Wikipedia discusión:Votaciones/2007/Sobre número de líneas de las plantillas de navegación horizontales

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Comentarios preliminares[editar]

Al ver que muchas plantillas de navegación horizontales han sido borrados por tener más de 3 tres lineas (numéro límite de líneas para este tipo de plantillas en el Manual de Estilo). He propuesta que: Que el numeró límete de líneas de las plantillas de navegación horizontales sea de 6 líneas. La Votación aún está en en preparación.
Juan Miguel Discusión 1 feb 2006 20:39 (CEST)

Antes de preparar una votación, al menos espera el comentario de otros wikipedistas sobre el tema. En mi opinión una votación como esta es completamente innecesaria. Saludos Axxgreazz (discusión) 03:47 2 feb 2007 (CET)
No olvides añadir la opción de "prohibir todas las plantillas de navegación independientemente de su número de líneas (salvo que aporten algo sobre la categoría equivalente)". Al menos yo votaré por ella. --Dodo 09:32 2 feb 2007 (CET)
Dodo, creo que tu postura es demasiado estricta en esto de las plantillas –ayer mismo hemos hablado de ello–. Vale que la comodidad no justifica una plantilla por sí sola, y comparto que terminar un artículo una montaña de plantillas, al estilo de la wiki inglesa, es absurdo y antiestético; pero creo que, a la hora de decidir su validez, habría que justificar porqué una plantilla sobra, más que porqué es necesaria. Creo que no me equivoco si digo que la Wikipedia se basa en que, de principio, se admite toda contribución, y, sólo si ésta es erronea o dañina, se elimina. Tener que debatir una a una la utilidad de cada plantilla que se cree va en contra de esto. --Phirosiberia (disc. - contr.) 17:28 2 feb 2007 (CET)

No mezcles churras con merinas. Aquí no se admiten todas las contribuciones (no en vanos tenemos políticas) e igual que tú crees que "habría que justificar por qué una plantilla sobra, más que por qué es necesaria" yo creo lo contrario. Mi punto de vista es que prácticamente todas las plantillas de navegación sobran, por lo que sólo habría que discutir acerca de unas cuantas. --Dodo 18:54 2 feb 2007 (CET)

Precisamente, Dodo. Tenemos políticas claras, y lo que no las contravenga directamente (por ejemplo, las plantillas) es presuntamente válido y ha de pasar una consulta para ser borrado. El tan manido "manual de estilo" no pasa de ser uno de los argumentos que puedes traer a colación en esa consulta. Sin consulta de borrado, y más si hay oposición expresa de otros wikipedistas, el borrar una plantilla es muy muy cercano al vandalismo. Rondador (discusión) 19:06 2 feb 2007 (CET)
Claro, claro: como le dije a Phirosiberia: borrar es intrínsecamente malo, añadir es intrínsecamente bueno. Siempre. En cualquier circunstancia.
Ahora bien: ¿es razonable poner enlaces dentro de un artículo a las traducciones a otros idiomas, existiendo los interwikis? ¿Son razonables las plantillas de navegación existiendo las categorías? --Dodo 20:02 2 feb 2007 (CET) PD: Qué fácil es hacer demagogia. Respecto a las consultas de borrado, véase la siguiente sección del Café.

En eso no tienes razón, Rondador, lo siento. Hubo hace ya tiempo un consenso y se acordó eliminar las plantillas de navegación. Hablo del consenso, no de si sí o si no. Lourdes, mensajes aquí 19:10 2 feb 2007 (CET)

Yo también estoy en contra de la destrucción sistemática de plantillas que agilizan la navegación enormemente. Dark512 (✉ Escríbeme) 19:11 2 feb 2007 (CET)
Me encanta esa frase, tan repetida: demuéstralo. --Dodo 20:00 2 feb 2007 (CET)

Dale con que hubo un consenso. Que no, que no es verdad. Que para lo único que hubo un mediano consenso fue para mantenerlas. Pero además, da lo mismo: una cosa es eliminar una plantilla de un artículo como acción individual porque consideres que así mejoras el artículo, Dodo (me parece tan bien como aumentar su tamaño) y otra cosa crear una cruzada organizada en contra de un elemento técnico cuya eliminación es controvertida. No tiene que ver con borrar o añadir: me parecería igual de mal que os dedicárais de manera organizada y sistemática a añadir un elemento controvertido a los artículos. Rondador (discusión) 20:18 2 feb 2007 (CET)

¿... como por ejemplo plantillas de navegación que hacen lo mismo que las categorías equivalentes? No has respondido a mi pregunta. --Dodo 20:36 2 feb 2007 (CET) PD: Un buen ejemplo: {{Lista de canciones}}. La dejamos, ¿no? Total, el manual de estilo es papel mojado...
No sé exactamente cual es tu pregunta. De todas maneras, parece que no me entiendes o no me quieres entender. No te estoy discutiendo el huevo, si no el fuero. Propón esa horrible lista de canciones para borrado, que te garantizo que votaré para borrarla. Pero no tienes base para borrarla por tu cuenta. Yo no puedo hacerlo... y tú tampoco, aunque seas bibliotecario, porque no está en ninguno de los casos de WP:BR.Rondador (discusión) 21:56 2 feb 2007 (CET)

Yo fui el creador de esa plantilla, y tengo algunas dudas al respecto, primero que nada ¿porqué cambia tanto la política del inglés al español?, ¿nadie se ha puesto ha pensar porqué no existen esos límites mencionados en dicha wiki?; en mi modesta, y quizá controvertida opinión una plantilla es altamente atractiva visualmente, sobretodo para un usuario nuevo que no sabe que hacer exactamente con las categorías, e incluso no las ve (me incluyo, ya que las categorías tuve que aprender a usarlas), es bastante cómodo y no le veo nada de malo, para resumir no creo que estorben aunque en ciertos casos es antiestética por ser mayor que el artículo en sí, ahora, creo que es poco probable que alguien reaccione ante este comentario, porque la mayoría de los que responden al café son los que modifican las reglas, y no los usuarios que pueden resultar beneficiados (los usuarios nuevos o que solo buscan y no pueden contribuir). Por eso sé que solo los que ya saben usar las categorías y se les hacen estúpidas las plantillas grandes por su fácil acceso son los únicos que opinaran y por lo tanto esa plantilla está marcada a desaparecer sin esperanza alguna. 333 - Escríbeme - 21:21 2 feb 2007 (CET)

Todo lo de la plantilla se puede meter en la preciosa y despoblada Categoría:Canciones de The Beatles. --Paintman (¿hablamos?) 21:25 2 feb 2007 (CET)
La política cambia tanto de la wiki en español a la wiki en inglés, porque cada Wikipedia hace su propia normativa (más allá de los cinco pilares fundamentales). Si bien no estoy en contra de la mayoría de las plantillas horizontales de navegación, ésta me parece excesivamente grande. Isha Isha « 21:26 2 feb 2007 (CET)
Pues excesivamente grande es la cantidad de canciones de The Beatles y excesivamente importante en la historia de la música, pero se van por lo estético, es lógico, y entiendo sus puntos de vista, de cualquier manera se que no tiene esperanza, si los usuarios nuevos o de paso pudieran acceder a esta discusión tendría cierto apoyo, recuerden que visualmente me atrae más ver en la página de una canción de The Beatles otra canción que me puede dar ganas de leer acerca de ella pero solo al verla, en cambio tengo que saber exactamente lo que quiero para meterme a la categoría y ya pierde cierta utilidad. Hay que hacer cada vez más fácil el acceso a esta wiki, no más difícil. Pero bueno, ocho personas votaron por tres líneas máximo y se acabó, no hay nada que hacer. 333 - Escríbeme - 22:10 2 feb 2007 (CET)

En el caso de la plantilla de las canciones yo también estaría de acuerdo con su borrado, pero por favor, pásese a consulta las demás plantillas que se quieran borrar. No esto diciendo que restaures las que ya has borrado, Dodo, pero una plantilla es el resultado del trabajo de otro usuario, y para borrar ese trabajo, tiene que ser necesario un consenso. En serio, me apetece muy poco que mi trabajo esté en manos de que a alguien le apetezca borrarlo. Lo digo porque ya me han borrado alguna plantilla. --Phirosiberia (disc. - contr.) 22:39 2 feb 2007 (CET)

Esta discusión lo único que ha hecho para mi es detener el poco trabajo que realizo de vez en cuando y me llega a desmotivar, NO TIENE NADA DE MALO, pero algunos dicen que se ve feo, que le puedo hacer. 333 - Escríbeme - 22:45 2 feb 2007 (CET)
Lo que se puede hacer es presentar una propuesta para reformar el manual de estilo o, mejor aún, proponer una política concreta y de obligatorio cumplimiento acerca de las plantillas, procurar convencer al resto de usuarios de su validez y someterla a votación. El manual de estilo será el que es solo hasta que la comunidad decida que debe cambiarse, en uno u otro sentido. Todos los que no estén conformes con lo que actualmente se dice en él, deberían, en mi opinión, presentar propuestas en este sentido, tanto los que opinan que hay que restringirlas aún más como los que creen preferible ser más permisivos. En ese sentido, me parece constructiva la idea de Juan Miguel, que abrió esta sección con una propuesta concreta. Le animo a que lleve adelante su idea. Hentzau (discusión ) 23:45 2 feb 2007 (CET)
No, el problema no era el manual de estilo; te aseguro que muchas de las plantillas eliminadas lo cumplían perfectamente. El borrado de muchas ellas se ha producido porque se han considerado "no justificadas". Si me equivoco en el motivo puede decirlo quien las borró. --Phirosiberia (disc. - contr.) 04:23 3 feb 2007 (CET)
En mi opinión, no es razonable el borrado directo de plantillas a no ser que contradigan abiertamente el Manual de estilo. En realidad, no estoy de acuerdo con el borrado directo de ninguna plantilla: habría que llegar previamente a un consenso sobre su utilidad o inutilidad. El hecho de que una plantilla esté o no justificada es una cuestión subjetiva, en la que caben diferentes opiniones. Por eso precisamente sería positivo concretar más las políticas sobre las plantillas, basándonos en cuestiones puramente objetivas. Claro que muchas plantillas que cumplan el manual de estilo pueden estar de más, pero entiendo que eso solo puede decidirse por acuerdo entre los usuarios que hayan trabajado en los artículos. Es mi punto de vista; sé que no es compartido por muchos usuarios. De cualquier manera, si alguien piensa que una plantilla ha sido borrada sin una razón sólida siempre se puede restaurar. Hentzau (discusión ) 09:30 3 feb 2007 (CET)

Os recuerdo que a las dichosas plantillas de navegación se les planta el {{innecesario}} en su discusión durante un mes (sí, incluso al engendro de las canciones, que como señala Rupert incumple flagrantemente el manual de estilo) antes de ver si es merecedora de borrado o no. Ocurre que en la inmensa mayoría de los casos su creador o bien está de acuerdo o bien no dice nada, por lo que en la inmensa mayoría de los casos se borran.

Pero hete aquí que ahora, de nuevo, esta asimetría que da más legitimidad a la creación una plantilla de navegación de 500 líneas, subjetiva y abierta que a su eventual borrado vuelve a no ser suficiente: la votación de la que emana el manual de estilo es ilegítima, éste no es una política obligatoria (de acuerdo: no obligamos a que nadie lo cumpla, pero tampoco entiendo por qué otros no podemos seguirlo), las plantillas son estupendas porque están en en:, o porque son bonitas o porque son útiles.

Yo vuelvo a preguntar:

  • De la misma forma que no es razonable, al tener interwikis, poner enlaces expresos dentro de un artículo a las traducciones en otros idiomas, ¿es razonable, al tener categorías, poner plantillas de navegación en los artículos?
  • La utilidad que llena la boca a muchos de los defensores de las plantillas de navegación, ¿puede alguien demostrarla? Porque oye, yo navego habitualmente por otras webs ajenas a las Wikipedias y en pocas (ninguna) me encuentro algo parecido a un bloque lleno de enlaces chiquititos a los artículos relacionados.

