Wikipedia discusión:Encuestas/2018/Asignación de nuevos permisos

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Limitaciones técnicas / Sanción automática[editar]

No entiendo cómo se puede «aplicar un bloqueo automático, de carácter disuasorio, a aquellos usuarios que apliquen los permisos saltándose las limitaciones». ¿Cómo se gestiona y controla esa sanción automática? Me temo que estamos incluyendo más limitaciones técnicas para evadir otras limitaciones técnicas. Por favor, ruego que alguien me explique esta duda. ¿Tximitx?, como creador de la encuesta supongo que puedes responder.

Por otro lado, recientemente en esta encuesta, la comunidad ya estuvo de acuerdo en aprobar ambos permisos de bloqueo y protección, por lo que las preguntas sobre si se está de acuerdo las veo repetitivas e innecesarias, así como por sentido común si se requiere denuncia previa. -- Leoncastro (discusión) 01:43 12 feb 2018 (UTC)

Por sanción automática me refiero a que se le tendría que aplicar esa sanción, por un bibliotecario, de manera inmediata en cuanto se detectara o denunciara una manipulación de las herramientas de bloqueo. Es decir, no se esperaría a una resolución para decidir que sanción aplicar, lo cual puede llevar un tiempo, sino que de manera automática o inmediata se le tendría que aplicar esa sanción mínima obligatoria mientras luego un bibliotecario decide si se le aplica una sanción mayor o no, según la gravedad del incidente. Tal vez debería decir "sanción inmediata" o "sanción obligatoria" en vez de "sanción automática", puesto que no pretendo establecer ningún mecanismo técnico automático para aplicar esa sanción, sino que lo que propongo es que se le aplique por un bibliotecario esa sanción mínima de forma obligatoria mientras luego el bibliotecario (el mismo u otro) revisa los hechos y decide la sanción definitiva en función de la gravedad.
Sobre las preguntas de si se está de acuerdo con los permisos, en la anterior encuesta se preguntaba por unos permisos de manera genérica sin especificar las condiciones concretas, mientras que ahora se pregunta por unos permisos con unas condiciones ya más definidas. Es por ello que puede haber variaciones en la respuesta. Por ejemplo, podría haber usuarios que inicialmente eran favorables a estos permisos, pero que una vez definidas las condiciones los consideren poco útiles. Yo por ejemplo no encuentro utilidad a un permiso de semiprotección limitado a 24 horas, que fue lo que apoyó la mayoría, aunque inicialmente sí apoyaba el permiso. Igualmente puede haber usuarios que eran reacios a estos permisos pero que una vez definidas las condiciones ahora consideren que sí pueden ser útiles. Recuerdo que estamos con encuestas y las respuestas a una misma pregunta pueden ir variando según se vayan definiendo mejor los permisos. Yo no creo que este de más volver a preguntar de forma genérica por los permisos (se ha hecho con más encuestas), pero si se considera que esas preguntas sobran, se pueden quitar.
En cuanto a la obligatoriedad de la denuncia previa para un bloqueo, a mi el sentido común me dice que si el vandalismo es evidente, debería poderse aplicar el bloqueo de manera inmediata para detener el vandalismo en curso como se hace en la Wikipedia portuguesa, igual que un reversor puede revertir masivamente de manera inmediata. Lo que encuentro innecesario es que un bloqueador que encuentre vandalismo en curso, no pueda actuar de manera inmediata y tenga que acudir a denunciar al tablón para que otro bloqueador sea el que actúe, a riesgo de que cuando actúe ya sea tarde por haber pasados varias horas (ahora pasan hasta días sin ser atendidas algunas denuncias en el tablón). Todos los bloqueos quedan registrados, por lo que si alguien denuncia un uso abusivo por parte de algún bloqueador, se podrá comprobar los registros para ver el uso que hace del permiso aunque no se requieran avisos en el tablón. No obstante esa es mi opinión, y como otros usuarios opinan distinto, por eso pregunto en la encuesta. --Tximitx (discusión) 03:02 12 feb 2018 (UTC)
Gracias por las aclaraciones Tximitx, efectivamente el concepto de “sanción automática” induce a error, y veo necesario adaptarlo por cualquiera de esas explicaciones que has indicado: “sanción inmediata”, “sanción obligatoria” o “sanción mínima”, o incluso alguna combinación de ellas como “sanción mínima inmediata”. Ruego lo modifiques para clarificarlo, dejando a tu libre elección la opción que estimes más apropiada.
Sobre las preguntas repetidas, no me daba cuenta que esta vez están limitadas a unas condiciones concretas. Llevas razón, es una encuesta con otro tipo de preguntas; veamos qué opina la comunidad. -- Leoncastro (discusión) 03:27 12 feb 2018 (UTC)
✓ Hechas las correcciones. --Tximitx (discusión) 09:09 12 feb 2018 (UTC)

Sería bueno que se explicará con más detalle la herramienta Javascript a usar en estos casos. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 22:51 12 feb 2018 (UTC)

