Discusión:Euskadi Ta Askatasuna/Archivo

Los objetivos de ETA han ido cambiando con el tiempo. El término de autodeterminación se empezó a emplear a finales del los años 90. El enfrentamineto con Francia también es reciente, porque antes era el santuario de la banda. Hay que cambiar la parte inicial en la que habla de los objetivos de ETA para que recoja estas circunstancias. Si no hay aportación mejor, yo puedo hacer un boceto (dentro de un par de días) para que después se vaya completando.----claudio-- 13:28 26 may, 2005 (CEST)

No puede haber ni un solo subjetivismo en el artículo. En caso de que se quiera poner uno se debe decir: "la banda ETA dice que" o "el gobierno de XXXX pensaba que". En ningún caso se peude atribuir a nadie nada que no pueda ser contrastable. Aquí se exponen hechos, no se juzgan, ni se cuestionan----claudio-- 13:28 26 may, 2005 (CEST)

La primera victima de ETA se produce el 7 de junio de 1968. El guardia civil José Pardines Arcay muere en un control de carretera.

Traido del artículo

En la actualidad el ilegalizado grupo político que apoya a ETA, Batasuna, antiguas HB y EH, permanece en la cámara regional vasca pese a que una orden judicial del Tribunal Supremo ordena su disolución, merced a la gracia del PNV y en especial del Presidente de esta cámara el peneuvista Juan María Atutxa, que se niega a impedirles la entrada.

ETA ha declarado una tregua a sus actos terroristas sólo en la Comunidad Autónoma de Cataluña tras una reunión con el Conseller en Cap de la misma, José Luis Carod-Rovira.

El primer párrafo es capcioso e ignora que el asunto se encuentra en los tribunales.

Sobre el segundo, sin comentarios.

Willy 18:49 2 mar, 2004 (CET)

Creo que se podría hablar de la reunión de Carod con los dirigentes de ETA, pero cuidando mucho de que se haga con un punto de vista neutral, enciclopédico. Pero en ese caso también cabría hablar sobre el llamado Pacto Antiterrorista y de otros temas relacionados. Sin embargo, no me atreveré a escribir sobre el tema ahora: por lo que he visto y leído en los medios no sé dónde termina la información y empieza la manipulación (por parte de los medios o de los políticos, ¡que estamos en elecciones!). Eso sí, no dudo de que sea un tema interesante, pero polémico lo es un rato... Sabbut 18:56 2 mar, 2004 (CET)

Si lo he quitado no es porque la reunión en sí no sea objeto de interés, como han sido las demás, que hasta la Iglesia...; si no porque menciona el comunicado de ETA con pretensiones que a mí me parecen claramente electoralistas. En mi opinión sólo hay una razón para escribir eso hoy por hoy y docenas para no hacerlo. Willy 19:04 2 mar, 2004 (CET)

Totalmente de acuerdo con Willy. La entrada es lo suficientemente poco PVN (en mi opinión) como para andar reproduciendo titulares de prensa... :( En algún momento se podría crear un apartado sobre las "conversaciones" formales e informales con ETA (de partidos políticos, gobiernos, personalidades, iglesia...), sus objetivos, sus logros y sus fracasos, aunque yo tampoco tengo mucha información que digamos. En el artículo también se echa en falta otro apartado sobre la lucha contra ETA, incluida la guerra sucia de los GAL. Salut, -- pieter 21:04 2 mar, 2004 (CET)

Creo que este artículo cumpliría su función enciclopédica simplemente con la exposición inicial, el apartado "Historia" y el de "Apoyo Social" hasta su segundo párrafo. El continuar haciendo una enumeración exhaustiva de las sucesivas barbaridades de la banda creo que lo único que contribuye es a hacer de altavoz de la misma.

Saludos PACO 12:54 3 mar, 2004 (CET)

El PNV mantiene en el Parlamento vasco a Batasuna (antiguas EH y HB) ilegalizada por el Tribunal Supremo e inhabilitada para su presencia política puesto que se ha dictado un auto contra su disolución. quitado del artículo. Willy 13:38 9 mar, 2004 (CET)

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Bonita tabla la que preside el artículo. ¿Os parece de recibo la distinción entre víctimas civiles y militares/policías? ¿Se pretende que de la proporción relativa entre ambas emane alguna conclusión? ¿Se debe presumir acaso que los militares y policías en el ejercicio de sus funciones asumen el riesgo de morir en algún enfrentamiento armado y su asesinato no es tan grave como el de un civil? ¿es, por tanto, la muerte de un policía una accidente fortuito y el de un civil un vil asesinato? ¿si ETA sólo asesinara militares o policías cabría suponer que no es una banda terrorista si no un legítimo grupo armado de liberación nacional? Ya puestos ¿porqué no clasificar las víctimas en función del atentado, calibre de la munición, vehículo empleado, localización geográfica u hora del día? No sé puestos a informar, propondría hacerlo en función también del partido político (ah, no! que eso ya se ha hecho ..., por cierto, huelga decir que la frase Los políticos nacionalistas vascos no han sido uno de sus objetivos es falsa, por lo visto ya nadie recuerda que ETA intentó atentar contra el hoy denostado Atutxa en varias ocasiones, ya se sabe que ahora es amigo de los etarras...; será que a lo que no se la publicidad simplemente no ha sucedido o es que no interesa). Por preguntar... Willy 17:09 13 mar, 2004 (CET) Pues eso! que la tabla me parece una idea cojonuda! Es muy enciclopédica... Agur

Pone que uno de los puntos de ETA es "El anticomunismo ideológico, que valoran como método de acción."

Supongo que se habrá querido decir "el comunismo ideológico".

Voy a cambiarlo por "el socialismo", ya que dentro de ETA existen varias concepciones sobre cuál debe ser el socialismo a realizar. Lo de "método de acción" es redundante, pues todo socialista defiende a este como método de acción.

¿Que ETA usa cócteles molotov? ¡Por favor! Lo quito.

Me pregunto yo qué pinta Amnistía Internacional en un artículo sobre ETA.

En la sección "apoyo social" he quitado la referencia a la pérdida de votos de Euskal Herritarrok. Que EH perdiera votos no significa que ETA perdiera apoyos necesariamente, pues no todos los votantes de EH eran partidarios de la lucha armada. --Laoconte

Texto: "Entre 1986 y 1987 surgieron los Grupos Antiterroristas de Liberación o GAL, organización supuestamente antiterrorista" Los GAL eran una organización terrorista.

No hay ninguna prueba sobre la existencia de los "Grupos Y".

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Amnistía Internacional sólo aparece en un enlace a su página web donde hablan de ella. Creo que AI es una organización internacional lo bastante independiente como para que su punto de vista sobre el tema sea ilustrativo, frente al resto de enlaces, que son más "cercanos" al asunto. En cuanto a la pérdida de votos de EH, siendo el único partido que no condenaba a ETA, e incluso la apoyaba, no parece muy accidental; desde luego, puede haber otros motivos, agradecería más información, si la tienes. Y por supuesto que los GAL eran terroristas, no hay más que leer el artículo; lo de "supuestamente antiterrorista" es porque así es como se autodefinían, igual que ETA se autodefine como una "organización armada". En cuanto a los grupos Y, si no existen como tales, tengo curiosidad por saber quién se supone que tiraba los cócteles molotov y demás, a quiénes detuvieron por pertenecer a ellos, y porqué he visto pintadas apoyándolos. Como mínimo, existe la gente que hizo lo que se les achaca, digo yo. --Comae 05:14 23 ago, 2004 (CEST)

En absoluto me parece independiente una organización como AI. Una prueba es que ha defendido en todos los casos el derecho a la libertad de expresión, excepto en el del revisionista histórico alemán Ernst Zündel. Esta persona está enfrentándose a un juicio por negar la existencia de cámaras de gas en la Alemania de Hitler, y AI sacó un comunicado donde afirmaba que no le defendería porque su conducta está tipificada como "delito de odio" en Alemania. En ningún otro caso AI se ha negado, habiéndosele solicitado, a defender el derecho de libertad de expresión de los ciudadanos, con independencia de cómo sea tipificada su conducta en los códigos legales de su país. De todas maneras, ¿qué puede decir AI sobre ETA? ¿Que ETA mata? Eso ya lo sabe todo el mundo.

EH no apoyaba a ETA. Me gustaría que dieras pruebas de esa acusación. Un motivo de la pérdida de votos sería que la ciudadanía pasara a apoyar la vía reformista encabezada por el PNV y EA, y se alejara de la de EH, más rupturista.

Los cócteles molotov los tiran personas, claro. Pero jamás ha aparecido un documentado firmado por los Grupos Y. Jamás los Grupos Y han mandado un comunicado. Se difundió la idea de que esta organización existía para que los acusados por violencia urbana se enfrentaran a penas de cárcel mayores.

Con "independiente" me refería a que es ajena a la política vasca y española. No voy a entrar en debates sobre el revisionismo histórico y la libertad de expresión, porque esto no es un foro de debate, pero todo derecho tiene sus límites. Y no veo porqué crees que su opinión está fuera de lugar, cuando todas las partes en el conflicto están siempre hablando de "derechos humanos", y AI es probablemente la organizacíón sobre derechos humanos más importante del mundo.

Independientemente de que apoyara a ETA o no, EH era la única fuerza política que no condenaba sus atentados, y, hasta donde sé, la más próxima a sus postulados ideológicos, por lo que parece lógico que fuera afectada de rebote por los hechos. Si los partidarios de ETA son mayoritariamente votantes de EH, es lógico que una disminución en el apoyo a ETA les afecte. --Comae 21:36 23 ago, 2004 (CEST)

¿Qué te parece dejarlo en algo así como "simultáneamente a esta pérdida de apoyo, EH perdió votantes..."?

Firma de las opiniones

¿Por que no se identifican como usuario todos los que opinan?. En esta página existen varios comentarios, curiosamente todos en el mismo sentido y sin firma. Saludos PACO 23:54 23 ago, 2004 (CEST)

Porque en España no existe libertad de expresión real.

Por favor, define eso de "libertad de expresión real", que si no esto no es más que un tópico fácil. Sabbut 18:45 22 sep, 2004 (CEST)

Pues puede tener algo que ver con esto: [1] que llama un poco la atención que nadie se rasgue las vestiduras por esto en una "democracia" en la que todo el mundo está como loco por las libertades, los derechos humanos, etc, etc,etc... Que pasa en otro país y el ministro caballero de Cristo Rey se come la cartera ministerial, pero parece que en Espanha con la excusa de ETA todo vale y la gente encantada de cerrar los ojos.

Nuevas contribuciones

Las nuevas contribuciones de un usuario anónimo están muy sesgadas. No sé si lo que se dice es cierto o no, pero si es verdad se puede expresar de una forma más neutral y menos proetarra. Si no se soluciona pronto pondré un aviso de no neutralidad en un par de horas... Sabbut 18:45 22 sep, 2004 (CEST)

Juasjuas, menos proetarra...

La “alternativa democrática” merece mas espacio.

Del articulo; “En 1995 ETA presentó su «alternativa democrática», propuesta de pacificación en la que se reafirmaron en sus exigencias al estado español.”

La “alternativa democrática” de E.T.A. supuso un cambio en los postulados de la organización, en ella abandona el marxismo y se pone en manos del “pueblo vasco” su futuro mediante la participación democrática.

El estado Español reacciono criminalizando su difusión persiguiendo a los que lo hacían con el ridículo argumento de que en el video se “amenazaba” a los españoles por que los etarras portaban pistolas (¿Cómo saben que no eran de juguete?). Se llego incluso a juzgar y condenar a toda la mesa nacional de HB (luego revisado en parte por el TC).

En mi opinión, al estado quería impedir a toda costa que los españoles nos enteráramos de que un conflicto tan largo y doloroso podría acabar con solo preguntarle a los vasco mediante referéndum. (No olvidemos que durante los años de ¿democracia? en el país vasco tienen mayoría los partidos que de una u otra manera piden la independencia).

No soy imparcial, pero cambiare esta parte del modo más neutral posible.

E.T.A. No niega la democracia española

Del articulo: "Niegan la democracia española, se oponen a la constitución española de 1978 y el estatuto de autonomía vasco, y aspiran a crear un estado independiente vasco bajo un régimen marxista, siendo su principal reivindicación el «derecho de autodeterminación del pueblo vasco»."

En todo caso rechazan la constitución española en lo que a Euskal Herria se refiere. Con una hipotética Euskadi independiente los españoles serian soberanos de elegir su forma de estado. Se podría decir en todo caso que “El estado Español niega la autodeterminación vasca”.

Con la presentación de la Alternativa democrática renuncia de forma implícita al marxismo que si incluía la alternativa [[KAS].

Demasiado sesgado, lo borro.

• "Niegan la democracia española" se refiere a que consideran que la democracia española sea tal, por no admitir la autodeterminación
• "Se oponen a la constitución española de 1978 y el estatuto de autonomía vasco": No están de acuerdo con ellos (por no permitir la autodeterminación, etc.), así que se oponen a los que hay; eso no implica que nieguen el derecho de los españoles a tener una constitución, o su sistema de gobierno.
• "Principal reivindicación el derecho de autodeterminación del pueblo vasco": La principal reivindicación, según ellos mismos, es ésa. Si no se habla explícitamente de la postura del estado, es porque es obvio: si se aceptara la autodeterminación, ETA no lo reivindicaría (nadie reivindica lo que ya tiene). En todo caso, se podría poner "reclama" en vez de "reivindica", si queda más claro. --Comae 02:14 6 nov, 2004 (CET)

Reversión de 18:47 día 2 de junio

La afirmación "atacan a los que no le apoyan" es más exacta que la de "atacan a los constitucionalistas". El atribuir todo el voto nulo a partidarios de ETA es, cuando menos, inexacto. PACO 19:59 2 jun, 2005 (CEST)

No es cierto. ETA no ha amenazado a miembros de organizaciones como el PCE, que está en contra de ETA explícitamente.

Las amenazas de ETA suelen ser muy genéricas, es muy raro que entren en tanto detalle como para especificar partidos minoritarios. No sé si han amenazado directamente (es decir, con nombre y apellidos) a alguien del PCE, pero si no lo han hecho habrá sido más bien por considerarlos poco importantes. De hecho, me extraña mucho que respetaran tanto al PCE, cuando ni siquiera respetan a todos los nacionalistas: llevo toda la vida viviendo en el País Vasco, y la persona contra la que más pintadas he visto por parte de partidarios de ETA, exigiendo su muerte sin tapujos, ha sido Juan Mari Atutxa, del PNV, cuando era consejero de interior del gobierno vasco. No creo que le tengan más simpatía a los comunistas, la verdad.--Comae (discusión) 01:24 22 jul, 2005 (CEST)

Estoy con Comae.

• Alberto Salguero 01:41 22 jul, 2005 (CEST)

FALTA DE NEUTRALIDAD

En el artículo se cuestionan determinados hechos, y por lo que veo aquí, también. Por ejemplo, que la kale borroka sea instrumento del grupo terrorista ETA. Recomiendo por ejemplo: http://www.guardiacivil.org/quesomos/organizacion/organosdeapoyo/gabinete/cap/nota02.jsp

El mismo enlace serviría para contestar al artículo cuando dice que desde el llamado Movimiento de Liberación Nacional Vasco niegan la existencia de los Comandos Y. Increíble que se de esa versión y no la de los tribunales, que sí crea esa vinculación, y en un país democrático es a lo que debería de estarse.

Recomiendo la lectura por ejemplo de la sentencia al recurso: 8/2005 sobre de veintiséis de Marzo de dos mil cinco, por la que se declaran no conformes a derecho y anulan los actos de proclamación de las candidaturas de "AUKERA GUZTIAK (AG)". Esto mismo pasó con Herri Batasuna el 28 de marzo de 2003, cuando el Tribunal Supremo notifica la sentencia que ilegaliza a Batasuna, Euskal Herritarrok y HB, y ordena el cese inmediato de sus actividades.

El artículo además dice que "El gobierno español rechazó las exigencias de ETA e intentó silenciar su difusión" ... discúlpenme pero eso es exactamente el punto de vista de los terroristas. Los espacios electorales están hechos para que los Partidos Políticos puedan ofrecer sus respectivas y legítimas propuestas. Lo que se hizo en ese momento fue dar voz a ETA mediante la distribución en las televisiones públicas y privadas de un vídeo elaborado por la banda, con la intención de que lo difundieran como cuña electoral en los espacios gratuitos adjudicados a los partidos políticos. Eso es apología del terrorismo, y no es silenciar, es no permitir que se produzca un delito. --Plus 15:29 25 ago, 2005 (CEST)

Sr. Plus. Precisamente neutralidad es lo que falta en su intervención. No sólo nos ofrece un link a la página de la Guardia Civil, en el que se explican las suspicacias de la Guardia Civil sobre la policía autónoma vasca sin aportar datos concretos, y se habla de la kale borroka sin aportar pruebas o sentencias, sino que además pretende que se ofrezca únicamente la versión del gobierno acerca de la Alternativa Democrática. Usted seguramente pensará que ser neutral es dar exclusivamente la información de las fuentes oficiales, pero eso es ni más ni menos que aplicar sistemáticamente un sesgo oficialista, que es seguramente la mejor y más fácil de las maneras de matar cualquier atisbo de neutralidad. Tumol 14:38 26 sept, 2005 (UKT)

Jotake: ¿Es un enlace apropiado?

Borré un enlace al "diario" proetarra "jotake", y lo han vuelto a poner. ¿Cree la comunidad que éste es un enlace apropiado para wikipedia?¿Debemos enlazar desde aquí a grupos filoterroristas?

Sólo es una pregunta, por si soy yo sólo el que piensa así. Hispa (...las quejas aquí.) 16:06 22 sep, 2005 (CEST)

A mi modo de ver tu pregunta remite a un criterio que es meramente ideológico, por muy extendido que esté o muy mayoritario que sea, al menos en España. Yo puse el enlace y lo hice porque me parece ilógico que el sujeto del que trata el artículo (en este caso ETA, pero podría ser cualquier otra cosa) se describa sólo por lo que los demás dicen de él (el ministerio del interior, la AVT, elkarri, etc.) y se censure lo que él dice de sí mismo. El diario proetarra jotake no es ETA (no parece que exista una web de ETA), pero es lo más cercano que he encontrado en la medida en que recoge comunicados e informaciones producidas aparentemente por ETA. Poner el enlace no implica ninguna valoración política, simplemente se añade un dato más para que quien lo desee pueda formarse una opinión. Me parece una cuestión básica de gestión de la información. Un saludo --degeefe (tell me) 01:07 23 sep, 2005 (CEST)

Sigo opinando que hay organizaciones, como ésta, que son intrínsecamente malas, que opinar ésto no atenta contra la neutralidad del artículo, además de opinar que enlazar a jotake es promocionar a esta organización, diario, o lo que sea, cosa que no merecen. Hispa (...las quejas aquí.) 20:34 24 sep, 2005 (CEST)

Hombre, hay varios enlaces más bien inapropiados. Ya sea por su directa vinculación a la derecha espanhola más reaccionaria: Asociación de Victimas del Terrorismo (cuyo presidente ha llegado a insultar a otras víctimas en los medios por no plegarse a sus exigencias en cuestión de eslóganes claramente pro PP) Foro de Ermua (cuya constante batalla contra el PNV, el; gobierno vasco, y el nacionalismo democrático en general en los juzgados, y constante apoyo a los sectores más radicalizados de la derecha espanhola hace olvidar a menudo que no son sujetos políticos) Y muy especialmente: Manos Blancas, que dirige a un portal sobre el atentado de Al Qaeda, por lo que procedo a borrarlo. y el no menos sorprendente enlace a: Noticias de ETA en la web de izquierda abertzale Jotake-La Haine Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Euskadi_Ta_Askatasuna" Que no me parece serio. Si se quiere dar un enlace con el punto de vista de ETA supongo que también se puede acudir a la hemeroteca del GARA o a sus comunicados, que están por internet en varios sitios, en vez de a un site pseudocomunista. Vamos, digo yo.

(El comentario anterior es de usuario:Tumol) --Erri4a - mensajes aquí 21:51 26 sep, 2005 (CEST)

Respecto a los enlaces opuestos a la ideología etarra, no veo por qué deben ser inapropiados, ya que defienden su punto de vista sobre el terrorismo mediante la palabra, lo que los distingue, sea cual sea su ideología, de los que defienden sus ideas mediante la extorsión o el asesinato. Hispa (...las quejas aquí.) 18:20 26 sep, 2005 (CEST)

Por supuesto, los enlaces que tenemos, defienden sus puntos mediante la palabra y las imágenes. El de Manos Blancas apuntaba a una página que no trataba sobre ETA, por lo que está bien eliminado. Foro de Ermua, AVT y Jo Ta Ke - La Haine dan información muy sesgada, pero al fin y al cabo es sobre ETA. Al no tener ETA una página oficial, conviene un enlace a un sitio que reproduzca sus comunicados, junto con varios artículos e informaciones que los demás enlaces no proporcionan. Gara es un diario de información general, y los artículos sobre ETA están dispersos en las secciones provinciales, nacional, internacional y de opinión. Podrían convenir enlaces a artículos específicos en Gara, pero no sustituirían esta página de La Haine. --Erri4a - mensajes aquí 21:59 26 sep, 2005 (CEST)

Corregí la descripción de Jo Ta Ke como "diario" porque induciría a error al lector. Esa web no es lo que uno espera encontrar en un enlace a un diario. --Erri4a - mensajes aquí 22:01 26 sep, 2005 (CEST)

Hola, perdon por no haber firmado antes, aun no estoy muy seguro de como hacerlo! A ver si esta vez me sale mejor. Que tal si tratamos de dar algun enlace sin (o al menos sin tanto) sesgo. La universidad de Navarra tiene esta pagina que no está nada mal: Historia de ETA Solo es una propuesta. Si bien no da informacion desde el punto de vista de ETA creo que es más acertada que otros enlaces para dar el lado de las victimas, tambien creo que muchas veces los medios extranjeros informan con menos presiones, este artículo es interesante y toca varios puntos de vista. Espero que me digais lo que os parece. --Mikel 16:37 30 sep, 2005 (CEST) Me temo que ninguno de los dos enlaces funciona asi! http://www.unav.es/fcom/depart/proyec/tecno/texto/practicas2/14_21/textos/historia/historia.htm http://www.periodismo.uchile.cl/contintanegra/2004/Diciembre/internacional2.html Con el clásico corta y pega sí funcionan asi que seguro que es algo que he hecho yo. Bueno, ya me direis en cualquier caso.

http://www.jotake-lahaine.org/ tampoco aporta nada ya (parece estar en construcción). --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 15:16 26 mar 2006 (CEST)

ETA... ¿Terrorista?

