Discusión:Países Catalanes/Archivo1

Incorrecciones

¿Cómo se puede incluir en los Països Catalans municipios como Orihuela, El Pilar de la Horadada, Villena o Utiel? El catalán es típico y tradicional de practicamente todas las comarcas de Baleares y Cataluña pero no así de la comunidad valenciana por lo tanto se debería aclarar porque poner que toda la Comunidad Valenciana es parte de los Països Catalans es flagrantemente falso.--Fran 17:10 9 sep 2007 (CEST)

El concepto Països Catalans no es sólo lingüístico y cultural, sinó también histórico, por eso comprende la totalidad del antiguo Reino de Valencia, no sólo la zona actualmente catalanohablante, de la que por cierto formó parte Orihuela (Oriola).

Veo mucho más correcto este mapa donde están en amarillo claro las zonas no catalanoparlantes pero perteneciente a comunidades con mayoría que sí lo es. [[1]]

Creo que es interesante, pero hay un pequeño error. Actualmente el territorio de l'Alguer (Serdanya) se habla el Sardo. Hace tiempo se hablaba el catalan pero actualmente la influència Italica es mucho mayor. Habria qiue eliminar el Alguer como parte de los Países Catalanes.--Gennius 10:16 5 oct 2007 (CEST)

En L'Alguer no se habla sardo; el catalán ha retrocedido mucho, pero no ante el sardo, sinó ante el italiano. Por otro lado, no se la suele considerar nunca parte de los Países Catalanes, sinó simplemente una ciudad catalana en Cerdeña, que es así como la conocen sus propios habitantes.

Pero mejor ese mapa con un pequeño error pues identifica mucho mejor las zonas típicamente catalanoparlantes y valencianoparlantes que el que ahora hay. Y se debe indicar que no en toda la comunidad valenciana es histórico culturalmente el uso del valenciano. En el Baix Segura o Vega Baja y en Villena son murcianoparlantes(hablantes del dialecto murciano del castellano) y en Utiel y Requena castellanoparlantes. Lo considero un grave error pues el artículo se refiere como Países Catalanes a las zonas hablantes de esa lengua en sus diferentes dialectos y se incluyen en el artículo zonas que no lo son. Que se cambie, por favor. -- Fran 23:09 5 oct 2007 (CEST)

Como ya he dicho el concepto Países Catalanes incluye al Reino de Valencia en su totalidad, al Principado de Catalunya, al Reino de Mallorca y al Principado de Andorra, más allá de límites lingüísticos; aunque por cierto, el Baix Segura, igual que Murcia, fue catalanohablante hasta el siglo XV/XVI.

Sobre el Carche

El Carche no es ninguna región murciana, es una comarca murciana. La única región murciana es la propia Región de Murcia. Que alguien lo cambie.--Fran 17:10 9 sep 2007 (CEST)

___________________

Más bien diría que El Carche es una sierra.

El Carche es una comarca comprendida en varios municipios no una vulgar sierra. Poner que es una región es falso. Es una comarca de la Región de Murcia como dije antes y se debe cambiar. Por favor que alguien lo cambie. --Fran 23:04 5 oct 2007 (CEST)

En principio estaba de acuerdo contigo, pero he investigado un poco y he cambiado de opinión. La palabra región tiene varias acepciones en el Castellano. La dos primeras de ellas según la RAE son las siguientes:

1. f. Porción de territorio determinada por caracteres étnicos o circunstancias especiales de clima, producción, topografía, administración, gobierno, etc.

2. f. Cada una de las grandes divisiones territoriales de una nación, definida por características geográficas e histórico-sociales, y que puede dividirse a su vez en provincias, departamentos, etc.

Como ves, el uso que se le da a "región" en el artículo es totalmente compatible con el significado de la primera acepción, en el sentido de que el Carche es una porción del territorio "determinada por caracteres étnicos y por circunstancias especiales de topografía". Además, viendo la definición de comarca y la división comarcal de la Región de Murcia, creo que esa palabra no sería adecuada. --ObscurO 00:41 22 oct 2007 (CEST)

Ahora resulta que la Región de Murcia es una región de regiones. XD Yo no dudo de que valga la primera acepción que da la RAE pero considero mucho más aceptable comarca o conjunto de pedanías que región por la posible confusión con el ente autonómico de la Región de Murcia. Además se podría confundir la primera acepción con la segunda y habiendo otras palabras... Mejor cambiarlo, ¿no? Además según la WP:CT hemos de usar los nombres más conocidos.--Fran 13:13 29 oct 2007 (CET)

Alguero

Aun así se les ha de respetar a las minorias... Y si hay catalanes se les incluye en la comunidad lingüistica pese a quien les pese.

Va bien. Pero en Alguero no hay más catalanes que los erasmus. La gente de Alguero son sardos, italianos. Nestor.

Ayer (29-01-2007) vi un programa de tevevisión (en TV3) donde dos señoras cantaban una melodía que me pareció valenciano o bien de la Cataluña más occidental. Eran de l'Alguer. Son cada vez menos, pero todavía hablan una lengua que no es el sardo, ni el italiano estándar. Qué problema hay en ello? Ángel.

Solo hay que ver la web oficial de la ciudad de Alghero para confirmar que efectivamente el catalán se usa en la ciudad, y es cooficial: http://www.comune.alghero.ss.it/. Así que de minoría nada de nada.

Yo solo queria comentar que estuve en el Alghero el verano pasado y aunque queda poca gente original (siendo una de las zona mas ricas de Sardenya, tiene una fuerte inmigracion) los pocos que conocí nos digeron que ellos no se sentian italianos ni espan~oles, si no catalanes pues dicen que son sus descendientes. Me quedé de piedra... Por cierto escribo desde Alemania y no tengo "n~" en mi teclado (y me da palo buscarla en la "Zeichentabelle" como se llama aquí... Viel Spaß!!!

Yo también creo que debería incluirse el Alguero mientras siga habiendo una pequeña comunidad catalano-parlante en esa ciudad. Y a día de hoy, hay referencias que así lo atestiguan.

PRIMERO APRENDED A LEER LAS ETIQUETAS DE LOS ARTÍCULOS. WIKIPEDIA NO ES UN FORO!

Comarcas castellanoparlantes

Es sólo una precisión: ¿no deberían desaparecer del mapa aquellas comarcas exclusivamente castellanoparlantes, ya que la definición de los Países Catalanes se basa en el idioma?

Yo creo que debería aplicarse el mismo criterio de división como se hace en la Franja de Ponent, en el Aragón: por comarcas de habla catalana. Aun así, el hecho que ni dentro del nacionalismo o del independentismo catalán no se haya establecido un criterio claro de delimitación de las fronteras, que las actividades se hagan dentro de toda la comunidad valenciana (no solo en el país valencià) y el caso de la comarca de la Fenolleda (en la Catalunya Nord, donde se habla occitano y no catalàn), provoca que se editen distintos mapas, y algunos, sea por vicio de hacerlo así, sea por comodidad de no tener que modificar las fronteras administrativas y que ya incluyen muchos mapas, sea por la imposibilidad de un acuerdo, los Països Catalans no tienen una frontera delimitada clara. Aun así, creo que se puede utilizar indistintamente cualquier mapa que se encuentre (minimamente correcto), teniendo en cuenta estas precauciones, aunque en esta web, por la exposición que se hace, es mejor utilizar el del ámbito lingüístico. Víctor

Los valencianos no somos catalanes. Punto final. ¿Tan difícil es esto de respetar? No me dirijo a los independentistas, me dirijo a los españoles y a los catalanes de bien ¿Tan difícil es esto de respetar?

Yo soy un valencià y estoy muy orgulloso de ser catalanoparlante y siempre lo estaré. Los únicos valencianos que no reconocen su nación y su patria son los que entre otras muchas cosas no hablan catalán (llamado valencià por muchos valencianoparlantes) y no saben nada de la história del pasado de la corona Catalano-Aragonesa. Ya se encarga la televisión y la prensa de que el pueblo valenciano odie a los catalanes para que nunca se unan. Pero mientras haya gente como los verdaderos nativos catalanes en el País Valencià siempre habrá una esperanza para la nación catalana. En cuanto a lo de la división de la Franja de Ponent, debo decir que en la Franja la lengua de la mayoria de la gente es el catalán, a diferencia de la parle castellanoparlante del País valencià, pero debo añadir que en dicha parte del País valencià se estudia el catalán y todos lo entienden, y es un territorio legítimamente histórico, si no lo crees mira la historia. Fué adquirido por Jaume I. El lema de los espanoles es divide y vencerás, es cual les va muy bien. Un saludo a toda la gente cataparlante. cuazga@hotmail.com

¿Utiel-Requena en los Países Catalanes? Esto no es real... 16:47 21 mar 2007 (CET)

___en realidad me parece que hablamos de dos concepciones distanciadas por el tiempo, por lo que se trata de las fronteras. Fuster opinaba que los PPCC solo debian abarcar la zona de habla catalana: es decir, identificaba el sentimiento catalán con los catalanohablantes. pero desde entonces cualquier referencia a los PPCC es en el marco de "tierras de cultura catalana", es decir, las zonas que durante mucho tiempo han caido bajo la influencia de barcelona. también tiene alguna relación con la máxima expansión de catalunya, con jaume I, aunque murcia al final no se incluye a pesar de haber sido una breve conquista catalana. ____trantando de si los de requena quisieran estar dentro de los PPCC: hay muchos catalanes hoy dia que no hablan catalan pero se siente catalanes o implicados en su cultura. (los nordcatalans por ejemplo son ultra catalanistas sin por eso llegar la tasa de la lengua a más de un 20%) y hay muchos valencianos que no hablan catalán que se sienten valencianos - aunque la verdad es que sólo mientras valenciano signifique levantino, español. es más, hay valencianos que hablan catalán que se sienten ajeno a los PPCC, y gente de catalunya que no lo hablan y que no obstante se incluirian en ellos: es decir, las fronteras no se han hecho con el consentimiento popular como base, sino con la cutura como denominador común. _____tratando de las "zonas grises": las zonas de menor pertinencia serian villena, utiel, requena, ayora, ademúz y la fenolleda, porque a pesar de su larga relación económica con valencia, su afiliación administrativa es reciente. yo conozco a muchos castellanohablantes de valencia y con excepción de unos tantos de la capital, (uno de los cuales ha dejado unos mensajes muy constructivos aquí arriba) no demuestran ningún rechazo del catalán y en muchos casos, o lo hablan en varios grados o lo entienden. en este sentido hablo de una influencia milenaria: estos pueblos siempre han tenido mayor relación dia a dia con valencia y los catalanohablantes, y se nota en fiestas compartidas, elementos de catalán en su hablar y demás detalles.

un saludo desde valència, països catalans

hombre, y eso de catalano-aragonesa, como va? vamos, que fue sólo Aragonesa ya que los catalanes sólo tenían un Principat, no una corona.

Proposición de borrado

Algún usuario registrado debería proponer el artículo para su borrado. Los "Paisos Catalans" no dejan de ser un invento de los nacionalistas; no constituye nada oficial, y es un término que no aceptan valencianos, baleares, y todos aquellos que no se consideran catalanes. Una enciclopedia seria no debería incluir un artículo tan polémico e innecesario como este.

Lo que se quiere borrar no es el término "Països Catalans", sinó que se quiere borrar del mapa una comunidad lingüística, cultural e histórica indiscutible formada por Catalunya, Valencia y Baleares y con la que yo, isleño de Formentera, como mucha más gente de las otras islas, me identifico. "Països Catalans" es la forma más ecuánime, justa y rigurosa de denominar a esta comunidad, y los primeros en usar ese nombre fueron valencianos,

Me parece ridículo que esgrimas el motivo de la retirada por no ser algo "oficial", a caso es oficial la URSS? o Alfonso XIII? o la Guerra de la Independencia de Estados Unidos? quien es el que dicta lo que es oficial o no? tu? Països Catalans es un concepto existente y que se tiene presente, no veo porque tenemos que manipular la información e ignorarlo. A caso la razón de existir de la Wikipedia no es el de la librtad de conocimiento? Pues debemos tener libertad de conocimiento para lo que nos gusta, pero también para lo que no nos gusta!! Kike

Ya puestos, borramos el artículo correspondiente a la lengua catalana, pues por todos es sabido que el catalán se lo inventaron los nacionalistas (ya se sabe que en este pais solo hay nacionalistas catalanes, vascos y gallegos, ¿españoles?, jamás han existido, por supuesto) para joder al resto de españoles y que caramba, también borramos el artículo perteneciente a la Historia de Cataluña mediaval, por que cualquiera con dos dedos de frente sabe que Cataluña era poco menos que una provincia aragonesa (de hecho los reyes aragoneses - jamás catalanes - nunca hablaron nada que no fuera un pulcro y cervantino castellano y se pasaban el día bailando jotas) donde jamás se desarrollo comercio ni cultura alguna. En definitiva, Cataluña es una entelequia... mejor dicho, ¿Cataluña es?. Por cierto, propongo borrar el artículo que haga mención a Iberoamérica o Hispanoamérica dada la polémica que puede suscitar a los descendientes de aquellos indoamericanos exterminados en el proceso de formación... de la Iberoamérica e Hispanoamérica que hoy conocemos.