No conozco bien las herramientas utilizadas, pero creo que tanto para bloquear usuarios como para proteger páginas se usan unas páginas especiales, a las que solo tienen acceso los usuarios con el flag correspondiente (actualmente solo los bibliotecarios), que contienen las diversas opciones de bloqueo/desbloqueo. En principio cualquiera con acceso a alguna de esas páginas (una para bloquear usuarios y otra para proteger páginas) puede utilizar todas las opciones disponibles en ella, pero junto con las páginas se puede enviar un código javascript personalizado para cada usuario que limita esas opciones disponibles, de forma que si ese usuario selecciona alguna opción no autorizada, el código javascript le bloquea esa acción y le avisa para que seleccione una opción correcta, evitando así errores involuntarios. Sería similar a cuando en algunos formularios de páginas web, antes de enviar los datos rellenados, nos avisa de que hay algún campo mal rellenado. Es decir, antes de enviar la petición, el código javascript comprobaría que no se ha seleccionado ninguna opción no permitida, con lo que en principio solo podría utilizar la herramienta después de que el código javascript haya validado que las opciones seleccionadas le son permitidas.
El problema es que cualquier usuario, con unos pocos conocimientos de código javascript, puede editar ese código personalizado en su ordenador, con lo que se puede saltar el bloqueo fácilmente y por tanto utilizar todas las opciones disponibles (bloquear a cualquier usuario por tiempo indefinido o aplicar una protección completa a cualquier página para que nadie pueda editar). Los daños que ese usuario malintencionado pudiera causar serían temporales, puesto que cualquier bibliotecario con acceso a la herramienta podría eliminar cualquier restricción que pudiera haber hecho ese usuario malintencionado, y los usuarios afectados estarían de nuevo desbloqueados y las páginas desprotegidas, pero evidentemente aquellos que se vieran afectados por ese mal uso tendrían toda la razón para quejarse.
Por supuesto que no podemos afirmar que no pueda haber un usuario que en un momento dado decida hacer un mal uso de la herramienta, pero en principio si se estable una sanción mínima que se aplicaría obligatoriamente ante cualquier mal uso detectado, como se propone en la encuesta, es de suponer que no habrá ningún usuario que decida manipular ese código y hacer un mal uso, toda vez que el más perjudicado sería el mismo. Si yo por ejemplo manipulando el código bloqueara indefinidamente a un usuario autoconfirmado, en cuanto ese usuario se quejara en cualquier sitio y se viera lo que ha pasado, a ese usuario un bibliotecario le desbloquearía (como mucho habrá estado unos días bloqueado), pero a mi me quitarían el flag y me bloquearían directamente como mínimo unos cuantos meses (sanción mínima obligatoria) y luego ya se verá si es más tiempo o no (que probablemente lo sea). No encuentro yo donde podría hacer un gran perjuicio más haya de fastidiar algunos días a otro usuario, pero a consta de acabar yo probablemente expulsado de Wikipedia.
Como el tema puede ser polémico, enlazo desde la página de la encuesta a esta discusión. No obstante, creo que en la encuesta es suficiente con poner un resumen como está ahora y un enlace aquí para quien quiera ampliar información, pero no veo razón para entrar en cuestiones técnicas en la encuesta, más haya de hacer mención al problema. Hay gente que a la que las cuestiones técnicas no le interesan. Con exponer el problema allí —que ya está expuesto— y luego enlazar a esta discusión, me parece suficiente. --Tximitx (discusión) 03:19 13 feb 2018 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo, de acuerdo a nuestro borrador de política, los bloqueos no deben tener carácter "disuasorio"; ni siquiera es "punitivo". Ni siquiera tenemos una política oficial de bloqueos pero seguimos repartiendo permisos que lo permiten. Todo esto me parece ya rizar el rizo. --Saludos. Ganímedes 12:53 13 feb 2018 (UTC)

Lo que tendría carácter disuasorio no sería el bloqueo en si, ya que este se aplicaría solo si el usuario manipula el código. El carácter disuasorio lo daría el saber que habría una sanción mínima obligatoria con independencia de las excusas que diera ese usuario o la reputación que pueda tener en Wikipedia.
Por otra parte, no existe ninguna política sobre bloqueos en Wikipedia en español, ya que como bien indicas se trata solo de una propuesta, que además no tiene el consenso de la comunidad. De hecho, es absurdo decir que los bloqueos no deben tener caracter punitivo cuando el bloqueo de un usuario por incumplir las políticas (que es de lo que habla la propuesta) es un hecho punitivo en si mismo. --Tximitx (discusión) 20:02 13 feb 2018 (UTC)

Cualquier usuario incluso sin conocimientos de javascript puede usar usar un navegador con la opción del javascript deshabilitado —como por ejemplo yo ahora mismo al enviar este mensaje—, del mimo modo que, por ejemplo, se pueden deshabilitar las descargas de imágenes. Esto no significa que las intenciones sean maltintencionadas, y mucho menos que se manipulase ningún código para hacer un mal uso. No obstante, al deshabilitar el javascript, no se está afectado por la restricción local que se pretende imponer mediane ese código, y al no existir ninguna restricción en el sistema de Wikipedia, entonces se tendría acceso a todas las funciones del bloqueo. No olvidemos que Wikipedia funciona también sin javascript; ¿va a ser obligatorio ahora usarlo? -- Leoncastro (discusión) 19:02 13 feb 2018 (UTC)

