Discusión:Libertario

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Ayudamemoria[editar]

Véase resultado de Wikipedia:Consultas de borrado/Libertario. Si no se está de acuerdo, hay que plantearlo en el tablón y no proceder de forma diferente a la resolución de esa CDB.

Léase en la resolución de la CDB: «El resultado fue MANTENER. Este resultado no impide que se pueda luego discutir el posible traslado del artículo o su fusión.» (El resaltado de la palabra discusión es mío). --Fixertool (discusión) 01:24 28 may 2015 (UTC)[responder]

No neutral[editar]

Esta edición del término es muy pro-propietaria, es parcial y da más prioridad a la versión americana del término que a la europea. Es decir, apoya la apropiación del término por parte de ideologías ultra-liberales. Si miramos en la RAE, por citar una fuente fidedigna se da más prioridad al concepto europeo de "libertario" asociándolo al comunismo libertario de Bakunin y Kropotkin de los que no se menciona nada en esta entrada.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=libertario

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?LEMA=comunismo&SUPIND=0&CAREXT=10000&NEDIC=No#comunismo_libertario.

No soy editor de wikipedia y paso de entrar en discusiones absurdas con los lobbies informales que campan por aqui, así que me conformo con dejar esta 'protesta' en la discusion. — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.29.3.180 (disc.contribsbloq). Furti (discusión) 12:49 26 jul 2011 (UTC)[responder]

Coincido con el usuario anterior. He procedido a eliminar la ilustración de la Estatua de la Libertad por atentar contra la neutralidad, ya que su presencia favorece uno de los dos usos principales del término que, encima, ni siquiera es el tradicional ni el más usado. Para colmo, fue añadida por un títere de un usuario expulsado. Sin embargo, habría que revisar también todo el artículo.
Este artículo es producto de largas discusiones en varios otros artículos, y está debidamente referenciado y redactado. Varias formas de pensamiento político se atribuyen el uso de la palabra libertario (traducción al español tanto de libertarian como de libertaire, pero partiendo de la misma estructura gramatical, así que ambas se traducen de la misma forma porque son la misma palabra). Este artículo es meramente descriptivo. Se pide a los editores que aparezcan que simplemente partan del reconocimiento del uso, no de discutir para ellos cuál sería el mejor uso. Los conceptos no tienen usos exclusivos, las palabras van mutando de significados con el tiempo y según lugares. El caso de esta palabra tiene una historia originaria vinculada con la teología no con la política, y su etimología es bastante general. La polisemia de la homonimia es algo con lo que tienen que convivir aquellos que usan la palabra en uno u otro sentido. Saludos. --Sageo ] W - 15:09 27 abr 2012 (UTC)[responder]
Este artículo parece sesgado. Incluye mucha más información sobre los usos individualistas del término que sobre los usos anarquistas, pese a que éstos han sido mayoritarios. Presenta simples anécdotas (la mitad de las definiciones inglesas lo son, además de innecesarias) como hechos significativos para saturar el artículo con información sobre los usos liberales del término. Y, por motivos que desconozco, no incluye apenas los usos nacionalistas que también se han hecho. Creo que necesita una revisión en profundidad para dotarlo de una mayor neutralidad. --- Anónimo
No puedo creer que también te quejes de este artículo. El que no hay más información - por ejemplo de los usos nacionalistas - no demuestra falta de neutralidad sino falta de información. Probablemente mientras se hizo el artículo no se encontró mucho sobre el tema. El uso liberal apenas ocupa un párrafo de los tres dedicados a la cronología del uso, además ocupa el último, el uso que demandas que se expliques tiene un párrafo también, y los usos previos filosóficos también tienen un párrafo previo. El uso de la RAE está al principio, todo está explicado de una forma en que no hay como perderse, y que varias personas han pasado por aquí perfeccionando. Es la actitud de "Vengo a salvar la película" de la que hablaba, asumir que el ambiente con el que uno es más familiar representa la totalidad del universo y que si así no se expresa todos los demás resulta equivocados. El problema en ese caso no es de los artículos. Saludos y espero que reflexiones de la actitud que estás tomando, bien puedes hacer aportes pero procura que no sean con agenda reivindicativa, procura aportar aquí de una forma lo más académica que puedas, no es fácil pero inténtalo. --Sageo W - 01:41 27 may 2012 (UTC)[responder]
Sólo para que notes que es un asunto de actitud. El tema de Dejacque, de si es relevante incluir en su referencia si es escritor y militante la realidad es que no es relevante aquí ni en ningún artículo, no es un tema que necesite una discusión de tipo ideológico, es meramente opcional en el estilo. Pero, de la forma en que están redactadas las otras referencias se va contra el estilo. Entonces aquí lo que yo debería hacer es o revertir tu edición o colocar en cada personaje nombrado su 'oficio' ideológico. Sucede que cuando alguien viene concentrado en hacer reivindicaciones y no en mejorar los artículos se fija en el árbol y no en el bosque. --Sageo ] W - 01:47 27 may 2012 (UTC)[responder]

Parece que lo ideologico corre por tu cuenta. El articulo es poco neutral, carece de mucha informacion y esta muy mal redactado. Es una verguenza Sageo que hayas redirigido el articulo Libertario a esto sin consensuarlo primero con los otros editores. Espero una explicacion y una disculpa hacia Juan Anselmi. --Alma (discusión) 21:51 16 dic 2014 (UTC)[responder]

Respondido.--Sageo ] W - 00:24 17 dic 2014 (UTC)[responder]

Sobre este artículo[editar]

Hice esta reversión pues no se borra de un plumazo un artículo con referencias que además evidentemente está en uso pues tiene dos plantillas: en desarrollo y en traducción.

Primero se usa la discusión, o se plantea la situación a un bibliotecario, o se va al tablón. Pero no se procede de forma arbitraria en una cuestión que es claramente discutible.

Las ediciones de este tipo, tan drásticas, requieren consenso necesariamente. No hay ningún apuro como para evitar que este tema se discuta y se llegue a la mejor solución. Ahí se verá si realmente procede la redirección, o vamos a una fusión o este artículo puede existir independientemente de otros. --Fixertool (discusión) 23:28 8 abr 2014 (UTC)[responder]

Además de hacer notar el resumen de edición en la edición que revertí, quiero llamar la atención sobre el tenor de la justificación de dicha acción: [1], [2]. El usuario que traduce este artículo no está queriendo imponer "su punto de vista". No es ese el historial de este usuario que solo eligió un artículo para traducir. Si el texto es mejorable o si tiene puntos discutibles es un tema a consensuar con tranquilidad y sin ediciones a la tremenda. --Fixertool (discusión) 23:34 8 abr 2014 (UTC)[responder]

Por lo visto hay otros usuarios dispuestos a volver a realizar el mismo blanqueo sin consensuarlo primero en esta discusión. --Alma (discusión) 21:53 16 dic 2014 (UTC)[responder]

Como claramente indiqué en esa ocasión, el artículo revertido es un duplicado de una entrada que ya fue movida. Y esta discusión también lo es. Lo que es arbitrario es pasarse por encima acuerdos anteriores y crear otro artículo para el mismo tema. ¿Desde cuándo se acuerda mover artículos y luego de la dirección de redirección que queda se hace otro pasándose por encima que ya se movió el artículo? Lo que debería discutirse es si regresar al título anterior, en primer lugar. Crear artículos duplicados aprovechando las redirecciones acordadas en el pasado no es una medida tolerable, sino una forma de saltarse la discusión. Sugiero que si algo se va discutir sea en su lugar, es decir en la actual discusión de "Usos de la palabra libertario".--Sageo ] W - 00:34 17 dic 2014 (UTC)[responder]

Vos no explicaste en ningun momento que es lo que estabas haciendo. En la discusion de Usos de la palabra libertario no aparece en ninguna parte la discusion que decis que tuvieron en la cual llegaron, por consenso supuestamente, a definir Libertario. En esta discusion tampoco veo nada de eso. Los demas no tenemos porque adivinar. Por eso hice esta denuncia:

https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Solicitudes_de_restauraci%C3%B3n/Actual#Problemas_en_Libertario

--Alma (discusión) 20:52 22 dic 2014 (UTC)[responder]

Ya con esto creo que es suficiente explicación [3], [4]. Quizás no ha encontrado los historiales porque el usuario al que salió a defender los movió de su lugar. Es necesario hacer algunas fusiones de historiales, y también fusionar esta discusión. --Sageo ] W - 04:08 23 dic 2014 (UTC)[responder]