Un saludo. --Dodo 10:43 3 feb 2007 (CET)

Bueno, hablando en claro, supongo que tú colocaste esa plantilla que mencionas en Plantilla:Distritos de Madrid y Plantilla:Ciudad de Madrid –una de ellas creada por mí–; y digo supongo, porque a mí nadie me avisó para defenderla. Entonces, al cabo de un mes, tú supones que estoy de acuerdo con su borrado y la eliminas. No compares estos dos casos con el de Plantilla:Lista de canciones. Ahora en ésta sí, propones su borrado en una votación, cuando es obvio que incumple el manual de estilo. ¿No se llama a esto falacia del hombre de paja? --Phirosiberia (disc. - contr.) 11:22 3 feb 2007 (CET)
Añado que las dos plantillas que he mencionado son sólo un ejemplo; el borrado se ha producido de manera sistemática. Traer aquí una lista de cuantas han sido no me corresponde a mí, si no al que las ha borrado. --Phirosiberia (disc. - contr.) 11:34 3 feb 2007 (CET)
Ajajá. Sabía que sacarías el tema de esas plantillas (¿por qué será que todo el mundo cuestiona el manual de estilo cuando le tocan su plantilla de navegación?), así que veamos estos casos concretos.
La plantilla {{Distritos de Madrid}} fue borrada ya en su día tras un mes sin que su antiguo autor la defendiera (básicamente porque es indefendible: para algo existe Categoría:Distritos de Madrid, por no hablar de la pertinente lista en el artículo adecuado). Véase el correspondiente log. Al cabo de medio año aparece un anónimo (213.0.212.70) y la crea de nuevo, porque debe ser imprescindible que la lista de distritos se repita en los artículos de todos ellos. ¿Se supone que debemos volver a discutir sobre la misma plantilla, esta vez con un anónimo? Hombre... pues qué fuerte.
Luego tenemos la plantilla {{Ciudad de Madrid}}, usada para "agrupar" los artículos Historia de Madrid, Geografía de Madrid, Organización política de Madrid, Demografía de Madrid, Economía de Madrid, Transporte en Madrid, Cultura de Madrid, Turismo en Madrid y, de regalo, commons:Madrid. Indispensable, claro, porque todo el mundo que llegue a alguno de ellos seguro que querrá ver el resto, y no los demás artículos sobre historia, geografía, organización política, demografía, economía, transporte, cultura y turismo de otras ciudades españolas, o europeas, o capitales del mundo, etcétera. (Premisa básica de las plantillas de navegación: leer la mente del lector y adivinar sus deseos.) ¿Cómo era eso de que las plantillas no deben usarse para listas abiertas? No sé para qué nos hemos molestado en crear la Categoría:Madrid teniendo esta fantabulosa plantilla, de verdad. --Dodo 12:41 3 feb 2007 (CET) PD: Espero que des otros ejemplos de ese "borrado de manera sistemática" o reconozcas que no es tal, porque el resto de plantillas borradas (al menos por mí) en estos últimos meses ha sido las {{innecesaria}}s por más de un mes... y de tres. Ah, y revisa bien el historial, que no he sido yo el que le ha dado un mes de prórroga a la {{Lista de canciones}}.
Dodo: en el caso particular de Los Simpson, y creo que para todas las series de larga duración, las categorías no son la respuesta para por ejemplo el listado de episodios, porque por ejemplo habría una plantilla con el listado de los capítulos pertenecientes a la temporada del artículo que se está leyendo. Sin duda hay plantillas invasivas como ésta [1] pero plantillas que listen episodios de la temporada no tienen nada de malo ni invasivo y mucho menos redundante y observé que fueron sistemáticamente borradas lo cual roza con el vandalismo. Creo que Dodo sin duda tiene una posición cerrada que mucho temo varios wikipedistas sigan solamente por el hecho de crear consenso para si mismos que luego en el futuro usarán para su propio provecho como evitar borrado de artículos o posibles votaciones para bibliotecario. Pero fuera de eso, como varias veces mencioné en el irc en freenode, el actual manual de estilo sobre las plantillas, particularmente las horizontales, las vuelven tan inútiles que es preferible, por lo común, no crearlas entonces claramente vemos que al actual "consenso" se llegó simplemente porque se acallaron las voces de protesta sobre si deben o no existir porque se mantiene la noción de que pueden existir, pero el actual estilo, repito, las vuelve tan inútiles que la mayoría de los wikipedistas, incluyéndome, decidimos no crearlas, por tanto se ven beneficiadas las posiciones como la de Dodo, es decir, si bien se pueden crear, son tan inservibles que no se crean, creo que hay que rever muchas cosas en las políticas de wiki-es, ya que si bien la calidad de artículos es muy superior a la de wiki-sv (que tiene un mayor numero de artículos creados) por otro lado políticas sumamente restrictivas como la del actual manual de estilo, desalientan a nuevos wikipedistas, lo que finalmente repercute en menor cantidad de artículos. Concluyendo: Para mí se debe flexibilizar el manual de estilo respecto de las plantillas, no olvidar que una plantilla a simple vista aporta a la fácil navegación, las categorías no suelen ser vistas por visitantes de la wiki. Alakasam|¿Posts? 16:29 3 feb 2007 (CET)
Creo que es absurdo que en una serie con 500, 100 o 24 episodios se cree una plantilla que los enlace todos y se incluya en TODOS y CADA UNO de ellos. La solución (que ya se hace en el caso de muchas otras series de artículos, como los de reyes, presidentes y tal) es crear una lista de episodios (parecida a las muchas que ya existen pero ¡ojo! con algún valor añadido y no meras {{listas}}) que sí se enlace claramente en cada artículo de cada episodio, y como mucho indicar en además el anterior y el siguiente (para facilitar la navegación secuencial). Y eso sin olvidar que muchas veces no es necesario crear un artículo para cada episodio, sino que pueden agruparse por temporadas, etcétera.
Soluciones hay muchas, pero voluntad para buscarlas, poca. --Dodo 18:58 3 feb 2007 (CET) PD: Lo dicho, a cada cual le escuece sólo su plantilla.
Sobre mi plantilla, por supuesto que no creo que fuese indispensable, y de hecho no te voy a pedir que la restaures. Lo que digo es que no se puede eliminar contenidos de la Wikipedia sólo porque no sean indispensables. Hay que tener un motivo concreto, objetivo y establecido en políticas para borrar el trabajo de otro, y en este caso, lo siento, pero no lo tenías.
Ahora, creo que sí es prioritario que establezcamos, aquí o donde sea, una política clara sobre las pantillas. Si es que existe una mayoría a favor de la posición de Dodo, restringidlas o prohibidlas y punto, pero tal y como está ahora la política, nada hace ver que te van a borrar una plantilla si la haces. Y a nadie le gusta trabajar en valde.
Sinceramente, a mí las plantillas me parecen más o menos cómodas, pero no la panacea, y tampoco me supondría ningún problema prescindir de ellas. Lo que digo, repito, es que si no se quieren se deje claro, que no estamos como para hacer plantillas para nada.
En caso de que lleguemos a un consenso que permita la presencia de plantillas sí pediré que se restauren las que han sido borradas por su supuesta redundancia o no imprescindibilidad. Reitero que necesitamos una política clara al respecto. --Phirosiberia (disc. - contr.) 16:46 3 feb 2007 (CET)
¿Te parece poco clara la actual redacción del manual de estilo? Donde dice "La creación o uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que ni hace ni puede hacer una categoría. El argumento del ahorro de clics no es válido por sí solo, ya que la supuesta facilidad de navegación puede contradecir la usabilidad (claridad para el usuario)." Otra cosa es que nadie lo lea y se lance a traducir plantillas gigantes de otras wikipedias. Y que luego, comprensiblemente, le fastidie que se las borren. --Dodo 18:58 3 feb 2007 (CET)
No, no está nada claro. Que una plantilla esté justificada o no, es algo totalmente subjetivo; por lo que para decidirlo, en todo caso, se debería someter a consulta de borrado. Cosa que... no, tú no has hecho. O criterios objetivos, o consulta de borrado para cada plantilla que se quiera eliminar. --Phirosiberia (disc. - contr.) 20:27 3 feb 2007 (CET)
Es que en tus dos plantillas no hay dudas respecto al hace algo que ni hace ni puede hacer una categoría (quiero decir a que no lo hace, claro). Particularmente en la que ya se borró hace medio año y tú volviste a crear anónimamente. ¿Ahí también hay que hacerse el tonto y consultar a ver si cae la breva? Un poco de seriedad. Como de costumbre, aquí nadie es capaz de ver más allá de lo que a cada cual le pica. --Dodo 20:44 3 feb 2007 (CET) PD: Ah, perdón por lo de "anónimamente". Veo que en realidad eres Crates (disc. · contr. · bloq.) renombrado.

Quisiera pedir a los usuarios que han intervenido anteriormente que procurasen no llevar la discusión al terreno personal, porque, francamente, no conduce a nada positivo. En cuanto al tema que se está tratando aquí, yo también creo que la redacción actual no precisa suficientemente cuándo una plantilla de navegación está justificada y cuándo no. Se ha dicho que son útiles cuando no pueden ser sustituidas por una categoría, pero no me parece una definición suficientemente precisa: hay quien piensa que por sus características intrínsecas (llamar más la atención, ser de acceso más fácil, etc), la plantilla cumple funciones complementarias de la categoría, mientras que hay quien piensa que no es así. Por lo tanto, es una cuestión de interpretación.

Sería interesante llegar a un consenso sobre este tema y precisar con exactitud en qué casos las plantillas de navegación están justificadas. Si pensamos que nunca lo están, dejémoslo claro, pero hagámoslo de modo que nadie se vea inducido a error. Si pensamos que lo están en algunas ocasiones, especifiquemos cuáles con la mayor claridad y añadámoslo al Manual de estilo. Hentzau (discusión ) 20:55 3 feb 2007 (CET)

Dodo espero que hayas leído mis anteriores comentarios. Te pido ingreses acá [1], tomé como ejemplo el primer episodio de la serie Los Simpson, veraz que el listado de los episodios de la temporada permite ver: 1º) La posición del episodio respecto del resto de los de la misma temporada, es decir el contexto. 2º) Ayuda a los visitantes de wikipedia, en su mayoría inexpertos, a navegar y apreciar en forma más panorámica el trabajo hecho por los wikipedistas. Cuando uno busca un episodio vía la barra de búsqueda, luego de leer el episodio sin duda se va a interesar por navegar por otros episodios ya que lo primero que verá en la plantilla son los de la propia temporada, pero luego al final la misma tiene un link a un artículo que permita cambiar de temporada, lo cual es sumamente interesante y de mucha utilidad. Personalmente me ha pasado eso cuando comencé a navegar por la wiki-en, me atrajo sobre manera el estilo sumamente simplificado con que fue hecho y no solamente eso, sino que dista mucho de ser invasivo. En este segundo comentario aclaré dos de tus oposiciones a la creación de plantillas: La primera es que efectivamente hay un valor agregado: Ubicar a un episodio en el contexto de la serie y ayudar a los inexpertos en la navegación, no olvidar que wikipedia fue creada también para gente iniciada en la informática y no profesionales como algunos de los wikipedistas y bibliotecarios. Segundo, si nos ponemos de acuerdo se verá que se pueden perfectamente crear plantillas útiles sin llegar a ser una molestia para la vista. Respecto de las plantillas de tipo secuencial, son útiles para series cortas, estilo Terminator, aunque en ese caso sea una tabla, pero son totalmente innecesarias y molestas para Los Simpson dada la cantidad de episodios. Con mis comentarios no pretendo alabar a wiki-en, lejos de eso estimo mucho más a nuestra wiki. Mejorémosla. Alakasam|¿Posts? 21:07 3 feb 2007 (CET)

Para empezar yo hace un año no estaba en esta Wikipedia, ni si quiera con el nick Crates (disc. · contr. · bloq.). Bien, veo que hace escasos minutos has emprendido una cruzada contra todas las plantillas que yo he creado (seguro que casualmente, ¿cómo dudar de tu buena fe?). Para empezar agradezco que hayas puesto la plantilla de innecesaria, en lugar de brrarlas directamente, y que me hayas avisado, cosa que en las anteriores no hiciste. Empezemos:

Por último espero que esto se debe a un interés tuyo por mejorar la Wikipedia y no por un ataque personal hacia mí. --Phirosiberia (disc. - contr.) 21:09 3 feb 2007 (CET)

Confirmada mi sospecha[1] creo que me tomaré unas Wikivacaciones de ésas que las llaman. Por mi parte has ganado, Dodo, haz lo que te de la gana. --Phirosiberia (disc. - contr.) 22:05 3 feb 2007 (CET)
El problema con Dodo es que no se acuerda que alguna vez fue inexperto y solo se queda con que él ya sabe usar las categorías. 333 - Escríbeme - 03:12 4 feb 2007 (CET)

Tomado de la discusión de Emijrp (disc. · contr. · bloq.) Es la eterna maldición de Wikipedia: la mayoría de los usuarios serán novatos que no saben de qué va esto (por no hablar de los trolls, claro). --Dodo 20:00 3 feb 2007 (CET) Comprueba que para el los novatos son una maldición en vez de una bendición en evolución, que por cierto no por ser uno de los wikipedistas que más han contribuido a la wiki en español eres Jimbo Wales. Respeto tus grandes aportes, respeta las opiniones de los demás. 333 - Escríbeme - 04:45 4 feb 2007 (CET)

¿Me perdí de algo? ¿Por qué veo esta votación corriendo sin siquiera haber discutido dicha votación? Es más acabo de estrenar la discusión pidiendo su anulación. No quiero ser alarmista pero después no queremos ver gritos de "censura" cuando hay gente que se la curra con violar WP:NSW. Un saludo.Taichi - (*) 05:56 4 feb 2007 (CET)

Anulación[editar]

Esta votación no puede correr sin tener una discusión a fondo de los usuarios de la comunidad. Por lo tanto reclamo la anulación de la votación. Taichi - (*) 05:50 4 feb 2007 (CET)

Yo estoy de acuerdo con la anulación, debe existir al menos un mínimo de discusión para iniciar una votación, si no se hace entonces luego vienen las confusiones y conflictos de siempre. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 06:05 4 feb 2007 (CET)
El tema se ha discutido varias veces en el Café. He traído el texto de la última discusión realizada. Saludos Axxgreazz (discusión) 06:50 4 feb 2007 (CET)
mmmmm.... discutir discutir, no sé, yo también pediría la anulación de la votación, el asunto se ha discutido, pero la votación, no tanto. De hecho, esta votación, a mí, y seguro a otros, me ha pillado bastante por sorpresa, y no se ha hecho caso a la sugerencia de Dodo en el café, (y que Axx ha pegado junto al resto de la conversación): la prohibición de las plantillas de navegación. Yo seguiría con el sistema actual, pero si hay que cambiar, mi opción es la de prohibirlas y punto: nos ahorraríamos un mantenimiento innecesario, y a mantener a wikipedistas de grandísima valía como Boja o Jynus ocupados en tareas como clasificar plantillas de dudoso valor. Un saludo. Er Komandante (mensajes) 07:34 4 feb 2007 (CET)

Yo hubiera preferido que se dejara unos días más en remojo, pero recordemos que no es estrictamente necesario. Me hubiera gustado que se votaran varias propuestas, y no una sola, que no creo que vaya a resolver la cuestión, porque no entra en el tema de qué plantillas son útiles y qué plantillas no lo son. Sin embargo, la propuesta y las condiciones para su aceptación son claras (y, además, generosas: requiere 2/3 de votos a favor, por lo cual solo saldrá adelante si tiene un importante respaldo por parte de la comunidad), por lo que no veo motivo para anularla.

