Usuario discusión:Agustin6

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Hola, Agustin6. Te damos la bienvenida a Wikipedia en español.
Gracias por participar en el proyecto. Esperamos que la colaboración te resulte agradable y que aproveches tu estancia por aquí.
Wikipedia en español es una enciclopedia de contenido libre que surgió en mayo de 2001. Desde entonces se han establecido varios principios definidos por la comunidad. Por favor, tómate un tiempo para explorar los temas siguientes antes de comenzar a editar en Wikipedia.
	Los cinco pilares de Wikipedia. Principios fundamentales del proyecto.		Ayuda. Manual general de Wikipedia.
	Tutorial. Aprender a editar paso a paso en un instante.		Zona de pruebas. Para que realices pruebas de edición.
	Programa de tutoría. Solicita ayuda personalizada en tus primeros pasos.		Crea tu propio artículo. Paso a paso, con la ayuda de nuestro asistente.
	Cosas que no se deben hacer. Resumen de errores más comunes que evitar.		Aprende a editar páginas. Guía de edición de páginas wiki.
	Las políticas de Wikipedia. Estándares y reglas aprobadas por la comunidad.		Preguntas más frecuentes. Preguntas que toda la gente hace.
	Café. Donde puedes preguntar a otros wikipedistas.		Referencia rápida. Un resumen sobre cómo utilizar el código wiki.
	Canal de ayuda de IRC. Donde puedes preguntar en línea a otros wikipedistas. (ir directo al canal de ayuda entrar)	Taller	Taller Un espacio personal, donde podrás practicar en la creación de páginas.
	Tablón de anuncios de los bibliotecarios. Donde puedes hacer peticiones a los bibliotecarios.
Cómo firmar Esta es tu página de discusión, en la que puedes recibir mensajes de otros wikipedistas. Cuando llegue a ser muy extensa, puedes archivar las discusiones pasadas. Para dejarle un mensaje a otro wikipedista debes escribirle en su página de discusión, si no, no será notificado. Al final del mensaje debes firmar escribiendo ~~~~ o presionando el botón mostrado en la imagen. Recuerda que los artículos no se firman.

Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. -- Irn (discusión) 14:47 3 feb 2018 (UTC)

Wikipedia en inglés

Cada wikipedia tiene sus propias formas y particularidades. La Wikipedia en español tiene cierta tendencia a valorar más las posiciones ligeramente a la izquierda del centro del espectro político, lo que de este lado del mundo llamamos "populismo". La Wikipedia en inglés está ampliamente dominada por editores de Estados Unidos y de Gran Bretaña, que sostienen posturas mucho más a la derecha; especialmente cuando hablan de asuntos relacionados con América Latina, ya que se les suman editores "de derecha" de nuestros países, que sienten más placer editando en inglés que en castellano. Usuarios que suelen despreciar las posturas que no sean definitivamente de derecha, y que califican estas posturas como "extrema izquierda"; la calificación de Página/12 como de extrema izquierda es una soberana estupidez, pero es una estupidez interesada.

Hace un tiempo descubrí que hay un editor argentino que edita más en inglés que en castellano, y que borra sistemáticamente cualquier aporte de fuentes de Página o de Tiempo porque son not reliable sources (sic). Así es que logra que los artículos sobre CFK y MM estén basados únicamente en fuentes como Clarín, La Nación, ABC de Madrid, The Wall Street Journal y The New York Times, y borrando el punto de vista de Página y otras fuentes menos derechistas. Ni siquiera se toma el trabajo de fingir que busca el punto de vista neutral. Estoy esperando que pise el palito en esta Wikipedia para exhibir su falta de neutralidad, pero fui lo suficientemente imprudente como para hacerle saber que sé que allá pisotea el PVN, con lo que tendría que ser muy torpe para no darse cuenta que lo tengo en la mira y no se lo pienso permitir acá.

Y las otras wikipedias tendrán también sus particularidades, como la Wikipedia en catalán, que es sencillamente un medio de propaganda de los independentistas: ya nadie se gasta en intentar neutralizar todo eso, no vale la pena. Supongo que la Wikipedia en hebreo sostendrá las posturas sionistas, la Wikipedia en ruso las favorables a Putin, la Wikipedia en turco hablará pestes de los kurdos y armenios, y así; cada loco con su tema. En suma: para temas científicos, históricos, deportivos y artísticos, la Wikipedia en inglés es muy buena, mejor que la nuestra. Para temas políticos, especialmente respecto del tercer mundo, refleja el punto de vista de las potencias coloniales respecto de los "populistas", a los que interpreta como extrema izquierda (Mc Carthy not dead), y es definitivamente mala. Muy mala.

Una acotación: tu firma no incluye un vínculo a tu página de discusión, y debería incluirla. Por favor, cambiala para que incluya uno. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 22:59 12 may 2018 (UTC)

Me imaginé Marcelo; tendría que estar legislado esto, da miedo; los resultados de búsqueda de google sobre cualquier cosa muestran destacado a la derecha las primeras líneas de los artículos de acá, y seguro millones de personas leen eso ó el primer párrafo y dan por hecho lo que sea que diga (debe haber estadisticas de wikipedia, vos debes saber mejor), es demasiada responsabilidad para los que estamos aca de onda tratando de que internet no sea una herramienta más para hacer bosta todo.

Ahí me fijo lo de la firma. Gracias. Agustin6

Jazz y Pop

Me parece aceptable, aunque sin llegar a ser bueno. Podría estar mucho mejor. Te hago algunas observaciones mínimas rápidas:

• En el título las palabras "Jazz" y "Pop", deben ir ambas en mayúsculas, porque se trata de un nombre propio.
• Hacé un revisión de mayúsculas y minúsculas.
• Para las referencias usá la Plantilla:Cita web, o la Plantilla:Cita noticia.
• Revista Humor, va en itálicas, como todo título de revista, diario, álbum musical o libro.
• No corresponde poner enlaces ni referencias en los títulos.
• Para las citas usá la Plantilla:Cita. Siempre citando la fuente.
• Si la cita es dentro de un párrafo, no uses itálicas, sino "comillas". Siempre citando la fuente.

Saludos.-- Pepe ^Mexips 17:13 29 may 2018 (UTC)

BOT

Hola, revisé el registro del bot: la inteligencia artificial te ha catalogado como cambios de mala fe, por lo cual procedió a indicar la reversa. He revertido el cambio del bot. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:47 12 jun 2018 (UTC)

Gracias! --Agustin6 (discusión) 03:02 13 jun 2018 (UTC)

Neutralidad

Saludos. Entiendo eres nuevo. Intenta no asumir que tus creencias equivalen a objetividad en Wikipedia. Tampoco asumas que Wikipedia debe ser "objetiva", cuando debe ser neutral, porque el criterio de objetividad que tengas está marcado por tus creencias. Una práctica saludable es evitar usar fuentes ideologizadas hacia tus preferencias políticas para definir ideas o grupos contrarios a lo que identificas como tus valores políticos, por noble que creas que es tu causa y por malévola que pienses que es la causa de los contrarios. Es mejor editar con la actitud de que toda tendencia cree lo que cree con buenas intenciones. No veas Wikipedia como una forma de promover tu visión del mundo sino como una forma de aportarle conocimiento a toda persona que lo lea, de tal forma que inclusive quienes piensan diferente a ti al ver los artículos que editas piensen que haces un buen trabajo. Además procura respetar las resoluciones pasadas que llevaron en muchos casos a que los artículos estén editados como los ves, quizás te encuentres con que tiene una lógica, y así también evitas resucitar polémicas superadas. El camino a la neutralidad en la redacción y el sustento es difícil en temas políticos y religiosos, pero con un cambio de mentalidad de la beligerancia hacia al amor al conocimiento, y buena actitud, todos ganamos.--Belandra (discusión) 09:56 6 jul 2018 (UTC)

Por favor Agustín, tomate la molestia de al menos leer el texto y las referencias (de muy alta calidad, publicaciones académicas en su mayoría, se evitaron fuentes periodísticas e ideológicas) de aquello que estás quitando. Allí está explicado el "debate" y ese texto fue el resultado del consenso wikipédico al que un editor de esta comunidad debería tenerle algo más de respeto, en parte por consideración al trabajo de otros y en parte porque esas son las reglas de participar aquí. Fue algo que tomó años y que puedes consultar en la sección Discusión. Editar en Wikipedia no es plasmar tus creencias, menos en contra de lo que otros creen.--Belandra (discusión) 07:59 9 jul 2018 (UTC)

Hola Belandra; no hice ediciones que no sean objetivas, pero bueno, contesto mejor en las páginas de discusión de ésos artículos. Saludos--Agustin6 (discusión) 03:01 10 jul 2018 (UTC)

Ahora que ya vas comprendiendo mejor cómo funciona la enciclopedia, mira desde la perspectiva de observador externo cómo se ve de lamentable un militante ideológico irracional 'pataleando' aun cuando no se le han eliminado sus contribuciones: [1]. Y esto es con lo que todo el tiempo nos enfrentamos... --Belandra (discusión) 21:23 18 jul 2018 (UTC) PD: Cuando no sabía editar también cometí un poco de estos errores, aunque sobre todo por frustración. Luego hubieron personas de aquí (incluso con ideas distintas a las mías) que me enseñaron el camino correcto :)

Hola Belandra, si, jaj; de hecho, si no me mareé, los cambios agregados del usuario son lo del Tea party que ya estaba en el artículo, y lo del servicio de inteligencia surcoreano que también habías escrito vos misma. ¿tal vez se confundió porque borraste de tu propia edición la línea sobre el golpe de estado en Corea y el lider de la ACIC y Secta Moon? (que estaba bien igual, hay bastantes fuentes https://www.clarin.com/mundo/rifles-paz_0_B1xhUTHdf.html) Si te parece puedo volver a agregar esa línea que habias borrado y le escribo al usuario que actuas de buena fé; que eso lo agregaste vos misma, no yo. --Agustin6 (discusión) 00:39 20 jul 2018 (UTC) (Ahí repuse lo de la ACIC que habías escrito, y una fuente para lo del lider.) --Agustin6 (discusión) 08:28 20 jul 2018 (UTC)

Saludos. Pensé que habías entendido mejor el tema de la neutralidad. Hay que ser muy honesto con estas cosas, no tratar de saltarse las reglas por los "bordes". Entiendo que tienes una animadversión con motivaciones ideológicas hacia la Fundación Heritage, y que es legítima tenerla, pero por favor no trates de traspasarla a los artículos o ensañarte con su índice presentándolo de forma inadecuada al público predisponiéndolo a que desconfíe de él sin presentar la película completa sin presentar o sin darte cuenta que especialistas de la ciencias económicas lo tienen en alta consideración. ¿Sabes cómo se elaboran estos índices? ¿Eres un experto en estadística y métricas? ¿Qué tanto has estudiado estos temas desde su parte técnica? No todo en la vida es la ideología, hay que tener un poco más de humildad frente a las ramas del saber que no se dominan. Tener secciones de críticas más extensas que el mismo artículo también es una modalidad de la no-neutralidad, lo mismo ponerlas antes de desarrollar el tema al colocarlas de forma extensa en la introducción. --Belandra (discusión) 15:16 1 ago 2018 (UTC)

Suponiendo que en realidad no te interesa comprender el índice ni explicarlo a los lectores desde el punto de vista técnico, tendré que dedicarme a mejorar esa parte. Es una pena que es vez de construir juntos estés tratando de filtrar una agenda. Espero hacerlo esta semana, mientras dejo el cartel de no neutralidad para advertir al lector del sesgo que se ha implantado allí.--Belandra (discusión) 15:20 1 ago 2018 (UTC)

He hecho una edición eliminando las partes de ensayo. Quizás esa regla no la conocías, no puedes incorporar tus propias investigaciones y comentarios a la enciclopedia. Quitando eso, y las opiniones de no-expertos reconocidos en el tema (si no se filtrara eso los artículos estarían llenos de comentarios de personajes irrelevantes, porque opinión en Internet es lo que más hay), el artículo queda mejor si se coloca en su justo lugar y redacción lo que estás tratando de incorporar, pero necesita antes toda una explicación del método de medición e incorporar los criterios a favor. He cambiado el cartel a "En Obras". Espero no demorar tanto.--Belandra (discusión) 15:44 1 ago 2018 (UTC)

Belandra (discusión)) yo no la hice el agregado, lo copié del artículo 'Índice_de_Libertad_Económica y el cambio orden en las secciones origen.. y controversia que cambié te lo pregunté hace días en la seccion discusión, sin respuesta, igual deshacelo si te parece; no es muy importante creo.