Demás está decir que no procede solicitar fusiones hasta tanto no se resuelva claramente la denuncia en el TAB. Véase. Tampoco correspondía e que Jarould haya hecho un traslado. Jarould: sería bueno que tú mismo solicitaras en el tablón revertir ese traslado que has hecho. Cuando hay una discusión, máxime con un reporte en el tablón, no se realizan modificaciones y debe volverse a la situación anterior a ese reporte. Confío en que harás esa solicitud. A todos nos ha pasado apresurarnos, no hay problema por ello. Pero ese traslado no corresponde. Y mucho menos el pedido de fusión. Jarould puede no saberlo por ser un usuario nuevo, pero el resto de los que hemos participado de esta discusión lo sabemos muy bien: cuando hay una discusión los usuarios involucrados no tocan el artículo. Mucho menos piden fusiones. --Fixertool (discusión) 15:43 23 dic 2014 (UTC)[responder]

El problema es que esa fusión implicó el borramiento de mucho material del otro artículo. Acabo de comenzar una nueva fusión sin borrar nada, según lo que pareciera ser, por ahora, el consenso en la Consulta de borrado. --JALU    14:51 16 abr 2015 (UTC)[responder]

Porque ese material borrado no tenía sustento enciclopédico. Saturar de enlaces y citas que no se corresponden directamente al tema o que repiten información constantemente, o el tono lírico que ciertas partes no tienen razón de estar. Una fusión no es un simple corta y pega.--Sageo ] W - 20:29 16 abr 2015 (UTC)[responder]
Iré haciendo ediciones en esta entrada, no en la entrada "libertario" para que no haya la excusa de que mis ediciones están irrespetando a la comunidad (a pesar de que se ha esperado por su opinión por meses), por fragmentos más pequeños para que sea captado con más facilidad el sentido de mis cuestionamientos. Este artículo no debería ser una exposición de una ideología en particular sino de los usos de un término, que es lo que entiendo todos estamos de acuerdo en la Consulta de borrado. Caso contrario no tendría sentido su existencia y debería redireccionarse a una página de desambiguación donde se especifiquen allí las ideologías que abarca el término, cosa que también han planteado en esa Consulta. Lo único que da sentido a esta entrada como artículo es que se hable sobre los usos del término, históricos y presentes. --Sageo ] W - 20:39 16 abr 2015 (UTC)[responder]
Me parece que hablar de Wikipedia en este artículo es evidente investigación original. Sobre la lista de quotes, los artículos de Wikipedia no se usan para eso fines, para eos hay otro espacio y de hacerse debería incluir los diferentes significados, no sólo los de un tipo de uso. --Sageo ] W - 20:52 16 abr 2015 (UTC)[responder]

Sobre borrados periódicos[editar]

Cada tantas semanas se producen borrados aquí. Seguramente que además de cosas para reescribir también habrá bastante para eliminar: reiteraciones, fuente primaria, etc. Todo lo que deba borrarse se borrará. Pero después de lo ocurrido (pedidos de fusiones fuera de lugar, guerras de ediciones, acusaciones, etc.) lo menos que se puede pedir, lo menos, es que cada borrado sea planteado previamente aquí. Si hay acuerdo se borra. No habrá problema por ello. --Fixertool (discusión) 21:08 2 jul 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 01:41 29 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 17 enlaces externos en Libertario. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 07:38 6 abr 2018 (UTC)[responder]

Redacción y las 2 diferentes definiciones[editar]

Con la inclusión del término libertarianismo se salda la confusión sobre el sentido de la palabra en las traducciones del inglés, creo que todo esto ya se aclara en esta ultima redacción del artículo. Saludos Agustin6 (discusión)


Belandra, la inclusión del significado en inglés de la palabra al comienzo del artículo no es neutral.

Es bastante ridículo, pero ya ha pasa que gente de mí país (Argentina) se quiere llevar puesto (cuándo no) el significado de la rae (http://dle.rae.es/srv/search?m=30&w=libertario) por el hecho de que un personaje televisivo economísta de derecha fundó el Partido Libertario (por libertarian) y resulta que la rae no encaja con su marketing. En todo caso ya está el artículo Libertarismo para su explicar su filósofía, cuyo link también figura en el comienzo de este artículo (sin ninguna razón).

Figuraría por ej. al comienzo del artículo en inglés de wikipedia sobre Liberal que su significado en español según la rae es el opuesto en el sentido económico?

Esto no tiene sentido (o sí, como propaganda, pero de esto se trata wikipedia?)

Saludos.--Agustin6 (discusión) 03:58 10 jul 2018 (UTC)[responder]

Wikipedia recoge los significados, más no es portavoz de un diccionario, lo que intenta explicar el artículos son los diferentes usos del vocablo, y al inicio claramente menciona sus significados políticos (dos al menos), y en ese mismo inicio adelanta lo que luego se detallará en el cuerpo del artículo. Esto resulta obvio cuando se leen las líneas en el contexto del resto del párrafo. Si crees que debemos minimizar o invisibilizar al inicio un vocablo político que ya es popular (Google exhibe en todos los primeros resultados de "libertario" el uso promercado) porque a otro grupo no le parece bien (por motivos históricos) pues creo que no estás entendiendo bien la labor que hacemos acá, es ese intento de ocultamiento de uno en favor de la exhibición de otro lo que más bien parece no ser neutral. Acá lo que estamos haciendo es explicar tal fenómeno lingüístico, con orden cronólogico, tomando en cuenta tanto la historia como la actualidad, etimología, origen geográfico y cultural, y la introducción adelanta lo que luego veremos en el cuerpo del artículo. La intención debe ser aclarar cómo lo usan, no dictaminar cómo debe ser usado, describimos y no prescribimos. Los vocablos políticos son los que son, si están en uso existen, si son populares hoy en día existen, si antes la palabra significó otra cosa en algún país eso no significa que hoy no pueda significar algo distinto inclusive en ese mismo país, ante ello lo que hacemos es registrar los usos más relevantes.--Belandra (discusión) 17:35 10 jul 2018 (UTC)[responder]
He hecho una modificación de forma, no de fondo, en la introducción, para que sea más evidente su rol de presentación de cuerpo del artículo. Espero esto ayude a que haya paz y además se guíe mejor al lector.--Belandra (discusión) 18:06 10 jul 2018 (UTC)[responder]

Al menos en Google Argentina, los primeros resultados son de publicidades del Pertido Libertario, un blog y notas de diarios hablando de ése partido liderado por un personaje de programas de entretenimiento bizarro y escándalos televisívos que además es economista, Javier Miléi.

Es comprable entonces un vocablo?

No es función de la rae admitir un nuevo uso de ese vocablo cuando se vuelve naturalmente popular? (no es pregunta retórica, en serio no lo sé)

--Agustin6 (discusión) 00:05 12 jul 2018 (UTC)[responder]

Si bien es muy importante como fuente externa, indiscutible, ¿estamos en una discusión de Wikipedia o en una sesión de miembros de la RAE? Hay palabras que no existen en el Diccionario RAE y sin embargo tienen valor enciclopédico y existen en Wikipedia, para que lo tengas en consideración. Quizás en algún momento se actualice ese diccionario, pero de tantas palabras que deben revisar en la RAE esta no es la más urgente, no es un tema de masas, así que seguramente tomará su tiempo. Por cierto, revisando Google, encontré dos partidos libertarios en Argentina, ambos parecen organización independiente del economista mediático que mencionas, quien no aparece ni como fundador ni dirigente; además como tu mismo indicas tanto medios de comunicación escritos como televisivos usan el término libertario en el sentido de libertarismo, y son los primeros resultados de búsqueda. De hecho me ha sorprendido al googlear "libertario + Argentina" (dado que has mencionado ese país) que ese significado sea tan popular en la Red hoy en día, al punto que el otro significado prácticamente no existe en la Red y sin embargo aquí le damos bastante espacio por motivos históricos. El uso del término en español con el significado capitalista es una realidad, inclusive parece que hoy en día es el uso mayoritario. Las palabras y los idiomas nacen y mueren o mutan, las ideologías nacen y mueren o mutan, no debería sorprendernos tanto. Saludos. --Belandra (discusión) 15:50 12 jul 2018 (UTC)[responder]

Miléi es el candidato a presidente el próximo año del Partido Libertario , o al menos es lo que dicen las incontables publicidades; según veo en las descripciones de estos canales de youtube todavía no tendría base como para presentarse a elecciones https://www.youtube.com/channel/UCqz5tDLcGBJ5obqpSLSkiaQ , https://www.youtube.com/watch?v=Yb9AuVs-Jf4 , lo que hace todo más extraño todavía (quién financia y para qué todo esto?). Hace unos días fue noticia por haber estado a punto de participar en el programa televisivo Bailando por un sueño(¿?) y antes por violencia de género contra una periodista. No me explíco de qué se trata este asunto.

