Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2012/09

Josu Ternera

► Tema: Títulos

Hola, quería pedir vuestro consejo sobre el título del artículo referido a Josu Urrutikoetxea, más conocido como Josu Ternera. Creo que en este caso debería primar la pauta de las convenciones de títulos de Wikipedia que insta a titular los artículos con el nombre más habitual den detrimento del nombre oficial, y siguiendo este criterio el artículo citado tendría que titularse "Josu Ternera". Sin embargo, varios usuarios se oponen a que el artículo sea titulado de esta forma y optan por el nombre real de la persona en cuestión. Espero vuestra ayuda, un saludo. --HermanHn (discusión) 01:34 2 sep 2012 (UTC)

Creo que es obvio la pertinencia del cambio de nombre [1] [2]. ---- ★ e ★ 01:43 2 sep 2012 (UTC) PD: El artículo se llama realmente "Josu Urrutikoetxea" [3]. ---- ★ e ★ 01:46 2 sep 2012 (UTC) PD2: También lo llaman "Jose Antonio Urrutikoetxea" [4]. Creo que la sugerencia de cambio de nombre es más que pertinente por lo menos en un análisis superficial. ---- ★ e ★ 01:52 2 sep 2012 (UTC)

Paradas de transporte colectivo

► Tema: Relevancia

Hola, he encontrado hoy la creación de muchos artículos relativos a paradas sencillas de transporte colectivo de viajeros de Buenos Aires. Dichos artículos, muy bien wikificados, en resumen indican la dirección de cada parada, enlaces con otras lineas de bus y la misma información en su sección características. No se trata de paradas de viajeros tipo edificio histórico o centenarias o con algún interés enciclopédico ya que fueron inauguradas en 2011. En base a que me parece contenido de guía de viajes, cosa que wikipedia no es, creo que son más propios del proyecto wikitravel y no deberían estar aquí. No se si me equivoco. ¿Qué opináis? os dejo un par de ejemplos Concordia (Metrobus) Chivilcoy (Metrobus) --Wing Leader (discusión) 02:10 24 ago 2012 (UTC)

El problema que encuentro es que si estamos permitiendo artículos de esa misma ciudad (y de otras del mundo) sobre estaciones del Metro, no le encuentro gran diferencia a esas del Metro-bus, si bien son muy modestas, comparándolas con las del Metro de Buenos Aires. Si buscamos en tamaño similar, todas las estaciones de los ferrocarriles poseen su propio artículo, y en su mayoría son pequeñas, apenas mayores a las de esos artículos. Igualmente, si se pretende eliminarlos, yo no sería uno de los que se opondría. Saludos. CHUCAO (discusión) 04:58 24 ago 2012 (UTC)

Gracias por la información Chucao, aunque si que aclaro que la calidad no me parece mala porque sean cortos, ya que todo artículo empieza así, de hecho precisamente estos de metrobus buenos aires están muy bien wikificados pese a ser artículos cortos. Lo propuse en base a que por ejemplo Estación de París Este me parece una estación con historia suficiente para un articulo enciclopédico, pero paradas normales de las que hay 20 en cada calle del mundo me parece absurdo que estén en wikipedia, además estos de buenos aires me parecieron hasta publicitarios por lo que ponen en la seccion "caractéristicas" Les puse la etiqueta de propuesta de borrado para que se revisaran pero los propios usuarios que las crean quitaron dichas etiquetas (cosa que no se hace así) Entonces ya no se como proponer este asunto para que lo revise un tercero que sepa que hacer. --Wing Leader (discusión) 09:52 24 ago 2012 (UTC)

¿No se puede fusionar lo básico en una especie de anexo general sobre las paradas? --Ganímedes (discusión) 12:43 24 ago 2012 (UTC)

Supongo, la verdad es que no es uno de los temas que yo toque en wikipedia, pero como digo me parece un poco desproporcionado dedicarle artículos paradas vulgares sin relevancia como las que hay debajo de mi casa, he sacado este tema por que encontré unos veinte artículos creados ese día sobre paradas como las que he enlazado en mi primer comentario. --Wing Leader (discusión) 10:49 25 ago 2012 (UTC)

Si se presume de irrelevancia se debe poner la plantilla como se ha hecho, los temas deben ser tratados individualmente no en planchazo, porque se puede dar a entender que se realiza la acción basándonos en otros artículos y eso no es un buen argumento según algunas guías. ---- ★ e ★ 19:43 25 ago 2012 (UTC)

Eso no es exactamente así. Hay antecedentes de consultas de borrado sobre múltiples artículos de un tema similar, y esta no sería la excepción. Ver por ejemplo Wikipedia:Consultas de borrado/Anexo:Especie en peligro crítico de extinción (Amphibia). --Ganímedes (discusión) 21:35 25 ago 2012 (UTC)

Wing, cuando me refería a que "si bien son muy modestas," estoy hablando de las paradas, no de los artículos. Concuerdo con Andrea y Wing en que si amerita una consulta de borrado, debería ser múltiple, pues son todos artículos ligados, y sería ilógico mantener algunos y otros no. No concuerdo con Wing sobre que son paradas vulgares; creo que no hay en la Argentina paradas similares a esas pues son de un sistema nuevo en ese país (pero copiado de otros) el cual emula a los metros pero en superficie. Las paradas tienen nombres idénticos a las del metro de Buenos Aires (homónimas a la calle más próxima que cruza el trazado), el tiempo de espera es similar, y las distancias entre paradas son las mismas que en dicho metro. Hay más semajanzas: circula en línea recta, y por carriles exclusivos. Están construídas más elevadas que la acera para que puedan ser utilizadas por personas en sillas de ruedas, y por los GPS de las unidades indican en carteles cuantos minutos faltan para que llegue (aunque esto también ocurre en las paradas del transantiago que no tienen artículos, las cuales son similares). En el contexto argentino son destacadas, en otros países donde el sistema es abundante, seguramente que no. Creo que entran en la zona gris, para lo cual deberíamos también crear criterios de relevancia. Hasta tanto esto último no se defina, propongo mantenerlos. Saludos. CHUCAO (discusión) 07:36 26 ago 2012 (UTC)

Yo también creo que el tema se tiene que abordar de forma colectiva, para todos los artículos de este tipo. En mi opinión, si se trata de unas "estrictamente llamadas paradas" de un autobús, sujetas fácilmente a cambio, no deberían aparecer aquí; ejemplo: parada de la línea de autobús AA en la calle BB nº X. Sin embargo, si se trata de estaciones con edificios propios que presuntamente van a durar un cierto tiempo, sí deberían aparecer; ejemplo: Estación de Riglos. También cabría la posibilidad de recoger todas las paradas de una línea de autobús en un anexo, sin artículos propios y centrando la atención en el recorrido de la línea del transporte más que en las propias paradas.--Franxo (discusión) 08:35 26 ago 2012 (UTC)

Yo no les veo relevancia alguna para estar aquí, ya lo dije en varias ocasiones, no se trata de edificoos o paradas históricas, no aportan, carecen de valor enciclopédico, encima esos colores naranjas que me lastiman la vista para llamar la atención: creo que son promocionales. Es sólo publicidad de la empresa Metrobus. --Jalu (discusión) 20:21 26 ago 2012 (UTC)