Lo único que sí debería ir diferente de cómo estaba es que la descripcion que escribiste al principio debería ir antes de su slógan, lo demas no es muy relevante; lo vuelvo al estado anterior? --Agustin6 (discusión) 17:00 1 ago 2018 (UTC)

Lo particular no puede ir antes de lo general, eso daría una una impresión equivocada al lector, el lector necesita primero la generalidad. No es un "eslogan" sino una auto-descripción lo que va al inicio del segundo párrafo, y es la convención en Wikipedia darle alguna preferencia. Lo que hace que sea neutral es indicar que así se definen ellos y no que Wikipedia los defina así, porque Wikipedia no define a nadie por cuenta propia, sino que recopila en función de la relevancia. --Belandra (discusión) 17:49 1 ago 2018 (UTC)

Belandra (discusión) la descripción tuya es lo general ahí; el slogan podría de hecho no estar (lo llamo slogan porque no describe su actividad, la cual es la que describiste vos.)

Ahi ví que en el artículo del Indice.., borraste los cambios del usuario, ahi vas a escribir una sección? porque debería haber una aclaración de qué es ese indice, quién lo escribe y con qué objetivo segun varios puntos de vista (el mío es que es propaganda manipulada de libertad de mercado escrito por criminales; en Argentina vivímos una economía de mercados desregulados y terminó en la explosión de 2001, por eso para nosotros es casi como ser judios y ver propaganda nazi; como mínimo es meritorio un análisis claro de varias fuentes sobre esto para que el lector tenga varios panoramas sobre qué está leyendo. Puede ser lo que puso el usuario más otros datos (se le puede hablar si no tiene nick?) --Agustin6 (discusión) 20:41 1 ago 2018 (UTC)

No entiendo a que referías cuando hablabas de "versión convenida" al agregar algo que desentona hasta con la estructura del artículo. Esa sección la agregaste para tratar de aumentar la percepción negativa contra institución, como tu mismo has reconocido que no puedes controlar tu sesgo por motivos emocionales. Comprendo esta situación tuya, mas Lo recomendable según la convención de Wikipedia, es alejarse de los artículos donde uno tenga sesgo emotivo hasta poder tener más ecuanimidad y dejar de ver el asunto como militante y más como un investigador equidistante. A mi esa fundación no me interesa defenderla desde el punto de vista ideológico, lo que no me gusta es que los lectores de Wikipedia se topen con artículos escritos por militantes en contra o a favor de algo que le impiden al lector conocer un tema con ecuanimidad. Piensa que tu también eres lector de Wikipedia en otros temas y esos temas que consultas te gustaría tener la seguridad de no estar siendo inducido hacia una idealización o a una satanización. --Belandra (discusión) 00:03 4 ago 2018 (UTC)

Recuerda que otro criterio de la enciclopedia es la Relevancia, y esta fortalece la Neutralidad. Y eso aplica también a las Críticas. No toda crítica por el mero hecho de existir merece tratamiento enciclopédico, un buen criterio para la crítica es que sea Reconocida, que sea planteada por Expertos, y que la fuente que se cita sea Especializada o de alta reputación - es decir se deben evitar opiniones marginales y fuentes no especializadas cuando el tema requiere alguna especialización. Si no, como ya había mencionado en otra conversación contigo, los se convertirían en recopilaciones de opiniones y ese no es el propósito de los artículos.--Belandra (discusión) 00:12 4 ago 2018 (UTC

Belandra (discusión) Me refería a la edición de la fecha en que llegó un tercer wikipedista, la versión es esta: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Fundaci%C3%B3n_Heritage&oldid=109271727, que incluye las críticas al Indice.. ; con lo del ejemplo de la propaganda nazi quise decir que me consta en lo personal que son propaganda manipulada, pero mas allá de eso que no importa, la sección de crítica debe estar; Asiaín es un experto en economía, lo mismo Jeffrey Sachs. Podemos discutir en todo caso cual de sus críticos es mas relevante, pero la sección es fundamental para mantener la neutralidad; si queres elegir cuáles dejar y cuáles sacar me parece bien, pero mantengamos la sección; Lo mismo para el artículo en sí del Indice...; esas criticas deben figurar antes de los gráficos para ubicar al lector en un lugar equidistante tanto de sus responsables (Heritage) como de sus detractores. --Agustin6 (discusión) 01:38 4 ago 2018 (UTC)

"Recepción" en Índice ya implica críticas. Me parece que eso ya está cubierto. En el artículo Heritage no se puede abultar la sección críticas para hacerla mucho más grande que el resto del artículo, ¿ves que el resto de artículos seriamente editados estén escrito así? ¿No, verdad?. Los temas que ya tienen artículo se tratan en el artículo. En Índice, ponte en perspectiva respecto a la relevancia, en el mundo real, los especialistas de fuentes internacionales y especializadas tendrán la preferencia. Piensa que Wikipedia la consultan profesionales, estemos al nivel y brindemos fuentes más profesionales. Los gráficos van primero, ese orden está perfecto, porque son exposiciones de sus investigaciones, no son juicios de valor, como está es el orden correcto. Si estuvieras más interesado en promover el conocimiento más bien estaríamos trabajando para actualizar esos gráficos en el artículo en español, como fuente de consulta de profesionales. La animadversión personal, que veo que insistes en ello, no es buena compañera para editar. --Belandra (discusión) 13:48 4 ago 2018 (UTC)

Belandra (discusión A lo que me refiero es que las investigaciones de Heritage no son tales, son información manipulada por una agenda (casi totalmente ilegal) que ellos mismos llevan adelante; en el Indice... es fundamental que estén explicadas claras las 2 posiciones para el lector 'antes de ir a los gráficos de Heritage. Deberíamos llamar a otro wikipedista de artículos políticos para consensuar una edicion de esto creo. (por las dudas, yo no edité el articulo del Indice.. todavía). --Agustin6 (discusión) 23:04 4 ago 2018 (UTC)

Por favor llama a un tercer usuario, uno sin sesgos por favor, porque con los calificativos (propaganda, extremista, en otra discusión; manipulada, ilegal, con las palabras dichas aquí) que das al redactar estoy viendo muy difícil continuar. Lo que necesita un buen artículo sobre temas de base científica o que pretenden tenerla son fuentes de especialistas, de fuentes fiables, o reconocidas por trabajar tales temas, que no todos están al nivel de entender asuntos tan complejos y por algo existen comunidades especializadas. Necesitas replantear los motivos por los que editas, es lo que me parece, y creí que lo habías hecho, pero con pena veo que no. Este tema me cansa, no tengo tiempo, y yo espero una comunidad que colabore en pos del conocimiento, no para plasmar su agenda política. A mí me parece tan cansado eso de las peleas ideológicas, quisiera que los que editan sólo lo hicieran por amor al conocimiento. Y no sé si la IP que ahora me está acosando tiene alguna conexión contigo, si tienes alguna conexión dile por favor que se detenga o solicitaré un revisión de IPs y una protección de IPs para las páginas.--Belandra (discusión) 05:58 5 ago 2018 (UTC)

Belandra (discusión no conozco a nadie en wikipedia, supongo que es de Ecuador el usuario? le dejé un mensaje en la seccion discusion de su perfil; para mí no es tan importante wikipedia, y con ayuda de otros usuarios seguro se arregla.

En el mensaje que le dejé le digo qué creo que hay que hacer; sobre cosas de Ecuador no tengo idea; ¿cómo llegaste al artículo de Resistencia ancestral mapuche? eso lo escribieron varios wikipedistas y no necesitaba cambios. Por lo demás, el artículo de Heritage me parece aceptable como lo dejaste; las palabras que uso son basadas en lo que podes leer en el artículo; sos demasiado ingenua si pensas que lo que escriben ellos es información especializada y la de sus críticos no. Yo no tengo agenda, o en todo caso sería que la informacion esté por sobre la propaganda, las fuentes internacionales sobre desregularización de empresas por ej. son presentadas por grupos empresarios... es decir... la neutralidad de un lobo cuidando ovejas --Agustin6 (discusión) 09:10 5 ago 2018 (UTC)

Insistes en colar a discusión juicios de valor, no sé por qué eso es necesario aquí, no estamos debatiendo eso, no es el lugar. Y no he dicho que "los críticos no son especialistas", he dicho que hay críticos que no lo son, y otros que pueden serlo pero su opinión es marginal respecto al mundo. No por "llenar" una sección vamos a poner cualquier cosa. Por ello he dicho varias veces que no se debe coleccionar opiniones, sino incluir especializadas y relevantes. Eso sobre Heritage y su índice; ahora sobre el grupo RAM, el artículo estaba muy mal hecho, aun en este momento necesita muchas revisiones, los temas se repetían en el peor de los casos hasta tres veces, se colecciona opiniones sobre el mismo asunto de forma tan extensa y exagerada que parece una especie de informe y no artículo de enciclopedia. Al artículo le falta sobriedad en la redacción. El problema no era tanto la falta de neutralidad sino el desorden y lo repetitivo, que visto en macro si le daba problemas de neutralidad al artículo por representar mayoritariamente el punto de vista de los teóricos de la conspiración. Aun ahora no estoy satisfecha con ese artículo, podría ser mucho más breve y conciso. --Belandra (discusión) 14:02 5 ago 2018 (UTC)

Saludos. ¿Qué dice la fuente que has consultado? [2] ¿Puedes decirme por aquí? Debo preguntar porque aun no me queda claro que estemos en armonía con lo que entendemos por uso de fuentes. --Belandra (discusión) 15:23 6 ago 2018 (UTC)

Hola Belandra (discusión, te referís al link de Clarín? es lo mismo que escribimos en el artículo entre ambos, te lo copio:

...la fundación(...) a sólo siete años de su creación, entendió que el ascenso de Reagan era la llave de acceso a la Casa Blanca que quería. Décadas después, muchos analistas sostienen que el masivo ajuste, la carrera armamentista espacial con Rusia y el modelo económico en general de los años fue diseñado y pensando dentro de la Heritage. El compromiso, la simbiosis y la alianza fue total. Uno de los ejemplos que mejor lo demuestra fue que uno de los fundadores de la Heritage, el millonario cervecero Joseph Coors, no sólo ofició de asesor del gobierno de Reagan, sino que, además, compró con 65.000 dólares de su bolsillo un pequeño avión de carga para los contra de Nicaragua, la milicia que Washington apoyó para desestabilizar al gobierno sandinista en los 80s, según el mismo contó al Congreso. Hace menos de dos años y medio, cuando aún nadie vinculaba a Trump con la política de Washington y Obama aún tenía medio mandato por delante, la revista The Atlantic, un tradicional medio progresista de EE.UU., publicó la nota"La caída de la Fundación Heritage y la muerte de las ideas republicanas". Analizaba la radicalización de las bases republicanas y el crecimiento de la demagogia entre el liderazgo republicano para captar su apoyo y dirigir su férrea oposición a Obama, un presidente moderado pero que peleó ocho años para reinstalar los debates de ideas en la política estadounidense.La nota alertó con éxito sobre la crisis y la división interna que se estaban desarrollando en el Partido Republicano y que luego estalló con la primaria presidencial en la primera mitad del 2016.Sin embargo, se apuró al pronosticar la muerte de la ideas republicanas y conservadoras''

el link en ingles no sé, no lo agregué yo, lo copié del artículo; no se si era necesario en realidad, lo hice porque un usuario escribió que faltaba agregarlo, pero ya está en el artículo mas abajo junto con las otras fuentes sobre la intervencion en Irak, Nicaragua, Africa y demás ¿esas deben ir tambien al inicio? o es repetitivo?

--Agustin6 (discusión) 02:04 7 ago 2018 (UTC)

Lo que entiendo que esperaba el otro editor es una fuente (fiable) diga la palabra "intervencionista". Algo como un fuente de teoría política más que una nota periodística estaría mejor allí. Luego vemos eso. --Belandra (discusión) 13:54 7 ago 2018 (UTC)

Hola Taichi 〒, no se si tenia que contestar yo pero dejo aca el comentario; en cuanto a los mensajes de Belandra yo no me sentí insultado, no hay problema por ese lado; lo que sí creo que es necesario para dejar de ir en círculos que en el artículo del Índice_de_Libertad_Económica (que nunca edité) otros wikipedistas intervengan en su redacción, sin censura de fuentes y por las razones que hablamos en la sección Discusión.

Sobre los otros 2 artículos, el de Fundación Heritage creo que está aceptable como está ahora; y el de la Resistencia Ancestral Mapuche esta hecho por varios wikipedistas con años acá, supongo que Belandra llegó ahí revisando mis contribuciones buscando alguna relación con el 3º usuario de la ip? le aclaro que no conozco a nadie acá, soy de buenos aires, supongo que se puede ver por mi ip; mis ediciones se basan en datos ó criticas de especialistas escritas en diarios normalmente usados como fuente en wikipedia, mas allá de mi ideología; puedo tener errores que no tengo problema en corregir mientras se respeten la información y las fuentes. Saludos a todos. --Agustin6 (discusión) 23:22 11 ago 2018 (UTC)

Por cortesía...