Toda la bibliografía sobre anarquismo desde la de principio de siglo pasado hasta la actual (que no es mucha) usa esa palabra en el sentido histórico (posiblemente seamos yo y 20 más los únicos compradores/lectores de éstos libros, pero en fín).

Saludos. --Agustin6 (discusión) 18:45 12 jul 2018 (UTC)[responder]

¿Quién financia qué? No se ve nada de gran presupuesto en lo que pude investigar. Pero en fin, no es lugar para teorías de la conspiración. --Belandra (discusión) 22:03 13 jul 2018 (UTC)[responder]

Pepe Mexips, Silviaanac discusión Belandra, los molesto para pedirles una opinión sobre esto (mas alla del orden, debería figurar esa definición?) https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Libertario&type=revision&diff=109673931&oldid=109669334

gracias --Agustin6 (discusión) 19:59 31 ago 2018 (UTC)[responder]

Gracias por la confianza Agustin6. En mi opinión, la definición del American Heritage es irrelevante. A eso se suma el hecho de que no hay en el cuerpo del artículo ningún párrafo o sección que retome esa definición, que es lo que corresponde con cualquier aspecto que se incluya en la introducción.
De todos modos, puede resultar interesante incluir lo que aportan otras lenguas. Tal vez se pueda escribir un párrafo independiente con definiciones de diccionarios prestigiosos, por ejemplo:
  • Cambridge English-Spanish Dictionary: a person who believes that people should be free to think and behave as they want and should not have limits put on them by governments
  • Collins English Dictionary: If someone is libertarian or has libertarian attitudes, they believe in or support the idea that people should be free to think and behave in the way that they want.
  • Merriam-Webster: 1) an advocate of the doctrine of free will. 2a) a person who upholds the principles of individual liberty especially of thought and action. 2b) a member of a political party advocating libertarian principles
  • Oxford: 1a) An adherent of libertarianism. 1b) A person who advocates civil liberty. 2) A person who believes in free will.
  • Dictionnaire électronique de l'Académie française: Dérivé de liberté. Qui tient pour idéale une société où n'existeraient aucune loi ni aucun pouvoir constitué, où aucun frein ne serait mis à la liberté individuelle.
  • Larousse: Partisan de la liberté absolue, anarchiste.
  • Garzanti: 1) insofferente di ogni imposizione disordinato, caotico 2) di anarchia, relativo all’anarchia
Es curioso que en ninguno de los diccionarios ingleses aparezca "minimizing the role of the state". Espero haber aportado algo. Saludos cordiales. --Silviaanac (discusión) 00:01 1 sep 2018 (UTC)[responder]
comentario Comentario: Tomé los enlaces a los diccionarios de la lista que proporciona la Accademia della Crusca.--Silviaanac (discusión) 02:12 1 sep 2018 (UTC)[responder]

Hola Silviaanac (discusión), gracias por tu opinión; ¿haría falta al menos un usuario más para consensuar una edición nueva? --Agustin6 (discusión) 23:58 1 sep 2018 (UTC)[responder]

Hola Agustin6. Creo que lo mejor es esperar otras opiniones. --Silviaanac (discusión) 21:35 2 sep 2018 (UTC)[responder]
Se podría usar el cuerpo del artículo, la primera sección, para agregar una selección de diferentes citas de diccionarios ¿Cuál sería el criterio de seleción?. En la introducción quizás se pueda cambiar la referencia por la entrada de la enciclopedia de filosofía de Stanford (https://plato.stanford.edu/entries/libertarianism/). Si es para hacer más rigurosa la definición no parece mala idea, aunque si la idea es incluir muchas citas sería mejor Wikiquotes. --Belandra (discusión) 18:07 10 sep 2018 (UTC)[responder]

Hola, si es que debe haber una mención que no sea la del idioma español del término (de lo que yo estoy en contra) debería decir al final del texto "Contrario a los significados del término en español, en el idioma inglés el término libertarian refiere a Liberal/Liberalismo económico, ideología radicalizada de derecha." (ó a Neoliberalismo el que vaya mejor).

Por otro lado en el artículo hay varias cosas erradas y sin fuente que de respaldo; por ej:

relativamente reciente como el anarcocapitalismo sea identificada también como «anarquismo libertario».36​

En éste parrafo habla de la traducción al español del término pero las fuentes son en inglés(¿?):

En el ámbito de las ciencias sociales los términos libertarianism y libertarian, traducidos al español como libertarismo y libertario respectivamente, se consolidan como términos que pueden aludir a una reedición radicalizada del liberalismo clásico y en ocasiones cercana a una forma de anarquismo de derecha.37​38​39​ originada en el siglo XX, la cual es una filosofía partidaria del capitalismo de libre mercado. --Agustin6 (discusión) 03:18 11 sep 2018 (UTC)[responder]

Basados en esa analogía no existe "EL significado" en español, porque el otro significado viene de traducciones del francés. El uso en español aun si son de traducciones del inglés son usos en español. --Belandra (discusión) 22:44 21 sep 2018 (UTC)[responder]

es el significado de la palabra en el diccionario y en toda la bibliografía desde hace un siglo hasta hoy en español

mejor llamemos a mas usuarios porque vamos a volver a andar en círculos --Agustin6 (discusión) 03:25 22 sep 2018 (UTC)[responder]

Creo que llego algo tarde a la discusión. Yo pienso que la entrada del artículo debe ser meramente explicativa de las acepciones principales de término, más allá de lo que uno opine personalmente. Esto se debe explicar ahí de forma breve para más adelante profundizarlo. Sobre su político, creo que existen dos orígenes: el francés y el estadounidense (no inglés). Si uno revisa el artículo de Leonard Read, básicamente usa el término como sinónimo de «liberal clásico» o «liberal de mercado», pero da sus razones para no usar estos dos últimos. En mi opinión este término evolucionó más tarde en Estados Unidos para referirse a una forma muy antiestatista del liberalismo clásico (que ya existía por lo menos desde el siglo XIX como doctrina pero no en término —por ejemplo, Bastiat y Molinari—). Por otra parte, en algunos países de habla inglesa se conserva el uso de «liberal» como alguien a favor del libre mercado, aunque también se está extendiendo el «libertarian» estadounidense (como es el caso de la Libertarian Alliance). En países de habla hispana desde el siglo XXI viene introduciéndose el «libertario» de origen estadounidense, de alguna manera compitiendo con el significado tradicional todavía vigente en muchos países. Digo esto porque pienso que son factores a tomar en cuenta en la redacción del artículo. --Muago (discusión) 05:03 22 sep 2018 (UTC)[responder]
Dejaré algunos enlaces que me parecen polémicos pero que podrían servir para el artículo: 1) en esta entrevista el anarcocomunista Murray Bookchin defiende que el uso de libertario para anarquista, pero a la vez incluye a los anarquistas de mercado; 2) aquí se describe el uso de libertarian dentro del objetivismo (Ayn Rand no se consideraba libertaria, Nathaniel Branden sí se consideraba libertario). --Muago (discusión) 05:54 22 sep 2018 (UTC)[responder]
Pues básicamente es lo que estoy intento explicar desde hace meses y tampoco lo que digo es nuevo, ya otros usuarios han opinado y editado y llegado a consensos en la misma dirección desde hace AÑOS. No estamos diciendo nada nuevo para este artículo, pero cada tanto alguien incómodo por la competencia entre definiciones trata de arreglar lo que no está roto - o lo que ya antes se había arreglado. Debemos ser muy conscientes que no es lo mismo dar definiciones wikipédicas, que con sus limitaciones deberían o intentan ser académicas o intelectuales no militantes, que dar definiciones de intelectuales militantes, son dos mundos que quizás en su complejidad filosófica se parezcan pero que no tienen la misma función y en ocasiones pueden chocar. Lo menciono porque es algo que yo misma me he dado cuenta y lo he conversado con otros editores que gustan de los temas filosóficos y políticos, uno en Wikipedia aprende con los años a tener un tipo de discusión intelectual diferente, tratando de guardar distancia del objeto a describir. --Belandra (discusión) 05:58 22 sep 2018 (UTC)[responder]
Entiendo bastante lo que dices. Yo defiendo que se describan ambos usos, aunque en lo personal yo uso «libertario» en un sentido más amplio que las dos acepciones políticas predominantes actuales (pero ya ese es otro tema). Saludos. --Muago (discusión) 13:05 22 sep 2018 (UTC)[responder]

Hola Muago; para no ir en circulos tenemos que buscar más usuarios para construir esto;

Pero ese segundo uso del término lo incluí hasta en la introducción en la edición que había hecho a pesar de que NO debería figurar acà el uso que le dan en estados unidos; según la rae y los libros que se editan en español, liberal es ó anarquista ó adjetivo de sentido relacionado al contexto.

