Discusión:Tango/Archivo 1

Tango/Archivo 1 es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 17/07/2009 sobre esta versión. Resultado: APROBADO

Comentario enero 2007

El artículo de definición de Tango adolesce de un erro, lo define como una danza de pareja enlazada, cuando si se investiga en profundidad podrá verse que el Tango es la primera danza de pareja ABRAZADA, y es este abrazo lo que lo distingue de otras danzas de salón que la anteceden. La característica del abrazo está dada por la existencia del contacto entre los pechos de los bailarines. Para más información, podrá consultarse en "Glosario de Tango Danza, Términos claves en la danza del tango argentino" de Gustavo Benzecry Sabá (Ed. Abrazos, Buenos Aires 2004), o en "La Pareja de Tango", de Oscar Morán. — El comentario anterior es obra de Mariangelesolivera (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 16:35 8 ene 2007

Origen del ritmo del Tango.

No existen fuentes certeras que justifiquen al origen del tango "bi-nacional". Si se puede certificar en otros estudios sociológicos que la contaminación cultural proveniente de Buenos Aires siempre ha impactado de lleno tanto en Montevideo como en todo Uruguay, siendo Uruguay en un sentido tácito, una rama más de la República Argentina (culturalmente hablando). Tratar de sostener ese origen bi-nacional atenta contra el concepto de cultura, que trasciende fronteras políticas imaginarias. A la hora de hacer historia se deben dejar de lado cuestiones politicas, económicas, turísticas e incluso egoístas. Por todo esto, propongo que se elimine al Uruguay como potencial cuna del Tango, para preservar a wikipedia de manipulaciones sin fundamento.

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Revertí ediciones del Usuario Leodaco (disc. · contr. · bloq.), que cambio una seccion del articulo sobre Origen de la musica. Alli decia que no se sabia el origen del tango. Este usuario dio a entender que el origen del ritmo era uruguayo. Lo revertí hasta que coloque un fuente verificable (enlace web) y a su vez confiable y serio:

[6]. --Ellibriano2 (Mensajes acá) 15:13 2 jul 2006 (CEST)

" una fuente verificable, seria, y confiable"? bueno no podria ser ni argentina ni Uruguaya, ya que cuando los sentimientos juegan , a la mierda la objetividad de estos pueblos vicerales. Pero, no recuerdo el nombre de una investigadora argentina que publicó un informe donde rastrea los primeros acordes de tango hasta el barrio de Cordón en Montevideo, claro que no se le dio mucha prensa y hasta capas que perdió su tabajo y su tesis en argentina. En fin a lo que voy es que existen cosas que provocan que algo enorme como el Rio de la Plata se convierta en una cañadita que se cruza de un salto, y los origenes quedan en el medio flotando para siempre --190.132.208.196 (discusión) 11:43 7 abr 2010 (UTC)Joaquin

Propuesta

Propongo a el articulo de wikipedia a aparecer en los articulos destacados ya que la revision y correccion de Ellibriano2 han sido precisos y han completado al articulo de una manera fascinante.

Esquema

• Etimología
• Historia
  • Inmigración y origen en dos orillas
  • Primeros tiempos. El tango prostibulario
  • El tango triunfa en París. La guardia vieja.
  • La guardia nueva. Grandes orquestas y bailes
  • El tango moderno. Piazzola
  • El tango hoy. Su influencia.
• El lenguaje del tango
  • Música
  • Los instrumentos
  • Letras
  • El lunfardo
  • Danza. El firulete.
  • Tres grandes temas: la tristeza, el sexo y la filosofía popular
• Impacto en la cultura: literatura (Borges, Sábato), cine, teatro, danza, pintura (fileteado)
• Sitios y museos relacionados con el tango
• El tango en el mundo

-- Pepe 12:00 21 mar 2007 (CET)

Importante Revisar

En el artículo, se da a entender reiteradamente que el tango es un genero musical que en lo lirico y en su origen, se ve completamente, o mayoritariamente, relacionado con las clases bajas y con un ambiente "prostibulario", creo que esto deberia realizarse, ya que hay muchos autores reconocen que esto no es asi. Creo que para lograr una mayor objetividad del texto deberia corregirse esto, o minimamente, nombrar las diferentes "teorías" que se pueden encontrar sobre este tema.

El deleite sensorial

El deleite sensorial, en el Tango, es el resultado del contacto con el otro y del automovimiento.

Se dice en este foro que el Tango involucra la sensualidad y no la sexualidad. Adhiero con vehemencia a esta acertada intuición de Mónica Crámer publicada en este mismo foro.

Oscar Oubel.

El Abrazar en el Tango

La pareja se entrelaza en un abrazo profundo. Este abrazar genera un espacio de intimidad del que poco puede decirse desde afuera. La mayoría de las crónicas respecto del abrazo del Tango describen la situación anterior e inmediatamente posterior al abrazo, o aquello que el abrazo suscita en un tercero, un observador. El carácter de "una danza sexual, prostibularia" fue dado por el observador. Tango es lo que ocurre durante la danza. Desde que la pareja se abraza, incluso en quietud, hasta que termina de bailar. En cuanto al aspecto técnico del abrazo, los cuerpos se acomodan de tal modo que existe la disponibilidad de entrar en el espacio del otro integrante de la pareja y recibirla en el espacio propio. El trabajo del torso y las piernas está disociado: el cuerpo no se mueve en bloque en una misma dirección.

Oscar Oubel.

El Rol

SI bien existe una definición de roles, ésto no establece en modo alguno un orden jerárquico. Se podría hablar de la manera masculina y la manera femenina. A su vez, el hombre y la mujer tienen, cada uno, su propia manera masculina y femenina. Es cierto que, por lo menos en los últimos diez años, se ha malentendido la tradición y, para muchas mujeres, es usual abandonarse a las decisiones de su compañero. Pero es tan sólo una de muchas maneras. Según mi propia experiencia, una que está dejando fuera del juego un enorme campo de posibilidades.

Oscar Oubel.

El diseño coreográfico

El diseño coreográfico es el resultado de un sistema de contacto que responde a la naturaleza del cuerpo humano. Pueden estudiarse figuras diseñadas con anterioridad, pero estudiar la forma no es estudiar el principio. Pueden añadirse componentes no necesarios durante la danza, y la mecánica de cada cuerpo es sensiblemente distinta. Además, al compartir el espacio con otras parejas en un salón de baile, la coreografía se transforma, ya que debe priorizarse el acuerdo por el espacio compartido.

Oscar Oubel

Al amigo que pregunta sobre las raices andaluzas y africanas , existe un amplia bibliografía para consultar , como por ejemplo el libro de Horacio Salas "el tango " o el de Luis Labraña y Ana Sebastian "Tango , una historia" .En este caso Horacio Salas habla del tango flamenco como una de las variantes del cante flamenco producida en América que , luego , retorna modificado a España . En relación al tanguillo de Cádiz dice : "El tanguillo gaditano actual, en cambio , está emparentado con el tipo de música que tras recibir fuerte influencia de la habanera regresó de Cuba para ser incluida con éxito en las zarzuelas madrileñas de mayor aceptación, y pasó luego al Río de la Plata:- casi de contrabando - por las escasas compañias teatrales que llegaban a estas regiones ,... " ( pag. 50 a 53). Pero quien analiza en profundidad este y otros temas es Carlos Vega . En relación a las raices africanas Ana Sebastian y Luis Labraña hipotizan que la palabra tango deriva de "shangó" , dios negro de truenos ( pag. 8 ), y en pag. 17 dice : " En principio aclaremos que el origen del tango como género musical es muy anterior al tango danza . Las huellas del primero nos conducen a la mitología folklórica de los pueblos negros de Africa establecidos en América del Sur , a los reinos de shangó y sus ritmos musicales : calenda , bambula , chica , candombe o la makawa . En cambio , el tango danza es la elaboración lenta , en territorio americano , de aquellos ritmos en la cultura de los colonizadores españoles y los diversos pueblos inmigrantes que poblaron ambas orillas del plata .

Carlos Caffarena — El comentario anterior es obra de 87.253.116.57 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

estoy de acuerdo, la rais africana...y teniendo en cuento lo que se ha dicho hay que decir, que en buenos aires entre 1820 y 1830 hubo una epidemia de fiebre amarilla que extermino a la raza negra casi por completo, la oligarquia argentina vivia en el sur de buenos aires (la costa)a raiz de la epidemia se fueron a vivir al sur dejando a los criados y esclavos, a meced de la fiebre a marilla que azoto en el rio de la plata...en cambio en montevideo no paso asi ya que la raza negra aun persiste en el uruguay y en argentina es escasa...teniendo en cuenta estos datos historicos, seia imposible el surgimiento en buenos aires de tango no asi en montevideo...y es verdad los primeros tangos antes que popularizara era tocadon con una cuerda de tambores (candombe), lo que si hizo argentina es mostrar al mundo el tango, a traves del uruguayo gardel...esa es otra discusion....

¿El Tango de Rosario y Montevideo?

El Tango se escucha en todos lados eso es cierto, pero su origen y fuente es solamente la CIUDAD PORTEÑA DE BUENOS AIRES

--Mhandler 14:14 20 oct 2007 (CEST)Yo que soy uruguayo y que en mi juventud participé ampliamente en todos los estudios de El Club de la Guardia Nueva, reconozco que el tango es de Buenos Aires. Como segunda ciudad sería Montevideo (donde hubo mucha creación y difusión) y luego Rosario y demás. Esto es muy importante porque se habla excesivamente del Tango Argentino, del Tango Rioplatense, lo cual no corresponde a la verdad histórica ni a la verdad actual.

Nuevo link

Buenas gente, soy nuevo en esto del wiki. Quería hacerles una consulta: Tengo un blog que trata justamente, acerca del tango. Llegué al Wiki buscando información, y vi la parte de enlaces, y noté que podía editarla, pero no me pareció correcto agregar mi propio blog, imagino que eso tendría un carácter spammer. Creo que tengo buenos artículos y contenido original, aunque estoy seguro que eso piensan la mayoría de los blogers. Así que quería hacer una consulta al respecto, y me pareció que este era el lugar apropiado... ¿Es así? Bueno, desde ya, agradeceré cualquier ayuda al respecto. Saludos,

Guillermo

Pues yo considero que la pagina de www.todotango.com sea incluida como link,dado de que fue declarada pagina de interes nacional. No entiendo porque tanta indisposicion por la misma.

Héctor Fabián Echeverri Quintero hefaeche

Las políticas para enlaces externos están acá. El sitio que mencionas es puramente comercial. --Matdrodes 00:43 30 ago 2007 (CEST)

No entiendo tu comentario Matdrodes. EL primer enlace externo que teneís va a vender los mp3 de tango ¿acaso eso no es ser comercial?

Cosas que hay que cambiar

"El tango es un estilo musical y una danza rioplatense, propia de las ciudades de Buenos Aires, Montevideo y Rosario"

El Tango el propio del RIO DE LA PLATA y de las ciudades de BUENOS AIRES y MONTEVIDEO, Rosario no tiene absolutamente nada que ver, en Rosario como en el resto de las grandes ciudades urbanas de Argentina y Uruguay se implanto después cuando comenzo a ser furor en aquella epoca. Puede ser que haya habido artistas rosarinos que comenzaron en Buenos Aires pero no es algo propio de la ciudad de Rosario, eso es un grave error que debe corregirse.

Estoy completamente de acuerdo, con quitar a Rosario, como ciudad propia del tango, el tango nace en el rio de la plata en ambas margenes del rio, y como tal se extendera por el resto de las ciudades de ambos paises.

Realista--Realista (discusión) 20:51 7 ago 2008 (UTC)

--Realista (discusión) 21:06 7 ago 2008 (UTC)== origen ==

El origen del tango son los arrabales porteños, de eso no hay discusion y en ninguna parte figura, con el argumento de que hay artistas rosarino que comenzaron en Bs As y por eso hay que sacarlo,por igual argumento habria que sacar a montevideo tambien, hay otras ciudades muy tangueras como zarate, donde surguieron los hnos HOmero y Virgilio Exposito creador de naranjo en flor solo por nombrar al mas famoso, los campeones mundial de tango,etc. estaria bueno que lo agregen.

Excelente observación!!!! -- Pepe 15:07 30 oct 2007 (CET)

Debemos abarcar el tema del origen y la evolucion del tango partiendo desde la documentacion y de los estudios serios sobre el tema. EN lo particular a esta controversia sobre las ciudades, la relacion entre Buenos Aires y Montevideo es muy importante: la composicion etnica y la evolucion de la sociedad fueron paralelas, y el desarrollo de la musica esta entrelazado entre las dos ciudades. Hay aspectos de la evolucion del tango en Montevideo, en particular con respecto a la milonga, que son de sumo interes para dilucidar que es lo que ocurrio, cuando y como. Estoy de acuerdo en que Rosario no tiene influcencia alguna en el origen y la evolucion del tango, pero lo de Montevideo es otra cosa.

Totalmente de acuerdo con lo ultimo mencionado, en que Rosario no deberia estar como ciudad cuna del tango, aunque no tengo duda que en toda argentina se quiera, baile y escuche tango, pero en sus origenes no pondria a la ciudad de Rosario ni ninguna otra. Si partimos de la base que el tango es una mescla de ritmos (milonga - candombe - habanera), pues realmente tendriamos que decir, que los origenes fueron principalmente en la orilla oriental del rio de la plata, en los combentillos, y zonas baja del puerto de Montevideo, donde el candombe y la milonga, existian y junto con los españoles que llegaban al puerto de Montevideo con las Habaneras un estilo de musica (donde encontramos una mescla de ritmos afros - europeos - cubanos)comienza a deslumbrarce el tango. Ahora podemos ir mas alla y ver que ya en la cuba antigua y en la habana, segun algunos historiadores, nace un ritmo y se de da nombre de tango. Segun informe dice: "El ritmo Tango se define en Cuba y no viene previamente definido desde África, como se suele afirmar hasta que se conoce la polirritmia negra africana que llega a América. El Tango se sintetiza, define y desarrolla en Cuba, según nos informa María Teresa Linares, en los barracones de los esclavos y sus reuniones, también en los lugares de trabajo, los puertos y las tabernas. Un ritmo que en Cádiz va a encontrar un tremendo caldo de cultivo pues como decimos posiblemente ya estuviera presente. El Tango, actualmente denominado Tanguillo de Cádiz, sigue hoy vivo y disfruta de una vitalidad que se pone de manifiesto todos los años en los tradicionales Carnavales de Cádiz.

Por tanto, cuando la Habanera llega a España, el ritmo Tango que la sustenta, posiblemente ya se conocía, fundamentalmente en Andalucía, recordemos la Cachucha...

Posteriormente, la Habanera se desarrolla en España entre los marineros de Cataluña, Valencia, Galicia, Cádiz, Asturias y Euskadi, viajando de nuevo a Cuba.

--Realista (discusión) 21:06 7 ago 2008 (UTC)

Mas de mi observación

En Rosario se escucha mucho la cumbia más no el tango, es cierto que hay tanguerias pero no es el unico lugar, rosario no está en el rio de la plata, el tango es un simbolo mas porteño que luego fue adquirido por otras ciudades como rosario y paraná, incluso en ciudades como gualeguaychu se escucha mas el tango - el tango comenzo a hacer furor en el centro y sur de santa fe incluyendo rosario, tambien en entre rios y en otras ciudades de argentina y uruguay. Yo pienso que deberian cambiar de una vez el texto pero por lo visto nadie toma cartas en el asunto.

Estimado anónimo. Wikipedia no tiene "encargados de cambiar textos". Son los propios lectores (es decir vos) los que editan, escriben y reescriben los artículos. Por lo tanto podés dirigir la queja a vos mismo, y proceder a editar directamente el artículo. Sé valiente! editando y apoyá tus ediciones con fuentes. Un abrazo, -- Pepe 20:10 31 oct 2007 (CET)

Decision

Bueno como veo que nadie responde ni nadie hace nada lo voy a cambiar yo!

Ya está

Ya está, quedo asi: "El tango es un estilo musical y una danza rioplatense, propia de las ciudades de Buenos Aires y Montevideo, de naturaleza netamente urbana y renombre internacional."

Tambien quiero aclarar que si bien en Rosario hubo una entrada de inmigrantes provenientes de europa no tiene nada que ver con el tango nacido en el rio de la plata y que comparten como musica propia Buenos Aires y montevideo. O sea que no viene al caso la inmigracion hacia rosario porque tampoco fue tan imponente como en Buenos Aires y Montevideo.

Miren este dato:

Se dice que Argentina está lejos de todo y aún paso de nada, pero eso es geográficamente porque este pueblo hermano está en nuestros corazones al igual que todos los países que integran esta América nuestra. ¿Quién no ha oído hablar de los grandes hombres en el aspecto intelectual que ha dado este país?, Gigante de la literatura como Jorge Luis Borges, Ernesto Sabato y Julio Cortazar que son venerados en los círculos intelectuales de todo el mundo, músicos de la talla de Atahualpa Yupanqui, Mercedes Sosa, Astor Piazzola que han dado a conocer más el folklore y el tango en este tiempo, ya que a principios de este siglo todos sabemos que fue Carlos Gardel quién popularizó en el mundo esta forma de expresión musical que identificamos como tango. El tango: es música popular nacida entre ambas orillas del Río de la Plata, no puede definirse la fecha concreta de su nacimiento y los estudiosos disienten en cuanto a ella.

Quienes la sitúan en una cierta lejana vagamente definible, hablan del año 1880 como el que debería figurar en la partida del nacimiento del tango. Lo cierto es que sus primeros compases se entremezclaron con los sones de las habaneras, de las milongas, de los tangos andaluces y de los candombes negros.

Y de todos ellos va emergiendo, no en un parto instantáneo, si no en un alumbramiento lento, moroso, como los mismos sentimientos que lo inspiran, y no cabe duda, fue primero música, luego danza y finalmente canción.

FUENTE: http://www.gardelweb.com/El_Tango_Musica_Popular.htm

Porque sacaron a una ciudad tanguera?

no entiendo con que argumentos sacaron a Rosario.Por igual argumento tienen que sacar a Montevideo si tanto les molesta. Hernán

Hernán, vos mismo podés reincluirla. Saludos, -- Pepe 04:18 17 nov 2007 (CET)q

Origen: Buenos Aires, Montevideo y Rosario

Rosario Tiene una historia muy rica no olviden de La Chicago Argentina, y que hay hoy en día milongas todos los días y algunas con orquestas en vivo, muchas de ellas son todos jóvenes. Sin animo de pelear con nadie, Rosario es la segunda ciudad en aportar parejas de baile para el mundial de Tango, siempre hubo rosarinos dentro de los 10 primeros y en un año el Campeón y el Tercero fueron Rosarinos. Entonces tendrían que retractarse con eso que lo único que se baila es cumbia, porque sacando la proporción por la cantidad de personas que en Buenos Aires bailan cumbia se podría decir que se baila mas cumbia que tango?. Un saludo para todos los amantes y defensores de nuestro Tango. PD: Tendríamos que saber de quien defenderlo. Daniel Lanceros. Para servirles.

«Rosario, Montevideo y Buenos Aires, son los tres lugares que se han disputado el nacimiento del tango» (Jorge Luis Borges, en el prólogo al libro Carlos Gardel de Carlos Zubillaga).

ROSARIO DISPUTARSE EL NACIMIENTO DEL TANGO????????? DE DONDE SACARON ESO???? Todo el mundo sabe, incluso en las tanguerias te lo pueden decir, que el tango nacio en el rio de la plata, es propio de Buenos Aires y Montevideo, pero Buenos Aires fue elegida la ciudad del tango por ser la que mas lo promueve, es decir, de donde salen la mayoria de los cantautores famosos. Rosario es mas cumbiera que tanguera, a pesar de que solo los ancianos bailan tango, pero no quiere decir que precisamente en Rosario haya nacido el tango. CON RAZON WIKIPEDIA SE ESTÁ VINIENDO ABAJO Y YA NADIE LE PRESTA ATENCION PORQUE ES UNA ENCICLOPEDIA DONDE CUALQUIERA TIENE DERECHO A PONER LO QUE SE LE ANTOJE. Dejense de joder!!!

Estimado Anónimo. Como has podido ver arriba de tu párrafo, el dato está citado en el libro de Zubillaga, y corresponde a Jorge Luis Borges. Si tienes otras fuentes que contradicen la anterior puedes citarla libremente. Lo que no se puede hacer en Wikipedia es "hacer como" que los libros no existen. Saludos -- Pepe 03:35 20 nov 2007 (CET)

se necesitan mas citas que esa opinion personal de borges, totalmente subjetiva saquen a rosario

Estimado anónimo, para sacar una información se necesita algo más que tu exigencia. Aportá alguna fuente que sea capaz de controvertir esa otra, y entonces vemos. Pero hasta ahora, las fuentes disponibles en este artículo no lo permiten. Para colmo tampoco podemos citarte como fuente a vos, porque quedaría feo decir, "hemos sacado a Rosario por orden de un usuario anónimo, que seguro que debe tener razón" (es un chiste ). Te mando un saludo, y espero la fuente, -- Pepe 03:10 26 nov 2007 (CET)

pero no importa si soy un anonimo o no mi punto es que la justificacion para decir que el tango es propio tanto de buenos aires, como de montevideo, como de rosario, es muy pobre!! ahora resulta que si borges dijo alguna vez en su larga vida algo, esto automaticamente es tomado como valido, verdadero, correcto, etc

Entonces en vez de decir pelotudeces, que te parece si haces una investigación?

no seria mucho más productivo? la "opinión" de borges, ni es una opinion, ni es subjetiva, es una investigación, no se puede opinar subjetivamente de donde salio el tango, hablar de hechos no tiene nada de subjetivo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.48.225.30 (disc. • contribs • bloq). GabrielG ¿mensajes? 23:56 20 abr 2013 (UTC)

Bailarines de tango ¿una forma mas de publicidad?

Hay algún criterio para agregar "bailarines de tango". Mi tio lo bailaba... ¿podré agregarlo?. ¿No creen que la lista es una forma más de publicidad?. ¿Tiene alguna utilidad una lista donde el autobombo parece moneda corriente? --Albasmalko 21:08 26 nov 2007 (CET)

lunfardo

el termino pibe/ba es de origen madrileño

Al amigo que pregunta sobre las raices andaluzas y africanas , existe un amplia bibliografía para consultar , como por ejemplo el libro de Horacio Salas "el tango " o el de Luis Labraña y Ana Sebastian "Tango , una historia" .En este caso Horacio Salas habla del tango flamenco como una de las variantes del cante flamenco producida en América que , luego , retorna modificado a España . En relación al tanguillo de Cádiz dice : "El tanguillo gaditano actual, en cambio , está emparentado con el tipo de música que tras recibir fuerte influencia de la habanera regresó de Cuba para ser incluida con éxito en las zarzuelas madrileñas de mayor aceptación, y pasó luego al Río de la Plata:- casi de contrabando - por las escasas compañias teatrales que llegaban a estas regiones ,... " ( pag. 50 a 53). Pero quien analiza en profundidad este y otros temas es Carlos Vega . En relación a las raices africanas Ana Sebastian y Luis Labraña hipotizan que la palabra tango deriva de "shangó" , dios negro de truenos ( pag. 8 ), y en pag. 17 dice : " En principio aclaremos que el origen del tango como género musical es muy anterior al tango danza . Las huellas del primero nos conducen a la mitología folklórica de los pueblos negros de Africa establecidos en América del Sur , a los reinos de shangó y sus ritmos musicales : calenda , bambula , chica , candombe o la makawa . En cambio , el tango danza es la elaboración lenta , en territorio americano , de aquellos ritmos en la cultura de los colonizadores españoles y los diversos pueblos inmigrantes que poblaron ambas orillas del plata " .

Carlos Caffarena — El comentario anterior es obra de 87.253.116.57 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

estoy de acuerdo, la rais africana...y teniendo en cuento lo que se ha dicho hay que decir, que en buenos aires entre 1820 y 1830 hubo una epidemia de fiebre amarilla que extermino a la raza negra casi por completo, la oligarquia argentina vivia en el sur de buenos aires (la costa)a raiz de la epidemia se fueron a vivir al sur dejando a los criados y esclavos, a meced de la fiebre a marilla que azoto en el rio de la plata...en cambio en montevideo no paso asi ya que la raza negra aun persiste en el uruguay y en argentina es escasa...teniendo en cuenta estos datos historicos, seia imposible el surgimiento en buenos aires de tango no asi en montevideo...y es verdad los primeros tangos antes que popularizara era tocadon con una cuerda de tambores (candombe), lo que si hizo argentina es mostrar al mundo el tango, a traves del uruguayo gardel...esa es otra discusion....

El tango se origina en Buenos Aires, y mucho después se adopta en Montevideo

Me parece fuera de lugar e irreal, colocar a Montevideo al mismo nivel que Buenos Aires. El Tango se origina en Buenos Aires. En esa epoca Uruguay no era ni siquiera una nación. Luego los británicos necesitaban un estado tapón para prevenir conflictos entre Argentina y Brasil, e inventaron al Uruguay. Asi que me parece que habría que corregir eso y poner a Montevideo como la ciudad que adoptó el tango de Buenos Aires. Cuando acá estabamos bailando tango, ellos todavia estaban bajo dominio portugués. La misma mejicaneada hicieron en el artículo de Gardel.

Pedazo de burro, estás confundiendo groseramente las fechas. Dejá de exhibir ignorancia y callate la boca.

RE: En todo caso lo discutimos en otro articulo que corresponda (la guerra de la triple alianza), porque yo se una historia bien diferente...

El comentario tiene sabor a resentimiento nacionalista en el sentido mas negativo. Si, nos dividieron, asi estamos... en fin El tango nos une.

Y sobre el origen habria que empezar a aportar referencias serias y llegar a un concenso, porque tampoco un genero comienza de un dia al otro. El punto seria aclarar si el caldo de cultivo existia a la vez en Montevideo (y que importancia podria tener si era una nacion o no y bajo el dominio de quien se dice que estaban).Soy porteño, no es una competencia, es historia de nuestra musica, hagamoslo con seriedad y respeto.

--DaniGraham (discusión) 20:38 19 sep 2008 (UTC)desde las Provincias Unidas del Sur

Tango, originalmente designaba el baile de los esclavos traídos de África. En tal sentido, era Montevideo el principal puerto de ingreso, de los negros que luego iban a Buenos Aires y otros sitios. Así "ese" tango es casi contemporáneo en ambas ciudades.

Sin embargo, lo que hoy entendemos por tango surge después, sobre esa base más otros aportes. Este surgimiento tiene en forma indudable una principalía de Buenos Aires, totalmente indisputada.

Pero de todos modos, varias figuras claves del Tango son de Montevideo, como Santos Discépolo, autor de "La Cumparsita", el gran tango Oriental; o sin ser de Montevideo, sí son uruguayas, como Carlos Gardel (Tacuarembó) y Julio Sosa (Las Piedras).

En cualquier caso, desde los 60 el tango entra en franca decadencia en Montevideo, y no ha habido nadie que pudiese evitar se halla transformado en una manifestación harto marginal de la cultura uruguaya actual.

En el presente, el tango ES en Buenos Aires, y NO ES en Montevideo.

--Hardland (discusión) 20:07 9 nov 2008 (UTC)

Estimados colegas. Para incluir cualquier información es necesario citar fuentes. Saludos a todos. Pepe (UTC-3) 23:48 9 nov 2008 (UTC)

No entiendo esa aseveración de que Enrique Santos Discépolo es de Montevideo y es el autor de La Cumparsita... Discépolo es argentino, y el autor de La Cumparsita es Gerardo Matos Rodríguez. --Eduardo Gamero (discusión) 19:48 8 feb 2010 (UTC)

¡Es cierto! Puse a Discépolo en lugar de a Matos Rodríguez. A veces ando mal... por suerte sólo fue en la discusion. gracias por corregirme.--Hardland (discusión) 07:30 9 feb 2010 (UTC)

La discusion pierde de vista el origen

Se siente un poco las tendencias personales en la discusion sobre el origen, muchos aportan datos de popularidad que no tienen nada que ver con el periodo del origen del tango. Estamos hablando del mediados del siglo XIX, no habia "figuras" ni nada porque el tango estaba recien naciendo.

No hay teorias que refuten seriamente que el origen del tango, como se conocio a partir de esa epoca, proviene particularmente de la zona del Rio de la Plata e indistintamente de Buenos Aires y Montevideo, recuerden que hablamos del origen y no del desarrollo, ahi si en el pronto desarrollo, si quieren, se puede incluir otros centros importantes e historicos, pero no originarios del tango.

Otro detalle del articulo:

la lista de pasos de tango, ocupa un espacio vertical desmesurado, se podria achicar o mejor aun redirigir a un articulo especifico de baile de tango a ver si entienden , no existe la cultura negra africana en buenos aires, por lo tanto buenos aires no podria nunca aportar el origen del tango, el que no entiende esto es ignorante...o es argentino...

Refutación al comentario anterior: Lamento que sostengas que no existe la cultura negra africana en Buenos Aires. No sólo niegan tu opinión los censos, sino también todos los estudios genéticos, que han demostrado la importantísima raíz negra africana e indígena en la población argentina actual. Tal como se sostiene en un comentario anterior, la mayoría de la población negra argentina fue diezmada a partir de las guerras de la independencia (Batallón de negros y mulatos), como así también por aquellos que huyeron hacia Uruguay frente a la epidemia de fiebre amarilla del Siglo XIX. Eso no implica el exterminio total de la cultura y raza africanas en Argentina. La cultura negra africana argentina es un hecho no sólo actual, sino también durante el período en el que la gran mayoría de expertos ubica como el del nacimiento del tango. Sostenerlo no es de ignorante. Negarlo, en todo caso, lo es. Además de pecar de soberbio. Equiparar la ignorancia y el hecho de ser argentino demuestra, además, un grado de beligerancia en vano frente a dos países que deberían unir en vez de seguir dividiendo. Estoy convencido de que la inmensa cantidad de uruguayos viviendo en Argentina estarán de acuerdo conmigo.

Sobre la introduccion del articulo

"circunstancia que lo emparenta en cierto modo con el blues, sin que ello obste para el tratamiento de otras temáticas, incluso humorísticas y políticas"

Esta comparacion es parcialmente cierta y redundante

1) ya que el blues trata varios temas de la vida del peon negro que trabajaba en los campos norteamericanos, eran juglares, payadores, usaban el canto para comunicar impresiones de varios aspectos de la vida. El verdero paralelismo es con la milonga campera. El tango se desarrollo parlelamente al jazz en Nueva Orleans, con la misma formula: folclore criollo (que incluye al europeo) y una importante mezcla de culturas conviviendo en ciudades en crecimiento, con fuerte influencia afro en un principio, y en suburbios de clase baja. Tambien en ambas latitudes los generos anteriores, el blues y la milonga, fueron absorvidos por los nuevos generos pero a la vez han sobrevivido individualmente y por derecho propio. El blues se a popularizado mucho en el mundo y se sigue tocando en norteamerica (BB king, Buddy Guy,etc). Milonga tuvimos a Zitarrosa, tenemos a Larralde y un monton de excelentes payadores a ambas margenes del Rio de la Plata.

2) muchisimas musicas populares tratan el tema aparte del blues y el tango.

salud hermanos

--DaniGraham (discusión) 18:37 18 sep 2008 (UTC)

Hola Dani. Tus obervaciones son muy correctas. ¿Por qué no editás la introducción en ese sentido? Saludos, Pepe (UTC-3) 23:46 9 nov 2008 (UTC)

El tango no es propio de Rosario

El hecho de sea una de las ciudades que, segun una cita, se haya disputado su nacimiento, no debe dar lugar a afrimarlo en un artículo enciclopédico que debe ser objetivo, exacto y veraz...

No es cierto que los pasos esten perdiendo importancia

Quien escribio eso no sabe bailar tango y ademas no cita una referencia que avale esa afirmacion. Hay dos estilos de tango, el de "salon" que fue siempre improvisado, y el de "escenario" o show que no puede serlo. No escriban de lo que no saben.

Ademas no tiene que ver una cosa con la otra, la improvisacion no quita que se haga determinados pasos, los pasos (en el tango salon, que es el improvisado) son marcados por el varon de una determinada forma que la mujer entiende. La improvisacion y la realizacion de pasos no son excluyentes reciprocamente, por eso procedi a cambiar el articulo en esas lineas.