El metrobús no es una empresa sino un medio de transporte dentro de la ciudad de Buenos Aires. Saludos, Alpertron (discusión) 17:57 27 ago 2012 (UTC)

Yo no soy partidario de hacer de wikipedia una guía de referencia de paradas vulgares... creo que cabría distinguir por ejempo... Estación de París-Lyon aunque indique conexiones es claramente enciclopédico, pero aunque nos empeñemos en mejorar esas articulos paradas inauguradas en 2011 o situadas en la esquina de la calle XY no hay por donde mejorarlas para que sea relevante. Yo creo que para esto se creó wikitravel es en lo que discrepo con el colega Franxo, que no creo que se deba mejorar wikipedia en esa dirección que puede ser fantástica para wikitravel. --Wing Leader (discusión) 00:09 30 ago 2012 (UTC)

Tal vez, como algo intermedio se podría pensar en un artículo llamado: Estaciones del Metrobús de Buenos Aires y agrupar allí toda la información sobre ellas. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:12 30 ago 2012 (UTC)

Me parece bastante sensata la idea, aqunque quizá lograr una relevancia y calidad enciclopédica sea complicado ¿no? ¿se lo proponemos al usuario que las ha creado? --Wing Leader (discusión) 00:28 30 ago 2012 (UTC)

Ah y otra cosa... relativo al tema de que puse los artículos con propuesta de borrado y el usuario que los crea retiró el cartel sin consultarlo conmigo o dejara hacer a la comunidad... ¿qué hago? ¿puede ponerlo quizá alguien con más peso o decirles que se estén quietos y dejen la consulta? ¿lo hago de nuevo y les remito a esta discusión para que aporten? --Wing Leader (discusión) 00:11 30 ago 2012 (UTC)

Lo correcto es que no los retire, aunque antes él podría pedir consulta a algún bibliotecario para que le otorgue el ok. Deberías colocarlas nuevamente, y si las vuelve a retirar, dar parte a un biblio. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:15 31 ago 2012 (UTC)

Otro artículo que no veo como calificar de enciclopédico Parada de Los Olivares --Wing Leader (discusión) 01:13 30 ago 2012 (UTC)

Te equivocas, Chucao. Si eran plantillas de «propuesta de borrado» la forma ordinaria de oponerse a ella es retirarlas, y lo puede hacer cualquier usuario disconforme con la propuesta. Lo que procede en ese caso es abrir entonces una «consulta de borrado», que no son lo mismo. —Rondador 15:31 4 sep 2012 (UTC)

Sobre transliteración

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Hola a todos. Me interesan mucho los países de origen soviético, por lo que hago diversos artículos relacionados. Consulto mucho WP:T, y me doy cuenta que se generalizan las transliteraciones de países como Bielorrusia y Ucrania con el ruso. Me gustaría conseguir el consenso para redactar esos dos idiomas, ya que tienen importantes diferencias con el ruso (las tablas están en la discusión). Si nadie se opone a este plazo, si en 48-72 horas recibo las suficientes aprobaciones (allá por un 50%) me pondré a redactarlo. Muchas gracias. Shishkin | Clica aquí per parlar | Φ 10:03 20 ago 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con que debe reformarse ese punto. Transliterar cualquier lengua de escritura cirílica como si fuera ruso es comparable a que un ruso transliterase cualquier lengua de escritura latina como si fuera, por ejemplo, el francés. En esta analogía, la J de Jaén, la J de Jenny y la J de jazyk se transliterarían erróneamente como Ж, como si se tratara en todos estos casos de la J de Jacques. Esto debe corregirse sin ninguna duda. Sabbut (めーる) 12:46 20 ago 2012 (UTC)

Gracias Sabbut, pero por favor, pido participación, si no no puedo conseguir el consenso y esto queda en el vacío. Shishkin | Clica aquí per parlar | Φ 09:57 22 ago 2012 (UTC)

¿Podemos encontrar alguna guía de transliteración específicamente de ucraniano-español o bielorruso-español? Porque me temo que el éxito que pueda tener esta moción depende de que podamos apoyarnos en una guía ya confeccionada. Sabbut (めーる) 10:19 22 ago 2012 (UTC)

Se debe crear la votación, para que haya la participación deseada. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:33 23 ago 2012 (UTC)

La de la ONU misma... Requiescat in pace, Ensada 09:30 23 ago 2012 (UTC)

Voto por la idea de usar la ONU, porque tiene apoyo en sus países (oficial o académico), se usa en la práctica en los topónimos (al menos en bastantes casos), hay para multitud de escrituras y, por último y no menos importante, porque está disponible en Internet. Las de la ISO tienen a menudo un elevado grado de «abstracción» (llamémoslo así) más propio del mundo académico, y la reversibilidad, que es a menudo un factor esencial para la ISO, aquí no tiene importancia, porque siempre se puede dar el original. --Javier Bezos (discusión) 15:13 23 ago 2012 (UTC)

No sé nada de lenguas eslavas, pero por coherencia con lo que decidimos hace poco sobre el griego, la ONU sería una buena elección, si nadie le ve problemas. —Rondador 08:35 24 ago 2012 (UTC)

Entonces usamos la de la ONU (UNESCO). Aquí está la tabla del bielorruso y aquí la del ucraniano. Tokvo Infórmame aquí 09:44 27 ago 2012 (UTC)

Veamos algunos ejemplos de cómo quedaría esto si se aplicaran las transliteraciones de la ONU:

• Víktor Yanukóvich → Viktor Janukovič
• Hutsúlshchina → Guculščina
• Chernivtsi → Černivci

Me temo que resultaría demasiado «abstracto» (por citar a Neodimio) para el lector medio, que probablemente interprete la «c» como equivalente a «k», no sepa distinguir «č» de «c» o interprete la «j» como corresponde al fonema representado por esa letra en español o bien en inglés. (Aunque en el caso de «ž», da igual esa grafía que «zh» - es una batalla perdida de cualquiera de las maneras.) En este sentido, «Yanukóvich» es más fácil de interpretar para el lector medio que «Janukovič», y sería en principio deseable que se mantuviera esa grafía como la principal. He ahí el gran problema de las transliteraciones. Sabbut (めーる) 20:24 27 ago 2012 (UTC)

No problemo, mantenemos la grafía BGN/PCGN, es decir, la grafía latina. Tokvo Infórmame aquí 09:05 28 ago 2012 (UTC)

¿Se adapta BGN/PCGN a la ortografía del español? Probablemente queramos un sistema por el que la letra «х» se translitere como «j» y no como «kh», y que admita la posibilidad de marcar la sílaba tónica como se hace en español. En general diría que hemos estado siguiendo un sistema así, basado en BGN/PCGN pero con «j» en lugar de «kh», pero lo ideal es que ya estuviera estandarizado de alguna manera en algún manual de estilo de un medio en español, y que además no fuera un simple «tratad el ucraniano como si fuera ruso». Sabbut (めーる) 09:35 28 ago 2012 (UTC)

Exacto, usamos BGN/PCGN adaptado al español; esto es, con la «x» o la «kh» como «j», «ž» como «zh», etc. También con las reglas de acentuación españolas. Tokvo Infórmame aquí 10:12 28 ago 2012 (UTC)

Bien, de acuerdo. Poniéndome práctico, yo también lo pondría así.