Silviaanac copió traducciones de otros diccionarios en inglés y tampoco hacen referencia unánime a este Neo liberalismo extremista; Aparentemente lo hace el American heritage...; cómo esto va a estar en la introducción?

Qué significa en otro idioma creo que es asunto de la wikipedia de ese idioma, suena hasta medio ridículo tener escrbir esto.

De todas maneras, dejé la mención a que se usa -mal ó como propaganda- en medios de comunicación de derecha por economistas de derecha liberal extremista (según lo veo un marketing para atraer despistados proponiendo como novedad cero regulaciones al poder económico, y cosas como la poligamia legal ¿?, con una atracción por usar términos en inglés para nombrar cosas para las que hay términos en español), tambien en la introducción

Lo versión de Belandra parece propaganda (en español, me refiero a publicidad); para no ir en circulos busquemos más usuarios para armar esto. --Agustin6 (discusión) 07:13 22 sep 2018 (UTC)[responder]

Yo no creé el artículo ni es primera vez que estos asuntos se discuten, varios usuarios antes que nosotros han discutido y construido el artículo. Ya ha existido un consenso o varios, y es la segunda vez que tratas de darle la vuelta y tratas de acusar a la neutralidad de Wikipedia de ser propaganda porque registra un uso que te incomoda. Ya te lo he dicho, no pelees aquí sobre cómo usar las palabras. Acá registramos lo que la gente hace, no le debemos decir cómo proceder. Si te parece mal el uso de libertario por parte de "derechistas" peléalo en blogs, foros, diarios, o en la calle, pero no es Wikipedia el lugar para eso. Diles a los "derechistas" que usan libertario para definirse que no lo usen o lo que quieras decirles, pero no es Wikipedia el sitio para ello, al contrario acá debemos registrar que muchos hispanohablentes se denominan y denominan a otros libertarios para referirse a su apoyo de la libertad individual, la propiedad privada o el libre mercado o el capitalismo o el término que prefieran usar para caracterizar su cosmovisión. ¿Cuál es la intención que querer silenciar una tendencia al silenciar su uso de las palabras? ¿Es honesto? ¿Es enciclopédico? --Belandra (discusión) 07:26 22 sep 2018 (UTC)[responder]
Espero que el esfuerzo por presentar una redacción más detallada y referenciada sea respetada esta vez. Por favor pido suma honestidad y seriedad tanto al argumentar como a la hora de editar, no nos hagamos perder el tiempo pues el tiempo es el bien más preciado de la vida. --Belandra (discusión) 09:07 22 sep 2018 (UTC)[responder]
Hola, Agustin6. Bueno, si bien a mí no me gusta el término «libertario» para referirme únicamente a un libertario de mercado, no creo que se pueda negar que el término de origen estadounidense está incursionando en la esfera hispanohablante. Incluso la propia definición de Leonard Read evolucionó en Estados Unidos, según puedo ver. Ya no significaría solamente en ese contexto un sinónimo de liberal clásico o de liberal de mercado, sino más específicamente a formas muy antiestatistas del liberalismo clásico o de mercado. Por otra parte, la RAE no recoge todos los términos o significados existentes. Ahora, la definición de Oxford habla de An adherent of libertarianism, pero si uno busca libertarianism en Oxford aparece An extreme laissez-faire political philosophy advocating only minimal state intervention in the lives of citizens, que en este caso indicaría a un minarquista de laissez-faire. En el caso del Merriam-Webster aparece libertarian como a member of a political party advocating libertarian principles, aunque bajo esta definición podría entrar tanto el Partido Libertario como algún partido del anticapitalista posibilismo libertario. --Muago (discusión) 13:52 22 sep 2018 (UTC)[responder]

No puedo conocer a quienes y por qué hicieron el consenso de esa edición, pero sí acuso la neutralidad del artículo por ser una extensión de la propaganda (literal, es decir paga) de un grupo de ultraderecha que eligió como estrategia de marketing usar una palabra del inglés y reinventar su significado en español. Belandra en las calles peleo cuanto puedo contra el avasallamiento de derechos a terceros, cosa que se supone que debiera hacer el estado, que en este momento esta siendo desguazado y achicado; El caos, desocupación y hambre que provoca esto es criticado por este grupo de ultraderecha autollamado libertario, que culpa al gobierno de derecha de no ser suficientemente agresivo en el desarmado estatal.

No es honesto ni enciclopédico dar lugar a publicidad, ni relevante el uso que se dé a la palabra en otros idiomas como para que figure en la introducción. --Agustin6 (discusión) 00:18 23 sep 2018 (UTC)[responder]

Agustín, eres el único editor en desacuerdo en asuntos esenciales y no presentas justificaciones en base a criterios de Wikipedia, sólo estás diciendo que según tu forma de ver el mundo no te agrada la edición, pero no es aceptable ese argumento aquí, tampoco son aceptables tus teorías conspirativas. El artículo ha quedado bastante mejor con las ediciones últimas de Sabbut. Me parece que si persistes en justificar tus acciones en base a tus creencias no hay mucho más que discutir. --Belandra (discusión) 15:53 27 sep 2018 (UTC)[responder]

Belandra vamos a caer en una guerra de ediciones, lo que escribió Silviaanac lo ignoraste y lo que escribo yo tambien, lo que estoy sacando no lo escribió el usuario Sabbut, lo que estas haciendo es publicidad. Hay que pedir una solicitud de mediación? --Agustin6 (discusión) 07:22 28 sep 2018 (UTC)[responder]


La guerra de ediciones las estás causando tu, tus argumentos están basados en tus creencias, no estás presentando nada para sustentar tu punto de vista, y estás insistiendo en hacer ataques personales cuando ya te he pedido que te detengas. Borras las ediciones con fuentes serias, quitas lo que no te gusta, es totalmente arbitrario lo que haces, y si me parece que está motivado por la forma en que ves en el mundo y que crees que es más importante que Wikipedia a la hora de editar porque tu si tienes la "verdad" y los demás somos "ciegos" o hasta nos pagan como ya vas diciendo algunas veces. Si está situación persiste te denunciaré y pediré una sanción para ti, pues tu actitud roza el vandalismo. Antes de editar te pido Agustín que consultes el cambio aquí en Discusión y lo sustentes, pero sustentar significa que sea bajo parámetros enciclopédicos, sustentar no es exponer tus creencias o hacer interpretaciones disparatas de las reglas que me parece que no has leído. --Belandra (discusión) 20:53 28 sep 2018 (UTC)[responder]

Lo que dijo Silvana es ampliar las citas de "diccionarios" (varios de ellos en inglés). Nadie se ha opuesto a eso. Habrá que ver cómo queda es lo que dije, y buscar un buen lugar dónde poner eso mientras no se convierta en una colección de citas porque para eso está Wikiquote. No me parece que aporte mucho a lo dicho (los significados más importantes ya están cubiertos) y a mi me parece algo más cercano al Wikiquote, yo no lo redactaría, pero si queda bien no veo por qué habría un problema. Las definiciones de otros diccionarios de hecho refuerzan la forma en cómo este artículo ha sido consensuado a lo largo de los años, pues incluyen definiciones provenientes de distintas ideologías, pues es la diversidad de significados lo que este artículo trata de ilustrar. Si no el artículo no existiría, no sería necesario si sólo significara una cosa. No confundas una propuesta que no representa un cambio sustancial en la línea de contenido que tiene el artículo, con lo que tu haces que es quitar lo que no te gusta porque va en contra de tus creencias políticas y tratar de justificarlo con l oque se te va ocurriendo en el camino. Así que por favor, no trates de acusarme de algo al tratar de equiparar tu cuestionable comportamiento con una propuesta de otra usuaria que nadie ha rechazado hasta donde consta en esta Discusión. Durante la Discusión reciente hubieron algunas propuestas y se hicieron algunas modificaciones y ha habido armonía en el intercambio de criterios y las ediciones, la única excepción son tus intervenciones. --Belandra (discusión) 21:10 28 sep 2018 (UTC)[responder]

Belandra, repito, yo no dije que te pagaran, digo que es propaganda intentar meter por la fuerza un significado en otro idioma de una palabra, que en la bibliografía en español no existe (y que es el nombre de un partido político), vos me empezaste a dar consejos sobre mi vida (?) a mí cruzando una línea, cosa que no me molesta, pero yo no fui el que entró en terreno personal, tampoco te ataqué; estoy hablando del artículo