De nuevo compruebo el interés que existe por parte de algunos usuarios en maquillar la definición de ETA como banda terrorista, relegando esta definición a un lugar menos prominente del artículo. (nota: Sí me he pasado, vale. La sangre me quema rápido en según qué temas. Pido perdón por el carácter ofensivo de esta frase. Hispa (...las quejas aquí.) 19:41 5 oct, 2005 (CEST)) Bueno, organizaciones armadas hay muchas... pero sigo considerando que el terrorismo es otra cosa, y que ETA encaja suficientemente en esta definición como para que se le defina como "banda terrorista" sin tapujos. Algunas veces parece que en wikipedia nos la cojemos con papel de fumar o, sencillamente, que no queremos llamar a las cosas por su nombre. Si alguien ejerce de terrorista, debe ser calificado como tal. ¿Qué tal si ponemos lo de "terrorista" al principio y dejamos lo de "organización armada" para más adelante?, ¿eh? ¿O es que realmente no queremos hacerlo?. Un saludo, Hispa (...las quejas aquí.) 17:56 5 oct, 2005 (CEST)

Esto es absurdo, Hispa. Ya lo habíamos discutido antes, y lo especifica con toda claridad el usuario Dailos Tamanca al hacer el cambio: terrorista ya viene especidicado más abajo. Me parece absurdo este juego de a ver quién odia más a ETA. Nadie está negando que sea una organización terrorista, eso es sólo lo que tú quieres ver. rupert de hentzau (discusión) 18:09 5 oct, 2005 (CEST)

Lo que yo quiero ver y, a tenor de la edición anterior, lo que otros también ven. No, yo no lo veo absurdo, y a pesar de nuestra anterior discusión, mi postura no ha variado. No se trata de ver quién odia más a ETA, sino de ser claros con las definiciones. Si al principio pusiera cláramente que es una organización terrorista, luego podríamos poner cuantas veces querais lo de "organización armada", aunque la primera definición ya incluye de por sí a la segunda (no van a hacer terrorismo a escupitajos). Yo no estoy calificando a nadie, sino constatando el hecho de que estamos siendo muy tibios en la definición de esta banda. ¿Enfrentamos el encabezamiento de este artículo a una votación, a ver qué pasa?. Un saludo, Hispa (...las quejas aquí.) 18:35 5 oct, 2005 (CEST)

Pues me parece perfecto, pero cambia la redacción de todo el párrafo para que no quede incoherente. Tanto el último usuario que lo ha cambiado como yo en su momento, rectificamos porque el adjetivo era redundante. ¿Que tú crees que queda más claro colocando el adjetivo "terrorista" en un lugar más destacado? Pues adelante, pero no te limites a cambiar un adjetivo por otro. ¿Qué sentido tiene decir en la primera línea que "ETA es una organización terrorista" y, cuatro líneas más abajo, la frase (nada ambigua, por cierto): "Está considerada como una organización terrorista (y reconocida internacionalmente como tal), pues utiliza como medio para lograr ese objetivo la lucha armada y acciones terroristas como asesinatos y secuestros; además del uso de la extorsión para el cobro del llamado "impuesto revolucionario", a partir del cual obtiene su financiación." Frase que, por cierto, ni el último usuario ni yo modificamos, cosa que hubiéramos hecho si, como tú insinúas, no quisiéramos "llamar a las cosas por su nombre".

Te lo ruego, deja de lanzar insinuaciones contra los que hacen cambios que no te gustan en el artículo. Es muy grave, y completamente desproporcionado, hablar de "el interés que existe por parte de algunos usuarios en maquillar la definición de ETA como banda terrorista", sólo porque alguien discrepa en la colocación de un adjetivo. A mí me resulta ofensivo, y más teniendo en cuenta que es la segunda vez que utilizas tales argumentos, completamente fuera de lugar. rupert de hentzau (discusión) 19:06 5 oct, 2005 (CEST) PD: Hacer una votación es absurdo, porque no existen dos opciones enfrentadas, que yo sepa, a pesar de lo que tú quieras creer. Al menos yo estoy totalmente de acuerdo en dejar el adjetivo "terrorista" en la primera línea, siempre que el párrafo quede coherente. Y sospecho que muchos otros usuarios también. rupert de hentzau (discusión) 19:11 5 oct, 2005 (CEST)

Sin ánimo de ofender a nadie, opino que, en este caso, Hispa tiene razón. Creo que es más correcto definir a ETA como "banda terrorista" que como "organización armada de carácter nacionalista". Si a Rupert de Hentzau le irrita tener que retocar el primer párrafo para hacerlo coherente (cosa que puede resultar bastante cansina, lo reconozco), al menos, que manifieste su aquiescencia a Hispa para que lo haga él, a ver qué tal queda... Un saludo a todos.--OrlandoSM^hist_msg 19:22 5 oct, 2005 (CEST)

Suficientemente manifiesta ha quedado, entiendo, en mi último mensaje. No tengo nada que objetar a que la primera frase sea "ETA es una organización terrorista..." si el párrafo prosigue con coherencia. Mi desacuerdo no es con el artículo, sino con las insinuaciones que Hispa hace para defender sus puntos de vista, que me parecen completamente inapropiadas y fuera de lugar. ¿Por qué supones que al que discrepa le mueven intereses bastardos? ¿Dónde quedó lo de presumir buena fe? rupert de hentzau (discusión) 19:33 5 oct, 2005 (CEST)

He buceado un poco (bastante) en el historial del artículo, constatando que:

1. Desde hace más de año y medio, el artículo ha definido a ETA como organización terrorista, es decir, desde el 11 de marzo de 2004 (curiosa fecha, ver el cambio aquí).
2. El 17 de agosto de 2005, el usuario anónimo 62.15.156.164 introdujo de nuevo el cambio en el encabezado (ver cambio aquí). Este cambio fue revertido en cosa de dos minutos a la versión anterior.
3. El usuario DailosTamanca ha cambiado de nuevo los encabezamientos el 27 de agosto, el 20 de septiembre y el 5 de octubre, con la excusa de que ya se le denomina terrorista "a continuación" (sí, cinco líneas más abajo).
4. Cabe decir que al principio, en efecto, no había sido llamada "organización terrorista", y para los curiosos, pueden ver el progreso inicial del artíclo aquí.

Con ésto no califico a nadie. Simplemente muestro al personal los historiales, para que no confundamos las cosas. El cambio de "organización terrorista" a "organización armada" ha sido efectuado recientemente, y con ello no se ha contribuido a dar mayor claridad al artículo, ni a su neutralización. Cada cual que juzgue. Hispa (...las quejas aquí.) 19:36 5 oct, 2005 (CEST)

Lo primero, y fundamental, agradecerte, Hispa, el cambio que has hecho más arriba. Sobre tu último comentario:

-La primera redacción "sensata" del artículo es de un usuario llamado AstroNomo (espero que a nadie le resulte sospechoso), del 2 de agosto de 2003 a las 5:16 (lo siento, no sé poner el enlace) y dice así:

Euskadi ta Askatasuna', más conocida como ETA (literalmente, Euskadi y Libertad), es una organización que pretende la separación de la Comunidad Autónoma Vasca (compuesta por las provincias de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya) y de la Comunidad Foral de Navarra de España, junto con tres territorios franceses, para crear un Estado étnico y socialista denominado Euskal Herria. Aunque se consideran un grupo independentista, son considerados ampliamente como una organizacion terrorista y criminal.

Como puede verse, es en sustancia el mismo párrafo de la redacción actual. Los múltiples editores que el artículo ha tenido desde entonces nunca se han molestado en transformar la estructura del párrafo. Hispa: no es verdad que el cambio que dices se haya hecho recientemente: en la primera redacción del artículo no aparece ningún adjetivo. Se dice que es una "organización", y, poco después, que es una "organización terrrista"

-Vuelvo a decir: a mí no me movió ningún interés oculto cuando modifiqué el adjetivo, sino el deseo de que el párrafo quede coherente. Y tampoco tengo razones para suponer que el usuario Dailos Tamanca está mintiendo cuando explica las razones por las que ha hecho el cambio. Las dice siempre: "terrorista ya viene especificado más abajo".

Un saludo rupert de hentzau (discusión) 20:05 5 oct, 2005 (CEST)

Por cierto, he hecho notar en la página de vandalismo en curso que el usuario DailosTamanca ha creado una categoría de organizaciones políticas en Euskadi en la que sólo incluye a ETA. Ésta a su vez está incluída en otra (organizaciones políticas en España), en la que incluye al FRAP. Me parece una violación flagrante del PVN, y demustra mala fe, con lo cual aún queda más patente que el cambio en esta página no procede. Un saludo. --OrlandoSM^hist_msg 22:52 5 oct, 2005 (CEST)

Mejor dos párrafos

Recientemente, PACO había hecho una edición mejorando el redactado del primer párrafo, al dividirlo en dos. Con el reordenamiento, además, había incluído en la primera definición de ETA la palabra terrorista, que a mi modo de ver la define mejor que armada.

El usuario DailosTamanca, que ya había revertido anteriores cambios relegando la palabra terrorista más abajo en el párrafo inicial aduciendo que se repetía en el redactado, ha vuelto a revertir el cambio argumentando que se entiende peor.

No estoy nada de acuerdo, pienso que la edición que hizo PACO es la correcta, puesto que define prioritariamente las actividades de ETA como delictivas en España y en el resto del mundo, independientemente de que dicha actividad persiga o no objetivos del tipo que sean. No quiero iniciar una guerra de ediciones (el artículo se presta a ello), así que lo comento aquí.

Espero vuestros argumentos al respecto. Un saludo. --OrlandoSM^hist_msg 11:22 7 oct, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo contigo, y además quiero expresar mi desacuerdo con la actitud del usuario DailosTamanca al revertir cualquier cambio sin más, con excusas peregrinas y sin explicarse convenientemente en la página de discusión. Yo tampoco estoy dispuesto a iniciar ningún tipo de guerra de edición. Este usuario además, ha estado sustituyendo en ciertas páginas, y en ciertas otras la palabra España por Estado Español, y ejerciendo otras actividades en categorías y artículos que hacen pensar que sostiene una actitud anti-española, actitud que si bien es plenamente respetable en la vida real, no lo es tanto cuando para ello deshace el trabajo de otros en Wikipedia, y además, rompe el principio de presunción de buena fe con el que debemos conducirnos aquí. Esta enciclopedia no es para que cada uno exprese su particular punto de vista sobre la realidad, sino para aportar información fidedigna. Comprendo que los artículos con relevancia política son difíciles de consensuar, pero creo que debemos hacer un esfuerzo entre todos para elaborar un texto que satisfaga al menos de forma parcial a todas las partes, y no revertir "porque sí". Si está ya bastante claro que el encabezamiento actual (léase "banda armada") no satisface a todos, hagamos entre todos uno que sí lo haga. Un saludo, Hispa (...las quejas aquí.) 12:04 7 oct, 2005 (CEST)

A mí la edición de PACO me parece una buena opción. Respecto al DailosTamanca, ya he comentado en la página de Vandalismo en curso algo parecido a lo que dices tú, además de haber puesto el cartel de no neutralidad a un artículo obra suya que opino no PVN, llamado Nacionalismo español. No obstante, me gustaría escuchar opiniones distintas de la tuya y la mía a este respecto, porque puede que haya alguna versión aún mejor que la de PACO que no hayamos considerado. Un saludo. --OrlandoSM^hist_msg 12:19 7 oct, 2005 (CEST)

Como DailosTamanca ha vuelto a revertir sin dar explicaciones, vuelvo a mi última versión. No obstante, estoy de acuerdo con Hispa y con Orlando en que no debemos entrar en una guerra de ediciones. Si continuan las reversiones sin explicación habrá que proteger la página y continuar la discusión aquí, que es lugar adecuado. Saludos PACO 20:03 7 oct, 2005 (CEST)

Conflictivo

Yo estoy de acuerdo con PACO, OrlandoSM y con Hispa. El usuario DailosTamanca está dando mucha guerra desde que empezó sus ediciones, no hay más que ver su página de discusión. Lourdes, mensajes aquí 20:14 7 oct, 2005 (CEST)

Desde mi punto de vista, para definir a ETA en la primera línea del artículo, es necesario 1) describir sus objetivos, y 2) describir sus métodos. Propongo: "ETA es una banda armada que reivindica la independencia de Euskal Herria mediante métodos terroristas, tales como el asesinato, el secuestro y la extorsión". Después pueden precisarse más ambos aspectos: los objetivos y los métodos.

Por favor, tratemos estos temas desapasionadamente y sin extraer conclusiones precipitadas sobre los motivos de los demás. Nada sé del usuario Dailos Tamanca, pero a mí me irrita profundamente convertirme en objeto de sospechas completamente infundadas. rupert de hentzau (discusión) 13:29 8 oct, 2005 (CEST)

Mi punto de vista es el siguiente: definir en la primera línea en primer lugar, sus métodos, que definen lo que realmente es ETA, y en segundo lugar sus objetivos, ya que esta banda antepone su finalidad a los medios que utiliza, cuando la inmensa mayoría de la sociedad piensa justo que debería ser al contrario. Algo así como: "Euskadi Ta Askatasuna (más conocida como ETA) es una (banda, organización, etc) terrorista que pretende (lo que sea que pretendan), utilizando para ello el asesinato, el secuestro, la extorsión (y toda la parafernalia mafiosa que usan)". Siempre he dicho que la definición de "organización armada" no responde realmente a lo que és ETA, sino que se usa como eufemismo para no decir "terrorista". Hispa (...las quejas aquí.) 13:47 8 oct, 2005 (CEST)

Por cierto, el usuaurio DailosTamanca aún no se ha dignado exponer en esta página sus razones, por lo que, a menos que lo haga, pienso revertir de ahora en adelante sus ediciones y solicitar a un bibliotecario su bloqueo por actitud vandálica. Si los demás estamos obligados a mantener toda esta polémica, creo que él también deb estarlo. Hispa (...las quejas aquí.) 13:54 8 oct, 2005 (CEST)

No tengo inconveniente. "Organización terrorista que reivindica la independencia de Euskal Herria" por mí está bien. Lo importante es que en la primera frase estén tanto los objetivos como los métodos. No creo que ninguno de los dos aspectos deba destacarse más que el otro.rupert de hentzau (discusión) 14:51 8 oct, 2005 (CEST)

La entradilla que hay ahora en el artículo me parece muy poco neutral: todo el primer párrafo se dedica a destacar que es una organización terrorista, sin mencionar nada más. Sólo en el párrafo siguiente se habla sobre los objetivos de la banda, no sin antes decir que "han ido cambiado con el tiempo". Esto es cierto en parte, pero en lo sustancial sus objetivos no han cambiado: por lo que yo sé, en su medio siglo de existencia, ETA siempre ha sido un grupo independentista vasco. ¿No hay que explicar esto en la primera frase? ¿No es más importante, desde un PVN, que el hecho de que conste en listas de grupos terroristas de organismos internacionales? Una vez más, aclaro: no discuto los hechos, sino su prelación en el artículo.

No quiero hacer ningún cambio unilateral, por eso pido que os pronunciéis. rupert de hentzau (discusión) 12:58 9 oct, 2005 (CEST)

La redacción me parece adecuada. Por cierto, esto se parece cada vez más a un largo monólogo. ¿Hay alguien ahí? rupert de hentzau (discusión) 07:39 11 oct, 2005 (CEST)PD: La última redacción me parecía también algo sesgada, hacia el otro lado esta vez, y he optado por intentar mejorarla: "banda armada que emplea métodos terroristas" ¿no puede satisfacer las demandas de todos? rupert de hentzau (discusión) 09:41 11 oct, 2005 (CEST)

Tu última redacción me parece perfecta. Gracias por la aportación. Hispa (...las quejas aquí.) 12:31 11 oct, 2005 (CEST)

Tranquilidad, simplemente con la anterior redacción el texto quedaba un poco "raro". Ahora parece estar mejor, con la definición al principipo y el párrafo donde habla de sus objetivos actuales después. Por cierto, quisiera saber donde encuentran algunos que yo esté realizando actos "vandálicos"; si observa además mi página de edición comprovará que la mayor parte de las discusiones fue en el artículo de Canarias, donde otro usuario estaba empeñado en seguir defendiendo teorías hoy rechazadas por la totalidad de los historiadores (pero ese tema no es para discutirlo en este lugar). Hay que comprender además que temas como el del conflicto vasco, son, valga la redundancia, muy conflictivos, y siempre habrá alguien que no esté de acuerdo con algún tipo de redacción. Lo que se habrá de intentar, con las distintas ediciones, es ir buscando una redacción que satisfaga a todos, procurando un cierto consenso. Los cambios de ruper de hentzau, por ejemplo, me parecen bastante acertados, pues ayudan a acercar posiciones. Usuario:DailosTamanca.

Sobre organizaciones políticas

Al parecer se eliminó la categoría de organizaciones políticas de euskadi; y algún usuario o usuario creyó ver alguna intencionalidad política en la creación de esa categoría. Me explico, mi única intención era crear una categoría que incluyera a organizaciones políticas que no fueran sólo partidos políticos (y añadir también la categoría de partidos políticos a la de organizaciones políticas); no cree esta categoría únicamente en el caso vasco, sino también en otras autonomías. Si aparecía sólo ETA en la categoría "Organizaciones políticas..." simplemente era porque todavía no se habían categorizado más organizaciones política vascas, sean nacionalistas o no (no sé cuantas habrá en la wikipedia)

Podría ponerme a calificar de acto de vandalismo la eliminación de esa categoría, como han hecho algunos con mis ediciones, pero no lo hago, simplemente porque comprendo que en este caso se trató de un malentendido. Usuario:DailosTamanca

KAS

Hola:

Me gustaría que alguien pusiera (en el artículo o en un artículo aparte) qué es KAS, qué significan sus siglas (si son siglas de algo) y cual es exactamente la diferencia que tuvo Alternativa Democrática con KAS.

Por otra parte, me parece muy adecuado que los nombres aparezcan en vasco, ya que, naturalmente, las organizaciones que se citan tomaron nombres vascos para autodenominarse y por lo general es la manera en que se citan en la prensa y por la que se les conoce, pero me gustaría que alguien añadiese entre paréntesis su traducción al castellano.

Por último, desde un punto de vista enciclopédico, me parece que la mención y la explicación de los Grupos Y que aparece es correcta. Existiesen o no como organizaciones de ETA, lo cierto es que durante muchos años los hemos escuchado como parte del "entramado terrorista" de la organización. Creo que es muy significativo que se niegue su existencia por su parte, pero no voy a entrar a valorar si existieron o no. Lo que quiero decir es que, independientemente de que estuvieran o no integrados en ETA, son parte de la historia (tal vez de la historia fraudulenta) de la organización, y deben aparecer en un artículo enciclopédico. Creo que en la redacción actual del artículo queda bastante claro que durante mucho tiempo se habló de ellos y que sobre su existencia (como parte integrante de la organización), cuando menos, pesa la sombra de una duda.

Gracias.

--Wewe 23:43 5 dic 2005 (CET)

Una traducción al castellano del nombre ya estaba entre paréntesis en la primera línea del artículo. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 22:32 22 dic 2005 (CET)

Es fácil responder qué significan las siglas KAS: Koordinadora Abertzale Sozialista (Coordinadora Nacionalista/Patriota Socialista). Es más difícil ponerse de acuerdo en qué es KAS: unos dicen que sólo una organización de los años 70, otros que es una organización actual, unos que es como un think tank, otros que es una cúpula terrorista-mafiosa... --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 22:35 22 dic 2005 (CET)

Tortura

Desde la conexión usuario:83.138.224.35 se añadieron dos párrafos sobre las torturas:

"Desde hace algunos años asociones de la llamada izquierda abertzale denuncia el uso de practicas de torturas en la lucha contra eta, se han demostrado casos aislado.Aún asi la gran cantidad de denuncias presentadas ha hecho intervenir a varias asociones ONU anmistia internacional etc etc. la mayoria no han podido afirmar los casos de tortura pero si que tal vez la legislación vigente podria permitir o no asegura del todo que no haya casos de torturas.

En numero de denuncias llego a ser tan grande que tuvo que la onu tuvo que llamar theo van Boven para verificar el sistema."

Es un texto imperfecto e incompleto, pero difícilmente se le puede desdeñar por "especulativo". Y eso que hay muchas referencias especulativas a la tortura en España. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 22:32 22 dic 2005 (CET)

Sobre el entrenamiento

Se dice que sus miembros han recibido entrenamiento en Argelia, Libia, el Líbano y Nicaragua, pues sería bueno saber cómo se ha llegado a esta afirmación.

MLNV

Sin embargo ETA no forma parte del MLNV

Soy consciente de que el llamado Movimiento de Liberación Nacional Vasco es una entidad muy difícil de definir. Pero no entiendo en qué se basa la tajante afirmación de que ETA no forma parte.

Si tuviera que definir eso del MLNV, diría que se trata de un conglomerado amorfo de organizaciones y grupúsculos que mantienen una cierta relación (de naturaleza diversa, en algunos casos jerárquica, como en los de las organizaciones ilegalizadas por la justicia; y en otros informal o lateral) con ETA. Pero me parece clarísimo que ETA no sólo es que forma parte, sino que ejerce de una forma u otra como nodo central o núcleo del Movimiento, es su eje fundamental y el único agente que es capaz de llevar la iniciativa dentro del conglomerado. Ello no excluye que haya organizaciones dentro de ese magma que hayan renunciado a la violencia, y que se hayan enfrentado por ello a ETA, pero vaya... considerar que ETA está fuera del Movimiento me parece que es ignorar su importancia en la vida de todas las organizaciones y grupos que lo integran.

De hecho, cuando el presidente Aznar emprendió conversaciones con ETA se refirió a ella como 'Movimiento de Liberación Nacional Vasco', pretendiendo hacer referencia con esta expresión no sólo a la infraestructura de comandos de la banda terrorista sino a su liderazgo, que dirige la actividad terrorista pero también dirige la vida de otras organizaciones satélites e influye decisivamente -aunque quizá indirectamente- en el funcionamiento de otros miembros del MLNV.

En mi opinión, si se hace alguna referencia de este estilo debería decirse que ETA lidera el autodenominado MLNV o, como mínimo, constituye su principal referente. No obstante, me gustaría conocer las razones del wikipedista correspondiente para afirmar lo contrario.

Saludos, --Juan Antonio Cordero 20:31 18 ene 2006 (CET)

Ediciones

De nuevo volvemos a una guerra de ediciones ya superada. La definición como terrorista aparece ya en el artículo, un poco más abajo. Lo que ha de buscarse a la hora de editar un artículo es lograr el mayor consenso posible, y parecía que la solución adoptada lo había solucionado. --DailosTamanca 02:15 29 ene 2006 (CET)

Aunque hace unos meses participé en la controversia sobre ETA, ahora no lo hago. Únicamente bloqueo el artículo para impedir la guerra de edición mientras se consensúa (de nuevo) la entradilla del artículo. Hispa ...las quejas aquí 10:43 30 ene 2006 (CET)

Consenso

Opino que he participado en la última "guerra" de ediciones, y yo voto por que se defina claramente que ETA es una banda terrorista desde el primer renglón del artículo. Hay ante cosas que puede haber discrepancias y que se deberían consensuar, pero, la verdad, no ante la definición clara de que ETA es una banda terrorista.