También se puede hacer que cualquier página obligue a tener Javascript habilitado o que no se muestre, por lo que aquellos usuarios que quisieran acceder a estas herramientas tendrían que tener obligatoriamenta activado Javascript en el navegador o simplemente no podrían acceder a las páginas. Ya sería decisión suya si quieren acceder a estos flags, pero al igual que se exige tener Javascript habilitado para utilizar ciertas funciones de Wikipedia, se puede exigir para acceder a esas páginas. --Tximitx (discusión) 20:08 13 feb 2018 (UTC)
Repito: Wikipedia funciona también sin javascript. Insisto: todas las operaciones de Wikipedia funcionan sin javascript. Ninguna operación «exige tener Javascript habilitado». Evidentemente las herramientas en javascript ayudan a que el funcionamiento sea más agradable y ligero para el usuario, e incluso mejora la funcionalidad en muchos casos; pero ninguna es de carácter obligatorio. Ahora bien, si se quiere obligar... ya tiene mi voto en contra. -- Leoncastro (discusión) 20:47 13 feb 2018 (UTC)
Wikipedia funciona sin Javascript pero no todas las funciones están operativas sin Javascript. De hecho si vas a la sección de accesorios en tus preferencias, verás que pone «Ten en cuenta que la mayoría de ellos utilizan JavaScript para funcionar, así que debes tenerlo activado en tu explorador si quieres que funcionen.» Es decir, no todas las opciones funcionan sin Javascript. Por supuesto que esas funciones no son necesarias para operar en Wikipedia, por lo que se puede deshabilitar Javascript si se desea, pero entonces no se tiene acceso a esas funciones (por ejemplo el corrector ortográfico o incluso los botones que aparecen en el cuadro de edición de cualquier página, que no se podrían utilizar sin Javascript). Esas funciones no son necesarias, pero tampoco lo es tener el flag para bloquear a otros usuarios o para poder semiproteger páginas. Por otra parte, no se exigiría Javascript para toda Wikipedia, sino solo para usar las páginas de los bloqueos. No se si ahora se exige tener Javascript habilitado para usarlas, pero se podría exigir si hiciera falta, y a quien no le interese simplemente puede continuar en Wikipedia sin utilizar esas herramientas; otros usuarios les sustituirán. El resto de Wikipedia seguiría funcionando igual, pero para esas páginas requerirían tener Javascript habilitado para que se pudieran utilizar, o bien, no se mostrarían todas las opciones y por tanto la funcionalidad para ese usuario estaría limitada a una opciones muy básicas. --Tximitx (discusión) 21:39 13 feb 2018 (UTC)
No se deben confundir las funciones de las operaciones de Wikipedia, con las funciones de sus accesorios. Esos accesorios son las herramientas que mencionaba antes, que ayudan a mejorar el funcionamiento de la página; y aunque muchas o casi todas usen javascript, ninguna herramienta (o accesorio o gadget o como quiera llamar) es obligatoria. En cambio, para las operaciones o acciones como publicar cambios, consultar historial, consultar página, borrar página, proteger página, bloquear usuario, etc. ninguna de ellas exige javascript, porque todo eso se realiza y se controla en el servidor del sistema. -- Leoncastro (discusión) 22:06 13 feb 2018 (UTC)
Quiero decir con esto que la propuesta, además de ser una imposición injusta, no soluciona realmente el problema. Y me explico. Primero me parece injusta porque exigir javascript para usar el flag tan solo porque ayuda a controlarlo, me resulta equiparable a exigir el registro de usuarios anónimos tan solo porque ayuda a vigilar su historial. Y segundo, porque exigir javascript para controlar el funcionamiento de las páginas de bloqueos o protecciones, no impide el funcionamiento desde otras vías, como pueden ser mediante enlaces directos a las operaciones (véase mw:API). -- Leoncastro (discusión) 22:27 13 feb 2018 (UTC)
No es injusto pedir que se tenga que tener activo Javascript para usar esas herramientas, ya que se hace por una cuestión técnica. A los usuarios que por los motivos que sea no quieren registrarse, se les permite editar, pero con limitaciones. Si quieren editar en las mismas ediciones que el resto de usuarios (sin filtros) se les exige registrarse. Igualmente si alguien quiere acceder a alguna de estas herramientas, tendrá que aceptar esa limitación técnica para saber (o al menos estimar) que hará un buen uso de ella, o en caso contrario no podremos considerar que ese usuario esté dispuesto a hacer un buen uso, ya que no está dispuesto a aceptar esa limitación establecida para evitar un mal uso. El acceso al flag es voluntario, y conlleva aceptar las condiciones de uso. Si no se está dispuesto a aceptar las condiciones establecidas por la comunidad, simplemente no se es un buen candidato a usar esa herramienta y por tanto no debería tener acceso a ella. Nadie le obliga a solicitar el flag, igual que nadie obliga a un usuario a registrarse, pero si quiere acceder al flag tendrá que aceptar las condiciones técnicas establecidas para ello, igual que el usuario que edita sin registrarse, tiene que pasar los filtros establecidos para controlar sus ediciones.