Aquellos que sean partidarios de borrar todas las plantillas pueden elaborar otra propuesta y de momento votar que no en esta. No veo que se hayan lesionado sus intereses en modo alguno. Un saludo, Hentzau (discusión ) 09:43 4 feb 2007 (CET)

Que se anule. ¿Por qué seis? ¿Por qué no doce? ¿O cero? ¿Por qué sólo una opción? --Dodo 09:45 4 feb 2007 (CET)
Insisto: no veo motivos de anulación. Otra cosa sería que el proponente decidiera retirarla por propia iniciativa y esperar a que se desarrollasen más propuestas para votarlas todas de una vez. Pero no hay un motivo sólido para anular una propuesta correctamente planteada. Si lo hay, explíquese con claridad. Hentzau (discusión ) 10:05 4 feb 2007 (CET)
Rupert, yo sí veo razones para anular esta votación, comprendo que no debería ser anulada utilizando como único motivo el poco tiempo que duró en remojo, pero sí existen fallos realmente críticos en la realización de esta votación, explico detalladamente a continuación:
  1. Mientras la votación estuvo en preparación no se expuso ningún comentario ni argumento en la discusión de la misma, por ello el proponente Juan Miguel llevó la discusión al Café, por lo tanto, a partir de ese momento y por no existir argumentación en otro lugar se considera que esa era la discusión sobre cómo se realizaría la votación y el proponente debió estar pendiente de cómo se desarrollaba ese debate o al menos invitar a que los comentarios sobre la votación fueran añadidos en la discusión de la misma y no en el Café. Sin duda alguna no era el lugar ni la forma más idónea para discutirlo y por ello, luego de iniciada la votación, el usuario Axxgreazz trató de solventarlo mediante el copiado y pegado de la discusión del Café a esta página. Digo esto para que se entienda plenamente que, al no existir ningún debate en la discusión de la preparación de la política, los argumentos y comentarios presentados en la discusión del Café debieron haber sido tomados en cuenta o al menos rebatidos de alguna manera.
  2. El usuario Dodo, explícitamente pidió en el Café que fuera añadida una nueva opción en la votación.
  3. El proponente no añadió el pedido de Dodo a pesar de que ni siquiera explicó el por qué de no añadirla, simplemente se limitó a iniciar la votación sin tomar en cuenta los comentarios.
  4. La forma más idónea de realizar una votación es iniciando el debate en el Café, partiendo de esos comentarios presentar una propuesta de votación y dejarla en remojo, invitar a la comunidad ya sea en el Café o en la Cartelera de acontecimientos a expresar sus opiniones en la página de discusión de la política sobre cómo mejorarla, tratar de llegar a un consenso en la propuesta de votación final e iniciar la votación. El usuario se saltó casi todos estos pasos y aunque este procedimiento no es obligatorio por no existir una política oficial al respecto, sí considero que es importante tomar en cuenta esta falla para evidenciar la poca utilidad de esta votación y por lo tanto sería suficiente para recomendar su anulación temporal para así diseñar una consensuada que sí le de alguna ganancia a la comunidad. El fallo anterior no es realmente crítico pero el hecho de haber ignorado la propuesta de un usuario considero que sí lo es.
Por todas estas razones, y en especial por lo explicado en los puntos dos y tres, creo necesario el tomar alguna medida con respecto a esta votación, tratemos todos de discutir que pasos tomar para mejorar esta propuesta y así nadie sentirá mermados sus derechos como wikipedista.
Por último, aunque se le diera luz verde a esta votación tal como está, considero primordial que sin importar el resultado de ésta no se tome como punto final para este tema y que otros wikipedistas puedan presentar a corto plazo otras propuestas para ser votadas. Saludos Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 13:26 4 feb 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con lo que expones, Tomatejc. Sin embargo, no creo que el camino sea anularla. Voy a dejar un mensaje para pedir al usuario que la inició que la retire él mismo, y deje pasar un tiempo antes de volver a presentarla. En caso de que no quiera hacerlo, considero que debe seguir adelante, pero, desde luego, tienes toda la razón en lo que expones: no debería ser considerada definitiva por las razones que indicas. Hentzau (discusión ) 13:49 4 feb 2007 (CET)

Bibliotecarios, yo de verdad que lo siento por vosotros, pero estais tratando de cambiar algo que no se puede cambiar. ¿y que es? pues es el poder de la masa. la wikipedia en español hasta ahora ha pasado desapercibida pero que desque al poner una palabra en google te viene la wikipedia entre las 5 primeras opciones a la gente no le queda más remedio que entrar y ver que es esto, con el consiguiente alegria de ver lo grande que es y de que ellos tambien pueden participar. ¿Todo esto a que conduce? pues conduce a que realemente sean los usuarios los que decidan como se hace la wikipedia, esto realemente es así siempre, lo que pasaba era que antes las cosas iban más despacio. Ahora juan miguel no le gustas las plantillas de 3 y propone las de 6, me parece bien, el propone y luego que sea la comunidad la que decida. Ya para terminar dire que a mi personalmente si me gustan las plantillas porque realmente te dan una visión global de lo que estan viendo (cosa que las categorias no hacen) y ademas para mi ponen una cosa muy importante y que en esta wikipedia no hay porque no le gusta a la gente, los enlaces en rojos. Parece una tonteria, pero creo que si se ven las paginas que faltan por crear alguien se animara a hacerla aunque sean un esbozo pero ya por lo menos esta la base para que otros la completen. Un saludo a todos y en especial a los bibliotecarios en vez ellos tienen un trabaja muy duro.--Blasete 15:55 4 feb 2007 (CET)

¿El poder de la masa? ¿Acaso ese poder impone votaciones secretas sin avisar a la comunidad que está corriendo? Por favor, esta votación es una pérdida de tiempo. La carencia de opciones es evidente y no permite a los votantes a exponer una opinión diferente. Es como si en un referéndum te dieran un papel con un círculo enorme diciendo Sí y uno pequeño en la esquina diciendo No, pero por Alá si eso lo hicieron los nazis con el Anschluss de Austria. Consensuemos, no debemos siempre votar para resolver temas sensibles como este. Taichi - (*) 19:08 4 feb 2007 (CET)
En ningún momento tuve la intención de afirmar que esta votación era válida al iniciarse de la manera que se hizo. Tan sólo refutaba el argumento del comentario anterior que afirmaba que el tema no se había sido discutido previamente. Por ello traje la discusión que se venía realizando en el Café, además de saberse de sobra que el tema es tocado periódicamente y siempre mencionando los mismo criterios. El asunto es que siempre esperamos que alguien quiera promover una votación intempestiva para preocuparnos del tema y trabajar en una solución que satisfaga a todos (o casi a todos) ;) Saludos Axxgreazz (discusión) 20:44 5 feb 2007 (CET)

Gracias[editar]

Quisiera agradecer a Juan Miguel que haya retirado provisionalmente la votación, lo que nos proporcionará tiempo para hacer más propuestas.

Me parece que lo ideal sería que las diferentes propuestas tratasen de ofrecer una solución global al "conflicto de las plantillas de navegación". Creo que no es básicamente una cuestión de tres líneas más o menos, sino que el problema va bastante más allá.

Creo que sería positivo:

1. Que de esta votación saliese una política oficial de obligado cumplimiento, sencilla y precisa. No creo que la gestión de las plantillas sea una cuestión meramente de estilo ni que pueda solucionarse mediante meras recomendaciones.
2. Que se aclarase qué plantillas se permiten y en qué condiciones. Personalmente, no creo que deban ni permitirse ni prohibirse todas las plantillas de navegación. Propondía prohibir todas las verticales, porque son mucho más intrusivas, y todas las que contengan listas abiertas. El criterio de la extensión no me parece tan importante: una plantilla breve pero inútil es peor que una plantilla larga pero útil.
3. Que se aclarase, en la medida de lo posible, qué criterio nos permite determinar que una plantilla de navegación es útil. No estoy de acuerdo con el Manual de estilo en que el ahorro de clics no sea un argumento: lo es, al igual que un contraargumento es también que dificulte la navegación. Habría que valorar los pros y los contras.
4. Que se aclarasen los procedimientos para el borrado de plantillas cuando exista discrepancia sobre su utilidad, a no ser que se haya podido determinar de forma objetiva cuándo una plantilla es útil y cuándo no (lo que me parece difícil). Por ejemplo, yo propondría que se colocase el aviso de plantilla innecesaria y se esperase un tiempo prudencial. Si pasado este tiempo no hay respuesta, la plantilla podría borrarse. Si la hay, debería tomarse una decisión consensuada. Si se ve que el consenso es imposible, debería irse a una votación de borrado, aunque yo haría una salvedad: en lugar del 75% de los votos bastaría con la mayoría simple para determinar el borrado, ya que no veo razones para que se aplique una norma tan restrictiva como la que rige para el borrado de artículos.
En realidad, muchas de estas cosas se vienen haciendo actualmente. Sin embargo, la falta de una política clara al respecto está propiciando diferentes interpretaciones del asunto y es fuente de conflictos constantes. Habría que intentar solucionarlo. Hentzau (discusión ) 15:54 5 feb 2007 (CET)
Mi granito de arena. Me parece correcto esto que planteas, aunque de todas maneras no entiendo cómo una características tan wikipedia que tiene tanto éxito en todos los idiomas, acá genera tanto debate. Sinceramente tampoco entiendo cómo una plantilla diseñada para facilitar la navegación pueda dificultarla. En fin, si esto ocurriese (ya porque fue diseñada por teclados inexpertos o como sea) más que tacharla de innecesaria, ¿por qué no tomamos una desición más sana y la modificamos para que sea útil? así de esta manera se respeta al trabajo del autor, se ganará una herramienta más al artículo para los defensores de las plantillas, y los detractores no podrán quejarse que se trata de una pérdida de espacio.
De todas maneras esta votación me parece un poco ridícula, cambiar el número de líneas no solucionará nada, debería simplemente permitirse las plantillas y trabajar en ellas cuando sea necesario. Sino, es lo mismo que por cada esbozo simplemente se lo elimine por no ser útil, ¿no?--Argentino Fernando... (Escribime) 10:15 8 feb 2007 (CET)

Borrador de propuesta[editar]

Presento aquí un borrador de propuesta, con dos intenciones fundamentales: 1) racionalizar el uso de las plantillas de navegación, y 2) evitar los conflictos que resultan de las diferentes interpretaciones que actualmente existen del Manual de Estilo. Me gustaría conocer opiniones acerca de si resultaría o no eficaz, así como posibles mejoras. Lo ideal sería llegar a un consenso sobre el tema, pero, en cualquier caso, pido que, si no es así, esta propuesta se añada a la de Juan Miguel si se da inicio a la votación sin que se haya llegado a un acuerdo.

1. Las siguientes recomendaciones sobre plantillas de navegación se considerarán política oficial de Wikipedia, y, como tales, serán de obligatorio cumplimiento.
2. No se aceptarán plantillas de navegación verticales ni aquellas que contengan listas abiertas.
3. Se autorizarán solo plantillas de navegación horizontales, procurando que su tamaño no resulte excesivo, y siguiendo siempre criterios de utilidad.
4. No se colocarán más de dos plantillas de navegación en un mismo artículo.
5. Si un wikipedista considera que determinada plantilla de navegación es innecesaria, procederá a colocar un aviso en la página de discusión de dicha plantilla. Si en el plazo de una semana no hay respuesta, la plantilla será borrada. En caso de que uno o más wikipedistas no estén de acuerdo en que la plantilla sea innecesaria, se iniciará una votación de borrado, con la especial característica de que solo se requerirá una mayoría simple de votantes para proceder a su borrado.