Por favor, a los editores de los dos últimos comentarios... Wikipedia es una enciclopedia, no un foro donde descargar vuestros odios. Muchas gracias.

He nacido en una región del mundo llamada por los políticos España y más concretamente Madrid... y ni me siento orgulloso de ser madrileño ni español. No estoy de acuerdo en quitar este término, primero porque es un término utilizado, sea o no oficial y segundo porque el artículo explica fielmente la naturaleza del mismo y deja a la persona lectora la capacidad de admisión de este término como oficial, nacionalista, cultural o cualquiera que se le quiera dar. Punto pelota.--89.129.128.186 02:32 20 abr 2007 (CEST)

Secundo la moción, alguien mas esta dispuesto?--Wildbill hitchcock 23:26 15 may 2007 (CEST)

mirando el articulo tanto en castellano como en catalán yo no veo nada que confunda sobre su estatus. dice claramente que es un *concepto* corriente que trata de unir territorios de cultura catalana en un termino. también habla de otros terminos y porque este es el más común. no veo en ningún sitio que diga que sea un estado o que tenga más oficialidad que su propio uso en la sociedad le otorga. por cierto se utiliza actualmente por varias publicaciones y asociaciones, y google le da 1,220,000 resultados. justamente el hecho de que se utilice tanto legitima su existencia en el articulado, parezca lo que nos parezca. tengo que decir que esta discusión tiene más que ver con el disgusto de los castellanos al concepto, porque la página en catalán no tiene ninguna página de discusión. y por lo que se trata de valencianos o baleares y su relación con el concepto, fue idea de un valenciano, se popularizó por otro (fuster) y actualmente es un termino utilizado por acció cultural país valencià (www.acpv.cat), l'avanç (periódico valenciano: www.lavanc.org), sindicatos valencianos (www.sepc.cat) asociaciones valencianas (www.elcami.org/pv) etc, etc...

Todo este altercado deberia terminar en el lugar donde se dice si tiene oficialidad o no. Si no es oficial no hay razón para continuar con la discusión, pues deberia proponerse su borrado. El hecho de que ciertas instituciones como ACPV usen este termino es porque defienden sus ideales, pero se trata de un caso de propaganda pancatalanista (hay que reconocerlo, se sea defensor o no). Esta es la razón por la que deferia ser borrado. Al no tener vigencia oficial no hay motivo para incluirlo en la Wikipedia, salvo que se quiera hacer publicidad con ello. Y recuerdo a todos los wikipedistas y a los no wikipedistas que la publicidad o propaganda (a cualquier nivel) está prohibida en la Wikipedia. No valoremos la opinión moral de cada wikipedista, centremonos en si este artículo merece aparecer en una enciclopedia o no. Propongo el borrado. [[Usuario:Wildbill hitchcock|Wildbill hitchcock te vigila]] 15:37 24 jun 2007 (CEST)

La propuesta de borrado no ha lugar: es un concepto que, guste o no, ha sido y es utilizado por algunos sectores y como tal es un concepto real, lo cual no supone aquiescencia con el mismo, independientemente de que sea o no oficial. Tampoco es oficial la Hispanidad y nadie ha propuesto su borrado; tampoco era oficial España antes de 1715 (o 1812 si me apuras) y no por eso vamos a empezar el artículo de Historia de España en esa fecha. El artículo deja claro que es un concepto con el que algunas personas designan a... no dice que sea... Sería como borrar el artículo de racismo porque estemos en contra del racismo. Cipión (Ruegos y preguntas) 15:52 24 jun 2007 (CEST)

Disculpa, Cipión, pero tu opinión es simplemente una, y me parece bien que la expongas, pero no uses el "no ha lugar"; pues para eso tienes que justificar y contradecir mis razones de borrado. Porque no se puede usar como publicidad?Wildbill hitchcock te vigila 23:24 26 jun 2007 (CEST)

Claro, mi opinión es solo una: que no debe ser borrado. Eres muy libre de proponer su borrado. Como se suele decir por aquí, sé valiente editando. Si crees que debe ser borrado, inicia una votación. Sí he respondido a tus razones: yo no entro en si me gustan o no los Países Catalanes (por si te interesa te diré que me dan bastante igual: no creo que haya que confundir unidad lingüística con unidad política, por lo que no creo que la unidad lingüística justifique ni independencias ni uniones entre Cataluña y Valencia). Pero el tema no es este. El tema es que se trata de un concepto operativo que se ha venido utilizando y se utiliza desde determinadas posiciones políticas, independientemente de que tú o yo las compartamos o no. No se puede esconder esta realidad. Cipión (Ruegos y preguntas) 23:31 26 jun 2007 (CEST)

Dejando a un lado las diferencias y opiniones entre contrastes y matices de opinión, podria ser valido. El problema es... Veamos... Intenta acceder a la pàgina País Valenciano y veras donde te redirecciona. Si existe el término de "País Valenciano" como teoria, ¿porque aquí se le echa a un lado redireccionándolo a Comunidad Valenciana. A eso es a lo que me refiero. Este sitio tiene caracter enciclopédico y no publicitario y, evidentemente, Países Catalanes no deja de ser una ideologia politico-lingüistica. Mi pregunta es: Cual es la razón por la que está aquí? Wildbill hitchcock te vigila 23:42 26 jun 2007 (CEST)

Vayamos por partes. El "concepto" Países Valencianos no tiene la más mínima tradición. Yo personalmente no lo he visto más que en ese artículo que dices antes de que fuera redirigido. Como mucho, de broma, en boca de algún catalán si alguien se importuna por el uso de Països Catalans. ¿A qué se refiere? Si la principal idea de los anticatalanistas es que el valenciano es una lengua exclusiva de la Comunidad Valenciana, ¿qué designa ese plurar de Países? Por ejemplo: este es el resultado de una búsqueda en el ISBN de Països Catalans. Este, el de Països Valencians (no, no es un error de la página: no hay ninguno). (Pensé que hablabas de Países Valencianos; si País Valenciano redirige a Comunidad Valenciana es porque no es más que otra denominación. En cambio Países Catalanes no es un nombre alternativo sino un concepto primario). En cuanto a la publicidad, no acabo de ver a qué te refieres: según eso el artículo socialismo hace publidad, y el de comunismo, y el de conservadurismo, etc. Se trata, insisto, de que este concepto ha sido utilizado históricamente y por tanto hay que reflejarlo, independientemente de lo que le parezca a cada uno. Cipión (Ruegos y preguntas) 23:57 26 jun 2007 (CEST)

Según lo que me he documentado País Valenciano se trata del territorio por el cual se habla el dialecto valenciano como fenómeno sociopolítico. Yo debo reconocer que tampoco sabia de la existencia de ningún artículo llamado Países Valencianos. Tal vez el editor se cercioró de que País Valenciano redirige a Comunidad Valenciana, por lo que no había lugar para su artículo. Pero País Valenciano existe, y aquí es relegado. En cuanto a lo de la publicidad, no digo que no se haya utilizado a lo largo de la historia, pero no entiendo la razón por la que merece un lugar aquí, en un sitio de carácter enciclopédico. Comprendo tus razones por las que el artículo no deberia ser borrado, pero on solo yo me he quejado acerca de este artículo. No es el hecho de ser valenciano lo que hace que verme como pancatalan me repatee, si no que por el hecho de que aparezca aquí (y de que esté bloqueado) yo no pueda hacer otra cosa que discutir del porque de su borrado. Esta claro que los movimientos politicos pancatalanes están en auge aquí en valencia, no es una institución que todo el mundo acepta. Por eso, por estar en auge considero que es publicidad (y además gratuita) el hecho de tenerlos aquí. Saludos. Wildbill hitchcock te vigila 07:45 27 jun 2007 (CEST)

Aquí hay referencias internacionales a los "Paises Catalanes"... a lo mejor ayuda: Historia de las banderas de los "Paises Catalanes": http://www.angelfire.com/realm/jolle/catalonia/cat_2a.htm

Definición de "Paises Catalanes" al hablar del catalan (web europea de lenguas minoritarias): http://www.aber.ac.uk/cgi-bin/user/merwww/index.pl?rm=lang_detail;id=49;lang=1

Universidad de Kent ofreciendo cursos de catalan para los que quieran visitar los "Paises Catalanes: http://www.kent.ac.uk/secl/spanish/study/undergraduate/ls552index.htm

y el la version inglesa de la enciclopedia catalana: http://www.grec.net/cgibin/hecangcl.pgm?&USUARI=&SESSIO=&NDCHEC=0048266&PGMORI=E

No digo que sea oficial pero lo bueno de la Wikipedia es que puedes buscar cosas que no encuentras en otras partes como: "Paises Catalanes" o "Los Chichos": http://es.wikipedia.org/wiki/Los_Chichos "Predator" http://es.wikipedia.org/wiki/Predator Nunca Jamas: http://es.wikipedia.org/wiki/Nunca_jamas "lol" http://es.wikipedia.org/wiki/Lol o incluso Jenna Jameson http://es.wikipedia.org/wiki/Jenna_Jameson

Etc. Ninguna de estas búsquedas son objetos oficiales (algunas ni son reales) pero son de interés público (o no) y no molestan a nadie... Yo Propongo que el que crea (con razón) que hay algo erroneo en la definición de este artículo, que lo proponga, y al que no le guste, pues que lea otros artículos, vamos, digo yo. Jairo, Munich 25/07/2007 (por cierto, es la segunda vez que pongo esto puesto que alguien lo borró, si se me puede decir porque no es apropiado lo borraré yo mismo pero me parece que aporta algo al tema de discusión...)

Esa página llamada "Historia de las banderas de los "Paises Catalanes"", en realidad está hablando de las banderas de territorios que pertenecieron a los condes catalanes y/o a los Reyes de la Corona de Aragón....... Es además una fuente sesgada hacia el catalanismo, con actitudes como llamar "Catalan kings" a los reyes que tenian como título oficial "Kings of Aragon", frases despectivas hacia el papel de Aragón en la historia respecto a Cataluña, como "and Aragon (small and poor territory but whose chiefs had given themselves from ancient times the pompous title of king).", y errores históricos como "the three pales or batons were accepted by the king (Ramón Berenguer)", cuando Berenguer fue Príncipe y no Rey. Esta fuente es muy sesgada y muy poco neutral.

Las otras dos fuentes son ejemplos del uso moderno del término Paises Catalanes, mientras que la última fuente es una obra privada de origen catalán donde sistemáticamente se hacen las mismas distorsiones históricas que la primera fuente ("rey catalán" en lugar de Rey de Aragón, "corona catalano-aragonesa" en lugar de Corona de Aragón, etc.).

Por favor, no intentéis usar fuentes sesgadas e interesadas en la discusión.