Deberia cambiarse lo del tango "es propio de... Rosario"

Estoy de acuerdo con la observacion de arriba. Ya que la cita que supuestamente avala la afirmacion expresa: «Rosario, Montevideo y Buenos Aires, son los tres lugares que se han disputado el nacimiento del tango»; el hecho de que esas ciudades se disputen su nacimiento no debe dar lugar a que se afirme de manera taxativa de que es propio de esas tres ciudades; además no se va a encontrar ninguna pagina especializada, ni profesor de tango que enseñe que el tango es propio de Rosario. Propongo cambiar la actual redaccion por "El tango es un estilo musical y una danza, propia de la zona del Rio de la Plata." Saludos! --Atenea 19:35 30 nov 2008 (UTC)

Porque se revierten mis cambios sin aclarlo en la pagina de discusion?--Atenea 19:46 30 nov 2008 (UTC)

Debido a que el usuario Matrodes revierte arbitrariamente una y otra vez mis cambios sin fundamentarlo en esta pagina; solicitare la mediacion para el presente articulo. --Atenea 20:21 30 nov 2008 (UTC)

Los cambios se revierten porque no ha habido consenso en algo tan importante para el artículo: has hecho una propuesta que evidentemente hay que discutir y sólo cinco minutos depués has hecho el cambio sin el menor consenso; ese es el motivo. No se necesita mediación informal, lo que hay que hacer es hablar aquí, y seguro que no faltará gente, pero hay que dar tiempo. Se ha violado la regla de las tres reversiones reiteradamente como consecuencia de esa acción, que no vuelva a repetirse. Eric - Contact 21:01 30 nov 2008 (UTC)

Ya arriba se varios usuarios manifestaban hace algunos dias lo mismo que yo (que el tango no es propio de Rosario) y no se habia refutado esa postura, tenia algo de consenso ya; y estoy de acuerdo con que hay que hablar aqui, propuse la mediacion informal porque se revertian los cambios sin la menor fundamentacion en esta pagina y de hecho lo pedi (que se fundamente en esta pagina) y no obtuve respuesta alguna. De todos modos estoy de acuerdo con la actual redacción del artículo: "El tango es un estilo musical y de baile rioplatense[1] de naturaleza netamente urbana y renombre internacional." Ya que considero que esa redaccion si es cierta y objetiva. Saludos!--Atenea 01:38 1 dic 2008 (UTC)

¿Ástor Piazzolla fue un tanguero?

Considero que el compositor Ástor Piazzolla echó a perder el tango. No creo que haya marcado una "época nueva", simplemente lo descompuso; realmente no me gusta el trabajo de Piazzolla, en mi opinión.

Creo que el tango es un género ya definido, no necesitaba para nada influencia del jazz, el ponerle al tango cosas del jazz, sólo lo empeoró. ¿Por qué el jazz no pone en su estilo cosas del tango?.

Fernando Pozo

Una opinion personal carece de importancia en una enciclopedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.48.225.30 (disc. • contribs • bloq). GabrielG ¿mensajes? 23:59 20 abr 2013 (UTC)

El articulo incurre en una contradiccion

Dice que es un "estilo musical y una danza rioplatense, propio de las ciudades de Buenos Aires, Montevideo y Rosario; pero Rosario evidentemente no es una ciudad rioplatense; está a los márgenes del Río Paraná. Además Borges dice que esta ciudad se "disputa" el nacimiento del tango, pero no que sea propio de ahí; son dos cosas distintas. Aclaro que soy argentino y profesor de tango; he leido mucha bibliografía y es generalmente aceptado que el tango nació en Buenos Aires y parte de los historiadores tambien afirman que en Montevideo. Pero nadie enseñaria que el tango es "propio" de Rosario también. Por lo que veo ya hay otros usuarios que han expresados su opinion al respecto y en el mismo sentido que yo, y no se han refutado dichas afirmaciones. Procederé a cambiar la primera parte del articulo; con decirse que el tango es "rioplatense", se está indicando propio de adonde es... saludos!--190.139.13.99 (discusión) 18:35 25 mar 2009 (UTC)

Estimado amigo. Este es un tema que ya se ha planteado, pero nadie ha aportado fuentes. Sería un aporte muy importante que pudieras traer aquí las fuentes sobre lo que opinan los diversos historiadores. Por otra parte al artículo aún le falta bastante. Yo tengo el objetivo de tratar de que se un artículo destacado. Sería un placer poder trabajar junto contigo. Te envío saludos, Pepe (UTC-3) 02:27 26 mar 2009 (UTC)

Si te fijas, si he citado una fuente en el cambio que he realizado, es de un libro especializado; y que ha sido revertido, fijate bien... Saludos! — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.253.193.203 (disc. • contribs • bloq). .

Estimado 201.253.193.203 (disc. · contr. · bloq.). La fuente que citaste está incompleta. Le falta editorial, ciudad de edición y ISBN. Yo intenté completar los datos, pero no la encontré mencionada en Internet. Fijate por favor si podés completarla. Te envío un saludo, Pepe (UTC-3) 11:56 26 mar 2009 (UTC)

Ante la duda sobre la fuente citada voy a revertir provisoriamente la edición. Cuando se aporte la volvemos a poner. Saludos, Pepe (UTC-3) 11:20 27 mar 2009 (UTC)

No "Tango" sino "Tango (Río de la Plata)"

Me parece que "Tango" no es el nombre correcto para este artículo. Hay otro tango relacionado con el flamenco, cuyo artículo se llama "tango (flamenco)" y que —aunque no tiene la misma fama que el tango originario del Río de la Plata— merece estar en la misma categoría. No puede ser que este artículo se llame "tango" y aquel otro se llame "tango (flamenco)", como si tuviera menos valor. Nótese que no le han puesto "tango flamenco" (porque no es un término compuesto). Además está el "tango de Finlandia" que es una variante del tango de Argentina.
No estoy de acuerdo con que este artículo se llame "Tango argentino", porque no es el nombre con que se lo conoce (en realidad se llama simplemente "tango"), y porque el tango no es exclusivamente argentino, ya que se originó tanto en Buenos Aires (Argentina) como en Montevideo (Uruguay).
Tampoco estoy de acuerdo con que este artículo se llame "Tango rioplatense", porque el nombre original es "tango", que no es un término compuesto (como sí lo son "lengua muerta" o "canto rodado").
El nombre de este género de música es simplemente "tango"; pero como hay otros tangos, habría que agregarle algo entre paréntesis, para desambiguar. Propongo "Tango (Río de la Plata)".

En cambio sí me parece bien que todos los enlaces a "tango" redirijan aquí y no a la página tango (desambiguación), ya que generalmente cuando desde algún artículo se enlaza a tango, se refiere a este tango rioplatense.
Rosarino (discusión) 08:17 25 jun 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo. Casi todos los artículos que enlazan a tango, enlazan a la variante rioplatense, que además es la más conocida. Aparte, así funciona: si una de las posibilidades es claramente más extendida, se prefiere reservar el nombre a esa posibilidad. Pasa, por ejemplo, con el artículo piano, que no se llama piano (instrumento), a pesar de que existe el término piano como indicación dinámica; también pasa con Argentina a pesar de que existe Argentina (planta); pasa con pan aunque exista Pan (mitología) (y también [Pan (Dragon Ball)]]) etc. Los ejemplos son innumerables. Así es el funcionamiento normal en lo que al título de los artículos se refiere. ferbr1 (discusión) 08:41 25 jun 2009 (UTC)

Estimados amigos Rosarino y Ferbr1. En este caso coincido con Ferbr1. La referencia genérica al "tango" siempre es a un tipo de música rioplatense, nunca finlandesa. Pienso que es un caso en el que la política a aplicar es ¡Usa el sentido común!. Les mando un saludo cordial. Pepe (UTC-3) 11:40 25 jun 2009 (UTC)

Ojo, Pepe, que no estamos hablando de la dicotomía entre el tango rioplatense y el finlandés (siendo este último una variante del rioplatense). La dicotomía que me preocupa es la que existe entre el "tango (flamenco)" y el "tango (rioplatense)". El primero es un tipo de flamenco español (del que hay muchos enlaces mal hechos, porque dirigen al otro tango), que es completamente diferente del tango rioplatense. No estamos hablando de dos cosas de categorías diferentes, como el "piano (instrumento)" y el "piano (manera de tocar)" el país Argentina y la planta argentina, o el pan alimento y el Pan dios. Estamos hablando de dos cosas que están en la misma categoría: 1) ambos son estilos musicales, 2) ambos tienen miles de fanáticos. Me parece que la popularidad del tango rioplatense comparada con la del tanguillo español (que según mi estimación podría ser de 50 a 1) no es razón suficiente para darle a uno el título de "Tango" y al otro una desambiguación. Si a ustedes les parece que sí, pues díganlo y lo aceptaré.

Hay un punto en contra de mi argumentación: el nombre "tango (Río de la Plata)" parece que se refiriera a otro objeto. (En ese caso sería mejor "Tango (música del Río de la Plata)", que es abstruso y no recomiendo). El nombre con el que sería más reconocido (aparte de "Tango") sería "Tango argentino", que es incorrecto por dos razones: 1) el tango no es exclusivamente argentino, sino también uruguayo, y 2) no es un nombre compuesto, que si le quitas el adjetivo pasa a referirse a otro objeto (como "casa rodante").

A ver, explícame en este caso cuál sería el sentido común a usar :) Saludos cordiales, Rosarino (discusión) 02:07 26 jun 2009 (UTC)

Revisión SAB

1. Hay muchos parrafos de una sola línea y otros cuantos sin referenciar, secciones completas.  Hecho
2. Argentina, que en 1850 contaba con 1,1 millón de habitantes, recibió 6,6 millones de inmigrantes entre 1857 y 1940. tiene plantilla de cita requerida.  Hecho
3. Las letras le faltan conectores a las oraciones están muy entrecortadas y quizá dividir en subsecciones, ejemplo: ¿Por qué el tango es sentimental? debiera ir en una subsección.  Hecho
4. La danza ni un solo enlace interno.  Hecho
5. Habría que referenciar el significado de los términos en lunfardo.  Hecho

Pongo en espera pero queda mucho todavía Esteban (discusión) 19:39 5 jul 2009 (UTC)

1. Subsección Historia en Letra sin referencias.  Hecho
2. En Historia de Baile el enlace a Milena Plebs debe ir en Referencias.  Hecho
3. Edad de Oro sin referencias.  Hecho

Esteban (discusión) 22:26 9 jul 2009 (UTC)

Aprobado pero referenciar El Tango de Argentina y Uruguay lo antes posible Esteban (discusión) 14:39 17 jul 2009 (UTC)

Ficha de género musical

A este artículo yo fui quien le puso la ficha de género musical. Ojalá que salga aprobado, ya que será el primer artículo bueno en el que yo haya colaborado. Ferbrunnen, Soy todo oídos 19:03 16 jul 2009 (UTC)

Error en "Compositores"

En la sección "Compositores" aparecen algunos errores de formato. ¿Alguien puede arreglarlo? 84.77.138.139 (discusión) 23:04 11 sep 2009 (UTC)

Reincluí Rosario como una de las tres cunas del tango

Me parece poco serio manipular con tijeretazos la opinión de Borges (este gran escritor no lo merece). Si él dijo: «Rosario, Montevideo y Buenos Aires son los tres lugares que se han disputado el nacimiento del tango», no puede ser cancelado total o parcialmente (o lo que es peor meterlo chiquito, en las referencias, al final de la página, sólo para cumplir), porque algunas personas sin dar una motivación histórica relevante así lo requieren. Es que no sólo Borges lo sostiene; por ejemplo, el antropólogo uruguayo Daniel Vidart dice: «Hubo tres ciudades fundamentales, porque hay una ciudad que no nombran nunca aunque hay un tango que la recuerda, La Rosarina. Rosario, Montevideo y Buenos Aires son las tres cunas del tango y allí nace simultáneamente». Otros estudiosos del tema (como Meri Lao) hablan de un área geográfica que incluye ciudades como Montevideo y Colonia (en Uruguay) y Buenos Aires, Rosario, Campana, Zárate, etc. (en Argentina).

Sinceramente, yo no sé donde nació el tango. Tal vez no haya nacido como fenómeno urbano o suburbano, y sí como fenómeno rural (basta leer el Martin Fierro, donde encontramos datos interesantes). En este caso mi queja va ligada a la poca seriedad con que se afrontó el problema, dejando de lado los probables elementos históricos y sociales, borroneando opiniones de relevancia (como en este caso la de Borges) por escuchar voces sin fundamento.
Carlos Caffarena. --87.253.116.57 (discusión) 15:18 23 oct 2009 (UTC)

Es por eso que reincluí Rosario, como aparecía en una versión anterior del artículo. Por respeto al escritor Jorge Luis Borges, por respeto al antropólogo Daniel Vidart y por respeto a todos los que desean desenredar la madeja de la historia del tango.

Carlos Caffarena --87.253.116.57 (discusión) 18:31 23 oct 2009 (UTC)

Amigo Caffarena, creo que deberías consultar escritos de musicólogos -etnomusicólogos, para ser más exacta- más que de escritores, por muy grandes que hayan sido, y antropólogos. No se me ocurriría a mí consultar a Thomas Mann para indagar sobre los orígenes de la Teoría de la Relatividad, por poner un ejemplo simple, sino a un historiador de la ciencia, jeje.

Un saludo.

Si tenés datos de musicólogos - o etnomusicólogos - ( que , dicho sea de paso , estos últimos tienen muy en cuenta la antropología ) aportálos ya que pueden resultar interesantes para el debate en cuestión . Otro punto de tener en cuenta es si debemos considerar el tango sólo un genero musical y una danza o es el reflejo de la historia social de un pueblo ( hijo de cien pueblos que migraron de distintos continentes , via mar, y , via tierra , de diversas regiones de Argentina y Latinoamérica a las ciudades portuarias ) . Para dar un ejemplo que viene al caso y que también está ligado a la música, creo que no se puede estudiar la historia del jazz o del blues desde una única perspectiva musicológica sin tener en cuenta los elementos históricos , sociales , culturales , políticos , económicos ,etc. que portaron a la migración forzada de la población negra a la Luisiana ( y otras zonas ), ya que sin estos elementos ,la historia comienza sin principio . Además , el artículo del tango ( objeto del debate ) cita en sus referencias diversos escritores , historiadores , poétas, etc. Es decír , la história del tango va más allá de un único punto de vista musicológico , y en esto escritores , antropólogos , historiadores , sociólogos , etc. tienen mucho que decír . Un abrazo ( espero conocér tu nombre proximamente ).

Carlos Caffarena— El comentario anterior sin firmar es obra de 87.253.116.57 (disc. • contribs • bloq).

Origen

¿Algún experto podría aclarar qué hay de los tangos del Flamenco? No se mencionan en todo el artículo. ¿Tienen algo que ver con los argentinos? ¿Deriva alguno de los dos del otro o tienen alguna influencia, auqneu sólo sea el nombre? El flamenco aparece algo más de un siglo antes que el tango, pero no sé si los tangos flamencos aparecerían como consecuencia de alguna influencia americana. En fin, creo que el artículo ganaría en profundidad si se incluyese alguna información documentada sobre esto.

Otra cuestión: ya en 1858 Virginia Auber Noya, en su "Ambarina. Historia doméstica cubana" dice "Era una llamada monótona, misteriosa y salvaje que se parecía a la inarmónica música de un tango africano; era una seña uniforme que salía de diversos puntos para formar un acorde extraño, brutal y exterminador como la cólera de los hombres incultos." Sería interesante que algún experto indagase sobre esta presencia del tango, o al menos de una forma primitiva de éste, en la cultura popular cubana ya a mediados del siglo XIX. La fuente es esta: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/08255092188316261853413/p0000004.htm?marca=tango#1178

Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 82.158.134.49 (disc. • contribs • bloq).

Si tenés datos de musicólogos - o etnomusicólogos - ( que , dicho sea de paso , estos últimos tienen muy en cuenta la antropología ) aportálos ya que pueden resultar interesantes para el debate en cuestión . Otro punto de tener en cuenta es si debemos considerar el tango sólo un genero musical y una danza o es el reflejo de la historia social de un pueblo ( hijo de cien pueblos que migraron de distintos continentes , via mar, y , via tierra , de diversas regiones de Argentina y Latinoamérica a las ciudades portuarias ) . Para dar un ejemplo que viene al caso y que también está ligado a la música, creo que no se puede estudiar la historia del jazz o del blues desde una única perspectiva musicológica sin tener en cuenta los elementos históricos , sociales , culturales , políticos , económicos ,etc. que portaron a la migración forzada de la población negra a la Luisiana ( y otras zonas ), ya que sin estos elementos ,la historia comienza sin principio . Además , el artículo del tango ( objeto del debate ) cita en sus referencias diversos escritores , historiadores , poétas, etc. Es decír , la história del tango va más allá de un único punto de vista musicológico , y en esto escritores , antropólogos , historiadores , sociólogos , etc. tienen mucho que decír . Un abrazo ( espero conocér tu nombre proximamente ).

Carlos Caffarena— El comentario anterior sin firmar es obra de 87.253.116.57 (disc. • contribs • bloq).

Al amigo que pregunta sobre las raices andaluzas y africanas , existe un amplia bibliografía para consultar , como por ejemplo el libro de Horacio Salas "el tango " o el de Luis Labraña y Ana Sebastian "Tango , una historia" .En este caso Horacio Salas habla del tango flamenco como una de las variantes del cante flamenco producida en América que , luego , retorna modificado a España . En relación al tanguillo de Cádiz dice : "El tanguillo gaditano actual, en cambio , está emparentado con el tipo de música que tras recibir fuerte influencia de la habanera regresó de Cuba para ser incluida con éxito en las zarzuelas madrileñas de mayor aceptación, y pasó luego al Río de la Plata:- casi de contrabando - por las escasas compañias teatrales que llegaban a estas regiones ,... " ( pag. 50 a 53). Pero quien analiza en profundidad este y otros temas es Carlos Vega . En relación a las raices africanas Ana Sebastian y Luis Labraña hipotizan que la palabra tango deriva de "shangó" , dios negro de truenos ( pag. 8 ), y en pag. 17 dice : " En principio aclaremos que el origen del tango como género musical es muy anterior al tango danza . Las huellas del primero nos conducen a la mitología folklórica de los pueblos negros de Africa establecidos en América del Sur , a los reinos de shangó y sus ritmos musicales : calenda , bambula , chica , candombe o la makawa . En cambio , el tango danza es la elaboración lenta , en territorio americano , de aquellos ritmos en la cultura de los colonizadores españoles y los diversos pueblos inmigrantes que poblaron ambas orillas del plata .

Carlos Caffarena — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.253.116.57 (disc. • contribs • bloq).

estoy de acuerdo, la rais africana...y teniendo en cuento lo que se ha dicho hay que decir, que en buenos aires entre 1820 y 1830 hubo una epidemia de fiebre amarilla que extermino a la raza negra casi por completo, la oligarquia argentina vivia en el sur de buenos aires (la costa)a raiz de la epidemia se fueron a vivir al sur dejando a los criados y esclavos, a meced de la fiebre a marilla que azoto en el rio de la plata...en cambio en montevideo no paso asi ya que la raza negra aun persiste en el uruguay y en argentina es escasa...teniendo en cuenta estos datos historicos, seia imposible el surgimiento en buenos aires de tango no asi en montevideo...y es verdad los primeros tangos antes que popularizara era tocadon con una cuerda de tambores (candombe), lo que si hizo argentina es mostrar al mundo el tango, a traves del uruguayo gardel...esa es otra discusion....

Esto no es del todo exacto . Argentina tiene en diversos ritmos folclóricos elementos culturales de raíz africana ,sea en su música , sea en sus diversas tradiciones . Además , desde el punto de vista genético , se retiene que aproximadamente dos millones de sus habitantes sean descendientes de africanos . No obstante todo ,es verdad que la oligarquía argentina , después de Caseros ( 1852 ) , quiso eliminar al elemento indio , gaucho y negro de la sociedad , pero su operación de terrorismo de estado tuvo un exito contundente aunque parcial , su exito real fue del punto de vista cultural , reteniendose un país blanco ,lo mezclado era considerado tal ( en Argentina mas del cuarenta por ciento de la población tiene raíces indias pero son considerados, en su mayoría , blancos ). En cuanto al " uruguayo " Carlos Gardel , me remito a las palabras del cantor : " soy francés , nacido en Tolosa el diez de diciembre de 1890 , y soy hijo de Doña Berta Gardés. Hago constar expresamente que mi verdadero nombre y apellido es Charles Romualdo Gardés , pero con motivo de mi profesión de artista he adoptado y usado siempre el apellido gardel y con este apellido soy conocido en todas partes . " Carlos Caffarena .

Patrimonio de la humanidad — UNESCO País ???

En el primer cuadro a la derecha (el del patrimonio de la humanidad de UNESCO), donde dice país debe decir:"Argentina - Uruguay" o "Uruguay - Argentina". Corroborar esto en : http://www.unesco.org/culture/ich/RL/00258 La lista con los paises: http://www.unesco.org/culture/ich/es/listas/

Esta información también se puede verificar en la versión en inglés de wikipedia, donde figura en forma correcta: http://en.wikipedia.org/wiki/Tango_(dance)

Argentina - Uruguay parece lo mejor, por orden alfabético y por la importancia del Tango de uno y otro lado del Plata. Y yo soy uruguayo, y no me duele reconocer que en esto llevan delantera. --Hardland (discusión) 07:31 9 feb 2010 (UTC)

Segun entiendo la presentacion de "El Tango" y Carlos Gardel como patrimonio de la humanidad fué echa por Uruguay, a los argentinos no les interesaba mucho que "El Tango" y Carlos Gardel sean patrimonio de la humanidad, son esos puntos negros de la egolatria que nadie como ellos saben llevar al extremo, pero si es un echo comprobable que la presentacion ante la Unesco la hizo Uruguay.--190.132.208.196 (discusión) 12:09 7 abr 2010 (UTC)Joaquin

patrimonio... para la america latina y el caribe? y q tiene q ver el caribe con el tango? esa declaracion tiene tanto sentido como decir q la salsa y el merengue etc, son patrimonio de argentina y uruguay.esa musica y su danza son desconocidos en el caribe.el tango es patrimonio d los rioplatenses. porque no fue declarado tambien patrimonio de finlandeses e italianos?. el caribe tiene su propio patrimonio musical con una diversidad de ritmos reconocidos internacionalmente. esa declaracion es poco seria y solo quedara como eso: una simple declaracion hecha solo para satisfacer el ego de argentinos y uruguayos. la Unesco tambien se equivoca. dixit.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.74.181.167 (disc. • contribs • bloq).

Señor dixit, a usted ¿el concepto región le suena de algo? Qoan (¡cuéntame!) 08:35 22 dic 2010 (UTC)

no entendiste , se nota que sos argentino. los negros los cuales ustedes estigmatizan, son de procedencia aborigen, en uruguay la raza negra es la traida como esclavos de africa, es mas es tan fuerte que el candombe como cultura afrouruguaya se ha popularizado junto con sus instrumentos caracteristicos, chico repique y piano. tambien el bajo... ustedes en buenos aires toda la cultura afroargentina desaparecio con la fiebre amarilla...los tangos de 1910 no son iguales a los de los años 1940 y 1990 por una cuestin de evolucion, por eso mismolos tangos que se bailaban en los kilombos ( poblados de negros y gauchos) entre hombres no eran lo mismo ...

necesito la letra de un tango que cantaba mi mama

hola los molesto por si alguien conoce la letra o el titulo de un tango que cantaba mi mama cuando era yo muy chica, pero solo recuerdo algo dela letra y encima no se si esta bien . si alguien lo reconoce me gustaria poder tenerla ya que ella fallecio y nunca mas lo escuche- bueno la letra es algo asi :

Bien, hermano, vine a verte.

No es para pedirte nada,

si aunque pobre estoy viviendo

te agradezco la intención.

Ese gran carro en la puerta,

esta mansionada casa,

dice lo que profesaste,

es alta tu posición.

Esta salita en que estamos

decorada a lo moderno

con sus cuadros que le adornan

cuesta todo un dineral.

No saqués la cartera

no es por plata que yo vengo,

pero dime tú: el retrato

de la vieja ¿dónde está?

Pobre vieja,

ella que tanto te quiso,

que llegó hasta el sacrificio

para mandarte a estudiar.

Ni siquiera

te sobró delicadeza

para poner en la casa

el retrato de mamá.

Desde el cielo

ella te ve y te perdona;

pero yo que soy tu hermano

no te voy a perdonar.

Y dime por qué entre tantas alhajas

falta la joya más cara:

el retrato de mamá...

Es "el retrato de mamá". Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:22 31 mar 2010 (UTC)

Es esto relevante para el artículo?

A partir del año 1999 (en el Festival Buenos Aires Tango, en el Centro Cultural Recoleta -Patio del Aljibe-, el día 11 de diciembre hizo su presentación la cantante y compositora de Tango para Chicos, Graciela Pesce -que según el historiador y Académico Roberto Selles- inauguró "un estilo inédito en el género". Diez años después, recibió el Premio Gobbi de Oro de la Academia Nacional del Tango y en el Festival y Mundial de Tango 2010, presidió la primera mesa denominada "Los Chicos y el Tango

Si bien está referenciado me parece que es más promocional que otra cosa. Dicho texto fue introducido recién por Danielyarmolinski (disc. · contr. · bloq.). ¿Que opinan?--Jorge c2010 (discusión) 01:02 8 sep 2010 (UTC)

Roles de genero (en la danza del tango), Tango Queer

Alguién deshizo este párrafo sin dar argumentos. Eso no se hace en Wikipedia !

Aquí está nuevamente: "En la pareja varón-mujer tradicional los roles de género están sexualmente definidos. A fines del año 2000 surgió en Alemania una nueva movida, autodenominada Tango Queer, que propone bailar el tango sin que los roles estén fijos al sexo de quienes lo danzan. Por lo tanto son frecuentes parejas de baile del mismo sexo y se intercambian los roles de conductor/a y conducido/a. Desde Alemania el movimiento se fue extendiendo a distintas partes del mundo. Se celebran festivales de Tango Queer en Argentina, Dinamarca,Suecia, y Estados Unidos.Fuentes: (Magali Saikin: Tango y Género.Identidades y roles sexuales en el Tango Argentino. ABRAZOS books: 2004. ISBN 978-3-9807383-8-5)

(http://www.festivaltangoqueer.com.ar/2010/ Sitio web del IV Festival Internacional de Tango Queer en Buenos Aires, 2010) --Diego de Tenerife (discusión) 16:06 16 jun 2010 (UTC)

Todo cambia y evoluciona - nada es inmutable --Diego de Tenerife (discusión) 15:58 17 jun 2010 (UTC)

Además: HISTORICAMENTE el tango es una danza que precisamente se creó entre hombres, y por hombres que bailaban con otros hombres. Dicen que para practicar para cuando encontraran dónde bailar con una mujer. --Diego de Tenerife (discusión) 16:08 17 jun 2010 (UTC)

Uruguay eliminado de los paises promotores del tango?

Se ha eliminado a Uruguay como país caracteristico del tango (En el primer cuadro a la derecha, debajo de donde dice "Patrimonio Cultural Inmaterial" Unesco) y sale unicamente Argentina. Hay que corregir ese error ya que es un genero "Rioplatence". Gracias.

La Unesco ha declarado al tango como patrimonio intangible de Argentina y Uruguay. Las disputas sobre su origen, resuélvanse en esta página de discusión (¡cojones ya!). Qoan (¡cuéntame!) 12:14 28 dic 2010 (UTC)

si... es patrimonio intangible de argentina y uruguay; eso es lo correcto. pero porque sigue apareciendo en la pagina como patrimonio intangible de "america latina y el caribe" que no tienen nada q ver? parece un chiste..deben corregir eso.

Eso se la división del planeta que hace la Unesco. Tanto Argentina como Uruguay están dentro de una región mayor que incluye a toda la América Latina y el Caribe. Qoan (¡cuéntame!) 00:46 9 mar 2011 (UTC)

Influencias en el Tango, lugares donde nació y se desarrolló este ritmo

Agrego nuevo subapartado dentro de este - buen - artículo o voz de Wikipedia. Va con referencias fiables y está redactado con una buena gramática, buena ortografía; y sobre todo, desde un punto de vista objetivo basado en referencias, como ya he dicho, fiables.

Por favor, espero objetividad y tolerancia, con el único objetivo de mejorar la Wikipedia (aportando cada uno su granito de arena).

SALUDOS --El rrienseolava (discusión) 00:20 17 feb 2011 (UTC)

Por mi parte, como conocedor de la temática en general, puedo decir que este subapartado refleja plena objetividad (la cual muchas veces hace falta).

Muy bien citados los casos de las grabaciones de los afroargentinos Cazón y Ezeiza, al igual que la de Villoldo... quizás sería interesante que estas canciones se pudieran subir a "Commons" y se expusieran.

Hacen falta más apartaditos como este en wikipedia.

Gran trabajo! --Edipo yocasta (discusión) 00:30 17 feb 2011 (UTC)

Con respecto al compas del tango

Es erróneo que el tango no tenga compás de 2/4 como se afirma al comienzo del articulo. Solo basta con ver partituras de "Uno","La cumparsita", "Volver", "Cambalache", "El choclo" (por nombrar casos muy representativos) y muchos otros tangos que tienen compas de 2/4. Procedo a borrar dicha parte del articulo. Para ver estas partituras que referencio y muchas otras: http://www.todotango.com/spanish/biblioteca/partituras/partituras.asp

Saludos--190.139.0.50 (discusión) 20:52 23 mar 2011 (UTC)

El hecho de que las partituras indiquen compás de dos cuartos no significa que la música suene así. Si escuchas cualquier tango, puedes analizar que la división de cada compás en cuatro tiempos es más evidente que la división en dos tiempos. Por supuesto que siempre es posible agrupar en dos tiempos (por una cuestión matemática: el número dos está contenido en el cuatro). Pero si una obra cualquiera estuviera genuinamente en compás de dos tiempos sería artificial agrupar los pulsos de a cuatro. En cambio en el tango, la percepción capta rápidamente los grupos de cuatro (incluso no solo desde el punto de vista rítmico sino también desde el punto de vista armónico, de articulación de las frases y de instrumentación). Por ejemplo, en alguna versión de La cumparsita, cada cuatro tiempos puede oírse en los bajos una especie de trino de semicorcheas:

tan     tan     tan     tan tacatán
 .   .   .   .   .   .   .   .   .  [estos puntos representan corcheas]
 .       .       .       .       .  [estos puntos representan negras]

Esta diferencia entre partitura y audición sucede también en las marchas patrióticas argentinas: sus partituras indican que están en compás simple (en que cada pulso se puede dividir en dos tiempos iguales), cuando es muy evidente que están en compás compuesto (en que cada pulso se puede dividir en tres tiempos iguales).

a-a-quies-tá-a-a la-a ban-de-e-rai-do-o-la-tra-a-a-da-a-a-.-.-.
. .    .   I . . I  .  .   I .  .   I .  .   I . .  I . . I . . [estos puntos representan corcheas]
           .     .         .        .        .      .     .     [estos puntos representan negras con puntillo]

Mientras que la partitura oficial indica que habría que cantarlo dividiendo en dos tiempos iguales (un adefesio que se puede bailar más bien al ritmo de una polca rusa):

a-quies-tá-a la ban-de-rai-do-la-tra-a-da-a-.-.-
.    .   . .  .  .   .  .   .  .   . .  . . [estos puntos representan corcheas]
.        .    .      .      .      .    .   [estos puntos representan negras]

Saludos, --Rosarino (discusión) 17:45 26 mar 2011 (UTC)

En realidad los primeros tangos eran dos por cuatro , este tipo de escritura (al inicio de la partitura ) se conservó no obstante se ejecute ( y se escriba de hecho en la actualidad ) en cuatro octavos , también hay tangos escritos en cuatro cuartos, pero creo que esto tenga poca importancia .

saludos . Carlos Caffarena — El comentario anterior fue realizado desde la IP 151.21.73.19 (discusión • bloq) con fecha 16:25 26 mar 2011.

Borrado

Borro del apartado "orígenes del Tango, lo del "tango brasileño" que en realidad se llama Maxixe, y no se a quien se le ocurrió ponerle eso de "tango brasileño". Como este artículo trata sobre el género musical ma´s identificado con la palabra "Tango", el tango argentino, no tiene sentido que ese dato esté ahí.

También borré otra línea cuya referencia no avalaba lo escrito, ni siquiera se menciona lo que estaba escrito, era una referencia falsa. --Edipo yocasta (discusión) 23:49 27 mar 2011 (UTC)

popularidad del tango

"alta" en europa y en america? eso no se lo cree ni el mismo q escribio eso; el articulo en ingles es mas serio. Dice: "Mainstream popularity: Rioplatense working class urban areas until the 1910s; upper and middle class cosmopolitan urban areas thereafter". Generos musicales con popularidad alta son el rock o el pop con grandes audiencias a nivel mundial; se nota el error a simple vista. A ver si tienen el valor d corregir eso. Wikipedia en español merece informacion veraz sino pierde credibilidad.