Un saludo, Hentzau (discusión ) 16:19 10 feb 2007 (CET)

Pienso que hay que ir a lo más abstracto si están de acuerdo con la política actual o no. De ahí se comenzaría a desglosar cada cambio como sección, dado que no es recomendable para estos casos ir en bloque.Taichi - (*) 16:30 10 feb 2007 (CET)
El hecho es que no hay una política actual, sino una serie de recomendaciones no vinculantes en el Manual de estilo. Precisamente hago la propuesta con la intención de evitar conflictos sobre hasta qué punto son vinculantes o no estas recomendaciones. Hentzau (discusión ) 16:33 10 feb 2007 (CET)

La propuesta me parece insuficiente por lo siguiente:

  1. Se prohíben totalmente las plantillas verticales. Yo estoy a favor, pero el actual manual de estilo ha propiciado que muchos wikipedistas trabajen sobre varias docenas de ellas para hacerlas aceptables, y ahora deberían borrarse o convertirse en horizontales. ¿Nadie se opone?
  2. "Se autorizarán solo plantillas de navegación horizontales, procurando que su tamaño no resulte excesivo, y siguiendo siempre criterios de utilidad." ¿Qué se considera excesivo y qué se considera útil? Lo pregunto desde la experiencia que dan docenas de discusiones con diferentes wikipedistas pro-plantillas de navegación, que se agarran a todo tipo de resquicios. (Para algunos, ya basta con que la plantilla sea "bonita", "útil para el lector" -sin más: toma postulado- o "presenta los enlaces en orden cronológico en lugar de alfabético".) Es necesario dejar bien claras ambas cosas (en mi opinión, particularmente el criterio de utilidad: muchos opinamos que las plantillas de navegación son esencialmente inútiles al soportar Mediawiki las categorías).
  3. "No se colocarán más de dos plantillas de navegación en un mismo artículo." ¿Por qué dos? ¿Por qué no una o tres?
  4. Se obvia la opción que más de uno apoya: prohibir las plantillas totalmente por defecto, permitiendo sólo aquellas que cuya excepcional utilidad se argumente y acuerde de antemano.
  5. Se oficializa el procedimiento de votación para la eliminación de plantillas dudosamente innecesarias. Debido a que son cientos y las dudas recientes surgidas respecto a la vigencia del actual procedimiento de consultas de borrado, no creo que sea la solución más idónea. ¿A alguien se le ocurre una alternativa?

Un saludo. --Dodo 16:48 10 feb 2007 (CET) PD: Me gustaría que quien pueda y quiera se dé una vuelta por Wikipedia:Café#Plantillas... y considere los argumentos allí expuestos. Que a veces nos dejamos llevar por quienes hacen más ruido, que no por ello han de tener más razón.

A mí me parece que la propuesta, a primera vista tiene buena pinta. Y creo que es correcto partir ex-novo en un asunto que está un tanto "emponzoñado". Comentarios:

  1. ¿Incluir prohibición expresa de las desplegables?
  2. Permitiría una pequeña plantilla vertical cuando estuviera integrada en la infobox del artículo.
  3. La estética de más de una plantilla horizontal es nefasta. Lo limitaría a una sola.
  4. Concretando el criterio de utilidad: cuando agrupen los enlaces o muestren la información de una forma que no se pueda hacer con una categoría o con una plantilla de sucesión, vg. doble entrada.
  5. Concretando el criterio de tamaño: de 3 a 6 líneas más título está el límite de lo razonable. No me atrevo a precisar más.
  6. La forma de borrado me parece buena, algo intermedio entre el borrado rápido y una consulta completa.Rondador (discusión) 17:03 10 feb 2007 (CET)
Intento contestar:
1. Sobre el punto 2 de la propuesta: en cuanto a la objeción de Dodo, el objetivo de esta propuesta sería, sobre todo, que no se creasen nuevas plantillas verticales (o que, las que se creen, se borren rápidamente). Ciertamente, sería necesario un período de moratoria, más o menos amplio, para que las plantillas verticales fuesen transformándose en horizontales. Sobre la propuesta de Rondador: yo personalmente prefiero que la prohibición de plantillas verticales sea absoluta, aunque tal vez es que no veo claro a qué tipo de plantillas te refieres. ¿Podrías mencionar algún ejemplo? En cuanto a la prohibición de las desplegables, personalmente no estoy de acuerdo en hacerlo por sistema, pero podríamos integrarla en la propuesta si resulta ser un elemento de consenso.
2. Sobre el punto 3 de la propuesta: me parece interesante concretar los criterios de utilidad. No tanto, en cambio, los de extensión: me parece secundario. Si una plantilla de navegación es demostrablemente útil, no me parece necesario imponerle un límite de extensión. En cuanto al criterio de utilidad, me parece correcta esta precisión que hace Rondador: cuando agrupen los enlaces o muestren la información de una forma que no se pueda hacer con una categoría u otra plantilla. Sería necesario que esto se precisara indicando que quedan excluidos criterios únicamente estéticos. En cualquier caso, ciertamente, como indica Dodo, el criterio de utilidad es difícil de definir con precisión: precisamente para estos casos de duda se propone el sistema de votaciones del punto 5.
3. Sobre el punto 4 de la propuesta: tiene razón Dodo en que el número es arbitrario. La intención es, desde luego, evitar la proliferación de plantillas en un mismo artículo. El límite podría reducirse a uno, pero creo que estaría bien dejar dos para casos excepcionales. En fin, otro punto para discutir más despacio.
5. Sobre el punto 5 de la propuesta: entiendo que, precisando bien los puntos anteriores, no serán tantas las plantillas dudosas y, por lo tanto, no serán tampoco tantas las votaciones de borrado. Hoy por hoy, no se me ocurre un sistema mejor, ya que regular todos los casos en una política me parece imposible en la práctica. Nótese, sin embargo, que elimino la exigencia del 75% de votos a favor del borrado.
6. En respuesta al comentario 4 de Dodo: no se plantea la opción de prohibir las plantillas de navegación porque personalmente creo que basta con restringir su uso a unas proporciones razonables. De cualquier modo, la idea es la misma: dejar solo aquellas que creamos útiles y borrar las inútiles. Sobre lo que discrepamos es sobre el concepto de utilidad, y sería sobre ese tema sobre el que habría que trabajar.
Un saludo, Hentzau (discusión ) 18:15 10 feb 2007 (CET)
¿Intentamos poner ejemplos de plantillas de navegación útiles e inútiles? Quizá eso nos sirva para ir concretando y, en el peor de los casos, nos serviría de biblioteca de ejemplos para las futuras (seguras) discusiones. --Dodo 23:40 10 feb 2007 (CET) PD: ¿Podrías aclarar por qué no prohibirías las plantillas desplegables? A mi juicio son especialmente dañinas: exigen añadir código javascript a los .js de Mediawiki, "ofuscar" el código de la plantilla y que el usuario tenga activo el javascript, eliminan el argumento del ahorro de clicks, etcétera, etcétera... En su día se propusieron para "facilitar" que hubiera muchas plantillas en un mismo artículo sin "ocupar" demasiado y para sortear las restricciones de tamaño, pero si se va a limitar ambas cosas, creo que sobran totalmente: las permitidas se dejan desplegadas y fuera problemas.

El ejemplo que pedía Rupert: La lista de episodios de la temporada es un plantilla integrada en el Infobox. Esta (que es la primera que he buscado a capón) quizá peque ya un poco de grande.

Ahora unos ejemplos de lo que yo entiendo que son plantillas no sustituíbles ni por categorías ni por plantillas de sucesión:

{{Plantilla:Prehistoria}}

(Esta es vertical, claro, habría que "darle la vuelta")

{{Plantilla:ConstelacionesCambiadasporBayer}}

Así mirado de forma rápida... habrá unas cuantas más (pero tampoco son miles las que no ofrecen duda alguna, a mí por lo menos). Todas ellas se caracterizan por organizar la información en una forma que sería imposible por otro método. Rondador (discusión) 02:48 11 feb 2007 (CET)

Otra que acabo de reformar para que cumpla esto (de paso que alguien la revise, que yo de canto no tengo NPI):


Rondador (discusión) 03:34 11 feb 2007 (CET)

¿Qué tal esta? --Phirosiberia (disc. - contr.) 05:21 11 feb 2007 (CET)

Pues si yo tomara el punto de vista de Dodo diría que: todas esas plantillas se pueden buscar en su respectiva categoría, y no tienen ninguna utilidad. Aparte están muy grandes y tienen muchos colores. Pero yo digo que mejor muestren los ejemplos de las que hay que borrar y el porqué. Hay unas que resultan muy obvias pero otras que no lo son tanto y son altamente debatibles, como dice Dodo: siempre hay dos posturas, los deletionists (borroneadores), y los inclusionists (o agregadores); y recuerdo también su: borrar no es censurar. También su: ...la eterna maldición de Wikipedia: la mayoría de los usuarios serán novatos que no saben de qué va esto...", conozco su postura, la respeto, no la comparto, pero defiendo su derecho a externarla. 333 - Escríbeme - 10:02 11 feb 2007 (CET) P.S. Si por Dodo fuera se borrarían todas las plantillas para quedarnos sólo con las dichosas (claro que muy útiles, pero no es lo único útil) categorías, un "poco" extremista.
Yo sólo pregunto: ¿qué tiene de peor la vertical? Al leer un artículo de Prehistoria, ¿por qué no se puede ver al lado ese cuadro? estorba tanto como una imagen. Si se sube a commons como dibujo se podría poner en cientos de artículos, ¿produce problemas en el sistema el que sea plantilla? Si alguien aclara los problemas que producen las plantillas se podría juzgar mejor (por lo menos yo). Mercedes (mensajes) 10:22 11 feb 2007 (CET)

Después de este ameno paréntesis en el que 333 (disc. · contr. · bloq.) se ha dedicado a comportarse como un troll de libro, rompiendo la discusión con ataques personales, medias verdades y tergiversaciones, violando flagrantemente WP:E y haciendo méritos para un bonito bloqueo, pero sin aportar nada útil a la misma, continuemos:

En mi opinión hay un problema básico con la "utilidad" de las plantillas:

  • Parece haber consenso acerca de que si no aporta nada más que una mera agrupación de artículos relacionados, solapándose efectivamente con la(s) categoría(s) equivalente(s), la plantilla sobra.
  • Sin embargo, no parece haber consenso acerca de la "relevancia" del valor añadido. Por ejemplo, en mi opinión la de "Constelaciones cambiadas por Johann Bayer en su libro Uranometria de 1603" sobra: sin entrar a discutir sobre la relevancia relativa de la información que aporta, ¿qué pinta dicha información en los artículos de las constelaciones implicadas? Nada, máxime cuando sí parece haber consenso en limitar el número de plantillas de navegación por artículo (imagínense X plantillas similares por constelación, una por cada libro/clasificación en los que apareció). Bajo este mismo enfoque, (probablemente) sobraría también la de climas: ¿es la única clasificación existente o sólo una de X posibles? y ¿es necesaria/relevante la información que sobre dicha clasificación aporta la plantilla, o es más razonable que aparezca sólo en el artículo sobre la misma (Clasificación climática de Köppen)? Como pasó en su día con las organizaciones intergubernamentales (OTAN, ONU, UNESCO, etcétera), muchas veces basta con añadir un enlace + la información "taxonómica" específica sobre la "clasificación" en la infobox de turno.

Quiero decir: lo que creo que debe discutirse no es si se admiten plantillas de navegación cuando añaden información que no aporta la categoría equivalente, sino si dicha información (caso por caso) es relevante y lo suficientemente importante como aparecer en los N artículos donde se va a incluir. Veamos algunos contraejemplos, que además salieron recientemente en el Café:

  • {{Barrios de Buenos Aires}}: Aporta sobre la categoría equivalente una clasificación "gruesa" por población de los barrios de Buenos Aires. ¿Le aporta algo al lector? Indudablemente. Lo que aporta ¿es tan relevante como para justificar la existencia de la plantilla respecto a Categoría:Barrios de Buenos Aires? Difícilmente: es una clasificación "gruesa", omite la fecha en la que se tomó la población, subjetivamente se decidió dar prioridad a ese dato sobre el de superficie, ubicación, renta per cápita, etcétera... (que si se añaden, llevaría a una lista/tabla y no a una plantilla). En mi opinión, borrable.


Barrios de la Ciudad de Buenos Aires
Más de 100.000 hab.

Almagro • Balvanera • Belgrano • Caballito • Flores • Palermo • Recoleta • Villa Lugano 

Más de 50.000 hab.

Barracas • Colegiales • Mataderos • Nueva Pompeya • Núñez • Parque Avellaneda • Saavedra • Villa Crespo • Villa del Parque • Villa Devoto • Villa Urquiza

Más de 20.000 hab.

Agronomía / Parque Chas • Constitución • Boedo • Chacarita • Floresta • La Boca  • La Paternal • Liniers • Monserrat • Monte Castro • Parque Chacabuco • Parque Patricios • Retiro • San Cristóbal • San Nicolás • San Telmo • Vélez Sársfield • Villa Gral. Mitre • Villa Luro • Villa Ortúzar • Villa Pueyrredón • Villa Santa Rita • Villa Soldati

Menos de 20.000 hab.