Si no hay consenso, deberías regresar a la edición anterior a tus cambios. Si no lo haces das inicio a la guerra de ediciones, no te revierto porque no quiero eso y no es el comportamiento adecuado, pero es tu turno revertir hacia la edición que dejé. Además es lo más honesto. El consenso era la versión anterior y así habíamos dialogado antes, ya había quedado zanjado. Un caballero tiene palabra. --Belandra (discusión) 06:41 22 sep 2018 (UTC)

Hola, recien estaba escribiendo en la sección Discusión; no estaba consensuada la versión que había; lo ultimo que se había escrito con la usuaria Silviaanac era que esperáramos a mas usuarios para consensuar algo, entonces podríamos volver todo por ejemplo a la versión 16 de septiembre y poner un cartel en el artículo hasta que armemos algo con más usuarios.

peró no sé como hacerlo (supongo que habrá una forma más facil que deshacer las ediciones una por una); si sabes cómo volver a esa edición y querés hacerlo vos, mejor, y poner el cartel (no se si está ya puesto). --Agustin6 (discusión) 07:00 22 sep 2018 (UTC)

No. Dialogamos antes, varias semanas, y habías dicho que estabas conforme con la versión de ese artículo. La intervención de Silvia era un detalle, y era una pregunta más de estilo y no una ausencia de consenso de fondo, en una parte del artículo que en nada afectaba lo que luego has editado, lo que ella consultaba era enlistar algunas citas, un tema que a lo mucho podía afectar un poco el estilo y más nada. Lo que tu has editado es distinto y no me ha parecido honesto lo que has afirmado para justificarlo. Además insistes en hacer ataques personales o atribuirme intenciones "malas" y justificarte en tus faltas en tus intenciones "buenas". Yo imagino que eres un buen chico, no dejes que el comportamiento de secta te atrape ni que una ideología te esclavice en sus categorías o marcos de pensamiento. Tratemos de ser más razonables y dialogantes. Y espero tengas consideración del tiempo de los otros, y por tu propio tiempo, cada discusión innecesaria es tiempo de vida desperdiciado que podría ser mejor usado. He dejado una redacción que creo que es más detallista y disipa más las confusiones. Ten en cuenta que soy profesional de la comunicación y algo de teorías del lenguaje conozco, y desde allí espero que mi aporte ayude a todos.--Belandra (discusión) 09:22 22 sep 2018 (UTC)

Hola. Perdón Agustín por utilizar tu espacio. Quería aclararle a Belandra que mi intervención no era un detalle, sino que intenté (ya veo que sin éxito) mostrar que hay otras interpretaciones del término en diccionarios prestigiosos, que hacen foco en las libertades personales de pensamiento y conducta, por ejemplo. Del mismo modo, no era una consulta sobre la posibilidad de enlistar citas. Un saludo cordial. --Silviaanac (discusión) 22:33 22 sep 2018 (UTC)

Silviaanac, al contrario, gracias por dar tu opinion; si es posible en algún momento deberíamos armar una edición del artículo entre varios. Belandra sobre lo que había dicho que estaba conforme era la versión que hicimos de Fundación Heritage, de éste articulo no, había quedado en el aire; No quise hacer ataques personales, perdón si sonó así algo que escribí; tampoco creo que tengas intenciones "malas", somos ambos latinoamericanos, compartimos más o menos el mismo destino y tenemos los mismos "enemigos" pero a veces pareciera que te convencieron de adoptar su discurso de ellos siendo portavoz de nuestros victimarios, éso parecería más de secta en todo caso (de hecho yo aún siendo anarquista creo que el estado es la única herramienta de defensa en este momento contra el abuso del poder económico en tu país o el mío, no soy muy sectario que digamos, pero nos estamos yendo del tema, contesto en la discusion del artículo.) --Agustin6 (discusión) 23:25 22 sep 2018 (UTC)

Agustín, hace rato creo que te has dado cuenta que has cruzado una línea, basta por favor. No sólo tus argumentos ya sólo son basados en tus creencias políticas, estás haciendo un borrado de textos y fuentes basado en ello, sino que insistes en tus acusaciones personales, repites constantemente que me pagan para editar ese artículo. Si persistes en ello, me veré en la situación desagradable de denunciarte y pedir alguna sanción para ti. No puedes pasarte los consensos de otros usuarios, hacer borrado de lo que no te gusta que es un tipo de vandalismo basado en una actitud fundamentalista, y presumir mala fe y hacer ataques personales como si nada. Basta por favor, te pido más respeto a mi y al propósito de la enciclopedia. --Belandra (discusión) 21:22 28 sep 2018 (UTC)

Belandra yo no dije que te pagaran, digo que es propaganda intentar meter por la fuerza un significado en otro idioma de una palabra, que en la bibliografía en español no existe (y que es el nombre de un partido político), vos me empezaste a dar consejos sobre mi vida a mí (?), cosa que no me molesta, pero yo no fui el que entró en terreno personal, tampoco te ataqué; estoy hablando del artículo --Agustin6 (discusión) 21:50 28 sep 2018 (UTC)

Estás diciendo que hago Publicidad, y la publicidad es pagada. Y aunque digas que es propaganda, no deja de ser un ataque personal, pues estás diciendo que estoy al servicio de un partido político (de otro país lejano al mío además). El uso en español está referenciado a lo largo del artículo en varias fuentes, y lo usan varios personajes y grupos. Si estas silenciando un uso en la introducción estás haciendo caso omiso a las fuentes. Y está también referenciada la forma de traducir la palabra. Además aun me parece que no estás entendiendo el propósito de ese artículo, existe precisamente porque hay diversidad de usos, si no hubiese diversidad el artículo no existiría. ¿Esperas que sólo un uso sea el aprobado por Wikipedia? Wikipedia registra l oque hay, y ese significado existe, y por cierto no tiene que sólo hablar del mundo hispanohablante, de un término que además no nace en el idioma español. ¿Qué resultado esperas lograr intentando silenciar el que según Google es el uso más popular en español? Espero que ya dejes la actitud lamentable que estás teniendo. --Belandra (discusión) 22:11 28 sep 2018 (UTC)

Belandra, Es publicidad, por militancia quizas, no lo sé, no viene al caso por qué lo haces, pero ese uso en español ó es publicitario, ó es en inglés, como se ve en las fuentes; no lo eliminé ni de la introducción, lo que borré es la cantidad excesiva de propaganda

para llenar un formulario de mediación debemos hacerlo entre ambos?--Agustin6 (discusión) 22:22 28 sep 2018 (UTC)

Eliminaste todas las menciones en la introducción. ¿Qué es eso sino tratar de invisibilizar algo que no te gusta? El uso en español que no te gusta dices que no existe, por un lapso no hablemos del artículo (referenciado con fuentes en español), hablemos de sentido común ¿has intentado googlear en Google Noticias? Por otro lado, ¿sólo tenemos que registrar el uso en español? ¿Entonces quitamos el uso en francés también (que por cierto tiene una sección completa)? Espero te des cuenta que tus juicios están muy sesgados, porque el uso francés tiene la sección más amplia, de hecho hay una parte centrada prácticamente sólo en la Francia de los 60s y de un modo de usar la palabra que no llegó mucho al español pero igual damos constancia en la enciclopedia de que el uso existe y puede ser traducido también con la misma palabra en español, pero curiosamente allí no dices que ese uso no tiene importancia en español. Hablas de propaganda, ¿ya leíste las políticas de Wikipedia sobre qué es un artículo publicitario? ¿o sólo dices que te parece propaganda porque el contenido contradice la cámara de eco (medios) de la que vienes? Ten cuidado con los términos que usas. --Belandra (discusión) 23:20 28 sep 2018 (UTC)

Belandra estoy hablando exactamente de eso, si queres saco capturas de pantalla, en las 3 primeras pags de Google Noticias salen: 19 resultados del diario Ellibertario.com de jujuy sin relacion con el anarquismo ni el liberalismo, 4 resultados de el Partido libertario del personaje televisivo argentino, 2 de www.rojoynegro.info (anarquista) sobre esto http://www.diariodeleon.es/noticias/sociedad/leon-estrena-via-crucis-libertario_1276301.html y http://www.rojoynegro.info/evento/cultura-libre/primeras-jornadas-memoria-libertaria-del-ateneo-guillermina-rojas, 3 del grito libertario de los 200 años de liberación de Santa cruz Bolivia, 1 del partido de izquierda Peru Libertario.

es decir, salvo por el nombre de este partido del personaje televisivo, en ningún otro caso se hace referencia al liberalismo; es decir, en el artículo se esta tratando de visibilizar a un ¿partido politico? nuevo (supongo que es eso, no estoy seguro de qué es real y qué una forma de promoción del personaje de television)

El uso en frances tambien sobraría, yo no escribí esa sección; el inglés lo dejé en la introducción al final, como éso, su significado en inglés. --Agustin6 (discusión) 02:19 29 sep 2018 (UTC)

No sé cómo a ti te salen resultados tan diferentes. A mi me parecen en Google Noticias en los 5 primeros resultados esto:

• https://www.lavozdegalicia.es/noticia/carballo/cee/2018/09/28/adrian-leira-concurrira-alcaldia-cee-partido-libertario/0003_201809C28C4998.htm (libertario como capitalista, fuente de España)
• https://www.adiantegalicia.es/reportaxes/2018/09/27/adrian-leira-se-presentara-en-cee-por-el-partido-libertario-.html (libertario como capitalista, fuente de España)
• https://es.panampost.com/mamela-fiallo/2018/09/04/desaparecio-traductor-partido-libertario/ (libertario como capitalista, fuente desde Cuba)
• Y dentro de los 10 primero resultados https://www.infobae.com/economia/2018/08/30/javier-milei-y-jose-luis-espert-en-el-centro-de-un-evento-libertario-para-recordar-a-juan-bautista-alberdi/ (libertario como capitalista, desde Argentina)

¿Cómo puedes seguir sosteniendo que libertario no se usa en español como capitalista de libre mercado? --Belandra (discusión) 03:52 29 sep 2018 (UTC)

Y encontré más. Ya que mencionas que todo el uso que existe de la palabra libertario como capitalista viene según tu de un sólo partido nacido este año o el año pasado en Argentina, resulta que no es así, hay un conocido partido libertario de Costa Rica, que ha ganado escaños en el parlamento, usando el mismo sentido de libertario como capitalista de libre mercado, al parecer al menos desde 1998. Eso son ¡20 AÑOS!: http://www.elindependent.org/articulos/article.asp?id=1659 http://www.tse.go.cr/pdf/normativa/estatutos/movimientolibertario.pdf ¿Ya podemos concluir este asunto? --Belandra (discusión) 04:04 29 sep 2018 (UTC)

Al inicio de este hilo podemos constatar la situación de origen de la Discusión. Por favor respeta eso. Un usuario más experimentado que todos nosotros también te lo ha indicado en el Tablón. También quiero recordarte que los consensos previos o antiguos de Wikipedia en las Discusiones no son cualquier cosa, aquí se tienen en alta estima, no los puedes menospreciar como lo estás haciendo. Quisiera que esta situación mejore. --Belandra (discusión) 13:51 26 oct 2018 (UTC)

Hola Belandra, ese usuario en la Discusion del artículo no llegó a ningun consenso con nadie, está él solo editando y respondiendo a otros usuarios que le remarcan la imparcialidad (el artículo esta borrado del tablón? no lo puedo ver, el link me envía al inicio) --Agustin6 (discusión) 22:07 26 oct 2018 (UTC)

Quiero decir que ya habíamos quedado en que no harías cambios bruscos sino que los dialogaríamos, pero faltaste a tu palabra, igual que tu amigo que a lo loco vino a deshacer todo lo que encontró y me fue amenazando con cosas que no tiene potestad de decidir. Otra cosa, nota que no todo por ser propuesto va a ser admitido, tengo apertura al diálogo, pero las peticiones de las partes tienen que ser razonables. Por otro lado, cuando los usuarios te hablamos de consensos no sólo nos referimos a las Discusiones presentes sino las pasadas y sus antiguos acuerdos, sobre los que construimos. En Wikipedia rige algo así como un derecho consuetudinario de las Discusiones pasadas, costumbre que aquí se tiene en alta estima como una forma de respeto a todos los usuarios que en el pasado han contribuido. Por eso es más sabio atender a estas observaciones, que no sólo te las hago yo (que por las cosas que dices y haces parece que no me tienes en consideración) sino usuarios que tienen mucha más experiencia que nosotros dos. Querías un tercero que revisara las Discusiones que tenemos para ya poder concluir este debate y ahora apareció uno, ¿no lo vas a tomar en cuenta tampoco? Por favor, te ruego, deja a un lado las pasiones políticas y lleguemos a un acuerdo razonable, te lo pido como un favor, mi vida profesional me impide dedicar demasiado tiempo a discutir y quisiera dedicar el tiempo que tengo para Wikipedia para leerla y mejorarla en pequeños asuntos y sin polémicas, como lo he venido haciendo por mucho tiempo, no pensaba que estos dos o tres artículos se volverían parte de una discusión tan larga. No sé si hablo por todas pero creo que la sensibilidad femenina no es buena para estos debates tan largos y me siento agotada de este asunto, y con esta experiencia creo entender por qué no habemos más de nosotras editando, me siento más cómoda cooperando que compitiendo. --Belandra (discusión) 00:25 27 oct 2018 (UTC)

Belandra te aclaro que el otro usuario que decís que es mi amigo, no tengo idea de quien és, no lo llamé ni lo había leído antes, será el usuario de la ip? o aquél era ecuatoriano? Aparecieron otros usuarios en esos artículos; en el del índice Pepe, Silviananac (que también es mujer) y Emans, en general marcando los mismos puntos. En el de Libertario cuento otros 4 además de mí marcandole al usuario Sageo que el artículo no es neutral.