Las ediciones con fuentes que borro hablan del significado en inglés, con fuentes en inglés que inundan el artículo, no eliminé la mencion a ese significado y dejé la mención a que en medios de opinion de derecha se está usando desde hace unos años el termino (mal, en ese sentido opuesto al significado en español), incluso lo dejé en la introducción.

copio lo que escribió Silviaanac es

Gracias por la confianza Agustin6. En mi opinión, la definición del American Heritage es irrelevante. A eso se suma el hecho de que no hay en el cuerpo del artículo ningún párrafo o sección que retome esa definición, que es lo que corresponde con cualquier aspecto que se incluya en la introducción.(...) Es curioso que en ninguno de los diccionarios ingleses aparezca "minimizing the role of the state". Espero haber aportado algo. Saludos cordiales. --Silviaanac (discusión) 00:01 1 sep 2018 (UTC)[responder]
Hola. Perdón Agustín por utilizar tu espacio. Quería aclararle a Belandra que mi intervención no era un detalle, sino que intenté (ya veo que sin éxito) mostrar que hay otras interpretaciones del término en diccionarios prestigiosos, que hacen foco en las libertades personales de pensamiento y conducta, por ejemplo. Del mismo modo, no era una consulta sobre la posibilidad de enlistar citas. Un saludo cordial. --Silviaanac (discusión) 22:33 22 sep 2018 (UTC)

Hagamos una solicitud de mediación. --Agustin6 (discusión) 22:09 28 sep 2018 (UTC)[responder]

  1. Estás diciendo que hago publicidad, la publicidad es pagada. Y si lo cambias a propaganda, dices que lo hago para un partido político, o sea que estoy al servicio de un partido que ni siquiera es de mi país.
  2. No has revisado el artículo. Hay bibliografía en español a lo largo de todo el artículo usando la palabra libertario en su sentido capitalista.
  3. El artículo no tiene por qué limitarse a los usos hispanohablantes, un artículo enciclopédico es universal no sólo regional. Las enciclopedias no son provincianas, sino universales. Más aun con una palabra que en ningún caso es de origen hispano, viene del francés y del inglés.
  4. El uso de libertario como capitalista EN ESPAÑOL es el uso más popular en Google en este momento. Y aun cuando no fuese el más popular tiene una amplia acogida. En los artículos de noticias y medios de comunicación hasta parece ser el único significado. Podrás pensar lo que quieras de la prensa, pero esas son las fuentes fiables según Wikipedia.
  5. El propósito del artículo es registrar un fenómeno lingüístico de diversidad de significados con una misma palabra. Si tal fenómeno supuestamente no existe como insistes (dices que este artículo menciona otro significado sólo por causa de un partido político de Argentina surgido el año pasado al que se le está haciendo propaganda), la existencia del artículo no tiene propósito. Esto antes ya fue decidido incluso antes de ese partido que mencionas existiera, que el artículo si tiene propósito, registrar un curioso fenómenos del lenguaje, donde una misma palabra es usada por diferentes corrientes (no un partido aislado, sino toda una corriente de pensamiento). Te podrás molestar, te podrá disgustar, y todo lo que quieras, pero si el fenómeno de diversidad de significados existe así debe explicarlo el artículo, porque para empezar para eso existe el artículo, no es legítimo borrar las partes que no te gustan.--Belandra (discusión) 22:30 28 sep 2018 (UTC)[responder]


A mi me aparecen en Google Noticias, en los 5 primeros resultados, estas noticias:

Y encontré más. Ya que mencionas que todo el uso que existe de la palabra libertario como capitalista viene según tu de un sólo partido nacido este año o el año pasado en Argentina (del que no sé nada pero me acusas de hacerle propaganda), resulta que no es así, hay un conocido partido libertario de Costa Rica, que ha ganado escaños en el parlamento, usando el mismo sentido de libertario como capitalista de libre mercado, al parecer al menos desde 1998. Eso son ¡20 AÑOS!: http://www.elindependent.org/articulos/article.asp?id=1659 http://www.tse.go.cr/pdf/normativa/estatutos/movimientolibertario.pdf

¿Cómo puedes seguir sosteniendo que libertario no se usa en español como capitalista de libre mercado? ¿Ya podemos concluir este asunto? --Belandra (discusión) 04:10 29 sep 2018 (UTC)[responder]

La lista que me mostras es similar a la que te escribí en mi página de discusión, los resultados con ese significado hacen referencia únicamente al nombre del partido político, el resto ó lo usan como adjetivo (independentista) ó anarquista ó izquierdista en el caso de Perú

el "partido" es nuevo acá, no la gente detrás de esto (como Eapert); ningun partido político que no tiene ni siquiera base electoral para presentarse a una elección tiene la cantidad de publicidad, minutos de aire y notas en medios de derecha que tiene esto, supongo que el grupo económico detrás es el mismo que otros países si le ponen hasta el mismo nombre --Agustin6 (discusión) 22:45 29 sep 2018 (UTC) (fijate en la edición que había hecho yo, no eliminé el significado, lo dejé incluso en la introducción, pero como significado en otro idioma, aunque no debiera estar.) --Agustin6 (discusión) 22:47 29 sep 2018 (UTC)[responder]

Siguiendo tu forma de razonar: Tratas de decir que cuando partidos políticos del mundo comparten un nombre, por ejemplo, Partido Conservador, Partido Socialista, Partido Liberal, Partido Comunista, Partido Socialcristiano, Partido Verde, estos nombres 1. No guardan relación con la ideología que da nombre al partido, son meros "accidentes" 2. No son fenómenos derivados de existencia de grupos que comparten ideas parecidas en diferentes países, sino que son la maquinación de un mismo grupo empresarial con quién sabe qué fines que simula la existencia de personas con ideas parecidas en distintos países. ¿Es esto razonable para siquiera ser tomado en cuenta en Discusión? ¿Un editor de Wikipedia sustenta sus ediciones con teorías conspirativas (y en este caso además teorías creadas por el mismo editor)? No sé si lo notas, pero de algún modo mediante esta teoría conspirativa original tuya lo que haces es negar la existencia de un grupo social que a ambos lados del Atlántico, según fuentes fiables (ver: Wikipedia:Fuentes fiables), que incluye registros electorales oficiales, en Europa (España) y en la América hispanohablante usan el término libertario como pro-capitalismo, pro-libre mercado o pro-propiedad privada, estás dando a entender que estas personas y las fuentes que hablan de ellos no existen, desconoces su honestidad o inclusive su existencia (ver Wikipedia:Presume buena fe), son una invención de un misterioso grupo económico, pues en tu cámara de eco (medios) los únicos seres reales y honestos son los que usan libertario en un sentido distinto a este y más afín a tu cosmovisión, y aunque las fuentes desmientan esa teoría de la conspiración tuya, refuerzas la negación de la "otredad" (Negación (psicología)) a través de atribuir una compra de las fuentes por parte de este misterioso grupo económico. --Belandra (discusión) 05:22 30 sep 2018 (UTC)[responder]

Pero todos esos otros partidos esan basados en ideologías que existen independienemtente de ellos, sobre libertario todos los resultados de Google refieren a éste/estos ¿partidos?, que tienen un grupo de ideas que como mínimo rozan lo ilegal y quieren el mercado por fuera de la ley para lo que quieren presentarse a elecciones ¿?; a lo que apuntan es a deshacerse de todos los derechos constitucionales que los trabajadores consiguieron con muertes de por medio del último siglo (por dar un ejemplo, Espert dice que "las paritarias son un concepto fascista"); la cantidad de gente que puede financiar semejante extremismo es un círculo extremadamente chico de empresarios

Desconocería la honestidad y buena fe de un partido anarquista por ser un contrasentido, mucho más aun de un partido anarquista de derecha

No es una conspiración, crecí con un estado ausente; llegué a pagar con mis impuestos la deuda ilegal contraída por la dictadura civico-militar antes de que yo naciera; no se cómo es en Ecuador pero acá se conocen con nombre y apellido a los llamados dueños de la Argentina. (Uno es Hactor Magnetto https://es.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9ctor_Magnetto#Desestabilizaci%C3%B3n_del_gobierno_de_Ra%C3%BAl_Alfons%C3%ADn; por otro lado, Espert es columnista de La Nación https://es.wikipedia.org/wiki/La_Naci%C3%B3n_(Argentina)#Controversias) https://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-20265-2003-05-18.html (ahi se cuenta las operaciones con que destituyeron al presidente Alfonsin y el intento de hacer lo mismo con Kirchner) --Agustin6 (discusión) 23:10 30 sep 2018 (UTC)[responder]