Coghlan • Puerto Madero • Versalles • Villa Real • Villa Riachuelo 

{{ProvinciasArgentina}}

(Para más inri, las tres plantillas anteriores se incluían a la vez en Buenos Aires.) Un saludo. --Dodo 12:17 11 feb 2007 (CET) PD: Acabo de advertir que en el borrador no se dice nada sobre las imágenes permisibles en una plantilla de navegación, y en muchas de ellas se incluyen imágenes meramente decorativas, que en mi opinión siempre sobran (un contraejemplo sería la del Sistema Solar, donde la imagen es informativa de la propia clasificación señalada). PPD: Ya dije yo que alguien protestaría respecto al destierro de plantillas verticales... :-P

Me olvidaba: respecto a lo de "incrustar" una mini-plantilla de navegación en el infobox vertical: ¿por qué? Creo que no es justificable prácticamente nunca: ¿no bastaría con un enlace "<- Anterior" y otro "Siguiente ->"? Al estilo {{sucesión}}, vamos. --Dodo 12:22 11 feb 2007 (CET)
No protestaba, preguntaba sin ningún ápice de ironía, porque realmente no lo se. Pero da igual, tampoco me voy a preocupar por tan poca cosa. Mercedes (mensajes) 12:27 11 feb 2007 (CET)
Los comentarios versados por mí más arriba no fueron intencionados como ataques a ti Dodo, si he herido tu susceptibilidad me disculpo, simplemente al darme cuenta de tu posicionamiento ante las plantillas, me daban ganas de expresarlo por si no le quedaba muy claro a alguien; entiendo que desde tu punto de vista creas que el mío (punto de vista) es una verdad a medias y tergiversado aparte, pero no vas a negar que tienes cierto grado de animadversión contra las plantillas en general, tu has mencionado que resultan mejor las categorías, una de tus clásicas preguntas retóricas: ¿Son razonables las plantillas de navegación existiendo las categorías?, ó ¿es razonable, al tener categorías, poner plantillas de navegación en los artículos?, ó La utilidad que llena la boca a muchos de los defensores de las plantillas de navegación, ¿puede alguien demostrarla?, lo que me parece fantástico es que en ningún momento lo dices afirmando: Estoy en contra de las plantillas de navegación, y sinceramente me parece maravilloso (y no es sarcasmo, sólo admiro tu retórica, no diría demagogia porque sería un ataque) y tengo que transcribirlo por lo tanto.
Y claro que aporté algo útil a la discusión (por lo menos desde mi punto de vista), pero como ya lo has leído de mis palabras antes no le prestas atención, dije: Pero yo digo que mejor muestren los ejemplos de las que hay que borrar y el porqué. Hay unas que resultan muy obvias pero otras que no lo son tanto y son altamente debatibles y también dije: conozco su postura (tuya Dodo), la respeto, no la comparto, pero defiendo su derecho a externarla.
Lo de troll, y amenaza de bloqueo, pues supongo que también es una forma retórica que utilizas comúnmente, pero no me importa, no me considero troll, y sé que no hice lo suficiente como para ganarme ese bloqueo, de hecho eres el primer wikipedista que me nombra de esa manera y también que amenaza con bloquearme, pero bueno.
Por último quiero decir que lo que se salga de aquí (votación/discusión) va a seguir siendo subjetivo si no se logran definiciones concretas, por ejemplo, especificar qué es utilidad, como se puede cuantificar y si al menos hay derecho de réplica o va a ser por decreto biblioctador (es broma no me vayan a bloquear ;)). 333 - Escríbeme - 13:31 11 feb 2007 (CET).

Más o menos de acuerdo, Dodo, con algún matiz. Creo que todas las expuestas hasta ahora (salvo la primera de BBAA) pasan el criterio de "utilidad", aunque es cierto que alguna de ellas (las otras de BBAA) por los pelos. Tú estás poniendo en relieve otro problema distinto, la "relevancia" de la plantilla para el artículo. Creo que ese problema no debiera conducir al borrado de la plantilla en sí, si no a su no inclusión en el artículo, que no es lo mismo. Para esto la draconiana limitación a una (o dos si así se decide) plantillas por artículo va a actuar por sí misma de manera darwiniana: se quedarán sólo las más necesarias para ese artículo, de entre todas las válidas.

En cuanto a las plantillas verticales en Infobox, de acuerdo que mejor una de sucesión en ese caso... pero una plantilla de sucesión también es una plantilla ¿no? Precisamente para eso quiero esa pequeña excepción, para no tener las plantillas de sucesión flotando por ahí abajo en horizontal y poder integrarlas de mejor manera si place.

La verdad es que después de la pregunta de Mercedes, reflexiono. No soy opuesto de partida a las plantillas verticales, simplemente parto de que ese fue uno de los consensos más claros de la otra vez (y habíamos decidido hacer borrón y cuenta nueva). Yo tengo una pantalla de gran resolución, y por eso no aprecio el problema de las verticales ¿realmente el asunto es tan problemático a bajas resoluciones o se podrían permitir con una estricta limitación en anchura en píxels? Es que vienen a ser un problema equivalente a las imágenes o a los Infoboxes, y eso nunca se ha hablado de quitarlo.

333, te señalo cuál fue tu problema: a nadie le gusta que pongan palabras en su boca o en su tecla, si quieres decir algo dilo tú, y no digas "es que lo dice fulanito".

Resumiendo la utilidad, después de los ejemplos vistos: son útiles las plantillas que proporcionan un orden no lineal a un conjunto finito de ítems, así como las de "sucesión" que, si bien proporcionan un orden lineal, se restringen a los elementos anterior y posterior de la línea, resultando muy ventajosas frente a la categoría completa para lo poco que ocupan.

(Pego el texto anterior que ya tenía escrito y me pisó Rupert por la mano), ahora bajo a trabajar cada punto concreto. Rondador (discusión) 20:42 11 feb 2007 (CET)

Desglose por temas[editar]

Entiendo que será razonable abrir varias subsecciones para discutir los diferentes asuntos que se están planteando. También quisiera pedir que los comentarios ahorrasen cualquier tipo de alusiones personales, que no contribuyen a aclarar la cuestión, y sí a apartarnos de lo que debería ser el centro de nuestra reflexión.

La idea es ir añadiendo nuevas secciones, si es necesario, con la finalidad de alcanzar un consenso, en función del cual la propuesta pueda ser modificada. Como en todo, se trata de ceder todos un poco para llegar a un punto común. Un saludo, Hentzau (discusión ) 20:43 11 feb 2007 (CET)

Plantillas de navegación verticales[editar]

La propuesta es prohibirlas por completo.

Contestando a Mercedes: creo que es positivo que unifiquemos el formato de las plantillas de navegación. Convertir en habitual el que sean horizontales, y que se inserten solo al final del artículo, puede facilitar el acceso a ellas a los usuarios. Al cambiarse de verticales a horizontales, no perderían nada. Además, creo que pueden estorbar la lectura del texto: el artículo Neolítico debe contener, prioritariamente, información sobre este período y, solo secundariamente, ser una puerta a otras etapas de la prehistoria. Sobre problemas que tengan que ver con la programación, no tengo ni la menor idea, tal vez Dodo pueda informarte de si los hay o no. Yo me baso solo en criterios de utilidad, tal y como yo los entiendo, admitiendo que pueden tener mucho de subjetivo.

Contestando a Rondador: visto el ejemplo, no me parece tampoco necesaria esta excepción. Dejando aparte la discusión sobre si plantillas como esta son necesarias, en cualquier caso puede sin problemas ubicarse al final del artículo. Entiendo que es su lugar natural, por lo que decía antes.

En conjunto: a mi modo de ver, las plantillas verticales estorban la lectura del texto. No lo aclaran, como hacen, a mi juicio, las imágenes o los enlaces internos dispuestos a lo largo del texto. Deben apartarse del texto y colocarse en un lugar fijo del artículo, de forma que ocupen menos espacio. Es decir: convertirlas en plantillas horizontales al final del artículo. Tal vez sea solo una impresión personal: podemos continuar discutiéndolo. Mi posición actual, sin embargo, es a favor de la prohibición, sin excepciones. Hentzau (discusión ) 20:43 11 feb 2007 (CET)

Como he escrito más arriba, en determinados casos de plantillas muy pequeñas (sucesión, por ejemplo) me parece más razonable asociarlas al Infobox que dejarlas por ahí abajo flotando perdidas. Al menos no prohibiría esa posibilidad.
Sobre la generalidad de las plantillas verticales ¿podría alguien refrescar los argumentos que llevaron a su abolición, para estar seguros? Con mi pantalla no me crean problemas, pero no es un buen ejemplo. Rondador (discusión) 20:47 11 feb 2007 (CET)
Yo creo que las plantillas verticales pueden ser útiles, quizá en 800x600 puedan ser cargantes, pero creo que deberíamos avanzar hacia que las cosas queden bien en 1024x768. Yo muchas veces cuando navego me abro las páginas en varias pestañas y si nada más entrar ves una plantilla vertical te puedes abrir varios enlaces que creas necesario, sin tener que irte al final del artículo o incluso a la categoría y buscar los artículos principales de la categoría entre otros 100. Dpeinador 11:31 3 de apr (CET)

Criterios de extensión[editar]

Se ha propuesto limitar el número de líneas a un número concreto. Personalmente no estoy de acuerdo por dos razones: 1)porque, a mi modo de ver, las plantillas deben juzgarse estrictamente bajo criterios de utilidad; y 2) porque cualquier límite sería arbitrario. En la actualidad, el manual de estilo recomienda no exceder de tres líneas más el título. Hentzau (discusión ) 20:43 11 feb 2007 (CET)

No soy radical en este asunto: creo que sí se ve a ojo cuando una plantilla es desproporcionadamente grande, y también creo que quizá el límite de tres más título sea demasiado estricto. Por ejemplo, la de la clasificación climática a mí me parece ya grande, quizá no tanto como para borrarla, pero habría que hacer un esfuerzo por "compactarla" como hice yo con la del Sistema Solar, que antes era bastante mayor. Rondador (discusión) 20:50 11 feb 2007 (CET)

Criterios de utilidad[editar]

Hay acuerdo en cuanto a que es necesario explicar en qué consiste la utilidad de una plantilla:

Relevancia de la información que aportan las plantillas[editar]

Creo que algo que aporta Dodo es fundamental: la pregunta sobre la relevancia del criterio de clasificación que introducen las plantillas. Como él dice, hay que ver si dicha información (caso por caso) es relevante y lo suficientemente importante como aparecer en los N artículos donde se va a incluir. Lo mismo, en el fondo, que ocurre con las categorías. No hay que clasificar arbitrariamente los artículos, sino según cuestiones de probada relevancia. Estoy de acuerdo.

Bajo este punto de vista, las plantillas Prehistoria y Sistema Solar son relevantes. Las de las constelaciones y las de Buenos Aires, claramente, no: los criterios me parecen arbitrarios. No tengo claro acerca de las de las partículas y las del canto: sería cuestión de saber si son o no clasificaciones universalmente aceptadas (yo no lo sé: seguramente vosotros, o los que crearon las plantillas, puedan razonar su utilidad en una hipotética votación de borrado).

La cuestión, sin embargo, es: ¿podemos objetivar este criterio de relevancia de la información? Personalmente opino que es complicado. ¿Sugerencias concretas en este sentido? En cualquier caso, la utilidad o no se dirimiría en una votación de borrado de la plantilla correspondiente. Hentzau (discusión ) 20:43 11 feb 2007 (CET)

Repito lo de más arriba, para que no se despiste: Siempre que la plantilla cumpla con los otros criterios (utilidad y tamaño) creo que este problema no debiera conducir al borrado de la plantilla en sí, si no a su no inclusión en el artículo, que no es lo mismo. Para esto la draconiana limitación a una (o dos si así se decide) plantillas por artículo va a actuar por sí misma de manera darwiniana: se quedarán sólo las más necesarias para ese artículo, de entre todas las válidas. Evidentemente, una plantilla que no logre de esta manera incluirse en ningún artículo sí es candidata al borrado. Rondador (discusión) 20:53 11 feb 2007 (CET)

Equivalencia o no a una categoría[editar]

Me parece un tema más complicado de lo que parece pensarse. En principio, las plantillas aportan algo que las categorías no: una presentación diferente. Pensemos que las categorías incluyen necesariamente los nombres completos de los artículos, lo que a veces es innecesariamente farragoso. Por ejemplo, una categoría como Categoría:Provincias de Turquía no es precisamente atractiva; en cambio, esta plantilla

TurquíaBandera de Turquía Turquía

presenta la información de modo mucho más ágil. En otras palabras, todas las plantillas (o con muy pocas excepciones) hacen algo que no puede hacer la categoría: presentar la información de otra forma. De hecho, el objetivo fundamental de las plantillas es, precisamente, presentar la información de forma atractiva para el usuario. Aparte están, por supuesto, todas aquellas plantillas que, desde el punto de vista estrictamente funcional, cumplen funciones diferentes a las de las categorías.