Yo vivo en Turín ( Italia ) y puedo confirmar que ,al menos aquí, es alta la popularidad del tango. Hay milongas todos los días de la semana ( a veces más de una milonga en el mismo día ) , hay numerosos cursos de baile , revista y programa radial .De más de una década se realiza el festival internacional de tango y los italianos demuestran gran interés. Además en series televisivas y filmes italianos muchas veces el fondo musical es de tango. También en Francia , donde viví cuatro años , es muy apreciada nuestra música popular . Incluso hay un curso de bandoneón en el conservatorio de Gennevilliers ( a las afueras de París ) con los maestros Juan José Mosalini y Cesar Stroscio . Saludos . Carlos Caffarena

El Tango es popular, porque es conocido y practicado y escuchado por gente de Argentina, apsando por Colombia, EE.UU e Italia, hasta Japón. El Tango es un género vivo, y el hecho de que los jovenes de hoy en día no lo escuchen demasiado, no significa que no sea popular. Ya veo que hay gente que confunde "popular" (que salió de pueblo, y que se conoce en todos lados) con "muy escuchado". El Tango es popular porque se conoce ene todo el mundo, porque hay gente que lo baila en todo el mundo (en especial en las milongas de Buenos Aires, como la de San Telmo), y hay mucha gente que lo escuche. Además, sigue habiendo compositores, musicos y cantantes de tango. Sabido todo esto, ¿como alguien puede tener el valor de decir que el tango es un género que se está muriendo? jeje..... siglo XX cambalache, y ahora que es XXI..... --Edipo yocasta (discusión) 23:13 12 may 2011 (UTC)

P.D: en España los argentinos hemos difundido mucho el "mundo tanguero", hay bailarines de tango en casi todas las ciudades (en las más o menos importantes, claro). Por mencionar las más antigua... "Sabor de Tangos", en Alicante. --Edipo yocasta (discusión) 23:15 12 may 2011 (UTC)

este articulo no es confiable ni objetivo. como puede ser calificado de articulo bueno? se debe ser mas exigente a la hora de calificar un articulo. tiene algunas exageraciones q deben ser corregidas. Cuba y su habanera no tienen nada q ver con el tango. referencias?

Prohibir a este usuario

Hola, escribo para proponer que prohibamos la edición este sujeto: 151.32.215.46 ... Si van al historial del artículo, vemos que insiste con su modificaciones sin referencia alguna, y que TODAS sus modificaciones tuvieron que ser deshechas (hasta en 7 ocasiones). ¿Qué se puede hacer? Se prohibe la edición a usuario no registrados, se le prohibe a esta persona durante unos días la edición desde su IP para que aprenda... o ¿cómo?. No sé, hay que consensuar y fijarse, pero creo que es algo a tener en cuenta... si no esto de Wikipedia "es una risa". saludos! --El rrienseolava (discusión) 22:10 22 jun 2011 (UTC)

PROHIBíR ES TÍPICO DE DICTADURAS.Yo , por ejemplo ,entre las modificaciones al artículo en cuestión , cancelé un agregado que históricamente no es verificable ( el hecho que el tango haya surgido años antes en Buenos Aires que en algún otra región del Río de la Plata y sus zonas de influencia ) . En cambio , me parece correcto afirmar , como se afirma en " RAíCES ARGENTINAS DEL TANGO ", que dice  : " Generalmente se acepta que el tango surgió en Buenos Aires..... etc." ya que , aunque el aporte de los diversos autores citados en el subapartado sean de todo respeto y bien documentados , no sintetizan un juicio unanime entre los estudiosos del tema . En otras oportunidades he participado en el debate de esta página de discusión , una de mis intervenciones está bajo el título "REINCLUÍ ROSARIO ENTRE LAS TRES CUNAS DEL TANGO ". Allí aporté el analisis de diversos autores . Uno de ellos es el antropólogo Daniel Vidart que dice : " Rosario , Montevideo y Buenos Aires son las tres cunas del tango y allí nace simultáneamente ". Como se puede ver no hay una unidad de opinión entre los diversos autores , y no se puede afirmar que una valga más que otra . Pero lo que es contrario a todo tipo de debate civil es pretender prohibír una opinión en beneficio de otra .

                                                    Carlos Caffarena

Ok, me parece bien y respeto lo que usted dice. Ahora bien, en los enlaces que he puesto después de "surge priemro en Buenos Aires..." se ve que toda primera referencia al tango (sea de mención de un título, sea de una orquesta, de una grabación, de los primeros músicos tangueros recordados, etc) se ve que TODO eso surgió primero en la zona del actual Gran Buenos Aires. TODO, menos la primera partitura, sin autor, "La Canguela". Mmm... creo que es más que evidente que surge en Buenos Aires primero. O bien, como mucho, se podría decir que surge en Argentina...porque todo lo registrado desde finales del XIX hasta 1915 (a 5 años de que el tango esuviera 100% formado como musica individual, más allá de las posteriores evoluciones) se registró y fue en Argentina, más concretamente en el Gran Buenos Aires y el Gran Rosario (dichas ciudades y su conurbano o área metropolitana). Así que seamos objetivos, yo no soy ni porteño ni rosarino... pero si lo que dije es así, porque está registrado así... creo que hay poco que discutir. NO ES QUE NO HAYA INFORMACIÓN SUFICIENTE O QUE SEAMOS POCO INTELIGENTES PARA INTERPRETARLO, es que hay gente con intereses de compartir una co-paternidad (inexistente) del tango junto con Buenos Aires Ciudad, o mejor dicho, con Argentina. Habría que leer, interpretar objetivamente y después escribir. Y si alguien ahce eso bien escribirá: "el tango nace primero en Buenos Aires" o "nace primero en Argentina"; y los demás, si también leen la información proporcionada OBJETIVAMENTE... tendrían que decir: "es así y lo acepto". Pero bueno, lo último que entrecomillé seguramente no sea así siempre, ya que no todos son objetivos y neutrales y ya que (por suerte) e casi todo el mundo, y en esta enciclopedia virtual hay libertad de expresión (en ciertas ocasiones, se abusa de esta).

Siguiendo con el tema, ¿cómo alguien medianamente inteligente puede decir que una cosa (en este caso un género musical y su baile) puede surgir a la misma vez, con un mismo proceso evolutivo y con un resultado final idéntico en tres lugares tan distantes (y más en esa época) como Buenos Aires, Rosario y Montevideo?. ¿Alguien sabe lo que costaba desplazarse "tantos" kilómetros en esa época? ¿Toda la población, involucrada en esa evolución hacia el tango, viajaba en ese triángulo constantemente?... por favor, es imposible todo esto. Obviamente surge en un lugar y una vez que esa música es fuerte en ese lugar o zona, puede expandirse y llegar a la urbes más cercanas. Este es el caso del tango, surge en Argentina (y me atrevo a decir que en Buenos Aires Capital y su zona metropolitana) y se expande primero a Rosario, por ser la misma nación...y por eso la primera partitura de tango, sin autor, está en Rosario... y después curzaría el Río de la Plata, y con el paso de los años se desarrollaría en Montevideo (esto último, tal y como afirmó Alberto Alonso)http://www.todotango.com/spanish/biblioteca/cronicas/cronica_tangorioplatense.asp .

El tipo dice que recien a mediados de la década del '10 del siglo pasado, comenzaban a haber cuartetos de tango en Montevideo, compuestos con una base de músicos argentinos y algunos orientales o uruguayos. Si así estaba el tango en Montevideo a esa altura, y en Buenos Aires ya había tremendas orquestas (Pacho Maglio, Greco, Arolas, etc.)... por algo será no. Es más, el mismo pirincho Canaro que fue el primer gran tanguero uruguayo, el segundo fue Sosa y dejen de contar, cada vez que hablaba sobre el tango lo hacía como si estuviera hablando sobre algo aunténticamente argentino. ¿Sería por algo?. Por cierto, Canaro era oriental de nacimiento e inmigrante en Buenos Aires desde su temprana niñez, y por esto, obviamente, todo lo que aprendió sobre el tango lo hizo en Buenos Aires. Años de diferencia, escritos que lo corroboran, evidencias irrefutables..... ¿a qué más vamos a esperar, si usamos la lectura objetiva, para escribir: "el tango nació en Argentina"?. --El rrienseolava (discusión) 17:11 25 jun 2011 (UTC)

No hay duda que si el tango no hubiese sido esencialmente la música de Buenos Aires , no habría tenido la repercusión mundial que hoy tiene . Buenos Aires es uno de los grandes centros culturales de América y fue el verdadero motor de este fenómeno . Sólo que cuando se habla de dónde nació el tango es difícil dar una afirmación definitiva, ya que seguramente fue un proceso social largo que probablemente comenzó con la caída de Rosas . Yo , en una oportunidad , que compartí en este debate de discusión , hipoticé que el tango , tal vez, haya nacido como fenómeno rural y luego trasportado al arrabal . Todo esto va más allá de las primeras orquestas o la primera partitura que tiene un valor relativo en la busqueda del orígen . Sabemos , por ejemplo , que la palabra milonga para designar un lugar de baile , es de raíz rural y no urbano o suburbano. Así lo muestra el Martín Fierro de José Hernández :

"Supe una vez por desgracia "
"que habia un baile por allí ,"
"y medio desesperado "
"a ver la milonga fui ."

El mismo libro nos habla de un duelo verbal , en forma de payada , entre un negro y el gaucho Martín Fierro , lo cual refuerza la hipótesis que la mezcla musical del candombe y la milonga se origina en la profunda Pampa y no en los arrabales .

Una vez sentí un importante exponente del rock ( uno de los fundadores del género )afirmar que el rock en su orígen no era otra cosa que el blues negro norteamericano tocado mal por los blancos ingleses . Tal vez en el tango haya sucedido algo análogo : habaneras y milongas tocadas mal por la influencia rítmica del candombe y por la adaptación a las figuras coreográficas del baile . Creo que la frase por la cual entramos en polémica estaba bien como escrito en orígen , pero si se debe remarcar lo que todos saben y reconocen , la clara importancia y la meritada supremacía de Buenos Aires , prefiero , como dije en su momento , la formula utilizada en raíces argentinas del tango: " Generalmente se acepta que.... " . La importancia de Buenos Aires es clara . Yo vivo en Europa y cuando se dice tango se piensa autamáticamente a Buenos Aires , los milongueros europeos van a la Argentina para ir a las milongas de Buenos Aires ,... . Buenos Aires , Montevideo y Rosario ( sobre todo Buenos Aires ) son simples puntos de referencia . No tres únicas posibilidades ya que los primeros rítmos que le dieron vida (milonga , candombe , habanera ), se encontraban en una vasta región . Por eso la hipótesis de Daniel Vidart de un nacimiento simultáneo no es absurdo ( aunque no sea una verdad incontestable ) y la imposibilidad de comunicación o viajes a la que referís , a mi modo de ver no era tal , ya que cruzar el Río de la Plata o navegar el mismo río hasta el Paraná y viceversa no era una empresa impensable . Además , tal vez el tango no nació en la " panza " de la Pampa como hipoticé , pero si hay que reconocer que mucho se gestó allí , y cuando llegó a los arrabales de las ciudades portuarias , la semilla estaba pronta , el tango ya se estaba gestando . Distinto Borges que habla de una disputa de paternidad ( nació en un lugar y se extendió a los otros ) que es similar a tu tesis , aunque él no dá respuestas ,dejando solo testimonianza de lo que investigó en su juventud . No obstante su profundo ser porteño emerge en las últimas palabras de " Alguien le dice al tango " :

" Yo habré muerto y seguirás " "orillando nuestras vidas " "Buenos Aires no te olvida" "tango que fuiste y serás" .

Por todo esto te propongo volver a cambiar el concepto sin darle un valor histórico definitivo , pero exaltando la importancia de Buenos Aires , sin excluír otras hipótesis .

                                       Carlos Caffarena

Yo también vivo en Europa y sé que todo el mundo (menos algunos pocos) piensan que el tango es porteño, y no estan casi desacertados.

Una cosa, Marín Fierro payó contra un HOMBRE negro (que también era gaucho), no con un "negro"...pero bueno, pasa que estoy metido de lleno en la temática afroargentina y cosas así me molestan, pero no estamos acá para discutir eso.

Le voy a decir, que el tango como dice, nace a partir de milongas camperas (las cuales se desarrollaron claramente a partir del candombe argentino, más exacamente el porteño)... si te quedan dudas sobre esto, o estas altamente sorprendido... podrías darte una vueltita por los artículos "candombe" y "milonga (música)". Bueno como decía, además de milongas bonaerenses, también se desarrolló a partir de habaneras cubanas, algo de candombe argentino, algo de vals, y poco más. Pero de ahí a que el tango fueran esos ritmos mal tocados......mmm..... discrepo mucho.

Me parece bien que el artículo se quede así como está. Aun así, no estaría mal si se pone que el tango nace y aparece con anterioridad (varios años de diferencia) en Argentina; y no en Montevideo, como muchos (orientales) que quieren convercerse a sí mismos de una historia tanguera desarrollada en ambas márgenes, la cual es totalmente inexistente. Si es por añadir ciudades, hasta he esuchcado que Santa Fé también sería un puerto que se disputaría este honor. Gente..... es tolerable que alguna persona piese que por ahí...(que esto que lo otro)... que el tango no es 100% porteño, porque podría haber sido todo en una área más amplia, etc. Pero de ahí a que planteen que en esa área estaá Montevideo.....mmm.... eso no. Cuando allá se encuentre algún documento auténtico (cosa que no pasará) que evidencia dicha cosa, que sueñen con compartir el tango... y lo mismo puedo decir de Santa Fé, y casi lo mismo de Rosario. Como dije, todos los antecedentes y registros del inicio del tango (salvo esa partitura, que está en Rosario) se encuentra en la zona del Gran Buenos Aires. ¿Será por algo?... dudo que sea casualidad, ya antes cité partes de todos los primeros TODO, relacionados con el tango... desde los primeros músicos hasta la primera grabación de una orquesta. Hay que teer valor para decir que el tango no es porteño, y mucho más para decir que no es 100% argentino...¿valor o poco conocimiento?. No digo que haya sido nomás en los arrabales porteños, también en las zonas rurales cercanas a la zona del actual Gran Buenos Aires... obviamente recibió influencia campera, pueblera, del candombe afroargentino, de ritmos europeos, de gente argentina y hasta de algunos extranjeros de ese entonces... pero el Tango fue, es y será 100% argentino...más allá de honores que otrgue la UNESCO, que solamente apruebo o rechaza X peticiones. Fue un gran error el de la presidencia argentina el de lelvar a dicha instancia el posible nombramiento del tango como parimonio inmaterial de la humanidad, junto con el gobierno oriental. De haber investigado un poquito, de haberse documentado bien y poco más...podrían haber hecho que el honor fuera solo argentino, más allá de las reclamaciones sinsentido hipotéticas, y no un honor injustamente y mal compartido. Igualmente, los abiertos de mente sabemos quien es el único padre-madre del tango... personalmente no me gustaría que me hicieran compartir méritos que en el fondo (y no tanto) sé que no me merezco, porque no hice nada. --El rrienseolava (discusión) 23:58 26 jun 2011 (UTC)

Es obvio que quién dueló en la payada con Martín Fierro era un hombre ,también Martín Fierro era un hombre , como yo también soy un hombre . Claramente ,siendo este hombre negro y no nativo americano o descendiente de español o italiano o polaco, casi seguramente portaba dentro de sí su esencia cultural , y en su esencia cultural , también el ritmo del candombe . A veces imagino este duelo verbal en forma de payada y siento la guitarra de Martín Fierro algo más lenta que la de su rival que , por influencia del candombe , tal vez aceleraba el ritmo . Creo que de este tipo de cosas comenzó el proceso de nacimiento del tango . Yo busco sinceramente las raíces del origen del tango . Cuando la milonga dejó de ser milonga , cuando la habanera dejó de ser habanera para comenzar a transformarse en algo nuevo . Hayan sido las habaneras y milongas tocadas mal por diversos motivos, que hipoticé en una intervención precedente o un proceso evolutivo en parte desarrollado en la Pampa y en parte en el suburbio , o ambas cosas . Estoy convencido que fue un desarrollo largo cuyo principio tal vez no fue con la llegada de la gente del campo al arrabal o la llegada del inmigrante al puerto. Sé que tango es sinónimo de Buenos Aires , sé como lo sienten los europeos , como lo sentimos los argentinos y el resto del mundo . También sé de los precedentes de los primeros músicos , la primera partitura , los primeros creadores conocidos y sé que ciudad fue el motor que llevó al tango al nivel internacional que hoy tiene . Pero quienes crearon colectivamente este fenómeno ( seguramente sin una conciencia plena de la importancia de lo que estaban haciendo ) era gente simple , tal vez analfabeta o apenas sabrían leer y escribír , ( de escribír una partitura ni hablemos ),porque todo esto vino después . Y yo estoy buscando este principio , que no sé si es una "prehistoria " o el principio de la historia del orígen del tango ; Y los precedentes expuestos ,no obstante reconozca su enorme importancia histórica , en mi visión de la busqueda no son suficientes . Dicho todo esto, es claro ( y nadie lo discute ) que Buenos Aires es al tango como Nueva Orleans es al jazz .

                                    Carlos Caffarena

AMÉN A LA ÚLTIMA FRASE. Mirá, al final me caíste bien. Pero más allá de eso, debo decirte que estamos buscando lo mismo... pero yo, con los medios que dispongo (internet y poco más), es casi imposible llegar a algo tan lejano y tan poco documentado. Ahora eso si, a una conclusión (de la manera más objetiva posible) llegué: es más argentino que un locro norteño. --El rrienseolava (discusión) 10:55 28 jun 2011 (UTC)

Origen del Tango

Saludos. A mí me habían dicho que el tango nació como un baile entre hombres que esperaban su turno en el burdel ¿puede ser? porque lo estaba buscando y no lo encuentro. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.18.12.244 (disc. • contribs • bloq). 05:58 17 jul 2011

Hola, mirá... aca te mando unas líneas que mencionan lo que está desarrollado mucho más ampliamente en una tesis doctoral muy seria, y en la cual se pone ciertamente en duda que el tango haya tenido esos orígenes.​ A su vez, se relaciona al tango solo y exclusivamente con Buenos Aires.​​ OJO! es una gran tesis, aunque probablemente NO la verdad absoluta, "solo"... una gran aproximación a la misma. --El rrienseolava (discusión) 22:09 8 ago 2011 (UTC)

Informe de error

en el texto se lee: los gobiernos militares y autoritarios, prohibieron las letras y títulos, por lo que la mayoría de ellos desaparecieron; esto no es asi la dictadura sensuro el lunfardo y en un tiempo anterior al tango mismo - 186.19.20.29 (discusión) 05:10 4 ago 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 04:25 18 ago 2011 (UTC)

Los tangos en lunfardo y sus títulos fueron prohibidos en la revolución de 1943 , durante la presidencia del General Ramírez . Esta censura se levantó después de las elecciones de 1946 , en el primer gobierno de Perón . En cambio en la última dictadura ( 1976 1983 )fue prohibida la difusión radial y televisiva de una cantidad enorme de temas musicales , entre ellos muchos tangos de la década del treinta ( y no solo), incluso fue prohibido Gardel acompañado con guitarras , oficialmente por la mala calidad del sonido , en realidad , estos tangos reflejaban el malestar social y económico del momento en que fueron escritos , internacionalmente ligado a la crisis económica del 29 y a nivel nacional relacionado al periodo histórico conocido en Argentina como " la década infame ". El diario Clarín del 25 de octubre de 1981 refiere la prohibición , entre otros ,del tango cambalache de Enrique Santos Discépolo , en él puede verse dos diseños : uno de ellos Discépolo caminando en una lluvia de tijeras bajo la mirada atenta del general Viola cubierto de un paraguas . El segundo diseño muestra a Discépolo cortado en dos con la tijera de la censura. También el diario La Nación , considerado oficialista en aquella época refiere la prohibición bajo el título " Música Prohibida ". Quien quiera leér estos y otros artículos de la época pueden hacerlo ( o comunicarse ) con la Biblioteca Nacional (Hemeroteca ) Aguero 2502 Buenos Aires . Un libro que también vale la pena consultar es : " Argentina , cómo matar la cultura " ( autores varios ) que profundiza la grave situación de la cultura en general y el tango en particular durante la última dictadura militar .

                         Carlos Caffarena .

Clasificación

Falta la clasificación y no se donde buscarla.Juan Pablo, El Genio (discusión) 14:14 13 sep 2011 (UTC)

Sección Raíces y Necesidad de comparación

En 2009 se evaluó a este artículo como bueno en base a esta versión. Su trabajo debe haber costado a quienes lo lograron. Desde entonces se le agregó una sección no neutral: la que en este momento aparece como segunda. Y se reformularon tendenciosamente la introducción a este artículo, entre otras cosas varias partes del artículo.

70 editores de Wikipedia vigilan este artículo. Por favor no iniciemos una discusión o guerra de ediciones totalmente evitable.

Hay una base muy buena que es la edición enlazada arriba. A partir de ahí, hay que revertir lo que no es enciclopédico, lo que es tendencioso. Podría quedar mejor incluso a lo que estaba antes.

Adicionalmente, recomiendo comparar los tres primeros párrafos de la redacción actual de la sección «Orígenes en los siglos XVIII, XIX y XX» con la de la edición 28115377 (la de la evaluación como art. bueno).

Simplemente comparense. Hay 70 usuarios vigilando este artículo.

-- Fixertool (discusión) 22:12 17 sep 2011 (UTC)

Creo que la versión evaluada como buena en el 2009 es incompleta , y creo que los 70 editores que vigilan , también son influenciables por sus inevitables tendencias personales. Hubo otras versiones anteriores a la indicada , mejores a la del modelo del 2009, más completa y verificable .Solo que en su momento hubo quejas de personas que sin dar motivaciones históricas , sociales o antropológicas pedían cambios. Esa versión calificada como buena ( la del 2009 )no fue otra cosa que un punto de mediación entre la documentación y los antecedentes encontrados hasta el día de hoy y la queja injustificada de gente que en esta página de discusión reclamaba cambios y cancelaciones . Así , algunas cosas se pusieron a mitad de página, disminuyendose de esta forma su importancia , para acontentar estas quejas pero sin quitarlas del artículo , cosa de cumplír con el rigor histórico requerido . De todos modos , reconozco que esa versión es mejor que la actual .En el caso que se expone referido al subapartado de " Raíces Argentinas del tango " en la versión actual, a mi modo de ver, no pretende imponer una verdad , que sin duda es imposible de verificar. Tan solo dice lo que popularmente se afirma , que " Generalmente se acepta que el tango surgió primero en Buenos Aires " , luego abunda en datos y autores ( tal vez también influenciado el autor por su tendencia personal ), pero nada da como verdad definitiva . Es por eso que , por cuanto discutible que pueda ser el subapartado , no busca imponer una verdad absoluta ligada al orígen de la historia del tango . Carlos Caffarena — El comentario anterior es obra de 151.32.238.123 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Fixertool (discusión) 22:55 18 sep 2011 (UTC)

No dudo de que sea incompleta la versión 2009, pero esa versión era más equilibrada que la actual. Respecto al apartado está buscando imponer una verdad absoluta, una visión de las cosas. Y eso es lo que estamos discutiendo aquí, de ahí que se está planteando la falta de neutralidad de la versión actual.

Aquí no estamos para hablar de «lo que popularmente se afirma» (¿dónde?), y justamente estamos para tratar de evitar selecciones en base a tendencias personales.

Existe una decisión de la Unesco muy concreta respecto a este tema. ¿Fue una decisión tendenciosa que ignoró olímpicamente «lo que popularmente se afirma»? ¿No tuvo en cuenta la historia, los autores, etc.? ¿Dicha decisión la tomó un grupo de personas ignorantes e influenciables que no sabían lo que estaban decidiendo? ¿Inventaron lo del origen tal vez?

Ccuando uno lee ese apartado es obvio que se está buscando imponer una verdad absoluta sobre su origen. De esa manera está redactado. Eso no pasaba con la versión 2009.

Si se hace este planteo aquí es para evitar una guerra de ediciones. Pero los cambios se tienen que hacer e insisto en que la versión 2009, incompleta como podría ser, es una buena base.-- Fixertool (discusión) 22:55 18 sep 2011 (UTC)

Te aclaro que , aunque a mi no me disturba el apartado en cuestión , creo que no agrega ni quita nada al artículo en su complejo , y si es cancelado tampoco compromete el trabajo bien realizado sobre el tango . En cuanto a la UNESCO , cuando fue declarado patrimonio de la humanidad lo hizo considerandolo música de Montevideo y Buenos Aires . Al respecto , por ejemplo , hay autores que incluyen Rosario , otros hablan de un área geográfica , también se puede hipotizar un largo proceso de orígen rural que luego se trasladó a los arrabales ,etc. ( todo esto lo discutí en diversas ocaciones en esta página , y no deseo repetirme) . Que debería decir : ¿que la UNESCO trata de imponer una verdad absoluta ? , ¿ o que no es neutral ? . No , solo que generalmente la gente lo acepta así, no obstante la falta de documentación , es que la UNESCO no es infalible ya que seguramente se basa en notificaciones enviada por los interesados . Lo que sí deseo remarcar es que son muchas las cosas que damos por buenas , en cuanto popularmente aceptadas . La verdad es que sobre el orígen del tango caminamos en una nebulosa y es imposible aportar documentos que nos den una absoluta certeza sobre el tema , simplemente nos basamos sobre una serie de datos documentados y hechos , y así completamos el cuadro . Si el apartado de " Raíces argentinas ,... " es considerado no equilibrado, se cancela y listo , pero es claro que muchas de la cosas escritas y aceptadas no están apoyadas de una rigurosa documentación , tal vez porque por diversas motivaciones , ya no exista. Tampoco se puede desconocer la enorme importancia de Buenos Aires en el desarrollo y evolución del tango como fenómeno social y cultural . Buenos Aires es uno de los grandes centros urbanos del continente , creo que es de considerarse el principal motor que llevó al tango al nivel internacional que hoy tiene , y es de arrogante negarlo . En cuanto a la versión del 2009 , ya dije que a mi modo de ver es mejor que la actual , no obstante hubo mejores antes de esa fecha , de todos modos , como punto de inicio , es un buen modelo . Carlos Caffarena — El comentario anterior es obra de 151.32.212.32 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Fixertool (discusión) 13:19 19 sep 2011 (UTC)

Primero que nada, quiero recordar que esta discusión se refiere estrictamente a las secciones en este artículo que tienen que ver con los orígenes del tango.

Me dices que si hay problema con algo «se cancela y listo». Si estoy planteando aquí una discusión, es porque no voy a hacer ningún tipo de edición drástica. Tampoco seguí el procedimiento para retirar este artículo de la categoría buenos, que es lo que correspondería, según mi opinión. Es más, ni siquiera coloqué la plantilla de no neutralidad al inicio del artículo, sino una sola vez en su interior, aunque son al menos dos las secciones cuestionadas.

Respecto a la Unesco, igual hubiese hecho este planteo de no existir tal declaración de patrimonio. Pero decir que a la Unesco le alcanza con «notificaciones enviadas por los interesados» es entrar en teorías conspiranoicas. Supongo que no te habrás dado cuenta de la clase de insinuaciones que estás dejando al pasar, y que algún otro ya hizo más arriba. Analicemos esa frase (no digo que particularmente tu hayas querido decir esto): Parecería que ni más ni menos, unos «interesados» cometen un acto de apropiación indebida o de falsedad ideológica, mediante la redacción de algún informe burocrático. Y que un organismo internacional como la Unesco es tan incompetente o influenciable que se traga el anzuelo, ante lo cual otra nación miembro, por desidia de sus autoridades de turno o lo que sea, se deja jopear algo que forma parte fundamental de su identidad con un «ma, sí... que declaren lo que quieran... Total...».

En otras palabras, dejémonos de embromar. La Unesco no es como Wikipedia, donde cualquiera tira tres o cuatro bobadas, googlea algunas referencias «del palo» y en una de esas capaz que pasa. Vamos a hablar en serio, y no lo digo por vos. Pero reitero, tal declaración no es el tema.

Tampoco es la arrogancia que tu sí estás atribuyendo a no sé quién o qué, con esa frase de: «es de arrogante negarlo». ¿Negar qué? Nadie dejó de reconocer nada respecto a Buenos Aires. Así que pido que también dejemos de lado los sofismas y las tergiversaciones. Fui claro y se entendió. Aquí no se planteó nada tan ridículo como desconocer a Buenos Aires, sino algo muy diferente: que las últimas ediciones simplemente llevaron a la eliminación de toda referencia a Montevideo, salvo menudencias marginales.

Se creó recientemente una sección innecesaria («Raíces...»), redundante porque ya estaba «Orígenes en los siglos XIX y XX», con el único propósito de reforzar una posición no neutral, más que con la intención de ampliar información. Notese la cantidad de frases tajantes que se emplean.

Y «Orígenes...» fue reescrita en su totalidad para simplemente dar una visión sesgada, no neutral sobre dichos orígenes. Mención aparte para la larga lista de diez referencias que aparece, una detrás de la otra, más o menos a la mitad de esta sección. ¿Cuántas de esas referencias son enciclopédicas?

Insisto nuevamente, y lo hago por segunda o tercera vez. Quien tenga dudas compare la versión actual de la sección «Orígenes en los siglos XVIII, XIX y XX» con la sección original de la versión 2009: «Orígenes en los siglos XIX y XX».

Que tampoco nadie dijo que sea la versión non plus ultra, pero concuerdo contigo en que es mejor que la actual como punto de partida (en caso de que haya interpretado bien tus palabras).

Estoy seguro de que esta discusión aburre a muchos. A mi no sólo me aburre, me agota. Sólo me interesa en términos wikipédicos. De lo contrario no gastaría una gota de saliva en este tema. Esa es la explicación de que hayamos llegado a esto. Si miramos el histórico de este artículo, que para algo está, se puede seguir la serie de ediciones que fueron tolerándose para no entrar en discusiones. Y de qué manera usuarios revirtieron una y otra vez en tono algo más que airado cuando otros intentaron poner orden.

Varias colaboraciones han salido adelante. Un caso ejemplar es el del artículo Conflicto entre Argentina y Uruguay por plantas de celulosa. Es un artículo destacado, que logró tal condición en enero de 2007, cuando el tema estaba en el candelero de manera cotidiana. Es decir, cuando la cuestión generaba más pasiones.

Sin embargo aquí, con la presencia de los mentados 70 «vigías» y todo, alguien viene y se pone a editar arbitraria y constantemente. Y terminamos en esto. Era cuestión de tiempo que se cuestionara la versión actual en los apartados sobre origen. La verdad que la forma en que se desvirtuó este artículo es una verdadera vergüenza para Wikipedia.-- Fixertool (discusión) 06:45 21 sep 2011 (UTC)

Ese subapartado, solo incluye datos reales (y referenciados), que tienen que ver con los orígenes del tango (primera grabacion, primer conjunto musical, primera cancion, etc... Y que casualmente, todos los datos escritos sucedieron en Argentina, y lo hicieron argentinos... de ahí a lo de aclarar que si bien son raíces del tango, también merecen llevar ela djetivo "argentinas", por als cosas ya mencionadas. Y bueno, ese subapartado no quiere decir que el tango no sé que acá o allá, solo aporta datos de "las primeras cosas" del tango, que como dije, pasaron en Argentino y fueron ehcha por argentinos. Ese subapartados aporta información que anteriormente no estaba, y por eso está ahí; no está apra demostrar "X" cosa... si se quiere, se podría emter dentro de "origenes siglo XIX...", pero ya digo, aporta datos interesante que no estaban, y lelvan el merecido adjetivo de "argentinas" (refiriéndose a las raíces), por los hechos ya mencionados. ¿Cual es el problema?, el subapartado trata de contribuir, y para nada creo que destruye o empeora...ya que esos datos no estaban antes. ¿por qué motivo, neutral, se debería borrar?.

Y conr especto a la UNESCO... ellos toman los documento presentados, y si estan las aprtes competentes de acuerdo...ponen el sello y ya está...... no se van a poenr a investigar........je....... o ¿si?... --Edipo yocasta (discusión) 14:52 21 sep 2011 (UTC) --Edipo yocasta (discusión) 14:52 21 sep 2011 (UTC)

Nada más lejos de mi persona es excluír o disminuír la importancia de Montevideo en particular y el Uruguay en general en la rica historia del tango , es más , mis intervenciones en el artículo tendieron a incluír posibilidades . En su momento reincluí Rosario entre sus hipotéticas cunas , por el profundo respeto intelectual de quienes lo afirmaron , gente como el escritor argentino Jorge Luis Borges o el antropólogo uruguayo Daniel Vidart , entre otros . Sólo una vez me permití cancelar una afirmación no verificable ( que el tango haya nacido años antes en Buenos Aires que en alguna otra región del Río de la Plata y su zona de influencia ) , no por negar la enorme importancia de Buenos Aires , o por afirmar que surgió primero en Montevideo, simplemente porque no existe suficiente documentación ( los datos que se da en "raíces argentinas" son serios y de todo respeto , pero el tango ya había nacido y lo expuesto allí son señales de los primeros pasos de su desarrollo ). Lamento la interpretación que se ha dado sobre lo que escribí en relación de la UNESCO ( aunque confirmo que a mi modo de ver toman sus decisiones en función a las comunicaciones enviadas por los interesados ) , yo , lejos de dar una afirmación paranóica, dije el exácto contrario, o sea que está bien lo dicho no obstante la documentación no sea suficiente .Nosotros, que participamos en este debate , que nos preocupamos de cada detalle del artículo concientes que será material de consulta de jovenes , estudiantes , investigadores aficionados del tema ( y no sólo )encuentren datos fiables y , en lo posible , documentables , no contamos con los elementos suficientes para decir claramente los pasos de su orígen , no creo que en la UNESCO tengan más información al respecto. Y pienso que , no obstante ,no fue un error afirmar algo probable , pero no definitivo porque " generalmente se acepta ". Yo creo , y esto lo dije en otra oportunidad , el tango no debe ser analizado sólo como música y como danza , es también el reflejo de la historia social de un pueblo , hijo de cien pueblos que migraron , via tierra , de diversas zonas y , via mar ,de distintos países del mundo a los centros portuarios de la región ( donde se concentraba la riqueza ). En este sentido tiene un valor simbólico especial referirse a Montevideo y Buenos Aires como sus cunas , pero este fenómeno se verificó en otros centros portuarios, como Rosario , y en menor medida también por ejemplo en Colonia , en Zarate , Campana , etc. Con esto quiero decir que no hay que restarle importancia a la simbología de las cosas , pero en un artículo debe ponerse la palabra justa para no crear confusión . Carlos Caffarena — El comentario anterior es obra de 151.32.212.16 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Fixertool (discusión) 21:40 21 sep 2011 (UTC)

Por favor, firma tus intervenciones, aunque más no sea para ayudar a la claridad de los textos.