(acabo de deshacer una edición, de un argentino supongo, de la introducción del artículo del Indice quejandose del lugar de Argentina; yo supongo que fue usado en medios de comunicación neoliberales marcando el fracaso del gob anterior y ahora ven que el establishment le suelta la mano al gob liberal de Macri sin reubicarlo en otra categoría, por lo que todo el espectro, de izq. a derecha ve a ese Índice como una estafa)

Esto es bastante tranquilo; deberías entrar a la versión en inglés de wikipedia, eso si que es de terror --Agustin6 (discusión) 01:30 27 oct 2018 (UTC)

Hermenegildo Sabat

Hola Agustín. Creo que no hay confusión porque el comentario de Verbistsky está a continuación de la crítica. En todo caso podés proponer en la discusión un agregado para clarificarlo más, si lo considerás así y siempre que no sea de fuente primaria. En cuanto a que si Verbitsky siguió opinando igual, no lo sabemos, y en todo caso si hubiera una información con fuente fiable en ese sentido, lo que correspondería es agregar ese cambio pero no quitar el anterior que seguiría teniendo interé enciclopédico. Respecto de tu experiencia personal con el biografiado, es fuente primaria y por ende no es citable. Te agradezco tu mensaje y te saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:47 5 oct 2018 (UTC)

Creencias

Saludos Agustín. ¿Por qué es tan difícil de tratar contigo esto? Tus creencias ideológicas, lo que tu crees que es verdadero o bueno o justo no es el criterio de edición de Wikipedia. La enciclopedia no es el lugar para pelear tus causas o legitimar tu forma de ver el mundo. ¿Por qué una y otra vez regresamos al mismo punto? Yo no te voy a dejar pasar las faltas a la neutralidad ni los intentos de sabotaje. Aprende por favor las reglas de Wikipedia y cambia de chip mental a la hora de editar aquí. Si quizás en algunos artículos sin mayor supervisión puedes hacer alguna propaganda o escribir como si tus creencias fueran la objetividad de Wikipedia eso no significa que esa sean las normas permitidas de Wikipedia, sólo es una falencia de controles. En Wikipedia debes decidir, si editas para tus creencias políticas o si editas para el bien de la enciclopedia, debes definir tus lealtades. Si editas para lo primero deberías reconsiderar tu estancia aquí. Para ser un buen editor debes, al menos mientras edites, abandonar la lealtad a tus creencias políticas y poner en primer lugar a la enciclopedia. --Belandra (discusión) 20:59 9 oct 2018 (UTC)

Hola --Belandra (discusión), en dónde ves que hice propaganda? lo de las causas políticas que decís es a la inversa. (no se si tengo que si contestar acá o en tu página de discusión ó mejor sigo en la del artículo para no dividir la conversación en 3). Si alguien sabe mas que yo sobre algun tema, en algun caso traté de discutirle algo? El artículo de la RAM por ej. no quedó mejor entre lo que armamos todos con información real? --Agustin6 (discusión) 00:01 10 oct 2018 (UTC)

El artículo de RAM quedó peor, se llenó de información que no trata sobre la organización, es un ensayo sobre hipótesis de antecedentes, que es más extenso que todo lo que se puede decir sobre la supuesta organización, pero si fuese sólo sobre el tema que hay que tratar no tendría ni 3 párrafos con la información disponible. Pero no tengo tiempo para corregir todo lo que se hace en Wikipedia aunque vea que está mal hecho. Ese artículo de RAM es el ejemplo de lo que un artículo de Wikipedia se convierte cuando no se sabe usar las fuentes y no se entiende de qué va la enciclopedia: Wikipedia:Lo_que_Wikipedia_no_es#Wikipedia_no_es_un_espacio_para_publicar_ideas_originales / Wikipedia:Lo_que_Wikipedia_no_es#Wikipedia_no_es_una_colección_de_información_sin_criterio. --Belandra (discusión) 14:44 10 oct 2018 (UTC)

Qué hipotesis? qué ideas originales? cuál informacion no trata sobre el tema? yo no escribí la seccion de antecedentes, todo el artuiculo fue consensuado en la discusion (mi version era mas corta, fue ectendida despues y no por mí) --Agustin6 (discusión) 15:54 10 oct 2018 (UTC)

Ediciones con investigación original en «Resistencia Ancestral Mapuche»

Hola Agustin6, se ha añadido la plantilla de mantenimiento {{fuente primaria}} al artículo «Resistencia Ancestral Mapuche» en el que has colaborado, pues la redacción que presenta induce a creer que el contenido puede ser fuente primaria o investigación original, por lo que no es idóneo para una enciclopedia. Debo advertirte que este tipo de ediciones, como artículos de opinión, reseñas críticas y ensayos personales no están permitidas en Wikipedia y serán eliminadas por violar las políticas oficiales del proyecto. Antes de continuar editando, por favor lee «Wikipedia no es una fuente primaria» y «Lo que Wikipedia no es». En caso de que tus ediciones no incorporen material clasificable como fuente primaria, por favor, aporta referencias que indiquen la fuente de la información, de manera que se pueda comprobar la exactitud, precisión y verificabilidad de tus contribuciones para llegar a un acuerdo sobre el retiro de esta plantilla.

Para crear artículos enciclopédicos, te recomiendo que utilices el asistente para la creación de artículos, que te guiará paso a paso y con más garantías de éxito. Un cordial saludo. Belandra (discusión) 23:35 10 oct 2018 (UTC)

Respecto a exclusivamente a la sección "Antecedentes y contextos" y un falso consenso. Como se verifica aquí. ¿Cómo se conocen los antecedentes de una organización que no se sabe que existe? ¿Por qué se ha aludido a un consenso inexistente? --Belandra (discusión) 23:36 10 oct 2018 (UTC)

Belandra (discusión) Yo no soy el autor de lo que está ahí, redacté los parrafos con lo que trajeron los otros 2 usuarios a la Discusión del articulo. --Agustin6 (discusión) 23:40 10 oct 2018 (UTC)

No he dicho que tu hayas creado el texto. Sino que tu lo has colocado en un sitio que no corresponde, justificándote en que hay consenso para ello (citando a un usuario que luego indica que el texto debe ser mucho más corto y que me da la razón en que el artículo está agregando demasiados supuestos), y eso lo vuelve una teoría original sobre supuestos antecedentes. No porque un texto, quizás correctamente, esté en un artículo de Wikipedia debe estar en otro. Tiene que ser pertinente al asunto a tratar, revisa Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. --Belandra (discusión) 23:52 10 oct 2018 (UTC)

Belandra (discusión el consenso estaba acá, o eso es lo que entendí:https://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Resistencia_Ancestral_Mapuche#Propuesta_3._Secci%C3%B3n_%22Antecedentes_y_contexto%22

entonces copie una version resumida de lo que escribió el usuario Pepe, y despues Silviaanac la extendió a como era antes; pero sí, creo que es demasiado larga, y se podría modificar el titulo creo, porque son antecedentes con fuentes pero no sobre la ram sino del conflicto? --Agustin6 (discusión) 00:51 11 oct 2018 (UTC)

Formato

Sería mejor usar las citas como referencia y no como cuerpo del artículo. Si no son citas "célebres" rompen la continuidad de la lectura. ¿O crees que aporta algo sustancial al cuerpo del artículo? También si tanto deseas usar la cita puede tomarse líneas más cortas que vayan dentro del párrafo sin necesidad de crear un espacio de cita. Y aun si llegamos al consenso de mantener la cita en el cuerpo del artículo, está editada con error, no debe verse con otra tipografía, se sale del formato también por eso. Por favor, analízalo bien antes de contestar y revisa el error de edición de la cita. --Belandra (discusión) 17:48 23 oct 2018 (UTC)

Hola

parece que algunos https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Índice_de_Libertad_Económica&type=revision&diff=112347930&oldid=112338705 quieren imponer su visión a toda costa, casi que quieren convertir la enciclopedia en un blog del " liberalismo libertario". Basta con ver como se crean articulos basados rn blogs pseudoacademicos de mises.org o hayek.org y como intentan casi de forma rabiosa borrar el apoyo de dichos "econonistas" a regimenes totalitarios, parece un objetivo falsear la historia en pos de imponer los ideales "libertarios"Atiliozar (discusión) 21:52 29 nov 2018 (UTC)

Atiliozar (disc. · contr. · bloq.) Neutralizar un artículo para exponer mesuradamente puntos de vista serios y contrastados no es imponer nada. No está bien querer izquierdizar los artículos para que coincidan con la visión del mundo que tienes. No he borrado nada que no sea impertinente en los artículos en cuestión, debes saber dónde poner la información, cómo ponerla y cómo sustentarla sin tratar de acapararlos pretendiendo que tu punto de vista es la verdad sagrada o que tu mensaje debe ir colgado en todas partes como si la enciclopedia fuera una pared de la calle donde pegas afiches. Agustin6 imagino que ha ido madurando como editor y comprende mejor esto y no se prestará para secundar las cosas que haces mal. --Belandra (discusión) 22:10 29 nov 2018 (UTC)

Hola Atiliozar, Belandra; para terminar este asunto, no hay un informe de una organización confiable sobre este tema? Esto no es una cuestión de ideología, los 3 acá sabemos que el informe falsea información con un propósito propagandistico hecho por una banda de delicuentes; si un neoliberal quiere honestamente estudiar la puesta en práctica de estas políticas y sus resultados está perfecto, a mi se me ocurre que poniendo un link a otro articulo serio sobre el tema se termina esta discusión, porque este Indice no es eso, es un mamarracho que insulta el sentido común. --Agustin6 (discusión) 01:32 30 nov 2018 (UTC)

Tu valoración personalísima no determina el contenido ni estructura de los artículos Agustin6. --Belandra (discusión) 14:09 30 nov 2018 (UTC)

No pretendo que lo haga tampoco; por otro lado, hay una diferencia entre cursivas y " (comillas), cuando usé las cursivas no estaba intentando ser sarcástico o algo así, sino tratando de marcar que el significado era dado por un tercero; aunque ese uso no estoy seguro de que sea el correcto asi que por eso las saqué cuando me dijiste. Lo demas que escribí lo respaldo. --Agustin6 (discusión) 19:07 30 nov 2018 (UTC)

Libertario

Estimado Agustin6, muchas gracias por tomarte el tiempo de informarme sobre tu perspectiva. Empezaré por el tema de la palabra libertario. Lo cierto es que la palabra libertario significa varias cosas. Me gusta la filosofía de la mente en tanto soy psicológo y en realidad porque me gusta la filosofía en general, sobretodo la más antigua, y este término «libertario» en las controversias sobre el libre albedrío se usa y nada tiene que ver ni con anarquismo ni con liberalismo ni con política. Hay que hablar con la verdad y lo cierto es que uno de los significados de libertario es «creyente en el libre albedrío», lo puedes encontrar en papers académicos en español googleando un poco. También otro significado de libertario es independentista, un significado que veo que nadie se ha tomado el tiempo de investigar, pero que también estaría interesante conocer más.

Esto te lo digo para matizar el que libertario haya sido un nombre alterno de anarquista, ciertamente es un significado con mucha historia y yo lo he usado en muchas ocasiones ocasiones. Pero nunca fue un término exclusivo, ni lo inventaron los anarquistas ni tenemos patente sobre él, sólo que las comunidades que han usado el término son bien distintas. Hay que hacer el ejercicio mental de ponerse en perspectiva. Por ejemplo, un grupo de profesores en claustros universitarios usarían el término libertario en sus publicaciones académicas de alto nivel debatiendo sobre si en realidad la mente decide "en libertad" o ya estamos predeterminados a nuestras aparentes elecciones, en textos o conferencias que las masas no consultan, mientras los libertarios de la herencia anarcosindicalista (con la que más simpatizo) en su momento eran capaces de hacer huelgas y llevaban periódicos, por lo que el uso de libertario no sería muy académico pero estaría presente en grupos más grandes de militancia popular (aunque tampoco equiparemos al militante sindical al hombre común apolítico). Sin embargo también es cierto que existe otra ideología distinta de la herencia tradicional del "anarquismo de izquierda" que usa también el término libertario, ellos tienen su propia historia, con sus propios autores, sus propios periódicos y sus propias organizaciones y campañas, y eso hay que respetarlo, no le podemos imponer nuestra historia a su historia, ni ellos tampoco deben imponernos su historia contra la nuestra.