Ahora bien, si me pongo especialmente puntilloso, recuerdo de discusiones anteriores sobre este tema que se nos podría acusar de «investigación original» por decir «tomamos esta transliteración pero la adaptamos al español». Y es que lo digo porque podría haber varias formas de adaptarla al español. Por ejemplo:

• La «и» ucraniana se translitera normalmente como «y», pero alguno podría argumentar a favor de «i» en la adaptación al español porque el uso de «y» como vocal nos es extraño (como vocal, que no semivocal). (Lo mismo podría argumentarse, de paso, sobre la «ы» rusa.)
• La «ж» normalmente se ve transliterada como «zh», pero algunas fuentes podrían transliterarla como «y». El sonido, desde luego, es muy similar al que representa la «y» rioplatense. Además, ya tenemos algún ejemplo de este uso en Wikipedia en español - Zaporiyia en lugar de Zaporizhia.

Por eso, lo ideal sería decir "el manual de estilo del periódico tal utiliza la BGN/PCGN pero con estas adaptaciones al español, así que nosotros también vamos a utilizar ese sistema", es decir, basarnos (también en la política de transliteración) en algo que previamente han planteado otros, basarnos en fuentes fiables. Seguramente pretendo aquí un imposible, porque no creo que encontremos un manual de estilo que plasme una convención de transliteración específicamente del ucraniano (o del bielorruso, o del kirguís) y que encima lo haga hasta ese nivel de detalle y contemplando todos los casos. Pero, mientras tanto, ya digo que estoy a favor de ir a lo práctico. Mejor tener algo aunque sea imperfecto y a la espera de fuentes adicionales que esperar hasta el infinito y más allá en busca de una perfección basada en fuentes que probablemente no lleguen nunca. Sabbut (めーる) 19:18 29 ago 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pues entonces tendremos que usar BGN/PCGN normal... Tokvo Infórmame aquí 10:58 30 ago 2012 (UTC)

Bueno, cuando voté por la ONU pensaba en la ONU propiamente dicha ([5]), no en la Unesco, que es otro organismo. --Javier Bezos (discusión) 09:08 31 ago 2012 (UTC)

Hola a todos. He leído toda la discusión sobre las transliteraciones del ruso, donde se trataba de diferentes casos especiales además de las reglas típicas. Por eso creo que el sistema para el ucraniano (y otras lenguas, pero solo puedo ayudar con ucraniano y un poco de bielorruso) no puede ser sólo copiado de la inglesa u otra, porque totalmente diferentes reglas van a confundir a usuarios. Tenemos que decidir si vamos a adaptar el de ruso o crear un nuevo sistema a partir de cero. Como hace unos años vuestra comunidad tuvo que diseñar un sistema para el ruso, no creo que se pueda hallar algo más confiable para el ucraniano, y si nada existe, entonces nos queda investigar los nombres ucranianos que ya tenemos adoptados y decidir de la tabla completa con excepciones y referencias. He preparado una prueba basada en lo que ya existe. Por ahora no contiene nada más que el alfabeto. Hay dudas sobre:

• г = [ɦ] (en:Voiced glottal fricative). ¿Es normal siempre transcribirlo como h, por ejemplo, Hlújiv?
• ж. ¿zh o y? De verdad, los sonidos de ж y жж no son muy distintos.
• и = [ɪ]. Normalmente corresponde al ы en las transliteraciones al ruso que se escribe y según WP:T, pero me parece más oportuno usar i. No sé qué dicen otras regulaciones, es solo mi opinión.

...y algunos casos menos importantes, de los que puedo contar si resulta importante.

Vale, es todo lo que quería compartir de mi experiencia. Si necesitáis mi ayuda en cuanto al ucraniano o ruso, estaré feliz de responderos en mi página personal de discusión. Perdón por mi español, espero que todo sea más o menos comprensible. --Microcell (discusión) 20:37 5 sep 2012 (UTC)

Bibliografía

► Tema: Manual de estilo

Hola, me ha surgido una duda sobre la bibliografía que añadimos a los artículos. Hasta ahora, he ordenado las obras por el orden alfabético del apellido de los autores, copiando de lo que había visto en otros artículos. ¿Tenemos alguna recomendación o política al respecto? No lo encuentro. Gracias y saludos, --Maragm (discusión) 09:37 23 ago 2012 (UTC)

No se me ocurre qué otra forma hay de señalar la bibliografía utilizada en un artículo que no sea ordenándola por los apellidos de los autores. Que no haya recomendación o política al respecto (y no debería haberla) no quiere decir que alguien pueda saltarse a la torera una práctica completamente asentada fuera de aquí, y de ahí que aquí la sigamos. --Camima (discusión) 12:33 23 ago 2012 (UTC)

En disciplinas científicas es habitual ordenar la bibliografía en orden cronológico inverso, pues resulta práctico que los textos más recientes (y por ello presumiblemente más actualizados) estén los primeros, en particular si la bibliografía es extensa. Ignoro si esta práctica o la única que conocéis vosotros (¿de letras?) están sancionadas por alguna norma o son simplemente un uso consuetudinario. En Wikipedia en español, desde luego no hay norma. —Rondador 15:24 23 ago 2012 (UTC)

No es verdad que «en disciplinas científicas es habitual ordenar la bibliografía en orden cronológico inverso». Lo habitual en ciencias o letras es un orden alfabético puro. Cualquier otra ordenación es excepcional. --Camima (discusión) 15:33 23 ago 2012 (UTC)

Formato nombre autor(es)

Lo que aún no está claro es si los apellidos los escribimos en mayúsculas, en versalitas, o sólo en mayúsculas las primeras letras. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:14 23 ago 2012 (UTC)

Hola. Estaba consultando ahora mismo lo que comenta CHUCAO porque me puse hace poco a usar versalitas al ver ejemplos de algunos usuarios (y porque me pareció elegante) y buscando por ahí se encuentran manuales basados en la norma ISO-690. La conclusión que saco en principio es que hay que usar mayúsculas y solo en el primer apellido de los autores. También tengo dudas sobre si al usar varios libros del mismo autor se puede o debe sustituir el nombre por un guión largo o alguna otra cosa. Anoto que estas cosas provocan problemillas técnicos cuando se usan plantillas. PD: Dividí la sección para no mezclar temas, espero que sea correcto. --Halfdrag (discusión) 13:28 23 ago 2012 (UTC)

Para mejorar la presentación de la totalidad de esWP deberíamos adoptar un único criterio mediante una votación (antecedida por un debate donde se referencien los puntos discordantes). Posteriormente, la forma escogida debiera ser la única aceptada. Por mi parte, cualquiera que la comunidad crea adecuada estará bien, mientras sólo sea una. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:30 23 ago 2012 (UTC)

De acuerdo con esta última opinión. En la futurible votación yo me inclinaré por las versalitas, pero introducidas desde la plantilla, no a piñón en cada referencia (en los artículos habría que escribirlo en minúscula). —Rondador 15:24 23 ago 2012 (UTC)

