Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2014/07

Plantilla PR

► Tema: Wikiproyectos

Quiero proponer un cambio en la redacción de la plantilla {{PR}} (la que se coloca en la página de discusión para indicar que tal o cual página cae bajo el área de interés de un Wikiproyecto). No me parece apropiado que el texto diga: «Esta página forma parte del Wikiproyecto XXXXXXXX», porque se usa en espacios que justamente no le pertenecen. En todo caso habría que decir que «cae bajo el área de interés del Wikiproyecto XXXXXXXX», o algo por el estilo, que es más acorde a lo que realmente significa su presencia. Algo así como la redacción de {{Proyecto LGBT}}. Pero apoyaría otra propuesta de redacción, si ésta es igualmente lógica. La actual me parece que no dice una verdad, un artículo no puede pertenecer a un Wikiproyecto... --«no atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez» 02:25 6 jun 2014 (UTC)

¡Hola! Entiendo la la frase se puede malinterpretar, lo mismo que si pusiéramos "está bajo control del wikiproyecto X". Yo pondría "está en el área de interés del wikiproyecto X".

Además, cambiaría la frase "estructurar y organizar todos los artículos, plantillas, imágenes, y categorías que han sido señalados como relacionados con el tema" por "mejorar y organizar todas las páginas relacionadas con el tema".

También cambiaría la última frase. La pondría en un segundo párrafo para que resalte, y la reescribiría a "Visita la página de discusión del proyecto para colaborar o hacer preguntas y sugerencias." --NaBUru38 (discusión) 13:27 6 jun 2014 (UTC)

 A favor Ahora ya no, pero cuando empecé en Wikipedia esto me desconcertaba, pues del cartel interpretaba algo así como que el artículo era "producto del trabajo coordinado de los integrantes del Wikiproyecto", cuando muchas veces no era el caso. Un saludo.—Totemkin (discusión) 10:56 7 jun 2014 (UTC)

 A favor aunque creo que la frase quedaría mejor con algo similar es esto «el wikiproyecto X está interesado en est artículo» para evitar ambiguedades y el añadido «Visita la página de [[Wikiproyecto Discusión:X|discusión]] del [[Wikiproyecto:X|proyecto]] para colaborar o hacer preguntas y sugerencias.»--Jcfidy (discusión) 11:39 7 jun 2014 (UTC)

 A favor estoy de acuerdo con Metrónomo y NaBUru38 quitar "...forma parte" y agregar: "está en el área de interés del wikiproyecto X". Un saludo cordial.Marinna (discusión) 17:43 9 jun 2014 (UTC)

Texto propuesto:

Esta página cae bajo el área de interés del [[Wikiproyecto:{{{1}}}|Wikiproyecto {{{1}}}]]; un esfuerzo colaborativo cuyo fin es mejorar y organizar todas las páginas relacionadas con el tema. Puedes visitar la página de [[Wikiproyecto discusión:{{{1}}}|discusión]] del proyecto para colaborar, hacer preguntas o sugerencias.

¿Alguna opinión, oposición o sugerencia? --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 22:52 14 jun 2014 (UTC)

 A favor del cambio por los argumentos dados, aunque para mi gusto «cae bajo el área» expresa de forma demasiado poco literal de lo que se trata, me habría gustado más la ya citada «está en el área». - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:37 15 jun 2014 (UTC)

 A favor también, aunque yo voto por un «se encuentra en el área». --Robert Laymont (disc.) 20:04 15 jun 2014 (UTC)

La frase "cae bajo el área de interés" queda mal, debería decir "está en el área de interés" o "se encuentra en el área de interés". Y pienso que debería haber un salto de línea entre las dos frases. --NaBUru38 (discusión) 18:36 16 jun 2014 (UTC)

Entonces quedaría así:

Esta página se encuentra en el área de interés del [[Wikiproyecto:{{{1}}}|Wikiproyecto {{{1}}}]]; un esfuerzo colaborativo cuyo fin es mejorar y organizar todas las páginas relacionadas con el tema.
Puedes visitar la página de [[Wikiproyecto discusión:{{{1}}}|discusión]] del proyecto para colaborar, hacer preguntas o sugerencias.

¿Con punto seguido o aparte? --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 01:48 20 jun 2014 (UTC)

Seguido. No es muy correcto dejar párrafos de menos de 3 líneas y en este caso la última idea es complementaria de las dos primeras, por lo que dentro de un mismo párrafo sigue una estructura lógica. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 04:13 20 jun 2014 (UTC).

Pienso que debería haber un salto de línea entre las dos frases, para que resalta más el enlace a la página de discusión. --NaBUru38 (discusión) 01:28 24 jun 2014 (UTC)

 A favor Nada que añadir a lo dicho, la última de las propuestas me parece idónea. --RedTony (⇨ ✉) 13:59 27 jun 2014 (UTC)

Pasado un lapso prudencial y en vista de que no hay más comentarios al respecto, he añadido la respectiva solicitud en el tablón de anuncios de los bibliotecarios. --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 17:13 4 jul 2014 (UTC)

Localidades de Canadá

Hola a todos, como muchos sabrán, en 2011 otros usuarios y yo completamos exitosamente todas las mas de 50 mil localidades que existen en los Estados Unidos (sin incluir áreas no incorporadas), por lo que hoy en día a pesar de estar algo distanciado he vuelto a crear algunas áreas no incorporadas del estado de California. Esas son pocas, porque casi no se tiene información de población ni censo alguno, pero sirve para que alguna otra persona que encuentre datos, podría agregar mas y expandirlo a que no existan.. Ya que creo que es mas probable a que alguien expanda un articulo a que lo cree, especialmente de lugares muy desconocidos. Y bueno, mi propuesta es crear un proyecto como el de Wikiproyecto:Estados Unidos/Localidades pero sobre Canadá, completarlas todas, por medio de la plantilla que usamos en el wikiproyecto de Estados Unidos para facilitar y agilizar la creación de todos estos artículos. Estaríamos usando datos del Censo de Canadá de 2011, ellos veo que tienen muchos datos, especialmente los demográficos, y así agregarlos y que todos sean algo extensos. Serán todos iguales, pero el que quiera expandirlo es libre de hacerlo. Por que si no, tardaríamos mucho... si es que alguna vez se completan. Estoy dispuesto a crear las plantillas y archivos de cada provincia con ayuda de algunos, y empezar con el proyecto para ver si podemos terminar todas las localidades de Canadá, empezando por las primeras entidades que le siguen a las provincias, como los condados o parroquias etc. Para eso necesitaría a usuarios interesados, porque yo solo no podría.. Si no, pues seguiré creando las áreas no incorporadas de California. Saludos. --Vrysxy ¡Californication! 04:41 13 jun 2014 (UTC)

Cuentas con mi apoyo Vrysxy, me muestro  A favor de la iniciativa. Saludos. Irwin Tell me 16:01 15 jun 2014 (UTC)

 Me apunto. Saludos. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 16:36 15 jun 2014 (UTC)

Vrysxy, disculpa, pero no puedo estar de acuerdo con que el desafío anterior fuera tan exitoso, y antes de plantearse repetirlo con las mismas premisas en Canadá me parece imprescindible que se tengan en cuenta los errores cometidos en Estados Unidos (y seguramente también en otros desafíos que precedieron a ese), que se han ido evidenciando con el paso del tiempo. Me centro en un aspecto particularmente: los títulos de los artículos se pusieron sin tener en cuenta en absoluto los artículos ya existentes en Wikipedia, ya que simplemente se les añadió incondicionalmente una precisión entre paréntesis, cuando en unos casos, al no existir ninguno de ese título, no debían llevarla; en otros, podrían ser acepciones más relevantes que las existentes, y tampoco deberían llevarla pero sí el correspondiente {{otros usos}}; y en otros, al ser menos relevantes, deberían haber sido enlazados desde la acepción principal o página de desambiguación correspondiente. Esto sin contar la creación de todas las desambiguaciones que hubieran sido necesarias, tanto para gestionar la navegación en los artículos de nueva creación, como teniendo en cuenta los ya existentes. Todo esto habrá que arreglarlo seguramente con bot en algún momento, aunque sería muy de agradecer que todos los creadores de entonces ayudaran con ello. Por otro lado, hay casos de localidades o lugares que se han creado pero resultan confusos: no están en Wikipedia en inglés, en sus coordenadas no puede identificarse claramente a qué se refieren, o pueden estar duplicados; esto lo he comentado en IRC con Miguillen y seguramente él pueda detallarlo mejor. Además, ahora tenemos Wikidata y es imprescindible que todos los artículos que se creen queden enlazados correctamente a los ítems que, en principio, ya deberían existir. Podemos ir comentando más en detalle el asunto aquí o en IRC, Vrysxy, pero desde luego no debe afrontarse ningún nuevo desafío de localidades sin tener en cuenta y dejar resueltas convenientemente todas estas cuestiones. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:37 15 jun 2014 (UTC)

Exitoso lo fue en el sentido que todas fueron creadas... Fue mejor que los mini articulos que se crearon para las localidades francesas. El punto es que, si lo pongo aca, es para que den ideas tambien, y no estoy imponiendo nada. En aquel entonces, poniamos las ideas tambien aca, y las implementabamos. Si algunos articulos no existian en la wikipedia en ingles, no significa que no existan. En el censo de 2010, muchas localidades fueron creadas a partir de barrios (lugares designados por el censo), que no aparecen en la Wikipedia inglesa. Los titulos entre parentesis, lo correcto nos parecio que fuese asi, porque la mayoria son repetitivos en mas de 50 estados, y raros algunos estar desambiguando uno por uno cada Anexo, que yo hice en excel que un usuario de aca me ayudo a ordenarlos segun formulas que el sabia. Pero al pasarlo a Wikipedia yo tenia que editar los anexo uno por uno.. Lo mas facil era por defecto titulos entre parentesis, asi mas facil trasladar si no existia desambiguacion. Porque tal bot, caundo pregunte en Wikipedia si hacian eso con los municipios de USA, nadie me contesto, y un proyecto asi tan grande, no es de una sola persona. Por lo que si estan asi, no fue por culpa total nuestra. Crear 50 mil articulos no fue algo facil, pero si fue exitoso, pues antes tenian planeado hacerlos con bots, algo que hubiese sido peor, pues ningun humano los veia al crear uno por uno. Ahora con Wiki data, es distinto, si existe alguna plantilla que podamos crear para que automaticamente se conecte con Wiki data seria fenomenal, aunque lo dudo. Nos tendria que tomar un poco mas tiempo y agregarlo uno por uno, que no me parece mal. Asi he estado agregando los ultimos articulos de las areas no incorporadas. Por lo que gracias por las sugerencias, es bueno saber en que cometimos errores para poder mejorarlos, y tenerlo en cuenta, ademas de como redactarlos y que informacion agregar en el cuerpo del articulo. Saludos. Veremos quien mas se apunta. --Vrysxy ¡Californication! 06:35 16 jun 2014 (UTC)

Como ha señalado jem aquella creación masiva ha ocasionado muchos problemas de cara a la accesibilidad y organización de artículos y es muy preocupante que no se reconozcan los errores.

• Muchos de esos artículos no está claro si constituyen un objeto enciclopédico propio.

Por ejemplo Alta Sierra y Alta Sierra Estates ¿Que diferencia hay desde un punto de vista de objeto enciclopédico?

Carp Lake (Míchigan) y Municipio de Carp Lake (condado de Emmet, Míchigan)

• Las fuentes llevan a una página general donde llegar al sitio adecuado parece imposible. Dicho de otro modo es como si no tendrían fuentes porque no se puede verificar la información.

Un artículo debe de demostrar a través de sus referencias como poco que existe y que constituye un objeto enciclopédico válido e independiente para tener su propia entrada y no estar dentro de otra y por supuesto que es relevante. En la mayoría de esos casos ni siquiera a través de las coordenadas se puede comprobar porque no llevan a un topónimo y en el mejor de los casos solo ves un estadio con ese nombre cerca del punto referente.

Un referente que se utilizan los organismos estadísticos para clasificar datos demográficos no es un objeto enciclopédico porque a parte de datos de población actual o históricos y datos étnicos o socioeconómicos que aparecen en esas fuentes no se va a poder añadir nada no pasando nunca de ser un simple esbozo de un lugar que nadie conoce y precisamente es la sensación que dan todos los artículos cuya atribución es «lugar definido por el censo» o «distrito electoral» donde se hicieron maravillas como esta [1].

Que no esté en la Wikipedia en inglés e incluso que no haya nada en Internet no significa que no exista, pero hay que dar una fuente que lo justifique que no haga que el que quiera verificar algo se tenga que volver loco buscando.

También es importante la integración con Wikidata que a su vez está integrada en otros proyectos pensando en que en el futuro los datos de la ficha serán todos importados de ese lugar.

Luego como ha señalado el compañero cuando hay ambigüedad hay que crear la correspondiente página de desambiguación y poner un enlace en las correspondientes páginas usando la plantilla {{otros usos}} y entre paréntesis solo hay que poner la palabra clave que rompa la ambigüedad no el condado y el estado dando un nombre de entrada muy largo y difícilmente recordable.

Todo esto lo señalo de cara a no caer en los mismo errores que antes y para sugerir que antes de empezar una creación mas.iva se organice bien lo que se va a hacer pero es importante reconocer los errores que se cometieron para los que ya solo queda el ir solucionándolos. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 15:20 16 jun 2014 (UTC)

No sé si lo mencionaron, pero hay que corregir muchas de las páginas creadas en el proyecto anterior, por las coordenadas repetidas. Ejemplo. Si se crea y perfecciona un proyecto similar, yo participaría. --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 13:46 21 jun 2014 (UTC)

Por eso puse acá el proyecto. Cuando llevábamos tiempo haciendo las localidades, acá se puso el proyecto y la mayoría de como quedo, fue porque supuestamente estaba bien. Las coordenadas repetidas ahora es problema por el cambio que hubo con Wiki data. Y sobre las localidades que están en español e ingles no, no significa que no deben de estar en español. Eso también se hablo, y se llego a la conclusión que no violaban nada a Wikipedia, y que eran artículos enciclopédicos. En ingles, muchos de los distritos electorales de algunos estados y municipios, no están, porque son tantos, que aun ellos no los han creado. Lo mismo con los lugares designados por el censo, debido al ultimo censo, que se crearon nuevas localidades. También, quiero recalcar, que si algunos municipios comparten coordenadas, es porque si el municipio de Springfield por dar un ejemplo, tiene las coordenadas que la misma ciudad de Springfield, es debido a que por defecto el GNIS puso las coordenadas en la ciudad principal del municipio. Y área no incorporada, es una localidad que existe, pero que no forma parte de ninguna jurisdicción local, solo del condado, y esos repiten nombres. Por eso, ver que información poner, y que información no. Seria bueno empezar de forma heráldica. Provincia>Condado>Localidad etc. --Vrysxy ¡Californication! 16:00 28 jun 2014 (UTC)

Por cierto. Solo miren la población de Carp Lake con el municipio de Carp Lake, ambas son diferente, lo mismo que su extension territorial, son completamente distintas como para afirmar que son lo mismo. Pero en la wikipedia en ingles lo redireccione, no significa que tampoco exista, para saber si es distinta la localidad, por eso tiene un GNIS distinto al del Municipio de Carp Lake. Un municipio es una división de un condado de Michigan, luego ellos se dividen en varias localidades. Lo que no hicimos en esos artículos fue incluir todas las localidades de ese municipio a como lo hicimos con los artículos de los condados. Esto es lo que dice el GNIS sobre el municipio de Carp Lake, por lo que su fusión no es coherente "Active Minor Civil Divisions. An active county subdivision that is not coextensive with an incorporated place.", mientras que sobre la localidad del lugar designado por el censo dice esto: Carp Lake "Populated (Community) Place (except those associated with facilities). A census designated place with an official federally recognized name.". Como veras, son dos cosas muy diferentes. --Vrysxy ¡Californication! 16:16 28 jun 2014 (UTC)

Pero vuelvo a recalcar el tema de los objetos enciclopédicos. Es decir que las entradas dependen del posible contenido que puedan tener y cito uno de los muchísimos ejemplos para que se me entienda lo que quiero decir.

Almería que tiene una sola entrada es un municipio y la ciudad capital del mismo. Dentro de ese municipio hay además de la capital otras localidades. Los datos de población de la ciudad y del municipio también son diferentes y también el municipio tienen un código INE diferente (5 cifras) con respecto a la ciudad (11 cifras).

Pero:

• Historia sería la misma
• Geográfía física pocos datos se podrían dar en el de la ciudad de forma independiente
• Administración solo se podría dar en municipio

Servicios, economía etc pues sería más o menos lo mismo y esto es a lo que me refiero con lo de objeto enciclopédico que de la otra forma se crean entradas sin tenerlo en cuenta. es diferente. Pues claro que es diferente pero eso no significa que se deban crear en dos artículos porque está mejor expuesto y es mejor para el lector encontrárselos en la misma entrada. Lo poco que se podría poner en este caso de Almería como ciudad cabe en el artículo del municipio. y en los casos que señalas pues lo lógico es ponerlos en una misma entrada y si en el futuro se amplian de forma considerable y se ve que deben estar en entradas diferentes cosa que creo poco probable entonces es cuando se podría plantear el crear una entrada diferente para cada cosa.

También es mejor para enlazarlo y para mantenerlo sobre todo de cara al futuro donde casi todos los datos se importarán de Wikidata y va a ser importante seguir la misma organización de otros proyectos y evitar en lo posible lo que yo llamaría «artículos islas» (que solo existen en la Wikipedia en español) y más en los casos de temas de países no hispanohablante que nadie va a mantener, completar ni actualizar su elemento correspondiente de Wikidata. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 23:44 30 jun 2014 (UTC)

Entonces basado en eso, habría que borrar la mayoría de los artículos en Wikipedia... Esos son artículos geográficos, no necesitan mantenerse como la mayoría de los demás artículos que si necesitan estar siendo actualizado constantemente. Entonces los condados deberían de ser eliminado bajo la misma lógica porque las ciudades están dentro de ellos.. --Vrysxy ¡Californication! 17:27 1 jul 2014 (UTC)

Creo que no me has entendido. Lo que condiciona el que esté en uno o dos artículos es el contenido que ambos podrían tener. Una forma fácil es a partir del nombre. Si son diferentes claramente son dos entradas y si coinciden depende de si habitualmente a alguno de los dos se le añade un distinivo

por ejemplo Lugo y Provincia de Lugo pero nunca se utiliza un distintivo para diferenciar la ciudad del municipio porque aunque son diferentes tipos de entidades (municipio: división administrativa y ciudad: núcleo de población) cuyos registros de población pueden ser diferentes si existen otras localidades dentro del municipio tienen una relación muy directa que hacen que para una enciclopedia sean lo mismo y serían diferentes las otras localidades (en España solemos llamarlas pedanías). Si una localidad se llama Wyn y el condado al que pertenece se llama igual pero se le llama Condado de Wyn es porque seguro que va a ser un objeto diferente. --Mi Guillén (mensajes) 19:03 1 jul 2014 (UTC)

Resultados de la encuesta sobre wikiproyectos

► Tema: Wikiproyectos

Acabo de cerrar la encuesta sobre wikiproyectos sobre las propuestas que debatimos en el café, tras dos semanas abierta, y estos han sido los resultados:

¿Debe ampliarse la actual política de wikiproyectos?

• Sí: 29 (96,67 %)
• No: 1 (3,33 %)

¿Deben establecerse criterios para que un wikiproyecto pase a considerarse inactivo o en peligro de caer inactivo?

• Sí: 27 (96,43 %)
• No: 1 (3,57 %)

Para que un wikiproyecto siga activo, ¿debe haber un mínimo de participantes inscritos?

• Sí: 21 (67,74 %)
• No: 10 (32,26 %)

Para que un wikiproyecto siga activo, ¿los participantes inscritos deben tener un mínimo de actividad en Wikipedia?

• Sí: 25 (96,15 %)
• No: 1 (3,85 %)

Para que un wikiproyecto siga activo, ¿debe haber un mínimo de ediciones en la página del proyecto, en sus subpáginas o en su discusión?

• Sí, y si no se cumple dicho mínimo el proyecto se considerará inactivo: 2 (6,7 %)
• Sí, y si no se cumple dicho mínimo el proyecto se considerará pasivo: 4 (13,3 %)
• No: 24 (80 %)

¿Tras cuánto tiempo de incumplimiento de los criterios anteriores se debe considerar inactivo un wikiproyecto?

• 3 meses: 6 (19,35 %)
• 6 meses: 14 (45,16 %)
• 9 meses: 6 (19,35 %)
• 12 meses: 5 (16,13 %)

¿Son necesarios usuarios encargados específicamente de tareas generales de los wikiproyectos, como la aprobación de nuevos wikiproyectos?

• Sí: 12 (36,36 %)
• No: 21 (63,64 %)

¿Deben ser los wikiproyectos los responsables de los portales?

• Sí: 13 (38,24 %)
• No: 21 (61,76 %)

¿Deben automatizarse las tareas generales de los wikiproyectos?

• Sí: 28 (93,33 %)
• No: 2 (6,67 %)

¿Debe homogeneizarse la estructura, página y subpáginas de los wikiproyectos?

• Sí: 27 (81,82%)
  • Sí, obligatoriamente: 7 (21,21 %)
  • Sí, opcionalmente: 20 (60,61 %)
• No: 6 (18,18 %)

Conclusiones

El resultado sugiere incluir en la política de wikiproyectos los criterios que es usen para marcar un wikiproyecto como inactivo y que se exijan un mínimo de participantes activos en wikipedia para considerar el proyecto activo. Un bot debería encargarse de realizar las consecuentes tareas de mantenimiento necesarias y deberíamos establecer una cierta estructura recomendada para las páginas de los proyectos.

Sobre el número concreto de participantes mínimos y el periodo de inactividad de éstos en Wikipedia, la encuesta no especificaba nada. Aun así, algunos usuarios (tres) que estaban a favor de incluir este criterio señalaron que el número mínimo de usuarios en un wikiproyecto debería ser de dos, y por tanto, que cuando uno de ellos dejara de colaborar en Wikipedia el proyecto se inactivase. La encuesta no entraba en detalles numéricos porque consideré que lo apropiado es establecer a posteriori, una vez supiéramos si los usuarios querían este criterio o no, una serie de hipótesis (dos, cinco, diez, etc.) e ir comprobando el número de proyectos que estarían activos e inactivos para ver si el criterio seleccionado se ajusta a la realidad. Yo, personalmente, creo que si se exigen únicamente dos participantes activos en Wikipedia (recordemos que el mínimo para crear el proyecto es cinco), habría que reactivar proyectos que ahora mismo están inactivos desde hace meses o años. Pero como digo, esto es algo que debería plantearse objetivamente con distintas hipótesis y viendo los resultados.

Y eso es todo por ahora. Gracias a todos por la participación. --Robert Laymont (disc.) 08:05 28 jun 2014 (UTC)

Muchas gracias a vos por el trabajo. Robert Laymont. --Ganímedes (discusión) 09:53 3 jul 2014 (UTC)

Error en plantilla

HOLA: Buenas noches.

La Plantilla {_{destruir|G5}_} da como resultado este texto que cito:

"G5: El artículo contiene información falsa que no posee referencias y aparenta tener un contenido confiable."

Lo que es un error, puesto que debería escribirse:

"G5: El artículo contiene información falsa que no posee referencias y aparenta NO tener un contenido confiable." o esto: "G5: El artículo contiene información falsa que no posee referencias y aparenta tener un contenido NO confiable." o esto "G5: El artículo contiene información falsa que no posee referencias y carece de contenido confiable." o esto "G5: El artículo contiene información falsa que carece de referencias y contenido confiable."

Verán ustedes que en este momento la plantilla G3 reputa como BULO a un "contenido confiable".

Es una cuestión gramatical nada más (y nada menos).

Gracias por leer. Les envío a ustedes saludos.

Egis57 Egis57 (discusión) 11:25 1 jul 2014 (UTC)

Umh, Egis57, a mi me da que el que lo escribió quería decir que «El artículo contiene información falsa que no posee referencias» pero que está escondido porque «aparenta tener un contenido confiable». Lo que sí que es es un poco ambiguo, por lo que habría que mejorar su redacción. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:39 1 jul 2014 (UTC)

Hola. Supongo que basta con editar {{Destruir/CBR}} y cambiar el texto equivocado. Ocurre que la plantilla está protegida y tiene que desbloquearla un bibliotecario. Si nadie atiende al aviso se suele pedir la desprotección en WP:TAB/P. Aquí parece fácil (espero no equivocarme del todo), claro que normalmente es mejor que solucionen los problemas los que saben bien lo que están haciendo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:42 1 jul 2014 (UTC)

Habría que mejorar la redacción de varios criterios más. Hace tiempo sugerí una simplificación de las explicaciones aquí. Se aplicó a los ejemplos concretos que puse, pero mi idea era que se aplicara en todos los casos en los que fuera necesario, como por ejemplo, este. --DJ Nietzsche (discusión) 11:46 1 jul 2014 (UTC)

Egis57 MUCHAS GRACIAS por contestar tan rápidamente. Les envío saludos.

Es que no quiere decir que "El artículo contiene información falsa que no posee referencias y aparenta NO tener un contenido confiable", sino lo contrario: que está escrito de tal forma que hace creer que es un contenido confiable, cuando en verdad no es otra cosa que una mentira muy elaborada. Es decir que la frase actual está bien escrita. En todo caso, sí se podría reemplazar por algo más específico. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:58 1 jul 2014 (UTC)

Concuerdo con la explicación de Ganímedes: lo que el texto quiere decir es que el artículo pretende ser confiable, pero no lo es. El problema es que, por su estructura, la frase se presta a ambigüedades; además, las palabras «contiene» y «contenido» son redundantes y cacofónicas. Ahora bien, no sé a ustedes, pero a mi mente obsesiva le hace ruido aquello de «información falsa que no posee referencias»; digo, no es como si la información falsa pudiera referenciarse (@_@). Así que se me ocurren tres propuestas, podría quedar algo como:

Aunque el articulo pretende ser confiable, contiene información falsa y carece de referencias.