Son tus creencias y tu interpretación del mundo, quizás alguien coincida contigo y otros no. Pero no es este el lugar para discutir sobre la verdad o mentira que hayan en las diferentes creencias, puesto que esto no es un Foro (Wikipedia:Lo_que_Wikipedia_no_es#Wikipedia_no_es_una_tribuna_de_opinión - Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog. - Foros de discusión. La idea principal de Wikipedia es crear una enciclopedia. Puedes hablar con los demás wikipedistas en sus páginas de discusión y resolver los problemas relacionados con los artículos en las páginas de discusión respectivas, pero la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo.) ¿Hay algo que quieras agregar dentro de los criterios de enciclopedia? Si no hay nada más que agregar dentro de esos parámetros, y con los cambios que agregué en el orden del texto para evitar discusiones innecesarias ¿podemos finalizar este asunto? ¿Estarías de acuerdo con la edición actual? Me parece que la edición actual le da su justo espacio a todo lo importante que decir. --Belandra (discusión) 16:25 1 oct 2018 (UTC)[responder]

Estamos dando vueltas sobre lo mismo, busquemos más gente ó una mediación, porque te podría contestar exactamente lo que escribiste.--Agustin6 (discusión) 00:05 2 oct 2018 (UTC)[responder]

Hola. Como le comentaba a Belandra hace un instante, estuve alejada unos días. Agustin6, por favor, si te parece bien, dame unas horas para una lectura cuidadosa, y tal vez podré aportar algo que nos permita avanzar. Un saludo cordial. --Silviaanac (discusión) 00:13 2 oct 2018 (UTC)[responder]
Agustín, es que no estás justificando tu inconformidad. Ya hace varias intervenciones no estamos discutiendo sino tus juicios de valor, tu inconformidad basada en tus creencias, y eso no tiene valor enciclopédico, entonces no sé qué más esperas que sea modificado. Para mi el artículo en su versión presente no tiene mayor problema de fondo, lo veo bastante bien de fondo y forma, parece que dice lo que tiene que decir en su justa medida y está reducido al mínimo cualquier excusa de forma que pueda generar polémicas innecesarias en el futuro. Creo que hemos llegado al punto de equilibrio de la neutralidad y la relevancia. Ya quisiera dejar cerrado esto, no sé qué más agregar y que no sea ahogarse en un vaso de agua, y sobre las creencias de cada quien no es el lugar para discutir.--Belandra (discusión) 14:29 2 oct 2018 (UTC)[responder]

Una vez más te repito Belandra, ya te dije por qué no estoy conforme; sobre mis juicios de valor, te contesté cosas que me dijiste sobre mí o mi vida personal(?) que no me molestan pero no vienen al caso y yo no las traje. Por otro lado este artículo https://es.wikipedia.org/wiki/Libertarismo es más de lo mismo, esta lleno de errores y no tiene sección de críticas (como debería tener cualquier articulo sobre ideologías de ultraderecha, si no son abiertamente apología del delito) Ok Silviaanac, gracias por pasar. --Agustin6 (discusión) 00:13 3 oct 2018 (UTC)[responder]

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Sobre los subtítulos de las acepciones[editar]

Hola. Veo que uno de los subtítulos aparece como «Sinónimo decimonónico de anarquista clásico y socialista». En mi opinión, no es tan preciso como aparenta. En primer lugar, su uso no solo es decimonónico, todavía sigue vigente (sobre todo en la esfera hispanohablante). Por ejemplo, en Venezuela existe un periódico llamado El Libertario de tendencia anticapitalista. Sobre el clásico tampoco me parece preciso. Si bien lo han usado corrientes «clásicas», también está presente en corrientes «modernas» como el municipalismo libertario, la anarquía posizquierda, etc. Asimismo algo similar ocurre con el adjetivo «socialista», si bien muchas de las corrientes clásicas subscriben a alguna forma de socialismo (incluidas algunas individualistas), hay anarcoindividualistas anticapitalistas como Émile Armand que rechazaron la etiqueta socialista. Por eso había cambiado este subtítulo por «Sinónimo de anticapitalista anarquista» para describir a la tradición anticapitalista del anarquismo. Y anticapitalista no es necesariamente antimercado. Incluso se puede ser anticapitalista y promercado como en el caso de Benjamin Tucker, o simplemente admitirlo como en el caso del anarcocolectivismo de Mijaíl Bakunin. Por otra parte, encuentro otro problema en «Adjetivo de libertarismo - ideología capitalista contemporánea». Creo que se debería reemplazar «capitalista» por un término más neutro como «libremercadista» o «pro libre mercado». Algunos libertarios de mercado no subscriben al término «capitalismo», como es el caso de Roderick Long, Samuel Edward Konkin o Robert Anton Wilson. Saludos. --Muago (discusión) 04:05 22 sep 2018 (UTC)[responder]

Recordemos que la enciclopedia debe buscar definiciones que equilibren la amplitud con la representatividad. Por ejemplo, si una definición tiene una predominancia histórica, y ese puesto si se lo está resaltando y es importante hacerlo, no se puede por otro lado asumir tal predominancia en el presente donde hay definiciones en una fuerte competencia, por decirlo de alguna manera. Cuando hablamos desde la pragmática del lenguaje hay que atender a los contextos sociales, y estos son históricos, geográficos, de comunidades específicas, y en tanto existen hay que mencionarlos y no pretender que los usos sociales son objetivos, atemporales o ageográficos. Inclusive estos usos nos pueden parecer incoherentes o desordenados unos frente a otros, pero no es nuestra función juzgar si son caóticos o tratar desde aquí de "arreglar el caos". Tampoco debemos asumir que los movimientos que usan el término "libertario" son análogos en su situación, como si una comunidad debería tener necesariamente los mismos problemas que otra o en la misma intensidad, por ejemplo el libertarismo parece ser más homogéneo que el anarquismo clásico, por tanto sus problemas de terminología no son los mismos o al menos no tienen la misma relevancia interna. Veamos la complejidad del asunto con más detalles, para ejemplificar, en el lado anarquista clásico (y supongo por algo los académicos usan este término en vez de otras opciones, no se adentran en disputas doctrinarias) las terminologías que muchas veces se usan son decimonónicas, por ejemplo estas corrientes usan socialismo y capitalismo en modos distintos (a veces más, a veces menos) a cómo se los entendió desde el siglo XX en adelante, sus definiciones son de alguna forma fotografías de discusiones antiguas del siglo XIX y es por eso que hay que ser prudentes de usar esos términos de cara a los significados actuales de los términos. Es por esto que las publicaciones académicas, por ejemplo, ven natural que la continuación del anarcoindividualismo americano sea el anarcocapitalismo, por su contenido y significados, mientras para los que se fijan más en las fotografías sintagmáticas del pasado (de las palabras) esto se les hace más difícil de comprender (esto es una práctica más usual entre los militantes que entre los académicos, que al menos intentan estar libres de juicios de valor, como atestiguan las fuentes que ya se han usado en la construcción de artículos relacionados). Tampoco se puede torcer demasiado definiciones que usa el 99% de un movimiento actual para hacer encajar a un 1% que apenas tiene eco, porque es necesario que la definición de fe del uso corriente dentro de comunidades representativas, y en el caso de los libertarios estos por consenso entienden su ideología como favorable al capitalismo, así los atestiguan las fuentes externas que ya se han usado para construir otros artículos y creo que dentro de lo que puedo entender no estamos en descuerdo en esto. Siempre puede haber excepciones pero cuidemos de no definir la tendencia desde la excepción. Sé que es difícil encontrar ese punto de sano equilibrio al inicio, pero es básicamente atender a dos principios: Wikipedia:Neutralidad y Wikipedia:Relevancia, y también tomar en cuenta que en casos de suma discrepancia hacer uso preferencial/exclusivo de fuentes neutrales de alto nivel, como por ejemplo publicaciones académicas no partidistas (y que tengan alguna repercusión en la academia internacional, tampoco pueden ser publicaciones oscuras). Recordemos que como enciclopedia no nos dirigimos a militantes sino a buscadores de conocimiento. --Belandra (discusión) 05:49 22 sep 2018 (UTC)[responder]

los usos sociales no son objetivos, atemporales o ageográficos, se van modificando naturalmente; la propaganda no es una modificación natural.