Sí, por eso lo planteaba, personalmente también me parece mejor uniformizar y yo me pliego a lo que se decida, aunque supongo que si se hace habrá que basarse en lo que diga alguna "autoridad reconocida". También coincido con Rondador en lo de la plantilla: los "problemillas técnicos" de que hablaba arriba se solucionarían si el formato de visualización lo controlara la plantilla, por no hablar del trabajo que se ahorraría. Además si en el futuro se cambia algún detalle de la hipotética norma que se use bastaría con modificar la plantilla, etc. --Halfdrag (discusión) 15:36 23 ago 2012 (UTC)

En primer lugar, a lo que preguntaba Maragm, un listado bibliográfico tiene varias posibilidades de ordenación, pero en un ámbito genérico se hace siempre por orden alfabético del primer apellido. Se utilizan otras ordenaciones para casos específicos. Si tenéis interés, ahora no tengo a mano mi biblioteca, pero tengo bibliografía sobre el tema. Por otro lado estoy con Halfdrag. Habría que unificar un criterio en base a las fuentes expertas en bibliografía, documentación y biblioteconomía. Hasta ahora usamos un formato vagamente anglosajón en las plantillas de libro, artículo, etc., pero que yo sepa no hay una autoridad reconocida como fuente (Turabian, MLA...). Yo optaría por el formato latino de bibliografía, establecido desde en el ámbito hispánico desde el siglo XVII y extendido por Francia, Italia y otros países latinos. En cuanto a la cuestión de mayúsculas y versales, decir que son sinónimos. Versal=mayúscula, versalita=mayúscula con menor cuerpo de letra. Escarlati - escríbeme 18:25 23 ago 2012 (UTC)

Coloco ejemplos:

1. APELLIDO, Nombre (mayúsculas solo del apellido y en todas sus letras)
2. Apellido, Nombre. (apellido con versalitas)
3. Apellido, Nombre (sólo en mayúsculas las primeras letras)

Saludos. CHUCAO (discusión) 05:08 24 ago 2012 (UTC)

Lo que hay es un auténtico despiporre, tanto bibliográficamente como técnicamente (las plantillas en si mismas). Si Escarlati conoce y dispone de normas sobre el particular, sería bueno que hiciera una breve exposición (mis conocimientos son meramente prácticos-autodidactas). Yo creo que lo bueno sería tomar una norma coherente y omnicomprensiva (a poder ser originariamente en español, no traducida), respaldada por la tradición científica y seguirla. Y para ello probablemente hará falta tras decidir el nuevo formato tirar a la basura las veinte mil plantillas de citas con sus ochenta mil parámetros diversos y hacer tabla rasa: una única plantilla de referencias capaz de manejar el 99% de los casos y sin plantilla para el 1% raro. Lo que ocurre es que esa utopía probablemente implique el mayor trabajo de boteo jamás acometido en este proyecto. Pero creo que el objetivo merece la pena. —Rondador 07:49 24 ago 2012 (UTC)

Yo creo que si se ha de optar por unificar un criterio para las referencias mediante una votación, debiera evaluarse no sólo la norma ISO-690, sino que además la posibilidad de usar otras que también tienen un uso extendido, como el formato-B del Manual de Estilo de Chicago, la norma APA, la norma ASA o el sistema Harvard por ejemplo, que en general se parecen bastante, aunque varían en cuanto a forma y algunos datos adicionales que una pide y la otra no. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:27 26 ago 2012 (UTC)

Pues mientras no se toma una decisión planteo un par de dudas, que no propuestas, sobre las plantillas que van en esta dirección. No sé si sería muy complicado que la plantilla {{Cita libro}} (o probablemente la metaplantilla {{Obra citada}}) pudiera incorporar un parámetro que permitiera controlar la visualización del apellido de los autores en mayúsculas/versalitas (una o ambas) y también sustituir todo el nombre de los autores por un guión largo (o el formato exacto que imponga la normativa), pero manteniendo los datos reales en los campos de nombre y apellido. Al fin y al cabo en ausencia de ese parámetro se mantiene el comportamiento por defecto y mantenemos la compatibilidad. Y ya puestos también ver si sería posible que las citas Harvard incorporaran un parámetro adicional a una URL a la localización concreta indicada. Mientras no se toma una decisión definitiva si las plantillas más o menos responden a un estándar razonable y los editores las usan más, después sería más fácil aprobar una política más uniforme al respecto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:09 3 sep 2012 (UTC)

Con todo respeto, esa propuesta complica muchísimo las cosas. Para empezar {{Obra citada}} es usada como metaplantilla pero nació con la intención de sustituir a todas las plantillas de citas, debido a problemas en su desarrollo ese propósito está pospuesto indefinidamente. ¿Cuáles son esos problemas? Es extremadamente compleja, tiene demasiados parámetros y son menos de tres (roguemos que no caigan en la inactividad) los usuarios que podrían hacer una modificación sin arruinarla. Hace un tiempo Magister Mathematicae había propuesto borrarla y empezar de nuevo. Hoy en día necesitamos un formato estándar definido y que las citas mediante plantillas se adapten a él, en lugar de que la cita salga a gusto del comensal, como se pensó que se podría hacer con obra citada. Ya está demostrado que eso es dificilísimo y trae más problemas que beneficios. Aquí y aquí pueden leer lo que sucedió por querer crear una plantilla multifunción que soportara los parámetros en español y sin traducir junto con la posibilidad de optar por una gran variedad de formas de citar distintas. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:05 4 sep 2012 (UTC)

Exacto. Eso mismo quería decir yo un poco más arriba, con más vehemencia pero menos claridad:

1. Definir exactamente un formato de referencias: orden de los elementos, cursivas, enlaces, versales (sí/no/dónde)... basados en fuentes bibliográficas fiables de peso, lo más posible apegadas a nuestro idioma.
2. Programar una única plantilla que lo implemente.
3. Sustituir todas las demás y quemarlas.

En el punto 1 solicitaba ayuda a Escarlati. —Rondador 08:21 4 sep 2012 (UTC)

(CdE) Si, me acuerdo bien de esos problemas con cita libro, por eso dije que era una duda y no una propuesta. Creo que si {{Obra citada}} se simplificara (ya se eliminaron los parámetros en inglés) y fuera robusta sí tendría sentido que funcionara como metaplantilla, pero independientemente de eso preguntaba si sería muy complicado porque por un lado mientras no se elige una norma -y no todo el mundo va a estar de acuerdo ya en eso- no se adaptan las plantillas y por otro, como ahora las plantillas no soportan los formatos propuestos arriba, hay gente que no las usa o las utiliza arrastrando los problemas. Parece el uno por el otro y la casa sin barrer, por eso planteaba las dos alternativas, además de que el detalle de que la visualización de los autores sea controlable es útil sea cual sea el estándar que se elija. Por lo demás claro que estoy de acuerdo en lo que dices (Metrónomo y lo que añade Rondador después del CdE, aunque está el matiz de si sería una plantilla o varias). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 08:36 4 sep 2012 (UTC)

Ahora estoy bastante ocupado, pero dentro de unos días, podría avanzar una propuesta de normalización de referencias bibliográficas basada en la tradición latina. Escarlati - escríbeme 10:28 4 sep 2012 (UTC)