El artículo pretende ser confiable, pero contiene información falsa y carece de referencias.

El artículo carece de referencias y contiene información falsa que pretende ser confiable.

Nótese que cambié «aparenta» por «pretende» porque me parece más efectivo, y «no posee» por «carece de» para que la frase tenga un sentido positivo. ¿Opiniones? Saludos. -- ^(ˆ〰ˆ)_GusɑmA ^{｢debate racional｣} 06:57 6 jul 2014 (UTC)

Comentario. En realidad creo que el texto no contiene el error señalado al inicio del hilo, sino que la inconsistencia se relaciona a que si es un bulo, entonces ¿importa que carezca o no de referencias?; el texto podría decir «El artículo contiene información falsa y aparenta [o pretende] tener un contenido confiable» sin más. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:05 6 jul 2014 (UTC)

Bien, según puedo observar, la razón por la que se abrió el presente hilo (y éste y éste) es que algunos usuarios perciben una incongruencia al señalar que un artículo pueda contener información falsa y que a la vez sea confiable (cosa que como hemos dicho no es el caso). Si te fijas, Jmvgpartner, la frase «El artículo contiene información falsa y aparenta [o pretende] tener un contenido confiable» podría traer la misma ambigüedad (y no olvidemos el abuso de «contener»). Entonces, ya sin hacer mención a la falta de referencias (cosa que es viable ya que es obvio que si la información es falsa por tanto no es verificable; además, así cubriríamos los intentos de buscar un «hueco legal» al añadir pseudo-referencias), la alternativa podría quedar: «El artículo contiene información falsa que aparenta [o pretende] ser confiable». -- ^(ˆ〰ˆ)_GusɑmA ^{｢debate racional｣} 08:19 6 jul 2014 (UTC)

La verdad que no lo creo Gusama Romero, ¿cómo podría abusarse de «contener» si se menciona una sola vez?; ahora bien, un artículo puede contener información falsa y no aparentar [o pretender] tener un contenido confiable, mientras que también puede contener información falsa y aparentar [o pretender] tener un contenido confiable. En consecuencia, el y por el que deja de lado una de las dos posibilidades; adicionalmente el artículo es el foco, no la información, porque si existe información falsa dentro de un artículo, ésta se puede retirar sin que la entrada se elimine, mientras que acá se habla de artículos que son bulos, vale decir, que además de información falsa, tiene contenido que parece ser confiable: dos cosas distintas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:42 6 jul 2014 (UTC)

┌─────────┘
Es exactamente a lo que me refiero Jmvgpartner, la conjunción «y» plantea ambigüedades y dicotomías como las que mencionas. A mi parecer lo que el texto original quiere decir no son dos posibilidades, sino de una sola condición: un artículo es un bulo cuando contiene información falsa mediante la cual se nos quiere engañar al hacerla pasar por información legítima.

Si analizamos la frase original, desglosamos tres afirmaciones:

• Un artículo contiene información falsa.
• La información falsa no posee referencias.
• El artículo aparenta tener un contenido confiable.

¿Por qué aparenta tener información confiable? Porque nos quiere engañar. ¿Con qué nos quiere engañar? Con información falsa. Por tanto el artículo es un bulo. Mis propuestas se encaminan a contestar estas dos preguntas. Si bien es cierto que podría tener información falsa que para nada nos parezca confiable (si no, ¿cómo lo descubriríamos?) sólo lo aparenta, lo pretende.

Ahora bien, a lo que me refiero con la repetición de «contener», tiene que ver más con una cuestión de estilo (véase el subrayado arriba): «contiene» y «contenido» poseen la misma raíz y es por tanto algo cacofónico.

Por otro lado, Jmvgpartner, tienes razón al señalar que la leyenda debería centrarse en el artículo completo y no sólo en la información; quizá podría quedar algo como: «El artículo consiste en información falsa que pretende ser confiable [es decir, que se quiere hacer pasar como confiable, pero no lo es]». O tal vez podríamos eliminar eso de la apariencia confiable y sustituirlo por la pretensión de engañar: «El artículo consiste en información falsa que pretende engañar [o hacer creer que es verdadera]», o algo así.

Espero haberme explicado. Un saludo afectuoso. -- ^(ˆ〰ˆ)_GusɑmA ^{｢debate racional｣} 16:10 6 jul 2014 (UTC)

Comentario. Bueno Gusama Romero, sigo sin entender el abuso al que aludías, dado que «contiene» y «contenido» son dos cosas totalmente distintas; además, tal y como señalé, «información» y «contenido» también son dos cosas distintas, por lo que la frase va en la línea correcta:

• Un artículo contiene información falsa: pues no necesariamente estamos ante un bulo —salvo que el 100% sea falso—, por lo que tal información puede retirarse y quedar un artículo enciclopédico.
• La información falsa no posee referencias: ¿importa?, de hecho, la información falsa también puede tener referencias al puro estilo de lo que en la Wikipedia en inglés se llama fake third-party websites.
• El artículo aparenta tener un contenido confiable: pues aquí si estamos ante un bulo, porque además de la información falsa (puede que alguien dude de sólo una parte), cuando se habla de contenido, pues nos estamos remitiendo a algo más abstracto y extenso asociado a la significación de todo el artículo.

En consecuencia, en mi opinión debe darse la conditio sine qua non de estar ante una entrada donde pueda decirse «El artículo contiene información falsa y aparenta [o pretende] tener un contenido confiable». En todo caso, más directa es la plantilla {{Bulo}} que {{destruir|G5}}, por lo que ?se puede insertar una mera redirección y fin del asunto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:03 6 jul 2014 (UTC)

Nueva votación sobre distintos sistemas para revisar los CAD

► Tema: Artículos buenos y destacados

Por error mío y debido a mi nula experiencia en estas lides, no anuncié hasta hoy la presentación de una nueva votación para probar distintas modalidades en la revisión de los CAD. La pregunta y la votación pueden verse aquí: Wikipedia:Votaciones/2014/Propuesta CAD

Pido perdón por las molestias. --Zósimo (discusión) 20:16 8 jul 2014 (UTC)

¿Podría usted ser tan amable, antes de empujarnos a esta votación intempestiva, de explicarnos como se va a formar en la propuesta C ese grupo de revisores con conocimientos? ¿Los va a elegir usted¿ ¿Sería también tan amable de indicarnos quién va a gestionar la apertura y cierre de las votaciones en la propuesta A? ¿Acaso los bibliotecarios? ¿Los ACAD? ¿Ha preguntado a estos últimos si están dispuestos a hacerse cargo de esta tarea adicional que no está entre sus obligaciones? Más aún, ¿ha pensado que a lo mejor los redactores de los artículos actuales en CAD, que presentaron éstos bajo unas reglas, tienen cierto derecho a que no se las cambien sobre la marcha? Gracias. Εράιδα (Discusión) 20:55 8 jul 2014 (UTC)

Información: La votación ha sido aplazada. Puede verse el desarrollo de ésta en la discusión de la misma. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:51 8 jul 2014 (UTC)

Por lo que he leído en la discusión de la propuesta se ha movido el tema al café para buscar un mayor consenso sobre cómo debe ser formulada. Para resumir: la revisión de los ACAD se eterniza y hay que buscar un modo de agilizarla. Aunque opino que sin revisores poco se puede hacer, también creo que el nivel de exigencia se ha incrementado hasta un grado en ocasiones absurdo, lo que lleva a debates interminables en ocasiones dignos de un programa del corazón. Dicho esto, cualquier propuesta es buena para agilizar el proceso. Y ya que se ha paralizado por discrepancias en los métodos alternativos, lo que toca es clarificarlos. En efecto, Εράιδα menciona las lagunas en cuanto a ese grupo de "editores con conocimiento" de la propuesta C y sobre la gestión de las votaciones de la propuesta A, aunque en este último caso creo que está bastante acotado y podría incluso automatizarse. En cuanto al último comentario:

(...) a lo mejor los redactores de los artículos actuales en CAD, que presentaron éstos bajo unas reglas, tienen cierto derecho a que no se las cambien sobre la marcha?

si la votación sigue adelante significa que hay un consenso, de modo que no me parece relevante. Los redactores al final somos todos ;) Un saludo de --RedTony (⇨ ✉) 09:09 9 jul 2014 (UTC)

Yo no veo lagunas en lo mencionado. El procedimiento C afirma, en su tercer apartado, que serán los propios revisores quienes elijan a otros revisores. Lo mismo que eso que se decía, si los voy a elegir yo. Yo no puedo elegir porque para elegir debe contar con distintas opciones, pero yo no ni nadie tiene autoridad para decir "tú y tú, os ha tocado". Podré invitar a ciento y la madre para luego ver cuantos aceptan, suponiendo que acepte alguno cosa que ya no tengo tan clara. Respecto a eso de que "tienen cierto derecho a que no se las cambien sobre la marcha" me ha dejado de piedra. Siempre que se ha modificado el sistema CAD se ha hecho con los artículos presentes y ha sido decisión del proponente aceptar las nuevas normas o retirar el artículo. --Zósimo (discusión) 14:16 9 jul 2014 (UTC)

Si lo que se quiere es probar diferentes sistemas, lo mejor es dejar que los proponentes transiten por ellos como quieran. Si un sistema no lo visita nadie, entonces simplemente no funcionará por muy bueno que parezca. Es así que prescindiría ya de los turnos de reparto y centraría todo en la elaboración de las distintas propuestas. De esta manera, además, todo será más sencillo porque la comunidad podrá votar por separado cada una de ellas, y no como ahora, que está todo mezclado. Y así también daremos oportunidad de que otros usuarios puedan presentar las suyas, claro. Εράιδα (Discusión) 14:54 9 jul 2014 (UTC)

Comisión artículos pésimos, malos y regulares

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Hola amigos. Seguramente al igual que muchos siento la Wikipedia como algo propio y me siento orgulloso cuando la destacan, pero igualmente me siento avergonzado cuando leo alguno de nuestros artículos tan pobres y mal redactados especialmente aquellos que son traducciones de la wikipedia en inglés, hay algunos que dan pena.

Me da la impresión que así como estamos tan preocupados en encontrar artículos destacados y buenos deberíamos formar una comisión de hombres buenos (wikipedistas buenos) que se dedicara a encontrar artículos, pésimos, malos o los regulares y que tuviera la capacidad de tomar algunas medidas con ellos: los pésimos ocultarlos a la vista de los lectores en general, solo para wikipedistas que los quieran mejorar, los malos, visibles para todo el mundo pero con alguna advertencia de que está en revisión, etc. etc. ¿alguna opinión? desde ya propongo la idea pero no participaría en su implementación ni ejecución. Saludos. --Jorval (Chao.) 23:54 11 jul 2014 (UTC)

No me parece buena idea etiquetar como "pésimos" a los artículos mal redactados. Lo que queremos es animar a los editores nuevos a que editen, no a denigrarlos y desmotivarlos. La filosofía detrás de esta clasificación no es la adecuada. Taichi 〒 23:57 11 jul 2014 (UTC)

Jorval, esa "comisión de hombres buenos" ya existe, y se viene a llamar «cualquier usuario que haga mantenimiento». Eso sí, entre todos estos usuarios que hacen labores de mantenimiento algunos de ellos son buenos y otros... no tanto. Como la vida misma. Cuando los artículos están muy mal escritos se coloca la plantilla de ortografía (Plantilla:copyedit), cuando el contenido "no aparenta ser muy referenciable/no tiene apenas referencias" la de referencias (Plantilla:Referencias) cuando la traducción es muy mala se pueden colocar distintas plantillas (Plantilla:Revisar traducción o Plantilla:Mal traducido)y, cuando los artículos son muy muy malos, se puede llegar a colocar una roja de mantenimiento que implique un posible borrado futuro, bien sea por su aparente interés promocional (Plantilla:Promocional), cuando no aparente tener suficiente relevancia enciclopédica (Plantilla:Sin relevancia, un concepto espinoso, difuso y a veces arbitrario este de la relevancia) o porque parezca un ensayo personal (Plantilla:Fuente primaria). Hay muchas otras plantillas de mantenimiento, le invito a conocerlas. Por otra parte, para su información, ya hay muchísimos usuarios que se dedican a mejorar los artículos ya existentes, tanto malos como muy malos, pésimos, apañados, regulares, buenos o mediocres. Hasta ahora no existe la posibilidad de ocultar un artículo a la vista del público, lo más parecido sería el traslado temporal a una subpágina de usuario o bien (como medida extrema) el borrado preventivo hasta que aparezca alguien que lo redacte mejor desde cero. Un saludo.—Totemkin (discusión) 14:30 12 jul 2014 (UTC)

Creo que si ocultaramos a la vista de los lectores un artículo, muchos nunca serían corregidos. Muchos artículos son corregidos por sus lectores. De hecho, en algunos casos, la única edición que X persona ha hecho, ha sido la mejora de un artículo que leyó. Por otro lado, ya tenemos un proyecto que se encarga de concentra los artículos con problemas: Portal:Mantenimiento. Tenemos una plantilla que identifica a esos artículos: {{TablaMantenimiento}} y existen otras páginas que buscan la mejora de artículos con problemas... Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 14:52 12 jul 2014 (UTC).

También está el caso de aquellos que envían informes con los errores en los artículos que, de no tener acceso a los mismos, nunca darían con estos errores. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 15:02 12 jul 2014 (UTC)

Taichi : Mi idea no era denigrar a los editores o desmotivarlos.

Totemkin: Muchas gracias por tu completa explicación. Era lo que buscaba sin darme cuenta de que ya existía : Mantenimiento. Ahora me quedo tranquilo y creo que comenzaré a participar más activamente en esto del mantenimiento. Lo estudiaré con calma. Nuevamente muchas gracias.

Jmvkrecords - Hans Topo1993: Muchas gracias por vuestras informaciones. Me ayudan mucho. Saludos. --Jorval (Chao.) 01:33 13 jul 2014 (UTC)

Usuarios noveles y avanzados especialistas

Hola wikipedistas, bots, wikihadas y otros especímenes de esta, nuestra comunidad. Yo venía a preguntar y, en caso negativo, proponer algunos cambios en relación a los usuarios novatos y veteranos especialistas:

Por una parte, ¿existe alguna plantilla en el que se muestre al inicio de una página de discusión que ese usuario está siendo tutorizado?

Si no existe, pienso que sería buena opción poder contar con ella. Sería algo así como la "L" de los conductores noveles, consiguiendo que gente más experimentada vaya con más cuidado a la hora de pulsar el cláxon o, incluso podría hablar directamente con el tutor sobre alguna posible falta del tutorizado. Creo que sería muy bueno, sobretodo para la protección del tutorizado.

Por otra parte, ¿existe algún sitio en el que podamos añadir al wikipedista experimentado por especialización? Por ejemplo, sería algo así como...

Materias

• Música: MadonnaFan.
• Astronomía: Fobos92.
• Audiovisuales: TeleManía.
• Hacer el vago: Rauletemunoz.

Ediciones

• Generación de mapas: Asqueladd.
• Tablas: LlamaAl.

Idiomas

• Francés: ...

Es que cuando tengo un problema editando me tiro 4 horas buscando a la persona adecuada y pienso que sería una forma excelente de ir al grano. Hace tiempo quería hacerlo en mi página de usuario, así, a título personal pero creo que sería bueno que todos pudiésemos disponer de una lista concreta, claro, con el previo consentimiento de las personas que aparezcan en ella, pudiéndose incluso ponerse ellas mismas. No sé, a ver qué opinan. Saludetes Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 11:02 26 jun 2014 (UTC)

Se supone que esa debiera ser la función de Categoría:Wikipedia:Wikipedistas, de tal forma que cuando uno necesita alguien entendido en una materia concreta, busque a alguien ahí. El problema es que la mayoría de categorías se añaden de forma automática cuando uno pone una plantilla en su página de usuario, por lo que la mayoría son usuarios inactivos o esporádicos.

Así que tampoco estaría de más fomentar la categorización manual ad hoc. Por ejemplo, una subcategoría Categoría:Wikipedia:Wikipedistas activos que no contenga categorías automáticas, y que cada uno se categorice en aquellos ítems en los que podría ser últil.

Tampoco estaría de más que esas categorías se esfumasen cuando uno deja de estar activo, pero eso sería más difícil, ¿no? A lo mejor podrían eliminarse solas cada año, de tal forma que un bot deje un mensaje al usuario diciéndole «tu categorización de usuario activo es [ ésta ], si deseas seguir figurando como usuario activo, vuelve a añadir [ estas ] categorías».

Espero que sirva. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:11 26 jun 2014 (UTC)

Alberto, como dices, el problema de las categorías es que podemos encontrar usuarios sin editar desde 2006, aparte de que es bastante engorroso. Trataré de crear la relación en una subpágina personal y si resulta útil se la venderé al mejor postor xD. Por otra parte, en cuanto a la plantilla, no creo que haya mayor problema en crearla por lo que si nadie se opone, otra tarea pendiente pal menda, ea. Gracias por tu comentario. Un saludo Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 09:08 30 jun 2014 (UTC)

Bueno, finalmente, he creado esta plantilla que quizás pueda serle de utilidad a otros tutores como lo será para mí -o mejor, para mis tutorizados-. Un saludo. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 10:00 16 jul 2014 (UTC)

Reclamando accesibilidad de los captchas de Wikimedia Foundation para ciegos

► Tema: Wikipedia accesibilidad

Pude hacer el registro sin nigún problema ya que tengo un programa en el ordenador que ayuda en esos temas... pero el tema es que ya no estoy en ese mismo ordenador y como no veo absolutamente nada... ya se lo imaginan, ¿como descifro yo los captchas? Espero que alguien me pueda solucionar éste problema. Inovegil (discusión) 14:31 2 jul 2014 (UTC)

No tengo la solución. Sé que no sirve de mucho, pero tengo pendiente una encuesta, Wikipedia:Encuestas/2014/Sobre la investigación, desarrollo e innovación en Wikipedia, para que desde la comunidad de Wikipedia en español se solicite a la Fundación Wikimedia que sus sitios web cuenten con las medidas de accesibilidad mínimas: tipografía, hojas de estilo, etc. La idea es que como mínimo se adopte el estandar Web Content Accessibility Guidelines (WCAG) 2.0.

Además, habría que promover el uso del campo "alt=" en las imágenes, que define el texto que se ha de leer cuando un lector de pantalla llega a una imagen, así como otras medidas de accesibilidad. Por ejemplo, que este tipo de sean un requisito indispensable para que un artículo sea certificado como bueno o destacado.

Últimamente la Fundación Wikimedia invierte muchísimos recursos en cambiar detalles, colores, tipografías, etc.; para hacer sus sitios más "atractivos", "visuales" o "intuitivos", que a muchos nos parecen idioteces, y se olvida de que hay muchos usuarios que no pueden aprovechar sus "mejoras", como las personas que tienen dificultades de acceso, equipos viejos o discapacidades de algún tipo. Pero bueno, poquito a poquito. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:54 2 jul 2014 (UTC)

 A favor cuando tengas preparada la encuesta habrá que votar, creo que efectivamente puede ser muy interesante para la Wikipedia en general, y no sólo en español. --RedTony (⇨ ✉) 13:50 3 jul 2014 (UTC)

Inovegil, a falta de que efectivamente los desarrolladores de MediaWiki tengan en cuenta situaciones como la tuya (y me consta que en otras webs usan alternativas sonoras, por ejemplo), lo que podemos hacer por ahora es dar manualmente el estatus de confirmado a usuarios como tú, sin tener que esperar las 50 ediciones y 4 días que se necesitan para ser autoconfirmado; eso hace que dejen de aparecer los captchas. Tras revisar tus ediciones y ver que son constructivas (y prometedoras), acabo de  hacerlo ya en tu caso. Me apunto añadir algún tipo de aviso para que quien pueda encontrarse en una situación similar sepa lo que puede solicitar y dónde hacerlo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:21 9 jul 2014 (UTC)

-jem-, allá donde aparezcan captchas, ¿puede aparecer un enlace al TAB/Miscelánea del estilo "si no puedes leer el captcha deja un aviso aquí"? Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:32 9 jul 2014 (UTC)

Esa era la idea que estaba pensando, Albertojuanse. Supongo que debería bastar con editar uno o varios mensajes MediaWiki relativos a los captcha. Lo único es que el texto deberá decir más bien algo como «Si no puedes leer el captcha, regístrate; si ya lo estás, realiza algunas contribuciones constructivas y solicita el estatus de confirmado aquí» (no podemos confirmar así como así a cualquiera), y el enlace sería más bien al tablón de solicitud de permisos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:51 9 jul 2014 (UTC)

Entiendo, jem, tú sabes más de esto que yo, así que te lo agradezco. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:05 9 jul 2014 (UTC)

Gracias, jem. Inovegil (discusión) 20:23 9 jul 2014 (UTC)

 Hecho, Albertojuanse e Inovegil. Al final han sido unos cambios más amplios y detallados de lo previsto; tenemos un texto de información y ayuda general sobre los captcha, que he ampliado notablemente para incluir los pasos concretos a dar por quienes tengan problemas con los captcha, además de otras mejoras; y he reescrito también los tres mensajes MediaWiki breves asociados a la inserción de captchas, que ya tenían un enlace al texto general, pero solo se indicaba que era «información» y ahora he añadido que contiene ayuda para quien no pueda resolverlo. Si alguien ve algún error, posibilidad de mejora u otro texto donde convenga ampliar la información, puede comentarlo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:36 18 jul 2014 (UTC)

Ok, jem muchas gracias por tu ayuda. Iván (discusión) 14:29 18 jul 2014 (UTC)

Agrupar

Hola, estaba pensando en si se podrían agrupar los usuarios títeres expulsados (Categoría:Wikipedia:Usuarios títeres expulsados) en categorías para cada titiritero (Categoría:Wikipedia:Usuarios títeres expulsados de...), en tanto muchos de ellos han tenido decenas de los mismos. Es un poco chorrada, pero se me ha ocurrido que podría ser de interés estadístico.--Nerika (discusión) 20:27 14 jul 2014 (UTC)

 A favor Ya lo había pensando, sería lo correcto para un interés estadístico y todo manteniendo un orden. Saludos. Irwin Tell me 02:14 15 jul 2014 (UTC)

Comentario Quizás resulte peligroso. Si hacemos una lista única con los títeres de cada uno, podríamos estar animando a hacer competiciones; ya sabemos todos que hay muchos tipos de personas.--Franxo (discusión) 10:49 15 jul 2014 (UTC)

Comentario También resulta el hecho de que en las páginas de los usuarios expulsados, se coloca los nombres de los títeres. Irwin Tell me 12:41 15 jul 2014 (UTC)

Fusion posible ?

Acabo de ver que hay dos artículos sobre "Terrorismo de Estado en Argentina" y según la primera frase del secundo ("... en las décadas..."), los dos artículos tratarían de los mismos anos. Seria una fusión necesaria? Jean Marcotte (discusión) 01:00 16 jul 2014 (UTC)

Hola, Jean Marcotte. ¿A que artículo te refieres además de Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980? Saludos. Baute2010 (discusión) 01:26 16 jul 2014 (UTC)

Me referia a «Terrorismo de Estado en Argentina (1976-1983)», pero acabo de ver que este articulo solo redirige hacia Proceso de reorganización nacional, asi ya no hay fusión que hacer. Perdon. Jean Marcotte (discusión) 01:54 16 jul 2014 (UTC)

Las páginas que están protegidas sin redactar y las que han sido borradas deberían ser escritas

Hay varias páginas en Wikipedia que fueron borradas por no tener el contenido correcto pero que no han editado los que si saben hacerlo y tienen el permiso, yo opino que deberían ser escritas por ellos para que las páginas existan y tengan el contenido correcto, ¿alguién va a hacerlo? ¿qué opinan? El comentario anterior sin firmar es obra de Anne Ibarra (disc. · contr. · bloq.).

Comentario A esta respuesta te añado que las páginas que han sido borradas no sólo por malas traducciones, sino también porque el artículo no tiene relevancia enciclopédica, da igual que lo escribas tú, alguien que sepa hacerlo o Carmen de Mairena, el artículo se borrará igualmente. Saludos Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 16:47 16 jul 2014 (UTC)

Nuevos sistemas para elegir artículos destacados.

► Tema: Artículos buenos y destacados

Parece existir ya cierto consenso en que, si CAD no funciona, suyo es probar otros sistemas. En ese sentido. Actualmente hay dos sistemas en elaboración y otros dos en espera de que haya un marco adecuado para presentarlos. El 11 de julio hice esta propuesta [2], con objeto de formalizar esta idea. La traigo aquí, con algún retoque.

• Se propone a la comunidad habilitar nuevos sistemas para elegir artículos destacados, que funcionarán al mismo tiempo que CAD.

• El plazo de presentación de sistemas candidatos comenzará en 1 de agosto y terminará el 30 de septiembre (dos meses).

• La proposición y definición de los distintos sistemas será libre, en el sentido de que no se restringirá su presentación.

• El 1 de octubre, y durante un mes, se presentarán a la comunidad las distintas opciones con objeto de darlas a conocer.

• La votación comenzará el 1 de noviembre y durará quince días.

• En la votación, cada sistema será votado de manera independiente y para ser aprobado deberá alcanzar un apoyo del 66%.

• En previsión de que algunos sistemas necesiten un tiempo de implantación, los sistemas aprobados comenzarán a funcionar el 1 de enero de 2015 (mes y medio después), correspondiendo a los ACAD la coordinación de los mismos, a saber, sin ser exhaustivo:
  • Organización y estructuración de WP:CAD para poder albergar los distintos sistemas.
  • En los sistemas por votación, apertura y cierre de las mismas, y sus preceptivos anuncios.
  • En los sistemas por argumentación, el cierre de los procesos y su ratificación (lo mismo que se hace actualmente en CAD).
  • La programación en la portada de los artículos aprobados.

• Cada sistema aprobado funcionará de manera independiente de los demás.

• Los usuarios participarán en los sistemas de manera voluntaria y siguiendo las reglas propias de cada sistema, con la sola restricción de que un artículo no podrá ser presentado simultáneamente en varios sistemas.