Para terminar con el tema de la Unesco, puedes confirmar en este mismo artículo que la presentación fue hecha en conjunto por ambos países. La referencia correspondiente no es a un blog, sino al propio sitio oficial de la Unesco. No entiendo que quieres decir con eso de «a mi modo de ver ... los interesados etc...». Los interesados fueron las autoridades argentinas y uruguayas en conjunto.

Resulta difícil desenredar tus textos, no lo tomes como una crítica. A veces nos pasa que estamos apurados y no redactamos bien las cosas. Pero hay muchas inconsistencias entre lo que comenzaste diciendo y el último mensaje. Lo cierto es que esta discusión no se puede eternizar. Así que concretando y para dejarnos de palabrerío: Se eliminó puntillosamente toda referencia a Uruguay, se eliminaron citas y referencias a investigadores e intelectuales como los que tu respetas y se sustituyeron por blogs, sitios personales y otras referencias no enciclopédicas, e incluso afirmaciones contundentes sin justificación. Y ahora me dices que estás preocupado por la palabra justa, por los datos fiables, por los jóvenes y estudiantes que consultan Wikipedia, y por el fenómeno en Campana y Colonia. Todo ello cuando se eliminó Montevideo y Rosario.

¿Cómo solucionamos esto? No estoy dispuesto a una conversación de foro en que se pierda el sentido de lo que buscamos dilucidar, y confío en que tu tampoco. Nos queda, además de esperar la intervención de otros usuarios, considerar la posibilidad de una mediación.

Confío en que se llegara a una buena solución.-- Fixertool (discusión) 21:40 21 sep 2011 (UTC)

Creo que ya dije que volver a la versión del 2009 es un buen inicio . Además firmo mis intervenciones con mi nombre y apellido ( Carlos Caffarena ) . También dije , por ejemplo ,que muchas cosas del orígen no están documentadas , etc. Pensé que era importante dar un aporte construcctivo en la reelaboración del texto que tendrá como base la versión del 2009 , pero si considerás que soy un pesado la corto aquí . Mi pensamiento es coherente porque siempre traté de buscar respuestas sobre el orígen y evolución del tango, y si no te gusta confrontar ideas para tratar de llegar a un mejor resultado para el bien de los lectores ,corto mis intervenciones ya que sin diálogo no se puede realizar ninguna modificación en común acuerdo . CARLOS CAFFARENA ( espero que se entienda mi nombre y apellido )

Lo mejor es que suspendamos la discusión entre nosotros porque nos estamos reiterando. Al menos hasta que alguien más decida participar. En ningún momento dije que fueras un pesado, ni siquiera lo insinué. Dije que la discusión no se puede eternizar, que no es lo mismo.

Si algo quedó claro acá, es que ni tu ni yo queremos versiones que puedan ser cuestionadas como no neutrales. También, salvo mejor opinión, que la versión 2009 es un buen inicio. Quedaron claramente delimitadas las áreas de "conflicto".

No es menor lo que hemos concordado. Pero es obvio que no lo vamos a resolver solamente entre nosotros.

Al menos dejamos planteado el tema, que es lo importante.-- Fixertool (discusión) 23:48 21 sep 2011 (UTC)

No estoy a favor, ni cerca estoy de estarlo, de volver a 2009!!! Entonces, ¿echamos al suelo lo que aportaron TODOS los que escribieron durante estos 2 años? Me parece incorrecto, y poco ético, ya que no se valoraría el trabajo de MUCHAS personas. Aun así, en el remoto caso de que se volviera.... cosa que no debería ser, se debería combinar lo de "X" tiempo, con los MUCHOS datos que hay ahora, y que en ese entonces no estaban. Hay VARIOS datos aportados por BAStANTES personas, que antes no estaban... y esos datos, los que esténd ebidamente referenciados se deben dejar en la versión que se decida deja, ¿me explico?.

Igualmente, hasta el momento nadie se había quejado (al aprecer todo estaban de acuerdo y "contentos" con el artículo este), creo que por la percepción de una sola persona (y va con todo el respeto que se peuda tener al decir esto), no vale la pena borrar el trabajo de varias personas a lo largo de 2 años.

Y sinceramente, no creo que esta discusión lleve a algún cambio importante... aunque probablemente me equivoque... o ¿no?... quien sabe. Creo que es mejor dejarlo así... va digo yo. --Edipo yocasta (discusión) 00:22 22 sep 2011 (UTC)

Caffarena: Hasta que no realizaste tu última edición modificando el texto de tu último comentario, no había reparado totalmente en esta frase tuya: «y si no te gusta confrontar ideas para tratar de llegar a un mejor resultado para el bien de los lectores , la corto aquí.», que luego cambiaste en su último tramo por «corto mis intervenciones ya que sin diálogo no se puede realizar ninguna modificación en común acuerdo.» (No estoy cuestionando que hagas este tipo de modificaciones. Sólo quiero precisar de qué voy a hablarte).

Permíteme, por favor, intentar corregir este pequeño e innecesario cortocircuito que tuvimos. Primero debo decir que mi frase «Lo mejor es que suspendamos la discusión» no fue feliz. Debí decir que yo no tengo más que agregar en este momento de la discusión.

Tal vez, antes de modificar tu frase, no leíste mi anterior texto donde reconozco totalmente tu voluntad de arribar a una solución. Lo reiteraré textualmente pues al igual que a mí, te pudo pasar que no reparaste en lo que dije: «Si algo quedó claro acá, es que ni tu ni yo queremos versiones que puedan ser cuestionadas como no neutrales.» (Lo cual no implica que tu y yo tengamos que tener la misma opinión)

Pero no pases por alto algo tan obvio como que también fui yo el que planteó la discusión. Entiendo que estoy siguiendo todos los pasos necesarios para estos casos. Coloqué la dichosa plantilla de no neutral, renuncié a editar el artículo, planteé mis inquietudes en esta página de discusión, avisé por este mismo medio una próxima solicitud de mediación. (No recorreré las PD de usuarios notorios que vigilan esta página. Estarán al tanto, más allá de sus opiniones) Y tal vez aporte una nueva sección con precisiones sobre un tema colateral que no define el fondo de esta discusión, pero que creo necesario dejar en claro.

De paso, dadas las dos últimas ediciones anónimas en el artículo, solicitaré solicité protección del artículo.

Tu fuiste el único interesado en intercambiar opiniones hasta el momento. Por mi parte, no tengo nada más que agregar que la descripción del problema que detecté (según mi opinión). Si tienes algo más que agregar, bienvenido sea. Pero es obvio que sin mayor consenso, sin nuevas intervenciones o sin una mediación como la que solicitaré no vamos a lograr avanzar mucho más. No en un artículo como este. También te lo dije.

Arribamos, si es que no te interpreté mal, a dos o tres conclusiones que van a servir como excelente base. Esas no las voy a repetir pues terminaría pegando casi toda mi última intervención, pero una de ellas la mencionas tú. Te agradezco tus comentarios. Y reitero mi confianza en alcanzar una solución adecuada, según los criterios de Wikipedia.-- Fixertool (discusión) 03:44 22 sep 2011 (UTC)

Te agradezco la aclaración , y pido disculpas si fuí duro en mi última intervención , solo quiero decir que no basta poner en el lugar visible , que merece , Montevideo , si deseamos reelaborar un texto tomando como base el del 2009 , tenemos que ver el tango como nuestra propia historia social . Ahora sí, dejo espacio a otras intervenciones ya que como vos bien decís ,estos cambios deben comprender una participación y un debate colectivo . Carlos Caffarena .

Carlos: Gracias. Estoy de acuerdo con la precisión que haces. Este artículo, más allá de esta discusión puntual, merecería que con el tiempo y el aporte colectivo llegase a ser destacado. Postergaré hasta fin de mes la solicitud de mediación. Sinceramente creo que es una herramienta que puede ser de buena ayuda, en caso de que no se logre mayor participación.

En los próximos días, luego de una precisión puntual y menor que deseo hacer, haré un acercamiento primario y con mayor detalle a las áreas en discusión.-- Fixertool (discusión) 15:14 22 sep 2011 (UTC)

Como ya dije, si todo eso ocurrió en Argentina, y lo hicieron argentinos... esas raíces ni si quiera merecen el adjetivo "argentinas". Me parece que ahora Uds. no están siendo neutrales... ests discusiones son terriblemente aburridas. Pero bueno... Lo dicho, ¿no es lo correcto y justo? Si quieren llegar a algo neutral, hagan algo similar para el país Oriental, ¿no?. Pero deberían respetar lo sucedido en cada lado. --Edipo yocasta (discusión) 22:24 23 sep 2011 (UTC)

No he tenido el suficiente tiempo como para seguir esta discusión, o más bien intercambio, como corresponde. En los próximos días haré los comentarios que anuncié más arriba. Disculpas por la demora.-- Fixertool (discusión) 12:02 4 oct 2011 (UTC)

Próxima solicitud de Mediación

Esperaremos unos días, por lo menos hasta el domingo fin de mes, a fin de dar tiempo a nuevas participaciones.

Luego solicitaré mediación para este artículo.-- Fixertool (discusión) 00:28 22 sep 2011 (UTC)

Si es así de neutral la participación del mediador, desde YA podemos ir viendo como arreglamos dejar este artículo... así vamos ahorrando tiempo. Para eso, también nosotros debemos ser neutrales..... lo más posible.— El comentario anterior es obra de Edipo yocasta (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Fixertool (discusión) 03:44 22 sep 2011 (UTC)

tango y ritmos modernos

insisto. de donde sacaron eso d q el tango se ha insertado en el rock, el rap y el ska!!..como seguidor d estos generos exijo q aporten las referencias. d lo contrario es informacion falsa y debe ser eliminado.a este articulo le falta objetividad. en lugar d borrar los comentarios ocupense en aportar las referencias y asi le daran mas valor al articulo. estaremos pendientes. definitivamente, no aparecen las referencias. es falso. hay que eliminarlo.

Sobre origen y presentación de ambos países ante la Unesco

Esta es una precisión que hace varios días quería hacer, y que por falta de tiempo la fui postergando. Llama la atención que en esta PD algunos usuarios hayan cuestionado la fundamentación de la declaración de la Unesco dando a entender que se trató de una decisión arbitraria y desinformada, basada en un espurio interés de un país en particular. Y ello a pesar de que el texto dice que ambos países hicieron una presentación conjunta y de que la referencia incluye un enlace al sitio del Sector de Cultura de la Unesco.

En ese sitio hay un par de documentos que vale la pena mirar: el Expediente de Candidatura y el Consentimiento de las Comunidades. El primero de ellos es la nominación para la inclusión del tango en la lista del Patrimonio Cultural Inmaterial. Aparecen las autoridades de ambos países como impulsores de la nominación. Y más importante aún que ese hecho, es que también aparece una lista de las asociaciones, organismos e individuos que avalan y patrocinan dicha presentación. No se trata de organizaciones insignificantes, sino las más importantes en el estudio, la preservación y la divulgación del tango. Para citar sólo a las argentinas, tenemos nada menos que a:

• Academia Nacional del Tango – ANT.
• Asociación Argentina de Autores y Compositores — SADAIC.
• Asociación Argentina de Intérpretes – AADI.
• Academia Porteña del Lunfardo – APL.
• Bailarines y Coreógrafos de Tango Argentino – AMBCTA.
• Foro Argentino de Cultura Urbana.
• Fundación Astor Piazzolla.
• Asociación de Milongas.

Se trata de las principales instituciones tangueras de Argentina, que avalan lo que puede leerse en la sección D de ese expediente (el destaque del texto es mío, pero las citas son textuales y completas):

D BRIEF TEXTUAL DESCRIPTION OF THE NOMINATED ELEMENT

Tango is a genre that originally involved dance, music, poetry and singing. Tango expresses a way of conceiving the world and life and it nourishes the cultural imagery of the inhabitants of the capital cities of the Rio de la Plata. This genre includes also the milonga, the milonga candombeada and the so-called vals criollo. Tango was born among the lower urban classes in both cities as an expression originated in the fusion of elements from Argentine and Uruguayan`s African culture, authentic criollos [natives of this region] and European immigrants. As the artistic and cultural result of hybridization`s processes, Tango is considered nowadays one of the fundamental signs of the Rio de la Plata’s identity.

La traducción de la primera frase destacada es: El tango expresa una forma de concebir el mundo y la vida, y nutre la imaginería cultural de los habitantes de las ciudades capitales del Río de la Plata.-- Fixertool (discusión) 03:19 22 oct 2011 (UTC)

Más importante aún es la sección 1.D que respecto a la ubicación geográfica del origen del tango dice explícitamente:

GEOGRAPHIC LOCATION AND RANGE OF THE ELEMENT: Tango was originated and developed in both Capitals of the Rio de la Plata’s basin: Buenos Aires and Montevideo. Due to this fact, both countries are making a joint presentation for its nomination. (Traducción de frase destacada: El Tango se originó y desarrolló en ambas capitales de la cuenca del Río de la Plata: Buenos Aires y Montevideo. Debido a este hecho, ambos países están realizando una presentación conjunta para su nominación.)

En otra parte del documento (2. DESCRIPTION OF THE ELEMENT), vemos que dice: This new cultural heritage was the result of this melting pot originated in the Rio de la Plata`s region. (Trad: Esta nueva herencia cultural fuer el resultado del crisol de razas originado en la región del Río de la Plata.)

En la sección 3: This inclusion in the Representative List will be a means to enrich the Intangible Cultural Heritage across the world, while reaffirming at the same time this essential element of the porteña and Montevidean culture. (Trad: Esta inclusión en la Lista Representativa será un medio para enriquecer el Patrimonio Cultural Intangible del mundo, mientras reafirmará al mismo tiempo este elemento esencial de la cultura porteña y montevideana.)

En las secciones 4.a y 4.b se listan los esfuerzos que en ambas ciudades, Buenos Aires y Montevideo, se realizaron o se propusieron, al momento de la presentación, para salvaguardar el patrimonio común del tango. En 5.a y 5.b nuevamente se hace mención a la participación de comunidades, grupos e individuos de ambos países para respaldar en forma conjunta la propuesta. También en la sección 6 se hace referencia a como ambas ciudades proporcionan en forma conjunta una lista de elementos relacionada con el Tango como Patrimonio Cultural Intangible, haciendo hincapié en la ratificación de autoridades, organizaciones e instituciones de ambos países.

Finalmente como contactos y cuerpos competentes involucrados aparecen, entre otros: el Ministro de Cultura del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, la Dirección de Patrimonio e Instituto Histórico de la Ciudad de Buenos Aires del mismo Ministerio de Cultura — Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y nuevamente las asociaciones mencionadas más arriba, las más relevantes e influyentes de Argentina como ya fue dicho.-- Fixertool (discusión) 03:24 22 oct 2011 (UTC)

Sobre el Consentimiento de las Comunidades

El segundo archivo, además de contener documentos oficiales de ambas ciudades relacionados con la iniciativa, muestra varias firmas de personalidades tangueras que respaldaron esta iniciativa. Citaré algunos, para que nadie albergue dudas de quiénes fueron los verdaderos patrocinantes, y así podamos pasar a analizar en detalle todas las ediciones que desvirtuaron este artículo de Wikipedia haciéndole perder su calidad de neutral. La lista se puede consultar en el sitio que aparece en la referencia. Todos serían dignos de ser nombrados. Hay músicos, investigadores, bailarines, etc.

• Susana Rinaldi (pág. 10) argentina, principal cantante femenina del tango en actividad
• Raúl Lavié (pág. 10) popular cantante de tango
• Horacio Ferrer (pág. 10) presidente de la Academia Nacional del Tango de la República Argentina
• Ernesto Baffa (pág. 25) bandoneonista, uno de los principales en actividad
• Antonio Carrizo (pág. 25) periodista, escritor
• Juan Carlos Copes (pág. 25) argentina, principal bailarín y coreógrafo del tango, en actividad
• Acho Manzi (pág. 26) Hijo de Homero Manzi
• Ben Molar (pág. 26) autor y promotor del tango
• Manuel Pampín (pág. 26) director de Editorial Corregidor, la editorial tanguera por excelencia
• Beba Pugliese (pág. 26) pianista, hija de Osvaldo Pugliese
• Carla Pugliese (pág. 26) pianista, nieta de Osvaldo Pugliese
• Antonio Rodríguez Villar (pág. 26) presidente de la Academia de Folklore Argentina
• Horacio Salas (pág. 26) Historiador del tango, exsecretario de cultura de la Municipalidad de Buenos Aires

La mayoría de los interesados en esta PD conocen muy bien a todos estos personajes, así que seguramente la aclaración al costado estuvo de más. Estas personalidades y estas instituciones argentinas avalaron la presentación ante la Unesco. No fue una decisión unilateral como falsamente se afirmó en varios lugares de esta PD.

Sin embargo, en la Wikipedia se han realizado en los últimos tiempos ediciones arbitrarias que han llevado prácticamente a que se desconozca lo que justamente avala esta presentación ante Unesco: el origen del tango.

Dicho origen estaba reflejado aceptablemente bien en la edición que sirvió para elegir a este artículo como bueno. Más arriba había dicho que el estado al que se dejó llegar este artículo, a partir de una edición buena, es una vergüenza para el trabajo en colaboración que se busca realizar en Wikipedia. Y así fue, por ese motivo, que se llegó a colocar la plantilla de no neutralidad.-- Fixertool (discusión) 03:34 22 oct 2011 (UTC)

La UNESCO leyó y puso en sello a lo que gobiernos argentino y uruguayo propusieron. Esto ya no se puee cambiar, ellos se pusieron de acuerdo y... son los que mandan. Igualmente esto no quita todas las referencia que en el apartado "raíces" se da. Quizás el apartado se pueda ampliar, pero no reducir demasiado...ya que todo lo que está ahi está referenciado en otras páginas web.

Por ahi se dijo que yo saqué todas las referencias a Uruguay... eso es mentira, y basta con mirar el historial para comprobarlo. Yo solamentet agregué referencias a Argentina... ya que las primeras referencias al tango (todos los primeros sucesos en el tango) sucedieron en Argentina, y por eso cite tanta repetidamente a la gente que efectuó las "primeras cosas" del tango (como el primer conjunto famoso o la priemra grabación)...y que da la casualidad de que son argentinos. NO entiendo porque molesta...si la nacionalidad es lo de menos ¿no? lo importante es reflejar la verdades históricas, y cuando más detalle mejor. --Edipo yocasta (discusión) 13:18 22 oct 2011 (UTC)

No sólo fue una cuestión de gobiernos, sino de las principales instituciones y personalidades tangueras del Río de la Plata. No voy a citarlos a todos nuevamente, porque ya están listados arriba. Basta recordar que entre los promotores de la iniciativa ante la Unesco están la Academia Porteña del Lunfardo, la Asociación Argentina de Autores y Compositores, Asociación Argentina de Intérpretes y la Academia Nacional del Tango, entre otras.

Todas estas instituciones respaldaron los pasajes citados arriba, extractados de los que refieren directamente al origen del tango en las ciudades de Buenos Aires y de Montevideo.

Que sean justamente estas instituciones las que respalden el origen común del tango, y que en este artículo se haya eliminado toda referencia a ese orígen común es lo que demuestra que no se está reflejando un punto de vista neutral.-- Fixertool (discusión) 19:48 24 oct 2011 (UTC)

Yo estoy entre los que piensan que el tango se desarrolló en un amplia área geográfica de la Argentina y el Uruguay , ahora , creo que es simplificar el discurso decir que nació en Buenos Aires y Montevideo. Simbólicamente puede ser aceptado , pero desde un punto de vista histórico y antropológico no, ya que fue parte de un largo proceso social que comenté en diversas oportunidades en esta página . Para la declaración de la unesco se movieron en un primer momento diversos organismos ligados a las municipalidades de Buenos Aires y Montevideo , también asociaciones y personajes de relevancia . Los gobiernos de ambos países llevaron la propuesta y fue aceptada. Mi esfuerzo en el artículo del tango en cuestión es , como ya dije ,poner al centro el tango como reflejo de nuestra historia social. Es sano ver ,simbólicamente, a Buenos Aires y Montevideo como sus cunas , pero si queremos realizar un trabajo serio , tenemos que abrir la mente y examinar todo tipo de documentación para poder analizar con rigor el fenómeno. Sin negar la importancia de estas ciudades que son capitales de estado , los principales centros poblacionales , económicos y culturales de sus respectivos países. Donde se acumula la riqueza , el fenómeno cultural vibra con mayor intensidad. Pero si el tango tiene una historia más profunda , es nuestro deber investigarla , profundizarla y exponerla en el artículo en lo posible , en forma neutral , sin pasiones personales.Carlos Caffarena

Yo estoy de acuerdo con vos, Caffa. Suscribo tus palabras. Cuando hice una referencia tan explícita a la declaración de la Unesco, lo hice exclusivamente para que quede reflejado en esta PD cuáles instituciones y personajes del tango avalaron dicha declaración, que no sólo son relevantes sino que son las principales. Tal presentación conjunta y el aval que recibió la misma hubiesen sido totalmente imposibles de no existir ese origen común para el tango.

En ese sentido tus palabras sobre la profunda historia del tango y el deber de reflejarla en el artículo en forma neutral reflejan tu propósito y el mío, tal como hablamos hace varios días. Prueba de ello es que no procedí a editar el artículo sin plantear una discusión previa, cosa que no se hizo en las ediciones que llevaron al estado actual del artículo.

En esas ediciones se creó una sección llamada "Raíces", cuando ya existía la sección "Orígenes", en donde no se menciona ni una palabra a ese origen común. Al contrario. Y la mencionada sección Orígenes fue totalmente reescrita de la misma forma no neutral.

Quiero recordar que estamos discutiendo esto porque precisamente es respecto al origen del tango donde se tergiversó el artículo. Es de ese tema en concreto que estamos hablando.-- Fixertool (discusión) 21:07 25 oct 2011 (UTC)

Bueno, está apoyado por todass esas instituciones, antes lo leí y aún así sigo con mipensamiento, por MI propia investigación. Igual no voy a hablar deeso ahora, solamente quiero aclarar algunas cosas. YO NO SOY EL CUCO de este artículo, yo no saqué referencias del apartado "orígenes" y si fue así, cosa que no creo, hace tanto que ya no me acuerdo...pero = se puede revisar el historial. Y después, tranquilamente se puede meter el apartado "raíces" dentro de "orígenes"... ¿por qué no? si el apartado raíces tiene mucha info. que no está en "orígenes". Y ya lo dije, agreguen si quieren referencia a las "raíces" de tango en Uruguay, pero claro... que tengan la misma fiabilidad que tienen todas las que puse en Argentina. Yo puse esas cosas, porqueme parecieron interesantes poner esas "primeras cosass del tango" y si todo eso sucedió en Argentina...es lógico, ¿no? si es una de "las" cunas y su capital es la "capital mundial de tango, y siempre lo fue.... de verdad todavíano entiendo tanto resentimiento hacia esa apartado... añadan, pero no quiten porque eso está bien. --Edipo yocasta (discusión) 21:44 25 oct 2011 (UTC)

Deseo agregar que un apartado con el título "raíces" debe hablar , por ejemplo , de la payada , la milonga , el candombe , la habanera , que son estos ritmos , quienes eran ( o son ) sus cultores , como se mezclaron , si hubo un proceso político o social que produjo una progresiva fusión humana y cutural, etc. y finalmente su incidencia en la nueva sociedad que estaba naciendo producto del encuentro de esta población con la inmigración masiva que estaba llegando . Un trabajo que vale la pena desarrollar para un claro entendimiento del orígen del tango. Los primeros autores , las primeras partituras ,etc. son datos útiles , pero que se refieren a los pasos documentables de su desarrollo . Carlos Caffarena

Tenés razón Carlos, no se me había ocurrido buscar datos así y reflejarlos... a ver que podemos hacer entre todos y así mejorar. --Edipo yocasta (discusión) 21:30 26 oct 2011 (UTC)

Yo creo comprender sea tu preocupación , sea la de fixertool que expuso el problema . El caso de fixertool es que vé que la modificación que el artículo sufrió en los años alteró su contenido inicial, y localiza en " raíces ", en especial su redacción, uno de los problemas . En cambio tu preocupación es que se cancelen datos importantes de la historia del tango que justamente se encuentran en "raíces ". Como dije antes , es claro que hablar de "raíces " comporta analizar la " prehistoria " del tango ( sé que es incorrecto utilizar el termino prehistoria cuando hablamos de candombe o payada , pero permitanme , por esta ocasión ,usarlo arbitrariamente )por lo cual todos estos datos ligados a los primeros autores conocidos , las primeras partituras o las primeras referencias deben ser trasladados a "orígenes " y "raíces" debe ser reescrito en los terminos que creo nos encontrará a todos de acuerdo . Carlos Caffarena

Almenos mi preocupación, si fue bien interpretada por vos. Esos datos improtantes deben estar ahí, y de ser posible, que no estén en el último renglón ya que No son de poca importancia. Y bueno, tu propuesta, Carlos, está bien, es una buena opción, aunque no sé si la mejor... --Edipo yocasta (discusión) 22:09 29 oct 2011 (UTC)

Carlos

Está muy bien lo que decís. En la sección "Orígenes" ya se nombra cada uno de los ritmos que mencionas. Supongo que habrás notado eso. Por supuesto que se puede ampliar y mejorar. Respecto a datos como primeros autores, partituras y demás, aunque sean accesorios también están bien. Siempre y cuando estén correctamente referenciados. No es el caso de algunas de las referencias actuales. Por ejemplo, hay un párrafo que se inicia con la frase "El primer grupo de tango". Sin embargo el sitio al que enlaza la referencia, en este caso la 18, dice textualmente "Uno de los primeros conjuntos fue". Con esa falta de rigurosidad es que fue editado este artículo. Es así como terminó con el sesgo actual.

Pero ese punto, así como otros pendientes de ser analizados (lenguaje no enciclopédico y sesgado, ediciones arbitrarias sobre candombe sin referenciar en detrimento de una de las dos vertientes), son temas menores en este momento de la discusión. Ya veremos de discutir todo eso, conservando todo lo que valga la pena conservar, sin quitar arbitrariamente. Que es lo que no se hizo hasta ahora.

Pero volvamos al punto. Más arriba el usuario Edipo Yocasta dice textualmente: "Por ahi se dijo que yo saqué todas las referencias a Uruguay... eso es mentira, y basta con mirar el historial para comprobarlo."

Edipo

El histórico en este artículo, y en los demás que editas de la misma manera, realmente está disponible para ser analizado, siempre y cuando se justifique hacerlo. Como creo que es el caso ahora. Opino que varias de tus ediciones en este artículo son contrarias a las políticas de Wikipedia, y no solamente en el proyecto en español.

Hay varios ejemplos donde las ediciones que realizaste eliminaron toda referencia al origen común del tango:

• Wikipedia inglesa [7]
• Wikipedia italiana [8]
• Wikipedia francesa [9]
• Wikipedia catalana [10]

Lo mismo has hecho aquí (y en los de Milonga, Lunfardo, La Cumparsita, etc.) eliminando información. Los argumentos de las reversiones que has hecho, cuando alguien intentó recuperar esa información, han sido como los siguientes: [11], [12], [13], [14]. No me equivoqué pegando cuatro veces el mismo enlace. Es la respuesta dada cuando se volvían a incluir los datos que eliminaban las ediciones que hacías. Pero en esta PD no voy a listar la forma en que has editado y revertido, ya sea como Edipo Yocasta o como El rrienseolava [15], en este artículo por dos razones. La primera es porque como bien dices: el histórico está disponible.

La segunda y más importante es porque lo más saludable es plantear esta situación a un bibliotecario que pueda orientarnos. Por ahí es donde debió empezarse.

Curiosamente estás preocupado porque se vaya a quitar algo importante de este artículo. Nadie planteó eso. Estamos hablando de lo que ya se ha quitado.

Carlos: por favor no cambiemos el punto de la discusión ahora. No estábamos hablando de habaneras. Primero debería aclararse este punto conflictivo.-- Fixertool (discusión) 23:19 29 oct 2011 (UTC)

Bien , creo que es tiempo de dar el paso sucesivo , o sea reelaborar el artículo tomando como base el del 2009 , espero que la persona o las personas encargadas tengan en cuenta todo lo dicho aquí .Por último debo decir que una mano amiga realizó algunas modificaciones al actual artículo teniendo en cuenta las cosas que estábamos discutiendo ( sobre todo en la parte introductiva ) ,mi reconocimiento a esta persona por su intento , aunque insuficiente , de proponer a los lectores una más clara visión histórica . Carlos Caffarena

Alerta en Tablón de Bibliotecarios

Para entender este apartado hay que leer el anterior sobre el origen del tango, sobre todo de la segunda mitad para adelante. No importa tanto la discusión sobre el estado de este artículo sino los entretelones. Como dije más arriba, no voy a ser yo quien edite este artículo. No lo considero prudente. Si alguien lo hace, bien. Y si no, que quede así nomás.

Decidí llevar esta situación al TAB: Ediciones arbitrarias en gran cantidad de artículos. Va más allá del PVN en este artículo. (Son grotescas y muy risibles las ediciones en artículos sobre algunos árboles, las boleadoras y las cataratas del Iguazú.)

Es muy triste esta situación. Realmente desestimula ver que durante tanto tiempo se hace tanto daño y no pasa nada.

Conozco la regla fundamental sobre presumir buena fe, pero en esta situación voy a ignorar totalmente esa norma: hubo mala fe manifiesta, mucha. Por supuesto que también estoy informado de que se deben evitar comentarios como el que acabo de hacer, porque son totalmente contrarios a los principios de Wikipedia.

No me preocupan en lo más mínimo las consecuencias pues este tipo de cosas que se describen en el TAB, no las ediciones arbitrarias sino la falta de control y el dejar hacer cuando el tema es viejo y conocido, son de las que hacen reflexionar sobre en qué tipo de tareas uno pierde el tiempo desde la casa.

Sólo quiero dejar constancia de que no estoy culpando a nadie en particular por la falta de control. Pasan, estas cosas pasan.

Pero decepcionan.-- Fixertool (discusión) 06:54 6 nov 2011 (UTC)

Sinceramente , no sé que decir . Yo parto de la idea que todas estas diferencias sobre el orígen son en buena fe , porque la falta de una documentación definitiva nos llevan a pensar diversas hipótesis ,pero en la complejidad del problema , hay algunas ideas claras , como los ritmos músicales que le dieron vida , su población , su acercamiento a las zonas portuarias , su encuentro con la inmigración, etc., por eso siempre creí que una correcta redacción del artículo podía llevar al lector a una mejor comprensión , pero si hay gente que obra en mala fe ,yo no veo una solución. Porque cancelar o agregar algo en el artículo debe ser un gesto responsable que enriquezca y dé la posibilidad al lector de conocer de la mejor forma posible todo el proceso de la historia , en este caso, del tango . Carlos Caffarena

Lo que dije previamente está en el contexto de todas las ediciones detalladas, no sólo las de este artículo. Tienen un origen común. Hay que ver lo que viene sucediendo en su conjunto, por eso decía que va más allá del PVN en este ártículo.

Si aquí se eliminaron metódicamente todas las referencias a algo, como ya se vio (incluyendo las versiones en otros idiomas), y luego vemos que se hace lo mismo en docenas de artículos sobre los más diversos temas, desde árboles a lo que se te ocurra, entonces como mínimo hay que analizar lo que pasa.