En otras palabras: ¿a qué nos referimos, en concreto, cuándo decimos que una plantilla es sustituible porque equivale a una categoría? Hentzau (discusión ) 20:43 11 feb 2007 (CET)

En mi humilde opinión, la mera estética no es utilidad. Si se decide que la estética sea otro criterio de plantillización, de acuerdo, pero no la mezclemos con la utilidad: esa plantilla de Turquía es una categoría puesta en bonito.
Creo que se pueden definir como útiles las plantillas que proporcionan un orden no lineal a un conjunto finito de ítems, así como las de "sucesión" que, si bien proporcionan un orden lineal, se restringen a los elementos anterior y posterior de la línea, resultando muy ventajosas frente a la categoría completa para lo poco que ocupan. Rondador (discusión) 20:57 11 feb 2007 (CET) P.S. Eso sí, una vez que una plantilla es útil, hagámosla todo lo bonita que podamos o sepamos, y eso puede incluir el uso de imágenes no imprescindibles en ella.
Se me ocurre una posibilidad: que plantillas como la anterior, que no aportan realmente nada estrictamente funcional con respecto a las categorías, se inserten solo en la categoría correspondiente (para lo cual no haría falta que existieran como tales plantillas) y en el artículo principal de dicha categoría. El enlace a la categoría llevaría en un clic tanto a la presentación "plantillera" como a la "categorial", con lo cual el usuario podría elegir cuál utilizar para navegar por los artículos. Por ejemplo, aquí Categoría:Apóstoles. Eso permitiría descartar los criterios que llamas estéticos (aunque yo considero que su utilidad va algo más allá de la estética), y centrarnos en criterios de funcionalidad estricta. Hentzau (discusión ) 23:08 11 feb 2007 (CET)
Encuentro innecesaria la plantilla. La Categoría:Provincias de Turquía puede sustituir perfectamente a la plantilla. --Paintman (¿hablamos?) 21:29 14 feb 2007 (CET)

Plantillas desplegables[editar]

Contestando a Dodo: Mi principal argumento a favor de las plantillas desplegables es que son muchísimo menos intrusivas que las desplegadas por defecto. Precisamente por eso, también son menos visibles, y quizá, menos útiles. No tengo inconveniente en que se prohíban, como propone Dodo, siempre que se aclare que ninguna plantilla será borrada con el único argumento de su extensión, y que se tendrán en cuenta únicamente criterios de utilidad. Hentzau (discusión ) 20:43 11 feb 2007 (CET)

El principal argumento en contra de las plegables era técnico (usan Java), pero creo que eso estaba resuelto, ¿no? Rondador (discusión) 20:59 11 feb 2007 (CET)

Número de plantillas por artículo[editar]

Hasta el momento se ha propuesto limitar el número a una o dos por artículo. Hentzau (discusión ) 20:43 11 feb 2007 (CET)

Matizo mi propuesta: máximo una horizontal al final del artículo, compatible con otra pequeña vertical u horizontal integrada en el infobox (sucesión o similar). Rondador (discusión) 21:00 11 feb 2007 (CET)

Criterios de borrado de plantillas[editar]

Propuesta: Si un wikipedista considera que determinada plantilla de navegación es innecesaria, procederá a colocar un aviso en la página de discusión de dicha plantilla. Si en el plazo de una semana no hay respuesta, la plantilla será borrada. En caso de que uno o más wikipedistas no estén de acuerdo en que la plantilla sea innecesaria, se iniciará una votación de borrado, con la especial característica de que solo se requerirá una mayoría simple de votantes para proceder a su borrado.

Esta propuesta me parece necesaria para todas aquellas plantillas cuya utilidad no pueda cuantificarse con objetividad (en la práctica: todas menos las que prohibamos expresamente y/o autoricemos expresamente). Por eso considero que la equivalencia o no con categorías no debe ser un criterio a la hora de considerar la utilidad de una plantilla. (No se tenga en cuenta esto último, en realidad debería estar en otra sección y pensaba haberlo borrado: en todo caso sería algo a discutir): Hentzau (discusión ) 20:43 11 feb 2007 (CET)

De acuerdo en el procedimiento de borrado, pero no en el aserto sobre la equivalencia a categorías. Rondador (discusión) 21:01 11 feb 2007 (CET)

Con las disculpas del caso por haber llegado tarde al debate, sigo sin entender por qué esta "mayoría diferencial" para borrar plantillas. Creo que ya tenemos bastantes problemas con una de nuestras políticas que más renguea, que es la de borrado de artículos. Pero eso es harina de otro costal; en las condiciones actuales, si borráramos una plantilla en una decisión 36 a favor - 35 en contra estaríamos c###ndonos en el citerio de consenso que siempre hemos pretendido alcanzar. Esto, al margen de que más temprano que tarde deberemos tomar el toro por las astas respecto de las votaciones de borrado... Cinabrium 15:47 13 feb 2007 (CET)

Mi razón para proponer esto es que considero que hay una diferencia entre borrar una plantilla y borrar un artículo. El borrado de una plantilla no implica la supresión de información que no se encuentre en otro formato, y el de un artículo sí. En cuanto al consenso, lo entiendo como el ideal, pero el crecimiento de Wikipedia hace que sea un ideal cada vez más difícil de alcanzar. Hentzau (discusión ) 16:11 13 feb 2007 (CET)

Hechos y postulados[editar]

Resulta un poco frustrante que a estas alturas sigamos mezclando hechos con postulados a la hora de discutir sobre las plantillas, particularmente cuando siempre se usan unos de un lado y otros del otro. Veamos:

Hechos sobre las plantillas[editar]

  1. Las plantillas son bloques repetidos N veces en sendos artículos de Wikipedia. Esto atenta contra el mismo principio del hipertexto (un solo texto enlazado desde X sitios).
  2. Las plantillas aumentan el tamaño de los artículos, ralentizando la descarga de las páginas y desperdiciando ancho de banda. Combínese con lo anterior para empeorar las cosas.
  3. Las plantillas (especialmente cuando hay varios niveles de anidación y parserfunctions) cargan los servidores, lo que en casos extremos degrada el rendimiento global de Wikipedia (recuérdese el fiasco de la {{ipr}}).
  4. Las plantillas aumentan los costes de mantenimiento globales (ejemplo: si un artículo se traslada, no hay que tocar la categoría, pero sí la plantilla).
  5. Las plantillas rompen la homogeneidad (léase estilo o presentación) de los artículos, por cuanto cada (casi) una tiene un estilo diferente. (¡Viva el diseño web casero! :-P)
  6. Las plantillas propician el vandalismo (en:Template:Protected template o, de nuevo, el ataque del famoso vándalo WoW sobre la {{ipr}}; y, por cierto, añadirle cosas como esta sólo sirve para propiciarlo aún más).
  7. Las plantillas dificultan el seguimiento del historial del artículo, por cuanto se "separa" el historial del mismo en el propio artículo y en todas las plantillas que usa. (© Emijrp)
  8. Las plantillas estorban: ocupan espacio útil, desplazando el texto (de ahí que las verticales sean más molestas que las horizontales al final del artículo y que casi todo el mundo esté de acuerdo en limitar su tamaño y número) e interfiriendo con las imágenes

Visto todo lo anterior, las plantillas deberían limitarse al mínimo y siempre debería existir una buena razón que compense todos estos problemas para cada una de ellas.

Postulados sobre las plantillas[editar]

  1. Las plantillas son bonitas. (¡Claramente subjetivo, como mínimo! Alguna, de hecho, es ho-rro-ro-sa.)
  2. Las plantillas son útiles. (¿Alguien puede demostrarlo o depende de la plantilla? ¿Cuánto de útiles? ¿Lo suficiente como para, en el caso de las plantillas de navegación, superar todos los inconvenientes anteriores? Y respecto a las categorías, ¿siguen superando dichos inconvenientes?)
  3. Las plantillas facilitan la navegación a los lectores noveles. (De nuevo, ¿alguien puede demostrarlo? ¿Nadie cree que eso evita a los lectores noveles familiarizarse y usar las categorías, que muchas veces son la única opción en la clasificación de artículos? Esta presunta utilidad ¿es suficiente para obviar todos sus inconvenientes?)

Quienes aceptan estos postulados e (¿incomprensiblemente?) parecen considerar los anteriores hechos como discutibles o carentes de importancia concluyen que las plantillas son buenas y deseables. Y punto.

¿Y qué hay de las plantillas de navegación?[editar]

Pues, dado que en el 99% de los casos hacen lo mismo que las categorías, simplemente no hay argumentos para defender su utilidad y obviar los hechos enumerados más arriba.

Insisto en lo de las categorías: son la herramienta "canónica" (léase incorporada en Mediawiki) para clasificar artículos, por lo que es muy discutible que se "suplante" o "repita" tal funcionalidad usando plantillas. ¿Qué me diríais si en Apolo pusiese lo siguiente?

En otros idiomas: Catalán | Alemán | Griego | Inglés | Francés | ...

¿Y si lo metiese en una plantilla? ¿Y si usase subplantillas con parserfunctions y muchos parámetros para sacar el nombre del idioma desde el código ISO? ¿Y si el formato cambiase de un artículo a otro? Absurdo, ¿verdad? Porque ¿para qué tenemos interwikis? ¿Y para qué tenemos categorías?

Por puntos:

  • Verticales frente a horizontales: las verticales están más en medio, estorban más, por eso se prefieren las horizontales. Qué curioso que cuando hablamos de una plantilla que sí presenta información útil y relevante (como el {{taxobox}} o muchos otros infoboxes) todo el mundo esté de acuerdo en usar el formato vertical. Las de navegación presentan información "accesoria", por lo que mejor al final... Mi propuesta: prohibir las plantillas de navegación verticales siempre, así como que se integren "listas de navegación" dentro de otro tipo de plantillas verticales (pero sí permitir dentro de éstas los enlaces <- Anterior y Siguiente -> o similares; ver ejemplo).
  • Criterios de extensión: como estorban, todo el mundo está de acuerdo en poner coto, pero nadie quiere ponerle el cascabel al gato. ¿Por qué? Porque depende de la utilidad de cada plantilla concreta: si una plantilla fuese muy muy útil, podría permitirse que fuese más grande. Si una plantilla fuese inútil, directamente debería borrarse, aunque sólo tuviese una línea. Mi propuesta: mantener el límite de 3 líneas, matizando que las plantillas de navegación deben ser lo más reducidas posible, si bien excepcionalmente se permitirán plantillas mayores cuando lo justifique su propia utilidad.
  • Criterios de utilidad
    • Relevancia de la información que aportan las plantillas: por dos partes:
      1. Debería aplicarse, para empezar, los mismos criterios que a las categorías. Mi propuesta: Prohibir todas las plantillas de navegación cuyo criterio de agrupación no sea objetivo.
      2. La información adicional que aporta la plantilla de navegación al artículo (dentro de éste) respecto a la categoría (más o menos) equivalente, ¿contrarresta todos los inconvenientes inherentes a las plantillas? ¿O bien dicha información no es lo suficiente relevante como para "superar" dichos inconvenientes y la existencia de la categoría equivalente. Mi propuesta: Prohibir todas las plantillas de navegación que no aporten información adicional relevante sobre la(s) categoría(s) equivalente(s). No se considera relevante una mera ordenación diferente, el "mérito estético", ni datos accesorios (fechas, etcétera) o cualquier información que sea propia de una lista resumen o artículo principal (como la población de los municipios, etcétera). También se prohíben todas las imágenes que no cumplan estos criterios de relevancia. (Ejemplo de plantilla que añade información relevante: {{Sistema Solar}}.)
    • Equivalencia o no a una categoría (bonito ejemplo el de {{Turquía}}: buena memoria :-P): una plantilla es equivalente a una categoría cuando no aporta información adicional a la mera agrupación de artículos o si dicha información es inútil, subjetiva o no es lo suficientemente importante como para justificar la existencia de la misma (o sea, superar los inconvenientes de las plantillas). Como ejemplo, véanse las de Buenos Aires, más arriba. Respecto a que "aportan algo que las categorías no: una presentación diferente". Sí, es cierto: ¿es eso bueno? Quiero decir, ¿es mejor que la categoría? Lo de que "presenta la información de modo mucho más ágil" me temo que es otro postulado. Lo de "presentar la información de forma atractiva para el usuario" creo que también. Como bien dice Rondador, "la mera estética no es utilidad". Y sí, una buena idea es ponerlas en la página de Categoría, particularmente cuando incluyen enlaces en rojo (véase un ejemplo aquí). Mi propuesta: Prohibir todas las plantillas de navegación que equivalgan a una sola categoría (que cumpla la política sobre de categorías), con independencia de la información adicional que incluyan.
  • Plantillas desplegables: las plantillas estorban, por lo que estorban menos si se "pliegan". Pero resulta que una plantilla plegada tiene todos los demás inconvenientes de una plantilla sin plegar, añaden la dependencia de javascript (y que se añadan líneas a los .js correspondientes), "son menos visibles" (de hecho, sólo un poco más que las categorías) y eliminan el argumento de "ahorro de clics" frente a las categorías que tanto se ha esgrimido (y que, por cierto, no compensa los inconvenientes de las plantillas por sí solo). Es decir, las plantillas plegables son un intento se hacer menos intrusivas las plantillas y obviar el límite que todo el mundo quiere poner a su tamaño, pero no compensan. Mi propuesta: Prohibir todas las plantillas plegables, mostrando todas desplegadas.
  • Número de plantillas por artículo: de nuevo, las plantillas estorban. Debería limitarse a sólo una, y siempre que esa una tenga justificada su existencia. Mi propuesta: Máximo una plantilla de navegación por artículo, compatible con otros tipos de plantillas.
  • Criterios de borrado de plantillas: Nada que añadir a los comentarios de Rupert. Mi propuesta: Mantener el sistema actual: aviso ({{innecesaria}}), borrado directo si tras un mes nadie se pronuncia en contra (aportando argumentos y no postulados para justificar la utilidad de la plantilla, así como realizar las modificaciones necesarias para cumplir con todos los demás requisitos: imágenes, etcétera).

Adicionalmente, sería interesante elaborar unas guías de estilo o similar para homogeneizar el aspecto de las plantillas: colores de fondo, bordes, tamaño horizontal, fuentes (tipos, tamaños, colores), etcétera.