Desgraciadamente, voy a estar más ocupado de lo que yo pensaba, por lo que de momento no puedo hacer una propuesta consultada sobre citas bibliográficas. Pero podemos ir avanzando poquito a poco, haciendo cambios fáciles y corrigiendo lo más obvio. Para empezar el formato de la remisión de una cita Harvard habría que corregirlo cuando es a pie de página. En lugar de:

• (Serrano, 1982, pp. 34-35)

debería ser:

• Serrano (1982, págs. 34-35) o bien Serrano (1982, pp. 34-35) o bien Serrano (1982:34-35)

El apellido, usado en una cita Harvard como etiqueta identificativa, no va entre paréntesis a no ser que se haga dentro del texto. En nota al pie, se puede usar Serrano (1982, pág. 12) o bien Serrano [1982, pág. 12]. Supongo que la segunda (con corchetes) nos podría dar problemas técnicos, pero desde luego lo que no es correcto es (Serrano, 1982, pp. 34-35). Escarlati - escríbeme 15:58 9 sep 2012 (UTC)

Acabo de ver que hay otras plantillas de cita Harvard que ofrecen un formato más aceptable. Tanto Plantilla:Harvtxt como Plantilla:Harvnp podrían ser formatos aceptables, pero hay que unificar el formato de Plantilla:Cita Harvard al de uno de los dos anteriores, puesto que este último es el más usado y el más intuitivo. Escarlati - escríbeme 16:29 9 sep 2012 (UTC)

Y hablando de as plantillas de citación Harvard ¿quién sabe cómo y por qué han cambiado a cursivas? ¿es eso correcto? —Rondador 21:21 9 sep 2012 (UTC)

Pues me acabo de enterar de la existencia de {{Harvnp}}, lamentablemente porque parece que tiene sus ventajas, y no genera cursivas al contrario que {{Harvsp}}. No sé que es lo correcto, pero que yo sepa ninguna soporta los formatos que comenta Escarlati con paréntesis alrededor del año y de la página o localización. --Halfdrag (discusión) 22:16 9 sep 2012 (UTC)

Efectivamente el apellido no va en cursivas. En cuanto al formato que comento, es el que ofrece Plantilla:Harvtxt. Sin embargo el formato Plantilla:Harvnp es también perfectamente coherente con la puntuación del formato latino tradicional, y no va en cursivas, como debe ser. Así que cualquiera de los dos puede ser usado como modelo, pero nunca el de Plantilla:Cita Harvard, que utiliza unos paréntesis innecesarios para nota al pie (otra cosa es que se pusiera dentro de un texto) y una cursiva que no es preceptiva en ningún caso (solo los títulos la llevan). Por otro lado la explicación de la documentación de las plantillas es completamente errónea: la Plantilla:Harvtxt nunca iría dentro del texto, la Plantilla:Cita Harvard es la que sí podría ir dentro de un texto; justo lo contrario de lo que se explica en esa información de la documentación de estas plantillas. Escarlati - escríbeme 23:33 9 sep 2012 (UTC)

Yo, la verdad, es que no suelo utilizar esas plantillas para referenciar los artículos, sin embargo a mí me parece que existe una confusión al respecto en cuanto a su uso y en cuanto a su nombre. Por principio de cuentas, las citas estilo Harvard se presentan dentro de los textos de los artículos. Este sistema NO requiere utilizar las citas a pie de página, tal y como puede leerse aquí o acá. A veces, el apellido del autor puede ir fuera del paréntesis cuando éste se cita dentro del texto del artículo:

Williams (1995, p.45) sostuvo que "al comprar los desórdenes de la personalidad se debe tener en cuenta la edad del paciente.

Pero a veces, el apellido del autor sí va dentro del paréntesis cuando su nombre no es citado dentro del texto del artículo:

Un autor sostuvo que al "comprar los desórdenes de la personalidad se debe tener en cuenta la edad del paciente" (Williams, 1995; p.45).

Cuando no se desea hacer referencia a una cita textual o a una página en concreto, o simplemente se menciona la idea del autor, entonces se puede omitir la página, y el apellido del autor sí va dentro del paréntesis.

Es oportuno considerar la edad de los pacientes al estudiar los desórdenes de la personalidas (Williams, 1995).

Entiendo que la Plantilla:Cita Harvard cubre la necesidad del segundo ejemplo, tal y como lo marca la documentación descrita en la subpágina de la plantilla.

Cuando no se desea incluir el apellido del autor dentro del paréntesis (casos como el primer ejemplo, en donde el apellido del autor se menciona en el texto del artículo), entonces se debe de utilizar la plantilla Plantilla:Harvtxt, lo cual se puede constatar al leer la respectiva supágina de documentación Plantilla:Harvtxt/doc: "Esta plantilla se utiliza para realizar citas de estilo Harvard (autor-año) cuando el nombre del autor es citado directamente en el texto, por ejemplo: "Pérez (1995) dijo..."

No omito decir, que además de las citas entre paréntesis (con apellido o sin apellido entre paréntesis), al final del artículo se debe añadir la bibliografía referida que se ha citado.

En fin, yo veo que estas plantillas cumplen a cabalidad la función para la que fueron creadas. La cuestión es que en Wikipedia casi nadie utiliza la citación al más puro estilo Harvard (sólo recuerdo haber leído algún artículo creado por Yavidaxiu en que sí utilizó este sistema). En Wikipedia lo más común es utilizar la citación mediante llamadas a nota, de las más variadas formas, pero con llamada a nota (desde luego, aquí no aplica ni Plantilla:Cita Harvard, ni Plantilla:Harvtxt, no se le deben pedir peras al olmo). Entiendo que esa es precisamente la función de la Plantilla:Harvnp (aunque discrepo del nombre con el que se ha bautizado a la plantilla, ya que como dije antes, la citación estilo Harvard NO requiere de llamadas a nota), así esta descrito en la subpágina de documentación Plantilla:Harvnp/doc. En realidad, toda esta información se encuentra descrita de forma sencilla en las subpáginas de documentación de cada plantilla, las cuales nadie acostumbra leer o consultar.

Yo utilizo un sistema de llamadas a notas de forma manual semejante al resultado que ofrece la Plantilla:Harvnp, no obstante recuerdo haber visto algunos artículos en donde de forma manual se utiliza algo más parecido al sistema Chicago, el cual ayuda a evitar confusión cuando existen en la bibliografía dos o más libros del mismo autor.