Y pasó de todo, siempre con un único objetivo: comentarios y reversiones muy agresivas, burlas y acusaciones infundadas, carencia total de referencias o referencias totalmente tergiversadas (que es peor), borrado de datos, discusiones y ediciones con dos usuarios en los mismos lugares (muchas veces con minutos de diferencia), eliminación de más de media docena de países en artículos que van desde comidas y danzas hasta árboles(!), redacción no enciclopédica. (Una descripción, nada exhaustiva, es la que fue puesta a consideración en el tablón.)

Ese es el contexto de lo que pasó aquí, sólo uno más de varios artículos. No fue un tema de hipótesis o de opiniones, de "fulano opina esto y aquel esto otro, pero vamos a ver cómo nos ponemos de acuerdo". Es algo muy diferente.

Lo más extraordinario del asunto, por parte del origen de estas ediciones, fue la negación de las mismas. Y la acusación a otros, en todas las páginas de discusión involucradas («todas» dije), de editar o defender posiciones con criterios "nacionalistas". Justo.

Hace muchísimos meses de todo esto, un par de años casi. ¿Qué se hace? ¿Se discute artículo a artículo? ¿No se dice nada y que siga sucediendo? ¿Está bien quitar contenidos que fueron evaluados en una revisión, y agregar otros sin referencias o tergiversándolas?

Todos nos equivocamos pero hasta el más nuevo de los colaboradores, cuando entiende cómo se referencia adecuadamente, es capaz de pasarse mucho rato buscando una buena cita para un párrafo. Y días para referenciar bien todo un nuevo artículo.

Pero cabe la posibilidad de que esté equivocado. Capaz que está todo bien con esas ediciones masivas en varias Wikipedias. Capaz que son válidas todas esas estrategias de edición. De repente no son buenos los ejemplos de colaboración en tantos artículos polémicos, sobre política por ejemplo, y sólo se trataba de editar a granel sin más ni más, como en los ejemplos dados. Si ese era el camino, entonces no hay mejor antecedente que el expuesto.

Fixertool (discusión) 18:38 6 nov 2011 (UTC)

Fixertool, lo voy a decir corto... porquelo bueno y breve, es doblemente bueno. El problema en boleadoras, árboles (que sé... algo de esto, je), y ritmos musicales, no es mi "mala fe". Lo que es, es que sé cosas y sé que son así (como que X árbol crece en EL CURSO SUPERIOR DEL URUGUAY, el río...y no en el curso medio-inferior, y por lo tanto en el país Uruguay), pero NO ENCUENTRO REFERENCIAS PARA ESTO. Lo mismo pasa con las boleadoras, las primeras han sido encontradas en la Pamapa, argentina, y en la Paragonia, argentina. Los tehuelches las usaban, y NO LOS CHARRÚAS... y ¿qué tendré yo encontra de los carrúas? si primero, había charrúas también en lo que actualmente es Argentina, y segundo, no me interesa las huellas dejadas por ellos en la margen oriental del Río Uruguay. El tango... algo parecido.

Todo lo aterio es así, NO ENCUENTRO "REFENRECIAS VÁLIDAS" para es Wikipedia..... y entonces la gente se enoja conmig y todas esas cosas. Pero ¿sbés qué?, no me importa, yo voy a seguir editando (aunque ya lo hago menos, puesto que tengo muchas mejores cosas que hacer) porque escribo de lo que sé. Y si digo que casi el 80% de las Cataras del Iguazú están en Argentina, es porque es así... lo dicen revistas de turismo, sé de gente que estuvo allá... etc. Y así con todo, Fixertool. :) --Edipo yocasta (discusión) 23:48 6 nov 2011 (UTC)

Edipo. Si un artículo dice , por ejemplo , que la cachila o el hornero es un pajaro de Argentina , Uruguay ,....etc.y vos cancelás Uruguay sin un motivo valido , estás haciendo un daño ya que le negás al lector una información importante.Carlos Caffarena

Bárbaro el ejemplo. Y la forma de expresarlo también. Un fenómeno. Te entendí muy bien, no tengas dudas.

Carlitos: Espero que después de tantos intercambios entre nosotros, realmente hayas entendido el punto de discusión. El tema acá no era el pajarito, el arbolito que capaz que no está, la media docena larga de países o el córner de la habanera. Ni siquiera los comentarios como el anterior a este último tuyo o las descaradas mentiras como las que quedaron en evidencia más arriba, por las que me atreví a hablar tan categorícamente de intencionalidad.

El tema es el borrado arbitrario de información, el bardeo, las historietas personales y la fantasia como fuente, la sabihondez, la falta de respeto continua... Y el mal uso de las referencias, la mayoría de ellas ni siquiera válidas (blogs, recetarios, etc). Pero además, que es lo peor de todo, tergiversadas en forma sistemática. Un buen muestrario de todo eso es el proceso que llevó al estado actual de este artículo sobre tango. Ese era el punto.

Para mí, que puedo estar muy equivocado, eso es sabotear Wikipedia.

Y también es tomarle el pelo a todos los editores. Después de todo lo descripto (lo de las otras Wikipedias, etc.) ahora me siento un absoluto idiota creando o intentando mejorar artículos, dentro de mi escaso tiempo, sobre algunos escritores o la mar en coche (o la cachila). ¿Para qué tanto devanarse eligiendo la palabrita que calza mejor? ¿Para qué molestarse en algo tan tedioso como llenar los campos de las plantillas de citas web u otras? ¿Cuál es el motivo de buscar tanto la referencia que faltaba?

A lo mejor estoy perdiendo el tiempo como un reverendo gil y, como muy lúcidamente sugiere Edipo esta vez, hay que darse cuenta de que existen mejores cosas para hacer. Después de todo, la verdad es que ni siquiera uso Wikipedia cuando realmente me interesa un tema. Y supongo que vos tampoco, me atrevería a decir.

Voy dejando por acá, aunque no me abstengo de volver. No es éste el tipo de artículos que suelo editar. Si pasé por esta PD fue por haber detectado todo ese estropicio en tantos artículos. Sería ridículo discutir o entrar en guerras de ediciones uno por uno. Quienes lo intentaron (fueron muchos) abandonaron por cansancio, porque a nadie en su sano juicio le interesa discutir demasiado, encima con alguien tenaz y paciente, sobre si la cachila esto o la cachila lo otro. Y así es como se terminó en este descontrol, que por otra parte es muy difícil de arreglar. Casi imposible, agregaría.

El resultado de todo esto es el que ya describí arriba: Una enorme cantidad de artículos estropeados sin motivo válido. Qué fácil que fue. Muy fácil. Y varios van a quedar así nomás.

Quizá nos crucemos de nuevo para colaborar en forma productiva, sin "capciosidades" (permitíme el neologismo), y sin tener que estar dedicándonos a temas tan decepcionantes como éste, que son los que dan pie a que se desprestigie Wikipedia.

Saludos cordiales.-- Fixertool (discusión) 04:00 7 nov 2011 (UTC)

Si saco X cosa, es por algo. Puedo ser cosas, muchas cosas... pero no un mentiroso. Y te aseguro que casi ni sabía que existía Uruguay, hasta que conocí a un par de personajes de esos pagos... Al contrario que a muchos de uds., incluido vos, yo no tengo problemas con la gente de la otrta orilla. Y no voy a seguir "saboteando", je, solo seguiré editando (de vez en cuando) en cosas que veo que están mal... y colocaré la mejor referencia que encuentre, para referenciar eso. Porque muchas veces es un blog, y en ese mismo blog da la bibliografía, más abajo... --Edipo yocasta (discusión) 13:26 7 nov 2011 (UTC)

Las mentiras a las que hice referencia (así las llamé: «mentiras») fueron las que copio y pego. Están más arriba y son tan descaradas como las intervenciones del mismo usuario que las hizo y que no entiende que Wikipedia no es un lugar para editar o plantear discusiones en términos de nacionalidad:

1. Por ahi se dijo que yo saqué todas las referencias a Uruguay... eso es mentira, y basta con mirar el historial para comprobarlo.
2. yo no saqué referencias del apartado "orígenes" y si fue así, cosa que no creo, hace tanto que ya no me acuerdo...pero = se puede revisar el historial.

Menos mal, porque fue de cinco Wikipedias que se sacó todo lo que se pudo sin ni siquiera justificar, no digamos plantear una discusión. Y no de un sólo país. ¿Pero qué clase de gran tomadura de pelo se está haciendo?

Es importante aclarar que nadie que quiera editar en serio le ha planteado en ninguna PD, jamás, una discusión en esos términos. En Wikipedia no se manejan las cosas así. Al contrario, siempre se le invitó a colaborar e intercambiar positivamente, hasta solicitudes de mediación hubo. Se apeló a todas las herramientas disponibles para acordar, cuando sólo se estaba frente a una tomadura de pelo constante.

Casos como éste, de eliminación de información y de ediciones arbitrarias disfrazadas de referencias, son mucho más dañinos y difíciles de controlar que las ediciones vandálicas.

Como tantos otros ya han hecho, una vez más dejo pasar, sin denunciar por violación de etiqueta, la penosa e injustificada frase hecha en el comentario anterior. No es la primera, ya son docenas y han estado dirigidas por las cosas más insólitas a usuarios de todo pelo y laya.

Carlos: Ahora entenderás mejor el porqué de mi negativa a editar este artículo, y por qué te planteé dejar para otro momento el tema "de las habaneras", por llamarlo así, y otros que planteaste (el córner del que hablaba). No es el momento, hay temas que solucionar antes y al final de la sección anterior tu ya propusiste un posible próximo paso, que comparto como puntapié inicial.

Además, si sólo por describir la situación terminamos en este berenjenal... De no haber sido así, quiero creer que varios estaríamos colaborando civilizadamente y todo este fárrago de intervenciones no se hubiese dado nunca. No por este tema. Es más, ni este artículo ni los otros habrían llegado a su estado actual.

Por mi parte, luego de ver todo esto no puedo dejar de sentir que soy un pelotudo cuando pierdo el tiempo buscando, mascando y dando vueltas para agregar o quitar un párrafo. Así que voy a redondear un par de artículos que tengo en el tintero y me retiro de Wikipedia, al menos por un buen tiempo. -- Fixertool (discusión) 21:49 7 nov 2011 (UTC)

Si saqué algo, sería porque YO CONSIDERABA (a partir de alguna otra lectura) que no estaba bien. Che y te repito, no me gusta estropear la Wikipedia...todo lo contrario. Y me da lo mismo que quieras hacerme pasar por "el cuco", sé que no lo soy. No tengo necesidadde mentir... no recuerdo haber quitado algo sin una razón. --Edipo yocasta (discusión) 22:49 7 nov 2011 (UTC)

Acerca de la fusión del artículo Tango argentino dentro de este Tango

Hola, Sabbut! Sí, soy rosarino de Rosario. Revisé ambos artículos ―Tango y el nuevo Tango argentino― y analicé las diferencias entre sus respectivos contenidos. Mi opinión es que
1) no hay nada en el nuevo artículo de Tan2x4 que no pueda ser fusionado con el artículo general Tango.
2) No se puede reformar este artículo Tango para que contenga solo datos genéricos y enlaces a los artículos correspondientes a otros tipos de tango (el porteño, el argentino, el uruguayo, el finlandés, el japonés, el queer).

Con respecto a la diferencia entre tango porteño, argentino y uruguayo, voy a decir algunas afirmaciones peregrinas, y sin referencias:

• El tango comenzó siendo música underground suburbana, por lo que se tuvo que crear 98% en Buenos Aires, que era la única urbe de la zona.
• A fines del siglo XIX, otras ciudades (Montevideo, Rosario) eran aldeas grandes, y sus músicos se mudaban a Buenos Aires.
• Los que se quedaron en los pueblos, tocaban en los bailes populares la misma música que se escuchaba en Buenos Aires (los nuevos tangos).
• Pero siempre que hablamos de los grandes creadores de tangos, hablamos de porteños (habitantes de Buenos Aires).
• Los tangueros uruguayos conocidos compusieron su obra más conocida en Buenos Aires. Una de las pocas excepciones puede ser La cumparsita, del Becho Matos, quien la compuso en el bar La Giralda de Montevideo (uno de los pocos antros de tango en Montevideo en los años 1910).

Por eso no puede haber un artículo "Tango uruguayo". Otra afirmación peregrina y difícil de referenciar: desde Buenos Aires, Uruguay siempre se vio como una provincia argentina, como algo casi propio. No es lo mismo que pasa por ejemplo con Chile, Bolivia o Paraguay (lejanos de Buenos Aires), que los porteños (habitantes de Buenos Aires) consideran países y culturas aparte.

Mi opinión con respecto a este tema es que el usuario Tan2x4 tendría que fusionar su artículo «Tango argentino» dentro del artículo «Tango». Ese tipo de trabajo yo lo he hecho muchas veces, con otros artículos fusionables. Es difícil, es aburrido, pero es lo único que corresponde hacer. Le recomiendo no ponerse a borrar las afirmaciones que encuentre sin referencias en el artículo «Tango» (uno de los errores que él notaba en ese artículo, y por los que decidió armar su nuevo artículo desde cero). Mejor que se dedique simplemente a introducir su texto (con sus referencias, que son buenas) entre los párrafos del artículo «Tango». Notará que no podrá introducir algún párrafo porque su tema ya está explicitado en el artículo viejo. En ese caso corresponde dejar el párrafo viejo como está (quizá agregar alguna nueva referencia).

Saludos cordiales, --Rosarino (discusión) 12:07 8 nov 2011 (UTC)

Amigo rosarino , soy un conciudadano tuyo , quiero decirte que en cuanto al orígen del tango hay una larguisima discusión más arriba ya que es difícil determinar en que momento los rítmos que le precedieron con sus transformaciones comenzaron a perfilarse en lo que hoy llamamos tango . Es verdad que en 1880 cuando Buenos Aires contaba con 200.000 habitantes ,En Montevideo y Rosario sus habitantes eran aproximadamente 50.000 .Hablar de los arrabales en centros poblados tan pequeños es en practica hablar de la inmensidad de la pampa en la puerta de un conjunto de casas dispersas . (Tangos de la guardia vieja como el llorón fueron rescatados de temas anónimos de la campaña). Sin duda el largo proceso de "germinación " del tango surgió en la profunda Pampa y se desarrolló y evolucionó en lo que después serían las grandes ciudades de la región , especialmente Buenos Aires , y fue gracias a Buenos Aires que tuvo el gran desarrollo y la proyección internacional que hoy tiene ; Y es por eso que ,por ejemplo , nuestro conciudadano Lito Bayardo triunfó con Duelo Criollo cuando fue escuchado en Buenos Aires , en forma análoga otros Rosarinos como Agustín Irusta ,Agustín Mgaldi o Libertad Lamarque salieron de los bares , las parrillas y los burdeles del barrio de Pichincha y la cuarta para transformarse , en Buenos Aires , en personajes del tango de primer orden . Sin Buenos Aires , el tango no hubiera llegado donde llegó . Pero hablar de su orígen es un discurso que no debe ser simplificado , porque tirando para atrás el hilo podemos encontrarnos con parte de la historia oculta del país ,como por ejemplo, el gaucho , el negro , su persecusión y la marginación social a la que fueron sometidos , tal vez ahí encontraremos respuestas al porqué de la inmigración masiva y , en definitiva nos veremos cara a cara con nuestra golpeada identidad . Carlos Caffarena

Carlos: No confundas. La larguísima discusión de arriba tiene más que ver con ediciones arbitrarias y masivas que con el origen en sí. De paso: nadie pone en entredicho algo tan obvio como que la proyección internacional del tango se debe más que nada a Buenos Aires. Y que el centro tanguero mundial por excelencia, en la época de apogeo del tango, fue Buenos Aires. Y sigue siéndolo, cualquiera sea el estado actual del tango. (¿De verdad hacía falta que se mencionara algo tan evidente?)

El tema puntual del origen histórico (te recuerdo que sólo ahí se colocó la plantilla de no neutralidad) puede tener varias opiniones, como la avalada por las instituciones tangueras mencionadas en la solicitud de declaración de patrimonio cultural ante la Unesco. Fueron todas las de relevancia en Buenos Aires sin faltar una sola. Lo pasas totalmente por alto.

Me parece excelente que tanto vos como Rosarino expresen sus posiciones como corresponde, en la PD, aunque se trate de afirmaciones peregrinas y sin referencias.

Pero te reitero, la discusión, la denuncia más bien, tiene que ver con la situación que ya fue descripta más arriba: borrado masivo e inconsulto de información y tergiversación de fuentes. Nada más.-- Fixertool (discusión) 19:30 8 nov 2011 (UTC)

Pasando de largo de lo dicho por fixertool, que si se fijare en coss puntuales (y no tanto) vería que Carlos tiene algo de razón en lo dicho, puedo decir que mi ciudad tiene sobre los 110.000 habitantes y hay "arrabalitos moderno" (distintos obviamente a esos de la Ciudad de Bs. As. de finales de siglo XIX...). Asi que creo que 200.000 habitantes y en ese entonces, es una cantidad suficiente como para que hubiera arrabales. Aunque también concuerdo con Carlos en lo del gaucho y el africano-afroargentino (negros-morenos, pardos-mulatos...) (conozco del tema, tengo audios de candombe porteño... y si lo oyeran verían más de una similitud con el tango, y no solo en el tempo... que es en lo que más se nota).

Y por lo de La Cumparsita, recuerdo la gran manito que dio Roberto Firpo a la marchita carnavalera, de un principio, de Matos Rodríguez. Puede haber muchas suposiciones... pero siendo sinceros, el "La Cumparsita" no sería ni si quier un tango TANGO, de no ser por Firpo (quien la aregló retocó y agrego trozos al tema antes de estrenarlo ÉL mismo, Firpo, y su Orquesta).

En cuanto a los, no muchos, uruguayo de nacionalidad que compusieron tangos residiendo en Buenos Aires, el más importante fue Canaro (los demás poquito aportaron) y éste, como casi todos esas personas de igual procedencia y trayectoria habían vivido en la Ciudad de Buenos Aires desde temprana edad (ej: Canaro, siendo poco más grande que un bebe-niño). Y siguiendocon Canaro, vivía era vecino de los Greco (¿les suena?), y con ellos aprendió de tango.

Con todo esto ¿qué quiero decir?... creo que está claro. Y concuerdo con "Rosarino" y no ...el 98%.. (como él dice), yo me atrevería a decir que un 99,5% fue en lo que ahoa sería el Gran Buenos Aires. --Edipo yocasta (discusión) 23:31 8 nov 2011 (UTC)

Amigo Edipo , Te recuerdo que uno de los pioneros del tango fue Saborido que , entre otros temas compuso con Villoldo La Morocha ,tango este , de los primeros ( con El Choclo ) en llegar a Europa y difundír nuestra cultura popular .

Amigo fixertool. No me confundí en mi respuesta a rosarino , simplemente cuando me referí a una larga discusión más arriba , me remontaba practicamente al principio de la página donde siempre se debatió ( y periódicamente retorna ) este tema , y es lógico que retorne porque la falta de documentación definitiva lo impone . El caso nuestro , parecía ser una reapertura del viejo debate , pero el problema era otro que vos expusiste con pruebas y la persona reconoció . Rosarino habla de dos artículos del tango que , según él , pueden ser fusionados . Luego dió su opinión del orígen del tango que no puedo descartar , pero yo hipotizo que el tango haya nacido antes , y veo el embrión en la campaña y el encuentro ,tal vez forzado , de gauchos , negros ,etc. (Pero todas estas ideas mías sobre el orígen vos la conocés porque intercambiamos varias veces nuestras opiniones en esta página ). Creí mi deber aclararte esto ya que sé que sos una persona de mirada amplia en la busqueda , y que distintas visiones sobre un hecho no plenamente documentado , más que confundír , enriquecen . Carlos Caffarena

Por falta de tiempo, y para detener un inapropiado exceso de verbosidad reciente, pensaba tomarme una "licencia wikipédica". Pero, luego de plantear este tema, lo más respetuoso es hacerme un lugar para discutir algunos puntos en la medida de mis posibilidades. De todos modos lamento no estar en condiciones de darle continuidad a la discusión, en especial en los próximos días.

No pretendo que nos pongamos de acuerdo en cada punto, mientras mantengamos a la vista que el tiempo que dedicamos a esta discusión, es exclusivamente para ver cómo podemos mejorar el artículo. Sería bueno empezar a plantear cosas concretas. Ya planteé algunas, a cuenta de mayor detalle.

Estuve viendo la propuesta de fusión de Rosarino y coincido en que no se justifica otro artículo existiendo éste. Lo que valga la pena se agregará acá.

Voy a repetirme en algo, y perdón por la insistencia, pero va para Rosarino que tal vez no leyó lo que viene de atrás: Tango was originated and developed in both Capitals of the Rio de la Plata’s basin: Buenos Aires and Montevideo. Due to this fact, both countries are making a joint presentation for its nomination.

Esa afirmación, que quizá aburra leer de nuevo a Carlos, no es una afirmación temeraria y sin referencias como las que Rosarino enumeró. Es una frase que sí tiene referencias y avales. Ahora, si alguien piensa que es arbitraria y sin respaldo valedero, me gustaría conocer los motivos.

Rosarino: más arriba podrás leer el contexto en el que estábamos, y sobre todo la enumeración de todos aquellos que avalan esa posición. Si tenés tiempo, dale un vistazo.

Respecto a otro tema ya suficientemente hablado, pues no Carlos, no se reconoció nada. Mirá que la actual en esta PD no es la primera ni la segunda discusión que se procesa por arbitrariedades en las ediciones. Y por lo visto se insiste en lo mismo, sobre todo en la falta de respeto, el ninguneo y el chauvinismo. Lo único que impide nuevas ediciones de ese tipo aquí y en otros artículos, es que ahora ese comportamiento quedó a la luz.

Seguimos en contacto. Y comencemos a desmenuzar el artículo paso a paso desde el principio. A ver si salimos de la etapa de discusiones y pasamos de a poquito a lo que se pueda mejorar. Saludos.-- Fixertool (discusión) 02:24 9 nov 2011 (UTC)

Hola Fixertool, Quisiera plantear un par de puntos con respecto a la discusión que ha lanzado el Rosarino el 8-Nov. Yo he escrito un artículo que llamé "Tango argentino" y que se refiere / enfoca en los aportes de los argentinos al tango. Rosarino lo ha bloqueado por razones que nunca me han quedado claras. Puedes consultarlo aquí: Tango argentino

Mi intención ha sido fundamentalmente mostrar la contribución de los argentinos al tango. He agregado una parte histórica para una mejor comprensión del tema y para desautorizar teorías caprichosas. Así como hay diferentes categorías en Wiki como el tango Queer, el Finlandés, etc yo pensé que tenía sentido tener una referida estrictamente a Argentina. Creo que así como hay un público al que le interesan los shows musicales como Tango Argentino, de la misma forma pienso que habrá lectores de Wiki que quieran leer y aprender sobre ese estilo musical.

Si Wikipedia intenta ser una enciclopedia virtual creo que los temas deberían ser presentados con respeto hacia otras opiniones y con el máximo empeño en expresar hechos veraces, comprobables. Y donde no existen elementos para comprobar lo que se afirma, entonces sí pueden presentarse teorías, pero en este caso debería advertirse al lector que se trata de eso: teorías.

Cuando leí el artículo 'Tango" me dí cuenta que el estilo es -para decirlo respetuosamente- no muy sencillo de seguir. Además incluye afirmaciones sin comprobación, teorías con las cuales no acuerdo, etc. Pienso que es el resultado de un gran número de editores quienes -con la mejor intención seguramente- han modificado ciertas partes del texto sin detenerse a pensar mucho en el producto final.

No será fácil hacer la fusión que recomienda Rosarino. Va a ser un proceso lento y lleno de discusiones creo. Estoy dispuesto a contribuír mi grano de arena, pero tengo mis dudas respecto al resultado final. Por eso, le respondí a Rosarino que yo no creo que la fusión sea el mejor camino. Propongo que mientras tanto se desbloquee mi artículo y se lo someta a cualquier edición que corresponda, pero al menos esta opción tendrá la ventaja de permitir trabajar sobre un texto que está pensado y desarrollado para dar al lector una imagen completa sobre este tema. Tan2x4 (discusión) 00:02 10 nov 2011 (UTC)

Carlos, es verdad lo de Saborido, pero te recuerdo que su caso es igual al de Canaro (vivió desde niño el la Ciudad de Buenos Aires)... allí aprendió sobre lo que era el tango, sin dudas. Y además, se sabe que se sentía porteño (y por lo tanto argentino) como el que más. Y para corroborarlo, dejo un link de la página más elaborada, prolija y fiable dedicada al tango y temas alrededor de este (autores, origenes, etc).Lo de saborido acá está: http://www.todotango.com/Spanish/creadores/esaborido.asp Además la letra de "La Morocha" era de Villoldo, quien llevó el tango a París acompañado de un compositor uruguayo, Gobbi padre (este si se fue siendo más grande a Argentina, el único de los uruguayos dedicado al tango en sus comienzos que se fue a la Argentina no siendo un niño), y su mujer, que no recuerdo el nombre pero sé que era chilena.

Y curiosamente en esta página se publicó un artículo dedicado al último tema del tango que se está tocando (y no sé porque...creo que está claro...), los orígenes y comienzos del tango. Acá va el link que habla de esto: http://www.todotango.com/spanish/biblioteca/cronicas/cronica_tangorioplatense.asp --Edipo yocasta (discusión) 00:53 10 nov 2011 (UTC)

Saborido ( autor de la música de La Morocha) , Gobbi , Canaro ,.... . Parece ser que el tango tiene mucho que ver con el Uruguay , claro , está del otro lado del charco. Un amigo de Laferrere me dijo que se llega más rápido de Montevideo a Buenos Aires cruzando el río, que de Laferrere al centro de Buenos Aires en colectivo ( no sé si es verdad , pero el ejemplo es significativo ). Porque la verdad es que si uno se saca el dibujo de los mapas de la cabeza la realidad se presenta de otro modo ; Y es que dejando de lado algunos detalles , la milonga campera o el candombe de Argentina no tienen grandes diferencias con los uruguayos . La historia de ambos países fue por largo tiempo una historia común . Artigas fue el primer desilucionado de la independencia del Uruguay , y sus denuncias ligada a la política de Buenos Aires , todavía son actuales ( hoy para registrar el derecho de autor de un libro , la única sede es en Buenos Aires , curioso en una nación federal como la nuestra ) . Edipo , vos en una intervención pecedente decías de casi no sabés de Uruguay , bien , la historia uruguaya está profundamente ligada a la nuestra : en los conflictos con Brasil , en las guerras civiles , en la discusión del proyecto de nación ,en la exportación de productos agrícolo ganaderos a través del puerto , en la inmigración ,... y también en la historia del tango. Carlos CAffarena.

Si, ellos eran uruguayos, pero vivieron en Argentina y allí aprendieron de tango, y allí llevaron a cabo su tarea. Si no hubieran vivido en la Ciudad de Buenos Aires, más que seguro que jamás habrían aparecido en al historia del tango. ¿sen entiende lo que digo?... desde luego que tenían arte, y obviamente nacieron en un lugar, pero fue en otro donde crecieron desde niños (menos Gobbi padre) y se nutrieron de la música típica de la ciudad, y allá se desarrollaron como artistas. Si se hubieran criado en su país DE NACIMIENTO, y hubieran aprendido de tango allá y hubieran explotado (artísticamente hablando) allá, entonces el tango si tendría que ver con Uruguay. Pero como lo único que tuvo que ver Uruguay con ellos fue, el el hecho de ser el lugar donde nacieron... no es así. Fue la ciudad de Buenos Aires el contexto donde aprendieron y explotaron, y sabemos que esa ciudad está Argentina.

¿Me explico?... si un argentino fuera uno de los grandes del samba, despúes de haberse criado en Brasil, ¿qué? acaso ¿deberíamos reclamar algo?.... creo que no. --Edipo yocasta (discusión) 18:01 10 nov 2011 (UTC)

¿ Vos partís de la idea que el tango nació de la nada en Buenos Aires ? ¿ o fue un largo proceso de fusión ? . Porque es claro que las pruebas documentales son insuficientes . Si te basás en los documentos a disposición podés encontrarte con la insustancial respuesta que el tango nació en Rosario , porque allí se encontró la primera partitura ,... ( lo más probable es que un músico rosarino cuidadoso y sus descendientes la hayan conservado hasta hoy ) . Más arriba te dije algo ligado a la burocrácia de nuestros días ( que para registrar un libro , la única sede está en Buenos Aires ), esto vale hoy y valía con más fuerza 100 años atrás .Vale para el tango , vale para el folclore y vale para el rock . Es por eso que nuestros mayores decían que dios está en todas partes pero atiende en Buenos Aires . Carlos Caffarena

Creo que no necesariamente el artículo tan 2X4 deba ser absorbido por el de tango ya que uno va a un punto específico y el otro habla del tango en general. Pero sí tomar algunos conceptos que pueden ser útil a una mejor exposición , por ejemplo , al orígen:"No es sencillo y acaso sea imposible determinar con rigor científico dónde, cómo o cuándo se originó el tango. Las incontestables evidencias que requiere la disciplina histórica no existen ―al menos hasta el momento de escribir este trabajo―. Por ello solo resulta posible bosquejar teorías, tejer interpretaciones a partir de la información disponible. Ironías de la vida que le permiten al tango conservar cual dama orgullosa sus secretos y su distancia.

Los investigadores coinciden que en la segunda parte del siglo XIX comienzan a difundirse en las principales ciudades sudamericanas conectadas al Río de la Plata ―Buenos Aires, Montevideo, Rosario y otras― composiciones que aunque inspiradas en géneros musicales populares del período (habanera, contradanza, ecossaice o schottisch, fandango, tango andaluz, polca, vals, candombe, milonga, etc) tienen una identidad distinta." ....

Este tipo de exposición puede contribuír a mejorar el artículo de "tango" , sin que por ello se cancele el de "tango argentino". Carlos Caffarena

Carlos, quiero que vos y los demás sepan que estoy seguro de que el tango nació de un fusión que podría haber durado por lo menos 20 años y no más de 45. Está claro que no fue exclusivamente en la Ciudad de Buenos Aires donde se bailaban todos esos géneros musicales (aunque con matices diferentes, en especial loS candombeS -el porteño, el montevideano y el santafecino-paranaense-). Sin duda que esa situación era similar en Rosario, Buenos Aires y Montevideo; pero estoy casi seguro que donde ANTES explotó esa mezcla de ritmos musicales fue en la Ciudad de Buenos Aires y alrededores. Era la única ciudad, CIUDAD, de la zona. Era donde más habitantes había, era al lugar donde más emigraban desde Rosario, Montevideo (lo vemos en los casos de las familias Gobbi, Saborido, Canarozzo; y otras no vinculadas al tango), y desde otro puntos de Argentina... Buenos Aires tenía los mismos ritmos y ambientes que las otras dos, pero a lo grande y más exagerado, de todo tenía más. Y es por eso, que vemos en las primeras referencias al tango (y en este caso no es "porque Dios atiende en Buenos Aires) están vinculadas casi exclusivamente a dicha ciudad y sus alrededores, la excepción es la partitura de Rosario.

El tango podría "haber explotado" en cualquiera de esos 3 lugares, pero "maduro y explotó" primero en Buenos Aires, y de ahí en no más de...10 años, ese ritmo, el tango, llegó a Rosario, Montevideo, París, etc. ¿La fecha de explosión? ... entre 1895 y 1898 ("El talar", "el Entrerriano" y "Don Juan") ahí el tango ya era tango. Luego evolucinó, se añadieron instrumentos... (como le ha pasado a cualquier género musical), pero el tango fue tango en esas fechas y en Buenos Aires Capital y alrededores, y hasta ahí... todos los tangos habían sido escritos integramente por argentinos (de nacimiento y vivencia).

¿Qué más puedo decir?... bueno, ritmo que nutrieron drectamente: milonga pampeana, tanguito andaluz, habanera, candombe porteño, y algo de vals, mazurca y schottis (pero de estos 3 no mucho...). ¿Por qué candombe PORTEÑO? en pocas palabras, digo que es distinto al montevideano. Cambian la forma de los tambores, la forma de percutir, el RITMO, el TEMPO, uno se canta y el otro no, la forma de bailar, etc. Este candombe se ha conservado en el seno de las familias afroporteñas tradicionales, los que conservaron sus raíces africanas. Y es más tranquilo este candombe, no tiene un ritmo "demoledor" como el montevideano, es más cadencioso, bastante más lento...es, es más parecido al tango. De hecho si escuchás el canto de un candombe porteño sin que suenen los tambores, esa forma de cantar encajaría en la música de un tango, no muy lento, pegarían 99%. Los que desconocen el candombe porteño (la grandísima mayoría de la gente) y que se dedican al tango, suponen que todos los candombes de cada parte eran como lo es hoy el montevideano (nada más lejos de la realidad), y por esto la mayoría descree el hecho de que el candombe haya podido influir al tango. ¡AY SI ESCUCHARAN UN CANDOMBE PORTEÑO!... Y sin dudas, tal y como dejo ver entrelíneas el gran payador afroargentino Gabino Ezeiza, el candombe (el que él conocía, el porteño) había dado lugar a la existencia de la milonga "pueblera", la milonga pampeana, campera, bonaerense, surera o sureña (con todos esos nombres se las conoce, según regió y/o persona). (http://www.folkloretradiciones.com.ar/payadores.htm)

Hay muho misterio en el tango, y por ahí sin duda andan los afroargentinos (más que nada los afroporteños) y su candombe, el gaucho (que también podía ser afroargentino) y sus payadas, y la invisibilización que estos sufrieron.