Siendo muy honesto creo que en la actualidad esos libertarios (partidarios del capitalismo) son quienes portan el uso más popular de la palabra en estos años, y esto tiene mucho sentido si lo piensas, porque los anarquistas de izquierda no usamos libertario como nombre principal, entonces si nos preguntan que somos decimos "anarquistas" o "anarcosindicalistas", en cambio los otros libertarios lo usan como nombre principal, entonces pienso que es muy comprensible que en el habla común se los termine asociando más a ellos que a nosotros con el término libertario. Ahora ¿esto es un problema? para nada, porque no nos estamos disputando un nombre principal para nosotros los anarquistas de izquierda, es solo un sinónimo, tampoco es algo grave. Además me temo que en realidad no es que se use ya tanto en el sentido de anarquista ni por parte de los mismos anarquistas, y esto no es nuevo, y tienes que tomar en cuenta que tiene algún sentido que sea así porque el motivo de decirse libertarios los anarquistas lo tuvieron cuando no podían decir que eran anarquistas porque sino iban presos, pero si esa ley no existe se reduce la motivación para usar un nombre "encubierto". Y en los países donde hay anarquistas, que son usualmente occidentales, nadie te persigue por declararte anarquista, así que ¿para qué decirse libertario? De hecho sólo algunos de nosotros nos acordamos que existe la palabra libertario cuando les recordamos a los otros libertarios (los liberales) que nosotros en la izquierda habíamos usado el término antes, fuera de eso hasta nos olvidamos, entonces a veces creo que hay algo de capricho en el reclamo. También es cierto que los libertarios partidarios del capitalismo sostienen que su palabra tiene otro origen, y también tiene mucho sentido, porque en filosofía como te decía antes, el término libertario para referirse al libre albedrío ya existía, así que bien podrían haberlo tomado de allí y no de los anarquistas.

Por ejemplo, para seguir matizando y mejorando la comprensión de este asunto, otro sinónimo de anarquista, creo que de los tiempos de Bakunin fue "antiautoritario", y no es que inventó el término, lo tomó porque nadie le daba mucho uso en su momento ni en el lugar donde estaba (imagino), sin embargo antiautoritario es una palabra que lo pueden usar todos aquellos que no apoyen el abuso de poder, en la izquierda y la derecha. El mismo término anarquista es mucho más viejo que el anarquismo, Proudhon lo tomó no lo inventó, y le dio el significado que él quiso aunque ya tenía otro más antiguo ("revoltoso"). Otro término que alguna vez usaron los anarquistas de la Primera Internacional fue "federalistas", este término tampoco lo inventaron, lo tomaron, y luego otros después de ellos lo han tomado. Alexander Hamilton también se decía "federalista" y no significaba en nada lo mismo que "federalista" para Bakunin, aunque era exactamente la misma palabra.

Si un partido, de "ultraderecha" como le dices, usa la palabra libertario habrá que ver por qué lo hace. Si es porque dice representar el libertarismo pues está en lo correcto al hacerlo. Y está en su derecho, no somos quien para negarle a otros el uso de palabras, sobretodo porque ese uso también tiene ya su propia tradición. La historia del anarquismo también está hecha de palabras que los anarquistas no inventaron y que le dieron su propio significado. No creo que estén diciendo con ello que son anarquistas de izquierda sin serlo (eso espero), están diciendo que siguen su ideología que se llama para ellos libertaria. Sucede que también tenemos que comprender que mundos que antes vivían autónomos debido a los procesos de globalización cultural y tecnología de la comunicación se van topando, entonces la otredad es mutua. He conocido personas, profesores y alumnos, que nunca habían escuchado sobre los anarquistas de izquierda y que en cambio asocian el término libertario a autores como Robert Nozick antes que a Bakunin, y esto no se debe a ninguna propaganda de internet reciente, sino que se debe a que en los años 70 Nozick fue parte de una popular controversia de muy alto nivel y dio a conocer el libertarismo en las escuelas de filosofía. Esto de decirles libertarios a gente que apoya el libre mercado no es nada nuevo, tiene varias décadas, sobretodo en el mundo de la docencia e investigación universitaria y que conozco suficiente, l oque ha pasado es que en los último años ha "bajado" de los claustros universitarios a los medios de comunicación. Al final todo depende del ambiente en el que te desenvuelvas, en unos se puede usar más de una manera y otros ambientes se puede usar de otra, entonces cuando te has acostumbrado a un ambiente y en otro ambiente usan las palabras de otro modo la primera impresión es que están confundidos los otros y no uno. Pero es es absolutamente normal, ya luego con inteligencia uno se da cuenta que los demás no piensan como uno y que eso no significa que estén equivocados, sólo son otra cultura.

Por otro lado, no veo que el artículo se esté usando para promocionar ningún partido político, así que si aceptas mi sugerencia yo diría que ya lo dejes así como está y cierres el tema. Respeta la ideologías ajenas y así gánate el respeto de los que no piensan como tú, los adversarios a veces suelen ser más honorables o podemos aprender más de ellos que de los que piensan como nosotros. De todas maneras para que estés más tranquilo si gustas podemos colaborar cuando veas que se quiera promocionar a este partido político que mencionas. Tu me avisas y yo te ayudo a neutralizar. Pero por el momento eso no sucede y las personas que han editado el artículo actual parece que han sido bastante honestas, así que no veo razón para oponerse a lo que dice. Además me parece admirable haber llegado a esa capacidad de síntesis ¿la redacción es de esta chica con la que discutes? pues como verás si tomas en cuenta todos los matices posibles explicarlo es un poco enredado pero en ese artículo pese a todo lo han hecho bastante bien. Haz las paces con ella y los otros e inclusive agradécele por su aporte. Yo si veo representada a mi ideología adecuadamente, si mi opinión importa aquí, y debemos aceptar que los otros usuarios de ese término también puedan estar representados con justicia.

Disculpa la extensión de mi intervención en tu página de discusión. Me gusta mucho la filosofía y la política y me apasiono cuando escribo. Espero que estas reflexiones sirvan para que haya paz en ese artículo. Un abrazo fraterno Agustin6, espero podamos seguir conversando el futuro. Y cuenta conmigo si necesitas ayuda en ese artículo para cuidar su neutralidad. Disfruta tu fin de semana. --Hades7 (discusión) 02:00 12 ene 2019 (UTC)

P.D.: Sobre el tema de Soros dame tiempo para revisar qué sucede. Si se trata de teorías de la conspiración hay que ser cuidadosos, de ninguna forma se pueden usar los artículos de las biografías para satanizar a las personas, ni hacia la izquierda ni hacia la derecha. Soros se ha convertido en un personaje muy polémico para cierta derecha (no toda), pero ya lo era para cierta izquierda (no toda) aunque por otros motivos, lo recuerdo en los 90. Si aceptas mi consejo, edita calmado y recordando siempre que para los otros su verdad es tan cierta como para ti la tuya, usa las fuentes menos polémicas, y redacta con amabilidad al personaje, dale siempre el beneficio de la duda ante cualquier escándalo. --Hades7 (discusión) 02:00 12 ene 2019 (UTC)

Hola Hades7(debería contestar en tu página de discusión? o aca para hacerlo mas simple? bueno, escribo aca, cualquier cosa avisame) Estás en un país de habla hispana? es demasiado raro esto, parece que hablaramos de cosas diferentes

Sobre su uso como adjetivo, si, es lo principal; no quise decir que otra cosa, me expresé mal.

Quise decir su sentido en el idioma español en referecia a lo ideologíco; no existe otro uso que ese, de hecho en las parrafadas de mas arriba le copié a la usuaria lo que sale en Google en los resultados de búsqueda (copio):

Belandra estoy hablando exactamente de eso, si queres saco capturas de pantalla, en las 3 primeras pags de Google Noticias salen: 19 resultados del diario Ellibertario.com de jujuy sin relacion con el anarquismo ni el liberalismo, 4 resultados de el Partido libertario del personaje televisivo argentino, 2 de www.rojoynegro.info (anarquista) sobre esto http://www.diariodeleon.es/noticias/sociedad/leon-estrena-via-crucis-libertario_1276301.html y http://www.rojoynegro.info/evento/cultura-libre/primeras-jornadas-memoria-libertaria-del-ateneo-guillermina-rojas, 3 del grito libertario de los 200 años de liberación de Santa cruz Bolivia, 1 del partido de izquierda Peru Libertario. 

En español su uso para referirse al neoliberalismo son únicamente noticias de este ¿partido político? (por lo que sé no cumplio hasta hace poco los requisitos para serlo, habiendo tenido los últimos años toneladas de publicidad, notas y aire televisivo) No me explico lo que decís sobre el uso; actualmente en publicaciones anarquistas argentinas o de España se usa libertario como podés ver tambien en los resultados de búsqueda arriba (de hecho uno de los 2 periodicos anarquistas argentinos se llama Libertad).

El término lo están usando los grupos neoliberales como estrategia de marketing para millenials, junto con otros términos de sonido juvenil, como antisistema y anarcocapitalismo para dar un tinte renovado a su discurso (esto de hecho figura en parte en el artículo); te detuviste a escuchar de qué se trata? llaman libertad a la desregulación financiera, éstos tipos (los de eeuu y los de sus partidos/sucursales acá) son los mismos criminales que la justicia no puede tocar, que saquearon a nuestros países y provocaron muertos y estallidos sociales. Podés leer acá en wikipedia los artículos sobre el Índice de libertad económica y la Fundación Heritage que usan para publicitarse frente a las generaciones nuevas (un Índice falseado hecho por una organización terrorista estadounidense, creadores de la Doctrina Reagan)

Me resulta extraño contarte esto si vos mismo sos latinoamericano. Este partido político no puede apropiarse de un término por mas toneladas de dinero en promoción mediatica que pongan; por empezar casi todos sus integrantes deberían estar encarcelados segun las leyes capitalistas actuales; pero principalmente no pueden mentirle abiertamente a gente de una generación que parece incapaz de entender que el modelo que proponen es en el que vivimos desde hace un siglo -con contadas excepciones en el tiempo-, enmascarado con nuevo marketing y mentiras abiertas (como el 'Indice...). Para todo esto que escribo hay fuentes, inclusive de algun medio de derecha; no es simplemente mi opinión.

Los usuarios que entramos a la discusion (el de Ecuador que escribió enojado mas arriba, Silvianaanac y Marcelo, un bibliotecario, todos de diferentes ideologías políticas) no es que desconozcamos de que se trata, sino a la inversa.

Lo claustros de los que hablas son en eeuu? sino no me lo explico. La redacción actual no la hizo la usuaria 'Belandra' (con quien no tuve problemas yo, sino el usuario de Ecuador), es lo que quedó del tira y afloje entre ella, yo, otro usuario neoliberal 'Sageo' y 'Silvanaanac'. Lo que yo quise es mencionar en el artículo que se usaba el término 'libertarianismo' para referirse a esto pero un partido registró el nombre 'libertario' usando la palabra para publicitarse.

Si sos psicólogo podes adentrarte un poco en los manejos de este partido y sus planteos dirigidos a las nuevas generaciones, es bastante cercano al comportamiento de los abusadores sexuales en grupos sectarios; una vez detenidos sería interesante estudiar su esquema de perversión, cómo el victimario convence a sus victimas de pelear por alcanzar su lugar como abusador, desintegrando su sentido de empatía o cohesión social e instándolos a atacar a quienes intenten defenderse del abuso. (es sorprendente que la misma usuaria Belandra fue con quien hicimos el artículo sobre Fundación Heritage, ella trajo gran parte de la información en la sección Controversias, es decir, no es que no sabe de qué se habla, pero bueno, no puedo 'rescatar' a alguien que no conozco)

Sobre lo de Soros, sí, el tipo en sí realmente no me interesa, lo que quiero es llegar a dejar claro por ejemplo que el feminismo argentino no es financiado de soros y rockefeller (¿?) para destruir a la famillia, conozco a varias feministas, es un movimiento sin financiamiento ni cúpula.

Saludos,--Agustin6 (discusión) 19:36 12 ene 2019 (UTC)

Qué gusto Agustin6, estaba por desconectarme y vi la notificación. Esta vez quisiera empezar por el tema de Soros, lo revisé y le di un retoque, hay que cuidar más la redacción, buscar referencias de mejor nivel, yo considero que estas son las que tratan de hacer el análisis más desapegado, hasta donde sea posible. Te diré esto, las teorías de la conspiración no se pueden comprobar pero la política de alto nivel tiene conspiraciones todo el tiempo, o al menos debemos asumir eso por sensatez. Sólo que no somos capaces de saber en qué consisten. Yo sí creo que este señor Soros tiene su agenda oculta y me causa cierta intriga, pero soy incapaz de saber qué exactamente busca. Pero esa es mi opinión y para opiniones tenemos otros espacios en Internet, aquí en Wikipedia sobre lo que nos sabemos es mejor callar como decía el gran filósofo Wittgenstein.