Un saludo. --Dodo 21:08 13 feb 2007 (CET)

Amén Yrithinnd (/dev/null) 21:27 13 feb 2007 (CET)

Comentarios a las propuestas de Dodo[editar]

En general estoy bastante de acuerdo en lo relativo a la utilidad de las plantillas (gracias, por cierto, por especificar los problemas técnicos que plantean). No lo estoy, sin embargo, en cuanto al criterio de extensión, tanto en lo que se refiere al número de líneas por plantilla como a las desplegables. A mi modo de ver, una plantilla debería borrarse por inútil, pero nunca solo porque es muy larga, muy fea o muy aparatosa.

Sobre los criterios de borrado, acaso no me haya explicado bien. Entiendo que la mayoría de las plantillas serán susceptibles de borrado directo en cuanto se constate que incumplen las condiciones que se establezcan (imponiendo la moratoria de un mes, por ejemplo, que indicas). Pero siempre habrá casos en los que el hecho de si las cumplen o no sea discutible: es para estos casos para los que me parece importante disponer un procedimiento como el que he planteado más arriba, que desembocaría, si no hay acuerdo, en una votación de borrado.

Comento brevemente punto por punto:

  1. Prohibir las plantillas verticales: de acuerdo.
  2. Mantener el límite de 3 líneas, matizando que las plantillas de navegación deben ser lo más reducidas posible, si bien excepcionalmente se permitirán plantillas mayores cuando lo justifique su propia utilidad: en desacuerdo. No creo que la extensión sea un criterio válido. En todo caso, lo aceptaría con la condición de que no fuese nunca el único criterio para borrar una plantilla. (Por otro lado, y relacionado con esto, la supuesta "fealdad" de una plantilla tampoco tendría que ser un argumento, del mismo modo que me parece perfectamente razonable que no lo sea su supuesta "belleza").
  3. Prohibir todas las plantillas de navegación cuyo criterio de agrupación no sea objetivo: en principio de acuerdo, pero sería necesario precisar más. Se había propuesto anteriormente eliminar todas aquellas que incluyeran listas abiertas.
  4. Prohibir todas las plantillas de navegación que equivalgan a una sola categoría (que cumpla la política sobre de categorías), con independencia de la información adicional que incluyan: de acuerdo. También en hacer un subst e incorporarlo solo a la categoría (también al artículo principal, cuando proceda), donde creo que puede ser más útil.
  5. Prohibir todas las plantillas de navegación que no aporten información adicional relevante sobre la(s) categoría(s) equivalente(s): de acuerdo, y también con las especificaciones que se hacen.
  6. Prohibir todas las plantillas plegables, mostrando todas desplegadas.: lo aceptaría siempre que la extensión no fuese nunca el único criterio para borrar una plantilla.
  7. Máximo una plantilla de navegación por artículo, compatible con otros tipos de plantillas: en desacuerdo. Veo la necesidad de imponer un límite, pero, como los criterios anteriores ya restringen mucho el uso de las plantillas, me parece preferible dejar la posibilidad de poner dos por artículo. Entiendo, claro está, que los casos de artículos con dos plantillas de navegación serán bastante excepcionales.
  8. Criterios de borrado de plantillas': estoy a favor del borrado directo por el procedimiento que indicas en los casos en que pueda demostrarse el incumplimiento objetivo de las condiciones consensuadas por la comunidad. Creo, en cambio, que en caso de que ninguna de las dos partes pueda demostrar concluyentemente que las incumple (o las cumple), el único procedimiento posible es la votación de borrado.

Un saludo, Hentzau (discusión ) 22:26 13 feb 2007 (CET)

Hay algo que no termino de entender. Dices que no crees "que la extensión sea un criterio válido", pero estás de acuerdo en limitar el número de plantillas a 1, excepcionalmente 2. ¿Por qué no crees que sea válido? ¿Me equivoqué al exponer los hechos nº 2 (aumento del tamaño: peor cuanto mayores), nº 5 (heterogeneidad: más evidente cuanto mayor la plantilla), nº 6 (propensión al vandalismo: más probable cuanto más visible) y sobre todo nº 8 (estorbo: mayor cuanto más grandes)? ¿No crees que, por ejemplo, la plantilla {{Lista de canciones}} es inherentemente peor, por su tamaño, a {{Distritos de la Provincia de Chachapoyas (Amazonas)}}, aunque la primera ordene los enlaces cronológicamente y añada un dato extra (año)?
Una pregunta que debemos hacernos siempre que miramos una plantilla es: ¿de verdad es necesaria esta información en los N artículos en los que va a repetirse? Y es más difícil responder que sí cuanto mayor es la plantilla y el nº de artículos en los que se inserta.
Otro punto en contra de las plantillas de navegación es que violan las políticas vigentes, concretamente WP:NO:
Meras colecciones de enlaces internos, aunque pueden hacerse referencias a temas estrechamente relacionados en una sección especial de un artículo. En cualquier caso, y a diferencia de otras ediciones, en Wikipedia en español está desaconsejada la creación de listas, usándose en su lugar las categorías para clasificar artículos.
Esta violación es más evidente y menos justificable cuanto mayor es la plantilla, ¿no crees? Al fin y al cabo, la inmensa mayoría de las plantillas de navegación (todas salvo las de tipo {{sucesión}}, en realidad) son minilistas... que se repiten N veces, para más inri. --Dodo 23:20 13 feb 2007 (CET)
Por cierto, creo que hay que darle otra pensada al asunto de la eliminación de plantillas que incumplan los criterios que se establezcan. No sé por qué me da por pensar que más de uno seguirá esgrimiendo postulados, opiniones y deseos, al mismo tiempo que obviará los hechos, las políticas y el sentido común, para "forzar" cuantas consultas pueda. ¿Eso es deseable? Quiero decir, ¿no tenemos ya suficiente problema con las consultas de borrado como para crear varias docenas más "espúriamente"? --Dodo 12:31 14 feb 2007 (CET)
Lo has explicado perfectamente :), y sí, veo que el tamaño empeora los problemas de las plantillas. Pero considero que si la plantilla es probadamente útil, su tamaño excesivo es un mal menor soportable. Ten en cuenta que son muchas las plantillas que sencillamente no pasarían la criba de los criterios de utilidad, que me parecen más importantes.
En todo caso, ciertamente plantillas como las de las canciones de los Beatles son excesivas. Pero, ¿es necesario para evitar las plantillas mastodónticas prohibir por sistema las de 4, 5 o 6 líneas, cuando puede que en estos tamaños se encuentren plantillas que cumplan con los criterios de utilidad, y tampoco molesten (relativamente hablando) demasiado? Esta es la razón por la que no estoy convencido de que el tamaño deba ser considerado un criterio por sí solo; sí, en cambio, complementariamente con la utilidad. En caso de que creas imprescindible poner un límite de espacio, yo creo que sería preferible situarlo bastante más alto (digamos 6-8 líneas). Bien entendido que sencillamente no existiría la posibilidad de crear plantillas de mayor tamaño, independientemente de su utilidad.
Sobre las consultas de borrado, creo que si aquí establecemos con claridad en qué consiste la utilidad de una plantilla no habrá lugar a tales problemas. En cualquier caso, tal vez se te ocurra una idea mejor. El problema que yo veo es que es imposible implementar la política que contemple con cierta justicia absolutamente todos los casos, y debemos prever una solución para los dudosos.
Un saludo, Hentzau (discusión ) 19:38 14 feb 2007 (CET)

Maticemos, pues:

  • Mi propuesta: mantener la actual recomendación de limitar a 3 líneas, ya que las plantillas de navegación deben ser lo más reducidas posible, si bien se permitirá un tamaño mayor cuando lo justifique su propia utilidad. En cualquier caso, nunca se aceptarán plantillas de navegación de más de 8 líneas.

Respecto al criterio de "utilidad", estoy preparando una propuesta más detallada y exhaustiva (imposible cubrir todos los casos: véase la conjetura de Maldoror) que en breve expondré aquí para su discusión. Por cierto que estuve "discutiendo" sobre la plantilla {{Rangosvocales}}: ¿alguien más la entiende? Quiero decir, ¿no es un poco oscuro su criterio de elaboración? (Véase su discusión para más detalle.) --Dodo 20:13 14 feb 2007 (CET) PD: Donde pone "3" podría ponerse 4 o 5... en mi opinión es irrelevante al pasar a ser una recomendación y no un límite, si bien antes ya lo era al contemplar excepciones.

Por cierto: estuve meditando acerca de las plantillas propuestas más arriba como "ejemplares". La de partículas cuenta con un pequeño handicap: existiendo la lista de partículas y la tabla de partículas, ¿qué sentido tiene incluir una "clasificación" de las partículas más importantes en cada artículo? (Importante lo de "más importantes", porque implica subjetividad e incompletitud.) ¿Qué utilidad aporta respecto a la categoría + los dos enlaces en la sección "Véase también"? --Dodo 20:21 14 feb 2007 (CET)
Me parece adecuada la nueva formulación. En esas condiciones, me parece razonable también prohibir las desplegables. O sea, recapitulando: prohibir absolutamente verticales y desplegables, limitar extensión de las plantillas (recomendada 3 líneas, máxima 8), limitar a 2 el número de plantillas por artículo (recomendado 1), utilidad según criterios funcionales y no meramente estéticos/didácticos. Falta entonces precisar esos criterios de utilidad y establecer un mecanismo para el borrado, tanto para casos claros de incumplimiento de criterios como para casos dudosos. Si cerramos estos dos últimos puntos, en realidad lo más difícil, creo que tendremos una propuesta bastante coherente.
Un punto sobre el que no te has pronunciado explícitamente, pero en el que imagino que estarás de acuerdo, es el de convertir esta propuesta en política de obligatorio cumplimiento. Para mí es casi lo más importante, pues en definitiva es lo que servirá para acabar con todos estos rifirrafes sobre plantillas. En este sentido, me inquieta bastante que sean tan pocos los usuarios que han participado en esta discusión. Hentzau (discusión ) 21:01 14 feb 2007 (CET)

Sobre el tamaño: no os cerréis a algo fijo cuando no sabéis lo que podéis causar. Es algo tan sencillo como decir "la plantilla será lo más pequeña posible que no impida las características de utilidad que la hacen admisible". Y eso entonces no debiera ser un criterio de borrado, si no de reducción.

Sobre los casos concretos de plantilla, no entro a discutir. Tendrán cada una todos los defectos del universo y unos pocos más, pero lo que resulta evidente es que no es posible hacer eso con el resto de herramientas del software (es decir, categorías). Te hace falta una tabla de dos dimensiones para hacerlo; ergo son ÚTILES. Otra cosa es que sean malas, incompletas, feas, complejas de entender para gente no instruida, y todos los demás defectos que les quieras encontrar, pero no estamos hablando de eso... para todos los defectos diferentes de la inutilidad: pues arréglalas. Rondador (discusión) 21:27 14 feb 2007 (CET)

Eso es un falso dilema: la navegación bidimensional es imposible en una categoría, por lo que se exige el uso de una plantilla de navegación. No. Consideremos un ejemplo paradigmático: los elementos. La navegación entre ellos es bidimensional (o incluso más compleja, si la hacemos en base a familias, valencias, etcéteras). Según tu argumentación deberíamos convertir esto en plantilla y ponerla en todos los artículos. Pero no se hace, probablemente porque todo el mundo está de acuerdo en que es excesivo. ¿Y qué se hace, entonces? Pues se ponen los enlaces correspondientes para ir al elemento de arriba, de abajo, de la izquierda y de la derecha, según la tabla periódica, en el infobox (véase un ejemplo). ¡Caramba! ¡Es posible "navegar bidimensionalmente" sin una plantilla de navegación enooooorme! Así que no es tan evidente, al fin y al cabo. (Para no terminar de destrozar tu argumento, evitaré preguntar por qué es necesario que dicho mecanismo de navegación aparezca desarrollado y repetido en todos los artículos implicados... mira qué bonito enlace a la "tabla completa" hay en los artículos de todos los elementos.)
Y lo de "arréglalas" es otro falso dilema: la mejor forma de arreglarlas es en muchos casos borrarlas y emplear la categoría simple equivalente y en otros muchos (casi todos los demás) sustituirlas por mecanismos equivalentes más racionales y menos intrusivos, como la {{sucesión}}, o los enlaces de los elementos, o el {{taxobox}} (¿os imagináis cientos y cientos de plantillas con los integrantes de cada taxón?), etcétera. Pero ocurre que sus dueños se niegan a aceptar que se borren sus plantillas con "argumentos" como que son bonitas, útiles, etcétera, además de que ninguna política faculta tal borrado. Claro que ninguna política permite expresamente la creación y uso de plantillas de navegación mastodónticas (más bien al contrario: véase WP:NO), pero alguien decidió que nos regimos por el criterio de "lo que no está expresamente prohibido está permitido" (obviando de nuevo la conjetura de Maldoror), así que ¡a montar el cirio cada vez que me tocan mi plantilla!
Y aquí estamos, partiéndonos los cuernos porque más de uno se niega a considerar otras alternativas más allá de "mi plantilla de navegación es imprescindible", cuando casi siempre resulta que no lo son. (También me gusta mucho lo de "en otras Wikipedias ya la tienen"). Un saludo. --Dodo 14:00 15 feb 2007 (CET)

Bien. Voy a poner palabras en tu tecla, a sabiendas de que no las has escrito, pero entiendo que se desprenden de tu argumentación: tu postura es una prohibición total y absoluta de toda plantilla de navegación (quizá con una mínima concesión a un par de enlaces anterior y siguiente). Vale. Es una postura razonable y sencilla. Exprésala así y deja de dar vueltas a todo lo demás y no nos tengas aquí girando una y otra vez sobre los mismos asuntos, empujando poco a poco hacia tu postura. Parecía que habíamos convenido que el criterio de borrado debiera ser que la plantilla fuera útil, entendiendo como tal aquellas que no son una mera categoría puesta en bonito... pero no. Eso tampoco. Por liquidar la cuestión, Dodo. Una pregunta directa y sencilla ¿Puedes poner un sólo ejemplo en toda la Wikipedia de una plantilla de navegación que te parezca necesario o conveniente mantener? Es por clarificar dónde está el punto del debate. Rondador (discusión) 17:45 15 feb 2007 (CET)

¿De verdad crees que esta intervención tuya merece respuesta por mi parte? Es para clarificar si debatimos o nos dedicamos a exponer postulados, axiomas, falsos dilemas y falacias lógicas, aliñadas con ataques personales y telepatía. --Dodo 18:52 15 feb 2007 (CET) PD: ¿Importa lo que a mí me parezca necesario o conveniente? Bonita forma de manejarse...