Finalmente, debo decir que en Wikipedia abundan artículos que no separan las notas de la bibliografía, y en los que se crea una enorme mezcla de estilos para añadir las referencias. _Jaonti ^¡meow! 15:04 14 sep 2012 (UTC) PD: véase en el manual de estilo la subpágina Wikipedia:Referencias#Estilo Harvard para referencias

Yo suelo usar {{Cita Harvard}} porque enlaza directamente con la bibliografía si se añade con {{Cita libro}}. Más que cambiar de plantilla y tener varias para utilizar, {{Cita Harvard}} tiene un parámetro que elimina los paréntesis, que es el que activo cuando la uso como referencia. Lo que hecho de menos es un parámetro «url» para enlazar a la página específica si está disponible en Internet. Actualmente si quiero hacerlo tengo que trampearla: no poner el número de página y añadirlo a continuación de la plantilla como enlace externo. Saludos, wikisilki 16:33 14 sep 2012 (UTC)

Usuarios fallecidos

► Tema: Cuentas de usuario

He estado viendo en el café de noticias que tristemente han fallecido algunos wikipedistas como Ensada y Arístides Herrera Cuntti a quienes no conocí y cuyas páginas de usuario han sido dispuestas para que sus amigos y compañeros le den un último mensaje. Pienso que esta actitud fue la correcta por los siguientes motivos: Un usuario fallecido ya no puede ayudar ni a construir ni a destruir el proyecto de wikipedia y no hay necesidad administrativa para retener la información de su espacio de usuario.

Sin embargo, y percibiendo que hubo discusiones sobre el como actuar quisiera saber si opinan pertinente crear una encuesta para ver como reglamentar esto y que de hoy en adelante todos los wikipedistas fallecidos tengan un mismo trato. Como ideas para hacer esto sería modificar la política oficial WP:PU de la siguiente forma: ^{Nota: Información eliminada es tachada. Información añadida es subrayada.}

«Si no hay registro de abusos significativos ni o la necesidad administrativa de retener información personal, puedes solicitarse que tu una página de usuario sea borrada. Esto ocurre frecuentemente cuando un colaborador de larga data decide abandonar la comunidad o ha fallecido.»

Esto haría que toda la información sea borrada y recreados los espacios pertinentes -lo que ahorraría espacio- sin embargo me pregunto si hay personas que puedan sugerir que sea blanqueada o archivada y mostrar dónde implementar tales sugerencias. ---- ★ e ★ 19:05 31 ago 2012 (UTC)

No es necesario. De verdad. --Camima (discusión) 20:03 31 ago 2012 (UTC)

. ——MercurioMT—— 16:59 1 sep 2012 (UTC)

A mi me parece una buena idea, una pequeñez pero no le veo contra. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:01 6 sep 2012 (UTC)

¿Por qué borrar esas páginas? A este futuro wikipedista fallecido a lo mejor le gustaría dejar su página de usuario tal cual como recuerdo para la posteridad. ¿A ti no? --Hispalois (buzón) 04:24 6 sep 2012 (UTC)

Se que no es lo mismo... pero en facebook (O eso he leído) cuando una persona muere su página pasa a una especie de modo "memorial" queda el tablón congelado y sus amigos y familiares pueden intercambiar mensajes... el resto de usuarios no puede ni encontrar ni ver la página. Quizá se podría hacer una especie de modo "memorial" para la wiki, dejar las contribuciones y la página de usuario y perder la de discusión o algo así (solo lanzo ideas a boleo a modo de ejemplo) bloqueando la edición de las mismas... pienso que sería bonito, si la wikipedia perdura en el tiempo, que nuestros tataranietos pudieran saber que intereses teníamos por nuestras ediciones y quizá nuestro recuerdo en las generaciones que vienen sea un gran modo de proteger este proyecto de leyes que podrían destruirlo. --Wing Leader (discusión) 11:53 7 sep 2012 (UTC)

Me gustaría que las páginas de los compañeros fallecidos permanecieran. Recuerdo por ejemplo a Laura, que tuvo un pequeño pero relevante papel en este proyecto. Y ya habéis citado a otros. Se podrían bloquear sus páginas y llevar a un memorial o algo así. B25es (discusión) 05:44 8 sep 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo con borrar las páginas de usuario de los wikipedistas fallecidos, no le encuentro sentido, además para mi sería una falta de respeto, lo mejor que se hace, y que me parece bién, es un mensaje postumo en la página de usuario y proteger la página para que no sea vandalizada. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 01:34 14 sep 2012 (UTC)

Dejando a un lado el nada desdeñable respeto que merecen las personas que han compartido su tiempo con nosotros para construir lo que hoy es la Wikipedia, no veo ninguna ventaja en borrar ni sus páginas de usuario ni sus páginas de discusión. Las diffs siempre son útiles y dichas páginas forman parte del historial de cada artículo. Desconozco si puede haber un motivo técnico, por ejemplo un problema de espacio «físico» de los servidores, pero lo dudo mucho. De hecho, el propio planteamiento me hace pensar en las unpersons de Orwell. Un saludo, --Technopat (discusión) 09:58 22 sep 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo, pero ¿dónde reglamentar que las discusiones deban ser archivadas?. ¿Quizá en la propuesta de política de archivado que están preparando en el hilo anterior? O no debe hacerse nada y que quede a discreción de la "autoridad" de turno como entiendo sugiere Camima. ---- ★ e ★ 20:13 22 sep 2012 (UTC)

No hay nada que archivar, el único movimiento que tienen esas páginas es un mensaje esporádico de algún compañero. Anna (Cookie) 20:46 22 sep 2012 (UTC)

No es así ---- ★ e ★ 21:40 22 sep 2012 (UTC)

Visiten y/o completen la Categoría:Wikipedia:Wikipedistas fallecidos. Saludos. --Alf (discusión) 13:03 22 sep 2012 (UTC)

Orden de las Interwikis

He notado que a veces se ordenan las interwikis según como aparezca en la lista generada y otras veces por el código ISO del idioma, un ejemplo es el Finlandés que originalmente es Suomi y su codigo ISO es fi, no se si alguna de las dos formas está oficlaizada. --Pownerus (Mensajes) 20:27 20 sep 2012 (UTC)

Se ordenan por código ISO, así no hace falta saber que "las rayitas" del japonés (ja) dicen "Nihon-go" y las del coreano (ko), "hangugeo". Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Lin linao (disc. • contribs • bloq).

Creo haber visto por ahí algún bot que hace la ronda de vez en cuando arreglando las interwikis en este sentido. Saludos, --Technopat (discusión) 10:01 22 sep 2012 (UTC)

He visto que Bigsus-bot (disc. · contr. · bloq.) y TiriBOT (disc. · contr. · bloq.) lo hacen -o al menos lo pueden hacer-. ---- ★ e ★ 20:00 22 sep 2012 (UTC)

Cuando los bots operan con la opción de realizar cambios cosméticos al editar una página (por ejemplo, con Pywikipedia) ordenan los interwikis alfabéticamente según los códigos ISO. Supongo que eso es lo que se ha visto con los bots mencionados, lo cual además confirma cómo hay que ordenar los interwikis. --Ralgis^disc 02:31 23 sep 2012 (UTC)

Consenso

► Tema: Comunidad de wikipedia

Todas las políticas y convenciones de esta enciclopedia hacen referencia una y otra vez al «consenso». Nuestras políticas «tienen la intención de reflejar el consenso de la comunidad editora», los artículos son fruto del «consenso», las decisiones de las consultas de borrado se toman según el «consenso» alcanzado por los participantes... Ningún usuario puede negar la importancia que tiene el consenso en la Wikipedia. Pero, curiosamente, Wikipedia:Consenso sigue siendo después de más de cinco años una simple «propuesta de política». Más curioso aún es el hecho de que cada vez que en una política se enlaza la palabra «consenso», se hace a esta página (ya de primeras, toda política, convención o «propuesta de» lleva un mensaje en su encabezado enlazando a la citada página). ¿No va siendo hora de que WP:CO deje de ser una simple «propuesta»? Durero (discusión) 18:55 21 sep 2012 (UTC)