• Los sistemas aprobados en esta votación funcionarán durante un año (hasta el 31 de diciembre de 2015), momento en el que deberán ser ratificados de manera independiente en una nueva votación al 66%. Los que sean ratificados, obtendrán (junto con CAD, y al tiempo que CAD), carácter permanente.

Esta es la propuesta. Es más bien prudente. Primero se toma una decisión, luego se prueba durante un año y, si convence, se adopta de manera definitiva, conservando además lo que hay. Un saludo. Εράιδα (Discusión) 06:31 23 jul 2014 (UTC)

Comprendo que la propuesta (más bien cronograma), que apoyo, es independiente y complementaria de la implantación de los nuevos sistemas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:11 23 jul 2014 (UTC)

Por lo que yo entiendo el "cronograma" lo único que hace es enmarcar en el tiempo la preparación, debate, aclaración, y finalmente votación de dichos nuevos sistemas. En este sentido, nos aseguramos de que "algo se va a hacer" y tenemos tiempo de sobra ("cuándo se va a hacer") para definir "qué se va a hacer". Saludos, --RedTony (⇨ ✉) 11:20 23 jul 2014 (UTC)

Sí, exacto. --Ganímedes (discusión) 12:47 23 jul 2014 (UTC)

Adelante, me parece adecuado. En estos días me asomo a la página de propuestas para ver los avances y tratar de ayudarles en lo que sea conveniente o requerido. Saludos. --Link58 14:42 23 jul 2014 (UTC)

Propuestas para SAB

► Tema: Artículos buenos y destacados

Hola. Luego de casi 8 meses de debates y votaciones, en Wikipedia:Selección de Artículos Buenos (SAB) hemos alcanzado una serie de propuestas para ser sometidas a votación general. La página de votación se encuentra en Wikipedia:Votaciones/2014/Propuestas para la selección de artículos buenos. Se propone lanzar la votación el 15 de agosto a las OO:OO UTC si no hay comentarios u objeciones. Colaboración es siempre bienvenida. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:34 26 jul 2014 (UTC)

La categoría de mantenimiento más grande de Wikipedia en español

► Tema: Referencias

A colación de este hilo, querría recabar más consenso de la comunidad para destacar en la documentación de la plantilla {{referencias}} que solo debe usarse en artículos que no tienen ninguna referencia. La Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias, que es la categoría de mantenimiento mas grande de Wikipedia en español, tiene actualmente: ¡más de 54.000 páginas!. --Paintman (discusión) 15:53 5 jul 2014 (UTC)

Mejor dicho, en todos aquellos artículos que no tienen ninguna fuente fiable, ya que las que no lo son no cuentan e incluso debieran ser eliminadas. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:18 5 jul 2014 (UTC)

Yo estoy de acuerdo.--Franxo (discusión) 18:31 5 jul 2014 (UTC)

Creo que lo primero que habría que hacer es subsegmentar la categoría. Seguro que hay cosas ahí que son hasta fáciles de referenciar, pero en una masa de cincuenta y tantos mil artículos, que lo más que puedes es ponerlos por orden alfabético, no hay forma de manejarse. B25es (discusión) 06:56 6 jul 2014 (UTC)

Sí, yo también me refiero a reducir la categoría. Propongo en concreto:

1. Destacar en la documentación de la plantilla que «solo debe usarse en artículos que no tienen ninguna referencia» con un aviso como, por ejemplo, el siguiente:

Para artículos que tienen alguna referencia pero necesitan más se usan {{referencias adicionales}} y {{cita requerida}}.

2. Retirar la plantilla {{referencias}} en todos los artículos que ya tienen referencias (tarea que puede hacer un bot). --Paintman (discusión) 09:27 6 jul 2014 (UTC)

Para hacer eso último, Paintman, se necesitaría un bot capaz de diferenciar entre una referencia válida y otra que no lo es, pues aunque el artículo contenga una etiqueta <ref> no significa que tenga alguna referencia válida. Lo que sí que podría hacer, por ejemplo, es añadir un parámetro extra oculto que lo marque para su revisado por parte de un usuario, en alguna categoría de mantenimiento como Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias (revisar plantilla). Atentamente. Albertojuanse (discusión) 10:48 6 jul 2014 (UTC)

Sobre lo que se ha dicho de subsegmentar la categoría, se trató este tema en el café hace unos meses (apoyado por unanimidad) y hace pocos días salió pero en la sección de miscelánea. Yo mismo era quien creó las subcategorías pero al final no he sabido cómo añadir los parámetros necesarios en la plantilla sin que me encontrara con errores, de modo que si alguien sabe cómo hacerlo correctamente creo que resultaría de gran ayuda para todos y posiblemente la categoría comenzaría a reducir en número.--Franxo (discusión) 10:55 6 jul 2014 (UTC)

Leo el contenido de la plantilla {{Referencias}}, Albertojuanse, y no me da la impresión de que sea incompatible con la propuesta de Paintman. Lo que indica la plantilla no es que se añadan fuentes verificables sino, simplemente, fuentes. Que no se me malinterprete: por supuesto que todas las referencias tienen que ser verificables en Wikipedia; precisamente por eso, la plantilla lo especifica. Pero su objetivo, me parece a mí, es avisar simplemente de que un artículo no tiene referencias. Para el caso de que las referencias pudieran no ser fiables, ya están {{Fuente cuestionable}} y {{Verifica la fuente}}.

Creo que un bot podría retirar la plantilla en el caso de que haya alguna referencia en el artículo y sustituirla por {{Referencias adicionales}} sin perjuicio de la semántica. --Robert Laymont (disc.) 11:09 6 jul 2014 (UTC)

(sendos conflictos de edición) No, hombre, Robert Laymont , cuando uno encuentra fuentes que no son fiables, lo que tiene que hacer es retirarlas, y si después no queda ninguna más, añadir {{referencias}}. Si el que añade {{referencias}} no retira las fuentes no fiables, está dejando el trabajo a medias y puede dar la sensación de que en efecto hay fuentes, pero no las debería haber.

La propia plantilla lo especifica: «Este artículo o sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas». Es decir, que se ha de usar cuando un artículo no tiene fuentes fiables. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:20 6 jul 2014 (UTC)

Comparto la puntualización de Albertojuanse. La plantilla hace referencia a fuentes válidas, no a cualquier cosa dentro del código <ref></ref>. Teniendo en cuenta además que la plantilla también es usada para secciones particulares del artículo (Este artículo o sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas) el bot también debería distinguir además entre la cabecera del artículo o las distintas secciones, con perjuicio de la semántica.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 11:18 6 jul 2014 (UTC)

Una manera simple de comenzar a segmentar la categoría es hacerlo con un bot que lea el tipo de ficha (para el caso de los artículos sin referencias que sí la tienen). Este le cambiaría la Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias por Categoría:Wikipedia:Artículos de biografías que necesitan referencias, Categoría:Wikipedia:Artículos de taxones que necesitan referencias, Categoría:Wikipedia:Artículos de entidades subnacionales que necesitan referencias, etc., obviamente, según el tipo de ficha. Una vez depurada la lista, ir luego "a mano" sobre el listado de los artículos sin referencias y sin ficha, faena ya mucho más aligerada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:24 6 jul 2014 (UTC)

No hace falta crear esas subcategorías CHUCAO, ya que ya están creadas (con otros nombres) tal y como he dicho antes. Lo que falta es hacer los cambios en la plantilla.--Franxo (discusión) 16:54 6 jul 2014 (UTC)

Creo que Gustronico montó el mismo sistema para la plantillla {{wikificar}}. --Paintman (discusión) 11:19 13 jul 2014 (UTC)

Retomando el comentario de Asqueladd: El contenido de la plantilla es Este artículo o sección necesita referencias, de modo que no es posible retirarla, a menos que o bien a) se modifique el texto de la plantilla y posteriormente se efectúe el cambio que menciona Robert Laymont, o b) en efecto, se identifique si se encuentra al comienzo del artículo o dentro de una sección y se categorice de acuerdo a esto. Este es el primer punto a aclarar. Mi propuesta es hacer ambas cosas, es decir, cambiar el texto de la plantilla eliminando la parte o sección y, acto seguido, pasar un bot para identificar si la plantilla está dentro de una sección para modificarla por {{referencias adicionales}}. Relativamente sencillo y puede reducir de un plumazo el número de artículos en la categoría en al menos un tercio.

Si estamos de acuerdo, entonces necesitaría dos cosas: Alguien que se encargara del bot, y un aviso de cuándo estaría listo. En ese momento, pasaría a cambiar yo mismo el texto de la plantilla. ¿Alguien tiene una opción mejor? --RedTony (⇨ ✉) 07:52 18 jul 2014 (UTC)

Bueno, para ser un poco proactivo, voy a ponerme con el tema del bot (de todos modos, hace tiempo que tenía que haber creado uno). Cuando lo tenga finalizado - por favor, decidme si alguien cree que no sería apropiado, parece que según el debate existe un consenso sobre el tema - lo comentaré aquí y haré los cambios mencionados más arriba (eliminar el framento de texto o sección de la plantilla referencias, y a continuación pasar el bot para sustituirla por {{referencias adicionales}} en aquellos artículos donde la plantilla {{referencias}} esté a nivel de sección y no en la cabecera del artículo. ¡Saludos! --RedTony (⇨ ✉) 09:02 31 jul 2014 (UTC)

¿No sería más fácil hacer una plantilla específica para las secciones sin referencias ({{referencias sección|}} o similar) y crear una categoría para esos artículos? --Cocolacoste (discusión) 09:52 31 jul 2014 (UTC)

Sería igual de fácil cambiar {{referencias}} por una plantilla que por otra. Al principio pensaba que tu idea era más óptima, pero después de darle otra vuelta creo que quizá sería enredar demasiado la madeja.

Me explico: si es sólo alguna sección en particular la que necesita referencias (y no hay que usar la plantilla para todas las secciones que no tengan referencias, sólo para aquellas que puedan dar problemas por contener información polémica o sensible que pueda malinterpretarse) es porque el artículo necesita {{referencias adicionales}} en esa sección/es. La idea de hacer una plantilla {{Sección sin referencias}} y una categoría Categoría:Wikipedia:Artículos con secciones que necesitan referencias es buena, pero me preocupa que se multiplique el número de plantillas de referencias haciendo más complicado usarlas. Con las tres "principales" que tenemos ahora (a saber, {{referencias}}, {{referencias adicionales}} y {{cita requerida}}) es bastante cómodo y estándar.

Un término medio sería no crear la plantilla y sin embargo crear la Categoría:Wikipedia:Artículos con secciones que necesitan referencias adicionales que poblaríamos con los artículos que tengan {{referencias adicionales}} a nivel de sección y no en la cabecera. --RedTony (⇨ ✉) 13:46 31 jul 2014 (UTC)

Excepciones en la política de topónimos

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Buenos días!

Hace unos días que estamos intentando editar un articulo polémico de mi población: "Puebla de Segur" https://es.wikipedia.org/wiki/Pobla_de_Segur .

Entendemos que existe una política jerárquica sobre los topónimos, pero desde el ayuntamiento y los vecinos de la población pensamos que debería poder hacerse excepciones cuando se pueda demostrar que el topónimo tradicional en castellano nunca ha sido el que indica el señor Pancracio Celdrán.

El argumento principal con el que nos encontramos es que Lleida aparece como Lérida al igual que otras ciudades catalanas pero en los documentos que aportamos ya aparece así: LÉRIDA como tal pero POBLA como POBLA. De la misma manera que el articulo de la wikipedia Pobla de Ciérvoles, ciudad también catalana( https://es.wikipedia.org/wiki/La_Pobla_de_C%C3%A9rvoles ) está escrito correctamente el topónimo en castellano ( a sabiendas que Pobla viene de "carta puebla", igual que en La Pobla de Segur).

Les facilito los documentos que así lo manifiestan:

Pobla de Segur pasa a llamarse Pobla de Segur, La. 18/04/1984

Pobla de Segur, La su anterior nombre era Pobla de Segur. 18/04/1984

Variaciones toponímicas en Español des de 1842: http://www.seap.minhap.es/dms/es/areas/politica_local/sistema_de_informacion_local_-SIL-/registro_eell/publicaciones/parrafo/02/01-Variaciones-20desde-201842.pdf

​ Albaigès, Josep. M (1998). Enciclopedia de los topónimos españoles. Editorial Planeta S. A. p. 477. ISBN 84-08-02587-2.

​ Francisco de Castellví. NARRACIONES HISTÓRICAS DE FRANCISCO DE CASTELLVÍ. p. 16. ISBN 84-931265-0-0

La Pobla de Segú (que modernamente ha alterado su grafía —pero no su pronunciación— en Segur, a causa de una falsa etimología) http://www.euskaltzaindia.net/dok/ikerbilduma/75283.pdf (pág 15-16)

Mapa del principado de Cataluña de 1781, en castellano, donde se puede apreciar POBLA en la ubicación actual de la población http://mdc.cbuc.cat/cdm/ref/collection/gravatsIEI/id/19

Según este documento de la REAL ACADEMIA DE CIENCIAS EXACTAS, FÍSICAS Y NATURALES DE MADRID, que utilizan el toponimo Lérida que es en castellano, también se está utilizando el de Pobla de Segur que está en castellano también: http://www.rac.es/ficheros/Memorias/MCN_20090930_081.pdf (pág 242)

Los habitantes de La Pobla llevamos tiempo intentando que se nos conozca por nuestro nombre tradicional en castellano que no es otro que LA POBLA DE SEGUR (anteriormente POBLA DE SEGUR), los periódicos ( http://www.titoworld.com/photo1.jpg ) demuestran que incluso el ayuntamiento está moviendo hilos para corregir este grave error que continuamente es tachado de vandalismo por editores de la Wikipedia.

Creemos que podemos llegar a un consenso. Esperamos que así sea. Grácias por su tiempo.​​

Saludos! Titoworld 09:56 7 jul 2014 (UTC)

Adjunto también documento que demuestra de forma irrefutable que el topónimo tradicional en castellano de LA POBLA DE SEGUR, viene siendo POBLA DE SEGUR desde hace más de un siglo.

http://www.poblatanament.com/La-Pobla-de-Segur.pdf

Saludos! Titoworld 15:53 7 jul 2014 (UTC)

No entiendo por qué sacas el tema al café cuando se está todavía debatiendo en su página de discusión propia. Además ni siquiera llevas una semana con esto y estás intentando justificarte con algunas referencias que, como ya te ha explicado, no son del todo válidas en este caso porque no las estás utilizando como sus autores quieren que sean utilizadas.--Franxo (discusión) 19:53 7 jul 2014 (UTC)

Hola Franxo, este tema está expuesto aquí por recomendación del bibliotecario Edmenb . ¿La carta de la comisión que adjunto no es una referencia del todo válida? Es mucho más válida que un libro escrito por cualquiera. ¿Cómo quiere los autores que séan utilizadas? no comprendo esta expresión. Un saludo

http://www.poblatanament.com/La-Pobla-de-Segur.pdf

Saludos! Titoworld 22:24 7 jul 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo primero que veo en este caso es que no es necesario, a mi entender y según lo expuesto, cambiar la convención ni hacer una excepción a la misma. En Wikipedia en español se prefieren los topónimos en español a los de otras lenguas (por eso decimos Londres y no London); por lo que si en este caso el nombre La Pobla de Segur es el topónimo también en español, cumpliría perfectamente con la política. Lo único que se necesita son fuentes fiables que así lo acrediten (espero que eso pueda valorarlo algún wikipedista, pues yo desconozco el tema). --Robert Laymont (disc.) 21:27 7 jul 2014 (UTC)

Exacto! Pobla de Segur es el topónimo en español. Algunas de las fuentes aportadas son expedidas por organismos oficiales (hablando de topónimos en castellano no de nombres oficiales), es complicado encontrar fuentes más primarias. ::Agradezco su comprensión!

Saludos! Titoworld 23:35 7 jul 2014 (UTC)

¿Qué dice la literatura en general? Ver comparación histórica. El término «Pobla de Segur» supera, por mucho a «La Pobla de Segur» y «Puebla de Segur». Teniendo en cuenta que al valor de «Pobla de Segur» hay que restarle el de «La Pobla de Segur», la única excepción es el período 1987-1997 en donde estos dos topónimos se igualan, pero luego el uso de «La Pobla de Segur» decae ostensiblemente. --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 22:07 7 jul 2014 (UTC)

La documentación que se aporta es válida y demuestra con creces el topónimo tradicional utilizado en la población desde hace décadas y el que se utiliza actualmente. Además se expone el ejemplo de Pobla de Ciérvoles, ciudad próxima y con la misma situación lingüística (Cataluña) https://es.wikipedia.org/wiki/La_Pobla_de_Cérvoles , y en la que "Pobla" original de "Carta Puebla" se utiliza como Pobla también en castellano. poblata32 00:02 8 jul 2014(UTC)

Yo no veo el motivo para hacer una excepción en este caso y cambiar el nombre al artículo, puesto que "Puebla de Segur" parece seguir en uso, aunque los habitantes no lo llamen así. --Xana (discusión) 22:59 7 jul 2014 (UTC)

Hola Xana, ni los habitantes, ni los periódicos españoles, ni en televisión, incluso diría que puebla de segur puede dar lugar a confusión, si buscamos en el instituto nacion de estadística de españa Puebla de Segur nos da error, Pobla de Segur hay resultados. Búsqueda de Puebla de Segur en el INE : http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=Puebla+de+segur&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n , Búsqueda de Pobla de Segur en el INE: http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=pobla+de+segur&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n

Me puede justificar la expresión Parece estar en uso ?

Saludos desde LA POBLA! Titoworld 09:38 8 jul 2014 (UTC)

A mí lo que me preocupa no es cómo se llame el pueblo, sino el cómo una cuenta de propósito particular ha enredado en una discusión cerrada contra ya una decena de usuarios de Wikipedia y sigue incolúmne, lo que a todas luces es un caso de "POV warrior". El usuario no le importará si por ejemplo en localidades más grandes o ciudades españolas se llamen en español y no en su lengua original, o ver el paradigma Côte d'Ivoire y Myanmar que son dos naciones cuyos gobiernos han exigido internacionalmente desde hace años que los llamen con esos nombres, pero que por cuestiones de reglas, aquí se denominan como Costa de Marfil o Birmania. Ahora vemos que una nueva cuenta CPP ha aparecido a apoyar al POV warrior, más arriba. No me sorprendería que si rechacemos a las buenas, los habitantes de este pueblo de 3.000 habitantes exija a las malas el cambio de nombre, y yo adelanto a quienes estén detrás de esa movida, que la intimidación no es moneda de cambio en este proyecto. Ya el usuario ha recibido numerosos mensajes en su discusión y en la discusión del artículo del pueblo, ahora recibirá otra tanda más en el Café, pero lo que es seguro es que no es posible negociar una excepción cuando hubo una votación en 2006, sobre el tema. Aquí se manejan las cosas con el consenso y la aprobación de la comunidad. Taichi 〒 23:29 7 jul 2014 (UTC)

Buenas, creo que se está confundiendo. En La Pobla somos personas con muchos valores y sobretodo respeto. Se que ha habido actos de vandalismo pero como en toda la sociedad siempre hay una minoría que no atiende a razones y lamento las molestias ocasionadas. No es un propósito particular, es en representación del pueblo y aportando datos y referencias válidas para subsanar un error que se está difundiendo. No estamos editando de forma unilateral, desde el facebook de la población estamos pidiendo RESPETO ( http://titoworld.com/photo1.jpg ) y eso implica respetar la normativa y políticas de la wikipedia. En todo caso aquí estamos debatiendo el cambio del nombre la población. Sobre lo que comenta de la votación del 2006, las normas están para ayudar a la comunidad, si hay un error demostrable en un articulo de esta, se tendrá que valorar la excepción. De todas formas como ya comentan es posible que no sea necesaria esta excepción, pues en castellano ya es POBLA DE SEGUR . Un saludo Titoworld 10:55 8 jul 2014 (UTC)

Buscando en Google me ha parecido curioso que al escribir "Puebla de Segur" me ha sugerido "Quiso decir Pobla de Segur". Investigando un poco más me encuentro en que cualquier consulta a nivel de España como Correos o el INE no me encuentra ningún resultado acerca de "Puebla de Segur" y resulta un poco confuso. Puede que fuera utilizado antiguamente en ciertas literaturas pero parece que hoy en día es un nombre obsoleto y que nadie usa,ni siquiera mis primos de Palencia . Espero haber ayudado!--Titoworld (discusión) 13:53 8 jul 2014 (UTC)

No, no estoy confundido, tengo 9 años editando en Wikipedia y no es la primera vez que alguien inunda con enlaces para mantenerse firme con su posición, inclusive llegando al grado de intimidación; ya he conocido muchos casos como el tuyo. Primero, estoy hablando con el usuario registrado Titoworld, ¿por qué habla en plural? ¿Quién le ha dado la prerrogativa de hablar en nombre del pueblo? Es conflicto de intereses evidente ya que aquí los usuarios registrados representan a un usuario, no a una colectividad, así que usted representa a una persona no a los 3000 del pueblo. Segundo, las reglas de netiqueta exigen que evite la mayúscula sostenida, cuando pide "RESPETO", no lo pide, me lo esta gritando, así que evite usarlo así en el futuro. Y tercero, me parece que esto ya raya en el ciberacoso hacia quienes se opongan a su exigencia, o sea pone enlaces de tweets y páginas en catalán, inclusive un enlace a una petición de change.org para exigir el cambio de nombre, lo que me deja clarísimo que su carácter de POV warrior debe ser tratado de manera especial, ya que así no trabajamos. Las políticas y convenciones son fruto del consenso de la comunidad y no aceptamos la interferencia desde afuera, si a algún catalán le parece que esta Wikipedia es "franquista", tiene el derecho de decirlo afuera, pero no nos obliga a satisfacer su demanda personal. Nos debemos al respeto y el que usted inunde enlaces críticos y denigrantes para decir que estamos mal, no mejorará la situación. Usted debe adaptarse a las reglas, no al revés. Taichi 〒 18:16 8 jul 2014 (UTC)

La prerrogativa me la ha dado el ayuntamiento, nuestro ilustrísimo alcalde y una representación importante de la población. Lamento los sucesos ocurridos y que haya interpretado que las mayúsculas era un grito, sólo quería remarcar, a lo mejor tendría que haber utilizado negrita, lo siento. No pretendemos ni intimidar, ni acosar ni quebrantar las políticas ni reglas de la wikipedia y nos ceñiremos a lo que la comunidad acate, como debe ser. Se escapa de nuestro control usuarios descontentos de la población a los que ya estamos reiterando en las redes sociales que se trate el tema con precaución, respeto y revisando sus políticas. Yo no he inundado la discusión de enlaces críticos y denigrantes lo hizo otro usuario. Solo pedimos que se analizen los datos aportados, se estudie el caso y se tome una decisión que ustedes crean correcta. De nuevo lamento lo ocurrido no era este el mensaje ni la intención. Un saludo Titoworld (discusión) 20:46 8 jul 2014 (UTC)

Me adapto a las normas desde mi desconocimiento como editor novato de la wikipedia, voy aprendiendo poco a poco y siguiendo las instrucciones de un bibliotecario que me dijo que deberíamos tratar esto aquí, aquí se ha expuesto. Y nada tiene que ver con política, nacionalismo o franquismo. El pueblo siempre se llamó así como lo verifica la documentación adjunta. Saludos--Titoworld (discusión) 20:53 8 jul 2014 (UTC)

Yo no he inundado la discusión de enlaces críticos y denigrantes lo hizo otro usuario

Para efecto de conocimiento usted usó la IP 91.126.135.101 (disc. · contr. · bloq.), aquí en la respuesta a Xana y es la misma que dejó los enlaces críticos y difamatorios en la discusión del artículo, le hago saber que el historial de ediciones recoge cualquier acción que haga ya sea como Titoworld o como dicha IP. Tal vez me esté desviando del hilo, pero aquí según las normas y convenciones de Wikipedia usted sólo representa una persona (usted mismo), no reconocemos ninguna patente o misión que haya recibido de terceros, por lo general cuentas corporativas (que representan a una empresa, instituto u organización) no son bienvenidas. Si el ilustrísimo alcalde de su pueblo o si algún miembro del ayuntamiento o del pueblo quiere hablar aquí, deberá hacerlo a través de una cuenta de usuario personal y no a través de un intermediario que públicamente es una cuenta de propósito particular. Taichi 〒 21:24 8 jul 2014 (UTC)

Supongo que es consciente de que en bibliotecas, institutos y redes públicas la IP pública es compartida. Entiendo entonces que no somos bienvenidos, me entristece por toda la gente que no tiene los conocimientos o la tecnología queda fuera de su alcance que contó conmigo para hacer llegar el topónimo tradicional en castellano correcto del pueblo a toda la comunidad hispana. Volviendo al tema central, en base a lo aportado ¿cree usted que es posible subsanar el nombre de la población?. Grácias por su atención. --Titoworld (discusión) 21:36 8 jul 2014 (UTC)

Pues no, no es posible cambiar el título al artículo, puesto que hay fuentes acreditadas que ya te han proporcionado en la página de discusión de artículo que usan el nombre Puebla de Segur.--Xana (discusión) 23:36 8 jul 2014 (UTC)

El tema comentado es que en la fuente del señor Celdrán existe una imprecisión sobre el nombre de esta población, afirma que el topónimo en castellano es "Puebla de Segur o Pobla de Segur", por lo que "Pobla de Segur" ya es topónimo castellano que sigue las políticas de topónimos y con fuentes acreditadas se ha demostrado que no se ha llamado puebla (muchas más que las que afirman que si), que en castellano es más común utilizar Pobla de Segur, que el nombre está obsoleto ( Ver comparación histórica ) y que se puede generar confusión con este nombre. La verdad es que no entiendo la negativa sin entrar a valorar lo aportado ya que primar unas fuentes específicas por norma va en contra de la política Wikipedia:Punto de vista neutral.