Haya paz ;). Si te entiendo bien, Rondador, propones dos cosas: 1) que no se establezca un límite fijo de tamaño, sino una sencilla recomendación para intentar hacer las plantillas lo más pequeñas que sea posible; y 2) que se dé la posibilidad de arreglar las plantillas cuya extensión sea excesiva. La verdad, creo que ambas propuestas merecen debatirse. A favor del límite estricto creo que está que permite zanjar de raíz muchas posibles disputas. En contra puede estar la posible existencia de plantillas grandes que dejen de ser útiles si se reducen a las 8 líneas. Habría que ver si son muchas o pocas; yo no tengo ni idea, la verdad.

En cuanto a la propuesta de ofrecer primero la posibilidad de arreglar las plantillas demasiado largas, yo estoy de acuerdo, aunque creo que habría que dar un plazo concreto y no demasiado largo.

Un saludo, Hentzau (discusión ) 22:30 15 feb 2007 (CET)

Mis comentarios[editar]

Tomado de en:WP:CLS#Article series boxes, traduzco:

Ventajas de las plantillas de navegación
  1. Proveen un sistema de navegación consistente para artículos relacionados (aunque no entre diferentes temas — no hay un formato normalizado; aunque véase en:Wikipedia:Template standardisation).
  2. Más rápido de navegar que una categoría.
  3. Da información inmediata sobre elementos equivalentes
  4. Para presentar series de artículos en orden cronológico, las plantillas de navegación son frecuentemente lo más apropiados. Por ejemplo, en:template:Princess Royal (hay dos «María»s y dos «Ana»s en esa lista lo que hace de la presentación cronológica una ventaja a la simple presentación alfabética de esos mismos nombres).
Desventajas de las plantillas de navegación
  1. Con frecuencia se pueden reemplazar por una categoría. Puede ser difícil dar más detalle que una categorías isn que la caja se torne inmanejablemente grande.
  2. Las plantillas de navegación a menudo se vuelven feas o sin sentido, por ejemplo, por medio de esquemas de colores no apropiados, tamaño, número de ellas en una misma página, etc. Por ello las plantillas de navegación deben ser autoevidentes ya que no pueden contener mucho texto para definiciones o explicaciones.
  3. Frecuente e inadvertidamente promueven un punto de vista que sugieren que un aspecto del tema es más importante que otros; usándose para anunciar temas de bajo interés en lugares prominentes o afirmando propiedad por un proyecto. Muchas palntillas van a en:Wikipedia:Templates for deletion porque parecen imponer un punto de vista. Tratar de remediar esto mediante la inclusión de más plantillas de navegación podrían conducir a las desventajas descritas en el punto anterior.
  4. Pueden alterar el formato de la página sin que el motivo se pueda ver en la página misma (por ejemplo, cuando las plantillas poseen un NOTOC, un <div> sin cerrar, etc.)
  5. Las plantillas de navegación funcionan mejor sin subst, sin embargo, esto aumenta la carga del servidor.

Concluyendo la traducción, paso a responder a las propuestas de dodo y rupert:

  1. Prohibir las plantillas verticales: de acuerdo.
    No estoy de acuerdo con una prohibición tajante. La propuesta de fusionar algunas plantillas de navegación dentro de las fichas (infoboxes) me parece razonable. Por otro lado siempre he afirmado que las fichas (o los pie de fotos, o las plantillas de navegación), no deben tener información escencial que no esté en el cuerpo del artículo. No por esto (no por tener la información escencial duplicada y el resto de la información considerarse no escencial) esos elementos sobran. Siempre permiten obtener información de manera rápida sin necesidad de tener que leer la redación del artículo. En el caso de las plantillas de navegación, esa información es la vista de pares.
  2. Mantener el límite de 3 líneas, matizando que las plantillas de navegación deben ser lo más reducidas posible, si bien excepcionalmente se permitirán plantillas mayores cuando lo justifique su propia utilidad: en desacuerdo. No creo que la extensión sea un criterio válido. En todo caso, lo aceptaría con la condición de que no fuese nunca el único criterio para borrar una plantilla. (Por otro lado, y relacionado con esto, la supuesta "fealdad" de una plantilla tampoco tendría que ser un argumento, del mismo modo que me parece perfectamente razonable que no lo sea su supuesta "belleza").
    Además de que el límite deba precisarse más (con mi buena vista, creo una plantilla con tres líneas en mi pantalla de 2048 pixeles de ancho y letra de 8 puntos en mi navegador, y luego dodo me la borra con una pantalla de 480×640 pixeles y letra de 14 puntos...;-)), considero que una plantilla de más de 10 líneas es (monobook, 1280px, Arial/Helv 10pt), definitivamente, inmanejable y debe buscarse otro mecanismo, pero esto es apenas un límite muy por encima. A lo sumo tres líneas no debería cuestionarse por tamaño (podría cuestionarse por utilidad), y entre cuatro y (¿diez?) es cada vez más exigente el criterio de utilidad para justificar la inclusión de la plantilla en el artículo. A partir de ese número superior, la plantilla simplemente no se incluye.
  3. Prohibir todas las plantillas de navegación cuyo criterio de agrupación no sea objetivo: en principio de acuerdo, pero sería necesario precisar más. Se había propuesto anteriormente eliminar todas aquellas que incluyeran listas abiertas.
    De acuerdo con Rupert.
  4. Prohibir todas las plantillas de navegación que equivalgan a una sola categoría (que cumpla la política sobre de categorías), con independencia de la información adicional que incluyan: de acuerdo. También en hacer un subst e incorporarlo solo a la categoría (también al artículo principal, cuando proceda), donde creo que puede ser más útil.
    Aquí tenemos una diferencia filosófica. Para mí útil es algo que ofrezca una visión rápida del conjunto así esté duplicado. La plantilla no es inútil por el simple hecho de que una categoría ofrezca la misma información. La ofrece en un lugar distinto, con un formato distinto, etc. Volvemos a lo que pienso de las infoboxes. Ahora, el abuso de muchas cosas útiles pueden hacerles perder la utilidad cuando la información que se pretende presentar de un solo golpe queda escondida bajo varios «un solo golpe».
  5. Prohibir todas las plantillas de navegación que no aporten información adicional relevante sobre la(s) categoría(s) equivalente(s): de acuerdo, y también con las especificaciones que se hacen.
    Véase punto anterior.
  6. Prohibir todas las plantillas plegables, mostrando todas desplegadas.: lo aceptaría siempre que la extensión no fuese nunca el único criterio para borrar una plantilla.
    Prefiero que no se plieguen.
  7. Máximo una plantilla de navegación por artículo, compatible con otros tipos de plantillas: en desacuerdo. Veo la necesidad de imponer un límite, pero, como los criterios anteriores ya restringen mucho el uso de las plantillas, me parece preferible dejar la posibilidad de poner dos por artículo. Entiendo, claro está, que los casos de artículos con dos plantillas de navegación serán bastante excepcionales.
    Prefiero que el criterio sea más específico sobre qué tipo de plantillas de navegación son aceptables por tipo de artículo: aquella que provea una agrupación natural entre pares. Por ejemplo: divisiones territoriales de primer orden en un país. No natural: una lista de ciudades hermanadas. Bien definido, esto significará que la mayoría de artículos no tendrán plantillas de navegación, y que aquellos que las tengan, en su gran mayoría tendrán sólo una; pero habra casos en los que coincidan dos, o incluso tres. Si las tres clasificaciones son aceptables bajo la política, se quedarán las tres.
  8. Criterios de borrado de plantillas': estoy a favor del borrado directo por el procedimiento que indicas en los casos en que pueda demostrarse el incumplimiento objetivo de las condiciones consensuadas por la comunidad. Creo, en cambio, que en caso de que ninguna de las dos partes pueda demostrar concluyentemente que las incumple (o las cumple), el único procedimiento posible es la votación de borrado.
    Prefiero que si una plantilla parece inapropiada (que no inútil), primero se desvincule de los artículos que la incluyen (con o sin subst: dependiendo el caso) y se marque como posiblemente innecesaria, finalmente, si pasado un período de espera (¿un mes?) no se justifica su permanencia, entonces se borrará no sin antes subst:ituirla en un lugar apropiado (si es que la totalidad de la información no es completamente redundante).

— Carlos Th (M·C) 09:00 18 feb 2007 (CET)

Wikipedia:Espacio de nombres para tablas y listados[editar]

Parto de un principio: casi todas las plantillas de navegación son listados de temas relacionados, que procuran ofrecer algo más que las categorías.

Por un lado, de aprobarse la propuesta que se está debatiendo en WP:CTL, lo que se apruebe allá será podrá influir lo que se decida acá. Por ejemplo, si se aprueba la creación de tablas y listados que no pretenden ser artículos (bien sea en el espacio de nombres principal, como encabezados de las categorías o en su propio espacio de nombres), podría disminuir la necesidad de las plantillas de navegación.

Por ejemplo, si yo quiero una plantilla sobre divisiones territoriales de Francia que incluya departamentos (ordenados por código) y, regiones, para que al navegar por cualquier provincia yo pueda saltar a la siguiente, es claro que la plantilla me pone a los demás entes territoriales a un clic de distancia. Las categorías me pondría a los departamentos a dos clics de otros departamentos y a cuatro desde las regiones (clic en categoría, clic en la categoría de la categoría, clic en la nueva categoría y clic en el nuevo artículo).

Una página que no sea más que una tabla que me muestre las regiones, los departamentos dentro de las regiones y el código de los departamentos presentará algunas ventajas: los departamentos y regiones estarán a dos clics unos de los otros (o entre ellos mismos). Adicionalmente la presentación mostrará un orden que puede ser más natural para muchos que el orden alfabético de las categorías.

Por otro lado, esa consulta podría arrojar como resultado, que las plantillas son la mejor forma de presentar esa información, en cuyo caso el debate aquí no sería si las plantillas se creran o no sino las políticas de cómo y cuándo incluir esas plantillas en los artículos. (La opción no está todavía, pero pienso incluirla)

— Carlos Th (M·C) 05:36 18 feb 2007 (CET)

Me parece una propuesta interesante. Sería de esperar a ver qué se dice. Diego Godoy (háblame) 03:20 21 feb 2007 (CET)

¿Cuándo comienza la votación?[editar]

Pues eso.

Fmercury1980 20:47 12 jun 2007 (CEST)

Opino lo mismo, esta propuesta esta en "preparación" desde hace mucho tiempo. Saludos Fidel ¡Moquegua! 01:14 16 sep 2007 (CEST)

Reanudación[editar]

Reanudo esta votación y la pongo en el estado de A punto de salir. Saludos, Ratchet Disc Cont 22:32 19 oct 2007 (CEST)

¿¿Evidente rechazo??[editar]

Quizás soy novato en estas lides, pero...decidir que una votación se cancela porque ""es evidente que la comunidad la rechaza"" a las 33 horas de ponerse en marcha, y con un resultado de 18-5 me parece cuando menos, precipitado. 13 personas hacen comunidad??? Permitidme que alucine en colorines, más aún cuando la mayoría de los que votan en contra son bibliotecarios, que no digo que no representen a la comunidad, pero lo hacen de la misma manera que un usuario de a pie. Vamos, digo yo...Pacoperez6 20:50 21 oct 2007 (CEST)

Igualmente, ¿echar una firmita es perder tiempo a la comunidad? ¿algo que no lleva ni dos días en votación es un evidente rechazo? ¿una discusión en la que no se llega a nada y mientras tanto se siguen borrando plantillas es proponer mejoras? Déjame que lo dude. Saludos, Ratchet Disc Cont 21:12 21 oct 2007 (CEST)
Nadie puede resucitar una votación que tenía seis meses de letargo en la discusión, lo ideal era archivar la votación o reanudar la discusión. En medio año pasan muchas cosas, aparte en lo que se discutió, la opinión era de rechazo a la propuesta. Creo que ignorar lo que dice la comunidad es la peor forma de sabotear el proyecto. Y no fui el que cerró la votación, pero comparto con la decisión.—Taichi - (*) 22:51 22 oct 2007 (CEST)
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