En cuanto a acceder a la herramienta por otras vías, sería equiparable a manipular el código para saltarse las limitaciones. Es decir, no podemos evitar que alguien con acceso alguna de esas herramientas pueda manipular el código de la página o acceda por otras vías a esa herramienta para saltarse las limitaciones establecidas mediante código Javascript, pero si podemos evitar que ante un uso inadecuado, ese usuario alegue que el bloqueo que realizó fue por un despiste involuntario y no con mala intención. El procedimiento establecido para realizar los bloqueos es utilizar la página especial de bloqueo de usuarios o la página especial de protección de artículos, y no el acceso mediante otras vías. Igualmente su uso sería con las limitaciones que esas páginas tengan establecidas, y no manipulando la herramienta. Cualquier mal uso debe ser sancionado, y la unica duda es como saber si ese supuesto de mal uso ha sido intencionado o involuntario. Si las páginas para los bloqueos llevan limitaciones mediante Javascript y se obliga a tenerla que usar con Javascript activo para que funcione, entonces está claro que el mal uso de la herramienta no ha sido involuntario, ya que o ha manipulado el código o ha accedido por otras vías para saltarse las limitaciones. En cualquiera de los dos casos el mal uso sería intencionado y no involuntario. --Tximitx (discusión) 00:07 14 feb 2018 (UTC)
Las acciones a través de la API son tan legítimas como a través de la página especial correspondiente, y no podemos equipararlas con una manipulación del código, ni asumir que el uso de esa vía es para saltarse una limitación (WP:PBF). La API es el protocolo de operaciones de muchas herramientas, y existen más herramientas que las disponibles en los accesorios. Un enlace o una herramienta pueden hacer uso de funciones bloqueadas en la página especial, pero no bloqueadas en el sistema, por lo que un usuario puede hacer uso de dicho enlace o herramienta, siendo desconocedor de su funcionamiento interno y sin que eso tenga que suponer un uso con mala intención. -- Leoncastro (discusión) 00:57 14 feb 2018 (UTC)
Las acciones a través de API son igual de legitimas que a través de la página especial, pero alguien que actúa a traves de la API no me sirve que diga que no sabía lo que estaba haciendo, y que hay que PBF, ya que el procedimiento para realizar la acción es distinto, y el uso de las APIs requiere de ciertos conocimientos técnicos. Cuando alguien solicita un flag (reversor, verificador, creador de cuentas,...) está aceptando hacer un uso responsable del mismo, y cualquier mal uso puede ser sancionado, sea voluntario o involuntario. Igualmente, cuando alguien solicite uno de estos nuevos flags, está aceptado hacer un buen uso del mismo, utilizando las herramientas establecidas para ello (las páginas para realizar bloqueos de la Wikipedia en español, con las limitaciones que se establezcan). Además, el permiso es para usarlo como usuario (a través de las páginas establecidas) y no como programador (a través de APIs). Si ese usuario quiere hacer uso de sus permisos utilizando otros medios para realizar los bloqueos (lo cual demuestra que no es alguien sin conocimientos), ya conoce los límites de uso de su permiso (a que usuarios puede bloquear y cuanto tiempo), y tendrá que asumir las consecuencias de un mal uso de sus permisos. Lo que no sirve es que "no conocía la política" (si has pedido el flag es que sí la conocias) o que fue involuntario (las herramientas disponibles en la Wikipedia en español tendrían las limitaciones oportunas, y si utilizas otros medios no establecidos para su uso como usuario, asumes los riesgos de no ser suficientemente precavido).
Por otra parte recuerdo de que este tema de si era posible o no limitar técnicamente el permiso, ya salió en la encuesta anterior, y muchos usuarios se manifestaron en que eso no presupone que los usurios con estos nuevos permisos no vayan a hacer un buen uso de lo mismos (como así ocurre en la Wikipedia en portugués) y que confiaban en que los bibliotecarios darían los permisos a usuarios con experiencia y sabrían sanciar su mal uso. Es decir, el hecho de que no se puedan limitar técnicamente a las condiciones establecidas y algunos muestren su reservas a aprobarlos, no significa que la mayoría de la comunidad esté en contra de aprobar estos permisos, ya que eso no significa que se vaya a hacer un mal uso de los mismos. Además, cualquier mal uso sería limitado, ya que cualquier bibliotecario podría quitar los bloqueos impuestos por estos nuevos usuarios y recuperar el estado anterior, por lo que cualquier mal uso tendría un alcance limitado.