En todo caso si no es posible cambiar el título al artículo y dejando en evidencia que en castellano se dice Pobla de Segur, la propuesta que se hace aquí es una modificación para hacer excepciones en la política de topónimos en caso de que se pueda demostrar que en castellano el topónimo usado es otro. Un saludo --Titoworld (discusión) 06:16 9 jul 2014 (UTC)

Hemos aportado datos, muchos datos, hemos explicado nuestros argumentos y siempre con mucha educación, pero esta claro que a ustedes no les da la Real gana de corregir este error. Ya lo expuse aquí tiempo atrás. Wikipedia en Español de Libre NO tiene nada. --Kikopobla (discusión) 10:13 9 jul 2014 (UTC)

Como bien dice Kikopobla, no creo que se esté prestando atención a los documentos presentados, recibimos negativas o acusaciones sobre actos de otros usuarios y vemos que el debate que estamos proponiendo no tiene lugar. Solo negativas como las de Xana con frases sin justificación como puesto que "Puebla de Segur" parece seguir en uso , cuando se está demostrando que el nombre no se está utilizando en castellano. Porfavor analicen la documentación y verán como estamos en lo cierto, hagamos de esta comunidad una fuente un poco más fiel a la realidad. Grácias --Titoworld (discusión) 10:46 9 jul 2014 (UTC)

Pese a que me pueden caer collejas del cielo, estoy totalmente de acuerdo con lo que comenta Titoworld. ¿Las ramas no os dejan ver el bosque? No es un problema de las reglas de toponimia que hay en es_Wiki. Lo que se está intentando decir por activa y por pasiva, precisamente, es que siguiendo estas reglas de toponimia el artículo se debería llamar Pobla de Segur porque es su nombre en castellano, no hay más. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 10:52 9 jul 2014 (UTC)

Yo lo veo como Rauletemunoz, no hagamos cortinas de humo y focalizemonos en el tópico principal de la propuesta, Pobla de Segur incluso en la referencia de Celdrán está como "Pobla de Segur" en castellano aunque añade "Puebla de Segur" como variante del topónimo que visto lo visto es "Pobla de Segur", usado actualmente por toda España. Debería ser el que se utiliza como topónimo castellano principal.--Poblata32 (discusión) 11:14 9 jul 2014 (UTC)

Yo lo que veo curioso es que de repente aparezca algún usuario con solo 4 ediciones y hablando del tema como si ya lo conociera de antes. O mejora aún, uno que solo ha intervenido una vez. Me parece bien que haya distintos puntos de vista, pero ¿dónde están los límites? Los argumentos de peso no necesitan ser respaldados por muchos usuarios, sino que lo hacen por sí mismos.--Franxo (discusión) 11:52 9 jul 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Está claro que Poblata32 es un mal intento de intentar demostrar algo mediante CPP y si fuese por mí eliminaría el párrafo en el que participa pero por favor, que estas cosas no os permitan salir del tema en cuestión. Saludos Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 11:57 9 jul 2014 (UTC)

Poblata32 es mi hermano, que como un usuario más tiene derecho a dar su punto de vista sobre el tema y de hecho habrá aportaciones de nuevos usuarios a los que he indicado como hacerse una cuenta de la wikipedia para tratar este tema después de que se me haya dicho que yo no puedo representarlos, ellos también quieren realizar sus aportaciones en la propuesta. Saludos.--Titoworld (discusión) 13:27 9 jul 2014 (UTC)

Desgraciadamente no dispongo del libro de Celdrán, pero si efectivamente indica ambos topónimos como posibles y en castellano, entonces no entiendo la discusión, se cambia a Pobla de Segur y se seguirían cumpliendo todas las políticas de wikipedia. ¿Por qué no se ha hecho ya? El resto de discusiones que veo en la página del artículo y aquí no contradicen eso. Ahora bien, si el libro de Celdrán no dice eso, habría que aplicar la actual política y dejarlo tal y como está.

Saludos de --RedTony (⇨ ✉) 12:00 9 jul 2014 (UTC)

RedTony, Aquí le facilito una imagen del la página correspondiente del libro del señor Celdrán http://www.poblatanament.com/pancracio.jpg . La Pobla de Segur como topónimo castellano cumple con la política actual de la wikipedia, y como en las aportaciones adicionales que se han ido haciendo se puede ver que el más utilizado es La Pobla de Segur y Pobla de Segur y que además los documentos oficiales y narrativos aportados indican Pobla de Segur, el topónimo principal debería ser este. Saludos--Titoworld (discusión) 13:25 9 jul 2014 (UTC)

Comentario Pero, por lo que veo, es un caso sencillo que no requiere ninguna excepción en ninguna política. Quiero decir, que hay dos topónimos en español, ambos válidos y verificables:

• «La pobla de Segur» y
• «Puebla de Segur»

pero «Pobla de Segur» no. Y hay que escoger un título para el título; como indica la convención de títulos, si hay dos títulos válidos, ha de ser el más usado. Así que como «La pobla de Segur» es el más usado en la bibliografía, «La pobla de Segur» debe ser el título. Parece simple, ¿no? Albertojuanse (discusión) 14:05 9 jul 2014 (UTC)

Parece simple Albertojuanse, pero llevamos desde el año 2006 intentando que se entienda lo que usted acaba de decir y nos encontramos con negativas reiteradas. Saludos!--Titoworld (discusión) 14:09 9 jul 2014 (UTC)

Bueno, más vale tarde que nunca. Es un millón de artículo que mantener, es lógico que haya errores. ¿Alguien discrepa? Albertojuanse (discusión) 14:21 9 jul 2014 (UTC)

En resumen, "La Pobla de Segur" aparece como término castellano según el punto 2, y además parece evidente por las fuentes aportadas que es el más utilizado, es en castellano (con lo cual también cumpliría el punto 3) amén de ser el término oficial (punto 4), de modo que creo que en este caso, la solución es muy sencilla. --RedTony (⇨ ✉) 15:25 9 jul 2014 (UTC)

Yo discrepo, puesto que la política WP:CT dice que se usará el preferentemente topónimo castellano si aparece en el diccionario de Celdrán. Celdrán menciona "Puebla de Segur" , luego ese es el que se debe usar de acuerdo a la política (¿desde cuándo se dice "Pobla" en castellano?) --Xana (discusión) 19:54 9 jul 2014 (UTC)

Xana, el Celdrán menciona los dos, por lo que ambos son topónimos en castellano. Según las fuentes, «La Pobla de Segur» es castelano. Eso es lo que se trataba de explicar desde un principio y que nadie había entendido, no sé muy bien porqué. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:09 9 jul 2014 (UTC) PD: Y ante dos alternativas válidas, se elije el más usado... son las políticas, sin excepciones ni nada.

Pues a mi me parece que, al tratarse de una población española, lo que corresponde es aplicar WP:TOES, ni más ni menos. Según dicha convención, hay una serie de obras que deben ser usadas preferiblemente. La obra de Celdrán se recomienda en segundo lugar junto con el Breve diccionario de topónimos españoles de Nieto Ballester, y solo después de la Ortografía de la Real Academia y el Diccionario panhispánico de dudas. A falta de estas dos últimas obras, todos podemos combrobar, gracias al enlace aportado por el usuario Titoworld, lo que aparece en la obra de Celdrán. Y sorpresa, pese a lo que reiteradamente se ha asegurado, "Puebla de Segur" sí existe, y aparece citado en lugar preferente, al usarse en primer lugar antecediendo a "La Pobla de Segur". En mi opinión, aquí deberíamos hacer lo mismo, y recoger en el artículo en primer lugar "Puebla de Segur" seguido de "La Pobla de Segur", y continuar con el título actual. Además, se debería modificar el topónimo del lugar de Montsor por Monsó. --Foundling (discusión) 22:57 9 jul 2014 (UTC)

¿Y por qué iba a ser de uno preferente por aparecer en primer lugar? Eso es una interpretación de la intencionalidad del autor de la obra que, por ejemplo, yo no comparto, Foundling. Pudo ser que fuese la más antigua, o que fuese la más moderna, o que fuese la que le gustaba más, o que fuese... pero, hombre, no creo que la intencionalidad del autor de la obra al elegir la primera es que se usase de forma preferente, porque si fuese así lo hubiera dicho —que hablamos de una obra académica, en la que no se suelen escatimar detalles—.

No señor. «La pobla de Segur», que es castellano, existe, y está avalado por diferentes fuentes. «Puebla de Segur», que es castellano, existe, y está avalado por diferentes fuentes. Es decir, tenemos dos opciones igual de válidas, y la política indica que ante dos alternativas válidas se ha de usar la más usada. ¿Cuál es el problema? ¿Qué un autor decidió escribir una opción antes de la otra? Pues no es lo que indican las políticas.

Vamos, me parece que se está rizando el rizo en un asunto bastante sencillo y regulado por las políticas: dos opciones válidas con referencias ⇒ se usa como título la más frecuente. No sé para qué hay que darle tantas vueltas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:37 9 jul 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con Foundling y con Xana. Y no, Albertojuanse, no es tan sencillo. No sé cuántas veces se ha repetido que una búsqueda en Google no es fuente válida, entre otras cosas porque nunca va a poder discriminar si ese vocablo es catalán o castellano, puesto que en muchos textos en castellano se usa Girona, pero eso no quiere decir que Girona sea castellano. Si pones una búsqueda de Google por encima de las fuentes, lo que haces es ir contra las políticas. Además, hay un espíritu de la norma, además de norma, y este es que el título de los artículos de esta wikipedia debe ir en español o castellano. Si Celdrán usa como título o lema Puebla, es por algo (obviamente, no hay que saber mucha filología, porque Puebla es el vocablo natural en castellano, puesto que la "o" latina evoluciona en castellano a "ue", mientras que en otras lenguas romances permanece como o :puente / pont, muerte / mort etc.) Además, La evolución diacrónica del latín al castellano es Gerona, del latín al catalán, Girona, con sus peculiaridades fonéticas, propias de cada lengua. Y lo que no entiendo tampoco es que haya campañas orquestadas para impedir al vecino que se exprese en su lengua propia, en este caso, en castellano. Jamás se me ocurriría ir a la wikipedia en catalán no ya a pedir, sino a exigir, con la creación de numerosas cuentas de propósito particular, que escriban Zaragoza (el único nombre oficial), en lugar de Saragossa. Pues no: hay que ser tolerantes y permitir que se expresen en su propia lengua, y en catalán Zaragoza es Saragossa. Y hacen muy bien en usar su lengua. Nadie debería prohibírselo. Escarlati - escríbeme 23:54 9 jul 2014 (UTC)

Y una última cosa, Albertojuanse, si la fuente sitúa Puebla como lema ¿quien es un wikipedista, para hacer lo contrario de lo que dice la fuente, por razones espurias (como un pataleo orquestado fuera de wikipedia o una búsqueda en google, fuente inválida como se ha repetido hasta la saciedad? Es decir, si tú, tergiversas la fuente, poniendo el orden contrario de esta, lo que haces es poner tu opinión personal (elijo el orden que a mí me parece mejor) por encima del orden que refleja la fuente fiable y que establece la política. Te doy un segundo argumento por si no ves claro que, lejos de seguir lo "regulado por las políticas", lo que estarías haciendo es saltarte las políticas a la torera. Y, como queda claro, el asunto está muy lejos de ser un "asunto bastante sencillo". Escarlati - escríbeme 00:01 10 jul 2014 (UTC)

Sobre esta evolución linguística de la que habla y la evolución diacrónica ,que me dice entonces de La Pobla de Mafumet https://es.wikipedia.org/wiki/Pobla_de_Mafumet , La Pobla de Ciérvoles https://es.wikipedia.org/wiki/Pobla_de_Ci%C3%A9rvoles que se encuentran en la misma situación lingüística que La Pobla de Segur y el topónimo "Pobla" es válido en castellano cuando el orígen es "carta puebla". Saludos--Titoworld (discusión) 00:21 10 jul 2014 (UTC)

Pues ahí lo tienes, Tito: carta puebla --> castellano; carta pobla --> catalán. Otra cosa es no querer ver algo tan obvio. Escarlati - escríbeme 00:57 10 jul 2014 (UTC)

No, ahí lo tienes tu Esca: Esas dos poblaciones mantienen Pobla en castellano, como se debería hacer con La Pobla de Segur.Una cosa es la procedencia del nombre y la otra el topónimo en castellano más utilizado,nada que ver, como puede ver en las dos otras poblaciones aportadas Pobla en castellano es correcto. Al igual que Alicante, su origen está en Al-laqant (en árabe لَقَنْت o ألَلَقَنْت) y su toponimo castellano es Alicante no Alacant.--Titoworld (discusión) 06:47 10 jul 2014 (UTC)

No entiendo esta oposición tan firme por parte de Foundling y Xana, y menos una vez expuestas las políticas oficiales con las que tantas veces nos han denegado el cambio y que ahora con lo expuesto apoyan el cambio. Solo es necesario ver la literatura española para darse cuenta. Además en todos los documentos aquí aportados y escritos en castellano se presenta como Pobla de Segur, incluso Celdrán su referencia jerárquica apunta que existen los dos (yo discrepo aquí, pero seguimos con el hilo). Si existen los dos la Convención de titulos de la Wikipedia dice textualmente En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN artículo principal. , en este caso La Pobla de Segur no el primero que le antoje al autor.

Saludos. --Titoworld (discusión) 23:55 9 jul 2014 (UTC)

Tito: lo que tu llamas lo que "le antoje al autor" aquí se llama fuente fiable. Y la opinión de un usuario vale 0 frente a la fuente fiable. Escarlati - escríbeme 00:57 10 jul 2014 (UTC)

Esca: El orden que el autor introduzca no tiene que ver con fuente fiable. La Pobla de Segur también aparece en esa fuente fiable y en otras más verificables como los documentos adjuntos arriba de todo, de verdad los ha abierto uno a uno? Si lo hace verá que desde hace más de 100 años se viene usando La Pobla de Segur en castellano, catalán, inglés y cualquier idioma. No es mi opinión, ústed no aporta nada, se abraza al orden del libro de Celdrán como si no hubiese mañana. Yo he aportado más de 10 documentos referenciados que demuestran que el toponimo tradicional castellano más usado es La Pobla de Segur. --Titoworld (discusión) 06:52 10 jul 2014 (UTC)

Pues yo no entiendo que alguien considere que el topónimo "Pobla" sea castellano ¿dónde dice Celdrán que lo sea? ¿también son castellanos "Pola" y "Pobra"? (porque también proceden de "carta puebla" o "carta pobla" en romance antiguo (leonés, aragonés, catalán, castellano, etc) --Xana (discusión) 03:30 10 jul 2014 (UTC)

Pues en su libro Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios (5ª edición). Madrid: Espasa Calpe. p. 636. ISBN 978-84-670-3054-9. , allí en la página 636 dice que el topónimo tradicional en castellano es Puebla de Segur o La Pobla de Segur. En ese momento la referencia La Pobla de Segur tiene el mismo peso en castellano que Puebla, y después de la documentación aportada, que parece que no haya revisado, La Pobla de Segur es más utilizado. Saludos --Titoworld (discusión) 06:47 10 jul 2014 (UTC)

Escarlati, te resumo: según el debate, el nombre de la población no aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) ni en el Diccionario panhispánico de dudas (2005). Sin embargo, aparece en la obra de Celdrán (Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios) en ambas formas, "Puebla de Segur" y "La Pobla de Segur". Por la literatura que se ha aportado, parece ser que la forma "La Pobla de Segur" es la más usada de las dos, con lo cual estaríamos siguiendo la política en todos los puntos (2,3 y 4). Parece ser que en este caso no hay duda, aplicando la política debemos cambiar el título, no es cuestión de opiniones - podría aportarse documentación según la cual "Puebla de Segur" se utilice más para romper en el punto 3 la dicotomía del punto 2, pero siguiendo toda la discusión parece difícil, y según el punto 4 también sería "La Pobla de Segur", así que creo que no hay mucho que discutir. Ojalá todas las conversaciones sobre topónimos tuvieran tan fácil solución. Yo nunca he estado en ese sitio, así que no me preocupa en demasía, pero alguien tiene que cambiar el nombre del artículo. Esperemos unos días para ver si alguien aporta algún dato que lo contradiga, y si no, por aplicación directa de WP:TOES, Trasládese --RedTony (⇨ ✉) 07:18 10 jul 2014 (UTC)

P.D: Xana, la obra de Celdrán recoge los topónimos españoles, lo de "pobla" es tan castellano (o tan poco castellano) como Luyego o Boisán que son localidades leonesas.

Ejemplos de que es el topónimo más utilizado en populares búsquedas en castellano donde "puebla de segur" no da lugar a resultados y Pobla de Segur / La Pobla de Segur si:

Instituto Nacional de estadística --> http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=pobla+de+segur&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n

Correos --> http://aplicacionesweb.correos.es/codigosPostales/1010_s-CodPostal.asp

Páginas Amarillas--> http://www.paginasamarillas.es/

Renfe (Comprar billetes) --> http://www.renfe.com/

Seur --> https://www.seur.com

Amazon (página de registro) --> http://www.amazon.es

Alsa (comprar billetes) --> http://www.alsa.es/

La Caixa (Localizador de Oficinas) --> https://portal2.lacaixa.es/apl/localizador/oficinas.index_es.html

GeoNames--> http://www.geonames.org/search.html?q=pobla+de+segur&country=ES

Incluso los mapas de iOS(Apple) en castellano no encuentran resultados con Puebla de Segur y si lo hacen con La Pobla de Segur. (Los mapas de Google/Facebook se alimentan de la Wikipedia por lo que allí si figura).

Son solo algunos ejemplos. Como el ya hablado: Ver comparación histórica que usted justifica que Google no puede diferénciar los que están en catalán y en castellano, a pesar de eso en los últimos 21 años no hay ninguna literatura en Google Books (0.00%) dónde aparezca "Puebla de Segur".

Solo las páginas web que tienen como referencia la base de datos de la wikipedia española tienen en sus sistemas Puebla de Segur ( a eso me refería con que se está difundiendo el error a gran escala)

Saludos. --Titoworld (discusión) 10:08 10 jul 2014 (UTC)

Redtony, gracias por el resumen, aunque yo había leído todo el debate. Te resumo yo: Celdrán (fuente fiable, además figura en TOES). Búsqueda en google: fuente no fiable (porque es investigación original), como se ha dicho tantas veces. Conclusión: no podemos utilizar una búsqueda de google para tergiversar lo que pone en la fuente fiable, que es que Celdrán sitúa como lema o título de su entrada para esa localidad Puebla de Segur. Escarlati - escríbeme 11:07 10 jul 2014 (UTC)

Escarlati sobre este macro resumen que acaba de hacer:

Celdrán sitúa como lema o título de su entrada para esa localidad La Puebla de Segur

No. Cuando cite fuentes intente no interpretarlas, limítese a citarlas. Celdrán situa como título Puebla de Segur o La Pobla de Segur. En este caso La Pobla de Segur más usado (ver webs y documentos). Puede demostrar usted que "Puebla de Segur" es más utilizado que La Pobla de Segur? Si no es así se tiene que cambiar. Saludos--Titoworld (discusión) 11:31 10 jul 2014 (UTC)

La pregunta te la puedo hacer a la inversa ¿puedes demostrar que La Pobla de Segur es el topónimo más usado? Pero, ojo, a partir de una fuente fiable secundaria, no primaria. Porque cada uno puede interpretar los datos de un modo distinto, y el corpus de google en ningún caso (algo en lo que se ha insistido siempre) es un corpus científico. Por ejemplo, con este diagrama, los datos que yo veo es que a lo largo de los dos últimos siglos el topónimo más usado en textos en español (lo que de entrada ya no nos dice si Puebla es castellano y Pobla catalán) ha sido en dos periodos: 1840-1860 y 1920-1940 el más común. Y solo a partir de la oficialización de los topónimos en catalán tras la transición, se impone Pobla. Es decir, en periodos no franquistas, en español se usaba más Puebla. Y solo en los últimos años, 1990-2000 se impone Pobla sobre Puebla. Conclusión: Pobla es una imposición tardía de un topónimo que tradicionalmente en español era Puebla y en catalán Pobla. Pero nada de esto vale, porque ni es fiable el corpus de Google ni se pueden deducir de ahí otra cosa que no sean investigaciones originales.

En resumidas cuentas, el hecho de que alguien, bien sea por opinión personal o investigación original, altere el orden de lo que trae la fuente, en lugar de ceñirse estrictamente a ella, lo que está haciendo es tergiversar y manipular el texto de la fuente fiable para adaptarlo a sus propias convicciones, creencias o gustos. Y esa no es la manera de editar en wikipedia. Uno no puede venir, con pocas ediciones además, con una convicción, porque entonces lo que hace es seleccionar las fuentes que le interesan para respaldar su propio criterio. Es por eso por lo que tenemos una política de topónimos en la wikipedia español, para poder dilucidar, en lo posible, cuál es el topónimo en la lengua de esta wikipedia, sin que las presiones externas influyan en nuestra labor enciclopédica. Del mismo modo que yo no permitiría que nadie vaya a la wikipedia en catalán a exigir que se use Zaragoza, en lugar de Saragossa, que es el topónimo en su lengua propia, por más que yo pudiera alegar que Zaragoza es el único topónimo oficial en toda España (incluida Cataluña) o la búsqueda en google que en ese momento mejor respondiera a mis interesas, y si no hacer selección de otra fuente que me conviniera. No: para eso hay una lista cerrada de fuentes para los topónimos en castellano, que se puede discutir si se quiere, y consensuar cambiarla. Pero desde luego no por razones espurias como presiones externas, o cuentas creadas con el único propósito de cambiar el topónimo de su pueblo en la wikipedia en castellano. Propósito declarado abiertamente, por cierto. Escarlati - escríbeme 11:50 10 jul 2014 (UTC)

Pondre unos ejemplos gráficos para que se ilustren:

Intento comprar un billete en renfe o alsa con ese nombre... ¡Vaya! No existe ninguna población en nuestra base de datos en castellano con el nombre Puebla de Segur

Intente enviar un paquete a puebla de segur a través de Correos o Seur... no se podrá enviar parece que ese nombre no existe tampoco en sus bases de datos de direcciones de España.

Me registro en amazon.es y parece que Puebla de Segur no existe... ¿raro verdad?

No puedo consultar las estadísticas de la puebla de segur parece que para el instituto nacional de estadística de España no existe tal nombre

Otro ejemplo: Un turista ha visto en la wikipedia Puebla de Segur le parece un lugar paradisíaco para ir de vacaciones lo pone en su flamante iPhone y... ¡ops! su iPhone no encuentra esa población, ¡vaya! iremos a Tremp que también tiene un precioso lago y si se donde está grácias a mi iPhone".

Como curiosidad, parece que hasta en Intereconomía así le llaman a La Pobla de Segur (segundo 39): http://www.poblatanament.com/intereconomia.html

Se que no es una información referenciada pero esa ya está toda aportada y creo que esto aporta una visión más gráfica del problema. Saludos--Titoworld (discusión) 11:55 10 jul 2014 (UTC)

Ya, y eso, a fuer de caer en la investigación original, (y por tanto no es fuente fiable ni nada) es debido a que desde la transición la política toponímica de las comunidades autónomas con lenguas propias ha priorizado, en todos los usos posibles, el topónimo en catalán frente al topónimo en castellano, como seguramente sabrás. Y eso es una cuestión meramente política, en la cual no entro. Pero desde el punto de vista estrictamente lingüístico, y enciclopédico, las wikipedias están elaboradas en distintas lenguas. Seguramente has visto que para consultar el artículo con su título en catalán no tienes más que ir a la wikipedia en esa lengua. Así que, ahí tienes. Si facebook, etc. usan el topónimo en castellano, como muy bien te dijo Marcelo en la página de discusión, deberías solicitar a esos sitios que tomen como referencia ese topónimo. Pero entiende que cada wikipedia tiene todo el derecho a usar la lengua en la que está escrita y a establecer sus propias políticas. Al igual que a mí no se me ocurriría pedir en la wikipedia en catalán que cambiaran el nombre del artículo La Pobla de Segur, ni ningún otro, porque tienen todo el derecho a fijar sus políticas y, faltaría más, a poder usar su lengua, sería deseable que esa situación no se produjera a la inversa. Escarlati - escríbeme 12:07 10 jul 2014 (UTC)

Si leemos con atención WP:TOES, veremos como no pone nada sobre los topónimos más usados, sino que recomienda el uso de unas obras concretas (la de Celdrán entre ellas), y a falta de éstas utilizar otras fuentes fiables y, como último recurso, el topónimo oficial. Además, añade: "el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque".

Pero si lo pone en la convención de títulos https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Convenciones_de_t%C3%ADtulos#Usar_los_nombres_m.C3.A1s_conocidos--Titoworld (discusión) 12:14 10 jul 2014 (UTC)

Si consultamos el artículo actual, veremos como aparece en primer lugar "Puebla de Segur" precediendo a "Pobla de Segur", ¿por qué razón está "Puebla de Segur" en primer lugar? ¿por capricho de los editores? No, la razón es que está referenciado con la obra de Celdrán, en cambio "Pobla de Segur" se referencia con otras fuentes fiables. ¿Por qué Celdrán utilizó en primer lugar "Puebla de Segur"? Quizá le gustará más este topónimo o quizá lanzara una moneda al aire para decidirse... o quizá tuviera sus fuentes y, como Wikipedida, un criterio establecido según el cual escribió toda su obra. En muchas publicaciones detallan las fuentes o criterios que se han utilizado en su creación, pero hasta ahora lo único cierto es que Celdrán escribió "Puebla de Segur o La Pobla de Segur", por lo que me parece lógico que aquí nos ciñamos a las fuentes y hagamos exactamente lo mismo. --Foundling (discusión) 12:05 10 jul 2014 (UTC)

Este documento entonces no sirve para nada? www.poblatanament.com/La-Pobla-de-Segur.pdf , documento oficial que habla sobre el topónimo tradicional en castellano , ninguna validez? Sorprendente.