Lo único que he pretendido exponer es que el término: "Paises Catalanes" es actual y que no solo se usa en Espanya/Catalunya sino que es internacional, no digo que sea un término oficial pero es un término que se usa internacionalmente, solo hay que ver a la cantidad de idiomas a la que esta traducido este articulo. Además como curiosidad si escribís en el buscador de Google.com: "catalan countries" / "Katalanischen Länder" / "Les Pays Catalans" salen 32.000, 802 y 552 resultados respectivamente, si eso no es un concepto actual e internacional ... Como he escrito anteriormente lo que me gusta de la wikipedia es que puedes buscar cosas que no estan en ningún otro sitio y no veo el porque del borrado de esta pagina y, arriesgándome a ser conflictivo, por qué "Wildbill hitchcock te vigila" no propone el borrado de los articulos de: Son Gokū, Caperucita Roja, Objeto volador no identificado, Trol entre millones de otros que tampoco son oficiales? (de verdad que he mirado en sus paginas de discusión en castellano y no he encontrado ninguna propuesta de borrado... increible!) Jairo, Munich 06/11/2007

I am reading that discussion and I wonder a lot about the wish to extinguish the article "Países catalanes". Please look a bit beyond your own contry. I am German and German is spoken in Germany, Austria, Switzerland and other countries. In all these countries it is called German and no one in Austria or Switzerland has got a problem with calling it German - nevertheless Switzerland has never and Austria only for a short time belonged to Germany. No one refuses to these countries their own character or culture or dialects which differ much (!) stronger from standard German than Valencian from Barcelonese Catalan. But on the other hand no one declares them as totally independent from German culture. That´s why there is the designation "German-speaking countries". It is non-official but it is a real fact. You cannot ignore a fact and every serious linguist will confirm that Valencian and Catalan are the same language with the same origin, some small differences (much smaller than German from Berlin and from Zurich for example) and simply with two names due to politics...That´s it, the same happens with Dutch language and culture (the Netherlands and Belgium) or French (France, Belgium, Canada and Switzerland) or, of course, the whole English-speaking world... Sorry for writing in English, I can read perfectly Spanish but I am not 100% sure in writing it, so I prefer to writing in English.

I am linguist and I agree with you.

Yo abogo por no borrarlo, porque es un concepto. Nacionalista, lingüista o tenista. Es un concepto. Con el que no hay por qué estar de acuerdo pero hay cientos de miles de personas que se refieren a estos territorios como países catalanes (o Paissos catalans) porque tienen en común el uso del catalán o distintos dialectos como el valenciano, el mallorquín o el algherés.

Es como si propusiesen borrar el concepto de "nacional-socialismo" (que no es ni muchísimo menos los mismo que el nacionalismo). Yo no estoy de acuerdo con el régimen nazi, pero quiero una wikipedia donde aparezca este concepto y defina su historia e ideología. Es parte de la historia aunque no nos guste, y aunque no estemos de acuerdo.

Es una información a completar, ampliar y no eliminar. Usuario: vissio— El comentario anterior sin firmar es obra de Vissio (disc. • contribs • bloq). Millars (discusión) 21:44 16 ene 2010 (UTC)

Aclaro que el tema del posible borrado ya ha sido superado desde hace tiempo. Actualmente no hay ninguna intención de borrar nada. Millars (discusión) 21:44 16 ene 2010 (UTC)

Respeto a los valencianos

Alguien podría informarme de cuando se realizo el primer mapa de los Paises Catalanes, y desde cuando la Corona de Aragon se llama Corona Catalano-aragonesa. No tengo muchos conocimientos de este tema porque no considero mas importante el que fuimos que el que seremos, pero como valenciano no me gustaria pensar que en 20años la gente conociese la Comunidad Valenciana como Comunidad Catalano-valenciana. No puedo comprender la actitud de los catalanes ¿Qué os pasa? ¿Nos metemos nosotros los valencianos con vosotros? ¿Intentamos tergiversar vuestra historia, engulliros bajo unos "países valencianos" o negar vuestro sentimiento mayoritario de no sentiros "valencianos"? Entonces, ¿por qué sí lo hacéis con nosotros? Nosotros no nos sentimos catalanes. Valencia ya era un reino independiente en tiempos de los árabes. El posterior Reino de Valencia se formó por repoblación de gentes venidas de distintas partes (no sólo catalanes), por no hablar del gran porcentaje de población musulmana que permaneció, así que la sociedad valenciana no es esencialmente "catalana" (aunque sea cierto que vinieron algunos repobladores catalanes). Desde los mismos inicios del Reino de Valencia, los valencianos tenían sus propias estructuras y órganos de poder, por tanto algo independiente de Cataluña. La cultura valenciana en cualquier aspecto (tradiciones, fiestas, cocina, literatura, etc.) es diferente de la catalana, porque son dos pueblos distintos. El valenciano no es un dialecto del catalán, sino que ambos son antiguos dialectos del occitano. Tienen un desarrollo paralelo primero como dialectos y luego como lenguas, pero no procede una de la otra. De hecho los catalanes llamaban a su lengua "lemosín" y la consideraban un dialecto. No es hasta el siglo XX (repito, siglo XX!) cuando el catalán se reconoció como lengua independiente. Cosa que, por cierto, ya había hecho el valenciano varios siglos antes (sirva Joanot Martorell de ejemplo). Y lo más importante de todo, LOS VALENCIANOS NO NOS SENTIMOS CATALANES, es el sentir del 90% de la población como demuestran continuamente las estadísticas. EN VALENCIA HAY MENOS PERSONAS QUE SE SIENTAN CATALANES QUE EN CATALUÑA PERSONAS QUE SE SIENTAN ESPAÑOLAS. Este es el dato más importante, es el sentir del pueblo, ir en contra de esto es simplemente fascista y antidemocrático. En conclusión, NADA VALENCIANO PUEDE SER CALIFICADO DE "CATALÁN". Y esto no significa en absoluto un desprecio por la historia y la cultura catalana, a la que respeto. No creo que el catalán de bien vaya a amar menos a su tierra por no tener una actitud expansionista y no tergiversar la historia de los demás. Respetadnos vosotros a nosotros.

• No podria estar mas de acuerdo, a los valencianos sistematicamete estamos siendo relegados a papilla tragada por los catalanes, por lo que he perdido completamente mi fe en esta enciclopedia online donde la legislación ni la palabra del pueblo no cuenta, solo cuenta la palabra del mas nombroso.--Wildbill hitchcock 23:23 15 may 2007 (CEST)

No te equivoques, hay muchos valencianos que se sienten parte de los PPCC, i el único motivo por el que a otros (muchos tambien) no les gusta esto es por usar el termino Catalanes. Los Països Catalanes estan estan formados, entre otros territorios, por Cataluña y la comunidad Valenciana i si en vez de llamarse Països Catalans se llamaran Països LLevantins o Llemosins o cualquier otro termino se acabaria esta polemica fomentada por los nacionalistas españoles con su divide i venceras, que verguenza

Vamos a ver si entiendo esto, yo escribo desde Oviedo y tres pitos me importa si Valencia es Cataluña o Yugoslavia, pero digo yo Uruguay es España porque allí hablan español? Serán los que vivan en esa Comunidad los que tengan que decidir que coño son no?... y que yo sepa ni ERC ni los Maulets ganan las elecciones por goleada,,,tamos?

Yo escribo desde València y lo que se dicute aquí no es si los valencianos somos catalanes o no. Lo que se intenta decir es que el término Països Catalans es puramente lingüístico. Hay que partir de la base de saber que el Catalan es la lengua y los dialectos del mismo son muchos, de ahí la nomenclatura de Paísos Catalans, porque es la lengua que se habla. De todas maneras, no se debe ligar los motivos lingüísticos con los políticos, puesto que no es el tema. De ahí que las referencias a ERC no se ajusten en este comentario. (por cierto, los Maulets no son un partido político, de ahí que no puedan ganar por goleada.

Totalmente de acuerdo contigo. Los valencianos que lean este artículo no deberían sentirse ofendidos, porque es un concepto meramente lingüístico, y no político-territorial. ObscurO 01:09 22 oct 2007 (CEST)

Los que defienden que lo que se habla en Valencia y lo que se habla en Cataluña son dos variedades de una misma lengua pero políticamente son neutros denominan a esa lengua "catalana-valenciana-balear", ese el término correcto (vid. por ejemplo Ethnologue). Decir que esa lengua es "catalán" y que lo que hablan los valencianos es "catalán" a secas es ya una postura política, no lingüística. La prueba es que todos los que dicen que los valencianos hablan "catalán" son pancatalanistas (y, por cierto, normalmente antiespañolistas).

En Paraguay no hablan paraguayo, hablan español. En Chile no hablan chileno, hablan español. En Argentina no hablan argentino, hablan español. En Australia no hablan australiano, hablan inglés. Otra cosa es que mantengan en cada zona diferencias marcadas del prototipo de lengua. En Valencia se habla Catalan o valenciano, que es lo mismo, porque un dialecto no tiene estatus de lengua, sino que es un referente lingüístico que deriva de un idioma matriz, es decir, el Catalán. De esa manera, no tendría sentido decir que en Andalucia se habla andaluz por ciertas características morfológicas (leísmo) o por características fonológicas (ceceo), si no que se habla castellano. En mi caso, yo soy filólogo hispánico, y no hay manual en el que se haya dicho lo contrario. Le pese al que le pese.

Paises valencianos

Alguien ha creado un artículo llamado Países valencianos, ¿se supone que sería sinónimo de Paises catalanes?--Afterthewar 17:51 16 mar 2007 (CET)

molt bé anem allà: vamos a comparar valencià y català, para que los demás entiendan de que hablamos cuando discutimos este concepto, y lo inutil que es:

en valencià: bon dia, m'en vaig a fer la compra...bona vesprada, és vosté el senyor puig, metge del veïnat?

en català: bon dia, m'en vaig a fer la compra...bona tarda, és vostè el senyor puig, metge del veïnat?

aparte de tres o cuatro diferencias de pronunciación, que hay varias y todas distintas segun la comarca del país, hay unos pequeños detalles gramáticos: 1/el subjuntivo en catalán y en valenciano varian en una letra: que vegi / que veja. 2/es posible utilizar la meva o la meua segun hablemos de catalán oriental o occidental. 3/se suele utilizar este/esta en el valenciano coloquio, mientras tanto en catalan como en el estandard solemos hablar de aquest/aquesta. 4/en todos las hablas catalanas menos el barcelonés, 'nos' o 'ens' queda sustuido por 'mos'. ha quedado anticuado cuando hablamos de escribir o hablar más formalmente.

ya está, lo demás es argumentar cuestiones de accentos. menuda imposición lo del catalán, no? y por cierto, no existe lengua entranjera alguna que hable de un idioma valenciano, solo de los valencianos y su habla, el catalán. y es un hecho, o si quereis, una manera de pensar, ampliamente aceptado por todos los valencianos. hasta no he conocido valenciano alguno que negara la unidad de la lengua. sólo éste.

El valenciano, no es catalan, ambos provienen del mismo pero han variado cada uno por su camino. El actual catalán proviene de la mezcla de occitano y barceloní, por otro lado, el actual valenciano es una sopa de aragonés, frances, occitano, judio y árabe. Por otra parte Valencia era un reino antes de la conquista romana, tenemos mas historia y tradiciones que gran parte de España, y por eso no nos sentimos ni más ni menos que nadie.

• El valenciano es catalán, como el aranés occitano y el flamenco neerlandés.

Al que diga que en València había un reino antes de la conquista romana que se busque un buen libro de Historia. El reino de Valencia se crea en 1239. Los romanos llegan a Empúries en el 218... Son mil años de diferencia. Y qué es eso de que el Valenciano está influenciado por el francés??? Eso de decir que un idioma es una "sopa" de otras lenguas.... Y por cierto, cuando se dice judio se quiere decir hebreo?

Es cierto, el valenciano está influenciado por el francés... tanto como el catalán, por supuesto. --ObscurO

Tabla

Creo que esta tabla de la wikipedia en inglés es bastante interesante. Como la página está protegida, es imposible colocarla. Simplemente os propongo esta tabla que creo que quedaría bien. Nafarroa 19:31 24 mar 2007

Extensión de la lengua catalana

La lengua catalana se habla en cuatro estados diferentes:
ESTADO	REGIÓN
España	Cataluña Comunidad Valenciana Islas Baleares Aragon (en La Franja) Murcia (en El Carxe)
Francia	Rosellón
Italia	Archivo:Alghero-Stemma.png ciudad de Alguer
Andorra	Andorra

Yo, basándome en los nombres oficiales, que además no tienen connotaciones políticas, la dejaría así:

Extensión de la lengua catalana

La lengua catalana se habla en cuatro estados diferentes:
ESTADO	REGIÓN
España	Cataluña Comunidad Valenciana Islas Baleares Aragon Murcia
Francia	Pirineos Orientales
Italia	Archivo:Alghero-Stemma.png ciudad de Alguer
Andorra	Andorra

Quito lo de las zonas donde se habla de Aragón y Murcia porque en la Comunidad Valenciana tampoco se habla en todo el territorio. Pirineos Orientales puede sustituirse por Rosellón, pero no por Cataluña Norte que es un término exclusivo del nacionalismo catalán.