Luego la duda era que pasaría si alguien bloquea a un usuario seleccionado mal las opciones involuntariamente o alega que había sido involuntario, ya que la herramienta no lo impide. Pues bien, ya he explicado (y nadie me lo ha rebatido) que sí es posible establecer limitaciones técnicas en las páginas establecidas para los bloqueos para evitar un error involuntario al seleccionar las opciones en esas páginas. Si el usuario quiere usar otros medios (las APIs no son para operar desde la Wikipedia en español como usuario) ya sabe las condiciones de los bloqueos que puede realizar, y tendrá que asumir las consecuencias de un mal uso, puesto que desde Wikipedia ya se le facilita la herramienta adecuada para realizar su labor evitando errores involuntarios. Es el usuario el que tiene que adaptarse a las condiciones establecidas en Wikipedia para usar el flag y no al revés. Se le facilita el flag para que lo utilice como usuario (a través de las páginas habilitadas para ello y con las restricciones establecidas) y no para usarlo como programador o de cualquier otra forma (API, bots,...). Si lo utiliza de otra forma, está haciendo un mal uso del permiso, y por tanto no cabe que el error ha sido involuntario, ya que no lo ha utilizado según las condiciones establecidas. --Tximitx (discusión) 09:08 14 feb 2018 (UTC)
Estimado Tximitx, casi todo el planteamiento de los párrafos primero y tercero de este último comentario tuyo es incorrecto. Cuando indicas que «alguien que actúa a traves de la API no me sirve que diga que no sabía lo que estaba haciendo», «el uso de las APIs requiere de ciertos conocimientos técnicos» o «las APIs no son para operar desde la Wikipedia en español como usuario», estás olvidando que los accesorios usan la API para interactuar con el sistema y resolver las operaciones que solicita el usuario de un modo distinto al que se opera desde las páginas al efecto. Usar una herramienta no significa saber programarla, o saber técnicamente qué es lo que hace realmente; y mucho menos que no se pueda operar con ella. Puedo darte la razón en que es necesario presuponer buena fe y confiar en el buen uso de los permisos y de quienes los entregan, pero no olvidemos que las operaciones se pueden realizar no solamente a través de una página especial, sino también de cualquier otra forma, incluso sin ser programador; la API no solo se usa por programadores o bots, sino también por cualquier usuario a través de algunas herramientas, tanto de las que figuran como accesorios, como de las que puedas instalar en tu configuración personal. -- Leoncastro (discusión) 13:00 14 feb 2018 (UTC)
Como bien indicas «los accesorios usan la API para interactuar con el sistema», es decir, que un usuario que utiliza los accesorios en una página web, no accede directamente a la API, sino que él usa los accesorios de la página web, y luego esos accesorios, a través del código que tengan programado, son los que acceden a la API. Puede que no haya que saber de programación para usar una API, igual que no hay que saber de programación para modificar el código javascript de una página web, pero alguien que sepa acceder y usar directamente una API, al igual que alguien que sepa modificar el código javascript de una página, desde luego que no es un simple usuario que no sabe lo que hace como para decir que "fue sin querer". Las herramientas que utilizaría el usuario serían la página web y los accesorios que en ella se incluyan, y no la API ni el código Javascript que ya estarían programados.
Por otra parte, incluso suponiendo que no se establezca ninguna limitación técnica al uso de la herramienta, quienes accedan al flag se comprometen a utilizar las herramientas de acuerdo a las limitaciones establecidas, y cualquier vulneración de esas limitaciones puede suponer una sanción. Si un bibliotecario bloquea a un usuario sin motivo, no creo que le sirva lo de que "ha sido sin querer". Tal vez si tiene muy buena reputación sí que le sirva, pero mucho me temo a la mayoría no le iba a servir y habría una fuerte discusión para quitarle los botones. En el caso de los bibliotecarios, siempre está la circunstancia de que son elegidos por votación, lo que ya supone un filtro para considerar que van a hacer un buen uso de los botones, mientras que en el caso de estos permisos, siempre hay más duda por no haber pasado el filtro de una votación de la comunidad. Es por eso que se propone