Porque si repasamos sus acciones, son decenas y decenas de civiles que han muerto. Estoy taxativamente en contra del asesinato de militares, guardias civiles, policías y políticos igualmente, pero eso, por parte de algunos (que me abstengo de calificar) podría considerarse parte de la "lucha"; pero... ¿y los miles de civiles heridos, y las decenas y decenas -seguro que centenas- de civiles, de gente que pasaba por allí, muertos?

No creo que porque a algunos de una ideología bastante triste (por no decir algo peor) les parezca que ETA no es más que una "organización armada", que lucha por la "libertad" de Euskadi, nos debamos abstener de calificar en todos los lugares -¡máxime la introducción!- a ETA como lo que son: terroristas.

Ante Batasuna pues podría haber controversia, o ante cualquier otra organización que se considera entorno de ETA, o al menos de un entorno bastante radical. Pero ante ETA misma, por favor, no dejemos que esa minoria (porque por suerte son minoria, los vascos son gente de puta madre) consiga ganar en una guerra semántica.

Sobre el otro cambio que hice, el preferir llamar a Euskadi como "tierra perteneciente a España y Francia" -o algo así era- y no como "tierra francesa y española", pues ahí considero que es mejor no usar un adjetivo que da el matiz de que esa propiedad le es intrínseca a la tierra en cuestión (¡como una vez leí aquí, en un artículo ya borrado por votación, que a X tierras de Marruecos Francia reconoció su "españolidad", como si en el ADN por así decirlo de esa tierra apareciera que ha de pertenecer inexorablemente a España!). Pero no es un tema como el otro, y siempre ahí se puede llegar al consenso. Pero al menos por mi parte, que quede mi voto y mi opinión radicalmente en contra de calificar a ETA como "banda armada" o cualquier otro tipo de perífrasis que no sea, en la propia introducción, lo que todos sabemos, por las víctimas que ha habido, que es: una banda terrorista.

Como argumento secundario (que considero argumento débil), también añadir que la UE, EEUU y en general todo el mundo les considera banda terrorista.

--Seanver Скажите, пожалуйста 17:54 30 ene 2006 (CET)

Bueno, si Seanver ha participado en la guerra de ediciones, yo fui quie la inició (nada más lejos de mi intención, simplemente consideré que no era necesario entrar en filigranas retóricas sobre la naturaleza de una organización tan bien conocida por toda España como la ETA). Me parece que es eufemístico definir a ETA como una organización armada y, además, poco sustancial. Lo nuclear de ETA no es que se trate de una asociación dotada de armas (cosa que lo igualaría, por ejemplo, a la Ertzaintza o a la Guardia Civil), sino que se define por llevar a cabo una actividad manifiestamente terrorista.

Es cierto que ya se reconoce su carácter terrorista en el párrafo siguiente, pero se hace de una manera no definitiva (Está reconocida como organización terrorista por los principales organismos internacionales...). Es decir, con ese comentario el artículo se hace eco de una opinión internacional como banda terrorista, pero no es porque la UE y los EEUU llamen terrorista a una organización que esta lo sea; sino al revés: como una organización es terrorista, los Estados Unidos y la UE lo consideran así. ¿Acaso era ETA menos terrorista en los años 80 porque el gobierno francés, el belga y tantos otros fueran reacios a extraditar a sus activistas y tendieran a considerarlos refugiados políticos en sus países? Creo que el terrorismo viene dado, como su nombre indica, por una estrategia criminal que pretende extender el terror en la población (y creo que es evidente que esa es la dinámica de ETA); no porque haya más o menos organismos internacionales que aseguren que es terrorista. Como Senver, considero que este último hecho es un argumento, pero bastante más débil que la evidencia de que ETA, más allá de pronunciamientos internacionales, practica sistemáticamente el terrorismo.

El mismo ánimo me llevó a sustituir la fórmula de territorios actualmente pertenecientes a Francia y España por el de territorios españoles y franceses: me parece una fórmula algo alambicada para explicar algo bien sencillo. Entiendo, no obstante, el razonamiento de Seanver, en el sentido de que no es necesario considerar que la tierra está marcada a fuego en su adscripción nacional. En todo caso, hablando de territorios españoles y franceses quizá queda más claro que no se trata de colonias o territorios pertenecientes a, sino de una parte plena del país, en la que sus habitantes tienen plenos derechos y no están sometidos a ningún régimen de propiedad respecto al país en el que viven... (lo que no es el caso, por cierto, del Marruecos español; pero sí que lo es del País Vasco, Navarra o la región vascofrancesa).

De cualquier manera, me parece que este último asunto no es esencial; y seguro que podemos llegar a un acuerdo. Me parece más importante el otro, el de la definición como banda terrorista desde la primera línea (así está, por ejemplo, en el artículo de los GRAPO): creo sinceramente que cualquier otra fórmula no deja de darle vueltas innecesarias a una cuestión desgraciadamente muy simple. Saldos, --Juan Antonio Cordero 18:21 30 ene 2006 (CET)

Quizás alguno se extrañe, pero personalmente yo sí considero que a partir de determinado momento las acciones de ETA entraron a formar parte de lo que considero terrorismo... pero ojo, personalmente, pero no creo que deba estar como definición en un artículo enciclopédico. Entre otras cosas porque "terrorismo" es un término que estaría más bien dentro de un discurso político... depende de quien lo use se puede acusar a unos u a otros de terrorismo, ya sea la ETA, ya sea la OTAN, Batasuna... y si hablamos de terrorismo de Estado creo que no hay país que no se haya librado de dicha acusación. Terrorismo es pues una definición que siempre a estado ligada al discurso político, y siempre para definir al contrario (no conozco organizaciones que se definan a sí mismas como terroristas), no es un término por tanto muy objetivo, pues va más allá de una simple definición de un tipo de acciones y estrategias políticas. Por otro lado, mirando algunas enciclopedias por escrito, como la SALVAT, observé que en ETA no aparece la definición de terrorismo. Terminemos con otro ejemplo: en el artículo de la wikipedia sobre Hittler no cabría introducir en la definición que es un "malvado" (y mira que es un calificativo bastante flojo y ñoño), por mucho que casi todos los usuarios de la wikiedia estuviésemos de acuerdo. ¿por qué? porque "malvado" implica juzgar moralmente... pues eso, terrorismo implica también juzgar moralmente, y esa no debe ser tarea de una enciclopedia. En una de mis últimas ediciones incluí ya lo de "organización armada, considerada como terrorista," en el primer párrafo, sin hacer referencia a organismos internacionales. Creo que esa es una definición más correcta, dada la enorme subjetividad que el término terrorismo implica (y no me hablen del DRAE, que una cosa es lo que los académicos decidan, y otra bien distintas son las connotaciones reales que tiene un término en su uso común). --DailosTamanca 13:51 31 ene 2006 (CET)

El hecho de que algo sea terrorismo no depende de si su causa es justa o no. ETA usa el terrorismo y por tanto es terrorista. Es un debate interno suyo si el terrorismo es justificable o no pero está claro que lo usan. Terrorismo es un termino técnico que no tiene ninguna implicación moral. Lo que sucede es que las cosas que describe son para mucha gente moralmente reprobables (p.e. matar a personas desarmadas a sangre fria). Este razonamiento de que no hay que poner que ETA es terrorista es como no llamar a un pedofilo pedofilo porque implica un juicio moral. El juicio moral es sobre la pedofilia y la decisión de si uno es pedofilo o no es simplemente técnica. Los que crean que la causa de ETA es justa que decidan si la táctica terrorista es apropiada y en todo caso que argumenten en el apartado terrorismo sobre las bondades de esta pero que no intenten tergiversar las palabras. Una organización armada es un conjunto en el que hay un subconjunto que son las "organizaciones armadas que usan el terrorismo". Ya que estamos tampoco entiendo porque hay que decir "banda" en vez de organización cuando podemos decir "organización mafiosa". "Organización" es una palabra descriptiva y no presupone que la organización haga nada bueno o malo. Yo voto por "ETA es una organización armada que utiliza el terrorismo como medio de lucha contra el Estado Español al que declara su enemigo en nombre del pueblo vasco, a pesar de que este ha manifestado reiteradamente en las elecciones que solo una minoría desea tal cosa". Esto describe lo que pasa sin juzgar. —Igor21 20:26 10 feb 2006 (CET)

En una edición antigua creo que sí se había utilizado una solución parecida de "ETA es una organización armada que utiliza métodos terroristas como modo de lucha". Pero no sé por qué al final se cambió. Lo siguiente que dices es ya más una opinión personal. --DailosTamanca 20:39 10 feb 2006 (CET)

¿Tu crees que decir que "en todas las elecciones ganan los partidos que están contra el terrorismo" es una opinión? Entonces dime tú qué es un hecho porque yo ya no distingo una cosa de la otra. Y por otro lado "terrorismo" es un termino técnico y para entender lo que es hay que ir a libros que tratan sobre esto, no al RAE. Abur.—Igor21 22:00 14 feb 2006 (CET)

Un hecho sería decir "en todas la elecciones ganan los partidos que se manifiestan contra ETA". Por ejemplo, en los ochenta el PSOE-PSE-PSN fue primera fuerza en elecciones generales, navarras, en algunos municipios e incluso una vez en la CAV, y es un hecho que condenaba verbalmente el terrorismo, pero es difícilmente defendible que realmente estuviera en contra de cualquier terrorismo. Lo mismo con el PSF de Mitterrand. El caso del PP, que también ha sido primera fuerza en Navarra, Álava y numerosos municipios vascos, es más complejo. Aunque favoreció la dominación violenta por el terror por algunas poblaciones, no se le ha visto implicado en organizaciones que un tribunal haya considerado criminales. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:25 14 feb 2006 (CET)

"Banda armada" "en nombre del pueblo vasco" (¿acaso esos desgraciados, tan imbéciles como los fachas pro-españoles, han preguntado en referendum o algo asi a los habitantes de Euskadi si desean dar el apoyo, o aceptar que esos asesinatos son en su nombre? No. Si yo ahora me dedico a matar gente y digo que lo hago en nombre del antiguo Estado de Siam o por la causa de Prusia oriental o de la Lengua de Oc, eso no significa nada)... al final es mejor la edición actual que eso. Simplemente una organización terrorista y punto; no veo tanto problema, más allá de las estupideces de la razón, la lógica y de los tecnicismos, esclavizadores del sentido común y de los sentimientos. --Seanver Скажите, пожалуйста 21:24 10 feb 2006 (CET)

Terrorismo no es un mero término técnico sin implicación moral, por ello ningún bando suele designar con el término a los suyos. La última definición que ha incorporado el DRAE [2] sí le pega a lo que ha hecho ETA en los últimos 40 años, pero las dos definiciones anteriores (las únicas que aparecían en el diccionario hasta ahora) encajan en la actividad de muchas organizaciones e instituciones, y no nos conviene definir en el primer párrafo de cada artículo a todas ellas como terroristas. Batasuna niega que ETA sea una banda terrorista, mientras que el resto de partidos, los jueces, la policía y los wikipedistas en las páginas de discusión lo afirman. El Wikipedia:Punto de vista neutral, desarrollado teniendo en cuenta casos como éste, y más complejos, es claro: Wikipedia no debe abrazar sólo la versión mayoritaria, pero sí reflejarla como mayoritaria. Seanver, aunque no creas que "porque a algunos de una ideología bastante triste (por no decir algo peor) les parezca que ETA no es más que una "organización armada", que lucha por la "libertad" de Euskadi, nos debamos abstener de calificar en todos los lugares -¡máxime la introducción!- a ETA como lo que son", para desarrollar una enciclopedia neutral, sí debemos abstenernos de desechar por completo la versión de expertos en el tema -y de juzgar su ideología-.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:58 13 feb 2006 (CET)

Otra cosa: ¿En qué se basa la frase "la banda terrorista ejerce una influencia central como principal organización y referencia del Movimiento."?--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:58 13 feb 2006 (CET)

Pedía Seanver: "ante ETA misma, por favor, no dejemos que esa minoria (porque por suerte son minoria, los vascos son gente de puta madre) consiga ganar en una guerra semántica". Creo que, aunque recuperáramos la definición más neutral, eso no supondría una victoria de la minoría pro-ETA, ya que el artículo enseguida diría que emplea el secuestro, el asesinato y la amenaza y que está considerada terrorista por las administraciones de España, Francia y la UE; más adelante, describe métodos de ETA; y recuerda que el apoyo popular que recibe es minoritario en el País Vasco y prácticamente nulo fuera. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:36 14 feb 2006 (CET)

Atentados contra no-combatientes

Se considera organización terrorista aquella que atenta contra personas no combatientes, sean civiles o militares. Que yo sepa, ETA siempre ha atentado contra no combatientes, por lo tanto es una organización terrorista.Escrito por 81.39.139.206 (disc. · contr. · bloq.)

aquí tenemos una buena definición del terrorismo. Gracias. Hispa ...las quejas aquí 23:56 20 feb 2006 (CET)

¿Quién considera organización terrorista a cualquiera que atente contra no combatientes? Los grupos armados en guerras, declaradas o no, suelen atentar contra no-combatientes. Esa definición de terrorismo incluiría a casi cualquier ejército en una guerra real. Por mencionar un caso con víctima española, recordemos el ataque del ejército de EEUU al Hotel Palestina de Bagdad, en el que mataron a José Couso ¿Encabezarías un artículo sobre el Ejército de EEUU diciendo que es una organización terrorista? --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:32 21 feb 2006 (CET)

Otro punto sobre el que reflexionar. Gracias también. Creo que seguramente el secreto esté en la intencionalidad de los ataques. Hispa ...las quejas aquí 00:37 21 feb 2006 (CET)

La intencionalidad no es un dato objetivo. Perdona que siga con el mismo ejemplo: Después de que las tropas estadounidenses en Irak disparasen al Hotel Palestina, dijeron que lo habían hecho pensando que alguien les atacaba desde el hotel, pero los periodistas que se encontraban allí no dieron crédito a la explicación. Muchos se quejaron de que detrás de las intervenciones de Rumsfeld, del bombardeo a Al-Yazira y del ataque al hotel, la intención era asustar a los periodistas no integrados en sus unidades militares ¿Cuál tomamos como intencionalidad de un ataque? ¿La que aduce el agresor? ¿La que sospechan las víctimas sin poder probarlo? En este caso, ¿cuál es la intencionalidad de un pistolero de ETA cuando mata a un ertzaina durante un tiroteo mutuo? ¿la que aduce: defenderse a sí mismo para seguir liberando Euskal Herria y tal? ¿o la que se imaginan los compañeros del ertzaina caído: salvarse a sí mismo para seguir atacando a la sociedad vasca y a la española? En este caso ¿el ertzaina sobre el que disparan es un combatiente? ¿Y la primera víctima mortal de ETA, el guardia civil al que mató Txabi Etxebarrieta en un control era un combatiente? ¿Y Melitón Manzanas que había torturado a numerosos detenidos por motivos políticos, pero no estaba combatiendo en el preciso momento de su muerte? Diversas organizaciones dan definiciones distintas de terrorismo, que tienen unas ventajas u otras, pero esa de que terrorista es el que atenta contra no combatientes, que no sé si viene de alguna fuente externa, no sirve.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:31 21 feb 2006 (CET)

¿Y la del DRAE no sirve? --Ecemaml (discusión) 08:20 21 feb 2006 (CET) PD: el ejemplo del hotel Palestina no lo veo muy apropiado. Es posible argumentar acerca de si los estadounidenses dispararon al hotel por error o intencionadamente. El ejemplo "local" no permite tal interpretación, ya que seria por ejemplo el de José Luis López de Lacalle y no el de un ertzaina, porque entonces la justificación de ETA es... ¿defenderse a sí mismo para seguir liberando Euskal Herria y tal?

Un ejemplo similar al de López de Lacalle es el de bombardeos de estaciones de televisión en Iraq. No iban dirigidos contra una persona en concreto, pero tampoco contra un objetivo físicamente combatiente. Para aceptar que los medios de comunicación son combatientes hace falta un concepto muy laxo. Desde luego, en la tercera acepción que ha incorporado recientemente, se ve el esfuerzo de la Academia por afinar sus definiciones; pero sigue manteniendo las dos primeras que, como dije arriba, se pueden aplicar a demasiadas organizaciones, a las que no vamos a calificar de terroristas en el primer párrafo de sus artículos. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:28 22 feb 2006 (CET)

Al comparar el asesinato de López de Lacalle con los bombardeos de cadenas de televisión estamos criminalizando a la víctima, dándole el papel de combatiente a un periodista (no estamos hablando de una cadena de televisión estatal dirigida por el aparato del gobierno). Con Lacalle la intención fue claramente tapar bocas, infundir terror, puro y duro terrorismo. Lacalle no era un combatiente. Ni siquiera el más reaccionario de los periodistas lo sería, porque simplemente ejerce su derecho a la libertad de expresión. Algunos políticos quisieron en su momento situarlos en la diana con aquello de la "Brunete mediática", y lamentablemente nadie les pidió responsabilidades, ni siquiera políticas. No voy a hacer de abogado del diablo respecto a las actuaciones de los Estados Unidos ni de ningún otro país. Comparto la visión de que la línea que separa la guerra del terrorismo es MUY fina y poco definida, pero creo que nadie confunde lo que hace ETA, y que todos sabemos exactamente lo que es. Hispa ...las quejas aquí 08:20 22 feb 2006 (CET)

Yo la verdad es que lo de "ejemplo similar" no termino de entenderlo. Y lo de la crítica a las definiciones del diccionario me parece extremadamente pobre porque básicamente viene a decir: "puesto que un término es polisémico y varias acepciones no aplican, entonces no se puede utilizar". Que alguien me lo explique. --Ecemaml (discusión) 09:29 22 feb 2006 (CET) PD: si alguien quiere acusar a EE.UU. de terrorismo de estado no seré yo quien se oponga; PD2: supongo que de acuerdo con la argumentación tendremos que evitar términos "molestos" como dictadura, genocidio, terrorismo de estado o guerra sucia...

Ecemaml, te explico el ejemplo y lo de la polisemia en tu página. No te opones a acusar a EEUU de terrorismo, pero ¿no te opondrías a una redacción análoga a la de este artículo (definirlas como terroristas en el primer párrafo sin atribuir la acusación)? Si te fijas en las argumentaciones anteriores, o en la guía en:Wikipedia:Words to avoid, no hay obligación de evitar siempre esos términos molestos, pero cuando no hay consenso, se han de atribuir a quién los usa y se prefiere exponer los hechos.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:54 22 feb 2006 (CET)

Quizá me meto donde no me llaman, pero si Al-Qaeda puede definirse sin problemas como organización terrorista, ¿por qué ETA no?--Oconel 10:08 22 feb 2006 (CET)

Hispa, dijiste: Al comparar el asesinato de López de Lacalle con los bombardeos de cadenas de televisión estamos criminalizando a la víctima, ... ¿no estás criminalizando ahí a las víctimas de los bombardeosde cadenas de televisión?. --DailosTamanca 14:07 22 feb 2006 (CET)

Pues no se... ¿lo hago? No era mi intención. De momento, voy a limitarme a cambiar el título de esta sección, que tanta mayúscula asusta. Hispa ...las quejas aquí 14:12 22 feb 2006 (CET)

No ha sido afortunado decir que al comparar a estas víctimas criminalizamos a una de ellas. Yo no llamaría criminal a ninguno de los periodistas atacados. Luego coincides en que López no era combatiente, pero no dices que la televisión iraquí no lo fuera... ¿qué quieres que entendamos con lo de criminalizar? Aparte, ¿nadie confunde lo que hace ETA? Hay quienes niegan que ETA y el ejército de EEUU (u otros muchos casos, insisto en este porque sus ataques recientes a periodistas son más conocidos) practiquen el terrorismo. Nosotros sabemos qué hacen, pero no lo ponemos como definición en una enciclopedia neutral. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:05 23 feb 2006 (CET)

Me parece un error la frase "diferentes territorios actualmente pertenecientes a España y Francia", en el primer párrafo del artículo, pues puede dar a entener que esos territorios han sido, en otro tiempo, independientes o pertenecientes a otros Estados, cuando la realidad es que siempre han formado parte de España y de Francia desde que estas dos naciones existen como tales. Para mí, sobra ese "actualmente".

El párrafo anterior, sin firma, está escrito desde la conexión usuario:201.137.46.4

El que haya gente que no conozca o no tengo en cuenta la historia o la mutabilidad de las fronteras, es un argumento a favor de incluir la palabra actualmente. La realidad es que los territorios vascos han pertenecido a distintos estados. El reino de Navarra y el de Francia coexistieron como estados independientes (hasta donde puede ser independiente un estado europeo) durante siglos. Y, en la Guerra de la Convención, cuando ya España llevaba tiempo reconocida como un estado, volvió a perder Guipúzcoa -aunque en cierto modo lleva siglo perteneciendo a España y/o Francia. De todas formas, la puntualización de la primera frase es pertinente. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:32 9 mar 2006 (CET)

¿Desde cuándo el antiguo Reino de Navarra es un Estado?

La línea anterior, sin firma, está escrita desde la conexión 201.133.100.212

Navarra ya no es un estado independiente (ver artículo Reino de Navarra, s. IX-XVIII)--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:06 22 mar 2006 (CET)

Insisto: el concepto de Estado es muy posterior al periodo histórico durante el cual existió el Reino de Navarra.

Los citados reinos de Navarra y Francia tenían soberanos, territorio y población (eran lo que en castellano se llama estado)--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:25 24 mar 2006 (CET)

Torturados

oye estaria bien poner que en un año vino un relator de la onu a ver si se hacian torturas es mas creo que tenemos un articulo de ese tio se podria señlar y hacer un enlace a theo van boven

El párrafo anterior, sin firma, está escrito desde la conexión83.138.224.158

El enlace a Theo van Boven ya está. Sí estaría bien añadir el dato del año, así cómo alguna referencia a cómo el Gobierno Vasco ha adoptado protocolos para las detenciones atendiendo a las reclamaciones de Amnistía Internacional, pero el artículo está bloqueado, por lo que no se puede ampliar. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:24 22 mar 2006 (CET)

El término "terrorista"

En la wikipedia en inglés tienen como guía evitar el uso del término terrorista: en:Words_to_avoid#Terrorist.2C_terrorism (ver una traducción al español del usuario Filius Rosadis). Aplicar el término como ahí se describe creo que es evidente que garantiza el punto de vista neutral (principio fundamental de Wikipedia). Dejar tal y como está ahora el artículo ("ETA es una organización terrorista") está claro que ofrece dudas al respecto, por lo menos a algunas personas. Teniendo en cuenta que el uso de la palabra "terrorista" es polémico, dejemos al lector que decida lo que es ETA; como se dice en el enlace citado anteriormente: "Describir sus actos dejará claro qué son" --Edub (discusión) 23:24 9 mar 2006 (CET) PD: Recuerden lo que dice el PVN: se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto.