De todos modos, esto debería ir en "Lengua catalana", no en este artículo. --Hinzel 23:29 27 mar 2007 (CEST)

De acuerdo, lo de Cataluña Norte y así, pues ni idea, simplemente lo traduje de la versión inglesa. nafarroa 20:06 13 abr 2007

yo paso mucho tiempo a lo que llamais rosellón y aunque el nombre tiene valor histórico, es inapropriado porque no se refiere al total de la catalunya nord, sino al condado de rosselló (menos de la mitad de la provincia). de hecho la catalunya nord coincide totalmente con la división política que en francés se llama pyrénées orientaux (pirineo oriental). y no se puede considerar catalunya nord un termino nacionalista ya que los propios habitantes y medios lo tienen como nombre propio, tanto en catalán com francés. se ve mucho. como el castellano no ha creado un termino moderno por este conjunto, sino los nobres de los antiguos condados, propongo pirineo oriental como el más oficial y también aceptado ampliamente por la gente de ahí.

Editar esto

En donde pone: "El conjunto de la presencia territorial de la comunidad lingüística catalana está formado por:" debería poner: "Según los afines a los Paises Catalanes, el conjunto de la presencia territorial de la comunidad lingüística catalana está formado por:"

No puede poner que es valencia o baleares se habla catalán por favor. Que esto es una enciclopedia no el juego de las mentiras. --Morenower 12:28 2 may 2007 (CEST)

En Valencia y Baleares se habla catalán, no según los afines a los Países Catalanes, sinó según la ciencia lingüística internacional, empezando por la Real Academia Española. El Estatuto de Autonomia Balear lo refleja claramente en su articulado desde 1983 y el gobierno autonómico de AP aprobó en 1986 una ley de normalización del catalán en Baleares. Efectivamente, esto es una enciclopedia, no un refugio de iletrados.

idioteces, la acadèmia de la llengua, organo valenciano creado por el propio gobierno valenciano, se deica al estudio y protección de la lengua catalana al país valenciano y en un dictamen declara que esta lengua se habla en catalunya, baleares y el país valenciano: aclarate yendo a http://www.avl.gva.es/

Siento contradecirte pero la Academia Valenciana de la Llengua se pacto en Reus por el señor Zaplana y el señor Pujol, y esta academia depende del Institut d'Estudis Catalans. Simplemente soporta lo que dice el IEC porque depende de el. Por favor, habla con un poco mas de cortesía. Saludos. Wildbill 15:25 24 jun 2007 (CEST)

Como bien dices, l'Agencia Valenciana de la LLengua es una institución que depende de l'institut d'estudis Catalans, y representa una de las mayores traiciones de nuestro gobierno. El autentico valenciano es de la normas del Puig recogidas en la RACV creada a principio de siglo. www.racv.es

Se llama Academia Valenciana de la Llengua, la oficial, la RACV no tiene ninguna credibilidad. VLC

Categoría

A ver si alguien pudiese agregar el artículo a la Categoría:Regiones lingüísticas. Porque al menos en eso estamos de acuerdo, ¿no? --Phirosiberia (disc. · contr.) 23:14 25 may 2007 (CEST)

No vale la pena escribir si no eres (...)

No vale la pena escribir nada en caso de que no seas afín a los pensamientos de los españoles. Una vez escribí una cosa de buen leer y me lo borraron por el hecho que no les gustaba la tesis que tenía. Se que esto será borrado en poco tiempo pero me servirá para demostrar una vez más lo poco que respetan la mayoría de los españoles (de España) a las demás naciones como son la Catalana, la Vasca y la Gallega. Cuazga

¿Cuál es exactamente tu queja sobre el contenido del artículo? Cipión (Ruegos y preguntas) 22:21 12 jun 2007 (CEST)

Si no dices qué artículo, ni fecha, ni qué usuario te lo borró, ni qué razón dió para ello, careces totalmente de credibilidad. Por cierto, wikipedia no es una web donde venir a hablar mal de nadie. No entiendo tu queja, ni le veo relación con el artículo al que pertenece esta discusión, por lo que sólo interpreto tu comentario como un intento de perturbar la paz de esta página. Madura y regresa cuando tengas algo importante e interesante que compartir con la comunidad.Onanymous 14:50 21 nov 2007 (CET)

Sobre el mapa que aparece

Creo que habría que cambiar el mapa que figura en el artículo. En él, simplemente, aparecen en gris la Comunidad Valenciana, Cataluña y Baleares (y Andorra, creo), pero según lo que dice el artículo, PP.CC. sería "el término aplicado por algunos para designar territorios en los que se habla catalán o valenciano", y en buena parte de la Comunidad Valenciana no se habla valenciano/catalán, de hecho, en la capital (Valencia (ciudad)) si no me equivoco lo habla menos del 23% de los habitantes, así que en su defecto parece más racional poner este otro mapa: Imagen:Extensió de la llengua catalana als Països Catalans.png, ¿no?--Afterthewar 20:46 9 jul 2007 (CEST)

Protección del artículo

Bueno, hace casi dos meses pedí que se incluyese la Categoría:Regiones lingüísticas y veo que aún nadie ha hecho nada. Creo que cuando un artículo se protege, alguien tiene que comprometerse a incluir los cambios necesarios en él. El artículo lleva cinco meses sin editarse. Aunque sólo sea por la necesidad de actualización de interwikis y categorías no deberían permitirse este tipo de protcciones ad aeternum. Quiten la protección u ocúpense del artículo. Con razón no desaparecen las plantillas de referencias y discutido. --Phirosiberia (disc. · contr.) 20:40 13 jul 2007 (CEST)

Claro que sí, tú exige, que para eso pagas. ;-) Yonderboy (discusión) 20:14 19 jul 2007 (CEST)

Por mucho que pague o deje de pagar, Phirosiberia lleva razón. Proteger artículos con lagunas o errores para dejar abruptamente de ocuparse de ellos no está en armonía con la filosofía de la Wikipedia.ObscurO 01:25 22 oct 2007 (CEST)

Bueno, aunque puede que no sea la mejor solución, en la Categoría:Regiones lingüísticas sí aparece un artículo un poco raro, Países valencianos. Si aceptamos la doble denominación valenciano/catalán, se podría usar ése como banco de pruebas en lo que se desprotege éste, o algún término que no tenga tantas connotaciones políticas, como algunas viejas propuestas que no prosperaron demasiano (pienso ahora por ejemplo en la malparada "Comunidad catalánica", o algo así creo que era, que venía a autodefinirse como la región lingüística del catalán-valenciano-balear). En los PP.CC. por ejemplo se incluyen regiones del sur de Francia donde apenas alrededor del 1% de la población es catalano-hablante, de manera que los PP.CC. parecen a los ojos de muchas personas más una "visión de futuro" política de una "Gran Cataluña" que una realidad lingüística, de manera que desde mi punto de vista, si se despolitiza el término PP.CC. se podría incluir en la Categoría:Regiones lingüísticas, pero me da en la nariz que mucho más fácil que eso será emplear una terminología alternativa que no levante ampollas. Es una opinión.--Afterthewar 01:25 17 jul 2007 (CEST)

En efecto, la definición como "región lingüística" es neutra para referirse al ámbito lingüístico del catalán. Sobre lo de usar una "terminología alternativa" ten en cuenta que las denominaciones no pueden ser fuente primaria, es decir, que no podemos innovar con los nombres. Yonderboy (discusión) 20:14 19 jul 2007 (CEST)

No me refería a actuar de fuente primaria, sino a que cuando las terminologías no son mayoritarias o no existe consenso, se suelen usar nombres descriptivos, y en ese sentido, cabrían varias posibilidades (quiero decir, para "región lingüística", digo)--Afterthewar 21:01 19 jul 2007 (CEST)

Ups, ahora que me doy cuenta, el artículo Comunidad catalánica ya existe : P --Afterthewar 02:50 2 nov 2007 (CET)

No sólo es una región lingüística

Los Països Catalans no se deben poner en la categoría de Regiones lingüísticas ya que no sólo és una cuestión de lingüística, también existe de forma bastante pronunciada el nacionalismo catalán en muchísimos lugares del dicho territorio. No se deben diseminar las lenguas, ya que decir catalán-valenciano-balear es como decir inglés-norteamericano-australiano o español-argentino-urugayo. ¿Le gustaría que cuando nos referiesemos a su lengua digera español-argentino-urugayo? Pues a alguien que habla catalán tampoco de gusta, y si algún habitante de València lo dice es por culpa de la política que se ha metido en lingüística incluso por encima de los expertos que deberían ser los que tienen la última palabra. Saludos--Cuazga 13:12 16 ago 2007 (CEST)

Para mí que te has liado y has dicho lo contrario querías decir. ¿En qué quedamos, en que mezclamos la política y la lingüística, la gimnasia y la magnesia, o que no? Desde un punto de vista enciclopédico (y atendiendo al origen de la expresión), está bien categorizado como "región lingüística". El resto son disquisiciones tuyas y la manía de algunos de crear realidades virtuales e interpretar lo que gusta o deja de gustar "a los que hablan catalán", hablando por boca de los demás. Cuando yo estudiaba, como nadie nos comía el coco con nacioncitas ni pàtries (salvo al leer la Oda de Aribau), recurríamos constantemente al magnífico diccionario de Mossèn, sin que se nos cayese ningún anillo ni nadie protestase. Igual habrá que pedir que le cambien el título, todo sea por no herir susceptibilidades... Yonderboy (discusión) 18:47 16 ago 2007 (CEST)

No me he liado en nada, lo he explicado bien. Nadie come el coco a nadie, és sólo cuestión de tiempo que la gente vea la verdad de la situación. Un derecho de la ONU dice, derecho a una nacionalidad. Todo el mundo tiene derecho a una nacionalidad. ¿Que hay de ese derecho para un català? Seguramente me respondan, ya tenéis nacionalidad, la española aunque no te guste. ¿Alguien te ha obligado a ser español? A mi sí.--Cuazga 17:18 20 ago 2007 (CEST)

El caballero del "español-argentino-uruguayo" no se entera. El día que los argentinos llamen al español "argentino" y los uruguayo lo llamen "uruguayo", entonces habrá que poner "español-argentino-uruguayo". El hecho es que los valencianos llaman a esa lengua valenciano, y hay que respetarlo.

Nunca he oido semejante tontería--Cuazga 17:18 20 ago 2007 (CEST)

Para ti sera una tonteria, pero tanto derecho tienes tu de quejarte por que a la lengua se le llame "catalan-valenciano-balear" como los valencianos para quejarnos de que se la llame solamente "catalan". Tanto el dialecto catalan central, el estandar, como el dialecto valenciano son evoluciones de la lengua occitana, por tanto, o se elige otra denominacion, o se dejan todas a la misma altura, ya que el que los catalanes seais el doble de nacionalistas no quiere decir que podais inventar las denominaciones. (escribo sin acentos porque estoy en el extranjero) — El comentario anterior es obra de Qoan (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yonderboy (discusión) 13:27 21 ago 2007 (CEST)

Solo aclarar, no vaya a ser que el comentario anterior desoriente a alguien, que lo de que catalán y valenciano "son evoluciones de la lengua occitana" es falso (una idea popularizada en el siglo XIX, desechada hace mucho por carecer de fundamento alguno). Tanto catalán (y sus variantes), como el occitano (y sus variantes), el castellano y el resto de lenguas romances son evoluciones del latín vulgar. Yonderboy (discusión) 13:15 21 ago 2007 (CEST)

Es no es correcto. El catalán no procede como lengua diferenciada e independiente directamente del latín, el territorio de Cataluña fue invadido por los árabes y reconquistado por población principalmente provenzal (occitana) que llevó lo que ya sí era entonces una lengua diferente del latín: el occitano. Lo que se habla en Cataluña es el resultado de la evolución de ese occitano. Y por cierto , lo que se habla en Valencia también, pero con muchas diferencias por todos los siglos de evolución independiente y diferentes influencias.

Precisamente yo soy valenciano, y veo como están matando poco a poco una lengua. Cada vez (según la Academia valenciana de la llengua) hay más vulgarismos, principalmente castellanismos, los de C9 tienen una lista negra de palabras que no pueden decir etc etc... Se están inventando una lengua, no has oido nunca hablar a un valenciano auténtico? O sólo a los de C9? Hay una gran diferéncia, míralo. Practicamente se han inventado un idioma y continúan, sólo por el capricho político de ser como los catalanes, es decir, tener una lengua, un estatut... Los políticos valencianos son como un niño, que cuando ven a otro con una piruleta, éstos también quieren una piruleta. Ésta discursión és una tonteria, la unidad de la lengua está clarísima, imaginate que no existiesen divisiones autonómicas, seguro que no habría esa discursión; eso nos demuestra que el valenciano es una lengua política, y las lenguas políticas no constan en la wiquipedia por ejemplo. Bien pone Català y no Valencià o Balear.--Cuazga 13:24 21 ago 2007 (CEST)

Llig, escriu i parla en valencià i deixa de dir sermons.