una sanción mínima obligatoria en este caso ante un mal uso, como una medida disuasoria ante malas intenciones, y con independencia de que ese usuario podría ser igualmente sancionado aunque no existiera esa sanción mínima. La duda aquí es si habría la posibilidad de que al usar la herramienta, por desconocimiento o torpeza, alguien pudiera dar a alguna opción que no debiera e involuntariamente realizar un bloqueo que no cumple las normas, con la correspondiente sanción obligatoria. En este caso, si usa las herramientas de la forma prevista en la política que se apruebe (a través de las páginas web habilitadas para ello y obligando a tener Javascript activo para que esas páginas funcionen), los errores involuntarios quedarían descartados al bloquearse esas opciones, por lo que la sanción mínima obligatoria estaría plenamente justificada. Si luego el usuario con el flag incumple las condiciones accediendo él directamente a la API o modificando el código de la página para saltarse las limitaciones, eso ya sería un problema de ese usuario y no de WP:PBF, puesto que ese usuario es el que ha incumplido las normas usando las herramientas de manera inadecuada, y estando plenamente advertido de las consecuencias. --Tximitx (discusión) 18:36 14 feb 2018 (UTC)
Trataré de explicarme con un ejemplo práctico. Supongamos que un programador ruso genera una herraamienta para la wiki polaca, en la que los enlaces del tipo «Usuario (discusión)» se modifican a «Usuario (discusión) (bloqueo: 31h · 1 sem. · 1 mes · 3 meses)», siendo cada parte un enlace que a través de la API realiza un bloqueo rápido según el tiempo marcado. Esta herramienta es muy útil para los biliotecarios polacos, pues ahorra unos clics, mientras que los enlaces no funcionan para los usuarios polacos sin el permiso de bloqueo. El programador ruso quiere extender la herramienta, y además del polaco la traduce al ruso, al inglés, al español y al chino mandarín. Yo la instalo para probar, pero como no tengo el permiso de bloqueo, no me resulta útil, pues no funciona. Ahora resulta que tú obtienes el nuevo permiso, la instalas, la pruebas, y resulta que sí funciona y sí es muy útil. Nada va a impedir técnicamente que uses la herramienta y que uses además los enlaces de 1 semana, 1 mes o 3 meses. Imcumplirás la nueva norma si los usas, cierto. Será tu responsabilidad no usar los últimos enlaces, y asumiremos buena fe y confiaremos en que no vas usar esos enlaces. Posiblemente si los usas sería “sin querer”, porque seguramente le habrás enviado un mensaje al programador ruso para disponer de la opción de ocultar o eliminar esos tres enlaces. Pero igualmente te habrás ganado una «sanción mínima obligatoria» por la nueva norma, porque de momento no existe una limitación técnica efectiva. -- Leoncastro (discusión) 19:18 14 feb 2018 (UTC)
Efectivamente, te habrás ganado una sanción por usar una herramienta destinada a desarrolladores (la API) y no la herramienta habilitada para los usuarios con el flag (la página web). De hecho la API desarrollada por el progrador ruso estará destinada a los usuarios con el permiso completo (los bibliotecarios) y no para los usuarios que tienen limitaciones en el uso del permiso (los bloqueares). Ni si quiera esa aplicación te será de gran utilidad, porque a esos enlaces les faltará como mínimo el usuario que hay que bloquear. Para eso accedes directamente a la página web de los bloqueos, pones el usuario que quieres bloquear y aceptas con las opciones por defecto. Tan rápido como la aplicación del ruso pero sin riesgo a equivocarte "sin querer". Si aún así decides usar la API con opciones que sabes que no debes utilizar, asumes las consecuencias que puedas tener por utilizar las opciones que no debes, aunque sea sin querer. De hecho, si no quieres pulsar alguna de esas opciones "sin querer", basta con que uses la herramienta habilitada para todos (la página web).
El que estos usuarios al obtener el permiso pueden hacer un mal uso del mismo al tener acceso sin límite al permiso, estamos de acuerdo y yo no lo oculto, pero es su responsabilidad utilizarlo de manera adecuada. El establecer un bloqueo mediante Javascript en la página web de la herramienta, es solo para evitar errores involuntarios, pero aunque no existiera ese bloqueo, siguen teniendo la responsabilidad de utilizar el permiso con las opciones adecuadas. En caso de que ese usuario decida hacer pruebas o utilizar otro sistema (que no está previsto para usuarios normales) para hacer los bloqueos, asume los riesgos de que al equivocarse le caiga una sanción.
Si no estás de acuerdo con ello, siempre podrás votar que no a la sanción, e incluso a los permisos, en la encuesta. --Tximitx (discusión) 21:21 14 feb 2018 (UTC)