--Agustin6 (discusión) 07:21 22 sep 2018 (UTC)[responder]

Hola, Belandra. Gracias por tu respuesta. Mira, la verdad no busco defender esto como militante, aunque pueda que algunas veces me deje llevar (soy humano). Decía lo de decimonónico porque este adjetivo pareciera describir que solo se usaba en el siglo XIX, cuando la realidad es un término que se mantiene actualmente, aunque obviamente «compitiendo» con la definición pro libre mercado. Sé que el origen es decimonónico, pero eso no lo encuadra únicamente como «sinónimo decimonónico». Quizá se pudiera decir «sinónimo de origen decimonónico» para aclarar y ser más precisos. A mí me da la impresión que al decir simplemente «sinónimo decimonónico» se le da connotación de extinto. En cuanto a anarquista clásico, tengo entendido que usa para referirse a las corrientes clásicas del anarquismo, lo cual entiendo limitaría su uso a estas corrientes. Pero si uno observa también se posiciona «post-classical anarchism» en inglés para referirse tanto a corrientes posteriores tanto anticapitalistas como procapitalistas. Por ello considero más apropiado y específico usar el término «anticapitalista». Por otra parte, no niego que el anarcocapitalismo sea heredero del anarcoindividualismo de mercado del siglo XIX, aunque las diferencias no son semánticas sino también teóricas (aunque compartan buena parte del cuerpo teórico). Ahora, si bien es cierto que gran parte de los libertarios de mercado contemporáneos usan el término capitalismo de forma favorable, esto no quita que incluso usando el significado favorable se admita también un uso desfavorable (como el uso del importante teórico anarcocapitalista Murray Rothbard del término «capitalismo de Estado»). Igualmente desde el ámbito académico fuera del libertarismo de mercado y del anarquismo en general no siempre se usa el término capitalismo como sinónimo o algo cercano a libre mercado. El término «capitalismo de Estado» es descrito por otras escuelas y estudiosos ajenos a estas tradiciones antes mencionadas. De igual manera estudiosos de otras tradiciones como Fernand Braudel e Immanuel Wallerstein no usan el término «capitalismo» como sinónimo de «libre mercado» sino incluso como antónimos. Estos usos, como dice un amigo mío lingüista, hacen que en ciertas ocasiones hablar simplemente de capitalismo sea insuficiente y habría que especificar: «anarcocapitalismo» o «capitalismo de libre mercado», por ejemplo. Entonces, esto me hace pensar que decir «libremercadista» o «pro libre mercado» sea más neutral y más específico que simplemente hablar de «capitalismo». Y no creo que sea una definición a la cual un libertario de mercado honesto se niegue. Saludos. --Muago (discusión) 12:50 22 sep 2018 (UTC)[responder]
¿Y es necesario introducir el término «decimonónico» en el título de la sección? Como dices, Muago, es un término que sugiere que esa acepción de «libertario» está anticuada y que la única válida en la actualidad es la «pro mercado», y sin embargo numerosos grupos anarquistas o anarcocomunistas actuales (ejemplo) siguen utilizando ese adjetivo para definirse a sí mismos. Muchos de estos grupos, al contrario que las organizaciones de corte libertario pro mercado, no tienen entidad formal, cuentan con medios muy limitados y se dan a conocer a través de publicaciones informales o fanzines. Pero esta mayor informalidad de estas agrupaciones no es lo mismo que la inexistencia, y tampoco debería traducirse en que su uso del lenguaje sea irrelevante. En este sentido, se puede contextualizar más en el contenido de la sección, pero no me convence que el término «decimonónico» figure en el propio título. Sabbut (めーる) 14:33 22 sep 2018 (UTC)[responder]
Muago, he incluido tu sugerencia de usar "de origen", me pareció muy buena. Es más preciso y se presta menos a otras interpretaciones que se estaban haciendo. Sobre los términos, "anarquismo clásico" es un término más académico, mientras "anarquismo anticapitalista" es un uso más militante, casi no lo he visto en las fuentes más académicas, más bien he visto "anarquismo socialista". Y tiene sentido que así sea porque esa terminología podría ser excluyente de tipos minoritarios pero relevantes de anarquismos históricos (los menos hostiles a la propiedad privada o a la economía de mercado) que bajo la lupa del uso actual de las palabras quedarían ocultados con esa definición ("anticapitalismo" se asocia con las formas de socialismo más populares del siglo XX, estatalistas, expropiadoras, distribucionistas, centralizadoras, o colectivizantes en alguna forma), obviamente no bajo el sentido del uso militante sino bajo el sentido del uso mayoritario. Por otro lado, el que se diga que una ideología apoya el capitalismo no significa que esté diciendo que hay sólo una tipología de capitalismo. Lo mismo que sucede cuando los anarquistas "de izquierda" dicen que son socialistas pero no se están refiriendo a la URSS. Fuera de las mismas fuentes libertarias "de mercado" militantes, aunque marginales, no hay registro de un rechazo significativo a usar el término "capitalismo"; el artículo en su edición actual menciona estos casos aislados, pero no hace que su opinión anecdótica modifique la definición mayoritaria de su comunidad, y esa es la forma más adecuada de redactar. Por eso hablo de la importancia de tomar en cuenta los usos académicos porque nos dan más objetividad y perspectiva de lo que es representativo dentro de cada comunidad, un punto de vista sobre una comunidad pero desde fuera de ella - a eso me refería al hablar desapegarse (que no ignorar o silenciar) de las definiciones militantes (de una comunidad desde dentro de una misma comunidad), no que tu lo fueses (no te conozco, y hasta donde veo pareces una persona razonable, así que disculpa si has entendido algo distinto), porque la enciclopedia no está construida en función de complacer a una militancia (cualquiera de ellas en este caso donde los términos son compartidos por ideologías distintas que ni siquiera son parte de la misma taxonomía) sino complacer a la investigación en busca del conocimiento.--Belandra (discusión) 17:07 22 sep 2018 (UTC)[responder]
Sabbut, esto que dices «Muchos de estos grupos, al contrario que las organizaciones de corte libertario pro mercado, no tienen entidad formal, cuentan con medios muy limitados y se dan a conocer a través de publicaciones informales o fanzines. Pero esta mayor informalidad de estas agrupaciones no es lo mismo que la inexistencia, y tampoco debería traducirse en que su uso del lenguaje sea irrelevante.» es algo con lo que estoy completamente de acuerdo. Me parece que la cronología de la redacción es fiel al cambio histórico, no implica decir que sea irrelevante un uso porque ahora hay otro, si lo fuese esta discusión ni siquiera existiría. Por otro lado esto que dices es como me parece que ha ido evolucionando el uso antiguo, se mantiene en algunos libros sobre historia de las ideas políticas y en fanzines informales, mientras en nuevo uso está más bien en libros sobre política contemporánea, en prensa y en publicaciones de organizaciones formales. No sólo los usos son distintos en comunidades distintas, sino que existen en ámbitos de comunicación/medios diferentes. No he encontrado fuentes que hablen sobre esto, lo cual sería genial como investigación de la pragmática del lenguaje, sino que es la percepción que tengo en base a las fuentes disponibles. Muy buena acotación. --Belandra (discusión) 17:19 22 sep 2018 (UTC)[responder]

Yo no leí ni escuche jamás la palabra Libertario en el sentido pro mercado fuera de un contexto publicitario, blanqueado o no, en medios privados de comunicación (de hecho es el nombre de un ¿partido? político de un personaje de televisivo de ultraderecha que esta casi a diario en todos los canales privados opinando sobre economía en medio de shows bizarros.

Por otro lado no son sólo fanzines sino libros los que usan la palabra por su significado en español, haciendo referencia al anarquismo en todas sus corrientes (ej https://www.portaloaca.com/pensamiento-libertario.html) Y todas las corrientes del anarquismo son distribucionistas y colectivizantes en alguna forma, porque justamente anarquismo es educar al hombre para su crecimiento como parte de una sociedad igualitaria, sin dominadores ni dominados, y con la responsabilidad de poner todo su esfuerzo en el bien común --Agustin6 (discusión) 23:56 22 sep 2018 (UTC)[responder]