Los paises catalanes sólo deben estar categorizados como región lingüística y eso a pesar de las muchas discrepancias de ciudadanos que habitan dentro de esas mismas regiones. Por otro lado, mencionar que el Catalán del que se habla en el término pancatalanista de "paises catalanes" no es más que una unión de diferentes dialectos provenientes del occitano. Según esta imagen de wikipedia http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Mapa_dialectal_del_catal%C3%A1n.png se puede observar cómo lo denominado "catalán" dentro de dichos territorios, está dividido en 6 zonas dialectales. A su vez, estas 6 zonas se dividen en un total de 18 dialectos diferentes. Teniendo en cuenta que el catalán debería ser la lengua hablada en Cataluña y sólo 5 de esos 18 dialectos se hablan en dicha comunidad y teniendo en cuenta que cuando el occitano comenzó a extenderse por Levante la región de Cataluña actual aún no existía, la lógica aplastante y el sentido común deberían hacernos ver que es un error llamar a todos esos dialectos "catalán". Además, mencionar que el mapa adecuado para mostrar dicho término pancatalanista debería ser éste: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Extensi%C3%B3_de_la_llengua_catalana_als_Pa%C3%AFsos_Catalans.png quizá mostrando unicamente la zona naranja, eso obviando que en gran parte de esa zona naranja, como grandes ciudades (Alicante, Valencia, etc.) no se habla valenciano (grupo de dialectos meridionales provenientes del occitano), sino español. Y una vez más, llamando a la lógica y al sentido común, este término sólo debería ser usado lingüísticamente (y aún con ciertas dudas), ya que políticamente no debería ser usado hasta que sus habitantes así lo decidan mediante las urnas o por un consenso de mayoría absoluta. A pesar de todo esto, en mi opinión, no deja de ser un término nacionalista e independentista, basado unicamente en términos lingüísticos dudosos. Y en cuanto a quien haya escrito: Llig, escriu i parla en valencià i deixa de dir sermons, debería saber que en esta web se habla español y que la comunicación en otras lenguas dificulta el entendimiento y puede llegar a ser (y de hecho es) una falta de respeto hacia el resto de la comunidad. Además, las opiniones en las páginas de discusión deben ir firmadas y, teoricamente, deben aportar algo a la discusión. Así que, como wikipedista, mi deber es informarte de que existen wikipedias en catalán y valenciano, desde una educación que tú no pareces profesar. Onanymous 15:17 21 nov 2007 (CET)

No creo que venga al caso de la categorízación que sea sólo una región lingüística o también sea algo más. El caso es que lo primero sí lo es, por lo tanto Categoría:Regiones lingüísticas es correcta. Posiblemente también deba estar incluída en Categoría:Nacionalismo catalán, que es la que reflejaría el componente político del término, pero esa ya es otra historia. --Phirosiberia (disc. · contr.) 17:11 22 nov 2007 (CET)

Principado de Andorra

El único país del mundo que habla catalán es el Principado de Andorra(aún así oficiosamente y en la práctica se habla español, francés y una importante colonia,portugués...)por lo que sobra decir que los países en los que se habla catalán son:Cataluña,Valencia,Baleares,etc.estas son regiones(oficialmente Comunidad Autónoma en España y Régions en Francia) de un país(España y/o Francia) pero nunca países.utilicemos bien los terminos y dejemos de aspirar ser lo que no somos.— El comentario anterior es obra de 194.179.126.152 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Cipión (Ruegos y preguntas) 20:52 26 sep 2007 (CEST)

Definición de país en el Diccionario de la Real Academia Española. Cipión (Ruegos y preguntas) 20:52 26 sep 2007 (CEST)

EN el ámbito ligüístico, y como bien señala Cipión, la palabra país se refiere a una región, a una nación o a un territorio. EN Andorra, la lengua oficial es el Catalán. En cuanto a la nomenclatura, los países catalanes no són los únicos en usar el término "país", ahí tenemos el caso de País Vasco. — El comentario anterior es obra de 84.123.150.58 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Manwë 15:18 26 oct 2007 (CEST)

--No estoy de acuerdo con el primer comentario cuando dice "El único país del mundo que habla catalán es el Principado de Andorra"

Acaso en España, Francia e Italia no se habla catalán? En Cataluña se habla catalán y está en España, luego en España se habla catalán. Además el catalán tiene la cooficialidad con el castellano. Y tampoco es que el hecho que sea oficial o no sea sinónimo de que se hable o no se hable, simplemente que goza de protección oficial o no. Aunque en Francia e Italia no sean oficiales se hablan: en el Rosellón y en Alghero. Por lo tanto el catalán se habla en 4 Estados, y en 7 territorios, o países, o regiones de. Y la lengua con mayor predominio, uso y extensión en Andorra es sin duda el catalán. Es decir, son importantes las comunidades portuguesa y francesa concretamente; pero la lengua que por gran mayoria hablan los naturales de Andorra es el catalán. Además, de la comunidad española que vive en Andorra, gran parte procede de Cataluña, por lo que también hablan en catalán. Tu opinión me pareció incompleta, parcial y además erronea. Y en Andorra nada de "oficiosamente": oficialmente. Usuario: vissio--

Denominación Illes Balears

En el artículo se indican las zonas de habla catalana/valenciana según su organización política en Comunidades Autónomas, Estados,... con su nombre oficial. El nombre oficial del archipiélago balear es Illes Balears, como indica en su Estatuto de Autonomía en el artículo 1:

Artículo 1.- 1.- Las Illes Balears, como expresión de su identidad histórica y de su singularidad, en el ejercicio del derecho al autogobierno que la Constitución reconoce a las nacionalidades y regiones,se constituyen en Comunidad Autónoma en el marco de la Constitución y el presente Estatuto. 2.- La denominación de la Comunidad Autónoma es Illes Balears.

Por lo tanto, propongo que se ponga el nombre de Illes Balears como principal en cursiva, y el de Islas Baleares entre paréntesis. Creo que es un matiz importante en un artículo como este.

--Zero 01:22 24 oct 2007 (CEST)

Teniendo en cuenta que estamos en una wikipedia en la que se escribe en español y dicha comunidad autónoma tiene una versión de su nombre en español, siendo ésta "Islas Baleares", no veo necesidad de cambiar su nombre a "Illes Balears" y poner "Islas Baleares" entre paréntesis, sino todo lo contrario: "Islas Baleares (Illes Balears)". Del mismo modo que decimos "Inglaterra" y podemos poner entre paréntesis "England" o "Alemania" en vez de "Deutschland". Ya no sólo por sentido común, ni por fonética (ya que lo razonable es que los nombres se lean y se pronuncien con la fonética del idioma en el que se está hablando en ese momento), sino porque las normas gramaticales del español (como las de cualquier otro idioma conocido) dicen que en caso de existir una versión en español de dicho nombre, es la que se debe utilizar. Un saludo. Onanymous 01:33 22 nov 2007 (CET)

En un tal caso, y si se quiere ser escrupulosamente riguroso, a la hora de hablar de comunidades lingüísticas y lenguas, se debería hablar de comunidades Valenciano-parlantes, ya que el Valenciano como lengua, es anterior al mal llamado Catalán, puesto que lo que se llama Catalán en la actualidad, es en realidad la imposición a la fuerza del dialecto Barceloní, ya que lo que se hablaba en la actual Cataluña, era unos cuantos dialectos diferentes que tenían tantas similitudes como diferencias entre si, es con la llegada de los nacionalismos, casualmente el nacionalismo y pancatalanismo nace en Barcelona, con los que se impone el dialecto Barceloni, cambiandole el nombre y denominandolo Catalán.

no os dais cuenta que la gente que puso el valenciano en valencia eran catalanes que acompañaban a Jaume I, os guste o no os guste el valenciano es un dialecto del Catalán. Otra cosa es que la gente que vive en valencia da asco y pasan totalmente de nuestra lengua y cultura. Solo pido que sepais de lo que hablais y que acepteis que somos catalanes.

Para el que ha escrito el párrafo anterior, que parece no saber cómo utilizar las páginas de discusión de wikipedia: te guste o no te guste, valenciano y catalán evolucionaron a la vez en lugares diferentes, de modo que ninguno viene del otro, sino que ambos vienen de una lengua o dialecto común (que no puede ser llamada catalán, porque el catalán es lo que se habla actualmente, si no me equivoco). Otra cosa que te diría es que con esas muestras de educación que tienes, sobras. Antes de venir a discutir sobre cualquier tema deberías tener un mínimo de educación. Del mismo modo que dices que pasan de vuestra lengua y cultura (dos cosas totalmente discutibles, si te has leído esta página de discusión), muchos pro-catalanistas pasan de la lengua y cultura españolas, reivindican su supuesto derecho a hacerlo y aquí nadie los insulta, menos aún del modo en que tú lo haces. Así que, te aconsejo una cosa bien simple, aprender modales, careces de educación para debatir, y lo más importante, no pidas respeto y aceptación cuando pareces desconocer el significado de esas palabras.Onanymous 14:40 7 dic 2007 (CET)

¿Está bloqueada la página?

¿Está bloqueada la página? Es que iba a poner una fuente...--Fuster 11:41 20 dic 2007 (CET)

Está solo semiprotegida. Sed prudentes al editar, por favor, y recordad que esto es una enciclopedia, no un lugar para hacer propaganda de ningún tipo. Yonderboy (discusión) 00:38 27 dic 2007 (CET)

Ya no me acuerdo de qué fuente era, pero cuando la vea otra vez la pondré.--Fuster 14:09 3 ene 2008 (CET)

El alud de vandalismos de hoy tiene mucho que ver con esta convocatoria de un foro blavero ultraespañolista. Me gustaría pensar que el aviso no lo dio ningún usuario registrado de wikipedia. Cipión (Ruegos y preguntas) 01:51 27 dic 2007 (CET)

Nacionalismo valenciano

Se ha borrado de la introducción que el término "Países Catalanes" sea utilizado por nacionalistas valencianos, alegando que ningún partido nacionalista valenciano lo defiende. Luego se ha borrado también la alusión a que lo usan los nacionalistas catalanes. Creo que es importante dejar claro en la introducción que es un término más político que otra cosa y usado por los nacionalistas. Así mismo, habría que buscar información sobre su uso o no por los nacionalistas valencianos y poner referencias en su caso, aunque por lo pronto no creo que sea conveniente volver a mencionar a los valencianos en la introducción hasta que no haya referencias.