Aclaración, en una parte puso loS candombeS, porque es así. "Candombe" para los esclavizados en esa parte de América era sinónimo a "tocar los tambores...", y en cada punto donde hubieron esclavos de linaje yorubá y/o bantú el candombe "original" tomó formas distintas. Así es como hoy existen los siguientes candombeS (si, y hay de decirlo en plural o con el gentilicio al lado, porque no hay uno solo): porteño, montevideano (el más conocido y difundido, lejos), el santafecino-paranaense, el correntino y el mineiro (de Minas Gerais, Brasil).

Espero no haber aburrido. Y bueno... eso, el tango se "gestó" en una zona amplia, pero concretamente "nació" en Buenos Aires y alrededores, entiéndase "conurbanado" o zonas cercanas. --Edipo yocasta (discusión) 00:53 11 nov 2011 (UTC)

He seguido atentamente este debate. Lo que no he visto prácticamente son referencias que sustenten las temerarias afirmaciones como que el Tango nació en Buenos Aires. Referencias = bibliografía acreditada de algún investigador especializado (por favor, no incluir webs autopublicadas ni notas de opinión). Respecto al tema que ocupa esta sección, es decir la fusión de los artículos Tango y Tango argentino, mi opinión es que ambos artículos son indivisibles y no pueden ser tratados independientemente. El Tango es un desarrollo en mayor o menor medida de la zona del Río de la Plata y su análisis no puede ser abordado focalizando en un área geográfica que lo único que tiene de distinto a la otra es una línea divisoria política. Con ese criterio podríamos referirnos al "Tango bonaerense", el "Tango rosarino" o el "Tango montevideano". Esa artificial diferencia no existe, ni en Wikipedia ni en ninguna de las fuentes bibliográficas que aborden el tema en forma seria. --Zeroth (discusión) 01:16 11 nov 2011 (UTC)

Hola Carlos, agradezco tus palabras antes que nada. Dije antes que tenía discrepancias con algunas afirmaciones incluídas en el artículo "Tango" y quisiera empezar a plantearlas (aunque no sé si éste es el lugar o el momento correcto). En el comienzo mismo se hace referencia a "los descendientes de esclavos africanos". Con todo el respeto que este grupo social merece, yo no he encontrado evidencias que demuestren que hayan hecho grandes aportes a la creación del tango. Esta es una noción que he escuchado repetir en diversas ocasiones pero no me queda claro de dónde viene. Si alguien tiene datos me gustaría conocerlos. Siempre se puede aprender algo nuevo. Alguien dirá que ese párrafo está tomado del documento de la UNESCO (ref. 5), pero este texto parecería haber sido mal traducido / interpretado del que presentaron Arg y Uruguay. Lamentablemente no tengo ese texto original en español. Recordemos que Arg dio la libertad de vientres a las esclavas en 1813, y dictó la abolición de la esclavitud completa en 1853. Si situamos los orígenes del tango hacia 1850 / 1860 -como fecha temprana-, eso nos dice que esclavos técnicamente ya no había. Los números de descendientes de africanos asimismo de alguna forma fueron reduciéndose drásticamente en Arg hacia fin del siglo XIX por lo que esta teoría resulta más inverosímil. Es decir, yo admito que posiblemente descendientes de africanos hayan hecho su contribución a la gestación del tango, pero no veo porqué su contribución haya sido más importante que la del resto de los grupos sociales residentes en el Rio de la Plata (los descendientes de aborígenes por ejemplo). Tampoco encuentro elementos musicales en el tango que denoten parentezco con la música de Africa. Lo que sí he encontrado, como lo digo en mi artículo Tango argentino, es referencias a otro tipo de "tango" que es un homónimo del que estamos tratando pero con el cual no tiene parentezco. —Tan2x4 (discusión) 01:34 11 nov 2011 (UTC)

Hola Zeroth, Coincido contigo en que debe hacerse un esfuerzo para identificar las fuentes sobre las que reposan las teorías. Quizás has leído algunos de los comentarios de este debate pero hay otros que seguramente no has visto. No importa. Lo que expresé en otras secciones es que el Tango sigue evolucionando y expandiéndose. Por lo tanto no es correcto encorchetarlo en ciertas opciones. Los ejemplos de tango que tú mencionas posiblemente son muy parecidos, pero si hablamos del tango finlandés, o del aporte de los artistas japoneses, o del tango Queer, o de otros que empiezan a aparecer y los que vendrán en el futuro, entonces tiene más sentido comenzar a categorizar. Porque se está hablando de cosas distintas. Mi madre bailaba tangos en la época de oro del tango y cuando vé ciertas parejas bailar tango nuevo me dice: eso no es tango! Algo similar ocurre con los tangueros viejos cuando se les hace escuchar un disco de Piazzolla. Otra razón para justificar mi artículo: de la misma forma que no es lo mismo ir a escuchar a Piazzolla que a D'Arienzo, yo creo que un lector que quiere saber sobre cierto estilo tanguero buscará un artículo como el que yo he propuesto, o bien otro (Tango finlandés por ejemplo). Finalmente te cuento que el tango no está limitado al Río de la Plata. Nos guste o no, el último Campeonato Mundial de Tango fue ganado por una pareja colombiana y en 2010 creo que una japonesa había sido triunfadora.

Tan2x4 (discusión) 01:51 11 nov 2011 (UTC)

El punto es que no hay diferencia notable para crear un artículo sobre el Tango argentino y por ejemplo, el uruguayo, porque el género musical es uno y la danza es una, o es que en los salones de baile capitalinos se presentan "y ahora esta pareja bailará el tango uruguayo"?. No, esta diferenciación es artificial y no responde a la bibliografía existente (que es la que determina que términos usamos, como, y que artículos deberían existir o no). En términos prácticos, todo el artículo que creaste, discurre en forma paralela al artículo ya existente (desde la etimología, los orígenes, las figuras mas relevantes, etc.) y no se debe duplicar esfuerzos ni recursos en dos artículos que tratan el mismo tema.--Zeroth (discusión) 02:30 11 nov 2011 (UTC)

Hola Zeroth, Hay diferencias en el tango –como los ejemplos que te dí- y eso no es artificial. Tu afirmación sobre <bibliografía existente> es antojadiza e incorrecta. Mi artículo ya está escrito por lo tanto no hay <necesidad de duplicar esfuerzos ni recursos>. El tema central de mi artículo es el mismo pero el foco y el tipo de información que puede incluirse (por no hablar del interés de lectores) no. Tan2x4 (discusión) 13:01 11 nov 2011 (UTC)

Exacto, el tema central es el mismo y ese es el punto. La duplicación de esfuerzos no esta en la creación del artículo, si no en las ediciones posteriores de usuarios y mantenimiento al que va a estar sujeto el artículo (ya que no es un 'producto acabado'). Te pongo un ejemplo: en el artículo "Tango argentino" afirmás: "El prestigioso lingüista español Joan Corominas indica bajo Tango ‘baile argentino’ que la primer mención en un sentido primitivo corresponde al cubano Esteban Pichardo en 1836.". Sin embargo en una resolución del Cabildo de Montevideo de común acuerdo con el gobernador Francisco Javier Elío del 26 de setiembre de 1807 cuyo título es "Sobre Tambos bailes de negros" reza: "Que respecto á q. los Bailes de negros son por todos motivos perjudiciales, de prohivan absolutam. dentro y fuera de la Ciudad, y que se imponga al que contrabenga el castigo de un mes álas obras publicas". En el Indice General de Acuerdos, un libro manuscrito de esa misma época, se utiliza la palabra Tangos por Tambos. [Extraído de "La música en Uruguay", Lauro Ayestarán. 1953].

¿Que haríamos con este agregado/corrección?, ¿incorporarlo simultáneamente a los dos artículos?, o simplemente se descarta porque no pertenece a lo que tu llamás el enfoque argentino sobre el Tango (tema que definís como el objeto del artículo). Creo que deberíamos concentrar nuestros esfuerzos en mejorar el artículo existente en lugar de crear muchos artículos del mismo tema pero con "enfoques" nacionales diferentes.--Zeroth (discusión) 13:32 11 nov 2011 (UTC)

Si me permiten intervervenir , no obstante hay un porcentaje de verdad en lo que dice Zerot , yo creo que tan 2X4 abrió una puerta importante . Es verdad que muchas cosas se repiten , y por fuerza en nuevos artículos se repetirán ya que siempre que se toque un tema ligado al tango se tendrá que dar una explicación introductiva ligado a su orígen y evolución . En este caso tan 2X4 centraliza el artículo en la Argentina , tal vez en futuro otros interesados en profundizar este tema , centralizarán su estudio , por ejemplo , en los interpretes , poétas y músicos de Zarate y Campana ( que no obstante sean dos ciudades , podemos considerarlas un único conglomerado urbano ). Allí se hablará primero de los personajes de primer órden en el tango : Pontier , Francini , hermanos Expósito , Stamponi ,.... . Luego se hablará de tangueros desconocidos al grande público pero importantes en la zona , tal vez maestros de estos grandes . Con Rosario puede suceder algo análogo, se hablará de grandes cantantes y poétas L Bayardo , Agustín Irusta , etc. y gente no tan renombrada al grande público pero que en Rosario fueron importantes ( como Acosta Garcia autor de Dios te salve mi hijo llevado al disco por Magaldi , también hay una magnifica versión de Julio Sosa ). Rosario que fue , y es , una gran escuela bandoneonistica hablará de Julio Ahumada , Antonio Ríos , ( de la década del 40 ). de otros más modernos : Osvaldo Montes ( que fuera alumnno de A Ríos ) , Cholo Montironi , Marconi . Pero también hablará , por ejemplo , de Abel Bedrune , poco conocido en el gran mundo tanguero ( mucho más en el del bandoneón )ya que fue el creador de la escuela bandoneonistica rosarina y de ahí salieron A Ríos y Julio Ahumada , entre otros . Otro puede hablar de Montevideo y sus creadores ,etc. En este caso no se puede concentrar tal cumulo de información en un solo artículo de tango . Es más conveniente que un artículo hable del tango en general para quien quiere ver a grandes líneas la historia del tango y , luego , con un clic ,se puedan profundizar otros temas específicos . Dicho esto , yo considero que el tango , de Villoldo A Piazzolla , es uno . Es lágico que un tanguero del cuarenta no se sienta cómodo con Piazzolla , pero también en esa misma década la gente era hincha de , por ejemplo , Darienzo y otros de Troilo . Carlos Caffarena

Gracias por las apreciaciones Carlos, (¿como nota al margen, no te sentirías mas cómodo registrandote como usuario?, tendrías algunas 'ventajas' respecto a los usuarios anónimos, nos permitiría dejarte mensajes en tu discusión, etc.)

Antes de seguir insistiendo sobre la validez o no de fusionar los artículos, creo que viene bien una relectura de cuando es conveniente una fusión de artículos: allí se afirma, que se realizará una fusión cuando dos artículos "hayan sido creados bajo dos nombres distintos que se refieren al mismo objeto, que alguno de ellos trate de un detalle o subsección de un artículo más amplio, o que se trate de temas íntimamente relacionados que sólo puedan apreciarse mejor en conjunto.". Esas tres condiciones se cumplen al pie de la letra, por lo que sigo sin ver porque mantener dos artículos del mismo tema, que indefectiblemente van a contener gran cantidad de información duplicada, y que además aborda el tema desde una óptica parcial no sustentada por la bibliografía: no existe tal cosa como "Tango argentino" distinto al "Tango".--Zeroth (discusión) 19:20 11 nov 2011 (UTC)

Hola Zeroth,

Con respecto a tus citas de documentos anteriores a 1850/1860 -que en mi opinión y en la de otros que saben más del tema que yo- marcaría el inicio del tango rioplatense, obviamente se trata de homónimos. Es decir, no se refieren al tango rioplatense que nos ocupa y no serían relevantes para el artículo.

Con respecto a cómo pueden tratarse esos temas te respondo lo obvio: igual que todos los otros temas de Wikipedia, con ediciones y correcciones.

El mundo no termina porque haya otra categoría llamada "Tango argentino". Ese artículo no tiene porqué molestar a nadie en la medida que diga verdades y que sea respetuoso. Aún no sé porqué lo han bloqueado.

La fusión se refiere a artículos que pueden confundirse o repetirse. La especialización ocurre cuando hay detalles que se aplican a unos casos y no a otros. Esto último sería aplicable a "Tango argentino".

Es decir, si yo hubiera escrito un artículo sobre "música" entonces desde tu óptica tendría el derecho de bloquear artículos sobre ópera, jazz o tango ya que tratan sobre un mismo objeto: la música.

Lo único que citas como problema (la duplicación) ya te he demostrado no es tal. La edición y corrección de artículos es algo que no depende ni de tí ni de mí. Por lo tanto, esa tarea no te debería molestar. Posiblemente otra cosa te moleste pero no la has enunciado.

Tan2x4 (discusión) 20:36 11 nov 2011 (UTC)

Las citas se refieren claramente a términos homónimos. Te aclaro que la página titulada "Tango argentino" contiene justamente una sección sobre los orígenes del término, la cual es incorrecta, ya que existen menciones documentales anteriores a los Tangos o Tambos (como homónimos). La fusión no se aplica a términos que puedan confundirse, para eso están las páginas de desambiguación. Finalmente, yo no tengo absolutamente ninguna molestia, por favor no empecemos con mantos de dudas sobre las motivaciones de los usuarios: presumamos buena fe y no utilicemos argumentos ad hominem.--Zeroth (discusión) 20:45 11 nov 2011 (UTC)

Con respecto a lo de los afrodescendientes y el tango... La libertad de vientres fue solo sobre los papeles, y la abolición de la esclavitud no se dio hasta más allá de la segunda mitad del siglo XIX. Es un tema complejo, pero es así... así los cuentan los afroargentinos que tienen conciencia de sus antepasados, y además hay documentos que así lo demuestran. Y bueno, estaría bien que quien tenga intriga por esto leyera un artículo más que bueno, del reconocido antropólogo Norberto Pablo Cirio, que se llama "La historia negra del tango". (http://estatico.buenosaires.gov.ar/areas/cultura/museos/dg_museos/pdf/gardel/historianegra.pdf) --Edipo yocasta (discusión) 23:10 11 nov 2011 (UTC)

Si se retiene que ambos artículos van en una misma dirección sin un motivo específico que los diferencie , deben fusionarse . Pero yo no estoy seguro que sea así , de todos modos por lo que expuse más arriba , creo que si se incluye todo lo que distintos interesados en el tema podrán aportar en el futuro , el artículo puede terminar por ser excesivamente extenso y aburrido a quien quiera tenér una idea general de la historia del tango. ( De todos modos , creo que está claro que el termino tango Argentino en la página en cuestión va ligado a la incidencia en Argentina y no a algún tipo de nacionalismo bananero ya que el artículo es claro en referencia al área geográfica del orígen ) Por eso reitero mi idea de un artículo general del tango y otros subartículos destinados a un grupo de gente particularmente interesada. Si esto el reglamento de wikipedia no lo permite , es wikipedia que en forma involuntaria limita la divulgación ya que no se puede realizar un artículo extensisimo y engorroso .( Zerot . prometo que en breve me inscribiré como usuario , pero no soy canchero con internet y voy a tenér que hacerme ayudar ). Carlos Caffarena

Zeroth,

No comprendo qué quieres decir. Si son homónimos no son relevantes y entonces para qué mencionarlos en esta discusión?

Qué parte es incorrecta en "Tango argentino"?

Reitero mis respuestas a tus preocupaciones / desvelos / objeciones

—Tan2x4 (discusión) 01:55 12 nov 2011 (UTC)

Edipo yocasta,

He leído rápidamente ese documento y no me ha dado ningún elemento nuevo que vaya en contra de lo que dije anteriormente. Si encuentras algo relevante quizá podrías puntualizarlo.

Un dato interesante que allí se menciona es que la población negra de acuerdo al censo de 1887 representaba el 1,8% del total.

Lo que dije sobre la Asamblea del año XIII y la Constitución de 1853 es histórico.

Tan2x4 (discusión) 02:11 12 nov 2011 (UTC)

No tengo claro si el punto de discusión es la fusión o no de los dos artículos , la influencia negra en el tango , o el tema de la esclavitud . Efectivamente la asamblea del año XIII declaró la libertad de vientre , o sea , los hijos de esclavos nacían libres . Probablemente esta decisión se tomó porque una nación vecina y poderosa ( que basaba su economía en la mano de obra de la esclavitud )como el Brasil la declaró tardiamente . En cuanto a la influencia negra en el tango , pienso que existió y en su orígen fue de peso . Cuando el comienzo evolutivo del tango pudo documentarse , vemos muchos negros y mulatos entre sus protagonistas . En la literatura gauchesca los encontramos . Tan 2X4 refiere en su artículo una cuarteta donde Martín Fierro va a una milonga ( refiriendo el termino como lugar de baile ,evidente herencia del mundo rural al mundo tanguero urbano y suburbano), es allí que Martín Fierro provoca una pareja de negros con el triste desenlace de la muerte del hombre provocado. Sobre el final de la historia , Martín Fierro se enfrenta en una payada con un moreno que resultó ser hermano del anterior y , le comunica que tanto él como el resto de la familia lo está buscando para vengar su muerte . En cuanto a los censos y estadísticas en Argentina , su valor es relativo ya que el proyecto de la elite política posterior a Caseros buscaba repoblar el país con europeos ( preferiblemente ingleses , escoceses , etc. ), por eso a los mezclados generalmente los inscribían como blancos. Y a pesar de guerras como la del Paraguay , donde fueron carne de cañón o las pestes , donde quedaban a su suerte , se estima que en Argentina hay aproximadamente dos millones de habitantes geneticamente descendientes de negros ( no importa el color de su cara, digo geneticamente ), también más del cuarenta por ciento de la población tiene antepasados aborígenes ( no importa que se llamen Rossi o Rocatagliata ), aunque en la partida de nacimiento diga raza: blanca . Carlos Caffarena

Hola Carlos,

En otras secciones donde discutí largamente sobre mi percibido derecho a colgar un artículo Wiki llamado "Tango argentino" -derecho que aún sigue bloqueado por razones que nunca he comprendido- se me dijo que debía participar primero en la edición del artículo "Tango".

Eso es un poco lo que dice Rosarino ut supra.

De allí que cansado de tantas idas y venidas con los editores de esta venerable institución, comencé a puntualizar mis diferencias con el texto de "Tango". Mi primer comentario se refirió al hecho que se haga tanto hincapié en la presunta participación de los descendientes de esclavos africanos en la creación y desarrollo del tango rioplatense.

Nunca negué que este grupo social (o cualquier otro) haya participado en el nuevo género musical. Sería un gesto de arrogancia insoportable haberlo hecho. Es más, nadie puede decir a ciencia cierta quién (quienes) creó (crearon) el tango.

Pienso que el tango es el producto de un proceso que se dio en esa región y en ese período, y en el que participaron una serie de individuos: músicos, cantantes, bailarines, gente con ganas de divertirse, prostitutas, cafishios, dueños de boliches, etc. Con tal escenario, es imposible decir quién estuvo y quién no.

Mi comentario apunta a la injusticia de individualizar un grupo social por sobre los demás. Sería más apropiado -aunque se pierda algún ángulo de marketing ya que lo exótico siempre atrae- evitar la mención de razas, grupos nacionales o sectores sociales.

—Tan2x4 (discusión) 23:01 13 nov 2011 (UTC)

Creo que si es importante destacar, ya que el tango viene en un alto porcentaje de la milonga pampeana, y esta a su vez del candombe (que se tocaba en Argentina, lo digo porque conozco el ritmo...) tal y como dijo Gabino Ezeiza (mirenel artículo "milonga"). A su vez, lo que dijo Carlos es verdad... ese 1,8% eran negros "carbón" y porque no había como obviar sus orígenes, entonces a los censisas con ideas de la generación del '80 no les quedaba otra que poner "negros". Pero a los mulatos o pardos y a los nativos o mestizos (o mezcla entre algunos de todos estos) los metieron en la bolsa de "trigueños". La raza trigueña, no existe... ¿qué es eso?... es fácil, era un método más de invisibilización. Está claro que la cultura negra no era solo del 1,8% de negros (negros oscuros), sino también de todos aquellos que tenían sangre africana (mulatos, zambos, gente cercana a estos, etc.); así que seguro que la gente que practicaba la cultura africana-afroargentina no era mucha en porcentajes totales, pero seguro que era una minoría interesate que podría hber influido mucho en el "contexto tanguero". También es verdad que un ...4-5% de a población argentina es afrodescendiente (yo, probablemente sea uno de ellos... y no soy ni negro ni mulato...y como yo muuuuchos). Y en cuanto a los descendientes de amerindios o nativos, son (y me incluyo esta vez si, sabiendo a ciencia cierta) un 56% apróx., y digo "apróx." porque fue una muestra tomada a miles de personas de diferentes regiones del país... si se le hubiera tomado a toda la popblación, no pondría "apróx.". (TODO esto se puede corroborar en internet).

Y por lo de los artículos, se podría dividir, tal y como está hecho en la Wikipedia en inglés. Y para los que quieren referencias de investigadores que afirman que el tango explotó/nació/surgió (como quieran decirle) en Argentina, solo voy a dar 2 referencias, de las muchísimas que hay.​​ (http://www.todotango.com/spanish/biblioteca/cronicas/cronica_tangorioplatense.asp -¿Tango Rioplatense? o ¿Tango Argentino? por Enrique Binda-) Con esto, ya no pueden seguir diciendo que se habla si nigún tipo de referencia seria... habría que leer el libro entero de Norese. --Edipo yocasta (discusión) 01:03 14 nov 2011 (UTC)

Sobre razas y etimologias

Hola Edipo Yocasta,

No esta en mi animo discutir porcentajes ni coloraciones de piel. De ultima todos somos descendientes de Africa.

Mi queja es que se le de tanta importancia al tema de los descendientes de esclavos en el texto. Sinceramente me parece una exageracion o un intento burdo de igualarnos con los yankees y su jazz.

Si se mencionan los afro-argentinos, porque no mencionar a los descendientes de indigenas que tambien participaron en el tango. La solucion mas sencilla es evitar la individualizacion de grupos sociales.

Disculpa la falta de acentos, estoy en ciber de un aeropuerto y no tengo mi laptop a mano.

Siguiendo en plan de mencionar mis discrepancias con el texto, me parece totalmente equivocada la seccion de "Etimologia" que hace referencias a textos de 1807 creo. Como he dicho anteriormente el tango rioplatense aparece hacia mitad del siglo XIX por lo tanto las menciones mas tempranas no son relevantes para el articulo.

Tan2x4 (discusión) 00:40 15 nov 2011 (UTC)

Hola, te aseguro que no es una exageración... el aporte de ese grupo social argentino, antes numeroso, después menos, y ahora escaso... Igualmente tengo como 4 referencias GROSAS que encontré estosdías en internet. Son trabajos de investigadores, que se referencian en cosas como dictados del Cabildo de Buenos Aires, referencias en las propias fuentes del momento... muy jugosas esas reerencias, y que "casualmente" en todas tocan lo del aporte afroargentino. Las leo bien, las proceso y las comparto referenciando algo que escribiré. Tené paciencia y vas a ver... je, que el aporte fue MUCHO, lo aseguro. --Edipo yocasta (discusión) 23:34 15 nov 2011 (UTC)

Creo que la idea de tan 2X4 es parecida a la de Ernesto Sabato que refiriendose al tango en el estudio preliminar del libro de Horacio Salas dice que " ...Es el baile híbrido de gente híbrida :tiene algo de habanera traída por los marineros , restos de milonga y luego mucho de música italiana . Todo entreverado , como los músicos que lo inventaron : criollos como Ponzio y gringos como Zambonini.... ". O el mismo Horacio Salas refiriendose a la milonga en cuanto danza dice que " fue creada como una burla de los compadritos a los bailes que daban los negros en sus sitios ..." . El hecho de centralizar el discurso del orígen documentado desde otra perspectiva , no comporta ( como por otra parte ya dijo en una de sus intervenciones precedentes ) la negación de la influencia afro , sino el de poner al centro de la atención la mezcla y el hibridaje . Carlos Caffarena

No dudo que la clave fue el "hibridraje" o mestizaje. Ahora eso si,un gran porcentaje aportaron los afroargentinosm y los italianos pusieron hijos nacidos en Argentina que tuvieron flor de voces... ni falta dar ejemplos... pero de ritmos, creo que nada...el tango fue algo criollo-afro-indo-gaucho-andaluz-cubano (por la habanera). De tano... creo que nada.

Pero bueno lo dicho, el gran mestizaje sin dudo fue el factor clave en el tango. --Edipo yocasta (discusión) 00:39 21 nov 2011 (UTC)

Respuestas pendientes

Por falta de tiempo no pude responder antes a las afirmaciones de Rosarino que él mismo calificó como peregrinas y sin referencias.

Básicamente, en su intervención dice que el tango debe ser 98% originario de Buenos Aires, pues al tratarse de una música suburbana no podía tener relación con Montevideo ya que "A fines del siglo XIX, otras ciudades (Montevideo, Rosario) eran aldeas grandes", y por tanto no podrían tener arrabales. A continuación Caffarena dice textualmente "Es verdad que en 1880 cuando Buenos Aires contaba con 200.000 habitantes ,En Montevideo y Rosario sus habitantes eran aproximadamente 50.000 .Hablar de los arrabales en centros poblados tan pequeños es en practica hablar de la inmensidad de la pampa en la puerta de un conjunto de casas dispersas ."

Esta intervención de Caffarena, con cifras sacadas de la galera, no solamente carece de referencias. En realidad son datos errados, tan arbitrarios como su frase sobre "la inmensidad de la pampa" y "las casas dispersas". Daré las cifras de los años que se relacionan con este art.

Sobre población y arrabales

Caffarena inició su frase no referenciada con las palabras "Es verdad que en 1880", pero doce años antes Montevideo ya tenía más del doble de la cifra que dio él. En 1868 tenía 108.388 habitantes (Montevideo en el siglo XIX. p.19 Alfredo R. Castellanos. Ed. Nuestra Tierra. 1969). Buenos Aires tenía 177.787 en 1869 (Ver Demografía de la Ciudad de Buenos Aires). El censo municipal de 1889 registra en Montevideo 215.061 (casi la mitad extranjeros), mientras que el de 1887 en Buenos Aires registra 433.375 con una composición similar. Antes y después de estos años arribaron a ambas márgenes del Río de la Plata oleadas migratorias cada vez más fuertes, que hicieron que la población se multiplicara varias veces en menos de una década, y que en ambas orillas el número de inmigrantes superara ampliamente al de nativos.(El legado de los inmigrantes. Tomo 1. p.17 Daniel Vidart, Renzo Pi Hugarte. Ed. Nuestra Tierra. 1969).

Este fenómeno común a Buenos Aires y Montevideo (reflejado antes en el artículo de tango, hasta que fue eliminado ya se denunció como) es el que, junto con otras causas también compartidas, configuró el caldo de cultivo propicio para el surgimiento del tango. Pero ya era un hecho en Montevideo desde la Guerra Grande, conflicto que no por casualidad transcurre ahí (con la participación imperial británica y con Garibaldi al frente de sus voluntarios), y que entre otras consecuencias tiene la de que la mayor parte de la población durante y después de la guerra terminada en 1851 sea de origen italiano, español, francés, inglés, etc.(Historia de los orientales. p. 171. Carlos Machado. Ed. Banda Oriental. 1969)

Pero más allá de la referencia y la precisión en la cifra (recordemos que estamos discutiendo con el único objetivo de editar un artículo en WP) analicemos cómo eran esas "casas dispersas". Se habla como si se tratase de un insignificante villorio perdido en el medio de la nada, pero en realidad se está hablando de una ciudad portuaria (del origen del tango hablamos) de gran importancia estratégica y comercial para la época que nos interesa aquí, de intenso tráfico de personas y de mercancias, en particular con la muy cercana Buenos Aires.

Por supuesto que a partir del siglo XX Buenos Aires creció a un ritmo muchísimo mayor que Montevideo y ya para 1910 aprox la triplicaba en población. Esto parece un off topic histórico demográfico, pero viene a cuento de una sola cosa que fue cuestionada más arriba: si algo tenía Montevideo, en los años en que el tango se origina, eran arrabales, conventillos, pensiones, zonas tugurizadas donde compartían espacio los inmigrantes de diversos orígenes, el verdadero gaucho desplazado y en vías de extinción por los cambios en la tenencia de la tierra (alambrados, etc.) y la numerosa población negra ya presente de antes (y también proveniente de Buenos Aires debido al mejor trato que encontraba), así como remanentes de los indígenas casi exterminados. En las orillas también estaban los saladeros, los rancheríos, los quilombos, las academias, etc. (Las casas de mala fama y las academias también estaban presentes en zonas céntricas: el "Bajo", Yerbal, etc.)

Es decir, ambas ciudades reunían las mismas condiciones geográficas, sociales, culturales, de composición étnica, y musicales. Además estaban permanentemente vinculadas comercialmente y en términos de pasajeros de una a otra. Esto dio lugar al desarrollo de varios fenómenos en común: entre ellos el tango y el lunfardo. De paso, nadie estaba arriba de los barcos en el estuario del plata, o acodado en los quilombos de Buenos Aires y Montevideo sacando acta notarial del surgimiento del tango y del lunfardo.

Una diferencia circunstancial puede hallarse en la distribución de la composición étnica de ambas ciudades: el impacto de los afromontevideanos fue más fuerte y sostenido en el tiempo, ya que el afroporteño fue enviado al matadero de la Guerra del Paraguay, a los fortines del sur, y en buena parte se trasladó y hasta huyó a Montevideo. Por supuesto que también hay que tener en cuenta que ese impacto fue relegado por historiadores de antaño.

Sobre músicos y grabaciones

Otra de las afirmaciones de Rosarino es que los músicos se trasladaban en masa a Buenos Aires y allí producían los nuevos tangos, y los que se quedaban apenas reproducían o imitaban lo que de allí venía. En los orígenes del tango ni todos los músicos se trasladaban ni los que se quedaban dejaban de ser creadores.

Sí es cierto que los músicos, y no sólo ellos, los obreros, los comerciantes, los delincuentes, las prostitutas, y las familias en general (en particular las de inmigrantes, muchas veces divididas entre uno y otro destino) tenían fluídos contactos vía puertos. Estos puertos tenían un movimiento que hoy, con otros medios de transporte, apenas podemos concebir en volúmen.(El tango y su mundo, Daniel Vidart. Ed. Tauro. 1967) En esa época prefonográfica muchos músicos argentinos también se afincaban en Montevideo por años, (Contursi, Delfino, etc.), sin contar el aluvión enorme que se trasladaba para huir del servicio militar argentino. (La orilla oriental del tango, Juan Carlos Legido, Ed. de la Plaza. 1994)

Con el crecimiento de Buenos Aires, y la formación de las nuevas orquestas de lo que ya se conocía como tango, este trajín siguió siendo de ida y vuelta y hasta los años cuarenta y cincuenta del siglo XX. Con la salvedad de que Buenos Aires representaba obviamente un mercado más grande. Por caso, el circo de origen uruguayo de los Hermanos Podestá podía pasar meses recorriendo Uruguay, pero más tiempo ocupaba recorriendo Argentina. Y todos los interesados en este artículo sabemos de la enorme repercusión que los Podestá tuvieron en la difusión y recuperación de danzas folklóricas y otras tradiciones. Lo mismo con los músicos, que no necesariamente tenían que ser los mejores ni los más populares de Montevideo, sino los que querían y podían dar ese paso. (Medio siglo de farándula. Memorias de José J. Podestá. Córdoba. 1930)

Esta situación se agudizó con el surgimiento de la industria discográfica. Hasta por lo menos la década de 1930, para grabar un disco había que trasladarse a Buenos Aires ya que no existía la posibilidad en Montevideo. De ahí que toda la producción discográfica tanguera de la primera época sea exclusivamente porteña. Este motivo, y el cine sonoro, son los que llevaron a que Buenos Aires jugara casi que por entero el papel de difusión del tango a nivel mundial. Es apenas una consecuencia lógica que se identifique internacionalmente a esta ciudad con el tango. Pero una cosa es la difusión, y otra muy diferente las raíces, el orígen del tango. Es por eso que no se puede afirmar a la ligera, como Rosarino, que "Los tangueros uruguayos conocidos compusieron su obra más conocida en Buenos Aires." Muchos sí, por ese ir y venir ya dicho entre ambas orillas, muchos otros no. Solamente la grabaron.(Apuntes para una historia de la fonografía del tango en el Uruguay. Boris Puga. 1998)

Sobre antros y lugares de tango

También dice Rosarino que La Giralda era "uno de los pocos antros de tango en Montevideo en los años 1910".