Propuesta sobre limitaciones técnicas y sanción[editar]

Sinceramente, después de haber leído toda vuestra argumentación, sería mucho más sencillo no poner limitaciones técnicas, sólo castigos, para evitar el abuso. Se supone que la experiencia, el cuidado y comprobar luego la operación harán el resto, cómo verificador jamás he verificado una página que no fuese adecuada de acuerdo a las políticas, y cómo reversor, jamás he revertido de forma errónea nada, a pesar de tener el botón en los historiales de páginas y contribuciones de usuarios y no necesitar confirmación.

A parte, estoy en contra de prohibir cualquier uso de otra forma, API, para efectuar los bloqueos, en especial si es más fácil o más cómodo. MONUMENTA Discusión 01:16 15 feb 2018 (UTC)

Hola MONUMENTA, saco tu comentario a una subsección porque desde la tablet ya tengo problemas para editar esta discusión por ser muy larga. Sobre lo que comentas de eliminar cualquier limitación y dejar solo la sanción para evitar abusos, el problema que veo es que se hace difícil, por eso de la PBF, justificar una sanción mínima obligatoria si hay la posibilidad de un error involuntario en la aplicación de los permisos, por muy remoto que ese error pueda ser. Me explico; las páginas que se usarían para aplicar los bloqueos serían las mismas que usan los bibliotecarios, con todas las opciones disponibles (bloqueo a cualquier usuario, semi-protección y protección completa de páginas, tiempo ilimitado, etc.), ya que estos permisos no se pueden dividir o limitar desde el servidor. En principio yo no tengo duda de que las personas con este flag usaran correctamente las opciones disponibles a riesgo de ser sancionados por un mal uso, pero si se diera el caso de que alguien se excediera, siempre habría la posibilidad de que pudiera haber sido involuntario dado que todas las opciones están disponibles en la página web y ninguna bloqueada. Será un caso remoto (los bibliotecarios también utilizan estas páginas sin equivocarse en las opciones a aplicar), pero si no hay ninguna restricción técnica, esa posibilidad de "error involuntario" no se puede descartar. Aunque a ese usuario se le aplicara la sanción establecida por no haber sido lo suficientemente cuidadoso, como mínimo se abriría el debate sobre si esa sanción "obligatoria" está justificada o va contra la PBF, dado que no se podría determinar si el bloqueo fue involuntario o no. Aquí se podrá apelar al buen criterio de los bibliotecarios para sean ellos quienes decidieran la sanción sin establecer una obligatoria, pero de los resultados de la encuesta anterior, donde estos permisos contaron con un apoyo del 67-68% pero con reservas de varios usuarios por las limitaciones técnicas, entiendo que si se apela solo en la PBF de unos usuarios que no han pasado por una votación y al buen hacer de los bibliotecarios, probablemente estos permisos no conseguirán los apoyos necesarios que recuerdo es de 2/3 de los votos. En este caso establecer una sanción mínima obligatoria suficientemente disuasoria, que no dependa del bibliotecario de turno o de la reputación del usuario (para todos igual), puede ser suficiente para estimar que nadie se excederá del uso del permiso bajo riesgo de sanción inmediata (sin depender del criterio de ningún bibliotecario), pero esa sanción, en mi opinión, debería estar asociada a que exista algún sistema que elimine, de manera más o menos razonable, la posibilidad de un error involuntario, para evitar que esa sanción pudiera ser discutida cada vez que se aplicara. No sé si tú lo ves igual, pero veo complicado apoyar solo la sanción sin aplicar ninguna limitación técnica que elimine (o al menos limite) la posibilidad de un error involuntario. --Tximitx (discusión) 16:39 15 feb 2018 (UTC)

Descripción de la limitación técnica[editar]

Sobre la limitación o restricción técnica a aplicar, voy a intentar explicarlo mejor, dado las dudas que están surgiendo (tendré que reescribir esa sección para aclararlo mejor). El código Javascript que se añadiría a la página (es un ejemplo) lo que haría es actuar como un filtro para evitar y descartar errores involuntarios. Ese código Javascript se descarga junto con lo página de los bloqueos (va asociado a la página), y lo que haría cuando el usuario envía una solicitud de bloqueo o semiprotección de página, sería comprobar antes de enviar la solicitud que el usuario no ha elegido una opción que tenga prohibida (por ejemplo, que el bloqueo o semiprotección supere el tiempo máximo que se le permite aplicar). En este caso, si el código Javascript detecta un error, bloquea el envío de la petición y le muestra un mensaje al usuario para que corrija la opción errónea, evitando errores involuntarios (alguna opción mal seleccionada) al enviar la solicitud. Este filtro no es infalible, porque cualquiera puede editar el código descargado en su ordenador y eliminar el filtro, con lo cual se podría enviar la petición con cualquier opción sin restricciones. Lo único que en este último caso sabremos que no ha sido involuntario dado que obligatoriamente ha tenido que editar el código para eliminar el filtro, justificando plenamente la aplicación de una sanción obligatoria.

Sobre aplicar los bloqueos mediante API (Interfaz de programación de aplicaciones), hay que indicar que el usuario no aplicaría los bloqueos accediendo directamente a la API, ya que eso es muchísimo más complicado que hacerlo usando directamente por la página web. De hecho la API está destinada a programadores y no al acceso directo del usuario. Lo que haría el usuario que acceda a través de la API es utilizar una aplicación de terceros que es la que tiene el código para acceder a la API. Lo que ocurre es que estas aplicaciones no son parte ni de Wikipedia ni de Wikimedia, y están totalmente fuera de control de la fundación. Yo por ejemplo puedo crear una aplicación con unas opciones predefinidas para (semi)proteger páginas de manera rápida (no hace falta ser ruso para ello), accediendo a través de la API; luego la publico en un blog sin ninguna relación con Wikimedia, y da la casualidad de que un bibliotecario la encuentra y le parece útil. Puesto que ese bibliotecario cuenta con los permisos necesarios para aplicar los bloqueos, la aplicación le funcionaría perfectamente aunque no haya pasado ningún control por Wikimedia ni haya sido aprobada por la fundación. Luego podría actualizar esa aplicación añadiéndole una opción para (semi)proteger todas las páginas de una categoría de una vez, para por ejemplo poder proteger con un clic todas las páginas de la Categoría:Donald Trump. Como el usuario que la utiliza es bibliotecario y por tanto cuenta con los permisos necesarios, la aplicación activaría la (semi)protección de todas esas páginas de una vez, aunque la política no lo contempla. De hecho ese bibliotecario puede creer que la protección la ha aplicado solo a la página de la categoría y no a todas las subpáginas, con lo que la aplicación de esa (semi)protección masiva sería totalmente involuntaria. El problema aquí es que el bibliotecario no ha seguido las instrucciones establecidas en la Guía para bibliotecarios y ha preferido utilizar una aplicación de terceros sobre la que ni Wikipedia ni Wikimedia tiene ningún control. Si bien nada impide que un usuario utilice aplicaciones de terceros para acceder a la API, no debe estimarse que esas aplicaciones son válidas o eximen del cumplimiento de las políticas o uso adecuado de los permisos, ya que esas aplicaciones están totalmente fuera del control de la fundación (no digamos ya de esta comunidad). En este caso (y en todos) las únicas herramientas o aplicaciones aprobadas por la comunidad son las establecidas por la propia comunidad y que están indicadas en la guía, y cualquier acceso o utilización de los permisos con otras aplicaciones o herramientas de terceros (sean de Wikimedia o no) se utilizarían bajo la única responsabilidad del usuario en cuestión, que debe asegurarse del funcionamiento correcto y uso adecuado de la misma, sin que sirva como eximente el no hacer uso de las herramientas disponibles por Wikipedia. Lo contrario sería dejar la puerta abierta a cualquier abuso bajo el argumento de que el "error" fue involuntario por culpa de una aplicación de terceros, y que por tanto no corresponde sanción. --Tximitx (discusión) 16:39 15 feb 2018 (UTC)