Vale, voy a aportar una referencia ¡un saludo! Eisbar 16:16 15 feb 2008 (UTC)

Jeje, no me ha costado nada. Nada más entrar a la página de ERPV, voilà! ¡Ahí estaba, la primera noticia! :) Eisbar 16:25 15 feb 2008 (UTC)

--Qoan 23:31 13 feb 2008 (UTC)

El asunto está en que un partido nacionalista valenciano, deja de serlo, al reivindicar la independencia de los "Países Catalanes", y pasa a ser nacionalista de los "Países Catalanes".--Ubunturulz 18:37 14 feb 2008 (UTC)

¿Un partido nacionalista valenciano deja de ser valenciano en virtud de si defiende o no un concepto cultural? No estoy de acuerdo. El que sean valencianos viene dado por su ámbito de actuación política, si me apuras, por el ámbito en el que ejercen la política sus militantes ¿no? Eisbar 16:16 15 feb 2008 (UTC)

El que sean nacionalistas valencianos viene dado por el sujeto de soberanía política que defienden, también llamado nación política. El nacionalismo valenciano defiende el derecho último de soberanía del pueblo valenciano. El nacionalismo catalán, el del pueblo catalán; y de partidos nacionalistas valencianos, como el BLOC o ONV, no encontrarás en sus documentos o estatutos ninguna referencia al pueblo catalán o pueblo de los países catalanes. Salut! Mutxamel 20:49 15 feb 2008 (UTC)

Repito: en ningún momento he afirmado que el término PPCC esté en los estatutos del Bloc. Sin embargo ha sido utilizado varias veces por militantes y miembros, en tanto en cuanto en el Bloc conviven distintas sensibilidades sobre el tema (desde una base mínima de reconocimiento del hecho científico de la unidad de la lengua catalana, a partir del cual están los que limitan su concepción nacional al ámbito estrictamente valenciano, quienes incluyen todos los territorios de habla catalana, etc). Si conoces su origen en la UPV no te cabrá la menor duda de que el sector fusteriano tiene una gran representación dentro del Bloc. ¿Joan Fuster no era nacionalista valenciano? ¡Y tanto! Y fue precisamente una de las personalidades más importantes en fomentar el uso de esta terminología. Eisbar 17:33 16 feb 2008 (UTC)

Lo que dice Mutxamel es obvio. Según la regla de tres de Eisbar, los blaveros, conspicuos nacionalistas españoles (porque esa nación es la que defienden como sujeto de soberanía política) serían también nacionalistas valencianos por ser el ámbito en el que ejercen la política. No cuela, la verdad. —Ecemaml (discusión) 22:28 15 feb 2008 (UTC)

Existen distintas perspectivas de lo que supone el nacionalismo valenciano, como cualquiera que haya estudiado sus manifestaciones políticas (a partir del s.XX) conoce. ¿Acció Nacionalista Valenciana no eran nacionalistas valencianos? Otro tema: los blaveros no son necesariamente defensores de la "nación española". Si tienes un poco de contacto con el mundo político valenciano, conocerás grupos como ONV, o la PJV, valencianos, nacionalistas y blaveros, que no defienden ninguna "nación española". No dejan de ser blaveros, no obstante, puesto que el blaverismo se distingue por su negación del consenso filológico alrededor de la unidad de la lengua catalana, principalmente, así como de el énfasis en algunos rastos identitarios valencianos. No mezclemos churras con merinas, como dicen los castellanos. Salut! Eisbar 17:33 16 feb 2008 (UTC)

Tranquilo que los valencianos también lo dicen.... Yendo al grano, me da la impresión de estás tratando, deliberadamente, de obscurecer la redacción. Donde dije blaveros pon peperos, lo mismo da. El "problema" del nacionalismo en la Comunidad Valenciana es que existen nacionalistas que propugnan la nación valenciana, sin ningún tipo de subordinación o relación con otras (y a este se le puede llamar "nacionalismo valenciano") y los que propugnan que dicha nación tiene algún tipo de relación con la nación catalana. Denominar a estos últimos nacionalistas valencianos es equívoco y sólo debería hacerse cuando se cualifica su definición de nacionalismo. Esto es, si quieres incluir al "nacionalismo valenciano" sólo puedes hacerlo si indicas que hablas del "nacionalismo valenciano que propugna la pertenencia de la «nación valenciana» a la catalana". Si no, pues simplemente es inexacto. —Ecemaml (discusión) 22:13 16 feb 2008 (UTC)

Creo que deberías asumir buena fe por mi parte. Repito mi pregunta ¿Joan Fuster no era nacionalista valenciano? ERPV no propugna ninguna subordinación a la "nación catalana", sino que enmarcan su nacionalismo valenciano dentro de una concepción de la cultura valenciana como compartida con el resto de territorios de habla catalana (cosa que hasta cierto punto hace un gran sector del Bloc, pero, debido a que en él conviven distintas sensibilidades, no es tan pronunciado como el de ERPV). El "nacionalismo valenciano que propugna la pertenencia de la nación valenciana a la catalana" es, además de una perífrasis innecesaria (por no ser cierto, ya que la nación no es únicamente catalana, sino valenciana y balear también, el componente catalán es el cultural y lingüístico), simple nacionalismo valenciano, en especial post-fusteriano. El nou valencianisme. Señores ¿qué son las "Normes de Castelló" sino la concrección del nacionalismo valenciano de su identificación con el resto de territorios de habla catalana? El nacionalismo valenciano tiene distintas variantes en cuanto a su identificación nacional, eso no lo duda. Pero oiga, me parece que ignora su historia el establecer una artificiosa distinción entre el que reivindica su unidad con otros territorios de habla catalana, y el que no lo hace. La totalidad del nacionalismo valenciano anterior a la Guerra Civil tenía muy claro el nexo cultural con el resto de territorios de habla catalana, o Països Catalans. ERV, URV, ANV, todos ellos tenían clara la unidad de la lengua y el nexo cultural. Y eran "nacionalismo valenciano". ¡Caramba, si ERPV es heredera de ERV! Eisbar 01:31 17 feb 2008 (UTC)

Sí, trato de presumir buena fe, pero para mí son sorprendentes que afirmaciones como "El nacionalismo valenciano tiene distintas variantes en cuanto a su identificación nacional, eso no lo duda" no te lleven a su conclusión lógica. Fíjate que en todas estas (tediosas por otra parte), he encontrado un enlace que me parece interesante: La polémica identidad de los valencianos: a propósito de las reformas de los Estatutos de Autonomía. Es bastante ilustrativo acerca de eso que tú indicas como de pasada. Unos "nacionalistas" propugnan que la nación valenciana tiene algún grado de "pertenencia" a la catalana (sin que eso signifique subordinación, como en el caso del valenciano frente al catalán) y otros que no. Usar genéricamente el término "nacionalista valenciano" para describir sólo a los primeros es, simplemente inexacto, puesto que de lo que tú hablas es de los "sectores catalanistas del nacionalismo valenciano" (o úsese cualquier otro palabro derivado de Fuster). —Ecemaml (discusión) 23:16 17 feb 2008 (UTC)

Por mi como si coge, y se cambia el nombre por "Izquierda ultradrechista".--Ubunturulz 19:38 16 feb 2008 (UTC)

¿El nombre de quién? ERPV es un partido de izquierdas, republicano y valencianista. No es ultraderechista, ese espacio político en el País Valenciano está ocupado por partidos como Democracia Nacional, Coalición Valenciana o España 2000. Salut! Eisbar 01:31 17 feb 2008 (UTC)

Define valencianista. Mutxamel 10:16 17 feb 2008 (UTC)

Por cierto, ¿ERPV es un partido político? Lo digo porque no aparece inscrito en el registro del Ministerio del Interior y parece más bien la sección valenciana de ERC (que adopta ERPV como "marca electoral"). —Ecemaml (discusión) 23:16 17 feb 2008 (UTC)

Que quede claro ya, ERPV es nacionalismo catalán

ERPV no es un partido de por sí, es una federación territorial de ERC, así viene definida en los estatutos de Esquerra:

Article 22

La federació regional és l’òrgan territorial regional. La compon la militància de les federacions comarcals de cada regió. Les 12 federacions regionals d’ERC agrupen les comarques i districtes municipals següents: 1. Regió Metropolitana de Barcelona

Baix Llobregat, Barcelonès Nord, Maresme, Vallès Occidental i Vallès Oriental

2. Regió de Girona

Alt Empordà, Baix Empordà, Garrotxa, Gironès, Pla de l’Estany, Ripollès i Selva

3. Regió del Camp de Tarragona

Alt Camp, Baix Camp, Conca de Barberà, Priorat i Tarragonès

4. Regió de l’Ebre

Baix Ebre, Matarranya, Montsià, Ribera d’Ebre i Terra Alta

5. Regió de la Catalunya Central

Anoia, Bages, Berguedà, Osona i Solsonès

6. Regió de Lleida

Baix Cinca, Garrigues, Llitera, Noguera, Pla d’Urgell, Segarra, Segrià i Urgell

7. Regió de l’Alt Pirineu

Alt Urgell, Alta Ribagorça, Andorra, Cerdanya, Baixa Ribagorça, Pallars Jussà, Pallars Sobirà i Vall

d’Aran 8. Regió de la ciutat de Barcelona

Barcelona Vella, Eixample, Sants-Montjuïc, Les Corts, Sarrià-Sant Gervasi, Gràcia, Horta-Guinardó, Nou Barris, Sant Andreu i Sant Martí.

9. Regió de les Illes Balears i Pitiüses

Eivissa i Formentera, Mallorca i Menorca

10. País Valencià

Alacantí, Alcalatén, Alcoià, Alt Maestrat, Alt Millars, Alt Palància, Alt Vinalopó, Baix Maestrat, Baix Segura, Baix Vinalopó, Camp de Morvedre, Camp de Túria, Canal de Navarrés, Comtat, Costera, Foia de Bunyol, Horta, Marina Alta, Marina Baixa, Plana Alta, Plana Baixa, Plana d’Utiel, Ports, Racó d’Ademús, Ribera Alta, Ribera Baixa, Safor, Serrans, Vall d’Albaida, Vall de Cofrents, Valls del Vinalopó i Vinalopó Mitjà

11. Regió de Catalunya del Nord

Alta Cerdanya, Capcir, Conflent, Fenolleda, Rosselló i Vallespir.

12. Regió del Penedès

Alt Penedès, Baix Penedès i Garraf

A efectes organitzatius, funcionals i financers, les federacions comarcals de la Regió

Metropolitana de Barcelona tindran la consideració de federacions regionals.

Article 23

Les Federacions territorials 9, 10 i 11, atesa la seva especificitat, podran desenvolupar la seva activitat, si així ho acorden en Congrés Regional i ho ratifica l’Executiva Nacional i el Consell Nacional, amb una marca social i electoral territorialitzada.

En el cas de la Federació territorial del País Valencià, la marca social i electoral d`Esquerra Republicana de Catalunya serà Esquerra Republicana del País Valencià (ERPV)

Por tanto, los estatutos de Esquerra son los mismos que los de ERPV, y en dichos estatutos aparece sobre el sujeto de soberanía o nación:

Article 1 Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) és un partit polític fundat el 1931 que propugna la unitat territorial i la independència de la Nació Catalana, de Salses a Guardamar i de Fraga a Maó, mitjançant la construcció d’un estat propi en el marc europeu i l’assoliment d’una societat justa i solidària, sense desigualtats entre les persones i els territoris

Desde la base, desde sus mismos estatutos, ERPV es una sección local de ERC, partido que propugna la independencia de la nación catalana, entendida como los países catalanes. Al que vuelva a editar el artículo poniendo a ERPV como un partido nacionalista valenciano, con patatas me lo como. Mutxamel Vine a mi! 12:50 17 feb 2008 (UTC)

Gracias, no había leído esto. Realmente es lo que me parecía (que ERPV no es un partido político sino la federación valenciana de ERC). Actualizaré el artículo —Ecemaml (discusión) 23:19 17 feb 2008 (UTC) PD: he eliminado el <big>. Los gritos no son necesarios...

Veamos: en ningún momento he dicho que ERPV no sea parte de ERC. Lo que digo es que ideológicamente propugnan un nacionalismo valenciano. El problema, creo, es lo que entendamos por nacionalismo valenciano. Mientras que según creo, Mutxamel lo restringe únicamente a aquellas posturas sobiranistas que toman como ámbito el País Valenciano (o Comunitat Valenciana, lo que queráis), yo entiendo (e históricamente creo que queda probado) que el nacionalismo valenciano abarca bastante más. Abarca también las posturas de la reivindicación del hecho nacional valenciano enmarcado dentro del contexto de los territorios de habla catalana, la vertiente que se ha venido a denominar "pancatalanista". ¿Por qué no se puede afirmar que ERPV es "nacionalismo catalán"? Porque existe nacionalismo catalán que no mira más alla de las fronteras de la actual comunidad autónoma catalana, al menos en el sentido de reivindicación nacional. Es decir, que todo el catalanismo no tiende a reivindicar la catalanofonia, o los Països Catalans. ¡Como tampoco todo el valencianismo lo hace, ojo! Existe nacionalismo valenciano incluso blavero. Aún así, el más extendido podemos entender que es el "valencianismo de construcción" del que hace gala el Bloc, que fomenta únicamente la colaboración con los otros territorios con los que comparte ligámenes históricos y culturales (en cierto modo, una perífrasis para evitar decir Països Catalans), sin necesidad de adoptar como objetivo final el de los Països Catalans reunificados e independientes.