Mientras los principales medios de comunicación internacionales utilizan grupo separatista vasco para definir a ETA, aquí en la wikipedia en español, cuyo principio fundamental es la neutralidad en el punto de vista, parece que no hay duda de que se debe definir como organización terrorista, sin más. --Edub (discusión) 16:17 22 mar 2006 (CET)

En general, a ETA se la considera una organización política terrorista, pero no hay consenso. Mientras Batasuna se niega a calificarla de terrorista, este año hemos visto como los parlamentarios vascos del PP negaban que ETA fuera una organización política. El añadir "conisderada como terrorista" no aporta mucho si no se dice quién la considera tal. Como la lista sería extensísima, pongo los que me parecen más relevantes: los gobiernos de las zonas en que actúa y a las que pretende representar.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:07 25 mar 2006 (CET)

Erri4a, no tiene que haber consenso. Simplemente respetar el punto de vista neutral y aquello de los puntos de vista mayoritarios y minoritarios. No se trata de ser equidistante. --Ecemaml (discusión) 00:18 25 mar 2006 (CET)

No va a haber consenso en la población general sobre cómo gobernar los países, pero para un artículo enciclopédico sí puede haber consenso entre los wikipedistas, respetando el punto de vista neutral y atribuyendo las calificaciones discutidas. Vuelvo a cambiar lo de "Está reconocida como organización terrorista por los principales organismos internacionales" porque reconocer se suele utilizar para reconocimientos solicitados. Mejor considerada, declarada o es calificada. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:50 25 mar 2006 (CET)

No Erri4a, te repito que no tiene que haber consenso. Simplemente cumplir las políticas. El punto de vista mayoritario (los organismos que citas, las práctica totalidad de partidos políticos, la población en general...) es que ETA es una organización terrorista (punto de vista mayoritario). Si quieres incluir el minoritario, perfecto, pero señalando que es el minoritario... Esa es la política relativa al punto de vista neutral. Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:51 25 mar 2006 (CET)

Conozco la política debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. Por eso planteo a quién se debe atribuir la consideración de terrorista en la misma introducción y por eso creo que esta reversión tuya [3] es inapropiada. Por favor atente al punto de vista neutral. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:31 26 mar 2006 (CET)

«Debemos evitar que se de la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que eso podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.» --Ecemaml (discusión) 01:36 26 mar 2006 (CET)

Claro. He vuelto a tener eso en cuenta en la última introducción. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 15:08 26 mar 2006 (CEST)

Pues no lo he visto. ¿Puedes por favor decirme por qué usar el término minoritario sigue el punto de vista neutral? El punto de vista mayoritario es que es una organización terrorista. El minoritario es que es una organización armada. Sin embargo, tú antepones el punto de vista minoritario al mayoritario. ¿Me lo puedes explicar? --Ecemaml (discusión) 21:11 26 mar 2006 (CEST)

Que ETA sea una organización armada no es un punto de vista minoritario - es unánime ¿Quién lo niega? Lo que ocurre es que la mayoría especifica más. Que es organización terrorista es mayoritario, pero no unánime. Por eso hago esas introducciones conformes al PVN. Si la expresión «organización armada» se atribuye sólo a los partidarios, parece que sólo ellos la usan, y si se quita lo de los partidarios, no se informa de cómo la suelen llamar. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 21:22 26 mar 2006 (CEST)

Ecemaml ¿cómo que puntos de vista mayoritarios y puntos de vista minoritarios?. Un artículo no es neutral porque el punto de vista refleje sea el mayoritario, la neutralidad no la dá el que sea la opinión compartida por la mayor parte de la gente. Si no llegaríamos al absurdo de poner en un artículo que la actuación de X gobierno es positiva porque según las encuestas así la valora la mayoría de la población. Como dice Erri4a, el que ETA sea una organización armada no es la opinión de un grupo de personas (sea mayoritario o minoritario), sino que es un hecho objetivo, y no creo que nadie lo niegue. Pues bien, en un artículo lo primero que debe aparecer es lo objetivo. Ya como la califiquen distintos grupos de personas, sean minoritarios o mayoritarios, debe aparecer después... que por cierto, tampoco parece que el término "terrorista" sea tan mayoritario en países distintos al Estado Español. --DailosTamanca 22:41 26 mar 2006 (CEST)

Dailos, léete primero WP:PVN (que es una política de wikipedia) y luego hablamos. --Ecemaml (discusión) 23:12 26 mar 2006 (CEST)

Ece, yo no sé si Dailos ha leído WP:PVN, pero las introducciones que ha hecho para este artículo se acomodan mejor a la política que las últimas que tú has hecho. Si tú ya has leído Wikipedia:Punto de vista neutral, puedes seguir con Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial. Si aún así sigues sin estar de acuerdo con estas introducciones, explícanos que ves discutible en organización armada. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:11 27 mar 2006 (CEST)

Muy sencillo. Lo primero y fundamental es que con la "excusa" de la neutralidad, se elige conscientemente la denominación que menos aceptación tiene y se evita la que tiene más aceptación. Eso, en mi humilde punto de vista, es una imposición inadmisible de la minoría, que va en contra del punto de vista neutral.

Pero no es sólo eso. La exhortación de Dailos es parcial. Habla de hechos objetivos. No voy a hablar, todavía, de la objetividad del término "terrorista", pero sí de la supuesta objetividad de un término. Si "armada" es objetiva (que lo es, cierto), supongo que nadie se negará a que yo siga siendo objetivo y denomine a ETA "organización criminal y asesina" (recuerdo que "criminal" es tanto "delito grave" como "Acción voluntaria de matar o herir gravemente a alguien"; entiendo que lo de "asesino" no tengo que evitarlo). Supongo que tampoco nadie se negará entonces a que denomine a ETA "organización armada criminal que utiliza la extorsión, el asesinato y el secuestro para conseguir objetivos políticos". Impecablemente objetivo.

Finalmente hablaré de la objetividad del término "terrorista". Resulta que nuestro querido amigo George nos ha hecho un flaco favor al declarar la "guerra contra el terrorismo". En castellano, el término terrorista ha hecho siempre alusión a una "metodología". Calificar a una organización como terrorista no presupone la "injusticia" de sus fines. Nadie negará el uso de terrorismo contra un régimen totalitario o contra una ocupación extranjera. Nadie negará que Hamas es una organización terrorista, independientemente de que consideremos algunos de sus fines respetables (el fin de la ocupación, por ejemplo). Finalmente me remitiré a la definición del DRAE de terrorismo, que a pesar de ser denostada por algunos a mí me parece impecablemente objetiva: "Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos". Así que, ¿qué preferís? ¿"ETA es una organización terrorista"? ¿O "organización armada criminal que utiliza la extorsión, el asesinato y el secuestro para conseguir objetivos políticos" --Ecemaml (discusión) 23:33 27 mar 2006 (CEST)

Entre esas dos definiciones, no sé cuál prefiero. En cuanto a qué organismos deben aparecer en el primer párrafo, Estados Unidos es un agente bastante lejano. Creo que los EEUU, los medios españoles citados (y más) y CiU van bien en un segundo o tercer párrafo dedicado a eso, a atribuir la acusación, pero no en el primer párrafo que debe ser de definición. El criterio de UE sí es pertinente, incluso en el primer párrafo, ya que es el organismo que abarca todo el País Vasco. Al menos estás de acuerdo en las referencias a los gobiernos español, francés, navarro y de la CAV... --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:01 28 mar 2006 (CEST)

Por otro lado, no está bien que cuando discutes llames "excusa" al argumento de tu oponente, que además no has podido rebatir bien. No es que organización armada tenga menos aceptación que terrorista. Es que en España tiene menos uso, no menos aceptación. Es más difícil ver cuál se usa más fuera de España, pero ya iré mirando medios. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:14 28 mar 2006 (CEST)

Hola, Erri4a. Eso de que no he podido rebatir bien... Hombre, es imposible rebatir algo cuando no se quieren aceptar los argumentos. Todavía nadie me ha justificado por qué debemos violar el punto de vista neutral y elegir, de dos definiciones, una completa y ampliamente aceptada ("terrorista", cuya lista de "aceptación" no has cuestionado), y otra incompleta (porque la mafia, la Guardia Civil y los cascos azules también son organizaciones armadas) y menos aceptada, la minoritaria... De hecho, una "organización armada criminal que utiliza medios violentos como el asesinato o el secuestro para conseguir fines políticos" es... una organización terrorista. Lo dice el DRAE. Así que además de ser más completa que "armada", infinitamente más aceptada y, además, bastante objetiva, aún no sé por qué no puedo utilizarla. Por eso hablo de excusas. --Ecemaml (discusión) 08:24 28 mar 2006 (CEST). PD: por cierto, me gustaría qué me explicases por qué de entre las dos definiciones que propuse no sabes cuál elegir. La de terrorista parece que porque a algunas personas no les gusta la definición (por razones que aún no se han mostrado). La segunda es "objetiva" según las teorías de Dailos. Así que... ¿por qué no te gustan? ¿Por qué no te gusta la segunda (tu parlamento se ha centrado en seguir negando el uso de terrorista y en rebatirme a mí, no mi argumento)?

Por supuesto, no debemos violar el PVN. Y si consideras que "una "organización armada criminal que utiliza medios violentos como el asesinato o el secuestro para conseguir fines políticos" es... una organización terrorista" entenderás que tu versión no es más completa que la neutral. Razones para no utilizar de esa forma el término terrorista mostradas en esta página:

La guía de Wikipedia en inglés (en:Wikipedia:Words to avoid) enlazada ya otras dos veces ([4] [5] ).

Que el MLNV niega que ETA sea terrorista (apuntado en esta sección hace cuatro días [6])como ) --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:20 29 mar 2006 (CEST) modificado --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:26 29 mar 2006 (CEST)

Hola Erri4a. En primer lugar, debo decirte que el modo en el que en inglés se usa el término "terrorism" puede ser interesante, pero esta es una wikipedia en español. En segundo lugar, me parece que estás mezclando de forma poco correcta el término "neutralidad" con el "punto de vista neutral" (un concepto sólo aplicado en wikipedia). En primer lugar, aún no me has demostrado por qué, aplicando el punto de vista neutral, debemos dejar que el punto de vista minoritario se imponga al mayoritario. Posteriormente, Dailos ha introducido el novedoso concepto de objetividad que yo, puestos a llamar a las cosas por su nombre, no he tenido problema en aceptar.

Si queremos utilizar las palabras para definir, es bueno que, efectivamente definan. ¿Que ETA es una organización armada? Nadie lo duda, pero tenemos el problema de que la Real Policía Montada del Canadá, la Asociación del Rifle estadounidense y la mafia rusa son organizaciones armadas. Por tanto, es preciso afinar más la definición. Que comete crímenes (véase la definición del DRAE) es evidente, pero eso sólo no lo define, puesto que los Latin Kings y la Camorra napolitana son también organizaciones armadas criminales. ¿Qué delitos cometen? Pues se cuenta, pero eso sigue sin definirlo del todo, puesto que la mafia siciliana también cabe en la definición. Así que finalmente introducimos un punto final: "para conseguir fines políticos". ¿Que eso es muy similar a la definición de "terrorismo"? Claro, porque ETA es una organización terrorista. Me ha faltado introducir el asunto ese de la "alarma social", importante porque eso explicita aún más: un grupo XXXX (omitida palabra para no ofender) no busca tomar el poder (como una organización guerrillera, por ejemplo) sino crear la alarma social que lleve a los gobiernos o legislaturas a asumir sus fines. Entonces, ¿dónde está el problema? Si lo que me quieres decir es que no podemos ofender a los partidarios de los fines de ETA, debo decirte que no estoy de acuerdo, ni desde el punto de vista del punto de vista neutral (valga la redundancia) ni desde el de la objetividad. Es como si no calificamos a Hitler de genocida porque muchos antisemitas no están de acuerdo y sólo hay que poner lo que ambos "lados" comúnmente consideran cierto. --Ecemaml (discusión) 07:50 29 mar 2006 (CEST)

Perdon... pero organización terrorista o organizacióna armada criminal NO ES PUNTO DE VISTA NEUTRAL. ¿qué es un punto de vista mayoritario en el estado español? vale, es cierto... pero no es neutral. Sin embargo "organización armada" ¿cómo va a ser un punto de vista minoritario? no es un punto de vista... fíjate tú que esa es una de las pocas cosas en las que puede hablarse de objetividad y realidad absoluta: ETA es una organización armada... eso sí es NEUTRAL; y no se trata de un punto de vista minoritario, ni mayoritario... creo que todo el mundo está de acuerdo, sea de la ideología que sea, que ETA es una organización armada (ni es una ONG, ni es un equipo de fútbol). ¿punto de vista minoritario? pues por ejemplo, el que ETA sea un ejército de liberación, ahí sí que estariamos ante un punto de vista claramente minoritario.

--DailosTamanca 01:55 29 mar 2006 (CEST)

;-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Primero hablabas de que no se correspondía al punto de vista neutral (sin haberlo leído por lo que parece). Luego me hablas de objetividad. Y cuando complemento la definición para que, siendo objetiva, sea más precisa, lo borras. Lo siento, Dailos, se te ve el plumero demasiado. Búscate mejores (bueno, yo diría simplemente algún) argumentos. Un saludo --Ecemaml (discusión) 07:50 29 mar 2006 (CEST)

"Criminal" tiene también las mismas connotaciones que el término "terrorista". Aparte de la definición que pudiera tener el término, hay detrás muchos otros elementos que no aparecen en dicha definición y que sin embargo todo el mundo se los da. En cuanto a la "alarma social" ¿qué quieres que te diga? no es ETA sólo, yo creo que ahí los políticos y los medios de comunicación juegan también un papel importante... Y por favor... procura no faltar el respeto a las personas que discrepen contigo. Gracias. --DailosTamanca 16:43 29 mar 2006 (CEST)

Las tienen, como no, pero quizá no te das cuenta de que el problema es que ETA es efectivamente una organización criminal. También el término genocida tiene connotaciones negativas, lo cual no obsta para que podamos aplicárselo a Hitler; o el término dictador, que no gusta a los partidarios de Pinochet en esta enciclopedia, que hay muchos. Ese es realmente el problema... Sobre el respecto, he mantenido un respeto exquisito con Erri4a, sin estar de acuerdo con él. Tú has ido saltando de argumento en argumento (ora la neutralidad, ora la objetividad) hasta finalmente borrar la definición sin más. Sospecho que, estando de acuerdo con los fines de ETA, quieres exculparles de cualquier responsabilidad en sus acciones (lo cual creo que no es serio porque, lamentablemente, sí que son criminales, puesto que "crimen", según el DRAE, es no sólo un "Delito grave", sino también una "Acción voluntaria de matar o herir gravemente a alguien"). Los negacionistas por lo menos, niegan que hubiese genocidio. Tú lo que quieres negar es que sus acciones no sólo puedan ser calificadas de terroristas, sino ni siquiera de criminal, ahora porque tiene "connotaciones" negativas. En fin.

Respecto a lo de alarma social, algo que no he incluido en el texto: como ya te he explicado la alusión a alarma social tiene su perfecto sentido porque los terroristas, como es el caso de ETA, no aspiran a tomar el poder por las armas para conseguir sus objetivos políticos, sino crear la alarma suficiente para que la propia sociedad decida concederles sus objetivos, lo cual les diferencia de grupos insurgentes que sí que aspiran a tomar el poder con sus asesinatos. --Ecemaml (discusión) 20:29 29 mar 2006 (CEST)

Ece, por fa, di simplemente qué hay de correcto o incorrecto en lo que escriben los demás, no en lo que supones que piensan. Sobre lo que me preguntas, ni "debemos dejar que el punto de vista minoritario se imponga al mayoritario" ni asumir sin más que un punto de vista es correcto porque sea el mayoritario, como se explica en WP:PVN. Si un criminal es alguien que practica una acción voluntaria de matar o herir gravemente a alguien, puedes considerar que Cuba, EEUU, Irán o Japón son estados criminales, pero en los artículos sobre estos países no escribes "Japón es un estado criminal", sino "en Japón se aplica la pena de muerte a reos de tal tal y tal". Del mismo modo, siguiendo con el ejemplo que citas, el artículo sobre Adolf Hitler no dice "Hitler fue un criminal genocida", sino que describe lo que hizo. Una redacción no neutral no molesta sólo a los partidarios de ETA o de Hitler, sino al que ha visto sustituir una redacción más acorde al PVN. Siguiendo el esquema "ETA es una organización armada que se autodefine tal, que hace esto, y que es considerada terrorista por A, B, C, F y M, asociación de malhechores por F ..." proporcionas la misma información, se ve claramente qué punto de vista es minoritario, y cuál mayoritario y además respetas el PVN, "sin afirmar tajantemente que alguno de ellos es el único correcto". --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:45 29 mar 2006 (CEST)

Sin ánimo de meterme en la polémica, debo decir que estoy totalmente de acuerdo con Erri4a. Ecemaml, por muy mayoritario que sea el punto de vista que defiendes, debemos usar la redacción que sea compatible con más puntos de vista relevantes. Ni siquiera creo que sea correcto poner en la introducción del artículo una larga lista de organismos y similares que defiendan un punto de vista (eso, decididadamente, no puede ser neutral: lístense más adelante en el artículo, en la sección apropiada, como se hace siempre en estos casos). La neutralidad perfecta supone ofrecer todos los puntos de vista relevantes sobre un tema de forma equilibrada (es decir, primando los mayoritarios, sin negar los minoritarios). Aunque entiendo que estos temas tienden a encenderle a uno, no creo que debamos dejarnos llevar. Creo que en Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial#Lenguaje neutral está bastante claro. Tampoco nos vamos a engañar: aunque el artículo dijera "ETA es una organización terrorista asesina criminal mafiosa ilegal", ninguno de los que piensan que son unos heroicos patriotas va a dejar de pensarlo. Hagamos lo que se hace (o debería hacerse) siempre en estos casos: ofrezcamos los hechos que nadie discute (objetivos, historia, métodos, etc. de ETA), enumeremos las opiniones relevantes, y dejemos que juzgue el lector. La verdad, no tengo muchas dudas sobre cuál será su veredicto en la mayoría de los casos... --Comae (discusión) 21:10 30 mar 2006 (CEST)

Hola Comae, aunque puedas no creértelo, yo tampoco quería entrar en polémica, pero no puedo estar de acuerdo contigo. Si realmente "debemos usar la redacción que sea compatible con más puntos de vista relevantes", entonces niego la mayor. La redacción "organización armada" no es compatible con más puntos de vista relevantes. No es compatible con el punto de vista mayoritario. De hecho, sólo es compatible con el punto de vista minoritario. ¿Por qué hay que dejar que el punto de vista minoritario imponga su punto de vista? Eso es algo que aún no he visto justificado. Porque recuerdo que yo no estoy hablando de valoración de las acciones de ETA, sólo de descripción.

Eso por lo que respecta a puntos de vista neutrales. Por lo que respecta a objetividad, hasta ahora, los "detractores" del término terrorismo aún no han logrado demostrar por qué tenemos que preferir una palabra menos precisa a una más precisa. Tampoco nadie ha conseguido demostrar que ETA, por ejemplo, no sea una organización que comete crímenes. Y tu afirmación "aunque el artículo dijera 'ETA es una organización terrorista asesina criminal mafiosa ilegal', ninguno de los que piensan que son unos heroicos patriotas va a dejar de pensarlo" creo que demuestra claramente el equívoco en el que nos movemos al plantear la redacción. ETA es una organización terrorista (de acuerdo con la definición de terrorismo). ETA es una organización criminal (de acuerdo con la definición de criminal). ETA es una organización ilegal (de acuerdo con la definición). ETA NO es una organización mafiosa (de acuerdo con la definición). Eso son hechos objetivos. Que son perfectamente compatibles con la afirmación de algunos "ETA es una heróica organización patriótica" (y ahí es donde podríamos empezar a hablar de punto de vista neutral). Si alguien los quiere considerar patriotas, allá ellos (para mí se encuentran en un nivel de abyección similar a los que apoyan la dictadura pinochetista o montaron la guerra de Irak, pero eso es otro rollo). Pero aún no sé por que la supuesta "respetabilidad" de los fines debe llevarnos a eufemizar los medios. Por lo menos los partidarios de Hitler niegan el Holocausto y los comunistas recalcitrantes el genocidio camboyano. Estoy esperando una definición que efectivamente defina a ETA y que no diga simplemente que es una organización similar a Scotland Yard, los sicarios colombianos o la Asociación Nacional del Rifle. Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:39 31 mar 2006 (CEST) PD: ¿debemos eliminar la calificación de terrorista de la Triple A argentina o de los GAL? PD2: si decir que ETA comete crímenes para conseguir sus objetivos políticos es un panfleto político, ¿negarlo qué es?

Varias de esas cuestiones ya estaban tratadas:

"La redacción "organización armada" no es compatible con más puntos de vista relevantes. No es compatible con el punto de vista mayoritario."

¿Cómo que no? ¿Con qué parte de organización armada hay alguien en desacuerdo?--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:19 31 mar 2006 (CEST)

"...dejar que el punto de vista minoritario imponga su punto de vista?"

No. Las redacciones PVN que hemos ido proponiendo no imponían ni el punto de vista mayoritario ni el minoritario. Presentaba el mayoritario atribuyéndolo. Como es comprensible, la lista de PVs relevantes que califican a ETA de terrorista era amplia. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:19 31 mar 2006 (CEST)

"los "detractores" del término terrorismo"

En las versiones que has revertido sí se utilizaba el término terrorismo o terrorista. Mejor "partidari@s de la atribución de la calificación de terrorismo" :) --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:19 31 mar 2006 (CEST)

"yo no estoy hablando de valoración de las acciones de ETA, sólo de descripción"

Las acciones de ETA están descritas en las redacciones PVN. No sé que diferencia ves entre el término terrorism en inglés y terrorismo en castellano, pero en castellano el uso de terrorismo suele implicar valoración ("Acción indebida o reprensible"). Por ello los que cumplen la definición del DRAE no se suelen calificar a sí mismos de terroristas, ni la Legión Cóndor, ni la Real Fuerza Aérea ni la Fracción del Ejército Rojo. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:19 1 abr 2006 (CEST)

por qué tenemos que preferir una palabra menos precisa a una más precisa

Por WP:PVN. Aunque se utilice el término menos preciso en la primera definición, el término preciso y toda la información de las redacciones no neutrales también aparecen en las neutrales, solo que correctamente atribuidas.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:19 31 mar 2006 (CEST)

Hola Erri4a, la verdad es que tu insistencia en decir que tu punto de vista está apoyado por el WP:PVN no hace que efectivamente lo esté. Ya que has citado el tutorial, te animo a que lo hagas del todo:

Algunos wikipedistas, en el nombre del PVN, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del PVN. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos

Nada, un saludo --Ecemaml (discusión) 23:36 31 mar 2006 (CEST)

Por eso las redacciones que proponemos exponen muchos puntos de vista: el objetivo, el de la propia ETA, el de los gobiernos, el de la prensa española, el de la CNN y el de la BBC. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:48 1 abr 2006 (CEST)

nadie ...demostrar que ETA, por ejemplo, no sea una organización que comete crímenes

Por ello en las redacciones acordes al PVN que hemos propuesto Dailos y yo se dice claramente qué comete ETA. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:19 31 mar 2006 (CEST)

Las redacciones de Dailos y tuya, me temo, NO son de acuerdo al PVN y caen claramente en lo que el tutorial dice; "Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología" --Ecemaml (discusión) 23:36 31 mar 2006 (CEST)

Puedes leer y contar las terminologías expuestas en una versión como ésta. Esto es lo que pide WP:PVN. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:50 1 abr 2006 (CEST)

ETA es una organización criminal (de acuerdo con la definición de criminal).