El escritor Horacio Salas, uno de los principales expertos argentinos en tango, en su obra Tango. Una guía definitiva (Aguilar, 1996, edición auspiciada por la Academia Nacional del Tango y la Academia Porteña del Lunfardo) agrega un apartado para los lugares de tango históricos de ambas ciudades. El de Montevideo está a partir de la pág. 345. Figuran solamente los que son históricamente relevantes, cerca de medio centenar. No tiene nada de extraño que además de todos esos lugares, en una ciudad portuaria fueran innumerables los antros, los lugarejos de mala muerte y otros rincones conocidos por el malevaje, los compadritos o los nenes bien aspirantes a serlo. Sin embargo, justo La Giralda que menciona Rosarino y donde se estrenó La Cumparsita, no era un antro sino un bar céntrico, lugar de reunión para la bohemia de la época.

De paso, Edipo yocasta argumenta ad nauseam su versión de la historia de La Cumparsita. Ya está discutido, ya está referenciado, y el resultado de sus ediciones arbitrarias en ese artículo se pueden ver acá, con su otro usuario. Y fueron una de las tantas razones de la denuncia que se hizo en el TAB, aunque no la más grave. No dan resultado esas tácticas, después de todo lo que pasó ya no queda espacio para ellas. Es una buena oportunidad para que se entienda.

Rosarino aún hace un comentario final: "Otra afirmación peregrina y difícil de referenciar: desde Buenos Aires, Uruguay siempre se vio como una provincia argentina, como algo casi propio." Respecto a esta frase ni le voy a pedir referencias ni se la voy a discutir, todo lo contrario. Sólo voy a preguntar: ¿Y? ¿De qué nos sirve ese tipo de frases a la hora de editar un artículo neutral y bien referenciado en WP?

Confío que recordemos que esto no es un boliche, que las afirmaciones "peregrinas y sin referencias" al decir del propio Rosarino, sólo entorpecen y alargan la discusión. Aunque lleve más tiempo, a la hora de escribir aquí, que sea hablando en forma coherente, no con cifras inventadas. Propuestas concretas, no afirmaciones peregrinas. Hago mi propuesta en la siguiente sección.-- Fixertool (discusión) 22:12 21 nov 2011 (UTC)

Propuesta de edición y comentario sobre referencias actuales y pasadas

En la sección anterior respondí algunos comentarios sin referencias.

Voy a reiterar la propuesta que hice al inicio de esta discusión: restaurar la sección «Orígenes en los siglos XIX y XX» en la versión en que se eligió a este artículo como bueno (si hay algo para rescatar de lo actual, se fusiona). Si se lee dicha versión y se la compara con las actuales Raíces y Orígenes en los siglos XVIII, XIX y XX se ve que no es necesario tener dos secciones, modificando la estructura anterior. (A propósito ¿cuál fue el motivo por el que se agregó siglo XVIII en ese subtítulo? Me imagino que habrá algún motivo válido para que en WP se innove. Del artículo no surge.)

Hay ocasiones en las que se debe ser categóricos: La versión que se propone restaurar incluye referencias, mejorables por cierto, pero equilibradas en cuanto al origen común del tango. Pero actualmente todas las referencias a Montevideo, salvo la que agregó Zeroth hace pocos días [16] y una frase de Borges que no significa nada, fueron metódicamente eliminadas una por una.

Fijémonos: todas. No exagero en el uso de la palabra "todas". Se sacaron TODAS. (Tal como fue denunciado en el TAB) Va enlace a la antigua versión de esa sección de nuevo: sección Orígenes en los siglos XIX y XX

Y así llegamos al ridículo de que en la versión actual se nombra a las que hasta hoy son pequeñas localidades bonaerenses de Campana y Zarate. Pero ni se nombra a Montevideo.

A alguien se le fue la mano muchísimo en esto. ¿De verdad se puede decir que este artículo, que esa sección es neutral? ¿De verdad en esta PD se seguirá insistiendo con "afirmaciones peregrinas, y sin referencias" y con invenciones de cifras y vuelos poéticos como "la inmensidad de la pampa en la puerta de un conjunto de casas dispersas"?

¿Y que tipo de información hay ahora en esa sección, aparte de lo ya dicho y de lo que se quitó, y de listas de referencias a sitios web de aficionados? Al menos vamos a ver si hay algo de útil:

Referencia 17 (a fecha de hoy): el texto dice "En cuanto a la transición entre el tango criollo antiguo (milonga campera evolucionada con toques de habanera y candombe porteño), y el tango de la Guardia Vieja, se encuentran las grabaciones de los siguientes músicos y payadores argentinos:" (y a continuación se listan obras de tres músicos argentinos muy célebres)

¿Cuál es el propósito de esa referencia? Porque si uno entra al enlace de la referencia 17 se encuentra con un sitio comercial promocionando un disco, y la presentación comercial deja claro que el disco es "una muestra de documentación sonora, de mi colección privada, sobre el canto de nuestros payadores argentinos y uruguayos.". Abajo aparece el contenido y no sólo están los tres músicos argentinos mencionados, sino unos cuantos uruguayos.

¿Es por ese tipo de enlaces con información comercial e irrelevante que se sustituyó una versión estable? Por otra parte, es difícil entender el motivo que llevó al que hizo esa edición a ignorar que había presencias de otro origen. Sería un enigma para quien mira este artículo, si no conoce el contexto de esta discusión. (es decir, el tipo de ediciones que se hicieron)

Otra es la referencia 19 (a fecha de hoy): el texto dice "El primer grupo de tango, estuvo compuesto por dos afroargentinos, el Negro Casimiro Alcorta (en violín) y el Mulato Sinforoso (en clarinete),..." Si vamos al sitio de la referencia 19 vemos que en realidad dice: "Uno de los primeros conjuntos fue, sin duda, el del negro Casimiro Alcorta en violín, y el mulato Sinforoso en clarinete..."

Casi todas las referencias son inapropiadas por no ser fuente acreditada, o ser sitios comerciales. Y también varias de ellas están tergiversadas hasta en detalles ínfimos como en los dos casos señalados.

Además del estado actual del artículo, y de la forma en que se llegó a esto, hay otra cuestión: Rosarino dice que el tango se tuvo que crear "98% en Buenos Aires". y Edipo rrienseolava dice "yo me atrevería a decir que un 99,5%". Hay planteadas dos opciones radicalmente diferentes entonces: la opinión de Edipo y de Rosarino es una.

La otra es la opinión de todas (una vez más, no uso la palabra "todas" a la ligera) las organizaciones argentinas de referencia en cuanto a la conservación, difusión y defensa del acervo tanguero. Las mismas que avalan el origen común del tango junto con todas las personalidades importantes del mundo tanguero que coinciden en que el tango tiene un origen común porteño y montevideano, es decir rioplatense, que permite a ambas partes referirse al tango, la milonga y el lunfardo como "nuestra cultura popular". Ver listado acá.

¿Alguien puede justificar que justo todas esas instituciones tangueras porteñas regalaron, sin justificación ni discusión, buena parte de la cultura popular de su país a otro? ¿Fue algo arbitrario por parte de ellas? ¿Las descartamos y usamos los porcentajes mencionados? Se necesita algo más que sitios de aficionados, referencias tergiversadas, ediciones arbitrarias y alguna tesis académica para contrarrestar ese aval. Y por supuesto, más que una expresión de porcentajes. A no ser que se quiera que Wikipedia se transforme en fuente primaria. Opino que con este artículo ya pasó eso.-- Fixertool (discusión) 22:38 21 nov 2011 (UTC)

Hola Fixertool,

Quisiera hacer un par de comentarios rápidos sobre tus afirmaciones:

1) Coincido contigo en tu queja sobre teorías que no se apoyan en fuentes serias. Allí donde no hay fuentes entonces se pueden proponer hipótesis pero advirtiendo que son sólo eso. Teorías peregrinas no ayudan al propósito de Wikipedia, sino que causan confusión y discusiones innecesarias.

2) Cuando dices que <el impacto de los afromontevideanos fue más fuerte> supongo das por sentado que eso tendría directa correlación con la creación/popularización del tango. Eso deberías probarlo porque a mí no me consta. Yo he leído que los negros no tuvieron un papel preponderante en este tema. Puedes consultar al autor uruguayo Vicente Rossi, Cosas de Negros, Buenos Aires: Hachette, 1958. Pág. 145: “Y llegamos al año 1898 sin que nuestro Tango haya contado entre sus homónimos anteriores, ningún pariente, ni lejano”. Rossi, está hablando de los tangos de 1807, etc. Es decir, creo que los negros o sus descendientes habrán hecho su contribución como cualquier otro grupo social/étnico, pero de allí a ponerlos en el centro del tema hay una distancia.

3) En cuanto a la evaluación del aporte de artistas uruguayos o argentinos al tango, creo que es un tema que expone el artículo a discusiones interminables. Habría que ser muy cuidadoso en todo esto ya que cada persona tiene su corazoncito y será complicado arribar a un texto consensuado. Yo he escrito un artículo que llamé "Tango argentino" que se mantiene al margen de estas disquisiciones porque es verificable y así permite reducir el nivel de controversias. Lamentablemente ha sido bloqueado por Rosarino por razones que no aún comprendo.

—Tan2x4 (discusión) 23:44 21 nov 2011 (UTC)

Estimado Tan2x4: Sin duda que por un tema de mayor cantidad de población, y sobre todo por constituir un mercado más poderoso y por el desarrollo de una gran industria fonográfica y luego cinematográfica (para la región), el posterior aporte argentino al tango ha sido de mayor impacto. Ningún investigador del tango afirmaría algo diferente, ni falta que hace decirlo. Pero aquí se está hablando de otra cosa. Sobre el otro tema, supones que doy por sentado que el aporte afrorrioplatense "tendría directa correlación con la creación/popularización del tango". Pues no. No doy por sentado eso, estaba hablando de otra cosa ahí.

Voy a citar textualmente a Coriún Aharonián (quien tiene a su cargo el estudio de la obra inédita de Carlos Vega): «¿Por qué tango y candombe se entrelazan tan fácil y naturalmente? La posibilidad de un origen afrorrioplatense ha sido negada para el tango por casi todos los estudiosos rioplatenses (incluso por el musicológicamente más serio y sólido de entre ellos, Carlos Vega)» (Músicas populares del Uruguay, cap. VII El candombe, los candombes, Coriún Aharonian, Univ. de la República, Montevideo, 2007).

Como referencia fundamental sobre ese punto tenemos: Danzas y canciones argentinas de Carlos Vega (Edición del autor, Buenos Aires, 1936).

Fue oportunísima tu intervención sobre este manoseado tema, sobre todo porque hace rato que una cuenta de propósito particular viene anunciando con bombos y platillos referirse al mismo.-- Fixertool (discusión) 03:58 22 nov 2011 (UTC)

Lamento que algo que escribí a modo de ejemplo haya sido leído , " a la letra ", como un dato estadístico ( No era mi intención , no obstante la esencia del discurso que intenté desarrollar , y que no fue captado no cambia sean 100.000 , 200.000 o 300.000 los habitantes de cualquier ciudad ). Quiero creer que , en buena fe , fui mal interpretado. Además cualquier ciudad por pequeña que sea tiene su arrabal. Simplemente digo que en el caso del tango , decir arrabal es acomodar el discurso del orígen ( que , parece ser , porteños y montevideanos no quieren afrontar seriamente ) y para no hablar del posible orígen rural , se tira la pelota al corner del arrabal . Buenos Aires , Montevideo y otras ciudades portuarias , crecieron vertiginosamente , y lo que era arrabal , en pocos años ya no lo era . Carriego , en el 900 se refiere al barrio de Palermo como el arrabal . En el treinta Le Pera habla de un arrabal de blancas casitas y lindo rosal . Lo que al momento de escribirse la poesía es arrabal , en pocos años no lo es más porque la ciudad se sigue expandiendo ya que la Pampa es inmensa y , a diferencia de otras partes del mundo , aquí el espacio no es un problema . La visión de arrabal es distinta según la ciudad de referencia : " Dicen que fue la piba de arrabal , la flor del barrio aquel que amaba un payador " ,... decía el rosarino Lito Bayardo ,hijo de una ciudad que también se expandía a gran velocidad , pero no a la velocidad de Buenos Aires . Un caso similar ( no igual ) al de Montevideo . Daniel Vidart que Fixertool menciona , y al cual yo admiro , creo que no vería de buenos ojos la queja por la inclusión de Zarate o Campana ,.... . Yo de un uruguayo no me espero que reivindique Montevideo , porque no es necesario , yo me espero que reivindique otras ciudades portuarias (como Colonia ) y la inmensidad de la pampa donde , quierase o no , está el verdadero orígen del tango , que en definitiva era lo que pretendía decir en mi cuestionada intervención , o sea , cuando se dice arrabal , en el fondo se dice el campo que con su cultura y su modalidad se está acercando y está haciendo nacer el tango . Carlos Caffarena

Hola Fixertool,

Disculpa el malentendido. Creí que tu intervención también estaba dirigida a los temas que se han venido planteando recientemente. Estamos de acuerdo entonces con el tema de los afro-rioplatenses.

Yo pienso que no tiene sentido negar la participación de los uruguayos en la creación y difusión del tango. Las correcciones que has mencionado supongo que son travesuras de gente que no está interesada en la verdad.

Ahora la cuestión -para mí que soy nuevo en Wiki- es cómo ir introduciendo los cambios que se requieren en el texto actual. No sé cuál es el proceso debido. Cuando podríamos empezar a editar el artículo? Quién lo haría? Hay tantas cosas para corregir... Alguien ha colgado un video de danza hacia el final que, con todo respeto, no me parece que sea el mejor ejemplo de tango disponible, habiendo tantos otros ejemplos.

Tal vez los que saben sobre las reglas de edición deberían empezar a opinar sobre la metodología a seguir.

Carlos: estoy de acuerdo contigo cuando dices que el tango recibió el aporte de gente de las ciudades menores. Creo que fue un proceso creativo que recibió el aporte de mucha gente y de muchas regiones.

-Tan2x4 (discusión) 23:36 22 nov 2011 (UTC)

Se trata de lo que se sacó. Esta discusión no hubiese tenido lugar de no haberse dado ediciones vandálicas masivas que desvirtuaron éste y muchos otros artículos.

Así que concretando: en las próximas horas voy a restaurar la sección Orígenes correspondiente a esta versión la cual, como ya se ha dicho varias veces, respetaba el punto de vista neutral y es la que figuraba cuando este artículo fue elegido como bueno (Ver enlace al principio de esta PD). Si del contenido de las actuales secciones Raíces y Orígenes hay algo que se puede rescatar entonces se fusiona.

Nada se va a eliminar o agregar sin una razón justificada, como pasó en los últimos tiempos. Este tema se ha discutido y denunciado bastante, y no sólo acá. Si alguien no está de acuerdo en volver a una versión previa a estas ediciones vandálicas, entonces propongo que lo resolvamos mediante solicitud de mediación. Sugiero que por lo menos ese editor se tome la molestia de mirar la discusión previa que describe lo que pasó y analice los contenidos y las referencias previas y actuales.

El intercambio no termina aquí, y por supuesto que hay mucho para hacer. Este artículo me interesa más allá de la situación puntual de su falta de neutralidad. Con el tiempo se podría llevar a destacado, e iremos viendo todo lo que se pueda mejorar. Pero por favor, recordemos que un artículo de Wikipedia no es un ensayo. No puede abarcar todo, no en detalle al menos. Pero sí se puede referenciar bien, colaborando entre todos.-- Fixertool (discusión) 00:13 23 nov 2011 (UTC)

Fixertool . Siempre me pronuncié favorable a los cambios a realizar tomando como base la versión del 2009 , nunca puse en dudas que el Uruguay ( del cual Montevideo es la ciudad emblemática del país ) es una de sus cunas . El trabajo de tan 2X4 también es bueno ( solo que lo centraliza sobre la incidencia del tango en Argentina ), yo en una intervención propuse incorporar parte de su trabajo en el artículo general . También propuse que no sea cancelado ya que se abría la posibilidad de poder profundizar el tema del tango sobre particularidades en subartículos , con un simple clic , pero que tal vez al lector general no interese . Pero me refirieron que esto no es posible . Es verdad lo que me dice tan 2X4  : " el tango es un proceso creativo que recibió el aporte de mucha gente y muchas regiones " . Carlos Caffarena

Carlos: Me consta lo que dices. También valoro los aportes de Tan2x4 y se lo dije en su PD. El valor de sus aportes va más allá de que no sea posible la creación de otro artículo por las razones que ya se le han dado. Confío en que esto no lo desanime. Por otra parte, reitero que fueron muy oportunos algunos de sus últimos comentarios.

Sobre la no neutralidad, entendámonos. Ningún editor iba a restaurar esa versión sin dar las razones antes. Y las razones eran y siguen siendo complicadas lamentablemente.

Vayamos saliendo de este tema y pasemos en la medida de nuestro tiempo (el mío es escaso por ahora) a analizar este artículo en su totalidad. Quizá haya cosas para mejorar, otras para agregar o referenciar mejor. Y por supuesto también ya hay muchas cosas buenas. No en vano dicha calidad le fue otorgada en su momento, más allá de lo que pasó después.-- Fixertool (discusión) 01:30 23 nov 2011 (UTC)

Hola. Para ese usuario que no hace más que depreciarme indirectamente constantemente, y para todo aquel que lo lea, les voy a decir algunas cosas:

Los Podestá eran hijos de italianos que inmigraron a Buenos Aires, y después se fueron a Montevideo (por motivos que no escribiré acá, veáse: Hermanos Podestá) donde tuvieron a la mayoría sus hijos, excepto a Luis y Gerónimo que eran argentinos. Y en resumen sobre esto, su circo (que poco me importa) era de inspiración italiana, OJO! que no se malinterprete esto... tuvo esa inspiración adaptada perfectamente a la cultura argentino-uruguaya. Y eso que... eran argentinos y urugayos hijos de italiano que primero estuvieron en Bs. As. y desppués en Montevideo. ¿Raíces uruguayas?......en fin, pero no discutamos sobree esto porque nos vamos por las ramas.

Lo del "primer grupo", fue cambiado... yo cuando añadí eso, escribí "el primer grupo recordado...", luego se cambió.

Por lo de los payadores, es una página comercial, pero es uno de los poquísimos (sino el único) lugares de la web donde se puede referenciar eso. Y al lado de las canciones, en la mayoría, se dice el género musical que es. Todos las canciones en las que se aclara el género tocado como "tango", fueron grabadas y compuestas por argentinos; todas menos una "Tango de los negros" (que no se aclara, pero se debería sobreenteder por el título del tema) que es de Arturo de Nava, uruguayo hijo de Juan de Nava (quien perdió esa histórica payada, "jugando" de local, contra el mítico Gabino Ezeiza, afroargentino de ley), quien llevaba viviendo en Argentina hacía más de una década larga cuando grabó dicho tema (1907). Todas las demás grabaciones, habiéndose grabado en esos años... ya nada repercutieron en el tango, el tango ya era tango. Así que, no importa (mientras no sea calificada como "tango") si el que tocaba era argentino, uruguayo o italiano. (AH! por cierto, tengo esa colección :D ).

En cuanto a las referencias que prometí, acá van: (pero antes aclaro que el primer "tango" compuesto por un "rioplantese" (no creo en la "rioplatensidad"), por un argentino más exactamente, hablo de "un negro y una negrita"... fue compuesto por un AFROargentino, y hay una referencia que solo corrobora eso. -Y depués exagero con el aporte afroargentino...-). Tango y los afroargentinos:

http://alonsopablo.blogspot.com/2010/01/tango-del-kiluba.html

Interesante sobre tango: http://www.armonizandorosario.com.ar/Antropologia/2008/Abril/pagina106.htm

Evolución del tango: http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/cultura/tango/index.html

Genesis tango: http://rehisco.8m.com/HISTORIA.htm (Unir a esto: Strada, Jorge "Historia orientativa del Tango. 1880-1990", Ed. Fundación papelnonos. Mar del Plata, 1995.  http://buenosairestango.com/libros/libtang.html).

Pasado y presente de los Negros en Buenos Aires (APORTES DE LOS NEGROS A LA MÚSICA): http://www.educar-argentina.com.ar/CORIA/coria14.htm

LA HISTORIA POLÍTICA ARGENTINA Y EL TANGO (DEL BAILE DE LOS NEGROS AL TANGO CRIOLLO): http://www.facurbana.com/enciclo/histo/histo10.htm

Lean TODO, los que quieran, porque hasta el blog tiene referencias a fuentes más serias (según lo reclamado por Wikipedia).

Me opongo (y espero no ser el único) a que se borren injustamente todo lo dicho en "Raíces" (anteriormente llamado "raíces argentinas del tango", por motivos parecidos a los de Tan2X4... ¿Es él? ¿no?...). Esos enunciados como mucho se podrían presentar en condicional y como hipótesis ("solo" por no requerir X mínimos de referencia según Wikipedia), pero JAMÁS SE DEEBERÍAN BORRAR. No, porque casi todo son cosas claves en el tango. Y también, sepan que lo de los payadores está ahí, además de porque hay grabaciones de tangos criollos, porque esas personas con esos oficios, también ayudaron mucho en la "cocción" del tango antes de que este estuviera cocinado, y aún así muchos lo intentan negar, igual que a lo de los afroargentinos... pero valga esa referencia, que Ezeiza y Cazón fueron payadores NEGROS, y Villoldo era de fenotipo blanco, pero OH! casulidad su tema se titula "El NEGRO alegre".

Y por último, los afroargentinos no eran ESCASOS en la época de la "cocción" del tango. Y ¿por qué al "afro" siempre le pongo "argentinos"? Pues bien, es porque el tango no pueede tener relación con el candombe montevideano, y por lo tanto con los afrouruguayos,... este candombe es DEMASIADO rápido, su tiempo es mucho más veloz que el del tango, jamás podría haber sido uno de sus "ingredientes". Sin embargo, el candombe porteño (y los subtipos de candombe argentino, en general) es más lento y cadencioso que el montevideano, y por eso se baila distinto. Ya dije esto antes. AH! y no es casualidad que hubiera un tango-candombe argentino ("El Mereguengué") en carnavales argentinos. -El que quiera mirar para otro lado, que lo haga... pero afroargentinos y payadores, muchas veces coincidía esto en una sola persona, aportaron ingredientes (candombe argentino y milonga pampeana) al preparado del tango, antes de que este "estuviera cocinado".

Emm... Y ¿vieron dentro de las referencias que di, esa "especie de dictamen" del Cabildo de Buenos Aires, similar al montevideano pero bastante anterior a este? (1789) -en el blog con referencias-. Y después, cuando Hilda J. Capitano dice "candombe uruguayo"... no sé si en el uruguayo también ERA (digo era porque según tengo entendido ya no lo es, ahora lo bailan tipo samba brasileño), pero bien podría haber escrito "candombe argentino" (porque en este candombe si se hacían esos pasos, y de hecho se los sigue haciendo, aunque apuesto a que esta mujer poco sabe sobre el pasado y la actualidad del candombe de su país, Argentina, pero la culpa no es tanto de ella sino de los qu escribieron (y dejaron de escribir partes de) la Historia, hablo en especial de la Historia Argentina.

Esto es todo por ahora...y repito: NO BORRAR DATOS INTERESANTES, REFERENCIADOS Y VERÍDICOS. --Edipo yocasta (discusión) 02:31 23 nov 2011 (UTC)

Edipo: Nadie te despreció nunca. Eso lo has hecho tu, agrediendo en forma xenofóbica a mucha gente de distintos países. Recientemente se respondió la denuncia que se hizo en el TAB. Verás que hay un enlace al mensaje que se te dejó en la PD de tu otro usuario: el rrienseolava. Leela. Tiene directa relación con lo que te estoy diciendo. También tienes un último aviso en tu usuario principal. Nada de eso fue gratuito.

Ya se dijo que lo que deba conservarse se mantendrá. Y lo que se repondrá será en el entendido de que es un nuevo punto de partida, y que debería referenciarse y redactarse mejor de lo que antes estaba. Hay muchos editores observando esta discusión. No sólo somos los tres o cuatro que en estos días dedicamos nuestro tiempo a participar. No te preocupes que no hay lugar para ediciones arbitrarias. Si se cometen errores u omisiones, no faltará quien alerte, edite o revierta. Los datos que se van a quitar no están bien referenciados, otros son especulaciones y otros son opiniones personales y lenguaje no enciclopédico. A diferencia de lo que tu eliminaste.

Uno de los que niega un aporte afrorrioplatense medular al surgimiento del tango es Carlos Vega, el principal musicólogo argentino y uno de los principales de América Latina. No es el único que lo hace. Ya se dieron las referencias del caso.

Es claro a partir de tu último comentario y de la revisión de los enlaces que publicas que insistes con especulaciones personales, argumentación ad nauseam, opiniones sustentadas en frases como "según tengo entendido", desconocimiento total de lo que estás hablando (¿decir que el candombe se baila en algún lugar como el samba brasileño?), blogs de aficionados y fuentes no acreditadas.-- Fixertool (discusión) 04:47 23 nov 2011 (UTC)

¿Perdón?...xenofobia es si yo dijera, sos un ...(nacionalidad, color de piel, etc.)... de...(insulto)... Yo lo único que dije es que vos tenés un punto de vista uruguayista, lo aceptes o no... y lo dejo ahí. Después, el_rrienseolava no es mi cuenta, no accedo a ella... pero uds. siguieron con esa deducción... Yo eliminé cosas que no tenían referencias, y agregué cosas con referencias (así fueran de "aficionados"), y todas las primeras cosas referentes al tango, repito TODAS sucedieron en Buenos Aires, excepto la primera partitura (sin autor), que está en Rosario... ¿casualidad?... creo que no.

Y por otro lado, un blog que da referencias a autores, a citas históricas, etc. ¿Es una referencia de "aficionado", por el simple hecho de ser un blog? ¿No cuentan las referencias que se dan ahí?... si fuera así, me parece exagerado, ya que la primera referencia, a la vez e referencian en las propias fuentes primarias-históricas.

Por lo de samba brasileño...si es así, es "el samba", es masculino... y no sé a uento de que viene eso.

Tu única referencia es que todas las asociaciones argentinas apoyaron lo de la inclusión del tango como Patrimonio... pero fue eso ni más ni menos, apoyaron, ninguna dijo "el tango no es porteño". Sabés que pasa, que si Argentina presenta sola la solicitud, Uruguay enseguida reclama (como paso antes con lo las empanadas, el asado y el dulce de leche...aunque quitando al dulce de leche, esto es distinto), y entonces no se aprueba nada. Aprendieron de lo sucedido anteriormente, y prefirieron medio compartir ese honor, antes de que el tango no fuera reconocido como lo que es. Y si no es verdad lo que digo, mostrame una sola referencia (que no sea lo aprobado por la UNESCO) que hable sobre "X" cosa del tango que haya sucedido en Montevideo antes que en Buenos Aires... no hay ninguna, no hay nada...y esto creo que no es casualidad.

Y otra cosa, no somos Rosarino y yo nomás, si no fijate lo que dice Enrique Binda,​ (quien analizó lo que defiende, a partir de escritos de aquella época, escritos de Alonso, el máximo pionero del tango en Uruguay... ese tipo si que dejó un testimonio claro de como iba el tango a esas alturar, década del '10, en ambas capitales del Plata), la Dra. Marta Rosalía Norese,​​ etc. No somos 3 o 4, somos muchos los que tenemos la certeza de que el tango surgió primero en Buenos Aires, ahí se terminó de cocinar, y esta ciudad "compartió la torta" con las ciudades cercanas. Y el que diga que es compartido, tiene claro que Buenos Aires aportó mucho más que Montevideo, y que ahí explotó el proceso que abarcó una región más grande. Solo una persona poco informada podría creer que Montevideo se puede comparar a Buenos Aires en cuanto al tango (sea orígenes, proceso evolutivo, primeras orquestas, primeros compositores, etc.)

Quizás mis palabras no sienten bien, pero con la verdad (y sin insultar) no se ofende a nadie... intentemos ser neutrales TODOS. --Edipo yocasta (discusión) 16:48 23 nov 2011 (UTC)

Hice una precisión más arriba relacionada con una de tus tantas opiniones o experiencias personales. Por otra parte, WP no es lugar para opiniones, especulaciones o foreo. Se te ha dicho mil veces eso.

Cualquier queja que tengas dirigela donde corresponda que hay ámbitos para ello. -- Fixertool (discusión) 17:28 23 nov 2011 (UTC)

No se puede hacer una discusión circular en esta página . Tampoco se puede mencionar uno o dos autores, porque hay otros que con datos similares en mano y haciendo distintas hipótesis llegan a otras conclusiones : E Binda ( Buenos Aires ), M Norese ( Buenos Aires ) , Luis Labraña y Ana Sebastián ( Bs As y Montevideo ) . Borges ( Bs As , Montevideo y Rosario ) ,D Vidart ( Bs As , Montevideo y Rosario ) , Meri Lao ( un área geográfica ),... ¿ quien tiene razón ? , no se sabe , porque todos parten de los pocos datos que se tienen a mano y todas las hipótesis son posibles . Tampoco se sabe en que momento el tango comenzó a ser tango en este largo proceso transformativo y , como te dije en una intervención precedente , con documentos en mano se puede llegar a la insustancial afirmación que nació solo en Rosario ( donde se encontró la primera partitura ), cosa que seguramente no fue así ya que el tango nació antes de la documentación que prueba su existencia .Carlos Caffarena

Carlos: El problema de discutir con gente que no respeta las reglas de Wikipedia y que interviene de forma distorsionante es éste: cada pocos días pretenden volver al principio cayendo en discusiones circulares. No en vano existen reglas en WP, que en su mayoría no son obligatorias, pero sirven de guía para evitar este tipo de situaciones, siempre y cuando se proceda de buena fe.

Sobre el tema puntual hay un consenso básico de autores y de fuentes acreditadas. Quienes fueron citados no son ni autores marginales ni instituciones no representativas.

En definitiva, es en una zona geográfica en lo que se coincide, que abarcar a Campana, Zarate, Colonia, Las Piedras, etc., cuya inclusión no cuestiono. Lo cuestionado, como queda claro en la frase que te llamó la atención, es la omisión deliberada y el estado actual del artículo.

No voy a reiniciar esta discusión, y estoy seguro de que no es tu idea tampoco. No pretendo hablar por tí, te ofrezco disculpas si le estoy errando en esta apreciación puntual.

Tu has planteado otros temas además del origen. Recuerda el pedido que hice más arriba. Si te parece oportuno, veamos otros puntos que puedan mejorarse en el artículo. Por lo menos para ir considerándolos.

Más tarde solicitaré a un bibliotecario que archive parte de esta PD para que resulte más sencillo acceder a ella.-- Fixertool (discusión) 20:12 23 nov 2011 (UTC)

Quiero decirte que después releí lo de Zarate y Campana y lo comprendí ,( yo lo había interpretado mal en una primera lectura ). Como también releí lo en su momento escribí sobre la cantidad de habitantes de las ciudades , y me dí cuenta que estaba redactado en forma imperfecta ,ya que no dije con claridad lo que tenía intención de decir y , en forma involuntaria , dí una información equivocada . ( Esto debe ponernos alerta y tenér claro que cuando damos un ejemplo debemos aclarar que es tal ) . Carlos Caffarena

También releí lo que había escrito y corregí un detalle menor. La referencia a un libro de Vidart estaba mal colocada y faltaba otra. Igual no hace a la cuestión.

Aprovecho para decirte que a mi me resultó extraña la redacción de tu comentario, me sorprendió. De haber tenido la posibilidad, quizá antes te habría preguntado que quisiste decir en tu propia página de discusión de usuario.

Por ejemplo, Rosarino dejó bien claro que las suyas eran opiniones sin referencias y que se relacionaban a una propuesta de Tan2x4. Por eso en un principio no le respondí.

Pero casi enseguida realizaste una afirmación que sonaba a eso, a afirmación. De ahí que me pareció necesario responder. Ahora, con tu último comentario, quedó claro. Cosas que pasan. Tu llamado de atención viene bien.

Entiendo las razones que diste para no estar registrado, y no tienes por qué hacerlo tampoco. Está todo bien, no hay ningún problema con ello. Sólo que como te dijeron hace unos días, poder dejarte mensajes ayuda a hacer más fluido el intercambio.-- Fixertool (discusión) 21:43 23 nov 2011 (UTC)

Fixestool, decir cosas, conocimiento, referenciado ¿es foreo?. En fin, asi que puede haber datos que sean reales, pero como no hay un referencia que esté en un libro, sino en un blog que referencia a un libro...eso ya no vale. ¿Eso estás intentando transmitir? Todo lo de "raíces"es verdad, y por eso no se debería borrar. Me contestás diciendo que "no se va a borrar nada que...", entiendo ese tipo de frases, me queres eludir de mientras, y cuando consenses no se qué con no se quién lo vas a borrar casi casi todo, sino todo. ¿Esto también me queres decir?. Siempre que te digo verdades (como lo de todas las primeras referencias...menos una...), me eludís con un comentario tajante... tenés una actitud sospechosa, te lo digo.