Sip. Eso creo. --Ganímedes (discusión) 20:51 21 sep 2012 (UTC)

En cualquier caso, necesita un repaso a la redacción, porque cuesta leerlo y por momentos parece una traducción del inglés demasiado literal. --Dalton2 (discusión) 21:21 21 sep 2012 (UTC)

Entiendo la idea aunque, en su estado actual, por su redacción y estructura, parece más una guía que una política. Creo que, o bien la consideramos una guía si decidimos mantenerla tal cual, o se debería mejorar para que adquiriese la forma y el contenido propios de una política. Un saludo. --invadinado _(Cuéntame) 09:46 22 sep 2012 (UTC)

Y mejorémosla entonces, pero no es posible que la utilicemos todo el tiempo diciendo que "Wikipedia se basa en el consenso" y lleve años en total abandono. --Ganímedes (discusión) 11:49 22 sep 2012 (UTC)

El actual equivalente en la Wikipedia en inglés parece ser más completo. No estoy de acuerdo con la presente versión que dice: «el silencio equivale a consentimiento» es, en último término, la medida del consenso —alguien realiza una edición y no objeta o cambia el resto—. Esta definición es un argumento ad antiquitatem y se aleja de la definición real de la palabra consenso que puede encontrarse en cualquier diccionario (o texto especializado). Cualquier vandalismo, error o información falsa que haya permanecido durante meses o años en un artículo, no significa "haya sido aprobada por la comunidad", y que, por ende, cuente con el consenso de la comunidad (véase en:Wikipedia:Consensus#Determining consensus). _Jaonti ^¡meow! 16:30 22 sep 2012 (UTC)

¿Esto igual es una propuesta?. ——MercurioMT—— 16:53 22 sep 2012 (UTC)

Si Mercurio, excepto que esa está muy "reñida" o al menos llevan mucho tiempo discutiéndola sin "ver la luz". @Jaontiveros: Si, coincido contigo. Yo estuve leyendo la versión en inglés y es más concisa y al menos la introducción es más clara definiendo en otros términos el consenso (más ajustados a Wikipedia). --Ganímedes (discusión) 18:40 22 sep 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Realmente necesitamos una política que nos diga lo que es el consenso? más aún con el detalle con el que se encuentra la propuesta. ---- ★ e ★ 19:53 22 sep 2012 (UTC)

Sí, entre las cosas más claras, más fácil saber a qué atenernos. No he leído la política en inglés, pero considero muy apropiado que las propuestas no se queden en solo propuestas. Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:04 22 sep 2012 (UTC)

Lo que sucede es que tener una política con tanto detalle indicando hasta el cómo debe guiarse el consenso no lo pone más claro, al contrario lo enturbia con frases como «el silencio equivale a consentimiento» -¿no puede equivaler a otra cosa?-. Las políticas son para disminuir los conflictos que por el tamaño de la comunidad se pueden dar. Pero no podemos con el argumento de que otras wikipedias tienen tal política así nosotros también debemos tener lo mismo, básicamente porque una comunidad de 2 millones de usuarios registrados no es igual a una comunidad de 17. Mientras seamos una comunidad en expansión no debemos estar grabando las cosas sobre piedra, al contrario debe seguirse construyendo la comunidad no su burocracia. ---- ★ e ★ 21:25 22 sep 2012 (UTC)

Esa frase sobre el silencio la podemos cambiar... Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:58 23 sep 2012 (UTC)

...O borrar. Por eso digo que la mejoremos. --Ganímedes (discusión) 16:11 23 sep 2012 (UTC)

De todo el texto, hay dos cosas que no entiendo (también puede ser que estoy espeso). Una es en la frase «Un editor que piensa que hay buenas razones para creer que una decisión por consenso es anticuada puede plantearlo en la respectiva página de discusión, en el Café, o haciendo una solicitud de comentario, para conocer qué piensan al respecto otros editores y comparar y examinar los diversos puntos de vista y sus razones». ¿Qué es eso de «hacer una solicitud de comentario» que sea independiente de algo hecho en la página de discusión respectiva o en el Café?

La otra frase es «No obstante, una vez que hayas comprobado la discusión y hayas contribuido en ella, no seas demasiado tímido, ni la alteres para denigrar a nadie. Sé valiente». Lo que me choca sobre todo es el «sé valiente» que viene a continuación, que más bien creo que se refiere a lo anterior, y no a lo último. Saludos. --Dalton2 (discusión) 17:08 23 sep 2012 (UTC)

A mí me gusta por ejemplo la intro de enWP que dice: "El consenso se refiere a la forma primaria en que se toman las decisiones en Wikipedia, y se acepta como el mejor método para alcanzar sus metas. El consenso en Wikipedia no significa unanimidad (lo que, aunque es un resultado ideal, no siempre es alcanzable), ni es el resultado de una votación. Esto significa que la toma de decisiones implica un esfuerzo por incorporar las preocupaciones legítimas de todos los editores, mientras respeten las políticas de Wikipedia". Palabras más, palabras menos, creo que es mucho más clara y concisa que lo que tenemos ahora. --Ganímedes (discusión) 11:50 24 sep 2012 (UTC)

Concuerdo con Andrea. --CHUCAO (discusión) 12:23 24 sep 2012 (UTC)

+1 ---- ★ e ★ 14:38 24 sep 2012 (UTC)

Hola. Desde mi punto de vista Wikipedia:Consenso no resulta claro ni preciso. Hay tres o cuatros aspectos fundamentales que debieran aparecer expresamente y que no dé lugar a ambigüedades:

1.- La definición de consenso (es decir, a qué se le llama consenso).

2.- La manera de lograr el consenso.

3.- La forma de proceder cuando se alcanza el consenso.

4.- La forma de proceder cuando no se alcanza consenso.

Podemos observar que la definición aparece en la tercera sección en vez de ser el primer concepto. Esto, desde mi parecer, es un indicador de la deficiencia del artículo.

Analicemos la definición: «El consenso no significa que todos compartan el resultado; significa, en cambio, que todos aceptan seguir el resultado»

Una definición no se redacta desde la negación o desde lo que no es, sino lo contrario. Además la definición está escrita en base a un contexto previo; pues si no se lee lo escrito anteriormente, no se comprende a qué se le llama resultado. Por ejemplo, con el sentido que allí se expresa, se podría decir que «Consenso es el acuerdo entre todas las partes en aceptar una propuesta».

Sin embargo, en numerosas ocasiones todas las partes no están de acuerdo con una propuesta. Si nos atenemos a la definición, si un usuario rechaza una propuesta, aunque otros veinte la hayan aceptado, no existe consenso. Por ejemplo, si en una consulta de borrado un usuario da argumentos basados en las políticas y convenciones —pero difieren de los que vertieron los demás— de acuerdo a la definición, ya no existe consenso.