No me pongan más ejemplos com Saragossa, Girona, Lleida o London. Es un caso distinto. Tanto como que ya ha poblaciones en Catalunya con la parte del topónimo Pobla. Tanto como que en webs españolas como renfe, correos, seur, amazon, iOS en español no figura Puebla de Segur como tampoco figura Saragossa. Tanto como que si analizan la documentación verán como si Lleida fue Lérida, pero no Pobla de Segur Puebla. --Titoworld (discusión) 12:08 10 jul 2014 (UTC)

Anda, pues este diagrama desmiente lo que dices, pues Pobla de Segur sí fue Puebla, desde hace más de 200 años, al menos. No veo la diferencia entre Lleida / Lérida y Pobla / Puebla. Escarlati - escríbeme 12:17 10 jul 2014 (UTC)

Es curioso como busca sus argumentos en fuentes que ha dicho que ústed no considera válida como Google. Y respondiendole a su sorpresa ante el diagrama de hace 200 años... Anda! Un mapa de hace 230 donde se aprecia perfectamente Pobla en un mapa en castellano del principado de Cataluña http://mdc.cbuc.cat/cdm/ref/collection/gravatsIEI/id/19 y un documento sobre las variaciones desde 1842 (pág 206) http://www.seap.minhap.es/dms/es/areas/politica_local/sistema_de_informacion_local_-SIL-/registro_eell/publicaciones/parrafo/02/01-Variaciones-20desde-201842.pdf

Una pregunta que me corroe... Si la televisiones, periódicos, servicios de transporte, bancos, servicio de correos tradicional, tiendas online, gobierno, la mayoría de referencias sobre topónimos españoles, ayuntamiento, oriundos del pueblo, documentos antiguos, instituto de estadística utilizan La Pobla de Segur.... ¿Quien utiliza Puebla de Segur? --Titoworld (discusión) 12:52 10 jul 2014 (UTC)

El argumento es para rebatir su opinión, no para avalar una modificación en un artículo. Pero igual que tú interpretas la búsqueda de Google también lo podría hacer yo. En cuanto a quién utiliza Puebla de Segur, pues seguramente pronto nadie, dado el afán que algunos ponen en prohibir a quienes quieren usar su lengua, que la usen. Me gustaría saber qué opinas de que fuese a la inversa, es decir, que por presiones políticas fuera un nutrido grupo de cuentas de propósito particular, con documentos oficiales del ayuntamiento de Zaragoza, para exigirles que cambien Saragossa a Zaragoza. ¿A que sería inaceptable? Pues eso. Escarlati - escríbeme 13:14 10 jul 2014 (UTC)

Estamos invirtiendo mucho tiempo en este debate. La cuestión es que un usuario ha solicitado el cambio del artículo, y según WP:TOES nos hemos quedado estancados en el punto 2 (donde aparecen ambos topónimos como válidos). Podemos debatir cuál "se usa más", pero entonces nos iríamos a WP:CT que creo que ha quedado supeditada a WP:TOES en este caso, ¿me equivoco? Si aplicamos WP:TOES el hecho que mencionas Foundling de que "una está escrita antes de la otra" no constituye motivo para decidirnos por un nombre u otro, porque no implica un orden de relevancia o de reconocimiento, y aunque así fuera (comprobemos, alguien que disponga del libro, si Celdrán menciona los motivos de colocar varios nombres para una entrada) no lo recoge nuestra actual política, el hecho de que se encuentre en el mismo implicaría que es válido como opción, siempre y cuando el punto 1 de TOES no se cumpla. En este caso, podríamos pasar al punto 3, que parece ser en el que nos encontramos, pero si ambos topónimos son tradicionales en castellano, dado que tanto los documentos aportados por Escarlati, Marcelo etc. como los aportados por Titoworld lo corroboran, entonces tampoco podríamos tomar una decisión porque ambos son igualmente válidos (nótese que en este punto no se menciona "se preferirá la cantidad" ni fija ningún criterio para considerar unas fuentes preferiblemente a otras). Si continuamos hacia el punto 4, entonces tenemos un motivo claro para cambiar el nombre: usaríamos el topónimo oficial, que en este caso sí es "La Pobla de Segur". Después de mucho meditar sobre ello, creo que es la opción más clara, y que no se incumple ninguna política ni incluye valoraciones alternativas por ambas aproximaciones (¿por qué el autor escribe esto antes o después?¿Es Pobla un término castellano?¡Nunca se ha utilizado "Puebla"! etc.), y desbloquearía el tema. Por eso, podría estallar una guerra de fuentes para comprobar cuál es el topónimo que se utiliza más de los dos, pero hacer eso no cumpliría WP:TOES, lo que es equivalente a decir que no lleva a ninguna solución --RedTony (⇨ ✉) 13:31 10 jul 2014 (UTC)

P.D.: Maestro Escarlati, por favor, recuerda que Wikipedia no es una tribuna de opinión. Como empecéis a entrar en esos temas podemos tener la wiki llena de trolls y no de editores, que es lo que necesitamos.

P.D2: Titoworld, por favor acuérdate de firmar, cuando he grabado el comentario el tuyo parecía continuación del mío. Edito.

Zaragoza aparece como Zaragoza y nada más en el libro de Pancracio Celdrán, en este caso la política de la wikipedia abala que así debe figurar aquí. La Pobla de Segur es castellano, tal como hemos visto en todas las referencias aportadas que no las pondré de nuevo para evitar redundancia excesiva. Además Saragossa es el topónimo en catalán, no tiene ninguna lógica intentar cambiar eso. Al igual que Lleida una ciudad catalana que anteriormente se había llamado Lérida y que el topónimo en castellano es Lérida (totalmente respetable y documentable), La Pobla de Segur es castellano como lo son La Pobla de Mafumet y La Pobla de Ciérvoles (estas dos últimas ya figuran así en la wikipedia en castellano, ergo, la parte "La Pobla" del topónimo es demostrable que existe en castellano. — El comentario anterior sin firmar es obra de Titoworld (disc. • contribs • bloq). RedTony (⇨ ✉) 13:40 10 jul 2014 (UTC)

dado el afán que algunos ponen en prohibir a quienes quieren usar su lengua

No tiene ni idea de lo que me siento identificado con esta frase. Pero este no es el debate.

¿por qué el autor escribe esto antes o después?¿Es Pobla un término castellano?¡Nunca se ha utilizado "Puebla"! etc.

Aunque como oriundo de cuarta generación puedo afirmar que no se ha utilizado nunca, ni siquiera por todos los andaluzes que vinieron a trabajar en su época, opino que Puebla de Segur se utilizado de forma castellanizada en algunas literaturas no siendo nunca topónimo tradicional. Aunque este es otro debate y como bién comenta RedTony son aproximaciones que por ahora no estamos demostrando. Ahora se está debatiendo ante las dos fuentes castellanas validadas por la política La Pobla de Segur y Puebla de Segur .

Un saludo.--Titoworld (discusión) 13:42 10 jul 2014 (UTC)

RedTony, si disponemos de una de las obras recomendadas en el punto 2, en este caso la obra de Celdrán, debemos seguir ésta y ya no es necesario pasar a los puntos siguientes. En cuanto a lo que dices de que, según los datos aportados por el usuario Titoworld, ambos topónimos son tradicionales en castellano, yo no estaría tan seguro. El enlace indicado sobre las variaciones desde 1842 no dice que el topónimo tradicional en castellano sea "La Pobla de Segur", sino que simplemente "Pobla de Segur pasa a llamarse Pobla de Segur, La. 18/04/1984", y en este otro documento puede verse en su última página como dice: "Artículo único, - Se autoriza al Ayuntamiento de Pobla de Segur a cambiar este nombre por el de su origen catalán, que es el de La Pobla de Segur, nombre por el que será designado de ahora en adelante, tal como había solicitado." Además, si no me equivoco, por ley desde 1983, los topónimos catalanes solo pueden utilizarse oficialmente en catalán. De todo esto prodría deducirse que "La Pobla de Segur" es un topónimo únicamente catalán, pero por suerte tenemos la obra de Celdrán que nos dice que ambos son tradicionales en castellano. Yo no creo que "La Pobla de Segur" jamás haya existido o que se deba a una errata o al capricho del autor, pero creo que si Celdrán utilizó primero uno y no el otro, por algo sería, y en todo caso debemos siempre ceñirnos a la fuente utilizada. --Foundling (discusión) 14:30 10 jul 2014 (UTC)

Foundling, parece que no has entendido lo que pone en el documento

este otro documento puede verse en su última página como dice: "Artículo único, - Se autoriza al Ayuntamiento de Pobla de Segur a cambiar este nombre por el de su origen catalán, que es el de La Pobla de Segur, nombre por el que será designado de ahora en adelante, tal como había solicitado."

Está diciendo que en castellano había sido Pobla de Segur y que se vuelve a su origen catalan con el articulo determinante La, o sea La Pobla de Segur. Saludos.--Titoworld (discusión) 14:38 10 jul 2014 (UTC)

Además como ya le he comentado debería ir con cuidado con las citas que usted hace, se dirige al final del documento para citar la parte de la información que es de su interés y que puede ser malinterpretado para utilizarlo aquí confundiendo al personal. Léa atentamente en la primera página:

No obstante, en el lenguaje popular la denominación viene siendo La Pobla de Segur y así viene usándose tradicionalmente, hasta el punto de que, desde hace varios años, de forma incorrecta e inadecuada, pero quizá expresando este sentimiento de dar a la Villa su nombre tradicional, se emborronan los carteles anunciadores de la población con el expresado articulo "LA" anteponiendolo al nombre oficialmente reconocido. Está comisión ha estudiado los antecedentes del hombre de la villa, comprobando que hasta mediados del Siglo XIX el nombre que venía usándose era el de LA POBLA DE SEGUR. A partir de 1861 viene figurando como nombre el de POBLA DE SEGUR. Además tal y como he venido viendo, el libro de Pancracio Celdrán está jerarquicamente por encima de esta documentación y allí se afirma que La Pobla de Segur también es topónimo castellano algo indiscutible según la política de wikipedia.

Saludos --Titoworld (discusión) 14:43 10 jul 2014 (UTC)

Redtony, precisamente porque wikipedia no es una tribuna de opinión, no podemos poner las opiniones por delante de las fuentes que están consignadas en la política de topónimos. Precisamente por ello no es de recibo que, por mucho que algunos opinen que hay que prohibir usar el español, haya una serie de cuentas de propósito particular que vengan aquí a intentar prohibir que usemos esta lengua, exigiéndonos que nos apartemos del respeto estricto a la información de las fuentes, para conseguir que la forma tradicional del topónimo en castellano sea eliminada en favor de la forma catalana de este topónimo. Es muy triste puesto que jamás se me ocurriría a mi hacer lo contrario e ir a la wikipedia en catalán a prohibirles que usaran su lengua, alegando que Zaragoza es el único oficial, o con otros variados documentos seleccionados ad hoc, o con cualquier otra opinión espuria. Yo lo que digo es que nos ciñamos estrictamente a las fuentes que están en la política, y que no las tergiversemos en función de nuestros intereses o deseos personales, que es lo que está pasando en este caso. Escarlati - escríbeme 15:49 10 jul 2014 (UTC)

Porque no logran entender que La Pobla de Segur es castellano? Está demostrado por el señor Celdrán. Hay otras poblas como la de mafumet i la de ciérvoles, correctamente escritas en el topónimo castellano como pobla. No estamos prohibiendo a nadie expresarse con su idioma, no hagáis demagogia barata por favor! Estamos en la wikipedia castellana, precioso idioma hablando en todo el mundo y con el que no tenemos ningún tipo de problema y ese no es el tema! Queremos que se nos conozca por nuestro topónimo tradicional más usado o en su defecto y por deducción de los puntos de la política de la wikipedia por el nombre oficial de la población. ¿Que problema tiene con esto? Jamás se me ocurriría poner en la wikipedia catalana Madrit con T final que ortograficamente sería como se escribiría en catalán porque se que el topónimo en catalán utilizado es Madrid. Respeten eso. --Titoworld (discusión) 15:57 10 jul 2014 (UTC)

Claro, claro, carta puebla es catalán y en cambio carta pobla es castellano. ¡Cómo es que no vemos eso! qué ignorantes somos. Escarlati - escríbeme 16:01 10 jul 2014 (UTC) P. D. Y a la inversa ¿qué problema tienes con el topónimo Puebla de Segur para venir a varias discusiones con el propósito declarado de cambiar el topónimo en la wikipedia en castellano? Pues quizá con Madrid no lo estés haciendo pero con Puebla de segur sí lo haces. Lo que se viene a llamar ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. Y en fin, no voy a alimentar más a quien está más que claro que viene a wikipedia con un muy particular propósito, y no a colaborar con ella. Escarlati - escríbeme 16:05 10 jul 2014 (UTC)

Como bién le he dicho: una cosa es el orígen del nombre y otra muy distinta el topónimo tradicional. No entiendo porque me habla con esa soberbia , creo que lo estoy tratando con respeto. Le pondré un ejemplo simple : Sort https://es.wikipedia.org/wiki/Sort en castellano literalmente seria Suerte, su origen: Suert, Saorte, Saort, Sabort, Sabrot, Suort. Vaya parece francés! Deberíamos entonces llamarle Suert por no ser prohibidores del francés? No, porque el topónimo tradicional castellano es Sort. Saludos. --Titoworld (discusión) 16:13 10 jul 2014 (UTC)

Con la «pequeña» diferencia de que *Suert no existe, y en el Celdrán figura Sort. Y Puebla de Segur no solo existe como topónimo tradicional en castellano desde hace 200 años sino que es el lema con que aparece en el Celdrán. Este es uno de los muchos ejemplos de argumentación espuria utilizada para el propósito buscado. Y ahora sí, ya dejo de alimentar este hilo. Escarlati - escríbeme 16:21 10 jul 2014 (UTC)

En el Celdrán también aparece La Pobla de Segur y no es necesario que una palabra del topónimo exista en castellano, como Segú La Pobla de Segú (que modernamente ha alterado su grafía —pero no su pronunciación— en Segur, a causa de una falsa etimología) http://www.euskaltzaindia.net/dok/ikerbilduma/75283.pdf (pág 15-16) --Titoworld (discusión) 16:44 10 jul 2014 (UTC)

Y se equivoca! Vengo a la wikipedia a colaborar con ella, subsanar errores y a añadir toda la información imágenes y documentos que pueda sobre las pequeñas poblaciones del pirineo. Me he encontrado con este error que considero grave y ahora estoy centrado en él, eso no significa que no vaya a hacer más aportaciones al igual que un matemático se puede centrar en teoremas y centrarse en uno cuando cree del cierto que hay un error que debe subsanarse. Saludos--Titoworld (discusión) 16:17 10 jul 2014 (UTC)

Comentario de Checkusers Considérese que las últimas cuentas registradas que han comentado están relacionadas. Edmenb 16:28 10 jul 2014 (UTC)

Que yo sepa, el libro de Celdrán que todos estamos citando lista topónimos castellanos y no castellanos (el libro no se llama Topónimos castellanos)

Igualmente, la fuente sobre las variaciones del topónimo oficial (que "La Pobla de Segur" sea el nombre correcto catalán no implica que "Pobla de Segur" sea castellano, del mismo modo que porque el DRAE diga que "guion" es la palabra correcta en español, no convierte a "guión" de repente en una palabra en otro idioma). Por supuesto que se puede cambiar la política WT:CT si se alcanza el consenso en una votación, pero seguir insistiendo en que hagamos una excepción a la política de dar prioridad en el título a los topónimos en castellano cuando estos existan, repitiendo argumentos sel tipo non sequitur, no va a llegar a ningún lado. --Xana (discusión) 19:07 10 jul 2014 (UTC)

El libro de Celdrán está escrito en su totalidad en castellano así como sus topónimos, si no fuera así la fuente de Celdrán no sería válida para la política de topónimos puesto que podría haber muchos en catalán como Pobla de Mafumet y introducirse en wikipedia como topónimo válido en castellano (menuda referencia sería!), pero no, están en castellano y si aparece Pobla en su topónimo, creo que el razonamiento que ha hecho RedTony es muy metódico y razonable y cambiar el nombre a La Pobla de Segur sigue las políticas vigentes. Saludos --Titoworld (discusión) 19:58 10 jul 2014 (UTC)

Por cierto en la página 613 del libro del señor Celdrán aparece como válido también el topónimo "Pobla de Segur" sin el articulo. Así que tenemos 3 topónimos validados por la fuente que sigue la política de wikipedia, de los cuáles 2 contienen Pobla y 1 Puebla, porque se prioriza este entonces? Vean: http://www.poblatanament.com/pobla_s.jpg

Pobla de Segur , La Pobla de Segur y Puebla de Segur. Entonces las justificaciones que se han aportado de que el primero tiene prioridad por algún motivo, estas dos entradas están en la página 613 y Puebla de Segur en la 636... Segun ese razonamiento por orden Pobla de Segur debería ser la que figure.

Saludos.--Titoworld (discusión) 20:06 10 jul 2014 (UTC)

No. Lo único que ocurre es que si buscas en la obra de Celdrán "Pobla de Segur" o "La Pobla de Segur", te redirige a "Puebla de Segur", en cambio si buscas éste último no te redirige a ningún otro topónimo, sino que puedes consultar la información de este pueblo. A esto precisamente me refiero cuando digo que "Puebla de Segur" es "preferente". --Foundling (discusión) 21:19 10 jul 2014 (UTC)

El problema es que en la política de la wikipedia no habla de preferencia dentro de la referencia de Celdrán. Usted la está interpretando bajo su propio criterio. Entonces bajo está inconcluéncia siguiento la jerarquía WP:TOES pasamos al punto 4 :

El topónimo oficial del lugar en cuestión.

Variaciones: el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.

Entonces La Pobla de Segur debe ser el título del articulo.

Saludos --Titoworld (discusión) 21:33 10 jul 2014 (UTC)

No. Si disponemos de una de las obras recomendadas en el punto 2 ya no es necesario pasar a ningún otro punto. Aquí no hay ninguna incongruencia, Celdrán utiliza "Puebla de Segur o La Pobla de Segur" y ambos topónimos pueden ser referenciados con la misma obra. En cuanto a la preferencia del primero, a mi me parece más que clara. Si en esta obra buscas "Pobla de Segur" o "La Pobla de Segur", te redirige a "Puebla de Segur", en cambio si buscas éste último topónimo, no redirige a los primeros, sino que puedes acceder a la información de la población. Lo lamento, pero debemos ceñirnos a las fuentes. Saludos, --Foundling (discusión) 22:01 10 jul 2014 (UTC)

En cuanto a la preferencia del primero, a mi me parece más que clara

A eso me refiero, a ústed le parece. A mi no. Puede que el autor haya decidido indexarlo así por el orígen del topónimo carta puebla, o puede que lo haya decidido asi porqué había de elegir uno de los tres. Pueden ser muchas cosas pero con la política en mano si en las obras referenciadas no figuran o no se puede escoger uno por imprecisión se deben aplicar los puntos siguientes. Lo lamento, debemos ceñirnos al WP:TOES. Saludos --Titoworld (discusión) 22:09 10 jul 2014 (UTC)

Celdrán escribe "Puebla de Segur o La Pobla de Segur" como escribe "Coruña, La o A Coruña" y "Orense u Ourense". Lo cual no implica que A Coruña u Ourense sean topónimos en español. 31.4.217.75 (discusión) 20:33 10 jul 2014 (UTC)

Por lo que veo en la página de https://es.wikipedia.org/wiki/Orense , por ejemplo, no figura así en el libro de Pancracio Celdrán, figura como "Orense". Saludos--Titoworld (discusión) 20:39 10 jul 2014 (UTC)

No lo mire en Orense, mírelo en el Celdrán. Es más lógico. 31.4.217.75 (discusión) 21:55 10 jul 2014 (UTC)

Ahora no dispongo del libro de Celdrán, mañana podré consultarlo. En cualquier caso Orense aparece así en la wikipedia porqué por encima del diccionario de Celdrán en WP:TOES está el Diccionario panhispánico de dudas y aparece Orense. En otro caso debería consultarse como Celdrán trata el tema. Aunque aquí estamos tratando otro tema distinto al de Orense con la política de la wikipedia en mano, revise el debate. Un saludo.--Titoworld (discusión) 21:56 10 jul 2014 (UTC)

Su hipótesis es que "La Pobla de Segur" es un topónimo en español porque aparece en el Celdrán en la forma "Puebla de Segur o La Pobla de Segur". Y yo le he puesto 2 ejemplos (hay más) de dos entradas en el Celdrán de la misma forma "topónimo1 o topónimo2" en que el "topónimo2" no es un topónimo en español. Luego no todos los topónimos que aparecen en 2º lugar en el Celdrán son topónimos en español. Por tanto su hipótesis no es válida. Nada más. Saludos. 31.4.223.34 (discusión) 09:16 11 jul 2014 (UTC)

Nos encontramos en que en el caso de La Pobla de Segur existen 3 topónimos referenciados en el libro no dos como en la situación que comenta. Y páginas anteriores a la de Puebla de Segur aparece Pobla de Segur o La Pobla de Segur.

Los ejemplos que me ha puesto no son válidos puesto que ninguno de los dos se basa en el libro de Celdrán si no en el diccionario panhispánico y la Recomendación toponímica de la Real Academia Española que así figuran allí (referencias prioritarias al Celdrán).

En el caso de La Pobla de Segur no figuran allí, por lo que se tiene que utilizar el topónimo presente en el Celdrán en este caso 3: Pobla de Segur, La Pobla de Segur y Puebla de Segur.

Además en la página 613 del Celdrán http://www.poblatanament.com/pobla_s.jpg aparece Pobla de Segur o La Pobla de Segur , según esta teoría de toponimo1 y toponimo2 (que me pregunto como lo ha deducido?) "Pobla de Segur" es castellano.

Saludos--Titoworld (discusión) 09:41 11 jul 2014 (UTC)

Añado algunos datos:

1) La gráfica de Google libros comparando Puebla de Segur vs Pobla de Segur (he eliminado el artículo La por el propio señalamiento que ha hecho Foundling en su comentario). Esa gráfica muestra de manera contundente que el uso de la segunda es muy superior al uso de la primera en literatura escrita en idioma español, vamos se podría decir que la diferencia de uso es verdaderamente estrepitosa. Luego entonces esta gráfica muestra una realidad opuesta a la gráfica que ha mostrado el usuario Escarlati.

2) El Diccionario geográfico universal, que comprehende la descripción de las quatro partes del mundo y de las naciones, imperios, repúblicas y otros estados, provincias, territorios, ciudades, villas y lugares memorables, lagos, ríos, desiertos, montañas, volcanes, mares, puertos, golfos, islas, penínsulas, istmos, bancos, cabos &c. que se encuentran en el globo terráqueo, volumen 5, obra de don Antonio Vegas de 1815 [3]:

Pobla de Segur, v. de España en el principado de Cataluña, correg. de Talarn: es de señ. secc. con alcaldes ordinarios.

Ese mismo topónimo (Pobla de Segur) se utiliza en la Revista de Filologia Española del Instituto Cervantes (1976) [4] y hasta fue utilizado en el Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de ultramar de Pacual Madoz (¡vaya por Dios!) de 1830 [5]. Jaontiveros (discusión) 15:37 12 jul 2014 (UTC)

Con estos últimos datos que aporta Jaontiveros , los ya aportados en la cabezera de la propuesta, figurando en el libro de Celdrán 3 veces: Pobla de Segur, La Pobla de Segur y de nuevo junto con el actual en wikipedia La Pobla de Segur, se demuestra.

Aplicamos el punto 3 de WP:TOES con las fuentes acreditadas y se cambia a Pobla de Segur.

En caso de discrepancia, vamos al punto 4 y se aplica el topónimo oficial: "La Pobla de Segur.

Más claro el agua. Un saludo --Titoworld (discusión) 19:04 12 jul 2014 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo. Repito, si ya tenemos una de las obras recomendadas en el punto 2, es innecesario pasar a otro punto inferior, y debemos aplicar estrictamente lo que aparezca en ella. Tampoco estoy de acuerdo cuando se afirma que el Celdrán recoge tres topónimos distintos, ya que solo recoge dos, "Puebla de Segur" y "La Pobla de Segur", y en este orden. Lo que aparece en la página 613 (Pobla de Segur o La Pobla de Segur Véase Puebla de Segur) es una especie de redirección para facilitar la búsqueda, nada más, que te dirige a la página 636, donde está la información del pueblo. Esto demuestra más claro que el agua la "preferencia" en el Celdrán por "Puebla de Segur", y lo que me parece más curioso es que ésta se obvie y en cambio, sí se le suponga una prioridad a la redirección de la página 613 por aparecer unas páginas antes, cuando esto es debido simplemente a que la obra sigue un orden alfabético.

En cuanto a lo expuesto por Jaontiveros, me parece más que lógico que la diferencia de uso entre "Pobla de Segur" y "Puebla de Segur" sea "verdaderamente estrepitosa". Como podemos ver aquí, en el INE, "Pobla de Segur" ha sido el topónimo oficial como mínimo desde la década de 1840 hasta 1981. Además, aunque no dudo de que las obras que cita a continuación sean fuentes acreditas, ninguna de ellas son las recomendadas en los puntos 1 y 2 de WP:TOES.

Y aunque es cierto que en WP:TOES "no habla de preferencia dentro de la referencia de Celdrán", tampoco dice que haya que titular con el topónimo más usado, y aunque así fuera según Wikipedia:Convenciones de títulos, en este caso lo que toca es WP:TOES, lo contrario sería como anular los puntos 1, 2 y 3, y decir que siempre hay que titular con el topónimo oficial, ya que éstos, evidentemente, serán casi siempre los más usados. Esto, Titoworld, es lo que a mi me parece, pero me gustaría aclarar que aunque a ti te lo parezca, aquí no hay ningún "tipo de "conspiración" o "movimiento" en contra de que se haga justicia con este artículo"". --Foundling (discusión) 23:07 12 jul 2014 (UTC)

¿Sabías que (a pesar del nombre que tiene) WP:CT se trata de una política?, ¿sabías que WP:TOES es una convención?, ¿has leído Wikipedia:Políticas y convenciones#Rol?, ¿has leído el 5.° pilar y la política USC?