Carlos Caffarena, se tiene por común acuerdo que el tango que da inicio a la Guardia Vieja (y por lo tanto, a el hecho de que el tango ya era tango -un género musical aparte y diferenciado a sus "progenitores"-) es el tango "El Entrerriano" de Rosendo Mendizábal (http://www.facurbana.com/masde_1s_de_tango/instrumentos/ms_instrumentos_el%20piano.html). Ahí el tango ya era TANGO. "La Canguela" es un tango "prehistórico, no es tango.... después "El Talar" para adelante todo lo llamado "tango" era y es tango. Nunca pensaste ¿por qué ningún tanguero tocó alguna partitura anterior a "El Entrerriano" y a "Don Juan"... el tango era tango a partir de ahí. --Edipo yocasta (discusión) 22:42 23 nov 2011 (UTC)

Edipo . Creo que es justo que pienses que el tango nació en Buenos Aires y luego se extendió ( es una de las hipótesis ) , pero lo que veo es que acomodás el discurso a tu conveniencia en total mala fe . La referencia que apuntaste habla de los primeros tangos estructurados ( además el artículo se refiere al piano en la guardia vieja ), o sea , parte de los comienzos de su camino evolutivo y no de su nacimiento . Es absurdo que porque la partitura de un tango más viejo se encontró en Rosario digas que es un tango " prehistórico " , o peór aún, que no es tango ( que la partitura de "la canguela "haya sido encontrada en Rosario no significa nada ya que, como dije una vez en esta página , casi seguramente era un músico rosarino cuidadoso y sus descendientes que la conservaron hasta hoy ) . El problema es que si mañana encuentran una partitura más vieja ,por ejemplo , en Montevideo , vos vas a decir que en realidad es una milonga mezclada con habanera que no llega a ser un tango .Esto hace de vos una persona que trata de modelar la realidad , y en vez de buscar sinceramente respuestas , tratás de acomodarlas a tu gusto. Deseo agregar que el tango El LLorón registrado por Maglio en 1933 , era un tema anónimo muy popular en la campaña anterior al 1890 , y a nadie se le ocurre llamarlo " prehistórico " o que " no es un tango ".Pero el hecho que una partitura vieja como la canguela haya sido encontrada en Rosario o el tango el llorón haya sido un antiguo tema campero anónimo nos muestra que el tango se encontraba potencialmente en un amplia área y no en un punto geográfico fijo . Carlos Caffarena

Carlos, es verdad lo que decís... y no sabía lo de "El llorón", que justamente es una milonga ciudadana... género quue se sabe que viene de la pampeana o campera. Y yo solo repito lo dicho, y si se dice que el tango "es tango" desde que es estructurado, es decir desde "El entrerriano"...yo no esribí eso, si los que saben dicen que ese es el comienzo de laa Guardia Vieja, y que a partir de ahí el tango es tango...por algo será, creo. Es verdad todo lo que me decís, también considero que es verdad lo que yo digo. Seguro que hubo un área, como dije alguna vez, donde se desaarrolló una misma "bola", pero ya dije que creo que estalló en Buenos Aires, y no soy el único, ni somos pocos, los que pensamos así. (Me gustó tu comentario, "batiéndome la justa". Y creeme que no hago nada de mala fe, aunque algunos crean lo contrario. --Edipo yocasta (discusión) 22:11 24 nov 2011 (UTC)

Edipo, no es cuestión de mala fe, es cuestión de sentimiento. Recuerda que es muy difícil escribir sobre lo que nos gusta y apasiona sin caer en la no neutralidad, los juicios de valor, la recogida de cerezas y cualquier pequeño sesgo que en un momento de cariño se pueda insertar. Para evitarlo, es importante que dediques mayor tiempo en buscar referencias de peso, las contrastes, y selecciones las que mejor reflejen la realidad, para así poder referenciar trozos importantes de información (4, 5, 6 líneas) que, con el tiempo y con paciencia, pueden conseguir afinar y precisar la historia que estás narrando. Saludos. Vitamine (discusión) 22:39 24 nov 2011 (UTC)

Por cierto, se me olvidó darte un ejemplo, tuve que reescribirlo por algo parecido a lo que está sucediendo aquí. Me costó unas cuantas horas dejarlo como está ahora, que tampoco es gran cosa y necesita mejorar, pero ya no es lo de antes, que era un desatino. Vitamine (discusión) 23:02 24 nov 2011 (UTC)

Bien. Para los datos que deban conservarse, hay que buscar referencias apropiadas. Varias de ellas son resultado de googleo sin rigor, incluso hay algún enlace roto. La bibliografía sobre tango es demasiado abundante y muy al alcance de la mano de todos como para caer en eso. Algunos párrafos de la sección Raíces ya fueron comentados porque tienen las referencias tergiversadas.

El aporte de la música afrorrioplatense, de la forma en que se ha planteado recientemente aquí, va a contrapelo de lo que señalan los principales musicólogos e historiadores del tango. Es un tema a consensuar, pero para oponerse al peso de esas opiniones se necesitan referencias sólidas antes que googleos de fuentes no acreditadas, opiniones, suposiciones o divagues.

También se deben eliminar la gran cantidad de frases no enciclopédicas como "bastante objetivo y fiable, al parecer" u otras no referenciadas que empiezan con "Se sabe que".

No deberíamos manejarnos con falacias del tipo "en este lugar la mayoría cree esto" o "en este otro la mayoría cree otra cosa". Esto es Wikipedia y podemos llegar a consensuar un artículo digno, con referencias adecuadas.

Pero para eso hay que dejar la estrategia de las discusiones circulares y la de ignorar lo que los demás dicen como si no se hubiese dicho nada: esta discusión es larga y si algo no ha faltado aquí es referencias y argumentación.

Los datos que fueron borrados sin justificación de la versión estable deben ser restaurados para recuperar el punto de vista neutral.

Seguimos por mal camino con intervenciones como la que empieza con la frase "Tu única referencia". Esa frase es otro ejemplo de suposiciones sin sustento ninguno. Por otra parte, ese tema ya fue discutido, están las citas textuales en esta misma PD, y dicen lo que dicen, que es muy claro. Pero además, esa frase muestra otra de esas estrategias que deben dejarse de lado si se pretende ser tomado en serio: no se puede ir cambiando la argumentación con el único objetivo de imponer una posición personal.

Ante cualquier inconveniente, recordemos lo siguiente.-- Fixertool (discusión) 01:27 25 nov 2011 (UTC)

Veo que se está usando el artículo como campo de batalla , y esto no es ni sano ni constructivo para el lectór . Al menos si se agrega o quita algo que no rompa su continuidad , como está sucediendo , ya que de esta manera quien busca una información termina en la confusión de un relato poco claro . En "orígenes" alguien agregó lo de la unesco , y eso está bien en el desarrollo del tema Ya que luego de " el tango sugió en el Río de la Plata y su zona de influencia ",... . Se agregó lo de unesco y Montevideo y Bs As , cosa útil al relato ya que luego viene que hay quienes piensan que surgió primero en Bs As y de ahí se extendió , luego lo que dice Borges sobre Bs AS , Montevideo y Rosario ;Y la final lo de Zarate y Campana. Es entre lo de Borges y lo de Zarate y Campana que alguien agregó algo fuera de contexto que rompe la continuidad de la línea argumental y lo que era un relato bien desarrollado , se transforma en confuso ya que se pasó de un discurso geográfico con matices ligado a la población ,a un discurso etnico ligado a la incidencia de los afroargentinos en el tango , descontextualizandolo de tal manera que pierde fluidez . Los afroargentinos incidieron en el orígen y evolución del tango , también los afrocaribeños ya que la habanera es la versión afro de la contradanza ( al menos así lo afirman Ana Sebastian y Luis Labraña en su libro " tango , una historia "). Y si los afrocaribeños incidieron , ¿ como no van a incidír los afrouruguayos que habitaban ahí , donde se estaba cocinando el "estofado del tango "?. De todos modos mi observación va al hecho que si se está hablando de geografía no se pueden cambiar las cartas en medio de la partida y hablar de etnia. Hay que escribír con órden . Carlos Caffarena

Estoy de acuerdo Carlos. Aunque presumo buena fe es algo mas que evidente que hay usuarios que seleccionan e incluyen exclusivamente las fuentes que apoyan su agenda de opinión a la vez que eliminaron sistemáticamente las que no cuadraban en ese esquema. La edición que incluyó la presentación conjunta de Argentina y Uruguay ante la UNESCO corrió por mi cuenta, con el objetivo de colocar la fuente mas oficial que encontré sobre el tema. El artículo lamentablemente fue transformado y lo sigue siendo, en una sopa incoherente de fragmentos desbalanceados equiparándose fuentes muy solidas como importantes musicólogos como Carlos Vega y Lauro Ayestarán con referencias a blogs y artículos de opinión. En ese sentido apoyo la propuesta de volver a la versión estable del artículo bueno y comenzar desde allí en forma ordenada y neutral a incorporar los agregados posteriores que correspondan.--Zeroth (discusión) 17:37 29 nov 2011 (UTC)

Zeroth. Yo también , en diversas ocaciones, me pronuncié a favor de tomar como base una versión anterior del artículo como punto de partida sólido para poder trabajar en forma prolija , pero en tanto , hagamos de esta versión "la menos peor posible" para que los lectores tengan ideas claras sobre el argumento . Carlos Caffarena

Comprendo lo dicho anteriormente, pero entonces díganme ¿dónde meto lo escrito? ya que está referenciado en un libro de un serio historiador. Parece que no se puede agregar nada porque ya está mal... el único objetivo de lo escrito era si, apoyar el pensamiento sobre "africanidad-tango" y darlo a conocer a los lectores de artículo. QUizás no esté en el mejor lugar, pero...no se puede eliminar debido a las fuentes, entonces: ¿dónde se coloca?. --Edipo yocasta (discusión) 22:38 29 nov 2011 (UTC)

Creo que debe estár en el apartado de " Etimología ". Porque el texto de " Orígenes " se refiere al tango que surge en la segunda mitad del siglo XIX en el ámbito del encuentro cultural entre la inmigración que llegó al puerto y la gente que del campo se acercó a la ciudad . En cambio tu agregado está fuera de contexto ya que se refiere a hechos ligados al período colonial . Carlos Caffarena

Bueno, a falta de más respuestas, lo colocaré ahí entonces. Espero que ahí esté bien, y no haga perder la cohesión al texto. --Edipo yocasta (discusión) 18:38 1 dic 2011 (UTC)

Análisis de las últimas ediciones

La falta de cohesión en el texto no es el mayor problema de este reciente grupo de ediciones que no pude comentar antes por falta de tiempo.

Sobre sección Etimología

"La palabra tango es anterior al propio baile. Así vemos que hay infinidad de personas que han oído hablar de tangos muchos antes de que se bailara este ritmo, y que al referirse a él confunden lamentablemente la danza con la voz en cuestión" (Bates, Héctor y Bates, Luis J.: La historia del tango. 1er. tomo, Cía. Gral. Fabril Financiera, Buenos Aires 1936, p. 19.)

"Puede publicarse un respetable volumen con los supuestos orígenes del Tango, descubiertos por nuestros cronistas y los de todas las lenguas más o menos vivas. No quedaría un solo rincón de la tierra sin citar." (Vicente Rossi: Cosas de Negros, Hachette, Buenos Aires, 1958, 2a. edición.)

Hasta Carlos Vega afirmó que "... ya en México en el siglo XVIII existía una danza de pareja suelta o individual denominada tango". (citado por Horacio Salas, en El tango - Ed. Planeta Argentina, Buenos Aires, 1986.)

Es inviable que la sección Etimología abarque todas las citas posibles respecto a este tema, y menos cuando se extiende con la intención de seguir sesgando el artículo. Bastaría que esa sección, que es menor, refleje la complejidad del tema, cite algunos casos representativos y deje en claro lo que por ejemplo señalan las citas anteriores. ¿Se seguirá insistiendo en que haya una sección que se llame "Orígenes en los siglos XVIII, XIX y XX"?

Eduardo Giorlandini, miembro académico en las Academias Porteña del Lunfardo y Argentina de Artes y Ciencias de la Comunicación, dedica varias páginas a esta cuestión, y con numerosos ejemplos que arrancan desde hace varios siglos: Las raíces del tango: cronología. De paso: en la pág. 39 podemos ver que este investigador dice: "Conviven en Montevideo y Buenos Aires, cinco especies musicales de igual ritmo y diferente melodía: candombe, habanera, tango español, milonga y nuestro incipiente tango. Músicos argentinos y uruguayos contribuyen a crear una nueva especie, el “tango”, producto de la habanera cubana, transformada en “habanera rioplatense”."

Por supuesto que no voy a usar esa cita en el artículo. Podría hacerlo porque constituye una referencia más válida que las de sitios de aficionados, pero se trata de una frase en un texto de 52 páginas, destinado a otros propósitos. Y además, para ese punto en particular ya existe sobreabundancia de fuentes fiables y verificables que también sería inviable abarcarlas a todas.

Si lo pongo como ejemplo es porque en este artículo se está queriendo imponer la modalidad de incluir cualquier mención tangencial para justificar posiciones.

Sobre últimas referencias proporcionadas

Una de las "referencias" que Edipo proporcionó en su última intervención fue la que lleva a este blog. Después de tanto ir y venir en esta PD, todavía hay que seguir insistiendo en la necesidad de que las referencias sean seleccionadas con rigor. De que, por lo menos, se lea completamente lo que se referencia y también lo que se copia y pega.

En ese blog aparece un texto del historiador argentino Ricardo Rodríguez Molas, que el bloguero trasladó a su blog con muchísimas imperfecciones. (Tampoco dice el blog de qué libro o conferencia se sacó ese texto en particular.)

De ahí se extrajeron algunas frases con el criterio de forzar una posición, y se colocaron fuera de lugar en una primera instancia (luego se cambió ante la obviedad de que no estaban donde debían ir).

Con el mismo criterio intencional y sesgado se podría haber extraido de ese mismo artículo esta frase: "En la ciudad de Montevideo, como en Buenos Aires, los negros concurren en los siglos XVIII y XIX a locales denominados TANGOS."

Esas son las incoherencias en las que se cae cuando se edita de la manera en que se viene haciendo y se utilizan fuentes no acreditadas.

Pero hay más. Se presentó una cita de Laurentino Mejias con las siguientes palabras: "Para Laurentino C. Mejias el tango tenía profundas raíces afroporteñas, y apoyó su posición escribiendo lo siguiente, tras estudiar el tema: ". Quien lea esa frase escrita de esa manera, pensará que Mejias era un historiador, un musicólogo, un investigador del tango. Laurentino Mejias ni dijo casi más que esa frase ni usó la palabra "profundas" ni estudió el tema. Era un comisario jubilado que escribió crónicas de época y sus memorias. ¿Con toda la bibliografía que hay sobre el tango, se pretende zanjar esta discusión con las memorias de un comisario?

Luego se habla de Roger Bastide, y se cita una frase de su libro Las Américas Negras. Américas, no Amenazas. Se copió y pegó de ese blog un título muy mal transcripto. Es el único sitio de internet donde figura ese error.

Bueno, ahora también figura en Wikipedia, gracias a las ediciones que estamos analizando. (ver actual referencia 18).

O sea que si antes era tergiversación directa, ahora ya ni se lee ni se piensa lo que se traslada a WP. Se copia porque suena bien para el propósito particular del editor, pero ni por un momento se es capaz de detenerse a ver qué se está haciendo. Rigor o seriedad no hay, eso es seguro.

De nuevo, eso es lo que pasa cuando no se siguen las orientaciones de WP y se edita sin rigor y arbitrariamente, cuando el único método es googlear al rumbo buscando algo que cuadre para lo que se quiere imponer.

En Las Américas Negras de Roger Bastide, (Alianza. 1969. Título discontinuado por la editorial), sólo se hace mención marginal al tango en dos o tres frases desperdigadas entre sus 223 páginas. Está muy lejos de ser un libro sobre tango. Es más, a la frase de Bastide sacada del blog podemos agregar el final de un párrafo en la pág. 164, capítulo 8, que básicamente dice que el candombé (sic) se prolongó en Argentina con el tango.

Dicho párrafo está referenciado y cuando vamos a la referencia en la pág. 219, leemos lo siguiente: "I. Pereda Valdés, op. cit. - Vicente Rossi, Cosas de Negros, Buenos Aires, 1944.- Paulo de Carvalho Neto, El Negro Uruguayo, Quito, 1965.- Antología: "Los Morenos. Buenos Aires, 1942". (La obra citada del afrouruguayo Ildefonso Pereda Valdés es "El Negro Río Platense, en los Afro-americanos, I.F.A.N. Dakar, 1953. pp. 257-64. pág. 213 del libro de Bastide)

Bastide referencia, además de a Carvalho Neto, a dos afrouruguayos, entre ellos Vicente Rossi, quien es ampliamente citado por Horacio Salas, Ricardo Ostuni y Francisco García Jiménez entre otros historiadores argentinos del tango. ¿Tengo que recordar a los interesados en esta discusión lo que dice Rossi? (Cuando hablo en términos de afrourug o afroarg no lo hago en el sentido excluyente en que lo hace Edipo, priorizando sin argumentación a un colectivo por encima del otro.)

Volvamos a Bastide. ¿Quiere decir lo anterior que su trabajo no era serio cuando presentó, como referencias de una afirmación suya, a autores que justo justo afirmaban exactamente lo contrario? Por supuesto que no. El sociólogo y etnólogo francés dejó una huella importante en los estudios de su área, pero su obra está totalmente alejada del tango. Y su acercamiento a Rossi y Pereda Valdes fue a través del brasileño Carvalho Neto, quien sí investigó la cultura afrouruguaya (van dos ejemplos: [17], [18]). Bastide residió muchos años en Brasil y se dedicó a los conflictos socioculturales y a las religiones de origen africano en Brasil y las Antillas, al punto de que es poco conocido en Francia: [19].

Si no fuera por los antecedentes, sugeriría a Edipo la lectura detenida de los siguientes artículos: Fuente primaria, Fuente secundaria, Fuente terciaria y WP:FP (y también de éste).

Pero no voy a hacerlo porque sería pecar de ingenuidad, según comento en el siguiente apartado.

Sobre "áreas culturales" y "raíces"

La semana pasada hablamos sobre el origen y desarrollo común del tango en base a la región geográfica, las tradiciones comunes, la composición étnica y el flujo migratorio compartido. Se esbozó una argumentación con algunas referencias, pero fue simplemente para fijar posiciones.

En esos días Edipo volvió a negar tal circunstancia con frases que se pueden ver en esta PD: "no creo en la rioplatensidad", "tu única argumentación", "actitud sospechosa", "es de ignorantes decir tal cosa", e ignorando lo que los demás escribieron antes.

Sin embargo, en el mismísimo momento en que aquí discutía en esos términos, realizaba estas ediciones en el artículo de Chipá (tres o cuatro párrafos argumentado dentro del propio artículo). Es decir, cuando desea forzar un origen común de algo, los conceptos de "región geográfica", "tradiciones comunes", "origen y desarrollo común", le vienen al pelo. Con ellos argumenta largo y tendido en el propio cuerpo del artículo, sin referencias por supuesto. Y quizá tenga parte de razón, más allá de su estilo y la falta de equilibrio y neutralidad en la redacción.

Así que niega ese tipo de argumentaciones cuando se trata del tango o del lunfardo, aunque existan referencias, autores, avales, etc. En ese caso, es tajante en decir que hablar de un origen compartido es una postura de ignorantes. Pero si le viene bien para acarrear agua a su propio molino, entonces no hay ningún problema.

Eso es evidente en sus intervenciones en la PD de ese artículo y en la respuesta a alguien que editó de una forma que no le gustaba pero que al menos intentó presentar alguna referencia. En el primer enlace: "Está muy equivocado, recuerde que el área de la cuultura y raíces guaraíticas va más allá de los límites de Paaraguay. En el Noreste de Argentina existe todo lo mismo que en Paraguay , o casi todo lo mismo, porque allí también estuvieron los guaraníes". Y agrega: "...por favor, argumentemos con algo más que con un nacionalismo reflejado claramente. " Luego continua: "Pasa lo dicho, se comparte un antepasado común, el guaraní, los guaraníes...y es eso lo que ahce que haya tanta similitud entre estas tierras que las fronteras "modernas" han separado en 2 países: Paraguay y Argentina, en la mayor parte del Noreste de este país."

Y en la respuesta al editor: "Hola. Tus ediciones en el artículo "chipá", son puros vandalismos sin otra justficación que tu naionalismo y tu inobjetividad. No sigas haciendo ediciones arbitarias, ya que como se explica en "orígenes" el chipa es originario de una zona compartida por 3 países, y no solo de Paraguay (aunque vos y la mayoría de los paraguayos piensen así)."

Todo eso, en paralelo con la discusión de aquí. Así que la cosa es: Si el argumento me sirve lo uso aunque no tenga referencias, y si no me sirve lo niego aunque sí las haya, acomodo el discurso y el cuerpo según me convenga.

Creo que todos estamos agotados de esto. Yo también quisiera levantar el nivel de la discusión y salir de este embrollo, dejar las tonterías y editar en orden y con respeto este artículo, consensuando entre todos un punto de vista neutral. Pero se le sigue tomando el pelo a muchos editores.

Edipo: Después de tantos meses de hacer lo que estás haciendo en WP, ya va siendo hora de que te preguntes cuál es el motivo de que te resulte tan difícil encontrar al menos una sola fuente fiable para respaldar tus afirmaciones, en este artículo y en otros. Una sola.-- Fixertool (discusión) 12:57 2 dic 2011 (UTC)

Hoy ya me cansé. Che FIxertool, ¿vos sos mi detective en Wikipedia?, está claro que si. Pero no me importa.

En cuanto a lo del blog, fijate que da el título en negrita...y argumento con eso las frases escritas, y ademmás agregó el blog (pero este no es la única referencia). ¿Vos quien sos para contradecir a Molas? En cuanto al resto... no encontré demasia biografía en internet. Si vos tenés tiempo y ganas de investigar hasta el último detalle, es cosa tuya. Yo investigó, y en cuanto encuentrto un libro que dice X cosa, lo pongo y lo referencio en el libro, como hice con mis últimos aportes. Está referenciado, si lo quitas menospreciarías a lo que escribió Molas... ¿vos también sos historiador e investigador, como para rebatirle sus escritos?.

En cuanto a lo de chipá....no viene al caso y no se compara. Edité bien, referencié un par de cosas y el resto se sobreentiende. Que el chipá sea de lo guaraníes no se discute, y estos estaban en territorio que actualmente es Argentina, conclusión: el chipá también pertenece a parte de Argentina y a otros países. (PERO ESTO NO IMPORTA, SOLO ACLARO, PORQUE ME QUERES DEJAR COMO EL MALO, Y NO ES ASÍ). Pero lo del tango... jamás lo vas a reconocer y sabemos porque, no lo digo porque si no después lo usás en mi contra, sabés porque es... Hay gente, con títulos, que han escrito diciendo que en BUenos Aires nació, y yo pienso así (cosa que acá no importa), y argumento en sus libros y escritos. Si no te gusta, contactalos y reclamale a ellos. Wikipedia me pide algo coherente y alguna refenrecia, y es lo que hago. O ¿debo poner una referencia en cada línea? Me parece que no... pero al parecer así pensás vos. Bueno en resumen, no compares estos 2 artículos, me gsutaría que no me sigas a ver que hago y que no, y reclamale a los autores, no a mí.

Y yo si tengo fuentes, pero a todas le encontrás un pero. Por suerte vos no sos el dueño de Wikipedia. MIs últimas referencias en este artículo (que es el que importa) están basadas en ese libro. ¿Vos sabés si yo tengo el libro: "Los afroargentinos y el origen del tango" (Sociedad, danzas, salones de baile y folclore urbano), Ricardo Rodriguez Molas. Editorial Desmemoria, 2001? ¿Lo sabés? Porque desde que di la referencia al blog, hasta que edité argumentando principalmente (y como referencia más sólida) en ese libro, pasaron varios días. Bueno está en claro donde referencié. Si no te gusta lo que dice, reclamale a Rodríguez Molas, pero con un título y antigüedad igual a la de él en la mano.

Montevideo a vivido a la sombra de Buenos Aires, y lo digo y se sabe... y quizás no tenga una refenrencia (como las que tanto te gustan) para argumentartelo, pero yo lo sé, vos también, y es así. Con el tango pasa lo mismo.

Vos estás buscando sacarme para que me cancelen mi cuenta, pero no te voy a dar el gusto. Menos buscarme y más referencias para argumentar tu posición. Olvidate de mí hasta que se reconstruya esto, FIxertool. --Edipo yocasta (discusión) 21:34 2 dic 2011 (UTC)

La fuente no acreditada es el blog, el cual ni siquiera transcribe correctamente el texto de los acápites, con lo que ahora WP reproduce un grotesco error. Es obvio que no se critican las palabras de Molas. Es justamente lo contrario: se está señalando que, de hacerse lo mismo que en las últimas ediciones, también se podría extraer parte del texto para sostener una posición diferente (está la cita arriba). De un texto no se toma lo que "sirve" y se ignora lo otro porque "no sirve" para un propósito particular. Se lee y se valora en su conjunto.

A ese tipo de procedimientos apuntaba el comentario anterior. Por eso el análisis detallado de dichas ediciones.

Y no se edita de "pesado", usando el propio artículo como lugar de enfrentamiento, sobre todo cuando hay una discusión larga como esta. Ya se te ha dicho que hay que referenciar bien así sea para unas pocas palabras, sobre todo cuando se dan estas situaciones.

Nadie te persigue, son tus antecedentes los que hacen que se mire con lupa lo que haces. Así como habrá que mirar con lupa las ediciones que otros hagamos. Habrás notado que no se revirtieron tus ediciones sin antes decir por qué son cuestionables. Tampoco nadie, en lo que va de esta discusión, había editado sin plantearlo antes acá, como ya se ha hecho proponiendo los pasos a dar.

Toda esta discusión no fue para que al final se termine desvirtuando aún más este artículo.

El problema sigue siendo el mismo que al principio: la forma en que se edita y se referencia.-- Fixertool (discusión) 22:24 2 dic 2011 (UTC)

En una oportunidad sentí una entrevista a Pasolini que decía que en los documentales históricos quien hace el montaje , puede hacerte llegar a la conclusión que quiere ; Y a manera de ejemplo comentó que si él hacía un documental sobre la muerte de Kennedy, podía pilotarlo de tal modo de inducír al espectador a darle un nombre y apellido al asesino .Es lo que no debe ocurrír en este artículo , no solo las referencias deben ser fiables , sino que no deben ser manipuladas . El artículo del tango debe ser lo más neutral posible , y su redacción no debe ser un " montaje " a conveniencia personal de ninguno.Carlos Caffarena

Estoy de acuerdo con las últimas cosas dichas. Ahora bien, el artículo debe contener todo aquello que se apoyado por más de un par de personas, y me refiero a posiciones con respecto a cierto punto "de discusión" del, y sobre el, tango. --Edipo yocasta (discusión) 00:02 7 dic 2011 (UTC)

Revierto las últimas ediciones por tratarse de fuentes no acreditadas o manipuladas. El análisis está al inicio de esta sección.

Sin embargo, dichas ediciones incluían menciones a informes del cabildo de Buenos Aires que por su relevancia serán incluidas de nuevo. Pero a diferencia de la situación que se revierte, estarán bien referenciadas en lugar de enlazar a blogs o sitios de aficionados. Lo mismo para otros datos que puedan ser significativos.

La sección "Etimología" queda en desarrollo hasta que se logre cohesión en el texto y quede neutral, bien redactada y bien referenciada.

Es decir: bien referenciada en cada línea, sin argumentación dentro del artículo ni redacción capciosa.

Esta sección no puede ser exhaustiva por cuestiones de espacio. Las citas, deberían ser lo más abarcativas y representativas posibles. Pero si vamos a incluir cada una de las cosas que sobre el origen y las circunstancias de uso del término se ha dicho, nos quedaría un artículo más largo que el actual de tango.

El título de la sección "Orígenes en los siglos XVIII, XIX y XX" volverá a ser "Orígenes en los siglos XIX y XX". No digo que tenga que ser el título definitivo, pero al menos que no incluya datos erróneos.-- Fixertool (discusión) 22:05 7 dic 2011 (UTC)

El libro de Roríguez Molas ¿no era una referencia sufiente? ¿no hubiera bastado con eliminar las otras referencias?. Creo que esta referencia si sería válida, y que además habría que volver a poner lo antes posible lo del Cabildo de Buenos Aires. --Edipo yocasta (discusión) 01:09 11 dic 2011 (UTC)

¿Preocupado por el hecho de que se borre información de algún artículo? Me parece muy bien, pero ya se aclaró que esos datos se reincorporarán al artículo, y de forma bien referenciada.

Pero hay un detalle de tu intervención anterior que se me había escapado. ¿De qué libro de Rodríguez Molas estás hablando?.-- Fixertool (discusión) 21:48 11 dic 2011 (UTC)

No estoy muy preocupado..., pero tengo ganas de que ese dato se vea reflejado lo más pronto posible, referenciado en el libro siguiente de Rodríguez Molas: Título: "Los afroargentinos y el origen del tango". Subtítulo: Sociedad, danzas, salones de baile y folclore urbano. Autor: Ricardo Rodriguez Molas. Editorial: Desmemoria. Año de edición: 2001. El libro fue publicado por el propio autor (sin editorial, creo) en el 2000, pero dicha editorial lo editó en 2001). La referencia está bien, ¿no es cierto?. --Edipo yocasta (discusión) 00:23 12 dic 2011 (UTC)

Por supuesto que irá, pero no referenciado a blogs como estaba antes. Se trata de un ensayo que apareció en la Revista Desmemoria, más exactamente en el número 27 del año 2000. Luego del siguiente número, la revista cerró.-- Fixertool (discusión) 04:59 12 dic 2011 (UTC)

Estuve esperando que alguien hiciera lo que acabo de hacer, pero como nadie añadía dicha referencia al Cabildo de Buenos Aires (referenciado en el libro de Rodríguez Molas) lo hice yo. Creo que así está bien y contribuye al artículo. --Edipo yocasta (discusión) 02:11 18 dic 2011 (UTC)

En " Etimología "( presumo que Edipo ) agregó información ligado al cabildo de Bs As , y no obstante se entiende la idea , es erróneo hablar en 1789 de esclavos afroargentinos .Por lo demás , tengo poco que decir , sólo que no creo necesario generar un debate por este apartado ya que es claro que el orígen de una palabra muchas veces no se relaciona con el significado que le damos hoy ( " villano " era una forma despreciativa que usaba el noble o el hidalgo con la gente humilde del campo , "burgués " era quien habitaba dentro los muros de la ciudad ,"bárbaros" eran los pueblos vecinos al imperio romano del cual , creo ,los "vándalos " estaban entre ellos ) . Son innumerables las palabras que transmutaron el significado y , entre nosotros , sabemos que " porteño " es quien habita en una ciudad donde hay un puerto , pero no se nos ocurriría llamarlo así a un montevideano o a un rosarino . Así que a "Etimología " demosle el valor que realmente tiene , y no nos desgastemos en un inútil debate . Carlos Caffarena

Por mi parte no había debate respecto a la etimología, sección que considero secundaria, como planteé más arriba. La cuestión era, y sigue siendo, no plagarla de consideraciones bizantinas.

Recién retiré la plantilla "en desarrollo", colocada hace ya varios días con la intención de plantear un orden de revisión del artículo, paso a paso.

Después de tantos días en que por falta de tiempo no se redondeó la sección, ahora estorbaba más que orientaba. De hecho, podía inhibir aportes de otros editores.-- Fixertool (discusión) 17:23 22 dic 2011 (UTC)

referencias por favor

esta cita: "generando una tangomanía en todo el globo....." necesita referencias urgentemente. como se refiere a algo q supuestamente sucedio en los años 80 deben haber quedado muchisimos testimonios graficos y escritos sobre ese cataklismo musical. es extraña esta declaracion para los q vivimos y disfrutamos la musica d los años 80 q solo recordamos la michaeljacksonmania y la madonnamania entre otra gran cantidad d buena musica d esa decada. exageraciones como esta son las q hacen q el articulo pierda seriedad.

no por favor. estas no son las referencias q se piden. lean bien. son las d "la tangomania q se genero en los AÑOS 80". como comprueban q esa "tangomania" existio? donde estan las notas d prensa, fotos etc?.lo q se escribe en wikipedia debe tener respaldo escrito, visual y verificable. d otra manera como se comprueba lo q se escribe? si no aparecen las referencias entonces es informacion falsa: el gran enemigo d la Wikipedia.