¿Por qué la redacción es en condicional? ¿El script no existe? --Saludos. Ganímedes 22:55 15 feb 2018 (UTC)
Bueno, actualmente esas páginas solo las utilizan los bibliotecarios, quienes pueden usar esos permisos sin límite, así que no necesitan ningún script de bloqueo. En el caso de estos permisos en usuarios que no sean bibliotecarios, yo solo conozco que existe en la Wikipedia en portugués, donde los reversores pueden bloquear a IPs y a usuarios nuevos. Allí sé que tienen implementado un script que impide (mientras no se manipule el script) bloquear a usuarios autoconfirmados o por más de 24h (lo llaman "limitación a nivel de software"), pero desconozco como funciona, ya que no tengo acceso a esa herramienta. Se podría coger el script de allí adaptándolo en lo que sea necesario. Para el permiso de protección de páginas, habría que crearlo, pero no tendría porque ser más complicado de crear que el otro. Lo que cambiaría serían las opciones a bloquear, pero el funcionamiento sería similar. --Tximitx (discusión) 02:09 16 feb 2018 (UTC)
Añado que en la Wikipedia en portugués la limitación técnica la contemplan tan solo como una forma de evitar errores en la aplicación de los bloqueos (una ayuda técnica más que una restricción), pero no contemplan un mal uso intencionado de los permisos. De hecho ni si quiera tienen prevista ninguna sanción especial por un uso abusivo, más allá de retirarle el permiso y tal vez que un bibliotecario decida si le aplica un bloqueo temporal. Se propuso alguna sanción específica, pero se consideró que el daño que podrían llegar a hacer era escaso, ya que cualquier bloqueo que hicieran puede ser revertido por los bibliotecarios en poco tiempo. En resumen, que aún no existiendo ninguna limitación técnica, un mal uso fuera de las condiciones establecidas no causaría más que un daño puntual, pero no algo que ellos (la mayoría de allí) consideraran grave. Yo no digo que un exceso no justificado en el uso de los permisos no sea grave, solo digo que allí se consideró que no era suficiente grave el daño que pudieran causar, y la mayoría era favorable a dar el permiso incluso sin limitación técnica. --Tximitx (discusión) 02:26 16 feb 2018 (UTC)

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Por poner un dato más sobre el pretendido «uso obligado del javascript». Actualmente en la versión 1.30 del sistema MediaWiki, para los navegadores Internet Explorer de versiones 6, 7, 8 y 9 solo se ofrece el sistema sin soporte para javascript por problemas de compatibilidad (T128115). Aunque cuando se decidió prescindir de dicho soporte, en sus respectivos cambios IE7 solo representaba el 1.46 % de los usuarios, e IE9 el 0.27 %,[1][2][3] en la actualidad curiosamente supone el 6,88 % de los visitantes globales de Wikipedia (IE6 0.54 %, IE7 5.10 %, IE8 0.44 %, IE9 0.80 %).[4] Y solo contabilizando una de las diferentes limitaciones ya se afecta a casi el 7 % de los usuarios de Wikipedia. Hay más limitaciones, como por ejemplo las que afectan al 0.43 % de usuarios que usan versiones de Android menores o iguales a la 2.0.[5] Y aún otras limitaciones para no usar javascript, como acceder a través de conexiones proxy, intranets, o simples errores de ejecución. Significa que dichos usuarios no disponen de accesorios, ni scripts de usuario, ni ningún otro beneficio que pueda generarse a través del código javascript, pues reciben una versión de Wikipedia sin ese soporte. Por lo tanto, al menos a ese 7 % no se le puede «obligar» a usar un código al que no pueden acceder, ni tampoco se le debe «sancionar» preventivamente por usar posiblemente por descuido una función que nadie le va a ocultar o bloquear. Si la limitación va a ser parcial, que sea además voluntaria; y ya que no puede ser completa y se va a basar en la buena fe de los que tengan el permiso, entonces tampoco debe ser sancionable a menos que se demuestre que el mal uso fue con una clara mala intención. -- Leoncastro (discusión) 07:14 19 feb 2018 (UTC)