¿Estás confirmando que esa localidad jamás ha tenido el nombre oficial de Puebla de Segur ni siquiera durante la época del franquismo?

A pesar de las numerosas fuentes que se han mostrado y la gráfica que demuestra que la variante Pobla de Segur se ha utilizado con una aplastante mayoría con respecto a la variante Puebla de Segur durante más de 150 años, ¿tú considerarías que la fuente de Celdrán es la verdadera o la mejor y que se debe titular el artículo con la primera opción que señala el lema en dicha obra para esta población? Jaontiveros (discusión) 04:52 13 jul 2014 (UTC)

Si debemos aplicar estrictamente lo que aparece en la obra recomendada del punto 2, aparece más de un topónimo, dudosa la preferencia del autor ( y de hecho intrascendente puesto que hablamos de que esté referenciado en el Celdrán y no de sus preferencias, a pesar de usar su libro de referencia la wikipedia no es de Celdrán! Wikipedia:Punto de vista neutral) .

WP:TOES es una convención:

Las convenciones son fundamentalmente para aconsejar sobre las buenas prácticas de edición y sobre cómo aplicar políticas bajo circunstancias específicas. Cuando una convención parece contradecir una política, la política tiene prioridad.

Y ústed le está dando preferencia antes que a la política WP:CT .

Además esta preferencia de autor de la que hablan, ¿acaso en un diccionario de sinónimos la primera propuesta tiene más prioridad y preferencia por el autor que la última? Felicidad: dicha, contento, alegría, satisfacción, ventura, bienaventuranza, beatitud, bienestar, prosperidad, bonanza, suerte, fortuna ¿es más válido "dicha" que "alegría" ?

Aceptando su razonamiento (que no es así, pero vamos a poner el caso), específicamente " o" y "u" son conjunciones disyuntivas; es decir, indican que hay opción entre dos o más posibilidades. Pobla de Segur, La Pobla de Segur y Puebla de Segur son exactamente igual de válidas según el punto 2 de WP:TOES, si pasamos a los siguientes Puebla de Segur deja de ser válida.

Política en mano WP:CT :

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN artículo principal.

¿Aceptamos que es más usado "Pobla de Segur" que Puebla de Segur?, se aplica cambio.

¿No lo aceptamos? Volvemos a la convención y pasamos al punto 3 de WP:TOES y se cambia a Pobla de Segur.

¿No aceptamos las fuentes aportadas como acreditadas? pasamos al punto 4 de WP:TOES y se cambia a La Pobla de Segur.

Foundling para no haber ningún movimiento en contra de esto veo que observa de cerca mi actividad en páginas de discusión de otros usuarios. A pesar de esto, grácias por el aclaramiento.

Saludos --Titoworld (discusión) 09:10 13 jul 2014 (UTC)

Pues sigo estando en desacuerdo, y como puede verse en esta discusión, no soy el único. Jaontiveros, gracias por ilustrarme, pero ya conocía antes todo lo que me indicas. A mi me parece que si estamos hablando de un topónimo, debemos aplicar la convención WP:TOES, que para algo está, sino ¿a qué artículos la aplicamos? ¿a los de malacología? En WP:TOES no dice nada del franquismo, ni que si un topónimo no ha sido oficial ya no deba usarse, aunque este parece que en algún momento si lo fue. Yo ni considero ni dejo de considerar al Celdrán como "la verdadera o la mejor", pero es una de las recomendadas por consenso de la comunidad, y creo que esto debe respetarse. Además, yo no veo ningún conflicto, precisamente para evitarlos existe WP:TOES. Lo que no me parece aceptable es que cuando no nos guste lo que aparece en una de estas obras recomendadas, intentemos imponer sin consenso la obra que más se adecúe a nuestros intereses, como la de Albaigès, en la que se aclara que su criterio es el siguiente: "Eso sí, para dejar clara la supremacía de la forma vernácula sobre la castellanizada, la descripción del topónimo se registra en la primera, pero con el añadido de la segunda entre paréntesis cuando ésta difiere lo suficiente topográficamente en el diccionario."

Titoworld, WP:TOES deja muy claro que el topónimo oficial debe utilizarse para titular el artículo solo cuando no dispongamos de las obras recomendadas, en este caso disponemos de una, o en su defecto de otras fuentes acreditadas, de las que hay muchas. Si siguiéramos tu criterio de titular con el más usado, esta convención no tendría sentido y debería anularse, ya que en casi todos los casos los oficiales serían los más usados. ¿Crees que Tarrasa, San Vicente del Horts o Arteijo son los más usados? Me parece muy curioso que en primera instancia consideraras que el topónimo de "Puebla de Segur" se debiera a una errata del señor Celdrán, luego que su obra es un "libro llenos de errores", luego que el término "no ha existido nunca" e intentes imponer sin consenso la obra de Albaigès, más tarde, cuando es evidente que todo esto no es cierto, que esgrimas como solución el topónimo más usado y como hay quien no te da la razón te parezca que haya algún "tipo de conspiración o movimiento", y por último sugieras que el topónimo en cuestión deba ser solo una redirección. Curioso, muy curioso. Y si, he observado de cerca tu actividad, es lo que como reversor hago siempre por norma cuando me topo con una Cuenta de propósito particular, y es lo que le recomiendo hacer a todos los usuarios en un caso así. --Foundling (discusión) 11:10 13 jul 2014 (UTC)

A ver, en mis preguntas yo no mezclé el tema de WP:TOES o de las políticas de Wikipedia con el uso del nombre oficial de esta localidad, sea cual sea la época, incluyendo la del franquismo. ¿Acaso no utilicé un punto y aparte así como un salto de renglón para formular mis preguntas? Si pregunté fue porque me parece totalmente extraño que esta forma que se defiende nunca haya sido oficial. Tengo mucha curiosidad al respecto, ¿podrías mostrar alguna fuente que señale que la variante Puebla de Segur fue alguna vez el nombre oficial de la población?
No estoy de acuerdo contigo en que deba ponerse por encima una convención a una política en Wikipedia, para eso se definen los roles de forma muy clara. El hilo de este artículo ya señala en su título la "excepción" que se solicita. Los argumentos son sólidos, el uso mayoritario en textos escritos en español a través de más de ¿200? años es innegable, no se requiere ser matemático o especialista en estadísticas para ver esta realidad y utilizar el sentido común para seleccionar la forma mayoritaria de uso como título para el artículo en cuestión. Yo siempre me he inclinado por titular los artículos por su forma mayoritaria de uso porque el principio general de WP:CT es "que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia"; ¿de qué intereses hablas tú? En realidad utilizar títulos que no reflejan la realidad de uso de los hispanohablantes, para seleccionar una forma minoritaria de uso, es algo que me parece totalmente friki (me refiero a la acepción 1 del DRAE). De hecho, el artículo fue creado en 2005 con el nombre de Pobla de Segur; fue hasta el 15 de diciembre de 2009 cuando el artículo fue trasladado a su actual título señalando en el resumen de edición la fuente de Celdrán (sin reparar, hasta el 14 de marzo de 2010, en que este autor también considera válida la forma Pobla de Segur). Como ya lo mostré, hasta Pascual Madoz utilizó la variante y eso no se señala debidemente en las referencias del artículo.
Al repasar el hilo (s.e.u.o.) yo veo que los usuarios Titoworld, Raultemunoz, RedTony, Albertojuanse, y yo, estamos sugiriendo, por diversos razonamientos, utilizar el título Pobla de Segur.
Por último, dejemos en claro que el consenso de la comunidad al que te refieres se alcanzó en una votación de 2006 (hace 8 años) con tan sólo 33 votos a favor y 7 en contra. Por supuesto, hoy en día, en Wikipedia en español, eso se consideraría una bajísima participación para cualquier votación que se lleve a cabo. Mientras no exista un nuevo referéndum no considero que TOES sea un fiel reflejo de lo que la comunidad realmente desea. Por el contrario a lo que tú dices, yo veo que la aplicación de TOES ha sido causa recurrente de conflictos para los casos de toponimia menor en donde se utilizan títulos en castellano que prácticamente se encuentran en desuso. No es de extrañar que Wikipedia sea blanco de escarnio en la prensa por este motivo. Jaontiveros (discusión) 16:44 13 jul 2014 (UTC)

parece que en algún momento si lo fue. ¿ Puede justificar esto así como yo lo he hecho con Pobla de Segur ?

No ve ningún conflicto? Si aparecen 3 nombres en la referencia de Celdrán, si existe un conflicto que se resuelve con la convención de títulos. No intento imponer nada, simplimente intento que se cumpla la política de la wikipedia y lograr que la población se conozca por su toponimo, para ustedes puebla suena más castellano, así es por su similitud a carta puebla, pero como ya hemos comentado los topónimos no tienen que tener las mismas palabras ni estructura que sus orígenes. No intenté imponer nada con la obra de Albaigès, no utilizaba mucho hasta este año la wikipedia y desconocia lo del consenso, pensaba que aportando fuentes referenciadas se podía realizar el cambio. Lamento las moléstias. Un libro no es una página de la wikipedia, no tiene redirecciones, se distribuye y se indexa de una forma concreta la información, forma de la que desconocemos el criterio y que están haciendo libre interpretación ustedes como verdad única. La convención de topónimos sugiere que aparezca en el Celdrán. Bién, allí están.

Sobre la cuenta de propósito particular, dejen de hacer cortinas de humo con el asunto. Centremonos en el debate principal. Ya he explicado eso, estoy trabajando en articulos de pueblos del Pirineo y ahora mismo estoy más centrado en este para subsanar el error. Además la cuenta de propósito particular incluye que Obviamente, la connotación negativa de una cuenta de propósito particular es si ese propósito fuera contrario a las políticas de Wikipedia , este propósito no es contrario a las políticas de la wikipedia, es ciñéndome a ella.

Un saludo--Titoworld (discusión) 19:27 13 jul 2014 (UTC)

Foundling, recapitulando tu último comentario:

es cierto que en WP:TOES "no habla de preferencia dentro de la referencia de Celdrán"

Correcto.

tampoco dice que haya que titular con el topónimo más usado

Correcto.

y aunque así fuera según Wikipedia:Convenciones de títulos, en este caso lo que toca es WP:TOES

Si así fuera, entonces en el punto 2 tenemos dos posibilidades, de modo que o bien "cambiamos", o seguimos a los siguientes puntos, como ya se ha repetido dos veces.

(edito) Pues parece ser que «Las convenciones son fundamentalmente para aconsejar sobre las buenas prácticas de edición y sobre cómo aplicar políticas bajo circunstancias específicas. Cuando una convención parece contradecir una política, la política tiene prioridad» (Miedo me da esa frase, porque puede abrir la caja de los truenos) y después de la "guerra de fuentes" vemos que el topónimo más usado es aquel al que se solicita cambiar el nombre del artículo.

La conclusión es que, el objetivo no es convencer o no a algunos usuarios, es aplicar la política. Personalmente, agradezco que haya gente que intente evolucionar la wikipedia y me resulta interesante y gratificante leer tantos debates dialécticos, pero hay un límite en el tiempo que se debe emplear para cambios y decisiones, y hasta el momento:

• no hay ninguna razón, de acuerdo a WP:CT o WP:TOES, para mantener el topónimo actual, mientras que sí la hay para usar el segundo.

Se han propuesto varias soluciones a este tema, la primera, seguir adelante con WP:TOES para "desempatar". La segunda, recurrir a WP:CT. Es más que evidente que, según la primera, llegaríamos al nombre oficial de la población. Según la segunda, el término Pobla de Segur es el más usado entre los hispanoparlantes - Después de la guerra de fuentes.

Ahora podemos:

• Dejar de perder el tiempo, cambiemos el nombre y a otra cosa, que hay muchos artículos que necesitan ser escritos.
• Seguir con la guerra de fuentes. Si alguien está convencido de que efectivamente Puebla de Segur es el término más utilizado, adelante. Un servidor es la primera vez que escucha hablar de dicha población, así que no puedo ayudar mucho más que juzgar objetivamente las fuentes aportadas.

Pero repito, el objetivo aquí no es convencer a nadie, es aplicar directamente una política. De lo contrario, podemos debatir acerca de si es conveniente cambiar WP:TOES, pero actualmente ese no es el tema de debate. De nuevo, Wikipedia no es un foro.

Un saludo de --RedTony (⇨ ✉) 08:50 14 jul 2014 (UTC)

En ningún momento he sostenido que deba ponerse por encima una convención a una política en Wikipedia, sino que en este caso no era necesario recurrrir a WP:CT porque simplemente no se estaba contradiciendo ninguna política. Que "Puebla de Segur" haya sido o no oficial carece de importancia, WP:TOES no dice que por ello sea más o menos válido, sino que establece el uso de ciertas obras entre las que figura la de Celdrán. Tampoco he discutido la validez de "Pobla de Segur", solo que la obra de Celdrán recoge dos topónimos y no tres, "Puebla de Segur" y "La Pobla de Segur", y en este orden. En difinitiva, lo que he defendido y sigo defendiendo es simplemente el cumplimiento estricto de WP:TOES, la cual nos puede gustar más o menos, pero mientras esté vigente debe respetarse. Si esto es friki, soy un friki.

Sin embargo, creo que la solución es simple y que nos estamos equivocando, yo el primero. En mi opinión, en este caso no cabe ninguna excepción sencillamente porque aquí no debería aplicarse WP:TOES. Corregidme si me equivoco, pero esta convención debe utilizarse cuando el nombre oficial de una población española difiere de su denominación tradicional en castellano, por esta razón usamos Tarrasa y no Terrassa, pero aquí no hay diferencia entre el oficial y al menos uno de los dos topónimos en castellano que aparecen en la obra de Celdrán. Por esto, la solución pasaría por trasladar el artículo a su nombre oficial, que también es uno de sus nombres en castellano, titulándolo "La Pobla de Segur", y que en el artículo apareciera éste en primer lugar (referenciado con el Celdrán y si se quiere con otras fuentes) seguido de "Puebla de Segur" (también referenciado con el Celdrán), en cuanto a "Pobla de Segur", podría aparecer en tercer lugar o en algún otro apartado del artículo aclarando que hasta hace relativamente poco tiempo ha sido el oficial. Solo tengo un pequeña duda, como no dispongo de la obra de Celdrán, por favor, Titoworld, ¿podrías mostrarnos otra página de la obra para ver como aparece en ella alguna población con el nombre oficial distinto al castellano, por ejemplo Tarrasa? --Foundling (discusión) 11:27 14 jul 2014 (UTC)

Lo topónimos referenciados en el Celdrán son 3: Pobla de Segur, La Pobla de Segur y Puebla de Segur y quien no lo vea es que no lo quiere ver.

No tengo el Celdrán, las veces que he realizado las consultas me lo han dejado, si es trascendente para el debate miraré de volver a pedirlo, aunque visto lo visto no creo que sea indispensable.

Sobre Tarrasa no se aplica el criterio Celdrán ya que aparece en El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999), La Pobla de Segur es un caso distinto, la primera referencia jerárquica que aplicamos es Celdrán y aqui figuran 3 versiones distintas del topónimo. Saludos--Titoworld (discusión) 11:46 14 jul 2014 (UTC)

Si pido ver lo de Tarrasa, es porque en esta misma discusión ha habido quien ha puesto en duda que el topónimo que figura en segundo lugar en el Celdrán fuera realmente castellano. Yo no lo creo así, me imagino que si se busca "Tarrasa", no aparecerá ningún otro topónimo, en cambio si se busca "Terrassa", aparecerá un "Véase Tarrasa". En fin, de esta forma se despejarían todas las dudas. --Foundling (discusión) 13:16 14 jul 2014 (UTC)

Se lo consultaré, aunque si así fuese, como ya le digo, el criterio aplicado en Tarrasa no es el de Celdrán (por eso existen criterios superiores jerarquicamente) en este caso aparezca como aparezca Tarrasa no es ejemplo válido (igual que A Coruña y Ourense). Además en este caso no solo aparece un veáse en aparecen dos conjunciones que dan opción a Pobla de Segur y a La Pobla de Segur. Ya se ha comentado que interpretar ese criterio no nos atañe a ninguno de los aquí presentes si no al señor Celdrán. Aquí mandan las políticas y nos guiamos por las convenciones. Si no lo hacemos así, también podría poner el ejemplo de Pobla de Mafumet i Pobla de Ciérvoles y tal y como ha comentado RedTony ese no es el camino. Saludos--Titoworld (discusión) 13:30 14 jul 2014 (UTC)

En cualquier caso, lo que comenta Foundling es muy interesante, si es posible consultar más entradas del Celdrán eso ayudaría a resolver el dilema... O a reventar WP:TOES :/ Desgraciadamente aquí en Suiza es complicado encontrar un ejemplar del libro así que si alguien tiene acceso al mismo, o a una biblioteca donde esté, su ayuda sería muy apreciada. --RedTony (⇨ ✉) 14:39 14 jul 2014 (UTC)

Ni en Suiza ni en México. Yo dudo mucho que ese libro se comercialice fuera de España como sí sucede con el DPD o el DRAE que se comercializan en todos los países hispanohablantes (y que además se pueden consultar en los sitios web de la ASALE o de la RAE). Los topónimos que consigna el Celdrán no tienen tanta difusión como la que pueden tener los nomenclátores que publica el IGN, los cuales no sólo se utilizan en la cartografía ofical de España sino que también se dan a conocer para la cartografía internacional, pues estos son los reconocidos por la Conferencia de las Naciones Unidas sobre la Normalización de Nombres Geográficos. Jaontiveros (discusión) 16:23 14 jul 2014 (UTC)

Terrassa aparece como Tarrasa o Terrassa y si se busca Terrassa indexa a Tarrasa. Con esto se demuestra que La Pobla de Segur es topónimo catalán (al aparecer las dos veces en segundo lugar), pero que Pobla de Segur y Puebla de Segur lo son en castellano, reforzado por la documentación aportada, donde ya había quedado en evidencia que el articulo LA fue un cambio hacia el topónimo catalán que actualmente es el nombre oficial de la población.

Como curiosidad y que me hace dudar sobre esta teoría de que el segundo topónimo que aparece no es en español, he encontrado la población La Vecilla que aparece como La Vecilla o La Vecilla de Curueño (las dos en castellano) y que aparece páginas anteriores como Avecilla de Curueño, nombre también en castellano, indexando La Vecilla. Un saludo!

Saludos --Titoworld (discusión) 18:28 14 jul 2014 (UTC)

Vaya, vaya... ahora resulta que los topónimos que aparecen en el Celdrán en segundo lugar son los vernáculos (en este caso catalán) u oficiales. Ahora encaja todo, tu ya sabías esto y aun así has dejado que varios usuarios nos enzarzáramos en una discusión sin sentido sobre cuál de los dos topónimos habría que elegir. Ya entiendo por qué te agarras como un clavo ardiendo a la redirección, porque eso es la entrada de la página 613 en la que aparece "Pobla de Segur", simplemente lo que aquí llamaríamos redirección y por tanto sin validez alguna. Aquí no hay más conflicto que el que tu mismo has creado, y solo porque a algunos os molesta que en otros sitios web que tienen a Wikipedia como referencia se utilice el nombre castellano de la población. Lo lamento, pero esto es una enciclopedia con sus normas propias que poco a poco van construyendo con su esfuerzo sus miles de usuarios, no los usuarios de Facebook. Gracias por hacernos perder el tiempo.

Visto lo visto, aquí no ha habido en ningún momento conflicto entre una política y una convención, siendo innecesario recurrir a WP:CT, por lo que se debe aplicar WP:TOES y el artículo debe permanecer como hasta ahora. Por mi parte, asunto terminado.--Foundling (discusión) 19:20 15 jul 2014 (UTC)

No, no lo he sabido, de hecho después del ejemplo de La Vecilla sigo sin saberlo. Lo que si que hemos demostrado es que el articulo LA se añadió posteriormente para el topónimo en catalán, Pobla de Segur ya era castellano y así aparece en el Celdrán, como primera opción. Redirección sin validez alguna? Está referenciado en el libro, ¡por diós! Estamos en el mismo punto que antes, solo que ahora suponemos que La Pobla de Segur es catalán, pero no Pobla de Segur.

Según WP:CT al estar referenciados los dos en el libro de Celdrán debería usarse el más usado.

En la página 613 aparece registrado Pobla de Segur. Cumple el punto 2 de WP:TOES.

El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:

Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878

Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.

Que es esa sobérvia y prepotencia? Por quién me toma usted? Me parece una falta de educación.--Titoworld (discusión) 20:01 15 jul 2014 (UTC)

¿Con quién cree que está Ud. discutiendo? ¿Quièn le da derecho a acusar a otro usuario, ademàs de por segunda vez de "soberbia"?

Hago la historia corta: Ud. impuso un cambio porque a Ud. le parece necesario, por razones propias, y alguna de ellas ajenas a Wikipedia. Yo lo revertì, le expliqué de qué venìa la cosa, y Ud. sostuvo la posiciòn contraria como norma, como excepción a la norma, spameando pro dentro de wikipedia y presionando desde fuera. Cuando yo anunciè que me retiraba de la discusión, sin consenso con nadie, hizo Ud. el mismo cambio que yo le había revertido. Entonces le revirtieron, de modo que Ud. llevó adelante una lucha enconada en favor de algo que sabe que viola la poitica, y se tomó el trabajo de insultarme. Cuando el siguiente editor también da la cosa por terminada, también lo insulta Ud.

No hable Ud. de falta de educación, señor. No se suba a un pedestal que no le corresponde. No falte el respeto a los demàs. --Marcelo (Libro de quejas) 22:47 15 jul 2014 (UTC)

Bueno así como se me ha acusado a mí de otras cosas, como de hacer perder el tiempo a la gente, como de usuario de Facebook que no pinta nada en la wikipedia, como de CPP, como de spammer, de añadir enlaces críticos y difamatorios y de vándalo. Cuando no es así, en caso contrario. Demuéstrelo. Parece que Ud. Marcelo y otros estaban esperando la mínima para saltarme encima y eso que ya comentó que evitaría incidir más en este tema. Yo no le he insultado, no me subo a ningún pedestal, simplemente creo que con esta actitud la wikipedia deja de ser un poco más grande y libre de lo que podría ser. Estoy siendo dialogante, me abrazo a la política, referéncia todo y soy usuario novato en wikipedia que no sabía que no se podía revertir un cambio con referencias sin un consenso. Por lo que veo el pedestal si le corresponde a usted señor Marcelo, no se está siendo neutral en este tema , no se está siendo justo ni objetivo Wikipedia:Punto de vista neutral.

Si quieren abrir un caso con mi usuario, bannear mi cuenta u otra decisión tomada por la comunidad, trátenla en otro hilo, aquí estamos perdiendo el norte del asunto presente en debate.

Volviendo al tema principal y apartando de nuevo estas densas cortinas de humo que se generan para apartar el foco del tema principal en debate.

Pobla de Segur y Puebla de Segur , ambas cumplen con el punto 2 de WP:TOES . El más usado ( WP:TC ) por lo visto es Pobla de Segur. Lo ven así? O pasamos al punto 4 de WP:TOES?

Saludos--Titoworld (discusión) 07:06 16 jul 2014 (UTC)

No es por desviar o cambiar el tema, pero después de las últimas intervenciones basadas en la obra de Celdrán, sería bueno saber si el autor menciona en algún punto (¿introducción?) el cómo se relaciona el orden en que se mencionan los topónimos a la "preferencia", en qué está basada, y si efectivamente incluye topónimos en lenguas vernáculas o considera que éstos lo son también en español. Ante la imposibilidad de disponer del libro, propongo contactar directamente con el autor, dado que la respuesta puede implicar cambios en la convención WP:TOES. Hasta que esto no se aclare la convención no parece cumplir los requisitos de "claridad y concisión" tal y como está redactada actualmente. ¿Alguien dispone del contacto del Sr. Celdrán? Un saludo, --RedTony (⇨ ✉) 09:36 16 jul 2014 (UTC)

En la introducción no he leído nada acerca de esto. He probado reiteradas veces de contactar con el señor Celdrán via Linkedin y Facebook sin respuesta alguna. Ahora he adquirido la nueva edición 2009 a ver si se complementa la información y si se han subsanado las imprecisiones, cuando me llegue les comento. La convención no parece cumplir los requisitos de claridad y concisión, por lo tanto se debería recurrir a una política que si que sea concisa acerca del tema como lo es WP:TC , no? Un saludo!--Titoworld (discusión) 09:43 16 jul 2014 (UTC)

He podido contactar con el señor Celdrán a través de radio nacional de España. Cito con su permiso:

<< los topónimos se enuncian en castellano, aunque dentro de la entrada del mismo puede aparecer su nombre en la lengua vernácula, casos similares a los por ti comentados. >>

O sea que en el Celdrán existen topónimos que no están en castellano, aunque la opción enunciada si lo está.

<< hay gran diversidad, e incluso contradicciones, en el uso escrito de la toponimia dada la abundancia de enunciados. En mi diccionario hay gran cantidad de pueblos, aldeas y lugares que lo manifiestan, sobre todo en el coplero popular y en la fraseología. No obedece a patrones matemáticos. La única guía válida parece la de Madoz y su ingente obra. Lo mismo puede decirse de los gentilicios. >>

Es decir, Celdrán se referencia con la obra de Madoz. Y tal como vemos figura también Pobla de Segur:

Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de ultramar de Pacual Madoz de 1830 [6]

Saludos --Titoworld (discusión) 18:24 16 jul 2014 (UTC)

¿Existe algún enlace dónde se pueda escuchar la entrevista? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 09:39 17 jul 2014 (UTC).

Ha sido a través del correo electrónico del programa de radio donde es colaborador, no en antena. Saludos--Titoworld (discusión) 10:16 17 jul 2014 (UTC)

Entiendo que lo que dices, por lo tanto, no es verificable, ¿cierto? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 10:37 17 jul 2014 (UTC).