De acuerdo a esa definición que sacaste del diccionario, Japón era un estado criminal. Pero decir que la administración de Japón o ETA son criminales no es más informativo que decir "La administración de Japón aplica la pena de muerte a..." o "ETA mató a 815 personas, atentó contra..." --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:19 31 mar 2006 (CEST)

"¿debemos eliminar la calificación de terrorista de la Triple A argentina o de los GAL?"

Aquí viene lo gordo. Según la guía de palabras ( traducción) y el punto de vista neutral debemos atribuírla, y reflejar los hechos. Esto suele ser difícil e incómodo, pero en este artículo ya estaba conseguido (como en la versión citada), porque hay mucha información sobre los hechos de ETA, porque en seguida se encuentran los PVs que califican a ETA de terrorista. En el caso de los GAL, también es fácil encontrar PVs que los califiquen de terroristas. Creo que a sus víctimas se las reconoce legalmente en España como víctimas del terrorismo, pero a los integrantes que se juzgó el ministerio fiscal no les acusó de terrorismo, no se les condenó por terrorismo y se libraron del traro que se da a otros presos terroristas. Debido a que su carrera fue más corta, y a que el gobierno español no movió tantos recursos contra ellos como contra ETA, la lista de organismos grandes que los clasificaron como terroristas será menor, pero... es lo que hay. Y por supuesto, hace falta una exposición de los hechos. Lo que pasa es que esto se puede hacer en un artículo amplio con mucha información sobre el tema, como éste o el de los GAL, pero es más difícil cuando el artículo es sobre otro tema y requiere una mención breve sobre terrorismo. Si tienes un esbozo de tres frases sobre una empresa, es más cómodo añadir sólo "En 1986 la banda terrorista [[enlace]] hizo estallar una bomba en sus instalaciones de..." que ""En 1986 el grupo armado [[enlace]], calificado como terrorista por España, Francia, la Interpol... hizo estallar...". Sobre la Triple A no tengo ni idea. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:42 31 mar 2006 (CEST)

"si decir que ETA comete crímenes para conseguir sus objetivos políticos es un panfleto político, ¿negarlo qué es?

Negar que ETA ha matado gente sería una violación del PVN. Decir que matar gente es reprensible, si lo miramos bien, también viola el PVN, estemos o no de acuerdo. Por eso quiero una redacción que no haga ninguna de las dos cosas.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:42 31 mar 2006 (CEST)

Claro, decir que es una "organización armada" da una información enorme. A mí me parece un eufemismo, me temo. --Ecemaml (discusión) 23:36 31 mar 2006 (CEST)

No, Ece. Esas dos palabras no pueden dar toda la información necesaria. Por eso el artículo es más amplio.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:50 1 abr 2006 (CEST)

Entonces, ¿qué atribuciones son las más relevantes para citar en la introducción? Propuse reflejar los criterios de los gobiernos español, francés, vasco y navarro, aunque si se trata de judicaturas, solo Francia y España tienen poderes judiciales centrales. Otra cuestión es dónde ubicar la lista amplia de cómo califican a ETA los distintos organismos ¿Dentro de Características en una subsección de Visiones sobre ETA o Carácter terrorista? --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:08 31 mar 2006 (CEST)

¿Cómo que imponer un punto de vista minoritario? Lo que se trata es de incluir una definición neutral (¿alguien acaso puede negar que ETA es una organización armada que utiliza la violencia? eso es una realidad, no un punto de vista) al inicio del artículo y dejar el punto de vista mayoritario para un siguiente párrafo, aclarando siempre que se trata de un punto de vista (al igual que el punto de vista minoritario debe aclararse que es un punto de vista). --DailosTamanca 15:43 31 mar 2006 (CEST)

Sí, el punto de vista minoritario de los que niegan la naturaleza criminal de ETA (¿alguien acaso puede negar que ETA es una organización armada que lleva a cabo delitos graves como el asesinato, el secuestro, la extorsión o la violencia callejera? eso es una realidad, no un punto de vista) --Ecemaml (discusión) 17:13 31 mar 2006 (CEST)

Aquí nadie ha negado que ETA ha llevado a cabo delitos graves como el secuestro o el asesinato. Con la defición nueva, que incluye el elemento de la violencia, esperemos que pueda solucionarse ya el conflicto con el artículo. Ahoralo que falta es arreglar lo de la tabla. --DailosTamanca 15:05 1 abr 2006 (CEST)

ETA declara una tregua permanente para iniciar el proceso de paz

ETA ha anunciado el inicio de una tregua permanente para favorecer el comienzo de un proceso de paz, ha anunciado la banda a través de un comunicado emitido por Radio Euskadi. FUENTE:EL CORREO

rrera (martxoaren 24ko 00:00tik) su-eten iraunkorra abiatuko du ETAk. Erakunde armatuaren iduriko, “prozesu demokratiko bat” eraman behar da aurrera Euskal Herrian, eta prozesu hori bultzatzea litzateke “ekintza armatuen etenaldi iraunkorraren” helburua. Prozesu hori amaitzeko etorkizunari buruzko “hitza eta erabakia” euskal herritarrek behar dutela nabarmendu du ETAk.

‘berria.info’-ra igorritako bideoan ETAko bozeramaileek beren nahia “zabaldutako prozesua bururaino” eramatea, eta Euskal Herrian “benetako egoera demokratikoa” eskuratzea dela diote. Aurrerantzean, helburu hori lortzeko urratsak emateko konpromisoa hartzen dute.

Baina, era berean, beste eragileei ere konpromisoak hartzeko eskatzen die. Hala, Espainiako eta Frantziako estatuei euskal herritarrek erabakitakoa errespetatzea dagokiela azpimarratu du ETAk, eta su-etenari “erantzun positiboa” eman eta “jokabide errepresiboak” baztertzeko galdegiten die Parisko eta Madrilgo gobernuei.

Osterantzeko eragileei, berriz, ardura eskatzen die; zehazki, eurek egindako urratsaren “neurri bereko erantzunkizunarekin” jokatzeko eskatzen die. Baina, bereziki, herritar guztiei eskatzen die konpromisoa: “prozesuan buru-belarri murgiltzeko eta gure herri eskubideen alde borroka egiteko”.

Gatazka konpontzea posible dela eta ETAren nahia hori dela nabarmenduz amaitzen da mezua. FUENTE:BERRIA

Perdonar que la información este en vasco, pero no hay mucho más todavía. Un saludo--Txo (discusión) 12:23 22 mar 2006 (CET)

He desprotegido el artículo para permitir su actualización por los usuarios que estén interesados. Hispa ...las quejas aquí 14:28 22 mar 2006 (CET)

Aclaro por si acaso, Txo. No hablemos de tregua permanente: las treguas son temporales por definición. Veo que en el artículo se reproducen correctamente las palabras de ETA, alto el fuego permanente.

Atentado de 1960

¿Quién atribuye la bomba de 1960 a ETA? Convendría especificar alguna de las fuentes que les atribuyen esa muerte. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:33 24 mar 2006 (CET)

Tiempo verbal ¿pasado?

El comunicado del 23 no anunciaba excepciones al alto el fuego del 22, que era calificado de permanente, pero tengo dudas sobre si podemos ya utilizar el tiempo pasado al hablar de los métodos o no ¿Qué están haciendo los medios de comunicación? --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:32 25 mar 2006 (CET)

Web del Ministerio de Interior

Curiosamente, la URL http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/ no apunta a una página sobre ETA, sino a una página más general del ministerio con enlaces a la información sobre ETA y noticias sobre otros temas. Repongo http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/Informes_Espana_frente_al_terrorismo_de_ETA/eta.htm que sí da una visión general del MI sobre ETA, y tiene los mismos enlaces que la otra. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:58 25 mar 2006 (CET)

El objetivo

Ece, yo entiendo que es más cómodo escribir "su objetivo es tal" que "su objetivo declarado es tal" o "declara que su objetivo es tal". Vemos muchas veces redacciones de este tipo, y no es grave, pero cuando ya se ha elaborado una redacción que habla de hechos y no de opiniones o intenciones, no sustituyamos esa parte por otra que no tenga esto en cuenta, por favor. Es un hecho que ETA declara que quiere la autodeterminación, pero no sabemos si ése es el objetivo real o no. Si "Actualmente declara que tiene como fin" te parece demasiado largo, puedes sustituirlo por "Actualmente exige", que es igual de objetivo pero más breve. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:56 1 abr 2006 (CEST)

Métodos en la introducción

Está bien especificar algunos métodos en la introducción. Poner sólo organización armada que utiliza métodos violentos informaba poco. Se podía poner lo de métodos violentos en un primer párrafo corto, y describirlos brevemente en el segundo después de lo de terrorista. "Es considerada organización terrorista por 1, 2, 3 debido al empleo de...". Vandalismo es una palabra muy degradada ¿Mejor algo como daños materiales? --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:56 1 abr 2006 (CEST)

Dificilmente considerarlo asi cuando se producen mas que daños materiales, no?

Si se producen daños materiales, tampoco basta con el término vandalismo. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:39 26 abr 2006 (CEST)

Vocabulario del artículo

Simpatizantes de ETA han modificado el articulo , para introducir su vocabulario . Por ejemplo borraron las menciones a ETA como organizacion terrorista , cuando no solo España la reconoce como tal , sino que tanto la Union Europea como los Estados Unidos y todas las organizaciones de buena fe tambien lo hacen .

Asesinar a niños, civiles, politicos , periodistas y agentes del orden en democracia , es terrorismo . — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.7.57.236 (disc. • contribs • bloq). Alexquendi ¿discus? 03:17 30 abr 2006 (CEST)

Amigo 88.7.57.236; esta enciclopedia esta técnicamente muy bien, pero en cuestión de ideales no es precisamente libre; esta manejada por un grupo de personas (supongo) con unas ciertas ideas y poderes, de tal forma que se destaca lo que interesa y se elimina lo que resulta inconveniente; como en cualquier dictadura. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.123.42.5 (disc. • contribs • bloq). Alexquendi

¿Etcétera?

"Sus acciones han causado hasta la fecha un total de 817 víctimas mortales, incluyendo, entre otros, policías, militares, políticos, periodistas, empresarios, funcionarios de prisiones, jueces, abogados, ingenieros, profesores universitarios, antiguos militantes de la banda, cocineros, niños, taxistas, turistas, vendedores de droga, etcétera." Una lista muy variada... ¿Cómo se sigue en vez de la palábra "etcétera"? "Prostitutas, pallasos, dientistas, enfermos mentales, homosexuales, heterosexuales, vendedores de kioscos, jubilados, toreros... ¿y etcétera?" --80.230.175.113 16:47 18 may 2006 (CEST)

{{PuesArréglalo}}. Hispa ...las quejas aquí 16:50 18 may 2006 (CEST)

Corrección de errores (con edición bloqueada)

En "El papel de las instituciones" / "Los pactos políticos en los años 80" pone que el pacto de ajuriaenea fue en el 1998 cuando en realidad es en 1988 (se deduce del texto pero el error en la fecha despista).

Datos antiguos

Sus acciones han causado hasta la fecha un total de 817 víctimas mortales, incluyendo, entre otros, policías, militares, políticos, periodistas, empresarios, funcionarios de prisiones, jueces, abogados, ingenieros, profesores universitarios, antiguos militantes de la banda, cocineros, niños, taxistas, turistas, vendedores de droga, etcétera.

Habría que decir en el 2006 y cambiar el número de víctimas por 934 para estos datos me baso en esta página web. http://clientes.vianetworks.es/personal/angelberto/

El dato de 817 víctimas es el oficial del Ministerio del Interior [7] --Marcus (discusión) 11:28 13 jun 2006 (CEST)

De todas formas habría que poner 2006 en lugar de actualmente, coincide más con en el estilo de wikipedia. 85.54.135.128 12:01 13 jun 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo. Esperaremos al desbloqueo. --Marcus (discusión) 12:14 13 jun 2006 (CEST)

Y dale. Si estamos todos de acuerdo con un cambio, se puede hacer sin necesidad de un desbloqueo (las normas lo dicen clarísimamente). Si estamos todos de acuerdo en cambiar esa cifra, y especificar el año, no hace ninguna falta desbloquear para hacer el cambio. Y, si no estuviéramos de acuerdo, de poco serviría desbloquear, porque enseguida vendría alguien a deshacer el cambio, pero eso es otra historia... Por mi parte, voto a favor de actualizar el dato e indicar 2006. Así es como se arreglan los bloqueos: acumulando pequeños (y grandes, si se puede) consensos. Un artículo bloqueado no es un artículo "congelado"; es sólo un artículo "lento". --Comae (discusión) 19:11 13 jun 2006 (CEST)

Esos datos que aporta ese tal angelalberto son totalmente tendenciosos y no buscan la verdad. Con un poco de sentido critico podeis observar que la cifra dada por el ministerio del interior corresponde a los asesinados por ETA o ETA(m), reivindicados por ellos mismos, y si quereis hablar de el resto de los muertos por "terrorismo" especificad bien que organizaciones son las responsables, ya que no son lo mismo los Comandos Autonomos Anticapitalistas o ETA (pm) que ETA. Ademas, no me parece correcto utilizar los datos que aporta un personaje de actitudes fascistoides, ultradefensor de lo establecido, con todos los sesgos que ello conlleva.

Chapeau por el lenguaje

Soy un periodista español y me parece una obra de arte este artículo sobre la banda. Es cristalino y deja a la libre interpretación del lector los calificativos (que aparecen siempre en el texto citando a quienes los emplean -prensa, sectotes abertzales, constitucionalistas-).

Considero que es de esos artículos que deben quedar bloqueados para evitar el vandalismo. Considero que explica perfectamente qué es ETA y que supone en España y Europa. — El comentario anterior sin firmar es obra de Latorre (disc. • contribs • bloq). que olvidó hacerlo

Entrada

He leído la discusión sobre si se debe o no calificar de terrorista a ETA y me parece un debate sobre el sexo de los ángeles. El Tribunal Supremo reconoce que ETA es una banda terrorista en varias sentencias, entre ellas la de la ilegalización de Batasuna, organización política instrumental creada por ETA para el desarrollo de sus fines. No seamos más papistas que el Papa. [8] --Marcus (discusión) 19:48 31 may 2006 (CEST)

Creo que es francamente injusto que, planteándose proteger la página hasta que las diferencias se diriman en esta página de discusión, la edición que quede en el artículo durante esa protección no sea la que han aportado sentencias del Tribunal Supremo de Justicia de España para avalar la redacción y sí la que no se sabe muy bien de dónde procede. ETA es una organización terrorista desde siempre, y así ha sido reconocido por el Tribunal Supremo, así como por los principales países del mundo y sus servicios de Inteligencia, que la denominan de la misma manera. Está en la lista de organizaciones terroristas de la Unión Europea y de los Estados Unidos. En la sociedad española también existe un amplísimo consenso, así como en los principales medios de comunicación. De este modo, los más importantes diarios: El País [9], El Mundo [10], ABC, [11], La Vanguardia [12], La Voz de Galicia [13] o El Correo [14] se refieren a la banda terrorista ETA. También los servicios de información digitales como Yahoo [15] o Terra [16] emplean esta denominación. Las radios nacionales SER [17], COPE [18] u Onda Cero [19] o las televisiones Telecinco [20], Antena 3 [21] o Cuatro televisión [22] también hablan de organización terrorista.

Los principales partidos políticos democráticos, PP [23], PSOE [24], CiU [25] o IU [26] también hablan de ella en estos términos.

¿Vamos a ignorar todo eso? ¿Vamos a permitir que la página esté bloqueada sin una edición medianamente neutral, teniendo una redacción arbitraria que no se sabe de donde sale?

Creo que sería muy positivo que la redacción se cambiase y que después quien quisiese pudiese aportar más fuentes a esta discusión. --Marcus (discusión) 16:17 1 jun 2006 (CEST)

Por favor, sírvete leer la plantilla de protección, donde dice: Importante: la protección no implica necesariamente el respaldo de la edición actual. Espero que esto responda a tu queja. Si has leido anteriores discusiones, ya sabrás mi opinión al respecto, aunque esta vez no pienso decir ni una palabra al respecto, ya que soy quien ha protegido y mi única intención es evitar reversiones continuas y estériles.

Lo que sí debe quedar claro es que aquellos que han estado editando puntos de vista en el artículo, ahora deben defenderlos aquí con argumentos, porque si no sus ediciones en el mismo sentido cuando se levante el bloqueo (que va a ser pronto) podrían ser consideradas como una forma de vandalismo. Hispa ...las quejas aquí 16:23 1 jun 2006 (CEST)

Conozco la plantilla, y se que no necesariamente se respalda la edición actual, pero es que me parece que en no pocas ocasiones, la edición que queda cuando se protege un artículo no es la que más neutralidad, fuentes y consenso tiene, sino que se suele dejar una almalgama indocumentada que no convence a nadie como es el caso. Creo que la inmensa mayoría de los wikipedistas estarán de acuerdo conmigo en calificar de banda terrorista a ETA y espero que así se reconozca en este artículo a la mayor brevedad posible. Espero entonces la discusión, los argumentos y lamento profundamente ver la página en el estado actual, con una versión que no corresponde con la realidad y que cada día que pase así será un día más de imperdonable error en wikipedia. Siento ser tan dramático, pero en este tema hay que ser muy claros para que en ningún caso se perciba equidistancia o comprensión con asesinos. --Marcus (discusión) 19:15 1 jun 2006 (CEST)

Te pongo un ejemplo: el artículo Josef Mengele define al Dr. Mengele como un "médico en el campo de concentración y exterminio de Auschwitz, donde realizó experimentos con seres humanos que ocasionaban la muerte de los mismos en la mayoría de los casos." Sí, puede parecer blando, pero, para cualquiera que lea el artículo, está claro de qué tipo de personaje se habla. Personalmente, no me parecen apropiadas las palabras "médico" o "experimento", y debería aclararse algo sobre la naturaleza de sus "experimentos"; pero no tengo claro cómo hacerlo de forma neutral. Además, me estoy saliendo del tema.

Este artículo es muchísimo más claro: "organización armada ilegal nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo y por la inmensa mayoría de las fuerzas políticas españolas. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y el vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos". ¿Eso es equidistante? ¿Realmente alguien que lea esto puede tener alguna duda sobre de qué estamos hablando? Sólo unos pocos (y a esos no los vas a convencer) leerán esto sin que la palabra "terrorista" sea redundante. De hecho, creo que el texto define el tema del artículo con una precisión y detalle muy superior a la mayoría de los textos introductorios de artículos de Wikipedia.

Dicho esto, quizá sería bueno retocar (sin hacerlo crecer, que ya es bastante largo el párrafo) lo de "considerada terrorista por el Tribunal Supremo y por la inmensa mayoría de las fuerzas políticas españolas" para que incluya a otras instancias. Se podría cambiar "considerada terrorista por la gran mayoría de las instituciones españolas e internacionales", aunque un simple "considerada comúnmente como terrorista" quizá bastara.

Tampoco es un punto especialmente grave, ya que hay un párrafo que entra en detalles sobre el tema. Párrafo que pienso que sería bueno convertir en una sección específica sobre las opiniones sobre el tema, como se suele hacer con otros temas; así se podría tratar de forma más cómoda. Pienso que sería más práctico decir que la opinión general en España es que es terrorista, y a continuación hacer la lista de medios, partidos, etc. españoles mínimamente importantes que no la consideran terrorista (es muchísimo más corta). Sobre otros países, sería cuestión de listarlos.

Finalmente, Marcus, entiendo que es un tema "caliente", pero me sorprende que alguien que conoce tan bien el proyecto como tú haya intentado imponer su versión favorita hasta ocasionar el bloqueo del artículo. --Comae (discusión) 20:57 1 jun 2006 (CEST)

Comae, te agradezco sinceramente la explicación y créeme que mi intención no era imponer una versión o una opinión personal . En el historial comprobarás que únicamente hice dos ediciones. La primera, reconozco que sin leer mucho la discusión, y la segunda tras leerla, constatar que el último mensaje bajo el epígrafe El término terrorista era del 1 de abril, y dejar mi postura y fuente documental.

De todas maneras, y aunque valoro mucho tu exposición, todavía no entiendo por qué no se puede poner terrorista ante la abrumadora cantidad de fuentes de que disponemos. ¿Por qué con esa cantidad de fuentes, decir que ETA es un grupo terrorista no es neutral? Si es porque hay alguien que discrepa, yo también puedo discrepar de verdades absolutamente aceptadas, o crear un grupo disidente de la física cuántica. Y no seré relevante para wikipedia, y no seré tenido en cuenta en tanto soy minoritario y no aporto razones suficientes para negar lo que se considera verdad. Del mismo modo, quien quiera negar el caracter terrorista de ETA, que por cierto en esta nueva página no ha aparecido nadie todavía, tendrá que aportar una visión suficientemente clara, contrastada y relevante para ser tenido en cuenta. A favor de terrorista están conmigo, de momento, el Tribunal Supremo, los partidos políticos, los medios de comunicación y la sociedad en general. ¿A quién tienen los que niegan el término? ¿Por qué esa edición es la actual?

No niego que diciendo "organización armada ilegal nacionalista vasca que utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica y el vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos" no se sepa que es terrorista, lo que me sorprende e indigna es que siendo prácticamente la definición, no se pueda poner terrorista haciendo parecer que no se es neutral si se hace. Y cuando se mantiene la versión de una ínfima minoría es cuando no se es neutral, y cuando se entra en el juego léxico de esa minoría, que es la minoría terrorista y la de su entorno, es cuando un artículo deja de tener neutralidad. En este caso, no tengo ninguna duda respecto a la neutralidad que supone denominar terrorista a ETA.

No permitimos que en la página sobre el Holocausto nadie niegue la verdad, y así, leemos:

"se usa para designar al genocidio llevado a cabo por los nazis en contra de la población judía de Europa durante la Segunda Guerra Mundial. Se calcula que murieron víctimas de este exterminio 6 millones de judíos"

Y no tenemos que aguantarnos con una redacción neutral como...

"en Alemania y en casi todo el mundo se utiliza esta denominación para referirse a la sistemática privación de la vida de muchos humanos del pueblo semítico que conquistó y habitó la Palestina que fue llevada a cabo por los partidarios del nacionalsocialismo durante la Segunda Guerra mundial. La historiografía oficial dice que en estos procesos perdieron la vida seis millones de personas de este pueblo ancestral que vivían en Alemania y alrrededores aunque hay quien piensa que el número puede ser menor"

Y no lo aguantamos porque los nazis son nazis, y los judíos, judíos. Y el genocidio es eso, sin más vueltas que darle. Del mismo modo, nadie puede negar que ETA es terrorista, y aquí estamos discutiendo sobre ser más neutrales con la banda que ha asesinado a casi 1000 personas en los últimos años.