Sobre libertario. Soy psicológo y académico, y tengo años leyendo filosofía y asistiendo a congresos y conferencias de psicología y filosofía en universidades locales e internacionales. También he sido militante de base de agrupaciones de izquierda donde en su momento creamos nuestra facción anarcosindicalista (pequeña, no hay razón para exagerar). He estado en grupos eclesiásticos y he trabajado con sacerdotes salesianos y jesuitas afines a la teología de la liberación en comunidades campesinas e indígenas de los Andes. Y tengo amigos en la izquierda marxista revolucionaria (maoístas y estalinistas) y en la derecha conservadora (del movimiento provida y otros cercanos a la iglesia católica). Y cuando llevas bastante tiempo, en mi caso dos décadas de mi vida, conociendo gente de diferentes formas de pensar (algunas que he aprendido a aceptar y otras que me cuesta mucho aceptar) te entrenas para la empatía. No siempre es fácil, pero eso ayuda a evaluar los temas con calma.

Veamos, me mencionas resultados de búsqueda, me estás diciendo que de los resultados con significado político 4 son libertario como capitalista, 3 libertario como independentista y 2 libertario como anarquista de izquierda. Pues en parte allí ya tienes un indicio del pluralismo de la palabra, es diversa, no monolítica, no es patrimonio exclusivo de una sola forma de ver el mundo. Pero mi información no viene tanto por allí sino del mundo de la filosofía, en cualquier cátedra de ética más o menos contemporánea, de universidades prestigiosas al menos, te van a mencionar la filosofía libertaria de Robert Nozick y los profesores de ética aplicada está familiarizados con ese uso del término libertario. Yo he estado en congresos de ética aplicada en España y México y he hablado con profesores sobre este asunto. Al inicio se me hizo raro, porque yo conocí el anarcosindicalismo por internet y me había familiarizado al uso que ellos le dan a la palabra libertario, pero los profesores me explicaron que en el mundo de la filosofía política universitaria se habla más de Nozick que de Bakunin y que de Nozick ya se venía hablando desde hace unos 20 o 30 años en universidades iberoamericanas, entonces aprendí una lección, la de los mundos de vida (Lebenswelt) de Husserl, las prácticas de comunicación en diferentes comunidades son las que le dan el significado a las palabras. No es lo mismo la práctica comunicativa en un movimiento de base de izquierda (donde quizás hayan escuchado sobre Bakunin, por aquello de su pelea con Marx) que en un ambiente de docentes y filósofos de la ética política (donde quizás hayan escuchado hablar más de Robert Nozick que tiene algo relevante para decirles en su mundo). Esto me pasó hace más de 12 años si no calculo mal. así que conozco a qué ideología política te refieres, no comparto esas ideas, creo que se equivocan, pero existen y usan ese nombre y no de ahora recién. No creo que los profesores universitarios que he conocido, algunos ya mayores que no están muy al tanto de las tecnologías hayan estado haciendo "estrategia de marketing para millenials" (que fuera bueno que los profesores de filosofía se actualizaran un poco), más todavía no me parece una teoría razonable que ese uso de la palabra libertario tenga esa intención porque algunos de estos profesores no estaban de acuerdo con la filosofía libertaria de Nozick, sino que te la explicaban para contrastarla. También en papers académicos de universidades iberoamericanas te encuentras con un uso completamente aceptado de libertario como nombre para las ideas capitalistas de Nozick. Y en ambientes de derecha latinoamericanos, las veces que he intercambiado criterios, libertarios allí es capitalismo radical, y no es algo de ayer, eso ya tiene tiempo.

En mi caso he convivido con los dos usos en diferentes ámbitos, pero si te puedo decir que el uso como anarquista cuando se sale fuera de la burbuja del activismo de izquierda simplemente no existe, soy muy honesto, el término podrá tener mucha historia pero actualmente está muy sectorizado a grupos muy pequeños (a eso súmale que el "anarquismo de izquierda" iberoamericano ha decaído muchísimo para como yo lo recuerdo, ahora la militancia de izquierda está más interesada en otras causas y ya no se interesa por el anarquismo, hubo un tiempo en que sí había más interés), en cambio he notado que libertario para referirse a capitalista es lo usual fuera de ese mundo, especialmente en la academia universitaria en mi experiencia. No sé que tanto conoces el mundo de la investigación docente y las revistas científicas y las conferencias especializadas. Tu me relatas tu experiencia, yo te relato la mía. Yo creo que si se hiciera una encuesta en Iberoamérica, fuera del mundo de la militancia dura de izquierda, el término libertario está insuflado más por el significado capitalista y no tiene nada que ver con un partido político en particular. Así son las palabras, sus significados dependen del grupo que las use, no tienen significados intrínsecos y nadie puede asegurar que los significados se mantendrán por siempre así y todo lugar. Te mencioné antes el uso de la palabra "federalista" por parte de Alexander Hamilton y la misma palabra por parte de Bakunin, es tan curioso que la palabra se puede traducir como "alianzismo" (federar significa algo así como pactar), pero para Hamilton el aliancismo o el pacto es centralización y para Bakunin es descentralización. La misma palabra, dos significados que que se contradicen ¿Hay uno que sea falso o equivocado? ¿Hay un uso "verdadero"? No.

Ahora, supongamos que estos libertarios usan esa palabra por marketing (lo que como te digo, no es así, porque ya se vienen llamando libertarios en español desde hace mucho antes, solo que en ambientes pequeños de la alta intelectualidad) ¿acaso anarquista no se usa por marketing para escucharse rebelde? Proudhon lo tomó porque ya significaba "revoltoso" en el habla popular, lo usó para escandalizar, para llamar la atención ¿acaso eso no fue una jugada de marketing? aunque años después se arrepintió de haber usado una palabra tan escandalosa. ¿Acaso los anarquistas no hemos usado la propaganda? ¿Acaso los anarquistas no tomamos antes la palabra libertario para escapar de leyes que nos impedían usar anarquista y como una forma de propaganda encubierta? La palabra libertario no es nuestra, ni siquiera la inventamos y la usamos en el pasado como una estrategia para engañar a las leyes que nos perseguían. ¿Qué autoridad tenemos para decirles a otros que no la usen? ¿Podemos impedir que no la usen cuando ya han pasado tantas décadas que los otros libertarios las vienen usando? ¿Si ya no tenemos leyes que nos persigan por declararnos anarquistas, por qué habría problema en que otros usen la palabra libertario? No la necesitamos en realidad, ¿por qué desgastarnos peleando por eso? No te parece más importante usar el tiempo en aprender más de otras ideologías para saber en qué diferimos y en qué coincidimos, y enfocarnos en mejorar argumentos filosóficos y no en la superficialidad de un uso de palabras que en verdad ni nos afecta. Yo soy crítico de mis colegas anarquistas que pasan el tiempo debatiendo cosas tan superficiales como si esta palabra la usaban antes unos u otros cuando nos falta aprender más filosofía, más historia, más economía, para saber sustentar mejor nuestros argumentos sobre el mundo que le proponemos a la humanidad. Pienso que por eso también el movimiento anarquista está languideciendo en toda Iberoamérica, han salido más competidores ideológicos que están mejor formados y sin exagerar les dan palizas teóricas a los nuestros (y no me refiero sólo a los otros libertarios, también está la izquierda progresista posmoderna más culta, los nuevos conservadores, etc). Nos hablan de filosofía, de política, de economía, de sociología y hasta de psicología ¿y nosotros con qué respondemos? ¿con teorías de la conspiración incomprobables? ¿con caprichos sobre quién fue primero? ¿hablando de protestas o guerras que sucedieron hace 80 o 100 años una y otra vez? También es culpa nuestra lo que ha sucedido y a lo mejor lo merecemos. No sé si seas anarquista o conozcas en algo el movimiento, pero es lo que yo he visto a lo largo del tiempo. El tiempo lo vuelve a uno más autocrítico. Y con más razón dado que nosotros mismos como movimiento nos hemos vueltos cada vez más insignificantes ¿qué sentido puede tener que alguien nos quiera "robar" términos o engañar a la gente haciéndose pasar por nosotros (si eso es lo que sugieres)? Hasta parecería mal negocio, porque ¿quién haría tanto esfuerzo y pagaría tanto para ser asociado a "perdedores" desde el punto de vista de la popularidad? Recordemos que el hombre común no sabe nada del anarquismo y menos del uso anarquista de la palabra libertario. ¿Qué se gana usando una palabra que no puede ser asociado a nada que la gente conozca? No me hace sentido esa teoría conspiracionista, si es que de eso se trata lo que has expuesto. ¿Quizás estás exagerando el impacto de los anarquistas en la cultura? No somos tan importantes, hay que hacer el ejercicio de humildad.

Regresando al tema de los usos contemporáneos de libertario, he dado un vistazo en fuentes que no creo que sean parte de un complot del partido no reconocido que mencionas. Los primeros resultados de la búsqueda me dan estos resultados audiovisuales de fuentes institucionales. ACI Prensa (de Perú): Los Libertarios. CNN: ¿Qué ofrece el Partido Libertario a los latinos? (este es un partido reconocido que está presente en la comunidad latina de EEUU). Este es un profesor de la Universidad de Santiago de Compostela en España: Sociología libertaria (estoy escuchándolo y hace un uso amplio del término libertario, tanto el liberal como el anarquista). ¿En verdad crees que todas estas fuentes en diferentes países tienen como propósito tomar un término como parte de un complot para un pequeño partido que dices que es desconocido y que a última hora ha registrado el término libertario? ¿Intentas decir que les han pagado a todas estas fuentes desde hace varios años en el pasado para que usen un término para que recién surta efecto en el año 2019 para ayudar a ese partido que mencionas? ¿Si su filosofía ya usa unos términos para definirse qué se puede hacer, quitárselos? ¿Qué pruebas tienes para sostener que es un complot? ¿Tanto esfuerzo sólo para eso, para usar una palabra? ¿Sinceramente crees que tiene sentido esa teoría del complot para lograr tan poco?

Es muy complicado de sostener tu punto de vista en ese artículo si es lo que me has dicho aquí, es extremadamente especulativo. Por eso te sugiero que finalices esa discusión, no le veo mucho futuro a sostener puntos de vista en Wikipedia bajo esos argumentos que me das. Tal como está expuesto ese artículo parece razonable, a menos que expongas alguna mejora concreta de redacción no veo mucho qué más agregar. De hecho a mi me ha parecido un bonito artículo, honesto y equilibrado. Tus objeciones actuales no son enciclopédicas, son especulaciones, las respeto, no me parecen muy razonables pero las comprendo. ¿Qué dices? Como te dije, si en algún momento veo que hay propaganda en ese artículo para favorecer en las elecciones a un partido seré el primero en reaccionar. Lo puedo mantener vigilado si esto te da más tranquilidad. Da por finalizada esa discusión y si veo que algo se desvía me comprometo a intervenir si eso ayuda. En la vida política si estuviésemos cerca ten por seguro que estaría de tu lado haciendo activismo contigo (estoy asumiendo que eres anarcosindicalista como yo, sino discúlpame por asumir), pero en Wikipedia, así como en la academia universitaria, venimos a otra cosa y tenemos que ser desapegados con el objeto de estudio como intentan hacer los científicos y no como los activistas.

Algo adicional. Mencionaste que los otros libertarios se quieren apropiar de la palabra "antisistema". Es palabra la han usado diferente grupos. En Europa durante muchos años "antisistema" significó "extrema derecha", mientras en EEUU se usaba como extrema izquierda. Ahora lo usa cualquiera. Pero que yo recuerde ese no es un términos patrimonio de los anarquistas, es más, no recuerdo que lo hayamos usado alguna vez de forma sistemática. Como ves, las palabras significan cosas distintas según en cultura o comunidad te encuentras.

Disculpa por el largo mensaje otra vez. Me he emocionado con este tema abordado desde la filosofía y el lenguaje. Espero que mis reflexiones lleven a la paz, algo así como decía San Francisco de Asís con hacernos instrumentos de la paz. Un abrazo Agustin6 y que disfrutes tu fin de semana. --Hades7 (discusión) 22:15 12 ene 2019 (UTC)

Hola Hades7 tus posiciones se me hacen extrañas, no te conozco, no viene al caso qué hicimos o no o donde estuvimos vos o yo llegado el caso, vamos mejor a los puntos específicos:

-sobre los resulados de búsqueda de Google, esos 4 resultados son de promociones de éste partido, es decir no existe en español gente usando el término para hablar de economía que no sea parte de ésto; el término es plural pero en ése sentido sólo existe como márketing (es decir espacio pago). De hecho para referirse a esto desde antes del armado publicitario del partido/sucursal se usa libertarianismo para evitar confusiones; Debés haber encontrado un grupo cerrado de tipos que usan la palabra en inglés y erróneamente, aunque esten en un claustro. (justamente me traes un nota de CNN? y universidades privadas? es exactamente a lo que me refiero)

- la palabra en sí no importa, lo que no se puede es dar espacio a márketing... te tengo que explicar la diferencia entre márketing de una banda de delincuentes y una corriente política?