Se puede contactar con él por el mismo médio y verificar la información preguntándole por lo citado. Verificado o no (he comunicado con él por la propuesta de RedTony, no para apoyar los argumentos en el cambio) figuran los dos topónimos Pobla de Segur y Puebla de Segur, tanto en el Celdrán como en la obra de Madoz. Y añadiendo los documentos aportados, parece necesario aplicar WP:CT . Saludos--Titoworld (discusión) 11:03 17 jul 2014 (UTC)

Recuerdo que antes de que existiera WP:OTRS, cuando por ejemplo queríamos conocer el estado de copyright sobre una imagen para subir a commons, enviábamos un formulario en correo electrónico al propietario/autor (por ejemplo [hice en este caso]. ¿Sería posible que transcribieras el contenido completo del E-mail? (Por cortesía, sería bueno enviarle un nuevo correo al Sr. Celdrán para requerir su autorización). Otra opción sería incluir a alguien (¿un bibliotecario?) en copia.

Presumiendo buena fe y considerando la información como legítima, eso implica que si los topónimos enunciados en la obra del Sr. Celdrán están enunciados en castellano, no ha cambiado nada de lo ya dicho, y la propuesta de Foundling me parece la más apropiada.

Me parece especialmente interesante que Celdrán refiera como "posiblemente la única guía válida" a la obra de Madoz, pues se encuentra en dominio público y es por tanto de fácil acceso. En cuanto tenga algo de tiempo y verifiquemos las afirmaciones del Sr. Celdrán, prepararé una propuesta para modificar la convención partiendo de estos puntos. Las desventajas que me vienen a la cabeza son, principalmente, que se trata de una obra antigua y por tanto puede abusar de términos en desuso, pero la obra de Celdrán también enfoca los topónimos desde un punto de vista histórico-lingüístico, de modo que podría ser igualmente válida. Además, siempre quedaría supeditada al punto 1.

Y por favor, esta es la tercera vez que lo comento. Dejemos de hacer valoraciones veladas en los comentarios. Que usuarios noveles las hagan es malo, pero es aún peor cuando veteranos con profundos conocimientos de la wiki se dejan arrastrar al interior del remolino. Centrémonos en los hechos objetivos y saquemos algo constructivo de todo esto.

¡Un saludo! --RedTony (⇨ ✉) 14:11 18 jul 2014 (UTC)

RedTony, la propuesta que mencionas la realicé dando por hecho que el topónimo que aparece en segundo lugar en el Celdrán, "La Pobla de Segur", era castellano, pero esto, con el ejemplo de Tarrasa, queda claro que no es así, y lo mismo ocurre con "Pobla de Segur". Aquí solo cabe aplicar WP:TOES, que ahora mismo es la convención vigente, y el artículo debe seguir como hasta ahora. Otra cosa es que se consiguiera modificar dicha convención. Por mi parte, este asunto queda zanjado y no pienso intevenir más en él. Un saludo, --Foundling (discusión) 18:55 18 jul 2014 (UTC)

Foundling. Un lema o doble lema no es lo mismo que una redirección. El doble lema, es utilizado en el DPD y la razón por la que en primera instancia se coloque una opción en lugar de la otra puede tener diversos motivos que corresponden al autor aclarar y no siempre son los mismos. Así, por ejemplo, en la sección de advertencias de uso del DPD se explica que los dobles lemas son igualmente válidos, y que se pone uno en primera instancia que otro, a veces por uso mayoritario y otras veces porque es simplemente el preferido por las academias. En esa obra podemos encontrar el doble lema "video o vídeo" o "áloe o aloe". En contrastre, el DRAE no utiliza dobles lemas, esta obra utiliza redireccciones en las cuales regularmente favorece a la forma del español peninsular, así video redirige a vídeo o papa redirige a patata (al menos así funcionaba el DRAE hasta la 22.a edición). En Wikipedia no utilizamos dobles lemas, si se utilizaran se podrían dirimir muchos problemas.
Tú dices no ver conflicto entre política WP:CT y convención WP:TOES. Pues yo sí lo veo ya que se ha demostrado que a través de dos siglos la forma mayoritaria de uso en textos escritos en castellano ha sido siempre Pobla de Segur, así lo demostró con esta gráfica el usuario Metrónomo desde el 7 de julio en este hilo. A continuación cito y enlazo obras enciclopédicas y otras especializadas en geografía o toponimia, todas ellas escritas en castellano en diferentes épocas de los últimos 200 años:

• Diccionario geográfico universal que comprehende la descripción de las quatro partes del mundo , página 134, de Antonio Vegas de 1815: Pobla de Segúr, v. de España en el principado de Cataluña, corregimiento de Talarn: es Pueblo de Señorío Secular, con Alcaldes Ordinarios.
  
• Diccionario geográfico-estadístico de España y Portugal del Sebastían de Miñano (individuo de la Real Academia de la Historia y de la Sociedad de Geografía de París), de 1827, pág.55: Pobla de Segur, V.S. de España, provincia de Cataluña....
  
• Diccionario general de España: diccionario general de todos los pueblos, de Gaspar y Roig, de 1862, página 230: Pobla de Segur
• Gran enciclopedia Larousse de 1967, página 869: Pobla de Segur
  
• Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana de Espasa Calpe, de 1972, página 741: de la Pobla de Segur, villa que se comunica por medio de...
  
• Atlas geográfico universal y de España Spes, de 1979 de Editorial Spes, página 124: Pobla de Segur
  
• Atlas mundial de la editorial Hammond Incorporated, de 1981, página 192: Pobla de Segur
  
• Gran enciclopedia RIALP, Ediciones RIALP, de 1987, página 185: y Pobla de Segur (3.682 hab.).
  
• Estudio de toponimia ibérica: la toponimia de las fuentes clásicas, monedas e inscripciones, de Luis Silgo Gauche, de 2013, página 238: ...a unos kilómetros de Pobla de Segur...
  

Ninguna de esas obras consigna la variante Puebla de Segur, todas ellas consignan exclusivamente la variante Pobla de Segur.
En este hilo se argumentó que "solo a partir de la oficialización de los topónimos en catalán tras la transición, se impone Pobla" y que "Pobla es una imposición tardía de un topónimo tradicionalmente que tradicionalmente en español era Puebla y en catalán Pobla", eso es falso, las gráficas de Google y las fuentes de los siglos XIX, XX y XXI muestran que esta variante se ha utilizado en literatura escrita en idioma castellano durante más de 200 años como forma preferente y particularmente utilizada en los libros especializados en geografía. Hasta el mismo Madoz y el Celdrán utilizan esta variante (!).
Si es o no es un vocablo catalán o proviene del catalán, es igual, finalmente es un topónimo que se ha integrado al uso cotidiano del idioma castellano por mera transferencia (no requiere adapatación) y que se ha utilizado de forma mayoritaria (con respecto a Puebla de Segur) por más de doscientos años. Hay cientos, quizá miles de topónimos, especialmente los provenientes de de lenguas amerindias, que se han integrado al idioma castellano por mera transferencia, algunos de ellos con ligeras adaptaciones de acentuación gráfica. Todos esos topónimos son usados de forma completamente familiar en el idioma castellano desde hace siglos, al igual que el caso que se discute. En Wikipedia no titulamos el artículo de whisky con las grafías recomendadas por la ASALE (güisqui o wiski), utilizamos el mínimo del sentido común y titulamos el artículo correspondiente con el extranjerismo crudo porque éste es el preferido y de uso mayoritario de los hispanohablantes para referirse a esta bebida.
WP:TOES señala de forma muy clara:

Esta página documenta una convención de Wikipedia en español. Es un estándar generalmente aceptado que los editores deberían seguir, aunque debe ser tratado con sentido común, y pueden aplicar excepciones ocasionales...

TOES es una convención, no es una política, por ende, si se contrapone a la política WP:CT debe de utlizarse esta última. Ahí también dice "deberían", ahí no dice "deben", por tanto no es un estándar obligado. Por ello debe aplicarse el sentido común y por eso son válidas las excepciones ocasionales (que en este caso y por si fuera poco, también se consigna en el Celdrán). Además recuerdo que el principal fundamento de TOES es la coherencia.
Me uno a la petición de RedTony y Rauletemunoz. Jaontiveros (discusión) 04:04 19 jul 2014 (UTC)

+1 Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 06:21 19 jul 2014 (UTC).

+2 --Canaan (discusión) 17:48 19 jul 2014 (UTC)

+3--Titoworld (discusión) 19:06 19 jul 2014 (UTC)

 En contra Por desgracia, es precisamente porque el sentido común no parece funcionar como criterio para decidir el título de topónimos españoles en ciertos casos que se debe seguir la política (que no mera convención, a pesar del título). Creo que si la política de basar la decisión de usar el nombre de «el topónimo tradicional castellano» produce resultados inaceptables, lo lógico es buscar la reforma de la política, no intentar evadirla argumentando que cada caso que se trae a colación debe ser una excepción. "Topónimo castellano" ≠ "topónimo mencionado siempre en fuentes en castellano", evidentemente en el ámbito oficial y muchos medios de comunicación siempre prima el nombre oficial, sin ninguna relación con el uso o desuso del nombre castellano no oficial, por lo que las búsquedas en Google no me parecen excesivamente convincentes y menos en un caso en que el topónimo tradicional castellano jamás parece haber sido oficial. . --Xana (discusión) 19:06 19 jul 2014 (UTC)

La reforma de la política que comenta Xana me parece bién, aunque es un proceso poco trivial y en este caso no se intenta evadir ni hacer una excepción (a pesar del título de la sección), si no que en los distintos documentos aportados, Madoz y Celdrán incluidos aparecen en castellano Pobla de Segur (que no es el topónimo oficial La Pobla de Segur) . No se aportan solo las búsquedas en Google, se están aportando muchísimos más datos. Revísalo Xana, Un saludo.--Titoworld (discusión) 20:57 20 jul 2014 (UTC)

Lo he revisado y no he visto que se afirme en ningún sitio de Pobla de Segur sea castellano. Por otro lado, el nombre de la población en Madoz es irrelevante, porque no se menciona en la política. Puedes proponer que se use como fuente prioritaria de topónimos, pero me extrañaría que saliera adelante, por ser del siglo XIX y una obra de carácter geográfico, no lingüístico.--Xana (discusión) 01:56 21 jul 2014 (UTC) En cuanto a los topónimos españoles con origen en lengua no castellana que han sido adoptados totalmente o en parte con su grafía original... es evidente que si no existe o no se usa una versión castellana o castellanizada del nombre hay que usar una forma vernácula referenciada, porque lo que no podemos hacer es inventarnos un nombre. Por eso tenemos Sort y no "Suerte", aunque a nadie se le ocurriría decir que el primer nombre es un topónimo castellano (o a lo mejor sí, visto lo visto). La cuestión es cómo decidir si existe una forma castellana en uso. Y es precisamente por eso para lo que tenemos la política Wikipedia:Convenciones de títulos#Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales, para ahorrarnos tener que consultar multitud de fuentes y discutir sobre su validez. Si aparece una nueva edición del Celdrán sin el enunciado Puebla de Segur, ya será otra cosa.--Xana (discusión) 02:42 21 jul 2014 (UTC)

Vista su disconformidad a pesar de los documentos aportados, ¿puede demostrar que Pobla de Segur no es castellano? Si no es así, como aparece referenciado en el Celdrán y con la ambigüedad de la política WP:TOES en la que solo se requiere que sea referenciado en el Celdrán y referenciado aparece Pobla de Segur o La Pobla de Segur al igual que Puebla de Segur o La Pobla de Segur por lo que cumpliendo con la política y convención de la wikipedia es necesario pasar al siguiente punto o aplicar WP:CT Saludos. --Titoworld (discusión) 06:27 21 jul 2014 (UTC)

 En contra. Totalmente de acuerdo con Xana. --Foundling (discusión) 10:32 21 jul 2014 (UTC)

Xana, te cito y explico sobre tus comentarios:

la política (que no mera convención, a pesar del título)

Este es un debate sin solución, dado que se contradice en el interior del artículo. Cuarto párrafo WP:CT: Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas. La cabecera de WP:TOES indica que se trata de una convención, pero al mismo tiempo en la entrada Wikipedia:Topónimos_de_España#Política actual aprobada por la comunidad indica exactamente eso, que es una política... si vamos a la votación vemos que el inicio es: Este proceso de decisión tiene como objetivo consensuar una serie de recomendaciones sobre el uso de los topónimos. Luego es evidente que sí, una reforma aclaratoria al menos es necesaria.

Creo que si la política de basar la decisión de usar el nombre de «el topónimo tradicional castellano» produce resultados inaceptables, lo lógico es buscar la reforma de la política, no intentar evadirla argumentando que cada caso que se trae a colación debe ser una excepción.

Estoy completamente de acuerdo contigo en esto. No veo la necesidad de hacer excepciones si una convención/política está formulada de forma correcta, y sirve precisamente para eso, para evitar discrepancias. En este caso en particular, no obstante y a tenor de la conversación, parece que no se trata de una excepción sino que la petición es lógica de acuerdo a la actual convención/política de topónimos. De modo que lo primero es cambiar el artículo, y luego revisar la convención/política.

no he visto que se afirme en ningún sitio de Pobla de Segur sea castellano.

Te remito a mi comentario de la semana pasada: lo de "pobla" es tan castellano (o tan poco castellano) como Luyego o Boisán que son localidades leonesas. Londres no tiene raíz castellana, ni tampoco Madrid o Guadalajara, y sin embargo son topónimos tradicionales castellanos. Y me gustaría enlazar esto con tu comentario sobre aceptar como fuente a Madoz:

me extrañaría que saliera adelante, por ser del siglo XIX y una obra de carácter geográfico, no lingüístico

¿Es que los artículos sobre lugares/localidades se tratan desde un punto de vista lingüístico? ¿o geográfico? Si el propio Celdrán menciona como "única referencia válida" a Madoz, esa afirmación no parece tener fundamento. Pero mejor discutir sobre ello en la propuesta.

La cuestión es cómo decidir si existe una forma castellana en uso

Según las palabras de Celdrán, las formas enunciadas son todas en castellano. Presumiendo buena fe y verifacadas sus palabras, claro está.

Si aparece una nueva edición del Celdrán sin el enunciado Puebla de Segur, ya será otra cosa.

Si apareciera una nueva edición del Celdrán sin el enunciado Pobla de Segur o Puebla de Segur, sería más sencillo, pero esto son hipótesis que no nos acercan a la solución del debate.

En cuanto a Foundling:

la propuesta que mencionas la realicé dando por hecho que el topónimo que aparece en segundo lugar en el Celdrán, "La Pobla de Segur", era castellano, pero esto, con el ejemplo de Tarrasa, queda claro que no es así, y lo mismo ocurre con "Pobla de Segur".

Reescribiré lo ya dicho en mi comentario anterior al tuyo: Como, según el Sr. Celdrán los topónimos se enuncian en castellano, no han cambiado las premisas de las que partiste para tu propuesta. De modo que, si ahora cambia tu propuesta, implica que ha cambiado tu opinión. Pero las razones por las cuales ha cambiado ya no existen, así que mantenemos tu propuesta inicial. Si esto no es así, entonces por favor indícanos cuáles son las nuevas razones para cambiar.

P.D: Esta discusión ya no tiene que ver nada con la política o debate, el siguiente paso es: ¿damos por buenas las palabras del Sr. Celdrán? Si no, ¿quién se encarga de verificarlas? - por favor, que sea una persona sola, para no marear al buen caballero con cientos de mails de usuarios enloquecidos de wikipedia.

P.D2: La conclusión de este largo debate, desde mi punto de vista es que: El artículo debería ser renombrado como Pobla de Segur y en el interior mencionar algo así como: «también conocido como Puebla de Segur, oficialmente y en catalán La Pobla de Segú»). Y esto es una conclusión objetiva y basada en el seguimiento desde el principio, aun en el caso extremo de que haya una cuenta de propósito particular detrás, de que el mail intercambiado con el Sr. Celdrán sea falso, de que alguien hubiera iniciado una cruzada con motivos políticos o no enciclopédicos, todos los argumentos siguen llevando a esa conclusión. En cuanto a la propuesta de modificación de la política, visto que hay tan diversas interpretaciones y que desde todos los frentes trae discrepancias, sería un paso posterior, no previo o simultáneo. Ahora, la pregunta es: ¿quién se encarga de cambiarlo? ¿Lo hago yo mismo?

Un saludo de --RedTony (⇨ ✉) 12:23 21 jul 2014 (UTC)

Espero y deseo, RedTony, que no se te ocurra realizar el traslado cuando no cuentas con consenso y los argumentos que dieron arriba Robert Laymont, Marcelo, Foundling, Franxo, Xana, yo mismo..., son poderosos. Una cosa es que ya hayan zanjado el participar aquí por cansancio o por no alimentar un hilo que no va a ningún lado y otra que haya que cambiar un topónimo en castellano por el topónimo en catalán contra lo que dicen nuestras políticas. Haré mi última intervención y que conste que el que yo ya no participe no significa que acepte el traslado.

Si algo ha quedado claro es que Pobla de Segur remite a Puebla de Segur en el diccionario de Pancracio Celdrán, del mismo modo que Tarrasa aparece como «Tarrasa o Terrassa», y la entrada en catalán Terrasa remite al lema con el topónimo en castellano en primer lugar; queda claro en estos casos que se cita primero la forma en castellano (Puebla, Tarrasa), y después la forma en catalán (Pobla, Terrasa), y que la entrada específica con las formas catalanas, remiten (redirigen que decimos aquí), a las que comienzan con las formas en castellano. Por no hablar de que en Madoz, además de usar la forma en catalán «Pobla», también se documenta con su nombre en castellano «Puebla de Segur». Madoz, Pascual (1847). Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de Ultramar. tomo VI. Madrid: Est. Tipográfico-Literario Universal. p. 477. 

El tema es muy claro, y como dije desde el principio, en la wikipedia en español titulamos en esta lengua, igual que en la wikipedia en catalán titulan en la suya. Además, en la ficha aparece bien grande el nombre oficial, así que nadie puede quejarse de que no aparezca. Así que, aunque se maree la perdiz, el asunto no da para más. Como dijiste arriba, y si me permites que te parafrasee, dejemos de perder el tiempo, el artículo está conforme a las políticas, y a otra cosa, que hay muchos artículos que necesitan ser escritos. Escarlati - escríbeme 12:51 21 jul 2014 (UTC)

Usuarios como RedTony , Jaontiveros, Albertojuanse, Rauletemunoz,poblata32, kikopobla, Jmvkrecords y Canaan han manifestado su conformidad sobre este cambio. Se han aportado datos, documentos y interpretaciones subjetivas de la política. Y ústed cree tener la razón indiscutible argumentando una comparación con un artículo al que ni siquiera se le aplica el Celdrán por tener referencias jerárquicas superiores. Como bién dice usted en la wikipedia en español se titula en español (más que lógico!), pero como bien se trata de hacer entender Pobla de Segur ha sido y es el topónimo en castellano. Saludos--Titoworld (discusión) 13:13 21 jul 2014 (UTC)

Claro, claro. Pobla de Segur es castellano y Puebla de Segur, es catalán. Y según ese "razonamiento", si ha de titularse en castellano, titularemos con el primero. El mundo al revés. Pero (y con esto, sí, lo dejo), obviando las cuentas de evidente propósito particular, hay tantos usuarios que se oponen como los que no. Así que por más que le demos vueltas (que ya va más de un mes), el artículo está conforme a las políticas, y no hay consenso par el traslado. Escarlati - escríbeme 13:26 21 jul 2014 (UTC)

No es necesario ese sarcasmo, Pobla de Segur y Puebla de Segur figuran como topónimos castellanos, tanto en la obra de Madoz como en la de Celdrán. La Pobla de Segur es el topónimo oficial en catalán. No hay más. Al haber dos títulos posibles, aplicando WP:CT o el sentido común con la información aportada es necesario un cambio. ¿Que es lo que no entiende? --Titoworld (discusión) 13:32 21 jul 2014 (UTC)

Sólo por puntualizar el comentario de Escarlati, he de decir que yo no me he posicionado en contra de que el artículo sea renombrado, sino que indiqué que si el nombre La Pobla de Segur fuese «el topónimo también en español, cumpliría perfectamente con la política. Lo único que se necesita son fuentes fiables que así lo acrediten». Hasta ahora, sin embargo, he visto fuentes válidas tanto a favor del traslado como en contra, por lo que ante la duda prefiero abstenerme. --Robert Laymont (disc.) 14:30 21 jul 2014 (UTC)

Pues yo voy a hacer un Braveheart y me muestro  A favor del cambio y además no dejo de preguntarme en cada nuevo párrafo que leo si hubiéseis llegado a este nivel de confrontación si la Pobla fuese una parroquia de Asturias. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 14:50 21 jul 2014 (UTC)

Escarlati, todos los argumentos que se han dado arriba, incluido el que tú estás aportando en este momento, han sido rebatidos durante la discusión.

Espero y deseo, RedTony, que no se te ocurra realizar el traslado cuando no cuentas con consenso

No se necesita consenso, necesitamos aplicar las políticas. Corregidme si estoy equivocado.

y los argumentos que dieron arriba Robert Laymont, Marcelo, Foundling, Franxo, Xana, yo mismo..., son poderosos.

Los argumentos que mencionas son poderosos y trabajados, pero (y los he leído y analizado absolutamente todos) ninguno es válido según las políticas actuales. Ninguno, en absoluto, porque partían de una premisa errónea que se ha podido cotejar gracias a esta discusión.

que haya que cambiar un topónimo en castellano por el topónimo en catalán contra lo que dicen nuestras políticas

Efectivamente, aquí estamos hablando de topónimos en castellano, si no todo este debate no tendría sentido. Es el propio autor quien dice que en su libro "los topónimos se enuncian en castellano" y con esto se resuelven todas las hipótesis o interpretaciones (que no "argumentos poderosos") que se han aportado.

Pero, y repito mi comentario anterior, aunque no existiera dicho correo, es evidente que con la política en la mano no hay modo de aplicar WP:TOES según el punto nº2. no hay modo, porque ambos topónimos aparecen enunciados y no sabemos qué criterios tiene el autor. Volvemos arriba, se ha consultado al autor y lo ha confirmado. ¿No creemos al autor? Entonces tampoco podemos creer nuestras hipótesis -> pasemos a los puntos siguientes de WP:TOES -> llegamos al modo "oficial". ¿Es más conveniente llamarlo "La Pobla de Segur" que "Pobla de Segur"? El segundo está mencionado en el punto 2, el tercero no, aunque es el oficial. Bien, quedémonos con esos dos topónimos: ¿pasamos a WP:CT? Las fuentes indican que "Pobla de Segur" es el término más utilizado, y que "Puebla de Segur" no ha sido utilizado apenas, o está en desuso. Pero eso son argumentos laterales... el caso es que no hay una razón para mantener "Puebla de Segur" por encima de "Pobla de Segur" y sin embargo, siguiendo todas las políticas y convenciones que pudiéranse aplicar, "Pobla de Segur" es una decisión respaldada.

Si algo ha quedado claro es que (...) en estos casos que se cita primero la forma en castellano (Puebla, Tarrasa), y después la forma en catalán (Pobla, Terrasa), y que la entrada específica con las formas catalanas, remiten (redirigen que decimos aquí), a las que comienzan con las formas en castellano.

No, eso nunca ha estado claro ni está mencionado en ningún sitio. Por eso sugerí 1) consultar el libro (introducción, prólogo...) 2) consultar al autor, quien dice que eso no es así (si damos veracidad al correo).

Por no hablar de que en Madoz, además de usar la forma en catalán «Pobla», también se documenta con su nombre en castellano «Puebla de Segur».

Esta cita es completamente errónea. En el Madoz (he revisado el libro) no usan "la forma en catalán" ni se documenta con su "nombre en castellano", eso son de nuevo valoraciones o hipótesis en tu comentario. Literal y objetivamente, en Madoz, aparece enunciada "Pobla de Segur" y mencionada en el cuerpo de otras poblaciones "Puebla de Segur". No hay más interpretaciones posibles.

Dicho esto, coincido contigo en que «puebla» es una palabra castellana, y «pobla» no lo es. Pero aquí no estamos hablando de palabras, sino de topónimos. Del mismo modo que «Zaragoza» es un topónimo castellano pero no una palabra castellana.

Así pues, si queremos aplicar directamente las políticas, no hay consenso que valga, no existe ningún argumento para mantener la denominación actual como he indicado más arriba, y por tanto el título debe ser cambiado. Si este debate se está extendiendo tanto entiendo que es porque alguien está buscando un argumento por el que "Puebla de Segur" es "más castellano" que "Pobla de Segur", o bien porque cree que partiendo de WP:CT el término "Puebla" debería ser más utilizado.

Es decir, no está en mi mano y simplemente me he ofrecido a cambiarlo para no extender más el debate. La cuestión es que alguien debe cambiarlo. Y estamos tardando mucho en hacerlo. La mayor parte de las vueltas sobre la discusión son porque se recurre a viejos argumentos que ya se han rebatido, o porque no se ha seguido la conversación desde el principio. O porque se hacen "aportaciones" que no argumentos, que tampoco ayudan por no ser válidos.

En cuanto a razones que comentas para abandonar la discusión: si los argumentos fueran válidos para seguir el debate, se seguiría adelante con el debate, pero el objetivo no es debatir hasta el infinito, es cerrar el tema, y en esto hemos coincidido todos en algún punto de la conversación. A mi no me gusta perder el tiempo, por eso intento explicar con buenas palabras lo que sucede (no argumentar, porque ya no existen más argumentos que dar, se han dicho todos) para que todos lo vean claramente.

Y como los argumentos para el cambio existen y son verificables según políticas, se cambia. Como los argumentos para no cambiarlo existen pero no son válidos ni verificables, sino hipótesis y presunciones, entonces no se mantiene. En resumen, esta discusión no debería ser "para cambiar el nombre del artículo", sino "el artículo ahora mismo está nombrado erróneamente", así que no habría que cambiar nada, simplemente debería haberse llamado así desde el principio.