Sigo esperando los argumentos en contra. De momento no ha habido ninguno. --Marcus (discusión) 21:47 1 jun 2006 (CEST)

Hola, soy el autor de la última modificación del artículo. Cuando era pequeño, el profesor de ética me hizo un examen escrito sobre el tema "Juicios de hecho y juicios de valor.". Gran parte de la prueba consistía en especificar si eran hechos objetivos u opiniones subjetivas una serie de afirmaciones redactadas por el profesor, entre las que llamó mi atención una que decía así: "Los miembros de ETA son asesinos.". No hizo falta que me detuviese mucho, consideré que estaba más que claro que los etarras eran unos asesinos, así pues, me apresuré a catalogar la afirmación como objetiva. Una semana después, el profesor me entregó el examen corregido y cuán magna fue mi sorpresa al comprobar que todo estaba bien excepto ese punto. Inmediatamente fui a pedirle explicaciones seguro de que rectificaría, pero no fue así. Me explicó, que había muchos integrantes de ETA que no habían matado nunca a nadie. Aunque tanto él como yo considerábamos que (todos) los miembros de la banda eran unos asesinos, me hizo ver que eso no dejaba de ser una opinión personal y subjetiva. Con esto sólo trato de demostrar que hay opiniones subjetivas que a simple vista nos pueden parecer objetivas.

La definición actual me parece la más correcta de las últimas ediciones, por eso sigo apostando por ella. Afirmar que ETA es "terrorista" es efectuar un juicio de valor que es muy respetable y yo lo comparto, pero no tiene cabida en una definición seria y objetiva.

Un cordial saludo. (2 de junio de 2006 2:45 a.m.) En breve me registraré como usuario de Wikipedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.218.200.121 (disc. • contribs • bloq). que aún no se había registrado y por eso no lo hizo

Me parece una historia entrañable, y seguro que no falta a la verdad el profesor cuando dice que no todo miembro de ETA ha matado a alguien, sin embargo debo señalar que la sección segunda [27] del capítulo quinto del título XXII del código penal hace referencia a los delitos de terrorismo. En esta categoría, de los artículos 571 al 580, no sólo caben el asesinato, sino también los estragos o incendios, secuestros, lesiones, detenciones ilegales, amenazas, coacciones, el depósito, tenencia, fabricación, tráfico o suministro de armas, los atentados contra el patrimonio, la vigilancia de personas, bienes o instalaciones, la ocultación o el traslado de personas vinculadas, el enaltecimiento o justificación de estos delitos, la conspiración, y, en general, la colaboración con estos grupos.

De este modo, una persona miembro de una organización terrorista, lo es necesariamente porque colabora con ella, y al colaborar comete delitos de terrorismo, y por tanto es terorista. De igual modo, la definición de terrorismo de la vigésima tercera edición del diccionaro e la Academia, lo califica como la "Actuación criminal de bandas organizadas que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos". Y es obvio que ETA encaja en ese grupo de bandas organizadas.

Por otro lado, y como he expresado anteriormente, el Tribunal Supremo ha declarado a ETA organización terrorista en varias ocasiones, por ejemplo con motivo de la ilegalización del partído político Batasuna y sus predecesores, en la que dice, textualmente y como hecho probado que:

La creación de HERRI BATASUNA (...) responde a un designio expreso, compartido en su momento por las dos ramas de la banda terrorista ETA. (...) Esta decisión se remonta a su vez a una estrategia que fue diseñada por la propia banda terrorista ETA

Entonces reflexionemos, ¿quién puede dar a ETA la calficación de terrorista? Y respondamos:

• La justicia, que califica a la banda en su conjunto y a sus integrantes en particular por las acciones que desempeñan y la estrategia que desarrollan. En ese sentido disponemos de sentencias judiciales para atribuirles el calificativo terrorista. [28]

• El lenguaje, que nos permite comunicarnos correctamente y poner nombres a las cosas. En ese el modo de hablar popular, recogido por la Academia de la Lengua, atribuye indubitativamente la calificación terrorista para ETA. [29]

• Los medios de comunicación, como reflejo permanentemente actualizado del sentir social, al representar entre todos al conjunto de la sociedad. En este sentido, y como vimos más arriba, los principales medios de comunicación no dudan de este apelativo. [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43]

• Los políticos, como representantes legales de la voluntad popular y de sus prioridades, temores y deseos, tampoco dudan al dar esta calificación.

[44] [45] [46] [47]

Concluyo entonces diciendo que si la justicia, el lenguaje, los medios de comunicación, los políticos, y por ende la sociedad en general, califica a ETA de terrorista, ¿haremos más caso al ejemplo de un profesor, y me escuece la ironía, de ética, que únicamente hablaba de asesinos? --Marcus (discusión) 11:56 2 jun 2006 (CEST)

Lo que pueda decir un Codigo Penal no implica que sea una verdad absoluta. Si observamos los códigos penales de distintos países o distintas épocas podemos econtrarnos con cosas como "atentados contra la moral pública", "leyes de vagos y maleantes", "conspiraciones antirrevolucionaras", "traición a la patria", etc. Como ya bien dije anteriormente en esta discusión, "Terrorista" no es un simple término que defina una serie de acciones, sino que incluye ya un juicio de valor. Por más que puedan horrorizarnos determinados temas, a la hora de elaborar un artículo enciclopédico debemos evitar en lo posible esos juicios morales, por mucho que los compartan un gran número de personas. --DailosTamanca 13:25 2 jun 2006 (CEST)

Lo de que incluye un juicio de valor lo dices tú. Yo simplemente aplico la definición del DRAE. --Ecemaml (discusión) 22:26 2 jun 2006 (CEST)

No he citado únicamente el código penal, sino al Tribunal Supremo, a los medios de comunicación, a la Academia de la Lengua, a los partidos políticos y a la sociedad en general. Y sí, terrorista es un término que define a quien realiza ciertas acciones, sin paliativos, sin medias tintas y sin juicios de ninguna clase. Terrorista es quien comete actos terroristas, y éstos últimos están también bien definidos. De igual modo que están bien definidos genocidio, exterminio, asesinato o violación. Y no sólo en el código penal, sino en el lenguaje y en el sentimiento de todos.

Y si no recuerdo mal, la wikipedia no es una fuente primaria, así que o tenemos fuentes que aseguren que ETA no es terrorista, o supongo que quedará esa definición, que está muy bien documentada. --Marcus (discusión) 14:01 2 jun 2006 (CEST)

No voy a entrar a valorar la diferencia entre Terrorismo y Lucha armada, pero la ONU si que los diferencia. Ademas los medios que usan el termino "organizacion armada" en vez de "terrorista" casualmente son medios con un respaldo internacional, que lo ven mas desde fuera, quizas mas objetivamente. Sobre la sentencia que veo que habeis comentado tambien hay que tener en cuenta que esta recurrida en el Tribunal Europeo, y que Batasuna en Francia es una organizacion completamente legal. No creo que exista una "verdad" en españa y en francia otra "verdad". Como he dicho al principio creo que son cosas a tener en cuenta, nada mas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.84.51.119 (disc. • contribs • bloq). que olvidó hacerlo

Pues en mi humilde opinión precisamente aquí debatiendo esas cosas, y el debate es positivo. Yo he dado una serie de argumentos por los cuales no tengo dudas de que hay que llamar a las cosas por su nombre, y del mismo modo que no se pueden ahorrar los apelativos holocausto o genocidio para la terrible matanza de judíos en la Alemania nazi, no se puede evitar denominar terroristas a quienes lo son, como en el caso de los terroristas etarras. Algunos medios internacionales, bien es verdad, no definen a ETA como terrorista, pero estoy bien seguro de que es más por desconocimiento profundo de la situación que por decisión fundamentada. A medida de que otros países han ido conociendo en toda su magnitud tanto a la organización terrorista como sus métodos y objetivos, así la han ido denominando. Recuerdo aquí otra vez la inclusión tanto de ETA como de Batasuna por ser una organización creada por la primera, en las listas de organizaciones terroristas de la UE y de los Estados Unidos. Finalmente quiero recordar que un recurso presentado es una opción, una defensa que tiene un condenado, pero su presentación no presupone la revocación de la sentencia, con lo cual, mientras tanto y con toda seguridad después de su resolución, Batasuna es terrorista y por tanto ilegal. De todos modos, este es el artículo de ETA y es de ella de quien debatimos sobre su caracter terrorista. Y en este caso, no hay recurso que valga. --Marcus (discusión) 14:21 6 jun 2006 (CEST)

Me parece que lo que ocurre en esta discusión es que no tenemos nada clara la definición de terrorismo. Es un término que según a quién se pregunte se va a obtener una respuesta muy diferente. Casos muy claros son los gobiernos occidentales, tachados reiteradamente por algunos de provocar guerras injustas y por otros de ser los adalides de la libertad; o los sindicatos de la oposición en Cuba, Venezuela o China tachados de terroristas por estos gobiernos y de defensores de los obreros por otros; o las guerrillas (o los maquis) acusadas de terrorismo por los gobiernos y de resistencia por gran parte del pueblo; así como ocurre con los paramilitares, Buenaventura Durruti, Santiago Carrillo, los toreros, Microsoft, Coca-Cola o incluso Robin Hood.

Para dar una buena definición tendríamos que describir la opinión al respecto de todas las partes implicadas y no basarnos en argumentos de autoridad, ya sean de la justicia estatal, de la propia orgnización ETA, la CIA, la ONU o de la mismísima Real Academia de la Lengua. Ya que ninguna de estas crea una definición correcta, la definición correcta la creará el uso normalizado del término.

Con esto quiero decir que la única buena estrategia a seguir (por supuesto, en mi humilde opinión) en un caso tan compicado sería usar sólo los términos terrorista, banda armada, u otros similares cuando se haga refencia a la fuente y diciendo explícitamente que es una opinión.--Pello 17:23 10 jun 2006 (CEST)

Entonces nos encontramos en una grave encrucijada. Si sostenemos que la "la mismísima Real Academia de la Lengua" no crea una definición correcta de una palabra castellana, negamos la utilización que hacen todos los medios de comunicación, los partidos políticos, la justicia, y la sociedad en general, nos quedamos sin prácticamente nadie que pueda definirlo. Y por tanto, estamos ante una ínfima minoría a la que parece ser que sí le permitiremos la deifinición. Repito nuevamente, si los medios de comunicación, la Academia de la lengua, la justicia y los representantes políticos de la sociedad no sirven para usarlos como fuente de la que recogemos la definición de los terroristas de ETA, espero esa fuente alternativa que lo defina con autoridad, porque no podemos basarnos en opiniones, que la wikipedia no es una fuente primaria y se requiere una cierta verificabilidad. --Marcus (discusión) 17:30 10 jun 2006 (CEST)

marcus batasuna no esta en la lista de organizaciones terroristas de la UE eso es una mentira periodistica que se repite en los medios de comunicacion españoles, prueba de ello es que batasuan es completamente legal en Francai y se presento a las elecciones Europeas.

Batasuna SÍ está en la lista de organizaciones terroristas. Lo está desde el 5 de junio de 2003, cuando a través de la posición común 2003/482/PESC [48], de 27 de junio, se ampliaba la lista y se añadían unos añexos a ETA:

7. * Euskadi Ta Askatasuna/Tierra Vasca y Libertad [Las siguientes organizaciones forman parte del grupo terrorista ETA: Kas, Xaki, Ekin, Jarrai-Haika-Segi, Gestoras Pro-amnistía, Askatasuna, Batasuna (alias Herri Batasuna, alias Euskal Herritarrok)]

Un saludo, --Marcus (discusión) 11:50 13 jun 2006 (CEST)

¿Desbloqueo?

Se me pide desbloqueo. ¿Hay finalmente consenso sobre la entradilla del artículo? Si es así, estupendo, lo desbloquearé. En caso contrario, el desbloqueo sólo serviría para reabrir la guerra de ediciones. Saludos a todos, Hispa ...las quejas aquí 21:18 10 jun 2006 (CEST)

Sólo con ver esta misma página de discusión, yo diría que en cuanto se desbloquee, el artículo va a tener por lo menos una docena de ediciones diarias...--Comae (discusión) 21:42 10 jun 2006 (CEST)

He pedido el desbloqueo porque nadie ha aportado ninguna fuente verificable que impida poner el apelativo terrorista a la banda ETA. A su favor hay cientos que ya he citado. Si se desbloquea se corregirá, y si posteriormente alguien quiere entrar en una guerra de ediciones, estaré de acuerdo en que se vuelva a bloquear (manteniendo la entradilla con "terrorista") para que quien no esté de acuerdo pueda fundamentarlo en esta página de discusión. --Marcus (discusión) 23:19 10 jun 2006 (CEST)

Pero es que la política de Wikipedia impide hacer eso. yo protegí en su momento con la edición que había. No apoyo una edición en concreto en este caso, aunque tenga mis preferencias personales. No se puede dejar una edición concreta antes de proteger un artículo. Hispa ...las quejas aquí 23:26 10 jun 2006 (CEST)

Marcus, la forma de hacer un cambio un artículo bloqueado no es esa. La forma de modificarlo es acordar el cambio en la discusión, y luego trasladarlo al artículo (cosa que cualquier bibliotecario puede hacer, no es problema). Y así, consenso a consenso, se va arreglando. Pero primero hay que llegar al consenso. Puede ser un método lento y pesado a veces, pero no hay otra. Por eso (entre otras muchas cosas) tienen tan mala fama las guerras de ediciones, y es tan mala idea montar una. --Comae (discusión) 23:48 10 jun 2006 (CEST)

Mi opinión es que terrorista, al ser un término que trae tantos quebraderos de cabeza, habría que usarlo como definión subjetiva: la mayoría de los partidos políticos, medios de comunicación, etc. describe a ETA como organización terrorista, mientras que desde algunos ambientes más nacionalistas o izquierdistas estatales se le considera una organización que usa la violencia con fines políticos, como el de conseguir la independencia de España y Francia. Después podríamos explicar brevemente en qué se basan ambas definiciones (si es posible, se podría crear un artículo más amplio al respecto) y luego pasar a los datos objetivos como atentados, asambleas etc. --Pello 00:25 11 jun 2006 (CEST)

Perdonad que no me haya leído toda la literatura. Puede que ya se haya hablado de ello, pero considero que el objetivo de la banda se tendría que mencionar en el primer párrafo.--Espadas Archivo:Esteladaroja.gif (discusión) 12:15 11 jun 2006 (CEST)

Terrorista es un término que no se a quién trae quebraderos de cabeza. Y realmente creo que es necesario llegar a un consenso, pero es que yo puedo aportar cientos de fuentes verificables de por qué quiero añadir ese calificativo, y en esta discusión no ha habido nadie que haya aportado ninguna que las desacredite ni un ápice. El acuerdo es necesario, y por eso me gustaría que alguien expusiese los motivos por los cuales no debería denominarse así, porque los motivos de por qué sí que debería ya están muy claros. Las últimas intervenciones en esta discusión no han sido para negar lo apropiado de la denominación sino para decir, en orden inverso:

• Espadas: No es objetivo (de un modo subjetivo y sin aportar fuentes de por qué no)
• Pello: Que ponerlo trae quebraderos de cabeza (y propuesta de añadir un párrafo que dice que tooooodo el mundo los considera terrorista menos ellos mismos y un no identificado sector de la "izquierda estatal") (también sin fuentes)
• Comae: Una recomendación (gracias de verdad) de cómo se modifica un artículo polémico (tampoco niega ni afirma nada)
• Hispa: Debate sobre el modo de bloqueo
• Pello: Niega que se pueda decir terrorista a alguien de modo objetivo y la autoridad para hacerlo de ONU, o la RAE (también en su opinión subjetiva)
• Anónimo: No entra a debatir sobre los términos y recuerda que la sentencia está recurrida
• DailosTamanca: Dice que lo que diga el código penal no es una verdad absoluta
• Anónimo: Nos contó una entrañable historia pedagógica-infantil sobre la subjetividad
• Comae: Propone definir terrorista pero sin mencionar la palabra (sin una motivación demasiado clara. es decir, si se pone la definición, por qué no se pone la palabra definida?) (también es su opinión)

y finalmente, Hispa nos deja una realmente cierta y necesaria frase: "lo que sí debe quedar claro es que aquellos que han estado editando puntos de vista en el artículo, ahora deben defenderlos aquí con argumentos, porque si no sus ediciones en el mismo sentido cuando se levante el bloqueo (que va a ser pronto) podrían ser consideradas como una forma de vandalismo", cosa con la que estoy de acuerdo. Hay que argumentar. Y sigo esperando.

Nadie, en esta discusión, ha motivado de un modo siquiera cercano a la cantidad con que yo lo he hecho, la postura de NO citar la palabra terrorista. Sigo esperando.

--Marcus (discusión) 17:51 11 jun 2006 (CEST)

Aunque lo pensara, no diría aquí que la RAE tiene intereses políticos en definir las palabras. Siento haberme exlicado mal. Lo que quería decir es que porque sea la RAE no es seguro que sus definiciones sean acordes al uso, porque recordemos que el idioma lo desarrollan los hablantes y la RAE se amolda a ellos, no al revés. Y volviendo al tema:

Pues el término terrorista trae quebraderos de cabeza a usuarios de wikipedia y la prueba es esta discusión. Me parece muy parcial por parte de Marcus obviar que mucha gente no considera a ETA terrorista y se siente ofendida con esa definición. Marcus me pide fuentes verificables y, lo siento, no puedo darlos porque es ilegal que un partido político, periódico o sindicato defina a ETA sin nombrar el terrorismo o condenarlo. Yo soy vasco y aquí, en diversos ambientes, (así como en otros sí se hace) no se considera a ETA terrorista (aunque se le condene). Hay que tener memoria histórica y saber que la opinión que para muchos merece ETA viene del pasado y no del presente, de un pasado en el que ETA tenía un gran apoyo popular. No quiero entrar en polémicas de si lo és o no porque una enciclopedia libre no es sitio para ello. No me parece una locura intentar dar información que no se suele dar. Lo que quiero decir es que si hay gente que lo piensa y gente que no, habrá que decir qué opinión tiene de ETA cada sector. ¿Qué os parece? --Pello 19:22 11 jun 2006 (CEST)

No tiene nada de ilegal que un periódico o sindicato defina a ETA sin nombrar el terrorismo. Es cierto que por la ley de partidos políticos, éstos para ser legales tienen que estar inequívocamente comprometidos con la democracia y por tanto rechazar la violencia y el terror como formas de intentar hacer política. Por eso, los medios de comunicación podrían perfectamente hablar de banda armada, organización que utiliza la lucha armada o cosas parecidas si les viniese en gana. No quiero de ninguna manera tener una visión parcial y es por esto que existe esta discusión. Existe porque en este momento el artículo es parcial. Estoy seguro de que mucha gente en el país vasco no considera a ETA terrorista, y que le parece que el asesinato de personas es un método estupendo para conseguir una mejor financiación para hacer carreteras, pero no es menos cierto que existe un amplísimo consenso internacional en todos los sectores para llamar inequívocamente terrorista a ETA. Igual que a Al-Qaeda, que también asesina a personas y pretende hacer política co eso. Por ese consenso internacional tan amplio, por la ONU, por la UE, por los medios de comunicación, por los tribunales de justicia, no podemos dejar de definir algo de una manera porque haya un pequeño sector que no comparta la definición. Si así fuera, no podríamos definir nada. Sí estoy de acuerdo, con reflejar la discrepancia de ese sector, quedando la entrada de la siguiente manera:

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización terrorista nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y el vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conformarían lo que ellos denominan Euskal Herria. Algunos sectores de la izquierda nacionalista vasca no la consideran terrorista sino una organización que utiliza la "lucha armada".

Creo que esta entrada es más neutral porque refleja en la definición el amplísimo consenso internacional y también la discrepancia del pequeño grupo disidente. Y digo pequeño grupo porque en el resto de España nadie duda de la naturaleza terrorista de ETA, y en el País Vasco, únicamente quienes se identifican políticamente con Batasuna (parte de ETA, por cierto) y probablemente algunos de los más radicales nacionalistas del PNV. Y digo probablemente porque es algo de lo que no podemos tener muchas fuentes de información, base de la wikipedia. --Marcus (discusión) 19:55 11 jun 2006 (CEST)

Me parece que conoces (Marcus) muy poco de la realidad de ETA y de Batasuna al decir que ésta última es parte de la otra. Sí es cierto que pertenecen al mismo ámbito político, llamado MLNV o izquierda abertzale. Otro error es que ETA lleve a cabo violencia callejera, si con ésto te refieres a la kale borroka. ETA hace muchos años, décadas, que no lleva a cabo ese tipo de acciones. Lo que sí es verdad es que jóvenes de la misma ideología, pero que generalmente no pertenecen a ETA y sin reivindicar en nombre de ésta, los han llevado a cabo en numerosas ocasiones. Otro error es que yo no sé si actualmente ETA se considera Marxista-Leninista, lo que sí se considera es Socialista.

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización armada ilegal nacionalista vasca y de ideología socialista. Es considerada terrorista (así como sus militantes) por los tribunales de justicia españoles y europeos, la mayoría de partidos políticos, prensa y víctimas. De hecho, aparece en la lista internacional de organizaciones terroristas. Algunos sectores, sobre todo los más alternativos y los de la izquierda abertzale, no la consideran terrorista sino una organización política que utiliza la lucha armada como medio para conseguir sus objetivos.