-sobre la teoría conspiracionista, me debo haber explicado mal; los usuarios a quienes no conozco pero intervinieron en la discusión, los conocemos a todos estos tipos con nombre y apellido desde hace décadas, crecímos bajo esas políticas. Su candidato acá es Espert, un tipo que hace décadas escribe en el diario de derecha 'La Nación', junto con el multimedios ilegal Clarin uno de los que se apropiaron de Papel prensa durante la dictadura del 77. Se la sacaron a su dueña original Lidia Papaleo en una mesa de torturas. Cuando el presidente peronista Kirchner asumió, este diario publicó unas normas a las que debía atenerse para seguir en el gobierno.

Ya leíste los artículos en wikipedia sobre el Índice de Libertad Económica del que hablan? y quíenes escriben este índice? hacelo y evitame copiar y pegarlo acá, que se haría demasiado largo

(sobre si esto es ultraderecha, uno de los usuarios aca, el bibliotecario Marcelo escribió en broma que según para quién, que para Peringano es una banda de facinerosos sin ideología y creo que eslo mas acertado, esto no es una filosofía, es una estrategia de negocios; es imposible ser tomada en serio salvo por adolescentes y este es el peligro.) No hay especulaciones, vivímos todas nuetras vida con estos delincuentes en posiciones de poder y los conocemos demasiado; preguntame qué cosas especificamente queres saber y te las explico, o sino le preguntamos a cualquier otro usuario (no hace falta ni ser de izquierda para saber de qué se trata esta payasada).

Si queres entretenerte un rato busca en youtube videos de Javier Milei, la otra cara deestepartido, un presonaje siniestro que atrae a las audiencias jóvenes con violencia bizarra en los medios.

Saludos.--Agustin6 (discusión) 23:58 12 ene 2019 (UTC)

Estimado Agustin6 ¿por qué debería ser extraño el no-sectarismo y la tolerancia? ¿Que sea de izquierda significa que tenga que ser deshonesto en la enciclopedia cuando hablamos de asuntos de la derecha? ¿No existe acaso la posibilidad de tratar estos asuntos de forma más científica? Sigo buscando resultados en internet y abrumadoramente "libertario" me da resultados "capitalistas" y de varios países, y enlaces que tienen varios años y de sitios institucionales (que pesan más a la hora de hacer artículos). ¿Qué sugieres hacer, cambiar la realidad del mundo actual? ¿Asumimos que todos esos resultados son pagados desde la Argentina? Si te mostré esas fuentes fue porque son los primeros resultados audiovisuales, CNN es un medio reconocido (nos guste o no su perspectiva editorial) y la Universidad de Compostela es pública y es una de las 10 más antiguas de Europa. Por donde busque parece que la tendencia es que "libertario" significa capitalista radical en los tiempos modernos. Esto no significa que abandone su significado de anarquista, sólo lo pongo en perspectiva, lo que fue una tendencia hace 100 años no tiene por qué ser una tendencia hoy. Y se me hace con mucho sentido, como te digo es su nombre principal, mientras que para nosotros es sólo un nombre alterno. En mi propia experiencia sé que no es errado que exista el uso capitalista de la palabra libertario, ya existía a alto nivel académico en ese sentido, lo único que ha pasado al parecer es que ahora ha "bajado" a los medios de comunicación. ¿Crees que puedes hablar de forma tan tajante de un ambiente de alto rigor científico que no conoces? ¿Sabes cómo se manejan estas comunidades? ¿Crees que no son relevantes? Para la enciclopedia lo que se diga en la comunidad científica es más relevante o al menos tan relevante que lo que se diga en otros ambientes, no está bien menospreciar así a las comunidades científicas o filosóficas.

Aparte de esto como te digo en mi experiencia de las redes anarquistas internacionales el movimiento anarquista está languideciendo comparado con lo que era hace unos 15 años, entonces la gente cada vez nos conoce menos, ¿por eso vamos a crear una teoría conspirativa sin fuentes para luchar por una palabra? ¿Una palabra que sólo usamos de vez en cuando va a salvarnos? ¿Por qué la propaganda anarquista debe ser mi rol, tu rol, como editores de Wikipedia? ¿Eso no es contra las políticas internas? Lo que yo veo como un ocaso del movimiento anarquista no se debe a ninguna conspiración, se han hecho muchas cosas mal internamente. Una de ella es incitar a los jóvenes a qué estén más en la protesta coyuntural que formándose intelectualmente y rigurosamente (no es lo mismo que aprenderse de memoria pasquines), por lo que una generación después nos hemos quedado sin "clase intelectual", a veces creo que tenemos miedo a que con la educación cambien de opinión (no muy distinto del miedo a la información sobre otros puntos de vista que tienen las sectas, lo he visto). Los resultados son que nos hemos vuelto más y más irrelevantes (si bien es cierto que tampoco éramos de lo más popular en el pasado, pero ahora somo menos populares aun). Si queremos salir de ese abismo no le podemos atribuir a otros nuestras fallas ni estar en una constante negación de la realidad.

Me dejaste este mensaje: "(por otro lado aprovecho para decirte que el articulo sobre el término libertario, que significa anarquista, esta tratando de ser usado por un partido politico de ultraderecha aca en Argentina que intenta apropiarse de la palabra como marca; yo y varios usuarios intentamos borrarlo del artículo, porque no pueden comprarse una palabra)" Y creo que te respondido: Libertario no significa sólo anarquista. Si existe un partido libertario en Argentina que lo usa en su significado de capitalista radical está en lo correcto (y en cualquier otro lado de habla hispana, por ejemplo, veo que existe un Partido Libertario de España y un Movimiento Libertario de Colombia ¿también es un complot de la derecha argentina?). Ese es un uso ya corriente de esa palabra, que nos puede incomodar a otros en otra orilla, pero el uso es legítimo y sólo queda aceptarlo, los artículos no deben reflejar nuestros juicios de valor y menos teorías conspirativas sin sustento. Lo que me inquieta un poco es esto que dices Agustin6: "yo y varios usuarios intentamos borrarlo del artículo, porque no pueden comprarse una palabra", porque mientras no encuentro nada que sustente que en el artículo Libertario existe un complot para promocionar a un partido libertario argentino en cambio esas palabras que tu dices parecen dar a entender que lo que sí existe es un complot contra ese partido (o su ideología) y que hay varios usuarios de Wikipedia complotados. Espero que esto no sea así, demostremos ser mejores seres humanos que nuestros adversarios ideológicos y nos seamos cegados por el sectarismo.

Gracias por haberme leído Agustin6. Espero mis reflexiones ayuden a traer comprensión mutua entre las partes de ese artículo. Dejemos a un lado las teorías conspiracionistas, las satanizaciones, los epítetos, y que reine la buena fe entre los editores. Te quería preguntar algo ¿qué necesitarías para ya dar por cerrada esa discusión en ese artículo? Como te digo, yo al artículo no le veo ningún problema, y tus pretensiones originales no creo que tengan mucho futuro. Así que tienes que ceder. Puedo intervenir como mediador en el artículo pero antes quisiera saber con qué ya estarías conforme. Un fuerte abrazo. Salud, Anarquía (¡y birra fría! como decían unos amigos españoles). --Hades7 (discusión) 15:53 13 ene 2019 (UTC)

Hades7 creo que no leiste lo que te respondí, estoy hablando no desde mi punto de vista (no dije qué opino yo de todo esto) sino de hechos que hasta figuran en artículos de wikipedia, con varias fuentes de distintas ideologías; pero bueno, no creo que lleguemos a ponernos de acuerdo, igualmente. Saludos--Agustin6 (discusión) 20:05 13 ene 2019 (UTC)

Ediciones menores y tus problemas con la falta de neutralidad

Hola Agustin6,

Veo que estás marcando como menores, m muchas ediciones que claramente no lo son. Las ediciones se marcan como menores cuando se han hecho cambios triviales que no afectan al contenido del artículo, por ejemplo, corregir un error ortográfico (lápiz por lapis) o cuando separas un título del cuerpo del texto.Cualquier cambio que afecte al significado de un artículo no es menor, aunque solo se cambie una palabra, como, por ejemplo, borrar un "no" de una frase, cambiando totalmente lo que se quiere decir, o cambiar de lugar una coma que modifique el sentido. Marcar un cambio importante como menor se considera de mala educación o un acto tramposo para no ser revisado por otros usuarios, sobre todo si el cambio implica el borrado de texto. Por ejemplo, eliminar material referenciado de una sección de críticas (o sea, que puede despertar muchas polémicas editoriales) de ninguna manera puede considerarse una edición menor, eliminar información o modificar material de forma polémica y publicar comentarios ofensivos contra los biografiados como este o peor aún este. Ni que hablar de colocar adjetivos para violar la neutralidad como esto, o blanquear información refereciada y sus fuentes no pueden ser consideradas de ninguna manera ediciones menores a no ser que estés buscando generar conflicto con otros usuarios. Puedes editar lo que quieras y perder todo el tiempo que desees discutiendo con otros editores, lo que no puedes hacer es marcar como menores dichas ediciones con la intención de evitar su seguimiento. Te pido por favor que no continúes con este método si no quieres problemas. Muchas gracias. --Jalu (discusión) 19:01 24 feb 2019 (UTC)

Hola Jalu (discusión), lo de edicion menor sí, es muy probable que tengas razón, es que no estoy seguro de en qué casos se usa. Por lo demás, no tengo problemas de falta de neutralidad; los casos que marcás de Sabbat, el Indice..., la RAM, Noruega ó lo hice con información referenciada ó lo hice junto con ótros usuarios con mas tiempo y experiencia que yo acá (fijate en la sección discusión de los artículos cómo fue el proceso y discusión en cada caso).

Yo jamás tuve problemas en esta página (supongo que hay registro de esto aunque no sé como buscarlo). El problema lo tuvo una usuaria con la que no nos poníamos de acuerdo y que me dejó la docena mensajes que ves acá arriba, y fue denunciada por otros usuarios creo. (al menos me llegó una notificación donde se denunciaba su comportamiento -de ella- para conmigo y de que eliminaba lo consensuado en los artículos, yo me limité a decir que no me molestaba en lo personal, no se qué pasó despues)

De manera que cualquier edición que veas mal en la que tomé parte escribílo en la discusión del artículo y lo vemos, pero esta involucrada bastante más gente que yo.

Saludos --Agustin6 (discusión) 20:10 24 feb 2019 (UTC)

No, no tengo porqué perder tiempo en las discusiones de los artículos cada vez que marques erróneamente una edición como menor. Alcanza con decírtelo una vez. Creo que no fui lo suficientemente clara: lo que yo te dije es que no podés marcar como menores, m, ediciones que no lo son.

Puedes editar lo que quieras y perder todo el tiempo que desees discutiendo con otros editores, lo que no puedes hacer es marcar como menores dichas ediciones con la intención de evitar su seguimiento.

Si no sabés en qué casos se usa te lo vuelvo a aclarar: las ediciones se marcan como menores cuando se han hecho cambios triviales que no afectan al contenido del artículo. Es así de simple. Cualquier cambio que vos hagas que afecte el contenido no debe ser marcada como menor y puede ser cuestionada por cualquiera. Espero haberme expresado mejor ahora. Gracias. --Jalu (discusión) 18:22 5 abr 2019 (UTC)

Ok, por eso no hay problema, ya lo escribí arriba. (te nombré porque el otro usuario te nombró en el otro mensaje). Saludos --Agustin6 (discusión) 18:39 5 abr 2019 (UTC)

Reiterados problemas con la neutralidad en artículos relacionados

Saludos Agustin6. Me gustaría que hiceras un autoexamen de tu comportamiento relativo a ciertos artículo y temas. En orden de reciente a antiguo (tan lejos como junio del 2018): [3] [4] [5] [6] [7]. Se hace evidente que tienes una fijación denostativa contra ciertas ideas o tendencias que te llevan a estropear los artículos relacionados en vez de mejorarlos (ejemplo [8], en realidad hay muchísimas ediciones tuyas en ese artículo en ese mismo sentido, como si la intención fuese no avanzar [9], y lo haces motivado por la fijación contraria a las mismas ideas [10]). Lo recomendable es alejarse de los artículos donde haciendo autoexamen sabes que no puedes ser equidistante o cambiar radicalmente de actitud. Ser de izquierda, posición que comprendo y comparto, no te da una licencia para forzar por medio de estrategias de insistencia y cansancio a otros usuarios a convertir los artículos en un espacio de activismo. Acusas a los artículos de hacer propaganda, pero no te das cuenta que lo que haces es una forma de propaganda (una de "anti-derechas"), silenciar o denostar dentro de los artículos también es una forma de propaganda.