--RedTony (⇨ ✉) 14:59 21 jul 2014 (UTC)

Si no llegamos a un consenso, que como estoy viendo con política en mano no es necesario, ¿quien toma la decisión final de cambiar o no el articulo? ¿Un bibliotecario? Yo no voy a hacer ningún cambio ya que como novato y con las acusaciones de CPP no quiero meter más la pata, pero no me queda claro como vamos a finalizar este debate, ya que está todo expuesto por ambas partes y como bien decís no se trata de perder el tiempo. Saludos --Titoworld (discusión) 15:12 21 jul 2014 (UTC)

Pues ahora necesitamos que un tercero -preferiblemente un bibliotecario- se lea estos 355 párrafos con sus 20 000 palabras para que haga un resumen y se actúe en consecuencia. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 15:27 21 jul 2014 (UTC)

El hecho de que venga un tercero, que no sería un tercero, sino un decimotercero, no va a cambiar nada mientras haya muchos usuarios que no están de acuerdo. Y no es un tema que tenga que resolver un bibliotecario, ya que no se necesita usar los botones. Son los usuarios los que consensúan las cuestiones de contenido. Y desde luego, trasladar un topónimo castellano a su nombre en catalán va contra todas nuestras políticas, y eso no hace falta que lo diga un bibliotecario, cualquier usuario con un mínimo de sentido común lo ve. Escarlati - escríbeme 19:49 21 jul 2014 (UTC)

trasladar un topónimo castellano a su nombre en catalán va contra todas nuestras políticas

Se da la situación de que no se puede demostrar que Pobla de Segur no sea castellano y se da la situación de que si se ha demostrado que lo es. El ir en contra de nuestras políticas es dejar el título actual cuando hay conflicto con otro enunciado toponímico. Estoy de acuerdo en que puebla es una palabra castellana y pobla proviene del reinado de Aragón (antes de que España fuese España). Pero los topónimos tradicionales castellanos no tienen porque contener palabras en castellano como ya se ha visto y como se puede apreciar en la mayoría de documentos en castellano donde se utiliza Pobla de Segur. Documentos de 200 años hasta ahora. Documentos de las dos referencias por excelencia de los topónimos en la Wikipedia: Celdrán y Madoz ¿Como se puede defender esta postura sin aportar documentación alguna? ¿Como se puede declinar el cambio con toda la aportada cumpliendo con la política actual? No lo entiendo, al igual que muchos otros usuarios que estamos desconcertados. Ante el incumplimiento de la política vigente, parece que alguien debería intervenir si no, ¿de que sirven estas? Saludos--Titoworld (discusión) 20:58 21 jul 2014 (UTC)

Cuando digo un tercero me refiero, obviamente, a un bibliotecario que no haya intervenido en el presente hilo y sí, sigo creyendo que necesitamos a uno ya que no se está permitiendo aplicar las políticas ya explicadas y razonadas varias decenas de veces, aún no sé por qué. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 21:38 21 jul 2014 (UTC)

Pues es que Xana es bibliotecaria, y ya ha resuelto claramente en la página de discusión del artículo afectado Traslado improcedente. «Según la política vigente, y a falta de una mención al nombre de la población en el a Ortografía de la Real Academia (1999) o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005), el título del artículo debe ser el topónimo tradicional castellano que aparezca en Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, de Pancracio Celdrán.». Así pues, el nombre está conforme a las políticas, y no ha lugar al traslado, según aclaró ya una bibliotecaria de wikipedia en español. Por tanto, queda claro que trasladar del castellano al catalán iría contra las políticas. Asunto resuelto. Escarlati - escríbeme 22:07 21 jul 2014 (UTC)

Aclaro que no lo di como una resolución bibliotecaril (no me correspondería a mí tras participar en este hilo), sino para dejar reflejado el punto de vista de que el traslado es contrario a la política, porque me pareció que no había menciones a ello en la página de discusión. No me di cuenta que Tirithel ya había hecho la misma argumentación (más elocuentemente) cuando se discutió el traslado del artículo a su título actual. --Xana (discusión) 23:50 21 jul 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Rauletemunoz, dice «además no dejo de preguntarme en cada nuevo párrafo que leo si hubiéseis llegado a este nivel de confrontación si la Pobla fuese una parroquia de Asturias.» La razón que no estés seguro de la respuesta que se daría en estos casos es que no ocurre muy a menudo que alguien exija que cambiemos el título de topónimos asturianos castellanizados al oficial. De hecho, he visto alguno en el que el nombre oficial no aparece ni siquiera como redirección. Evidentemente, si nadie o casi nadie inicia una confrontación, esta no tiene lugar.--Xana (discusión) 22:45 21 jul 2014 (UTC)

XanaG: Antes de continuar quisiera que explicaras el porqué tú consideras que WP:TOES es una política. Al revisar el historial veo que fue categorizada como convención el 11 de febrero de 2009 por el entonces bibliotecario en funciones Paintman y que esa designación como convención fue ratificada por el bibliotecario Farisori el 11 de marzo, un mes más tarde. Así ha estado a la vista de toda la comunidad desde hace más de 5 años, como se diría en términos legales: suficiente tiempo para sentar jurisprudencia. ¿Por qué dices que se trata de una política si nunca ha tenido ni tiene ese estatus?

 A favor de realizar el traslado a su título original, esto es: Pobla de Segur. Aunque no existan condiciones nemine discrepante, somos varios los usuarios que por distintos argumentos nos inclinamos al traslado del artículo. No se puede ir en contra de la forma habitual que se ha utilizado mayoritariamente para referir esta localidad por más de 200 años en la literatura escrita en idioma castellano. Wikipedia no es un adalid de la defensa del idioma castellano, ese debe ser el espíritu de lo señalado en la plantilla de TOES: "Es un estándar generalmente aceptado que los editores deberían seguir, aunque debe ser tratado con sentido común y pueden aplicar excepciones ocasionales". Por otra parte, y en mi muy personal punto de vista, TOES está viciado de origen, no se puede jerarquizar una lista de fuentes, eso es ir en contra del 2.° pilar de Wikipedia. Jaontiveros (discusión) 00:21 22 jul 2014 (UTC)

PD: Para responder a tu pregunta de los topónimos asturianos: Hasta donde yo sabía (puedo estar atrasado de noticias), ni el asturiano ni el gallego-asturiano, ni el aragonés, han alcanzado la oficialidad que tienen el gallego en Galicia, el euskera en el País Vasco, el catalán en Cataluña e Illes Balears, el valenciano en la Comunidad Valenciana o el aranés en la Val d'Aran. Tal vez por esa misma razón no ocurren muchas exigencias al respecto. O quizás porque la ley del 23 de marzo de 1998 dice: «Los topónimos de la Comunidad Autónoma del Principado de Asturias tendrán la denominación oficial en su forma tradicional. Cuando un topónimo tenga uso generalizado en su forma tradicional y en castellano, la denominación podrá ser bilingüe.» Por mera curiosidad, ¿a qué topónimo oficial te refieres en particular? De cualquier forma, aquí se demostró que el uso de la variante Pobla de Segur ha sido mayoritario por más de 200 años y no recientemente como se argumentó erróneamente. Jaontiveros (discusión) 00:33 22 jul 2014 (UTC)

No he dicho que WP:TOES sea una política, pero WP:CT#Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales lo es. El topónimo asturiano al que me refería es La Pola L.lena...es solo una anécdota, y no pretende ser una demostración de que en algunos lugares son menos propensos a reivindicar el uso de la denominación autóctona, pero lo que realmente quería recalcar es que si parece que hay más oposición a que se cambie un título de ciertas provincias o comunidades autónomas, no es necesariamente porque no haya oposición en otros casos...es solo que probablemente no haya tantos casos. --Xana (discusión) 07:43 22 jul 2014 (UTC)

•  En contra Prefiero un cambio integral de la convención vía votación de la comunidad (que reemplace la consulta de 2006), que un "parche" de un único artículo que ha sido magnificado por una cuenta de propósito particular. Taichi 〒 00:59 22 jul 2014 (UTC)

Coincido con votar un cambio integral de la política y no hacer un solo cambio. Llevamos años con el mismo problema y muchos topónimos no se ajustan al uso actual de la sociedad. Mister Crujiente (discusión) 14:05 22 jul 2014 (UTC)

 A favor Como bién ha dicho RedTony la modificación de la la política/convención sería un paso posterior, no previo ni simultáneo. Esto no es un parche, no es una excepción. Es coger política actual en mano, ver que aparece referenciado de ambas formas en el Celdrán, que aparece también en la obra de Madoz y que se ha evidenciado el desuso de puebla. Simple. Saludos--Titoworld (discusión) 07:36 22 jul 2014 (UTC)

PD: Para que quede clara la situación, revisemos los pasos de WP:TOES:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).

No aparece

El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos: Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878 Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.

En el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios aparece Pobla de Segur o La Pobla de Segur y Puebla de Segur o La Pobla de Segur , en esta situación parece que el topónimo que va en segundo lugar puede ser en su forma oficial o lengua vernácula. Por lo que tenemos Pobla de Segur y Puebla de Segur.

Nos encontramos en un punto en que tenemos 2 topónimos enunciados según WP:TOES , vamos a ver WP:CT:

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN artículo principal.

Parece que Pobla de Segur es el más usado, en caso de no verlo así, volvemo a WP:TOES y pasamos al siguiente punto:

3.- El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).

Se han aportado muchísimos documentos: oficiales y no oficiales, escritos en castellano donde figura Pobla de Segur. ¿No se consideran fuentes válidas? Siguiente punto:

4.- El topónimo oficial del lugar en cuestión.

Y así sería La Pobla de Segur .

No veo excepcion alguna a realizar. Si se quiere modificar en una política o convención nueva de topónimos seré el primero en colaborar y apoyarlo para hacer la wikipedia una enciclopedia un poco mejor. Pero en este debate no se trata de hacer un parche sobre este articulo si no de aplicar la política actual.

Saludos --Titoworld (discusión) 08:12 22 jul 2014 (UTC)

el comentario de Xana estaba basado en premisas erróneas, así como el de Tirithel. Escarlati vuelves a repetir lo mismo queda claro que trasladar del castellano al catalán iría contra las políticas. cuando se ha demostrado que no estamos hablando aquí de topónimos catalanes en ningún caso, si no esta discusión no tendría sentido.

Taichi, estoy de acuerdo contigo, el problema es que lo que sería un "parche" aquí, es haber cambiado el nombre del artículo a "Puebla de Segur" basándose en hipótesis y no en las políticas actuales. De modo que en vez de hacer parches, dejemos el artículo como debe estar y luego empezaremos un debate sobre la política, si es necesario.

Volvemos a lo mismo, ¿estamos buscando un consenso? Entonces dejemos claro que el consenso que se está buscando es para hacer un parche y no seguir políticas. Según mi punto de vista, estáis abriendo la caja de los truenos a debatir cada uno de los artículos de topónimos ya realizados, y eso ni es bueno ni es conveniente.

Si queremos hacer una excepción con este artículo, argumentad por qué, pero queda claro que la excepción es nombrarlo "Puebla de Segur" basándose en hipótesis, y no "Pobla de Segur" basándose en WP:TOES y WP:CT.

Saludos de --RedTony (⇨ ✉) 08:26 22 jul 2014 (UTC)

Entonces, ¿Hay alguien que pueda aportar documentación verificable para que el artículo no se traslade a Pobla de Segur ? --Titoworld (discusión) 14:16 22 jul 2014 (UTC)

Xana, por partes:

I) Te has dejado engañar por Wikipedia. El topónimo oficial de Pola de Lena es La Pola, ese añadido de "Llena" es un bulo que existe en el artículo desde el 11 de enero de 2012, fue añadido por la IP 81.9.134.139. Las autoridades competentes en toponimia del Principado de Asturias (la Academia de la Llingua Asturiana, la Junta de Toponimia del Principado de Asturias y el Real Instituto de Estudios Asturianos) señalan que La Pola es el nombre oficial de esa localidad, así se encuentra consignado en el Registro de Entidades Locales del Ministerio de Administraciones Públicas y hasta en el mismo boletín oficial (del 26 de julio de 2005, p. 13864) que se ha enlazado como referencia para el artículo de Wikipedia. Supongo que es buen momento para revertir ese bulo, te cedo el honor.

II) En cuanto a la política WP:CT: pues entonces ahí lo tienes: 1) el subapartado que señalas pone en negritas se escogerá preferiblemente y por el siguiente orden, preferiblemente no significa obligatoriamente; 2) si se considera que la variante Pobla de Segur no es castellano, entonces, se debe tomar en cuenta que en las convenciones generales de WP:CT se señala que Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana; 3) y finalmente, en la introducción de WP:CT se señala de forma muy clara que: El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia., es decir, no se deben desempolvar libros decimonónicos para descubrir formas castellanas de la antigüedad ni buscar libros de poca difusión, como el Celdrán, que por lo visto pocos usuarios ded Wikipedia lo pueden consultar (de quienes hemos intervenido en este hilo, nadie lo tiene mano ni nadie parece saber a ciencia cierta qué dice o que parámetros sigue). Jaontiveros (discusión) 14:36 22 jul 2014 (UTC)

 Hecho bulo corregido, gracias por comprobar la referencia (luego crearé la redirección, que sigue sin existir). Sobre WP:CT, la verdad es que yo no interpreto el "preferiblemente" como "a preferencia del usuario", sino "en orden de preferencia" y creo que cualquiera que esté de acuerdo con la conveniencia de la política lo lee de la misma manera. El Celdrán está fácilmente disponible. Yo no lo tengo porque normalmente no lo necesito, pero si quiero, lo compro y ya está. --Xana (discusión) 19:37 22 jul 2014 (UTC)

Xana: ¿Y entonces el principio fundamental de WP:CT lo mandamos de paseo? Es aquí donde discrepamos. Para mí un principio es el fundamento o aseveración fundamental que permite el desarrollo de un razonamiento, en este caso, el desarrollo del resto de la política, las convenciones generales y/o específicas que se incluyen en la redacción de la política deben acatar el principio fundamental de la misma. Así de simple. Entonces para ti, ¿cuándo es que se pueden hacer excepciones?, ¿podrías señalar un ejemplo? Jaontiveros (discusión) 20:35 22 jul 2014 (UTC) PD: Es bueno saber que tú sí puedes conseguir el libro, pensé que era de edición limitada o que sólo se había editado una única vez.

Hay una fuente secundaria fiable experta que prefiere un topónimo sobre otros. No se puede pasar por encima de ella con una investigación original, por muy fundamentada que esté porque WP no es fuente primaria. Para contradecir al Celdrán se necesita otra fuente secundaria fiable experta. Opino yo. 31.4.230.193 (discusión) 12:59 23 jul 2014 (UTC)

No se pasa por encima del Celdrán, en este figura Pobla de Segur y Puebla de Segur como primeras opciones, por deducción en castellano, aún así, dudando de esto, si quiere una fuente secundaria fiable experta no tienes más que consultar el debate, o para su facilidad:

​ Albaigès, Josep. M (1998). Enciclopedia de los topónimos españoles. Editorial Planeta S. A. p. 477. ISBN 84-08-02587-2.

• Diccionario geográfico universal que comprehende la descripción de las quatro partes del mundo , página 134, de Antonio Vegas de 1815: Pobla de Segúr, v. de España en el principado de Cataluña, corregimiento de Talarn: es Pueblo de Señorío Secular, con Alcaldes Ordinarios.
  
• Diccionario geográfico-estadístico de España y Portugal del Sebastían de Miñano (individuo de la Real Academia de la Historia y de la Sociedad de Geografía de París), de 1827, pág.55: Pobla de Segur, V.S. de España, provincia de Cataluña....
  
• Diccionario general de España: diccionario general de todos los pueblos, de Gaspar y Roig, de 1862, página 230: Pobla de Segur
• Gran enciclopedia Larousse de 1967, página 869: Pobla de Segur
  
• Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana de Espasa Calpe, de 1972, página 741: de la Pobla de Segur, villa que se comunica por medio de...
  
• Atlas geográfico universal y de España Spes, de 1979 de Editorial Spes, página 124: Pobla de Segur
  
• Atlas mundial de la editorial Hammond Incorporated, de 1981, página 192: Pobla de Segur
  
• Gran enciclopedia RIALP, Ediciones RIALP, de 1987, página 185: y Pobla de Segur (3.682 hab.).
  
• Estudio de toponimia ibérica: la toponimia de las fuentes clásicas, monedas e inscripciones, de Luis Silgo Gauche, de 2013, página 238: ...a unos kilómetros de Pobla de Segur...
  

Un saludo --Titoworld (discusión) 13:06 23 jul 2014 (UTC)

Visto que el tema lleva unos días paralizado, he creado una entrada en la discusión del artículo, por favor os invito a todos a pasar por allí y comentar sobre la misma. ¡Un saludo! --RedTony (⇨ ✉) 15:32 25 jul 2014 (UTC)

Pues sería interesante que no mareáramos más la perdiz. La cuestión la empezó Titoworld en la discusión del artículo, se le dijo que no procedían los cambios; vino aquí, se os dice también que no procede, ahora vuelta para allá. Eso sin contar que el otro día, sin consenso, varias cuentas nuevas e ips intentaron forzar unilateralmente los cambios. Y que en lugar de bloquear a los que llevan tiempo (aproximadamente un mes) incurriendo en ella, se tuvo que proteger el artículo. ¿Quousque tandem abutere,... etc.? Escarlati - escríbeme 15:43 25 jul 2014 (UTC)

¿Cómo? Yo ahora mismo estoy que no salgo de mi asombro. ¿Cómo que "se os dice también que no procede"? ¿Quién lo dice? Es que a lo mejor me he perdido porque por lo que he leído unos dicen que no pero otros dicen que sí. ¿Cuál es el texto que ha dictado esa sentencia? Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 15:59 25 jul 2014 (UTC)

Yo tampoco salgo de mi asombro: pero mira la discusión: lo dijo primero Marcelo, luego otros usuarios. Yo por ejemplo lo digo. El texto que ha dictado esa sentencia son nuestras políticas WP:TOES, WP:NFP y WP:VER; simplemente se trata de no ir justo al revés de lo que dice la fuente, y respetarla escrupulosamente sin tergiversarla, cambiando el orden de lo que dice, o interpretando lo contrario de lo que pone. Escarlati - escríbeme 16:15 25 jul 2014 (UTC)

Pero somos muchos los usuarios que sí que decimos que sí procede, al igual que sois muchos los que decís que no procede. ¿Quién ha dicho que la discusión haya terminado? Habrá que continuarla, ya sea aquí o en la discusión del artículo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:06 25 jul 2014 (UTC)

Yo no he dicho eso. Se puede discutir un mes más, o dos, o tres, o un año más. Pero el hecho de que haya varios usuarios que hayan dejado de intervenir por cansancio no implica que ya no estén de acuerdo con el título actual. Escarlati - escríbeme 00:09 26 jul 2014 (UTC)

Escarlati, dejar el título actual como está es reconocer que estamos haciendo una excepción, no lo digo yo, lo dicen las mismas políticas a las que apelas:

• Según WP:TOES se está utilizando a Celdrán como fuente, que considera válidos ambos términos.
• Siguiendo con WP:TOES se está utilizando el primer topónimo enunciado, basándose en la hipótesis de que se prefiere al segundo, cuando no está indicado ningún orden de preferencia en dicha política/convención.
• Siguiendo esa hipótesis, estamos convirtiéndonos en fuente primaria, dado que ese topónimo es el menos utilizado y (vistas las intervenciones) está en desuso, con lo cual:
• Contravenimos WP:CT. Y contravenimos el punto 4 de WP:TOES. Y, si tomamos a Madoz como fuente, por ejemplo, también contravenimos el punto 3 de WP:TOES dado que él mismo enuncia "Pobla de Segur" como topónimo, y no enuncia "Puebla de Segur" más que en el cuerpo de otra entrada.

De modo que, como ves, esas mismas políticas que estás mencionando las estamos contraviniendo, creando una excepción y permitiendo que cualquiera pueda reclamar excepciones para otros topónimos ya debatidos.

Ahora mismo, lo que toca es cambiar el artículo y modificar WP:TOES para definir qué hacer en casos concretos como este: cuando más de un topónimo esté nombrado en las fuentes del punto 2. Si la solución fuera, (pongo la hipótesis) que el orden de preferencia sea por orden de aparición, entonces se vuelve a cambiar el nombre del artículo. Pero eso hay que debatirlo en otro sitio, y siempre posteriormente a que esta restauración (que no cambio) sea efectuada.

Saludos, --RedTony (⇨ ✉) 09:42 28 jul 2014 (UTC)

Sí, sí, RedTony, no puede estar más claro. Empiezo a creer firmemente que el motivo por el que no se cambia es este:

Eso sin contar que el otro día, sin consenso, varias cuentas nuevas e ips intentaron forzar unilateralmente los cambios. Y que en lugar de bloquear a los que llevan tiempo (aproximadamente un mes) incurriendo en ella, se tuvo que proteger el artículo [Sic]

y se está haciendo caso omiso a nuestras políticas por pura rabia. Os recuerdo que esta enciclopedia no se forma por subjetividades ni opiniones ni mucho menos por lo que nos dictan los sentimientos o si nos caen mal unos u otros. Deberíamos estar por encima de todo esto y ceñirnos neutralmente a la información válida aunque no queramos y no dejarnos llevar, sea por diferencias ideológicas, sea porque unas IPs se fliparon de más y entraron aquí como un elefante en una cacharrería, sin tener ni idea. No son argumentos válidos si finalmente demuestran tener razón. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 10:05 28 jul 2014 (UTC)

Escarlati, En ningún momento se va al revés de lo que cita la fuente. Interpretar lo contrario de lo que pone? Estamos citando la referencia tal y como es! No veo ni un solo motivo, ni una sola aportación referenciada para que la entrada no sea restaurada a Pobla de Segur. ¿ Que tienen que ver las IP's que sin conocimiento alguno del funcionamiento de la wikipedia modifican unilateralmente la entrada? Para eso ya hay métodos de protección, pero ni eso, ni mi supuesta CPP son motivos ni bloqueos ante el cambio del nombre puesto que estamos ciñéndonos a la política. ¿Durante cuanto tiempo se va a permitir una entrada que no cumple de las políticas? Yo lamentablemente creo que estoy empezando a notar cierta catalanofobia ante la negativa sin argumentos a este cambio, a pesar de haber demostrado que Pobla es igual de castellano que Zaragoza o Madrid. Lamento que hoy en día se pueda prejuzgar a la gente por sus raizes, cultura o idioma. Un saludo --Titoworld (discusión) 10:55 28 jul 2014 (UTC)

Comentario Es evidente que hay divergencia de criterios, ambos igualmente válidos en algún sentido. En estos casos, en Wikipedia suele prevalecer el statu quo ante (WP:GE), la versión original; dado que el artículo fue creado como Pobla de Segur (12 de diciembre de 2005), ese debe ser el título. Saludos.--Canaan (discusión) 14:46 29 jul 2014 (UTC)

Lo que es evidente es que hay una campaña desde fuera de Wikipedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:26 31 jul 2014 (UTC)

Mira, esta es del 7 de julio. --Ganímedes (discusión) 09:35 31 jul 2014 (UTC)

¿Estás sugiriendo que yo o algún otro formamos parte de esa campaña? Sino, no sé qué tiene que ver. La decisión compete únicamente a la comunidad, y se hará en base a las políticas del proyecto.--Canaan (discusión) 10:13 31 jul 2014 (UTC)

ComentarioSi, ha habido un impulso inicial por parte de una gran parte implicada de la población ante esto, en un principio sobretodo sorpresa y desconocimiento del funcionamiento de la comunidad, pero poco a poco como novato he ido entendiendo el funcionamiento y las políticas e intento cumplirlas a raja tabla y hacerla cumplir a habitantes del pueblo para evitar guerra de ediciones.

Pero ahora se ha demostrado por parte de otros usuarios ajenos a la población que hay conflicto, incoherencia y incumplimiento de la política en este articulo, sea el que sea el motivo originario del cambio que mientras nos ciñamos a las políticas y no las incumplamos es totalmente lícito e intrascendente. Saludos--Titoworld (discusión) 10:28 31 jul 2014 (UTC)

Comentario No, Canaan, no estoy sugiriendo que tú seas parte de ninguna campaña. Estoy diciendo que las Ip que han generado la reciente guerra de ediciones concertadas en el artículo está relacionada con una campaña externa, y agradezco al usuario Titoworld que haya tenido a bien explicarle a sus coterráneos como funcionan nuestras políticas. Obviamente se decidirá en el seno de la comunidad, pero no bajo presión ni por mecanismos concertados, que por lo visto llevan ya bastante tiempo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:24 31 jul 2014 (UTC)

Wikiproyecto China debería ser Wikiproyecto Mundo Chino

Actualmente el Wikiproyecto Chino es inactivo. Wikiproyecto Discusión:China tiene una propuesta que el Wikiproyecto cubre China continental, Taiwan, Hong Kong, y Macau. (Wikiproyecto Mundo Chino)

Otros Wikiproyectos Chinos, en inglés (que tiene Wikiproyecto Taiwan, una filial), francés (Wikiproject Monde Chinois), y chino cubren todo la China. Entiendo la Wikipedia en español es independiente, pero las decisiones de otros Wikipedias debe ser considerado. Los usuarios chinos y taiwaneses de los Wikipedias en chino y inglés, y sinofilos participan en los otros proyectos. WhisperToMe (discusión) 12:14 29 jul 2014 (UTC)

Para mí por cuestiones de simplicidad el wikiproyecto debería prmanecer con el mismo nombre, aunque estoy de acuerdo en que el wikiproyecto amplíe su área de interés sobre otros territorios y temáticas que hoy en día no están geográficamente en la China continental. O sea, el wikiproyecto tendría que ampliar su foco a Taiwán, HK, Macao. --Zerabat (discusión) 12:43 29 jul 2014 (UTC)

Ok. Estoy bien con el mismo nombre del Wikiproyecto, con un foco a China continental, Taiwán, HK, y Macao. WhisperToMe (discusión) 13:02 30 jul 2014 (UTC)