Ha utilizado a menudo el asesinato, el secuestro, el robo de bancos, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»- con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de carácter socialista, nacido tras la unificación de los territorios que conformarían Euskal Herria. --Pello 21:07 11 jun 2006 (CEST)

Pello me contesta nuevamente con su apreciación personal, que es interesante, pero es la suya nada más. Wikipedia no es un foro, y aquí no se escriben las impresiones particulares de nadie. Ni las mías ni las de los otros. Él opina que Batasuna no es ETA y yo cito al Tribunal Supremo de España que ha demostrado que sí lo es. Si no hay una fuente que contradiga a las que yo cito, de contrastada relevancia y credibilidad, supongo que quedará como firme lo que dictan los tribunales de justicia. Respecto a la kale borroka, las organizaciones juveniles de ETA, Jarrai, Haika, Segi o como quieran llamarse, la han practicado sin descanso hasta ahora. --Marcus (discusión) 21:37 11 jun 2006 (CEST)

Vuelvo a repetir que Marcus no tiene ni idea de lo que es ETA, ni vas a saberlo nunca porque no convives diariamente con la tensión política que hay aquí entorno a ella. Pero volviendo al tema: No se cuál es el problema que tiene mi propuesta de entrada. Se explican los dos puntos de vista. --Pello 23:17 11 jun 2006 (CEST)

Hola Pello, no paso mucho por aquí ni tengo por qué coincidir necesariamente con Marcus (de hecho casi nunca coincido), pero tu apreciación es realmente irrelevante (véase Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria). No se trata de que tú, reconocido experto en la definición de movimientos sociales, políticos y terroristas, afirmes lo que es ETA o no es. Se trata simplemente de acudir a las políticas, como cita el enlace que te doy. Marcus puede no tener ni idea de lo que es ETA, pero nada induce a pensar que tú sí que lo tienes. La justicia ha considerado probada la relación entre todos los miembros del entramado que cita Marcus. De hecho, no recuerdo si todas las organizaciones que han sido consideradas pertenecientes a dicho entramado han negado la relación (creo que no) o se han limitado a entonar la enésima letanía sobre el conflicto y tal. Por lo demás, independientemente de que se incluya en la primera frase el término terrorista o no, sigo diciendo lo que ya dije muchas veces, lo de organización armada ilegal le cuadra a la mafia y a cualquier organización delictiva. Eliminar los métodos violentos que utiliza (asesinatos y tal) para dejarlo tras el párrafo en el que las diferentes partes expresan su oposición al uso del término terrorista es, cuanto menos, poco neutral. Por lo tanto, la redacción, si tienes tanto interés en evitar que a los pobres etarras les llamemos terroristas (pobres ellos) debe ser algo así como:

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización armada ilegal nacionalista vasca y de ideología socialista que utiliza métodos violentos como el asesinato, el secuestro, el robo de bancos, el vandalismo callejero, la extorsión económica — denominada por ellos «impuesto revolucionario»- con la pretensión de obtener sus metas políticas, entendiendo estas como la creación de un estado independiente de carácter socialista, nacido tras la unificación de los territorios que conformarían Euskal Herria.

Es considerada terrorista (así como sus militantes) por los tribunales de justicia españoles y europeos, la mayoría de partidos políticos, prensa y víctimas. Por ello, aparece en la lista internacional de organizaciones terroristas. Algunos sectores, sobre todo los de la izquierda abertzale, no la consideran terrorista sino una organización política que utiliza la lucha armada como medio para conseguir sus objetivos.

Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:31 11 jun 2006 (CEST) PD: ahh, procura ceñirte a la discusión. Líos psicoanalítico-cognitivos sobre si yo sé realmente lo que es ETA o no son irrelevantes.

Exceptuando lo de violencia callejera, creo que tu entrada es mejor; estoy de acuerdo con todo lo demás (incluidas tus apreciaciones sobre mis comentarios). Yo también creo que me alejado del debate de mala manera.

Aparte, creo que en el cuadro de clasificación de las víctimas (civiles o militares) tendría que haber otra casilla donde aparezcan los asesinatos de ETA a miembros de la propia organización, aunque sean pocos y algunos de éstos no estén del todo claros. --Pello 00:31 12 jun 2006 (CEST)

Coincido con Ecemaml en su visión sobre la fiabilidad o la pertinencia de tomar en consideración las opiniones de Pello (o las mías) en este asunto. También en la ambigüedad de "organización armada ilegal", sobre todo sabiendo que tenemos un término que le encaja como un guante. Lo que no veo claro es que tras esa argumentación, se conceda la retirada del término "terrorista". ¿Cuál es la razón para que tras asegurar que las opiniones personales no tienen cabida aquí, se modifique la redacción de un párrafo en base a ellas? Quiero sinceramente llegar a un acuerdo sobre la redacción de la entrada, pero justificando los cambios que se produzcan. No creo que sea bueno para la wikipedia que se concedan modificaciones por insistencia o por conocimiento "presunto", sin justificación.

Para organizar el debate tenemos que remitirnos, según las políticas de la wikipedia, a las fuentes disponibles para la redacción del artículo. Y en base a eso, si existe algún problema para llamar terrorista a ETA, preguntarnos, ¿quién pone el problema? ¿por qué? ¿en base a qué? ¿es fiable? ¿es relevante?. Decimos que un sector de la izquierda abertzale discrepa de esa denominación. ¿Alguien más? ¿No? Muy bien, recojámoslo. En la entrada que propongo se refleja esa discrepancia, sin menoscabo de la calificación abrumadoramente mayoritaria. Puse en esta misma discusión un ejemplo sobre el holocausto. También hay un sector que lo niega, y no somos tan ambiguos en la redacción del artículo. Como mucho, recogemos que existe ese sector, que es minoritario y que opina de tal modo. --Marcus (discusión) 09:26 12 jun 2006 (CEST)

Sin consenso

Ya que al parecer no va a haber consenso sobre la entradilla de este artículo, propongo que cada usuario interesado en el tema proponga el texto de la entradilla y que estos textos sean votados durante digamos... un mes. Tras esa consulta, seleccionamos la decisión mayoritaria y la subimos al artículo. Esto es algo que ya se hizo en Comunidad Valenciana, y creo que la disputa en aquel artículo bajó bastante su intensidad tras aquello. ¿Qué os parece? Hispa ...las quejas aquí 09:32 12 jun 2006 (CEST)

Estoy dispuesto a la votación, pero creo que es una lástima que no se llegue a un acuerdo previamente. La falta de consenso en un tema que tiene muchas referencias, y cuando hay un debate sobre ellas, es entendible, pero no comprendo cómo no se llega a él cuando una parte de la discusión aporta una cantidad ingente de referencias que respaldan su propuesta y la otra (si es que hay otra) se limita a proponer un párrafo alternativo sin que pueda verificarse lo que dice. Creo que no es correcto desde el punto de vista de las normas de la wikipedia, ni deseable porque alarga la discusión y provoca que el artículo sea el que sale perjudicado.

Es un problema conocido de la wikipedia, pero es un problema que debemos corregir entre todos. Una votación no necesita argumentación, y eso es lo que yo busco: las razones, los datos, lo verificable y lo tangible. Me gustaría que se pusiesen los párrafos en liza y que cada participante, antes de hacer ninguna votación, justificase por qué sí es correcto o por qué no. La realidad es muy tozuda aunque haya quien quiera vendarse los ojos. Querría saber en base a qué (refencias, argumentos) no tienen suficiente valor las fuentes que traigo a esta discusión, y por qué sí lo tienen las opiniones de algunos wikipedistas que aquí las han expresado. --Marcus (discusión) 09:45 12 jun 2006 (CEST)

La cuestión es que la argumentación de los que piensan lo contrario que tú no requiere de referencias, ya que se refiere a una cuestión semántica y se ampara en el WP:PVN, que exige exponer todos los puntos de vista según la relevancia de los mismos. Creo que hacer varias propuestas y elegir la que tenga mayor aceptación podría ser una solución a este problema. Hispa ...las quejas aquí 09:53 12 jun 2006 (CEST)

Las cuestiones semánticas, y las argumentaciones al abrigo del Punto de Vista Neutral no son excepciones en las políticas de wikipedia para hablar de verificabilidad. Cuando se recoge un punto de vista también hay que hacer referencias a él y estudiar su relevancia. En este caso, las propuestas alternativas a la mía dan tanta relevancia a un punto de vista extraordinariamente minoritario, y que no ha sido referenciado, para eliminar una palabra fundamental de la definición de un grupo terrorista. Reitero mi ejemplo del holocausto porque creo que es muy fácil ver cómo en ese caso no se permite que un punto de vista minoritario desvirtúe la exactitud de un artículo.

Internacional y nacionalmente se define a ETA como terrorista. En el País Vasco, la gran mayoría también los considera terroristas. ¿Tanta relevancia tiene esa minoría que los justifica clara o someramente para cambiar la definición? --Marcus (discusión) 10:03 12 jun 2006 (CEST)

Lo siento, no soy parte en la discusión, ni puedo serlo. Voy de bibliotecario... Hispa ...las quejas aquí 10:06 12 jun 2006 (CEST)

OK, Hispa, gracias. Dejo la cuestión en el aire para ver si alguien la toma. --Marcus (discusión) 10:09 12 jun 2006 (CEST)

Propuesta

Esta es la página de discusión del artículo sobre ETA. Las políticas de wikipedia dicen que aquí es donde se deben dirimir las diferencias sobre la redacción de un artículo, si las hay. Wikipedia dice que la información que contiene debe ser verificable, y por tanto tener referencias, y debe también mantener el Punto de vista neutral. He argumentado en esta discusión por qué es inexcusable que la organización ETA tenga el apelativo de terrorista, y haré un resumen motivado y referenciado.

• Terrorista es un término del lenguaje. En la lengua castellana se denomina terrorista al que comete actos de terrorismo o a lo perteneciente o relativo a lo terrorista. Y terrorismo es, según el diccionario de la academia, la "Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos." [49]. ETA encaja a la perfección en esta definición ya que sus acciones tienen como objetivo la subversión del régimen político constitucional a través de la violencia, de la alarma social y del terror. Por medio de chantaje económico, de secuestros y de asesinatos, tanto dirigidos como indiscriminados.

• El terrorismo en todas sus formas es también un delito. Y por eso, porque ETA comete actos penalmente calificados de terroristas, así se la puede calificar. Muchos de sus integrantes han sido condenados por este tipo de actos tanto en España como en Francia. La sección segunda [50] del capítulo quinto del título XXII del código penal español hace referencia a los delitos de terrorismo. En esta categoría, de los artículos 571 al 580, no sólo caben el asesinato, sino también los estragos o incendios, secuestros, lesiones, detenciones ilegales, amenazas, coacciones, el depósito, tenencia, fabricación, tráfico o suministro de armas, los atentados contra el patrimonio, la vigilancia de personas, bienes o instalaciones, la ocultación o el traslado de personas vinculadas, el enaltecimiento o justificación de estos delitos, la conspiración, y, en general, la colaboración con estos grupos. Todas o casi todas las acciones mencionadas han sido realizadas por ETA en multiud de ocasiones ya que es su modus operandi.

• La Unión Europea tiene a ETA en su lista de organizaciones terroristas [51], así como los Estados Unidos, que también tienen una lista equivalente, y también califica de terrorista a ETA [52]. La ONU ha condenado el terrorismo en múltiples ocasiones, y también denomina terrorista a ETA [53]. Diremos entonces que éstas y otras de las principales instituciones públicas internacionales denominan a ETA inequívocamente como terrorista.

• A nivel político, en España existe un consenso amplísimo que se refleja en que el 100% de las fuerzas parlamentarias representadas en el congreso de los diputados denomina terrorista a ETA. Por ejemplo, PP [54], PSOE [55], CiU [56], IU [57], CC [58], BNG [59], CHA [60], ERC [61], y los nacionalistas vascos del PNV [62] (también cuando el mismo Juan José Ibarretxe decía en comparecencia oficial que "El terrorismo es de ETA. Son alimañas, son terroristas"). Eusko Alkartasuna también se refiere a ETA como terroristas [63]. Las más importantes centrales sindicales, CCOO y UGT también utilizan esta denominación [64]. En el país vasco, sólo el PCTV, que al fin y al cabo ha heredado el programa político de Batasuna (ilegalizada por ser parte de ETA), se desmarca de esta unanimidad.

• En cuanto a los medios de comunicación, todos los diarios nacionales, como El País [65], El Mundo [66], ABC [67], La Vanguardia [68], La Voz de Galicia [69], El Correo [70] así como los medios digitales como Yahoo news [71] o Terra [72], las emisoras de radio como la Cadena SER [73], COPE [74], Onda Cero [75], o las televisiones como Telecinco [76], Antena 3 [77] o Cuatro [78] también utilizan el término terrorista.

Así pues, existe un amplísimo consenso nacio e internacional, lingüístico y judicial, social y político que dice inequívocamente que ETA es terrorista. Siendo cierto también que hay un sector de la sociedad vasca (cada vez menor) que discrepa de esta denominación, será justo que hagamos referencia a él, pero como sector minoritario que discrepa de lo comunmente aceptado. Si en un caso como este, con esta abrumadora mayoría, dejamos que la minoría decida la calificación que se dará a ETA, abriremos la puerta para la redefinición de conceptos ya asentados por amplios consensos.

Deseo el debate sobre esta cuestión, pero ateniéndonos a las normas de la wikipedia: Punto de vista neutral y Verificabilidad, entre otras. Así que me gustará leer argumentaciones y referencias que han estado más que escasas en el debate anterior, para estudiar su representación y relevancia.

El párrafo que propongo para la entrada es el siguiente:

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización terrorista nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y el vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conformarían lo que ellos denominan Euskal Herria. Algunos sectores de la izquierda nacionalista vasca no la consideran terrorista sino una organización que utiliza legítimamente la "lucha armada".

Debate, por favor. --Marcus (discusión) 17:15 13 jun 2006 (CEST)

A partir de lo que he leído en la discusión, creo que la consideración de la banda ETA como terrorista o no, depende de si se considera su actuación inicial o la actual. Teniendo en cuenta ésto, me atrevo a presentar una redacción que tenga en cuenta la evolución política y la consideración social que producía. Personalmente creo que el término terrorista se ha desvirtuado demasiado en la arena política tanto española como internacional, y aunque su significado es claro como el agua, su utilización depende de coordenadas de interés político cambiantes. Tanto la izquierda como la derecha lo utilizan a su conveniencia y ello ha provocado, creo, parte de lo que aquí se discute. ¿Qué tal una redacción que tenga en cuenta el paso del tiempo? Algo como esto:

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización clandestina nacionalista vasca de orientación marxista-leninista que durante la dictadura de Franco utilizó la lucha armada en España para hostigar al régimen y reivindicar un país vasco independiente nacido por la unificación de los territorios españoles y vascos que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria; si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular, la continuación de su actividad violenta en forma de asesinatos, secuestros y extorsiones económicas — conocidas esta últimas por ellos como «impuesto revolucionario — posteriormente a la instauración de la democracia en España en 1978, provocó varias escisiones en su seno, así como el rechazo de sus acciones violentas por parte de la mayoría de la sociedad, que pasó a considerarla una banda terrorista.

Considero que la referencia a la lucha callejera y otros tipos de violencia no realizados directamente por ETA, más que en el párrafo inicial debería ir en el desarrollo posterior, cuando se hable de la influencia de ETA en la política vasca y en la izquierda abertzale- Espero que este texto o parte de él pueda serviros como base para un acuerdo.--HoTseChu (Dime, cuéntame, ...) 18:42 13 jun 2006 (CEST)

La actuación inicial y actual ha sido exactamente la misma. La extorsión económica, la amenaza, el secuestro y el asesinato han sido las formas en que la banda ha intentado hacer política en España, tanto antes de la muerte de Franco como con la llegada de la democracia y tras el establecimiento del régimen constitucional. La no aceptación del Estado de Derecho y de la democracia, y la persistencia en el amedrentamiento por la violencia es lo que les caracteriza como terroristas. La lucha callejera y otros tipos de violencia están realizados directamente por ETA en tanto ETA dirige a un conjunto de organizaciones, como así han reconocido las correspondientes sentencias judiciales. Creo que el párrafo propuesto es absolutamente parcial, sesgado, y me parece una burla a todos los que han padecido las acciones de los asesinos. Además contiene errores imperdonables como que la democracia española empezó en 1978. --Marcus (discusión) 20:17 13 jun 2006 (CEST)

Comentarios a la votación

No ha habido debate previo. Creo que es mejor debatir las propuestas que haya para ver si es posible llegar a un consenso mayoritario sin tener que dilatar el bloqueo de la página. He dado por activa y por pasiva mis argumentos y mis referencias, y la nueva propuesta ha venido con una redacción incluso con errores de bulto. Si no se debate pasará que las votaciones se harán sin justificación alguna del sentido del voto y wikipedia habrá perdido una buena oportunidad de seguir sus propias políticas, que dicen nítidamente que ante una discusión se aporten las referencias precisas para aclarar las posturas. No ha habido referencia alguna de quien disiente de mi propuesta ni crítica de las que yo sí he traído. --Marcus (discusión) 20:22 13 jun 2006 (CEST)

Por cierto, es curioso que Terra Lliure, GRAPO, GAL si estén calificados de terroristas en wikipedia sin que se tenga que hacer una votación para quitarlo. ¿Por qué? ETA ha matado a 817 personas, por favor!! --Marcus (discusión) 20:42 13 jun 2006 (CEST)

Esta misma wikipedia, con buen criterio a mi parecer, en su artículo sobre España considera 1978 como el final de la transición y por lo tanto "el comienzo de la Monarquía Constitucional en España". No se dónde está ese error de bulto que se comenta. El primer párrafo de un artículo creo que debe expresar lo más concisa y fielmente posible una idea general del tema, que permita una visión inicial correcta e incite a la lectura del resto del artículo. Hablar en él exclusivamente de la ETA actual, un grupo evidentemente terrorista ajeno a lo que es la convivencia democrática, sin tener en cuenta su etapa inicial como organización de resistencia a la dictadura, también podría considerarse sesgado. De todas formas repito que mi propuesta intentaba ser conciliadora, y lo que se intenta en esta discusión es consensuar un primer párrafo lo más neutral posible, sin llenarlo de espumarajos coléricos ni caer en eufemismos cómplices. (Por cierto, en ambos párrafos aparece ETA como una banda terrorista, no hay por ahora una redacción en la que no se la califique así) Respecto a el segundo párrafo es una ofensa a las víctimas del terrorismo, me parece simplemente una salida de tono innecesaria. --HoTseChu (Dime, cuéntame, ...) 23:57 13 jun 2006 (CEST)

Esta wikipedia refleja, efectivamente con buen criterio, que 1978 es el año en que España se convierte en una Monarquía Constitucional, porque en ese año se aprobó la Constitución. Pero la democracia llegó a España antes, porque si no, ¿qué fueron las Elecciones generales españolas de 1977? Ya se había hecho la ley de reforma política y el Partido Comunista consiguió 19 escaños, con 1.700.000 votos. Mi intención en todo este asunto es no hacer ninguna salida de tono innecesaria, pero eso de considerar a ETA terrorista de un tiempo a esta parte creo que sí que puede considerarse ofensivo para las víctimas. Así que la muerte de Miguel Ángel Blanco sí lo consideras terrorismo, pero la muerte del taxista Francisco Espósito Canio, en 1975, no. O el también taxista Germán Aguirre Irazuegui, el mismo año. O el alcalde de Oiartzun, Antonio Echevarría Albisu. Estos ¿qué eran? ¿Bajas de guerra? ¿O estamos en el "algo habrán hecho" que tantos años tuvieron que sufrir las víctimas? ETA ha sido terrorista desde el día mismo que se concibió, y si no es así, por favor que no sea únicamente con tu opinión. Llevo toda la discusión pidiendo Verificabilidad, pero parece que mis peticiones caen en saco roto, y no hay usuario ni bibliotecario que venga a pedir referencias a nadie, y así, las propuestas que surjan serán fruto de la opinión personal de los promotores, y no de una fuente contrastada. --Marcus (discusión) 00:14 14 jun 2006 (CEST)

Lo que quería reflejar (y veo que no lo he conseguido) es que a partir del momento en que la democracia se ve ya como una realidad política en España, es cuando la práctica totalidad de la sociedad asume que ETA es una banda terrorista injustificable. Evidentemente es difícil poner una fecha a ese momento, pero calificar simplemente como terroristas a Jon Juaristi, Juan María Bandrés o Mario Onaindía porque en algún momento entre 1965 y 1978 pertenecieron a ETA, también puede inducir a error. Mi intención no es exculpar a ETA ni crear dos categorías de víctimas, sino reflejar en la entradilla que ETA tuvo en un momento inicial también una intencionalidad política no tan censurable como su actividad terrorista. Quiero que conste también que mi redacción no intentaba ser un texto alternativo, sino otra forma de abordar el tema, con la intención de poder llegar a un consenso a partir de ella.
Imagina que alguien ajeno a la política eapañola se encuentra con el enlace a ETA en el artículo de alguna de las personas que en tiempos pertenecieron a ETA y ahora son personas respetadas y repetables. ¿Qué idea se harán de ellos? ¿No crees que lo que debe intentarse en wikipedia es informar lo más completa y neutralmente posible sobre este tema? Si la banda fue terrorista - y sólo terrorista - desde su inicio ... ¿cómo pudo tener el apoyo y cobertura del democrático estado francés durante tantos años? ¿Cómo se podría entender esa colaboración tan antinatural?
Respecto a que aportemos una sentencia judicial, como haces tú, en la que se diga que ETA no es terrorista ... ¿No te parece suficiente la amnistía que se hizo a los presos de ETA en la transición? Te recuerdo que en 1977 no había sólo una ETA, sino dos, y tú en tu entradilla sólo hablas de una de ellas, la que practicaba el terrorismo.
Reconozco que intentar escribir un párrafo escueto que refleje con claridad lo que ha sido y es ETA en España no es fácil, pero tampoco imposible. No estoy seguro de que lo mejor sea una votación entre tu párrafo y el mío, pues ambos son mejorables y creo que incluso se podrían fusionar sin que perdieran ninguno de los dos su intención informativa. Si algo de mi razonamiento te parece razonable, te animo a que intentemos llegar a una solución única más que a un enfrentamiento estéril. --HoTseChu (Dime, cuéntame, ...) 08:51 14 jun 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo con una visión hacia el pasado. El comienzo debería indicar lo que ETA es, no lo que intentaba ser en sus orígenes que luego derivó, podría haber sido y no fue, etc. Lo otro ya se pude especificar luego (¿segundo párrafo?) con algo como si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólamente los sectores rádicales de la izquierda abertzale [¿se entenderá suficiente el término abertzale?] siguen defendiendo su proceder. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 09:04 14 jun 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Platonides en que la entrada debe indicar lo que ETA es. En el resto del artículo se puede hablar, y se habla, de las asambleas, de ETA-m y de ETA-pm. ETA comenzó a asesinar en 1968, y entre este año y la muerte de Franco, la mitad de sus muertos fueron civiles absolutamente inocentes (taxistas, clientes de un bar...) y la otra mitad, policías y guardias civiles fundamentalmente. Así que en esa época también era una banda terrorista, por mucho que alguna facción no estuviera tan a favor de los métdodos violentos, que eso ya se explicará en el artículo. De todas formas, y aún teniendo claro que entre esos años ya era terrorista, la ETA durante el franquismo solo representa el 10% de su existencia. El 90% de sus actividades las ha desarrollado en democracia, sin excusa alguna de lucha de liberación. El 90% de la actividad de ETA se ha desarrollado mientras los españoles, y particularmente los vascos, se dotaban de las instituciones democráticas que les parecían adecuadas, aprobando la Constitución y el Estatuto de Gernika.

Otras personas conocidas han militado en el pasado en organizaciones terroristas incipientes y después se han reinsertado sin problemas en la sociedad, que generalmente puede entener el contexto político, la edad y las buenas intenciones de quienes pueden verse atraídos por luchas a favor de los derechos. Por eso algunas personas de la sociedad vasca reconocen su militancia en esa ETA incipiente que no se sabía que llegaría a ser lo que fue, y lo que es. Pero todas esas explicaciones, y el relato de con qué facción se identificaban y por qué se puede hacer perfectamente en el cuerpo del artículo. Estoy de acuerdo con especificar todo lo que sea necesario los planteamientos de cada una de las escisiones, facciones o partes de ETA en la dictadura y durante la transición, pero creo que es más engañoso que aclaratorio hacerlo en la entrada.