Además, hay otras contradicciones con lo está escrito y lo que se lleva a la práctica. En las consultas de borrado, cuando se coloca la leyenda: «Relistada para generar más discusión y así buscar el consenso», en general no se consigue el consenso, sino que aparecen otros usuarios argumentando. Es altamente infrecuente que alguno de los que argumentó, pase de un «manténgase» a un «bórrese» o viceversa con una explicación de tres o cuatro líneas dada por otro usuario «que está en la vereda de enfrente». En la mayoría de los casos que he observado, se borraron artículos sin que exista consenso (consenso tal como está definido en Wikipedia:Consenso).

Así visto, el consenso es poco factible alcanzarlo; sobre todo por la ambigüedad de las demás políticas y convenciones, ya que cada uno de nosotros extrae el fragmento de la política o convención que más le conviene, de acuerdo a cómo interpretamos la clase de contenidos que debe albergar la enciclopedia.

Y finalmente, la otra cuestión que no aparece expresada con claridad ni precisión es el procedimiento a seguir en caso de que no exista consenso.

En pocas palabras: conceptos y definiciones vagas y ambiguas. Saludos. Hυgo. 17:59 24 sep 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Muchos piensan que poseer políticas y normas es útil para que todo esté más claro, cuando no es así. Lo único que se logra con las políticas detalladas es el lograr el «consenso» basado en los votos de los votantes de turno -justo como no debe ser-. Yo siempre he estado en contra de todas estas iniciativas de burocratizar la wikipedia, porque no las creo adecuadas -aunque sus proponentes lo hacen con la mejor buena fe-. En fin, si se logra un «consenso» y se llega a tener una política, ruego sea lo más exacta y sintetizada posible y sobretodo que cumpla la función de ayudar a construir la enciclopedia y no el de reducir la discusión. Sugiero se vuelva a reescribir de cero la propuesta de política. ---- ★ e ★ 18:28 24 sep 2012 (UTC)

¿Podría ser asenso?, considerando lo que dice aquí o acá o acullá? (aunque esta palabra aparece con más frecuencia en el CORDE que en el CREA) _Jaonti ^¡meow! 01:39 25 sep 2012 (UTC)

Uso de un sitio comercial como referencia

► Tema: Referencias

Hola. Quisiera saber la opinión de la comunidad respecto al uso como referencia de un sitio como Amazon.com. Aunque yo soy usuario asiduo de dicha empresa, no se me ocurriría nunca utilizarla como referencia por tratarse simplemente de un catálogo de ventas en línea, es decir, no es una fuente fiable.

Al grano: acabo de ver que en un articulo bueno, Alejandro (canción), actualmente candidato a AD, se ha hecho uso extensivo de Amazon.com como referencia - en al menos una docena de casos (dejé de contar por no perder más el tiempo). Las iba a borrar a todas ellas, pero teniendo en cuenta que se trata de un AB, ¿futuro AD?, y suponiendo que varios usuarios lo han revisado con anterioridad, prefiero ser menos «valiente» y más prudente. Saludos, --Technopat (discusión) 11:39 27 sep 2012 (UTC)

Obviando el hecho de que introduce un enlace para que puedas comprarlo, ¿exactamente qué es lo que referencia por ejemplo esta, que no tiene texto alguno? Lo único que dice es:

Alejandro [Single]

Lady Gaga Format: Audio CD

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No tiene texto y por lo tanto, no puede referenciar nada. Si es por demostrar que existe un sencillo en audio CD de Gaga que se llama Alejandro, estoy segura de que esa misma información puede encontrarse en páginas especializadas, incluso ampliadas con comentarios, críticas, entrevistas y demás. No creo que sea Amazon en sí el problema, sino que más bien radica en que no inluye texto alguno que pueda utilizarse como referencia. --Ganímedes (/sdiscusión) 16:04 27 sep 2012 (UTC)

En efecto creo que ahí está el matiz: si no referencia nada, ¿para que ven a estar ahí?. Además, creo que paginas como Amazon pueden resultar de poca utilidad ya que cambian constantemente por el mero hecho de ser una tienda; por lo que en breve pasarán a ser URLs que no lleven a ningún lado, en el mismo momento que el vendedor se quede sin stock, por ejemplo. Me sorprende que sean parte de un Articulo Bueno, así que imagino que tocará, en los casos en los que aparezcan cosas así, tirar de plantilla de referencias no fiables... Albertojuanse (discusión) 16:42 27 sep 2012 (UTC)

En julio se publicó una estadística (http://webempires.org/wikirank-wikipedias-top-sources/ y http://webempires.org/wikirank/top/) que mostraba que en la Wikipedia en inglés es el doceavo enlace externo más frecuente. Mi propuesta entonces, y la sostengo, es retirarla mediante bot/voluntarios y ponerla en la lista negra en la sección pseudoreferencias, que es lo que es. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:08 27 sep 2012 (UTC)

Technopad: Yo he visto cosas igual de graves que esas en AB a punto de ser aprobados como AD, e incluso en AD recién aprobados. Siendo autoconfirmado me valió la advertencia de bloqueo por sabotaje de parte de dos bibliotecarios por querer modificar un AD aprobado (incluyendo dos comentarios fuera de lugar: «si eso fuera cierto tendría que modificar casi todos los artículos AD y AB que redacté» y «si acaba de ser aprobado como AD es que no requiere grandes cambios, te sugiero que consultes conmigo si deseas hacer modificaciones sustanciales», palabras más, palabras menos) y por impugnar en la candidatura de otro por errores de ese tipo extendido en una docena de referencias. Por suerte lo llevé al café y la comunidad me dio la razón, así que no me extraña que te sorprenda hallar tales faltas, y gente que las defienda, en los artículos que se suponen son de lo mejorcito que hay. Por suerte luego uno de ellos se disculpó conmigo, pero me dijo que le permitiera hacer las modificaciones a él, que me abstuviera de editar «sus» [sic] artículos. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:19 27 sep 2012 (UTC) Esto está de más. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:52 28 sep 2012 (UTC)

Mira que no hay polémica sobre esos artículos. En este caso concreto se supone que esas referencias están ahí para documentar la fecha concreta de lanzamiento de la canción en diferentes soportes y en diferentes países. El dato viene, en el par de casos que he entrado, efectivamente debajo del texto que se copia arriba, no tengo ni idea si es realmente la fecha de lanzamiento o la fecha en que se incorporó el producto a Amazon o qué. --Halfdrag (discusión) 20:48 27 sep 2012 (UTC)

No he leído el hilo así que solo comentaré lo que opino de este tipo de referencias. Por lo general, suelo usar esa referencia solo para el lanzamiento físico de un sencillo o un álbum, pero no la uso para críticas u otras cosas. Saludos ★ ßiagio Ziccardi ← and Live While We're Young 22:19 27 sep 2012 (UTC)

Es que no se puede utilizar para críticas u otras cosas, porque no incluye ninguna salvo raras excepciones y la mayoría escrita por los propios usuarios. La fecha de lanzamiento fácilmente se puede conseguir en cualquier otro lado, sin necesidad de agregar un enlace comercial. Yo creo, como Metrónomo, que es una "pseudoreferencia" y no se debería agregar. --Ganímedes (discusión) 22:45 27 sep 2012 (UTC)