Es por ello que creo que Mutxamel, deberías admitir que existen vertientes del nacionalismo valenciano que, aunque no compartas, no dejan de ser nacionalismo valenciano, o valencianismo. El propio artículo menciona el origen valenciano del término, y el mismo Bloc Nacionalista Valencià tiene un sustrato fusteriano muy importante (si no se puede decir incluso que fundacional). Lanzo esta pregunta, a ver si la podéis contestar ¿de donde proviene el término "nou valencianisme"? ¿Acaso no se entendió durante una buena época como "valencianisme" esa concepción? Me gustaría que el artículo recogiese la pluralidad de opiniones (si bien se podría matizar, es decir, aclarar que no todo el nacionalismo valenciano comparte el término, etc). Salut! Eisbar (discusión) 08:42 19 feb 2008 (UTC)

Ergo lo que tú quieres decir es que el término Países Catalanes "es utilizado por sectores de los nacionalismo catalán y valenciano (principal, pero no exclusivamente, vinculados a Esquerra Republicana de Catalunya, y su federación valenciana, Esquerra Republicana del País Valencià) que son denominados habitualmente pancatalanistas (fusterianos, por Joan Fuster, en la Comunidad Valenciana)". ¿Es correcto? —Ecemaml (discusión) 13:58 19 feb 2008 (UTC)

Bueno, el término se utiliza también por, aparte de ERPV, las CUP (Candidatures d'Unió Popular) y el sindicato de estudiantes SEPC (Sindicat d'Estudiants dels Països Catalans), de forma oficial (en sus comunicados, siglas, etc). Yo también le veo un uso relevante al menos en su sentido lingüístico, en parte de la militancia del Bloc Nacionalista Valencià (debido, como decía, al sustrato fusteriano de parte de ella, aunque no todos sus militantes compartan el término), pero eso ya es apreciación cotidiana que no puedo documentar como las referencias oficiales a ERPV, CUP o SEPC, así que no pretendo que se incluya referencia al Bloc. Me parece que lo más adecuado sería hacer una mención a que parte del nacionalismo valenciano (o valencianismo) hace uso de ese término, aunque tiene razón Ubunturulz en que hay que especificar que no todo el nacionalismo valenciano hace uso de él, ni necesariamente comparte sus implicaciones (por ejemplo, ONV).Eisbar (discusión) 08:19 20 feb 2008 (UTC)

En el caso de que eso sea correcto, me gustaría que al añadirse (si esque alguien lo considera relevante), se especificara que no todos los partidos políticos nacionalistas valencianos utilizan ese término. Y aclarar que partidos lo utilizan (supuestamente BNV) y cuales no lo utilizan (ONV).--Ubunturulz (discusión) 14:32 19 feb 2008 (UTC)

Si ERC hace nacionalismo valenciano, también lo hace el PP, el PSOE, y la tendera de debajo de mi casa, si al final da igual la nación que defiendas porque todos somos valencianos... Mutxamel Vine a mi! 15:31 19 feb 2008 (UTC)

Mutxamel, no veo justo que tras la argumentación que he intentado dar sobre el tema, tu única respuesta sea una ironía de dos líneas. No me parece que aportes razones para desmontar lo que venía sosteniendo en mi última intervención. Eisbar (discusión) 08:19 20 feb 2008 (UTC)

Pero es que Mutxamel te lo ha dicho muy claro varias veces y no hay manera de que lo entiendas. Él no está diciendo que ERPV no sea nacionalista, ni que no sean valencianos. Simplemente que ellos mismos consideran que su nacion son los Países Catalanes por lo que no son nacionalistas valencianos, ni más ni menos. Para que fueran nacionalistas valencianos deberían defender la creación de una nación valenciana sin ningún tipo de dependencia. La sección valenciana de Democracia Nacional es nacionalista y son valencianos pero a nadie se le ocurriría decir que son nacionalistas valencianos.--Embolat (discusión) 10:54 23 feb 2008 (UTC)

Embolat, primero de todo decirte que no es que "no hay manera de que lo entienda". Hasta donde yo llego a ver, estaba manteniendo un debate con argumentos con una persona. Eso quiere decir que no es que "no hay manera de que lo entienda", sino que pienso diferente, sostengo una postura propia. Porque he dado argumentos de lo que pienso. Así que ahórrate la condescendencia, por favor. En segundo lugar, el nacionalismo valenciano, como he dicho, tiene distintas sensibilidades y ópticas. El denominador común es la defensa de la cultura valenciana, identidad y lengua. A partir de ahí, existen sensibilidades que ejercen esta reivindicación de la cultura valenciana entendiéndola como parte integrante de una nación común de territorios (o países) de habla catalana (ERPV), quienes reconocen los ligámenes históricos, culturales y lingüísticos pero priman el ámbito de actuación estrictamente valenciano (Bloc, Estat Valencià, etc), y quienes niegan compartir esos ligámenes, pero aún así enfrentan su identidad valenciana ante la española en una reivindicación nacionalista de tinte "blavero" (Opció Nacionalista Valenciana). Democracia Nacional son nacionalistas españoles porque no defienden la cultura valenciana ni su lengua, ya que ellas se encuentran supeditadas a la unidad de España y la primacía de la cultura española (entiendan lo que entiendan ellos por eso) sobre el resto. Como he dicho, históricamente el blaverismo surge a partir de los años 70, y antes, el "nou valencianisme" o "nuevo valencianismo" era el nombre dado a las posturas de Joan Fuster, que, te guste o no, era un nacionalista valenciano, y aún así, popularizó el término "Països Catalans". Eisbar (discusión) 10:31 25 feb 2008 (UTC)

Lamento comunicartelo, pero tus argumentos son erróneos. Consulta la entrada de la wikipedia para Nacionalismo y verás que dice literalmente El nacionalismo es la doctrina o filosofía política que propugna como valores fundamentales el bienestar, la preservación de los rasgos identitarios, la independencia en todos los órdenes, la prosperidad, y la gloria y lealtad a la nación propia ¿Cual es la nación propia para ERPV? Evidentemente los Países Catalanes, como para el PP valenciano la nación propia es España y cuya cultura, identidad y lengua defienden (lengua castellana que aunque te pese también es propia de la Comunidad Valencian ya que hay comarcas exclusivamente castellanoparlantes). Yo no estoy en contra de ERPV, cada uno es libre de tener sus propias ideas, lo que no puedes pretender es incluir entre los nacionalistas valencianos a un partido (o sector de la sociedad) que niegan la existencia de una nación valenciana ya que como muy bien has dicho tú para Democracia Nacional supeditan su existencia a la unidad de los Países Catalanes hasta el punto de considerar la Comunidad Valenciana una comarca catalana al nivel de L'Alta Pirineu o el Camp de Tarragona'. Y sí, Fuster era valenciano y nacionalista, pero para él Valencia no era más que un apéndice de Cataluña, ni de lejos una nación diferente.--Embolat (discusión) 18:49 25 feb 2008 (UTC)

Yo no te he acusado de estar en contra de ERPV. Te he hablado de que el valencianismo o nacionalismo valenciano, tiene distintas sensibilidades nacionales, dentro de las cuales, históricamente, nunca ha estado el patriotismo español de ultraderecha que defiende Democracia Nacional. En cambio, la unión con otros territorios de lengua catalana no sólo ha estado presente, sino que de hecho ha sido de las corrientes más importantes del nacionalismo. En la Segunda República la unidad de la lengua se tenía bien clara por los nacionalistas valencianos. Prueba de ello son los escritos de Acció Nacionalista Valenciana, o incluso de Lo Rat Penat, que te animo a que consultes. En el franquismo y en la Transición esta identificación dió lugar ya a la popularización del término "Países Catalanes". En los 90 Unió Valenciana practicaba un "regionalismo bien entendido", no nacionalismo, aunque ciertamente tuviese sectores importantes en su interior con inclinaciones nacionalistas "blaveras". Hoy en día, el Bloc recoge la herencia del valencianismo anterior a la Guerra Civil (el que reconocía la identificación con otros territorios de habla catalana), con un fuerte sustrato fusteriano. Todas estas sensibilidades nacionales son distintas pero no dejan de ser nacionalismo valenciano, te guste o te deje de gustar. No sé si por desconocimiento o intencionadamente tergiversas los planteamientos nacionales de ERPV. El País Valenciano no es ninguna comarca de la "nación catalana" para ERPV, ni tampoco para ERC. Es un país, parte de una comunidad cultural y lingüística (y si es posible, un futuro proyecto político), junto a otros que serían Catalunya y las Illes Balears. Comarca es l'Alcoià o el Camp de Tarragona que dices, divisiones históricas y administrativas de cada uno de esos países. Tu opinión sobre las ideas de Joan Fuster denota que no debes haber leído ninguno de sus escritos, lo cual ya es grave cuando se intenta opinar sobre sus ideas, pero es que ni siquiera debes haber oído sus famosas citas. Cuando arengaba al "pueblo valenciano" a luchar por una lengua que el veía relegada al folklore, no lo hacía refiriéndose a ningún apéndice de nada, por ejemplo. Salut Eisbar (discusión) 08:54 27 feb 2008 (UTC)

A ver, antes de nada aclaremonos. Yo no he dicho nada sobre si en la segunda república se tenía la unidad de la lengua asumida o no. Yo te estoy diciendo que para que un partido político sea definido como nacionalista x debe defender que ese x es una nación diferenciada de cualquier otra. Como ERPV opina que el País Valenciano no es más que un territorio integrado en los Países Catalanes (te he hablado de comarca mirando los estatutos de ERC que hay un poco más arriba, aunque tal vez debería haber hablado de región) no son nacionalistas valencianos, sino nacionalistas de los países catalanes, ni más ni menos. El problema es que esta corriente nacionalista ha sido la única que se ha opuesto durante muchos años al nacionalismo centralista y ha acabado por generarse este error, pero la diferencia es clara. Si piensas que la Comunidad Valenciana es un territorio con más o menos personalidad dentro de España eres nacionalista español (ya sea regionalista como el PP, autonomista como el PSOE o federalista como IU). Si piensas que es un territorio con más o menos personalidad dentro de los Países Catalanes eres nacionalista de los Países Catalanes (pancatalanista) como ERPV. Y si piensas que es un territorio que no necesita estar ligado ningún otro eres nacionalista valenciano ya sea con un sustrato pancatalanista como BNV, neoblavero como ONV o puramente tercerviísta como Per una República Valenciana. Y si sería grave opinar sobre Fuster sin haber leído nada de él, más grave sería aún decir que hay alguien que opina sobre Fuster sin haber leído nada de él si no sabes si resulta que esa persona ha leído bastante de Fuster. En Nosaltres els valencians Fuster dice continuamente que hay valencianos que son casi aragoneses, casi castellanos y casi murcianos. Sin embargo cuando se refiere a los valencianoparlantes les llama catalanes directamente. Cuando quieras, podemos debatir sobre la cantidad de artículos que escribió oponiéndose a la existencia de un estatuto de autonomía valenciano.--Embolat (discusión) 16:05 28 feb 2008 (UTC)

Hombre Eisbar, no sé si por desconocimiento o intencionadamente interpretas a tu manera los planteamientos nacionales de ERC y su federación valenciana ERPV. Ya te ha citado Mutxamel más arriba y hago yo de nuevo:

Article 1. Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) és un partit polític fundat el 1931 que propugna la unitat territorial i la independència de la Nació Catalana, de Salses a Guardamar i de Fraga a Maó...

No sé si eso no indica claramente que el "País Valenciano" es un [pon aquí lo que más te guste], parte integrante de la nación catalana, para la cual el proyecto político es la independencia. No veo en los estatutos de ERC ninguna disquisición sobre si tal nación catalana está formada por países, comarcas o veguerías, pero que el PV es una parte más de la nación catalana es obvio (a menos que tú nos digas que los estatutos públicos de ERC son mentira y existen otros a los que tú tienes acceso que dicen otra cosa :-) —Ecemaml (discusión) 09:12 27 feb 2008 (UTC) PD: esta discusión no da para más.