Repito que el 90% del tiempo, ETA ha atentado en democracia, y no reflejar ese 90% como parte fundamental es un error. De hecho, en la entrada alternativa se dedica la mayoría del texto a explicar lo que era o pretendía ser, para reflejar al final lo que ha sido durante todo el tiempo. ¿Qué tal algo así?

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización terrorista nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y el vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conformarían lo que ellos denominan Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo lo tienen de los sectores radicales de la izquierda independentista.

Lo de izquierda abertzale es su propio lenguaje y es posible que no se entienda. Independentistas es como se conocen en todo el mundo. --Marcus (discusión) 09:51 14 jun 2006 (CEST)

Me parece más correcta esta nueva versión que propones, pues al citar el apoyo popular inicial a sus acciones durante la dictadura, esto ya da pie a pensar que el tema es más complejo que una simple "banda terrorista", y por lo tanto incita a leer el resto del artículo para comprender mejor el tema. La única puntualización que te propongo es que cambies "y el vandalismo callejero" por "y la incitación a las revueltas callejeras", pues creo que aunque la mano de ETA está claramente detrás de las protestas, no está nunca tan claramente delante, y además el vandalismo sería una "destrucción por la destrucción", mientras que las revueltas suelen tener algún tipo de contenido político o económico en su origen (independientemente de su justificación). También cambiaría el "conformarían" por el "conforman". El párrafo quedaría entonces:

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización terrorista nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y la incitación a las revueltas callejeras con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo lo tienen de los sectores radicales de la izquierda independentista.

Pero vamos, esto ya es una cuestión de matiz por ajustar el término lo más posible a la situación real; si a los demás que han participado en la discusión les parece correcta tu última versión, yo por mi parte la podría aceptar también.--HoTseChu (Dime, cuéntame, ...) 11:07 14 jun 2006 (CEST)

Os rogaría que a medida que surgieran nuevas propuestas las añadierais a la lista, o me lo indicarais para que yo lo hiciera. Hispa ...las quejas aquí 11:26 14 jun 2006 (CEST)

Todo el mundo sabe que Jarrai (alias Haika, alias Segi) es la cantera de ETA y que forma parte de su entramado, pero podemos considerar que es una organización diferenciada aunque dependiente de ella. El auto de Garzón de 2002 por el que ilegalizaba Segi así lo decía, con lo cual creo que sí que sería válido lo de la incitación o incluso mejor dirección en lugar de reconocerles directamente la autoría. Acepto también que quizás vandalismo no sea la mejor palabra, pero revueltas tampoco, en tanto pueden ser consideradas como simple alboroto. En estos actos se incendian autobuses, contenedores, se queman negocios, etc. Terrorismo callejero se ha llamado en los medios de comunicación, y la justicia los ha considerado parte del terrorismo. Podríamos denominarlos, porque así se ha recogido en innumerables ocasiones, como violencia callejera, para en el cuerpo del artículo explicar en qué consiste, como funcionan y quién creó este apéndice de los actos terroristas con el nombre de Grupos Y. ¿Qué tal así?

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización terrorista nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y la dirección de la violencia callejera con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo lo tienen de los sectores radicales de la izquierda independentista.

Un saludo, --Marcus (discusión) 14:46 14 jun 2006 (CEST)

Bueno, pues por mi parte vale así, aunque el término "dirección" me gusta menos que "incitar". He sopesado también utilizar "manipulación de la violencia callejera", que indica más su intencionalidad real de dirigir la violencia natural que suele aparecer en la adolescencia hacia un determinado objetivo político, pero tampoco me llega a convencer del todo. Dejo, pues, ese término a tu criterio, y una vez lo hayas decidido, creo que se puede incluir esta redacción "de consenso" entre las propuestas a elegir y que la comunidad de wikipedia se pronuncie en la votación.
(Y aquí me entra una duda de novato en las votaciones ... ¿si estamos de acuerdo los dos en esta redacción no se pueden eliminar las otras y dejar ésta sola, a la espera de que surjan otras propuestas? ¿Mantenemos las tres para que en la votación haya la mayor cantidad posible de opciones, por si lo que a nosotros finalmente nos parece mejor a los demás no? No sé qué puede ser lo mejor en este momento) Un saludo.--HoTseChu (Dime, cuéntame, ...) 16:43 14 jun 2006 (CEST)

He puesto dirección aunque seguro que podría sustituírse por algún otro término porque es realmente un proyecto de ETA, que ha promocionado estos grupos para que sigan sus instrucciones. Algo más que incitar, pero bueno, que ambas estarían bien. Propongo que, habiendo llegado a este consenso, esperemos a mañana, y si no hay ninguna propuesta o comentario más, que se incluya el párrafo tal y como lo hemos redactado. Un acuerdo es mucho mejor que una votación. --Marcus (discusión) 16:53 14 jun 2006 (CEST)

La kale borroka, que ha sido un término absorbido por la izquierda abertzale no son las únicas acciones de este tipo que se llevan a cabo en Euskal Herria. Éste tipo de acciones de "lucha" se llevan a cabo desde muy distintas ideologías: okupas desalojados que atacan inmobiliarias, sindicalistas que atacan ETTs, jóvenes que atacan sedes de sindicatos por firmar la reforma laboral, grupos que atacan el ayuntamiento por poner OTA en el pueblo... Ésto lo digo para que veáis, que desde mi punto de vista los grupos Y (los presuntos miembros siempre han desmentido su existencia) no son parte de ETA sino de una parte de la juventud (no obligatoriamente de la izquierda abertzale) que, de forma bastante extendida, usa la violencia para conseguir sus objetivos.

Si bien es cierto que la organización ETA guarda mucha relación, sobre todo ideológica, con los grupos que llevan a cabo la kale borroka; no creo que sea verdad que sea esta organización la que ordene, diriga o lleve a cabo dichas acciones. Éstas acciones son llevadas a cabo, sobre todo, por jóvenes que disienten de la política de la empresa u oficina atacada. De hecho, ni los objetivos ni las formas son los mismos. Claro está que son todas acciones violentas, pero unas con material especializado para asesinar o destrozar y otras con piedras, sprays o cócteles molotov, preparados probablemente pocos minutos antes.

Desde la propia lógica no creo que una organización que pone una bomba en Hipercor o asesina a generales, primeros ministros, etc. vayan a hacer una pintada en un batzoki (sede del PNV). No me parece real. (Que conste que no quiero con ello crear víctimas de primera y segunda, sino hacer una mera comparación cualitativa entre actos de una envergadura y otra)

Creo muy importante hablar de la kale borroka en la página de ETA, pero en un apartado que hable de las organizaciones y actos cercanos a la organización, que son muchos y muy interesantes de analizar en este artículo. Pero no en la entrada.--Pello 19:59 14 jun 2006 (CEST)

Ya he visto que Marcus ha cambiado la entrada "de acuerdo a la discusión". Discusión en la que yo hice el último comentario rebatiendo precisamente la edición que él ha llevado a cabo. Aparte me parece absurdo eso de "lo que ellos denominan Euskal Herria". ¿Ellos? Es un término que está mucho más extendido que todo eso. Es como si dijeras "lo que ellos llaman euskera". Son términos que aunque provengan del euskera tienen un uso extendido en castellano. No me parece correcto relacionar ese tipo de conceptos con ideologías. --Pello 20:56 23 jun 2006 (CEST)

Me parece que decidir la entrada por votación (salga el resultado que salga) sería rendirse ante el debate. Ese debate podría ser largo, pero el consenso asambleario es la única forma de que todos los que participamos en wikipedia nos sintamos a gusto con el trabajo realizado. Creo que habría que aparcar la votación hasta que veamos que el debate no tiene salida. --Pello 00:24 28 jun 2006 (CEST)

Yo tampoco le veo, Pello, mucho sentido a una votación en la que sólo se ha presentado una propuesta. Sería mucho mejor una redacción consensuada entre todos, pero no es nada fácil. Los puntos de desacuerdo que planteas, si no he entendido mal, son: que ETA no es la responsable única de la violencia callejera en Euskadi y que Euskal Herria no es un invento de ETA. Ambas cosas son razonables, pero el problema es cómo dejarlas claras en un primer párrafo, pues creo que son importantes. En primer lugar: Si bien ETA no es la responsable exclusiva de la violencia en las calles, creo que está claro que esa violencia tendría mucho menos impacto social y político (como pasa en el resto de Europa, salvo en París) si dicha violencia no fuera fomentada desde ETA. Por ello, si bien se falta a la exactitud considerando a ETA como la directora del concierto, no lo es tanto al ser ella la principal intérprete solista. Con respecto a la segunda: es cierto que Euskal Herria es un término lingüístico no exclusivo de ETA, pero lo que sí creo que es exclusivo de la opción política que ellos defienden es considerar los límites de una nación como los límites de su lengua. De ahí el "lo que ellos llaman", que yo no lo veo como despectivo, sino que intenta indicar que esa aociación lengua-nación, y la división administrativa subsiguiente, es específica suya. Yo también prefiero el consenso asambleario, pero el problema que veo aquí es que a esta asamblea parece que aporta bastante poca gente, a pesar de la importancia del tema. Te animo a que intentes una redacción alternativa en la que quede mejor reflejada tu posición. A lo mejor así conseguimos algo más de afluencia a las urnas.--Jg arribas (Dime, cuéntame, ...) 08:26 28 jun 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en lo que dice Jg arribas, y sólo quiero matizar que las administraciones públicas y los tribunales de justicia consideran a las organizaciones juveniles Jarrai, Haika o Segi como la "cantera" de ETA, siendo ésta última la que fija la estrategia a segir. Y creo que sí estaremos de acuerdo en que la kale borroka es organizada por estos grupos. Por supuesto no quiere decir que el que queme un cajero automático en Bilbao inmediatamente es miembro de Jarrai o de ETA, pero sí es cierto que el "terrorismo callejero" pincipal y organizado responde a la estrategia de presión de la banda terrorista ETA. --Marcus (discusión) 20:18 28 jun 2006 (CEST)

Si no me equivoco, el juicio en el que presumiblemente se iba a declarar a Jarrai, Haika y Segi cantera de ETA es el macrosumario 19/98, que se está celebrando ahora. Es cierto que ETA tiene influencia sobre la kale borroka realizada por la izquierda abertzale (que recuerdo que no es para nada la única); pero tiene la influencia que tiene cualquier colectivo de esta izquierda abertzale. Si LAB dijese publicamente o por comunicado expreso que en este momento no hay que hacer kale borroka (como hizo ETA) no creo que nadie de ese entorno siguiese haciéndolo (entonces la kale borroka sería la cantera de LAB?). Aparte, creo que seguís equivocados con el concepto de Euskal Herria. Euskal Herria sería la nación (para muchos ya lo es) nacida de la independencia. Es un término objetivo que no induce a pensar que el que lo usa esté a favor o en contra de ello; es únicamente un término para definirla.

El 10 de mayo de 2001 el juez Baltasar Garzón declaró ilegal la organización Jarrai/Haika al considerarla «un apéndice integrado en la estructura terrorista de ETA» y de la que se dice que sirve de «cantera de militantes» de la banda. El 27 de diciembre de 2001, la Unión Europea aprobó una lista pública de organizaciones terroristas activas en la UE, en la que figura Jarrai, Haika y Segi. El 5 de febrero de 2002, Garzón acordó declarar la «ilicitud de las actividades de Segi como parte integrante de la misma organización terrorista que ETA/EKIN». El 26 de febrero de 2002, Estados Unidos amplió su lista de organizaciones terroistas [79] incluyendo a Jarrai, Haika y Segi. El 5 de junio de 2003, la Unión Europea aumentó su lista de organizaciones terroristas, añadiendo a Batasuna y manteniendo a Jarrai, Haika y Segi [80]. --Marcus (discusión) 16:20 29 jun 2006 (CEST)

Por cierto, sólo hay una propuesta en la votación. Entiendo que si alguien no está de acuerdo con ella, debería proponer una redacción alternativa para que la votación tenga sentido. Se ha revertido el artículo a la edición previa a la votación, ignorando toda esta discusión en la que se iba llegando a la redacción propuesta. Vuelvo a ponerla porque no hay una alternativa en la discusión ni en la votación, lo cual es ridículo. (Además, se eliminó en la vuelta al pasado información actual) --Marcus (discusión) 19:54 29 jun 2006 (CEST)

Sólo diré una cosa: Si se vuelve a producir una guerra de ediciones, voy a bloquear el artículo para los restos, y luego voy a pasar de mediar más en esta discusión, porque es muy cansino ver cómo siempre caemos en lo mismo. Hispa 20:03 29 jun 2006 (CEST)

Sobre terrorismo

Hay que dejar claro qué es un terrorista y qué no lo es para saber si estamos hablando inútilmente del sexo de los ángeles. Mi opinón es conocida, pero me gustaría saber cuál es la de los discrepantes. La de los que piensan que decir que alguien es terrorista es faltar al punto de vista neutral. Generalmente quienes dicen eso olvidan la necesaria verificabilidad de la información contenida en la wikipedia. La opinión de Pello, por ejemplo, es que, corrígeme si me equivoco, nadie puede definira a otro como terrorista. Recuerdo sus palabras:

Para dar una buena definición tendríamos que describir la opinión al respecto de todas las partes implicadas y no basarnos en argumentos de autoridad, ya sean de la justicia estatal, de la propia orgnización ETA, la CIA, la ONU o de la mismísima Real Academia de la Lengua. Ya que ninguna de estas crea una definición correcta, la definición correcta la creará el uso normalizado del término.

Básicamente, si la mismísima Academia de la Lengua no puede definir terrorista, será dificil empezar a trabajar. Pero dice que la definición correcta la creará el uso normalizado de término. Yo podría entender que si asociaciones, medios de comunicación, políticos, tribunales y organizaciones internacionales consideran a ETA terrorista, tan masivo uso podría conducirme a pensar que hablamos del uso normalizado del término. Pero, a pesar de que he dado pruebas de que todos esos estamentos definen a ETA como terrorista, si yo digo que ETA es terrorista, para Pello, y supongo que para algún otro, yo soy el que falto al punto de vista neutral.

Creo que resolviendo el problema del término terrorista se desbloqueará la situación de este artículo y podremos seguir trabajando que creo también que es lo que queremos todos. Así que invito a todos nuevamente a expresar su posición y los argumentos que tengan para negar la condición terrorista a ETA, que los favorables ya han sido repetidos hasta la saciedad. --Marcus (discusión) 20:55 29 jun 2006 (CEST)

Mientras no se encuentre una definición compartida, lo lógico es decir qué instituciones de relevancia consideran terrorista a Euskadi Ta Askatasuna. Flazzy 21:02 29 jun 2006 (CEST)

terrorista es compartida por todos menos por ETA, que obviamente no le gusta, Batasuna, que es parte de ETA, Jarrai y compañía, que también forman parte o son dirigidos, y algunos pocos afines más. Repito, academia de la lengua, instituciones internacionales, políticos, medios de comunicación, organizaciones y asociaciones de toda índole. ¿Quién más tiene que estar de acuerdo? ¿Josu Ternera? --Marcus (discusión) 01:09 30 jun 2006 (CEST)

Yo no estoy diciendo que yo crea que ETA es terrorista o no. Yo estoy diciendo que antes que terrorista existe un término más amplio ("banda armada"). Creo que es un término que la define de una forma más amplia. Yo lo que creo importante no es mi opinión (aunque veo que he quedado como el más etakide), sino que en el mundo en el que me muevo el término terrorismo es un término (aunque su uso vaya en aumento) que se utiliza para cosas muy lejanas como organizaciones armadas extranjeras (esque es mucho más fácil definir algo que no conoces bien). La condena de los actos violentos de ETA son en España, Euskal Herria y en todo el mundo condenados por una mayoría abrumadora. La diferencia puede estar en qué porcentaje considera a ETA una organización puramente terrorista no-política. La verdad es que hay mucha gente que la considera, pero yo no diría que son más que los que consideran terrorista a los que llevaron a cabo la guerra de Irak. Y no por ello pediría en la página de discusión del PP que lo consideren terrorista, habiendo causado esta guerra (reitero, para muchísimos injusta) en unos meses muchísimas víctimas mortales más que ETA en décadas. --Pello 01:44 30 jun 2006 (CEST).

Hay otro término que define de forma más amplia a ETA, ni terrorista, ni banda armada. Banda. A secas. Es inapelable. ETA es una banda. Las hay de música, las hay de rodadura, de conducción, como condecoración, y terroristas. Y ya puestos en lugar de intentar, como intentamos hasta ahora, afinar las categorías de los artículos, vamos a generalizarlos más. Por ejemplo, hemos pasado de enmarcar la Torre de Hércules como Monumentos de España, después como Monumentos de Galicia y más tarde como Monumentos de La Coruña para ser más precisos. Ahora podemos dar la vuelta y calificarla como Piedras y ahí cabe casi todo. Del mismo modo, a ETA podemos meterla con la Orquesta Sinfónica de Galicia, que es otra Banda.

Terrorista es terrorista, no lleva parejo ningún juicio de valor (como sostiene Galio), su definición es clara y así es entendida por la inmensa mayoría. Los que no lo ven tan claro son los que justifican, totalmente o sólo en parte, la utilización del terrorismo con fines políticos, o quien se ha visto influído por el lenguaje de los terroristas, que intentan justificar sus acciones envolviéndolas de grandes palabras y expresiones como liberación nacional o lucha armada. La influencia del lenguaje es comprensible en el País Vasco, donde ETA lleva cuarenta años asesinando y tratando de acallar las conciencias de las personas de buena voluntad y donde otros han mirado, también durante años, hacia otro lado por miedo, por cobardía o porque, sin compartir los métodos, los objetivos eran comunes. --Marcus (discusión) 13:36 30 jun 2006 (CEST)

Sólo me gustaría puntualizar algunas cosas, por si a alguien le sirve para aclarar su decisión en la votación (o liarse más, según):

1. Según la wikipedia, el terrorismo es una sucesión de actos de violencia que se caracteriza por inducir terror en la población civil como forma de lucha política. En ese mismo artículo se cita a ETA como organización terrorista en España, así como a las Brigadas Rojas o a la Baader-Meinhof. En los artículos de estas tres organizaciones, sin embargo, es curioso que o bien no aparezca el término terrorista o se discuta su pertinencia en la definición inicial. Por lo tanto, no se si la wikipedia es o no neutral cuando usa el término, pero está claro que es contradictoria.
2. Según el avance de la XXIII edición de la RAE, el terrorismo es la "actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos". Y terrorista es, según este mismo diccionario, "el que practica actos de terrorismo". Es un término peyorativo porque considera "criminal" la actuación, y por lo tanto indebida y reprensible.
3. Se pueden utilizar eufemismos como "banda armada" etc. para suavizar la expresión, pero creo que la wikipedia no debería utilizar los eufemismos salvo cuando el término original se haya desvirtuado tanto que obligue a su utilización por motivos de claridad expositiva. Y en todo caso debería haber una perfecta correspondencia entre lo definido por el término malsonante y el eufemismo.

Jg arribas (Dime, cuéntame, ...) 23:44 1 jul 2006 (CEST)

Como en la dicusión sobre las votaciones se repiten las citas al PVN, quiero además citar un párrafo que no parece que se esté teniendo en cuenta; según lo expresado en Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial, en el punto 11 (Cosas a evitar):

"Algunos wikipedistas, en el nombre del PVN, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del PVN. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos".

La cuestión entonces es: ¿Cuándo una organización armada ilegal que utiliza la violencia indiscriminada para obtener un beneficio político puede ser considerada objetivamente una "banda terrorista"?

Jg arribas (Dime, cuéntame, ...) 11:19 2 jul 2006 (CEST)

Es muy importante que se llegue a un consenso en la utilización del término terrorista, porque es empleado en infinidad de artículos de la wikipedia. Yo creo que la carga sentimental de la palabra, que la tiene como bien dice Gaeddal, no impide su justa utilización. Otra palabras como genocidio, represión, o antisemitismo también tienen una importante carga sentimental y se utilizan de un modo correcto y sensato en esta enciclopedia. No es de recibo que no se emplee el término con el pretexto de que no es neutral en sí mismo, y que sí se utilice en otros artículos. Quiero reiterar que me parece un término objetivo que puede calificar a todas las organizaciones que cumplen con los principios de su definición, correctamente expuesta en su artículo, utilizado de un modo natural en la sociedad y recogido perfectamente en el Diccionario de la Academia.

Por otra parte, en el Tutorial del PVN, como bien ha explicado Jg arribas, Algunos wikipedistas, en el nombre del PVN, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del PVN. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.

Sin poder utilizar afirmar que un grupo es terrorista no podremos cumplir con los principios del Punto de Vista Neutral, y sin incluir en la entradilla de este artículo ese término, objetivo, inequívoco y específico estaremos dando la misma importancia al punto de vista inmensamente mayoritario que al muy minoritario, olvidando que la neutralidad exige que "debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a la confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda."

Repito la pregunta, ¿Por qué ETA NO es terrorista? Y anticipándome a la respuesta, si evitamos definirla así, ¿podríamos con los mismos argumentos evitar definir el holocausto nazi como genocidio? ¿Sería neutral esta omisión? --Marcus (discusión) 16:43 2 jul 2006 (CEST)

Estás cometiendo un error (provocado probablemente por mi escasa capacidad de explicarme). Y es pensar que yo quiero dar a entender que ETA es o no terrorista. Ese debate me parece totalmente fuera de lugar. Lo que yo digo es que el término terrorista es subjetivo y porque haya gente (aunque sea una abrumadora mayoría) que crea que ETA, George Bush o la patronal sean terroristas no hay que decirlo explícitamente en la entrada del artículo. En la entrada debe aparecer una definición totalmente objetiva. ¿Es objetivo que ETA ha secuestrado, asesinado, robado, amenazado, es nacionalista, es de izquierdas, es una organización armada, etc.? En mi opinión Sí. Pues si no hay problema se pone. ¿Es objetivo que ETA es o no terrorista? En mi opinión No; porque implica estar a favor o en contra. Wikipedia no está a favor ni en contra de nada. Wikipedia no es ni proETA ni contraETA, aunque todos los usuarios pensaran de una de las formas. Es importantísimo para el artículo decir quién la considera terrorista y quién no, cada uno con su referencia. Pero en un apartado que se dedique a las opiniones de los organismos; porque como sabemos las opiniones son subjetivas y las definiciones pretenden o serlo. --Pello 17:26 2 jul 2006 (CEST)

Ampliación

He hecho una ampliación centrada fundamentalmente en el papel de las instituciones públicas y he organizado un poco la historia de ETA en la democracia. --Marcus (discusión) 01:59 30 jun 2006 (CEST)

SON UNOS MALDITOS TERRORISTAS, Y PUNTO... UTILIZAN UNA DESFASADA IDEOLOGIA PARA CONSEGUIR SUS PROPIOS BENEFICIOS ECONOMICOS POLITICOS SOCIALES...ETC,ETC,ETC....