una serie de personas e instituciones públicas denuncian un apartheid israelí». Aquí está la clave de interpretación y la incapacidad de fijar un título coherente al texto enciclopédico. --Paso del lobo (discusión) 11:50 15 may 2024 (UTC)[responder]
Curioso que os déis la razón continuamente quienes proponéis una título claramente no neutral. La cuestión es que se quiere arrastrar al título una postura, cuando luego se dice en el artículo que hay controversia. En fin... Yo por mi parte hice lo que consideraba más neutral, y no soy el único en esta conversación que lo piensa. No voy a deshacer nada porque no he hecho nada mal. Pero si queréis cambiar el título, y ya que no veo rebatir a más usuarios, pues adelante. Considero esta discusión enrocada y al final se impondrá una postura por mayoría, algo que no debería ser así. En fin, quizás en el futuro se pueda solucionar el asunto. Kordas (sínome!) 12:35 15 may 2024 (UTC) PD: precisamente tus últimas líneas dan la razón al título actual. Si lo acertado es tu último entrecomillado, entonces el título actual es el correcto.[responder]
Kordas, por favor no insistas con el título actual. No puede quedar porque incumple WP:CDT (e incluso WP:FP). Según las recomendaciones pertinentes de WP:CDT, básicamente el título debe cumplir con lo siguiente:
  • Permitir que el artículo sea localizado con la mayor facilidad posible por hispanoparlantes (evidentemente el actual no cumple este criterio)
  • Respetar los criterios de simplicidad y precisión (el título actual no es simple y es impreciso)
  • Atender a lo que enlaza con el artículo (actualmente está pobremente enlazado, casi solamente vía "Véase también" porque el título no es natural, "la analogía del apartheid" no es un concepto que se use frecuentemente en los artículos relacionados)
  • Cumplir el criterio de precisión frente a ambigüedad (en este caso es necesario desambiguar y precisar para distinguir el concepto del apartheid en Sudáfrica y del apartheid en general como crimen de lesa humadidad, por lo que el título debe decir claramente que se refiere al caso israelí)
  • Preferir usar el nombre «más natural» para desambiguar (en nuestro caso, es mejor «Apartheid israelí» que «Apartheid (Israel)», aplicando análogamente el ejemplo de WP:CTD, donde recomienda que es mejor titular «Río Amazonas» que «Amazonas (río)»
  • Usar el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el cual trata el artículo (indiscutiblemente, el más usado por las fuentes es «apartheid israelí»)
  • Estar en singular (por ejemplo, no cumpliría con este criterio, además de otros, «Acusaciones de apartheid contra Israel»)
Saludos, Mar del Sur (discusión) 14:43 15 may 2024 (UTC)[responder]
PD: Concuerdo contigo, Kordas, en que no es lo mejor que se imponga un título por mayoría, justamente por eso me doy el trabajo de argumentar con el máximo rigor que puedo. Confío, sin embargo, en que concordarás conmigo en que sería una situación aún peor que se imponga un título por minoría. Mar del Sur (discusión) 14:56 15 may 2024 (UTC)[responder]
Usuario:Mar del Sur ¿Si no se ha llegado a una solución del cambio de nombre porque eliminas la plantilla? Debería quedarse como muestra de que el nombre está en disputa, no? Nayarecus (discusión) 09:01 16 may 2024 (UTC)[responder]
Para avanzar, propongo que hagamos una recapitulación de los títulos propuestos y que vayamos votando. --Capucine8 (discusión) 09:08 16 may 2024 (UTC)[responder]
Nayarecus, discúlpame, por favor. Había quitado la plantilla para trasladar a la opción por la que se ha argumentado más contundentemente en esta discusión: Apartheid israelí, pero lamentablemente no me ha dejado hacerlo porque existe como redirección. Estoy pidiendo en el TAB que se borre esa redirección pra hacer espacio al traslado. He repuesto por mientras la plantilla. Capucine8, no lo veo necesario porque está bastante claro cuál ha sido la opción con argumentación más sólida con relación a las políticas y a las fuentes aportadas (y que además coincide con ser la «más votada») Mar del Sur (discusión) 10:59 16 may 2024 (UTC)[responder]

@Capucine8:Un poco más arriba dejé un resumen, pero en números es así:

  • En este debate, 14 usuarios opinaron, de ellos 12 se pronunciaron por cambiar el título y 2 por mantener el actual.
  • De los 12 que están por cambiarlo, prefieren:
  • «Apartheid israelí» = 6
  • «Israel y apartheid» = 1
  • «Israel y el crimen de apartheid» = 1
  • «Apartheid en Israel» = 1
  • «Acusaciones de Apartheid contra Israel» = 2
  • «[el término más comúnmente usado por las fuentes, enciclopédico, no de cuento ni ensayo]» = 1

Saludos Mar del Sur (discusión) 12:01 16 may 2024 (UTC)[responder]

Es cierto, de paso cambio mi postura y paso a apoyar "Apartheid israelí". No entiendo por qué se busca unanimidad. ¿Es ese el sentido de "consenso" en wikipedia? Así es muy fácil bloquear ediciones ya hechas e impedir cualquier tipo de cambio. Ya lo he visto particularmente en artículos que tienen que ver con Israel. Cuando, pasado cierto tiempo, se mantienen ediciones muy discutidas argumentando que "esta es la versión estable" a base de revertir sistematicamente cualquier tipo de intervención.
Ya puestos. ¿Por qué no trasladamos buena parte del material acumulado aquí a Apartheid israelí, y se mantiene aquí lo que tenga que ver con la "analogía"? Serían dos artículos distintos desde dos enfoques contrapuestos. Cada uno con su tema. Capucine8 (discusión) 15:23 16 may 2024 (UTC)[responder]
Capucine8 ¡No has cambiaddo de opinión :-D Ya te conté entre los que queremos trasladar a «Apartheid israelí», considerando esta edición tuya. Respecto de lo otro que planteas, me temo que no debería hacerse. Eso sí que iría en contra de la política WP:PVN. Nuestra misión enciclopédica es tener un único artículo, no dos, equilibrado, que alumbre el tema desde todas las perspectivas existentes, dando a cada una el real peso que tienen de acuerdo a las fuentes. Si hay puntos de vista minoritarios, deben aparecer, sin tomarse un espacio demasiado grande, pero deben estar en el mismo artículo. Mar del Sur (discusión) 16:11 16 may 2024 (UTC)[responder]
No has entendido nada, Kordas. Mi entrecomillado era una comparación de lo sutil que se puede malinterpretar el uso de un título. El primer entrecomillado da por supuesto que hay un apartheid israelí, mientras que el segundo entrecomillado solo indica que hay denuncias sobre un sistema aparente israelí de apartheid. Esta aclaración la debe recoger el cuerpo de texto enciclopédico, imposible que la recoja un título, ya que este solo actúa como acepción sobre la base temática del artículo, unas denuncias sobre un sistema aparente de apartheid israelí.
Urge el cambio de título, porque el actual es confuso y ensayístico, inaceptable en Wikipedia. Es como usar un título nada enciclopédico como puede ser «España y la analogía de la administración federal». Inaceptable. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 20:45 16 may 2024 (UTC)[responder]
Cae de maduro Paso del lobo. Solo estamos esperando que algún biblio tenga tiempo para borrar esta redirección y enseguida podemos proceder con el traslado. Mar del Sur (discusión) 21:24 16 may 2024 (UTC)[responder]
Quisiera notar que el consenso no es lo mismo que una votación. Pero supongamos que sí lo fuera: seis personas quieren que el título sea "Apartheid israelí" y seis no quieren que sea así. Esto significa que la mitad no está de acuerdo con "Apartheid israelí", sino con otra opción. -- Xacaranda (discusión) 21:39 16 may 2024 (UTC)[responder]
Llevas razón, Xacaranda esto no es una votación, ni podría serlo porque las cuestiones editoriales no se definen por mayorías. Solo respondí a Capucine, que quería saber de los números. Pero en realidad lo relevante es que la opción «Apartheid israelí» está argumentativamente muy bien respaldada, con fuentes fiables y con apego estricto a la convención sobre títulos. El título actual incumple (tambien demostradamente) esa convención y otras políticas. Varias de las otras proposiciones, también incumplirían. Mar del Sur (discusión) 23:05 16 may 2024 (UTC) PD: Ah! y solo una anotación, para que no te confundas: de las seis personas que han propuesto títulos alternativos solo tres rechazaron explícitamente la opción «más votada» («Apartheid israelí»).Mar del Sur (discusión) 23:09 16 may 2024 (UTC)[responder]
Lo que veo son acusaciones más que de un «hecho aceptado que existe apartheid en Israel» como se insinúa en la plantilla de traslado. Y si consulto enwiki (porque hasta se cita que «en inglés aunque sea lo nombran Israel y Apartheid»), veo que siempre se habla de denuncias o acusaciones. Si tengo que decantarme por alguna opción, elegiría «Acusaciones de apartheid contra Israel», «Denuncias de apartheid contra Israel» o «Israel y el crimen de apartheid» porque no veo que «Apartheid israelí» sea descriptivo sobre este tema.  + Jarould  11:11 17 may 2024 (UTC)[responder]
Hola, Jarould, gracias por participar. Los tres títulos que propones incumplen WP:CDT, como ya se ha analizado más arriba en este debate. Mar del Sur (discusión) 12:11 17 may 2024 (UTC)[responder]
Solo por curiosidad, ¿qué haría falta para que, según vosotros, fuese un hecho probado? Tenemos la palabra de la ONU, la de los líderes sudafricanos e israelíes, la de los expertos en derecho internacional, la de las organizaciones de derechos humanos y muchas más. ¿Quizá un dictamen judicial, como el del juicio que ya está en marcha en la Corte Penal Internacional? ¿Una entrada en la enciclopedia británica? ¿Qué haría falta? koyo (discusión) 14:24 17 may 2024 (UTC)[responder]