Veo en esta PD que Jaluj (disc. · contr. · bloq.) te está haciendo observaciones respectivas a otros artículos. No puedo opinar todavía sobre esos artículos porque no los he revisado y no conozco mucho de esos temas, pero a simple vista parece el mismo problema, que estás realizando una especie de militancia política anti-derechista o anti-liberal en Wikipedia. --Hades7 (discusión) 17:46 18 mar 2019 (UTC)

Hola Hades7, creo que el planteo que me haces esta invertido, pero, junto con lo que planteaba la usuaria Jaluj (disc. · contr. · bloq.) (que tengo que suponer buena fe de su parte y que no leyó en cada caso cómo venía la discusion o qué fue lo que edité) esto se soluciona en la paginas de discusion de los mismos artículos junto con el resto de los usuarios involucrados en la redacción, no acá, hablandome a mí(¿?) .. Saludos --Agustin6 (discusión) 00:40 19 mar 2019 (UTC)

Trato de tener la mayor empatía con tu postura pero hay cosas que necesitas aclarar. Los temas se solucionan en las páginas de discusión cuando el comportamiento del usuario no es disruptivo del orden que aquí normalmente seguimos. En los historiales de tus ediciones que he puesto aquí tus ediciones no son cualquier edición en pos de la construcción de un artículo, son borrados completos de fragmentos consensuados y referenciados históricamente de un asunto que has manifestado que no te agrada, luego meses después borrados de imágenes y párrafos aleatorios en la misma sección, y borrados sin sentido de referencias fiables. Ese no es el comportamiento adecuado. Como se presume buena fe se asume que no es vandalismo sino imprudencia o novatada de un usuario relativamente nuevo como tu. También el insistir en frenar un cierre de discusión como en el segundo artículo que 'cito', sin ningún motivo razonable es un comportamiento poco colaborativo también puede verse como una falta de espíritu de colaboración y mucho espíritu beligerante. ¿Me doy a entender de por qué es necesario que hagas un autoexamen de la forma en que participas aquí? hazte la pregunta muy sincera ¿tu participación aquí está mejorando la enciclopedia y ayuda a la comunidad de editores en su misión colaborativa? ¿O más bien estás causando discusión tras discusión (posiblemente innecesaria) en cada artículo en el que intervienes robándole tiempo (observa lo que te dice Jalu) a los demás y a ti mismo? --Hades7 (discusión) 16:30 19 mar 2019 (UTC)

Hola Hades7 (antes que nada, una de las ediciones que había hecho en el art. sobre Anarquismo -sobre su extincion y reaparicion en el siglo pasado-, es que leí mal, borré algo que estaba redactado claro, fue un error mío.)

Sobre lo de incluirn el anarcocapitalismo en este art. en ves de en el art. sobre neoliberalismo, hay un grupo de usuarios a favor- Wikisilki|, Sageo y vos- y otro en contra- Eea, 4dr0xiv y yo-. Para resolver esto deberíamos llamar a bibliotecarios con sentido común como vi que funciona esto normalmente en otros casos desde que entré.

Lo mismo con el srt. de Libertario, estan la usuaria Belandra y Sageo basicamente en esa misma discusion con Silviaanac, Sabbut y yo. No se llegó a un consenso para quitar el cartel, por lo que tambien deberíamos llamar a algunos bibliotecarios para resolverlo.

Por lo demás, (al mensaje que me dejó la usuaria Jalu ya le contesté ahí) los motivos de cada edicion los escribí o en el sumario o en la discusión. Ahora bien, el planteo que me haces teniendo en cuenta de qué tema estamos hablando se me hace 'surrealista' por lo bizarro que es.

Otros usuarios ademas de mí ya lo dijeron en la discusión de los articulos pero vamos de nuevo:

Un grupo de personajes oscuros sostiene que la desregulación total al poder financiero y derogacion de derechos laborales llevarían el bienestar social (eh?... sólo en Argentina en los ultimos 40 años esos derechos nos costaron 30.000 muertos; varios de esos personajes estan implicados en el terrorismo de estado latinoamericano, por qué vos o alguien daría pie a esto prefiero no enterarme). Saludos. --Agustin6 (discusión) 03:09 20 mar 2019 (UTC)

Presumiré buena fe y asumiré que no sabes cómo funciona y no que lo haces a propósito. Pero si no lo sabes deberías absternerte de involucrarte en las discusiones y dedicarte a hacerte otro tipo de ediciones menos conflictivas. El involucrarte en discusiones sistemáticamente en temas en que tienes una fuerte vinculación emocional y un alto espíritu beligerante, y sin conocer cómo funcionan los consensos y las discusiones le hace daño a la enciclopedia.

1. No funciona como una encuesta. Los editores obedecen las referencias y colaboran, no compiten. No se trata de organizar usuarios para por medio del voto irse contra las fuentes. El consenso no es sobre si unas opiniones deben primar sobre otras, lo que debe primar es el contenido relevante, el consenso no es arbitrio puro de los usuarios. Se redacta el artículo dentro de unas reglas. El arbitrio de los usuarios es más sobre las formas de presentar el contenido no sobre el contenido en sí. Eso en primer lugar.

2. Ignoras (presumiendo buena fe espero que sea ignorancia y no algo peor) que las páginas de discusión extensas tienen ARCHIVOS, y que antes de incursionar en una polémica hay que revisar si en el archivo existe ya una respuesta a la duda. Resulta que el artículo en su Archivo registra uno de los consensos más sólidos y extensos de Wikipedia en Español, una discusión de casi 1 AÑO sobre cómo redactar todo el artículo, se registra desde enero de 2009 a diciembre de 2009, en una página especial para el efecto. La discusión versa sobre la Estructura y Contenido de TODO el artículo, incluyendo a esa ideología que pretendes quitar de allí por no simpatizar con ella. ¿Por qué la opinión sin sustento enciclopédico, basada en la simpatía/antipatía de un usuario relativamente nuevo tendría que tener mayor peso que un consenso con un buen nivel de investigación académica, de alrededor de 5 páginas de discusión, elaborado durante 1 año y establecido y aceptado por el resto de la comunidad desde hace 9 años? Mi sugerencia es que hasta que no asimiles el espíritu colaborativo de la enciclopedia deberías alejarte de incursionar en discusiones y colaborar en temas más light y con colaboraciones no conflictivas (verdaderos cambios menores). --Hades7 (discusión) 13:52 20 mar 2019 (UTC)

Hades7 (discusión porque no es mi opinión sino lo que se lee en fuentes que contradicen las anteriores ó artículos de wikipedia misma (digo por el ejemplo de que puse sobre organizaciones criminales responsables de terrorismo en latinoamérica detrás de la propaganda, esta el arículo sobre Fundación Heritage. (Que por ejemplo, dejé en la 'Talk page' en la versión en inglés toda la información sobre esta banda antes de editarlo, pero el resto de los usuarios ahí apoyan el terrorismo intervencionista abiertamente y no la quieren en el artículo, se basan en el número para no agregarla?) Cuando hay más de 60.000 muertos en nuestro continente por la supuesta ideología de estos personajes, no se puede aceptar livianamente cualquier escrito publicado al respecto, podrías terminar relativizando el holocausto con ese razonamiento. De todas maneras ante este tipo de cosas llamé a bibliotecarios y se resolvieron siempre, si no fuera la vía supongo me lo hubieran dicho los mismos bibliotecarios que conocerán el funcionamiento del sitio mejor que un usuario regular.

Así que pienso que es lo que hay qe hacer; cito a algunos en la discusión de los artículos? o aca? --Agustin6 (discusión) 19:41 20 mar 2019 (UTC)

Veo que me has nombrado nuevamente y por eso vengo a tu página. No tengo porqué ir a las discusiones de los artículos en los que estés editando a decirte cada vez que no se pueden marcar como menores ediciones que modifican el contenido de los artículos. Sí, Agustín, eso se soluciona acá. No necesito leer en cada caso cómo venía la discusión, me alcanzó con ver que marcabas como menores ediciones que no lo son. Eso no se soluciona en la paginas de discusión de los mismos artículos, se soluciona diciéndote en tu página de discusión (como hice más arriba) que dejes de hacerlo porque presumo buena fe y supongo que lo hiciste por desconocimiento. De ahora en adelante ya no puedo pensar que lo desconocés. Eso fue todo lo que te pedí. Gracias por tu comprensión. --Jalu (discusión) 18:30 5 abr 2019 (UTC)

En cuanto a tus problemas de neutralidad me alcanzó con leer tu comentario de que "Soros es un banquero estafador que hizo caer estados socialistas. Tus opiniones personales no le interesan a nadie, como no interesan las mías tampoco. --Jalu (discusión) 18:33 5 abr 2019 (UTC)

Jalu esto es a lo que me refiero con que no leés antes de venir a escribirme, eso no es mi opinión, es lo que leí en el artículo en ingles de esta página sobre el tipo, no se quién és Soros --Agustin6 (discusión) 20:04 6 abr 2019 (UTC)

Entonces me disculpo, entendí mal.--Jalu (discusión) 20:11 6 abr 2019 (UTC)

Plantilla de artículo En Obras en Libertario

La plantilla En Obras aclara que uno o varios wikipedistas están trabajando actualmente en esa página y que por eso es posible que haya lagunas de contenido o deficiencias de formato. Eso se pone porque cuando un artículo recién se crea le falta contenido y el formato todavía no tuvieron tiempo de colocárselo. Este aviso ayuda a que el patrullero que está verificando artículos nuevos no lo borre de un plumazo. Cuando se trata de un artículo que ya lleva mucho años en Wikipedia (¡en este caso ni más ni menos que 14 años!) y tiene muchísimo material, no solo no se corre ningún riesgo de que sea eliminado de un plumazo (y mucho menos en un artículo de tal relevancia) sino que muchos usuarios han participado en el mismo y lo tienen en su lista de seguimiento. Por eso, decirles, como dice la plantilla, que si quieren editarlo o realizar correcciones mayores tienen que ir a contactarte a tu página de discusión puede interpretarse como una falta de respeto para quienes han estado editándolo por años. Tampoco es necesario aclarar a nadie, como dice la plantilla, que antes de editarlo deben ir a la página de discusión del artículo para poder coordinar la redacción, porque lo han estado haciendo durante años. Si quieres editar esa sección puedes hacerlo sin ningún problema y agregarle todo lo que quieras, sin que nadie te vaya a cuestionar nada (salvo, claro, que no respetes las normas) ni a borrar el artículo. Y si te lo cuestionan tendrás que ir a dar explicaciones a la página de discusión como todo el mundo. La plantilla de desarrollo la coloca el creador del artículo cuando recién está creándolo. Pero ese artículo no está en desarrollo, es larguísimo. Cualquiera puede agregar lo que quiera porque los artículos están siempre en contínuo crecimiento. Por eso retiré la plantilla que pusiste.--Jalu (discusión) 19:42 6 abr 2019 (UTC)

Hola Jalu, entiendo, no hay problema. Saludos --Agustin6 (discusión) 20:01 6 abr 2019 (UTC)

Re:

Hola, primero algunos detalles. En primer lugar, yo soy bibliotecario pero Pepe no lo es; de todos modos, la denuncia se hizo en el tablón de checkusers, y yo no lo soy, de modo que no puedo hacer nada allí.

Acerca de los dos usuarios que te han dejado mensajes, separemos la paja del trigo: Jalu es una amiga mía en Wikipedia, de modo que no diré nada bueno ni malo acerca de ella; pero sus mensajes están orientados a ayudarte a editar correctamente, no a cuestiones ideológicas. Sí, dado el tipo de temática en la que estás metido, siempre se nos escaparán (a ella, a mí, a vos y a cualquiera) menciones laterales sobre temas ideológicos, pero lo central es que edites correctamente. En todo caso, tratá de comprender la situación de Jalu, que ha sido muy duramente insultada y amenazada por la persona de quien teme que seas un títere; con esta clase de gente, toda precaución es poca.

Respecto al otro usuario, si querés no entrar en disputas, no respondas con el mismo énfasis que él pone en sus mensajes; los dos tienen ideas políticas contrapuestas, y Wikipedia no es el lugar para resolverlas. No obstante, advierto dos cosas al usuario Hades: la primera es que en medio de una disputa editorial no está en condiciones de aconsejar a alguien no editar artículos de una temática determinada, cuando se trate de la misma temática en que tiene el desacuerdo; como mínimo, se parece demasiado a "deja de contradecirme". La segunda es que existe un consenso sobre la estructura del artículo, pero los consensos pueden cambiar en cualquier momento; la existencia un consenso significa que los demás deberían seguirlo hasta que se alcance un nuevo consenso, y nadie puede prohibir a otro usuario buscar ese nuevo consenso.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 02:29 13 abr 2019 (UTC)

Esta cuenta, Agustin6, ya ha sido expulsada por vandalismo, sabotaje y títere de usuario expulsado. --Jalu (discusión) 13:49 13 abr 2019 (UTC)