No, si no he negado eso. Lo que he negado era el comentario de Embolat de que el País Valenciano es una simple "comarca" más en los Países Catalanes a la altura del Camp de Tarragona. No es cierto, porque basta con fijarse en el nombre que se le da: es un país. Y el término que viene utilizando ERC y por tanto ERPV es el de Países Catalanes precisamente porque creen en una pluralidad de identidades reflejadas en una unidad cultural y nacional. Una nación compuesta de varios países. Para realizar un paralelismo: existen posturas políticas que defienden la concepción de España también como una "nación plurinacional". Podemos examinar el caso de Izquierda Unida donde he conocido bastante gente que es federalista y defiende un replanteamiento de España. Igual se consideran nacionalistas valencianos, pero no son independentistas.Eisbar (discusión) 08:40 28 feb 2008 (UTC)

Aclaráte un poco. Yo nunca he dicho que la Comunidad Valenciana sea una comarca catalana, más bien los que lo opinan son los de ERC. Pero es que tu mismo lo reconoces ERPV creen en una pluralidad de identidades reflejadas en una unidad cultural y nacional. Estás reconociendo que tienen una unidad nacional ¿cual? La de los países catalanes. Lo que dices de IU también lo deja claro. Todos esos federalistas españoles que se sienten nacionalistas valencianos han acabado saliendo de EU fundando IPV y aliándose con el BLOC ¿porque? Pue simplemente porque IU no es nacionalista valenciana, sino nacionalista española federalista--Embolat (discusión) 16:05 28 feb 2008 (UTC)

La escisión de IPV busca imitar el estilo de Iniciativa per Catalunya. ¿A quién apoyan Iniciativa per Catalunya en el Congreso de los Diputados? A IU. Igual que Ezker Batua. Por si fuera poco, el enfrentamiento IPV y EU viene por desacuerdos personales entre miembros de distintas corrientes. EU sí que es nacionalista valenciana, pero el control lo tiene el PCPV, y por tanto, el elemento nacionalista no tiene tanta importancia como su adscripción al comunismo. En cuanto a ERPV: ¿cuando me he contradicho yo? Claro que ERPV defiende la unidad nacional de los Países Catalanes ¿cuando he negado eso? Lo que digo es que no sostienen la identidad del País Valenciano al mismo nivel que una comarca catalana. Las identidades nacionales no son ciencias exactas, y parece que no quieras entender que hay otras personas que pueden percibir su identidad nacional de forma distinta a la que tú planteas. Pues es que precisamente ERPV plantean el nacionalismo valenciano canalizado hacia la consecución de un proyecto político unitario de todos los Países Catalanes. No hacen "nacionalismo catalán" si entiendes esto como una supeditación a Catalunya. El Bloc, por ejemplo, es más diverso (en cuanto a identidades nacionales) en ese aspecto y únicamente tiene como mínimo la propuesta de colaboración con otros territorios de habla catalana (aunque haya gente dentro que en ese aspecto no se distanciaría de ERPV, mientras que otros se asemejarían más a lo que propugna ONV).

En fin, lo único que estoy proponiendo es reconocer la pluralidad dentro de las distintas identificaciones nacionales.Eisbar (discusión) 08:30 29 feb 2008 (UTC)

Pues entonces déjame decirte que el que no parece entender que hay otras personas que perciben su identidad nacional de forma distinta a la suya eres tú. En concreto te lo digo porque el PP plantea el nacionalismo valenciano canalizado hacia la consecución de un proyecto político unitario de todo España. No hacen "nacionalismo español" si entiendes esto como una supeditación a España. Fíjate que lo único que he hecho ha sido cambiar ERPV y Cataluña por PP y España, y como es normal la afirmación no se sostiene. Vuelvo a repetir. ERPV es la sección valenciana de ERC y son nacionalistas, pero no nacionalistas valencianos, sino nacionalistas de los paises catalanes. Si consideran a la Comunidad Valenciana una comarca catalana, una región catalana o un territorio libremente asociado o como lo quieras llamar no implica que no consideren que su nación es la catalana. Un ejemplo muy sencillo ¿ERPV pide las selecciones deportivas nacionales valencianas o se conformaría que fueran bajo el paraguas de la catalana?--Embolat (discusión) 08:38 29 feb 2008 (UTC)

La diferencia esencial es que ERPV defiende el proyecto de los Países Catalanes, no al Principado (la actual comunidad autónoma de Cataluña) como nación. Aunque no estoy al corriente de la postura alrededor del tema deportivo de ERPV, supongo que propondrán y apoyarán las selecciones de la Comunidad Valenciana y Cataluña, en tanto en cuanto les parece conveniente todo proceso descentralizador, incluso en el plano deportivo. Idealmente, supongo que apoyarían la selección nacional de los Países Catalanes, pero hoy por hoy, el primer paso en un camino así sería el de las selecciones autonómicas. Tu comparación es errónea, porque el PP sí que defiende la supeditación de la Comunidad Valenciana a España, dentro de la indivisible unidad de la "Nación Española". En cambio te reto a que encuentres algún militante de ERPV que esté en contra del derecho a decidir de los valencianos en un hipotético futuro asociativo federalista de los Países Catalanes. Es decir, si ellos mismos deben decidir el grado de implicación y unión que debe tener el País Valenciano con el resto de Países Catalanes. ERPV defiende el derecho de autodeterminación, el PP considera que el valor de la unidad de España está por encima de esa cuestión. Salut!Eisbar (discusión) 13:03 29 feb 2008 (UTC)

Eisbar, me parece encomiable el esfuerzo en hacer de medium de los pensamientos de los militantes de ERPV, pero me temo que es escasamente wikipédico. Para no entrar en interpretaciones tenemos algunas políticas relevantes como las relativas a la verificabilidad. En el caso que nos ocupa, lo curioso del caso es que en ningún lugar de los estatutos de ERC se habla de Países Catalanes y sí de Nación Catalana. Más allá del País Valenciano, no existe ningún País Catalán ni País Balear ni nada por el estilo que justifique tu interpretación de esa supuesta federación o confederación de Países Catalanes. En términos generales, aunque se pueda adscribir a ERPV como nacionalista valenciano debido al peculiar desarrollo del nacionalismo no españolista en la actual Comunidad Valenciana, su cualificación, de acuerdo con las definiciones habituales de nacionalismo, es nacionalista catalán o, si lo deseas, nacionalita pancatalán o pancatalanista. Lo demás son ganas de seguir con esta, agradable por otra parte, charla de café, algo que no es el propósito de wikipedia. Un saludo —Ecemaml (discusión) 21:38 29 feb 2008 (UTC)

Ecemaml, a mí no me parece mal la versión actual que hay en el artículo. Quiero decir, que se concrete el sector del nacionalismo valenciano (o "valencianismo") que defiende o utiliza comunmente el término "Países Catalanes", me parece del todo correcto. Lo que no me gustaba es que se excluyese al nacionalismo valenciano del uso del término, ya que llevaba a errores y a perpetuar el eterno y falaz mito del "imperialismo catalán" (sin sentido máxime si se tiene en cuenta que el término es de origen ¡valenciano!). En cuanto al uso de ERC del término, es bastante profuso. Salut! Eisbar (discusión) 09:39 3 mar 2008 (UTC)

Conflicto

Soy un wikipedista moderado y me gustaría aclarar que el artículo es un poco confuso debido a las siguientes cuestiones:

1.En ninguna publicación acreditada se confirma que el valenciano sea la forma de llamar al catalán en la comunidad valenciana. 2.En ningún caso debe decirse que la comunidad valenciana es un pais catalan porque la comunidad valenciana es otra autonomía

      Sobre este tema se ha de decir que aunque el artículo sea una aclaracion linguistica  
      no territorial los valencianos pueden sentirse ofendidos si leen que su comunidad es 
      un "pais" catalán.Aunque en el futuro se demuestre que la comunidad valenciana es un 
      pais catalan en este momento no se deberia considerar como tal ni territorial ni lin-
      guisticamente--Joanlm (discusión) 13:46 5 abr 2008 (UTC)

Joanml, de conflicto nada. Mira aquí (punto nº 5), aquí (puntos 2.1 y 2.6) o aquí. El valenciano y el catalán son la misma lengua, otra cosa es el nombre que quieras usar para denominar a la lengua, de forma semejante a lo que pasa en el diasistema serbocroata. Estas eternas discusiones, siempre sobre lo mismo, nos deberían hacer reflexionar sobre nuestras similitudes con los Balcanes...--Diotime (你好) 19:33 17 abr 2008 (UTC)

Respecto a la plantilla de inexactitud

Hola. En la discusión hay de todo y la mayoría de objecciones han sido subsanadas (a mi ver), así que me gustaría que se indicaran de forma clara los motivos por los que está la plantilla de contenido inexacto en el artículo para poder solucionarlo y retirarla. Un saludo. Millars (discusión) 10:34 4 may 2008 (UTC)

En este artículo hay fuentes y donde puede haber discusión, están los {{demostrar}} añadidos. Nadie ha respondido a la objeción de Millars de mayo de 2008. Quito el cartel, entonces, porque si hayh alguna inexactitud más, se puede poner el {demostrar} que haga falta. ferbr1 (discusión) 18:05 29 may 2009 (UTC)

¿Murcia y Aragón?

¿Qué pintan Murcia y Aragón es este proyecto imperialista? Nunca lo había oido, ni siquiera de la boca de los radicales nacional-socialistas catalanes. --81.202.21.138 (discusión) 10:26 22 sep 2008 (UTC)

Ya, a mi no me hace gracia que este Valencia tampoco, pero que se le va hacer? --Ravave- Parla amb mi (discusión) 10:33 22 sep 2008 (UTC)

--A mi no me parece un proyecto imperialista. No se qué pensarán Aragoneses y Murcianos, pero lo que está clarísimo es que tanto en la fraja de Aragón como en el citado valle murciano se habla catalán, o una variedad dialectal del mismo. usuario: vissio--

Mapa aún incorrecto

Primero que nada sería importante enfatizar más que este mapa no es independentista, sino cultural, y además borrar la comarca rosellonesa de la Fenolleda, que es de habla occitana.

articulo politizado

me parece que este articulo esta bastante politizado, Paisse catalanes es a la lengua catalana lo que es Hispanoamerica a la lengua española. Luego cada partido politico que haga lo que le de la gana con su ideologia, no tiene porque estar tan remarcadamente reflejado en las primeras lineas, como no lo esta en la concepcion de Hispanoamerica. Que no dudo en absoluto que tambien hay partidos politicos que en su ideario politico defienden la unidad de los paises hispanos, pero en el articolo de Hispanoamerica, eso no es relevante... en el de paisse Catalanes, si, hay que politizar-lo. ahhhh

Hispanoamérica o América Hispana es una región cultural integrada por los Estados americanos de habla española. Su gentilicio es «hispanoamericano» o «hispanoamericana».Se trata de un territorio integrado por 19 países que suman una población total de 365 millones de habitantes. En todos ellos el español es el idioma oficial o co-oficial, sin perjuicio de la existencia de comunidades...

Países Catalanes (en catalán Països Catalans, abreviado algunas veces como PPCC) es un término utilizado generalmente por nacionalistas catalanes y sectores catalanistas del nacionalismo valenciano[1] para designar territorios en los que se habla la lengua catalana. Acuñado a finales del siglo XIX con enfoque más cultural que político, sus defensores mantienen su relevancia descriptiva (neutra y no necesariamente ideológica) por analogía a otros como Francofonía o Hispanoamérica, utilizados para identificar territorialmente la presencia de una comunidad lingüística dividida en diferentes países o regiones....

Ya, pero hay una gran diferencia importante, y es el término "Países". Le guste o no a la gente, NO existe ningún país catalán. Que los políticos nacionalistas hayan fomentado esa expresión para hacer referencia a lo que siempre se ha denominado como Comunidad Catalánica o Comunidad Lingüística Catalana, es otra historia distinta. Yo tampoco creo que se debería borrar el artículo, puesto que "Países catalanes", como referencia territorial y lingüística, existe, pero dejaría bien claro en el artículo que no existe ningún tipo de referencia oficial (ni si quiera lingüística). Distinto sería si "Países Catalanes" tuviera la misma oficialidad que la denominación de Vascongadas como "País Vasco". A Vascongadas se le conoce como País Vasco por culpa o gracias a, depende de la ideología de cada quien, los que ratificaron la Constitución Española, y por tanto, goza de oficialidad en la misma. Sin embargo, Países Catalanes no, y por tanto es tan sólo una denominación que, aun pudiendo haber nacido hace tiempo, ha resurgido exclusivamente por parte de la rama separatista de la política catalana. Que yo sepa, no se ha usado nunca (y apenas se usa, no lo escucho nunca en Barcelona mas que en algunas escuelas públicas en algunos pueblos catalanes) hasta hace unos años en que los nacionalistas gobernaron en Cataluña.

Con respecto a los valencianos, entiendo vuestro punto de vista, pero, del mismo modo que todos los países americanos de habla española hablan ESPAÑOL, sin ser ESPAÑOLES, vosotros habláis CATALÁN, sin ser CATALANES. Que sí, que hay diferencias lingüísticas, pero eso no lo justifica, la lengua española tiene diferencias muy importantes incluso dentro del territorio Español y no por eso diferenciamos como lenguas entre el andaluz y el castellano (dialecto de Castilla). --WizardDani (discusión) 23:51 24 jun 2011 (UTC)