Agrego que la manera en que se titula en inglés no es muy relevante, la verdad. Creo que Nayarecus lo ha puesto en la plantilla solo para señalar que incluso ese mal título es algo un poco menos aberrante que lo que tenemos en acá. Esa comunidad tiene su propia convención para los títulos, la que difiere bastante de la nuestra. La manera como surgió ese mal título allá, tampoco es buen ejemplo de nada (fue un resultado no muy consensual tras múltiples traslados y una fusión de artículos con «Genocide against Palestinians»). Pero además, este artículo nuestro ha tenido un desarrollo completamente independiente, no es una traducción de la versión en inglés, su estructura, fuentes y contenido es bastante diferente, así que poco importa cómo lo llamen allá. Mar del Sur (discusión) 12:51 17 may 2024 (UTC)[responder]

Un bibliotecario ya ha borrado la redirección, procedo con el traslado. Mar del Sur (discusión) 15:38 17 may 2024 (UTC)[responder]

Muchas gracias a todos los usuarios, cuyo buenhacer, constancia y paciencia han hecho posible este traslado tan necesario.--Capucine8 (discusión) 14:22 19 may 2024 (UTC)[responder]

Oposición al borrado

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Me opongo radicalmente al borrado de esta página, teniendo en cuenta que mucho material ya editado con numerosas referencias podría trasladarse aquí. El argumento de que no es neutral parte de una postura sesgada y minoritaria. Capucine8 (discusión) 15:28 16 may 2024 (UTC)[responder]

Hola @Capucine8 el aviso de borrado es para poder trasladar el artículo Israel y la analogía del apartheid aquí, actualmente no se puede hacer ya que más de una persona ha editado está redirección. Una vez que un bibliotecario haya hecho el borrado se podrá trasladar dicho artículo aquí que es lo que se acordó en la PD de Israel y la analogía del apartheid. No se va ha perder nada de material ni de referencias simplemente es necesario para realizar el traslado. Un cordial saludo Términus (discusión) 16:37 16 may 2024 (UTC)[responder]
Gracias por tus aclaraciones. Un saludo, Capucine8 (discusión) 19:21 16 may 2024 (UTC)[responder]

Convertir este artículo en uno sobre un hecho probado como el del Apartheid de Sudáfrica

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Debido a la opinión consultiva dada hoy por la CIJ y su confirmación de que el Apartheid israelí es un hecho deberíamos convertir este artículo en uno como el del Apartheid sudafricano en el que se habla de un hecho probado, en vez de mantener el estilo comparativo. Nayarecus (discusión) 17:37 19 jul 2024 (UTC)[responder]

@Kordas¿Podrías explicarme a qué se debe la reversión? Nayarecus (discusión) 21:12 29 jul 2024 (UTC)[responder]
Porque no estoy de acuerdo con esa edición, porque no respeta el PVN y porque señalas como una realidad algo que es una opinión consultiva y por tanto no deja de ser subjetiva. Kordas (sínome!) 08:32 30 jul 2024 (UTC)[responder]
@Kordas, quince jueces del más alto tribunal del planeta han dictaminado que lo de Israel es un apartheid. No es subjetivo, es una sentencia judicial, es el dictamen de quince jueces especializados en derecho internacional frente a la de un wikipedista, tú, que la considera no válida. Tú eres el único que está siendo subjetivo aquí. koyo (discusión) 19:18 30 jul 2024 (UTC)[responder]
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