Agustín, siguiendo tu argumento, que entiendo responde a la incomodidad predecible de toparse con una comunidad con una cosmovisión diferente, alguien en otras coordenadas políticas podría decir que no escuchó nunca el término libertario en un sentido diferente al de liberal-capitalista sino sólo en fanzines underground sin mayor importancia en el debate público de ideas, y podría decir, erróneamente, que los otros significados no importan. Pero evitemos ese tipo de argumentos falaces. De hecho muchos libertarios no saben que "libertarios" se usa o se usó especialmente en el pasado en un sentido ajeno al liberal-capitalista, y entiendo lo mismo sucede en el mundo de los anarquistas de izquierda a la hora de entender que el mismo término lo usa otra ideología, no lo saben y piensan que debe ser anecdótico sólo porque no conocían esta comunidad (véase con suma urgencia: cámara de eco (medios), pues todos si excepción vivimos en alguna, que puede ser tanto de la cultura mayoritaria o de la subcultura a la que pertenezcamos). Pero el mundo de vida de cada uno, la comunidad de comunicación de cada uno, no es el único mundo de vida o la única comunidad de comunicación que existe. Nota: no todas las corrientes anarquistas históricas (no hablemos de casos contemporáneos para no perder el hilo) han sido distribucionistas y colectivizantes, sólo para tener un ejemplo algo cercano culturalmente, Jorge Luis Borges era un anarquista de las antiguas corrientes británicas seguidoras de un interpretación anarquista de Herbert Spencer -el liberal económico y social y sociólogo "darwinista" - el llamado "anarquismo spenceriano". Cierto que no fue la tendencia mayoritaria, pero con pocos exponentes vistosos estas corrientes "individualistas-liberales" del anarquismo clásico destacaron en su momento, no como movimiento sociales sino como movimientos intelectuales. Pido por favor abstenernos de usar la página de Discusión para hacer afirmaciones panfletarias y más bien enfocarnos en enriquecer el conocimiento. --Belandra (discusión) 01:32 23 sep 2018 (UTC)[responder]

Belandra Borges era fascista pero no tonto, debe haber dicho eso como provocación, el darwinismo social busca darle validez "científica" a que haya amos y esclavos, o sea lo opuesto al anarquismo o libertarismo o la libertad en sí Repito que el sentido de la rae no es usado sólo en fanzines sino en todos los libros desde hace un siglo hasta acá. No puede aceptarse un significado basándose en el uso errado que se da en publicidad pagada reciente de un grupo político/empresario de ultraderecha

(me parece inexplicable cómo alguien que no sea un ceo psicópata de una empresa grande puede no sentirse insultado por este grupo; es por masoquismo? no lo entiendo) --Agustin6 (discusión) 05:12 24 sep 2018 (UTC)[responder]

Propuesta[editar]

Belandra, Agustin6, ante todo, mis disculpas por la demora. He leído los comentarios que se han hecho hasta aquí y por momentos sentí que era una discusión cerrada en sí misma, con pocas posibilidades de avance. De modo que pensé abrir esta sección nueva y si les parece bien, vamos analizando paso a paso el contenido.
Para empezar, en la introducción:
La frase

"El término «libertario» no tiene origen en el idioma español, sino que proviene históricamente del idioma inglés y del idioma francés, pasando al español como traducción del inglés «libertarian»​ y del francés «libertaire»."

tiene dos referencias que no sostienen el origen o la procedencia histórica sino que son simples listas de frases traducidas. Las alternativas son: se busca una referencia correcta o se elimina la afirmación. Por mi parte, encuentro muy curioso que una palabra tenga al mismo tiempo origen en una lengua romance y la otra germánica occidental.

Espero los comentarios de ustedes respecto a esta propuesta de avanzar paso a paso y esta pequeña observación. Saludos. --Silviaanac (discusión) 22:14 3 oct 2018 (UTC)[responder]

Hola Silviaanac, estoy de acuerdo; esto ignora el significado dela RAE (que no figura en la introducción) como si en todos los casos fuesen traducciones de términos que no tienen significado en español (lo tiene hace un siglo).

(Repito una vez más que en la edición eliminada que hice no borré las referencias al uso liberal de ultraderecha, pero si debe figurar debe hacerlo como lo que es) --Agustin6 (discusión) 02:05 4 oct 2018 (UTC)[responder]

En desacuerdo parcial, Silviana. Explico, el contenido del artículo ya explica tales orígenes con múltiples referencias, la introducción sólo hace un resumen de lo que luego se encontrará en el artículo, como es costumbre al editar en Wikipedia si es que estamos familiarizados con asuntos de estilo. Así que esa introducción está justificada y me parece que es buen resumen. Me parece que antes hay que revisar todo el artículo para notar que las afirmaciones de la introducción sólo son un resumen de contenido justificado a lo largo del artículo, por lo que no veo forma de cuestionar la afirmación de esa línea respecto al origen. Que sea raro, o que pueda ser materia de investigaciones futuras, no es algo que nos competa en tanto sólo registramos lo que ya existe. Además la afirmación que se encuentra referenciada directamente en la Introducción no es la del origen sino la de que nos referimos a la misma palabra que en español es libertario, en inglés libertarian y en francés libertaire, dado que muestra que es así como se traducen ambas palabras al español. Agustín, tu quieres ocultar el otro significado hasta donde más puedas para de alguna forma desempoderar una idea, eso no es un buen criterio para editar, ya has aceptado que en tu mismo país es popular en medios de comunicación para referirse a una ideología de derecha, además el uso de la RAE no es equivalente al uso vivo. Para evitar discusiones innecesarias se ha puesto en orden cronológico, pero tampoco estás conforme. --Belandra (discusión) 22:50 4 oct 2018 (UTC)[responder]
Sin embargo, tomando en consideración esa inquietud tuya Siviana, he agregado a la línea de resumen referencias del contenido ya referenciado en el cuerpo del artículo. Sólo reitero que no me parece justo que se cuestione la legitimidad de una afirmación en lo que es un resumen de algo que ya está referenciado en el cuerpo del artículo. En todo caso, ya está. --Belandra (discusión) 23:01 4 oct 2018 (UTC)[responder]

La propaganda no es una buena forma de editar; mucho menos es empoderamiento. Los únicos usos vivos que no estan relacionados a la propaganda de un sector empresarial de ultraderecha son el de la RAE y el adjetivo, despegado de ideología. --Agustin6 (discusión) 07:40 5 oct 2018 (UTC)[responder]

Belandra, respondo tus comentarios relativos a la afirmación que estamos debatiendo:
  • "[...] el contenido del artículo ya explica tales orígenes con múltiples referencias". No. El contenido del artículo desarrolla los usos, modalidades, interpretaciones, traducciones y derivaciones del término. No explica su origen, entendiendo origen como, (RAE)
    • 1. m. Principio, nacimiento, manantial, raíz y causa de algo.
    • 2. m. Patria, país donde alguien ha nacido o donde tuvo principio su familia, o de donde algo proviene.
  • "[...] no veo forma de cuestionar la afirmación de esa línea respecto al origen". Estoy intentando mostrarla; veamos si lo consigo. :)
  • " Además la afirmación que se encuentra referenciada directamente en la Introducción no es la del origen sino la de que nos referimos a la misma palabra que en español es libertario, en inglés libertarian y en francés libertaire, dado que muestra que es así como se traducen ambas palabras al español." ¿En que quedamos Belandra? ¿Hablamos de origen o de traducción?
Agregaste referencias, efectivamente. Ambas muy interesantes, pero no sostienen la afirmación sobre el origen de la palabra Libertario.
En la carta a Proudhon, el autor se limita a utilizar el término y marca la diferencia entre "libertario" y "liberal": “Anarchiste juste-milieu, libéral et non LIBERTAIRE, vous voulez le libre échange pour le coton et la chandelle, et vous préconisez des systèmes protecteurs de l'homme contre la femme”, que en una traducción apresurada y muy libre sería algo así como: “Anarquista de nivel medio, liberal y no LIBERTARIO, usted quiere un intercambio gratuito de algodón y velas, y defiende los sistemas de protección del hombre contra la mujer”
El texto en inglés es más interesante aún. Contiene un par de frases que me parecen esclarecedoras: “Why would anyone choose such an awkward term as "libertarian" to describe a political philosophy? It's a clunky neologism with too many syllables. It probably wouldn't be anyone's first choice.” que sería algo así como: “¿Por qué alguien elegiría un término tan incómodo como "libertario" para describir una filosofía política? Es un neologismo torpe con demasiadas sílabas. Probablemente no sea la primera elección de nadie.” Si en inglés el término fue calificado como neologismo, (es decir, Vocablo, acepción o giro nuevo en una lengua) quiere decir que, por lo menos para quién así se expresó, el inglés no es la lengua de origen.
En resumen, Belandra: ¿Debemos conservar sin cambios la expresión "El término «libertario» no tiene origen en el idioma español, sino que proviene históricamente del idioma inglés y del idioma francés, pasando al español como traducción del inglés «libertarian»​ y del francés «libertaire»."? Perdón por la extensión del comentario. Saludos cordiales. --Silviaanac (discusión) 21:59 5 oct 2018 (UTC)[responder]
Las fuentes registran un uso en inglés del siglo XVIII, mientras el uso en francés aparece en el siglo XIX. Que el origen puede ser más antiguo aun, de hace siglos, del latín quizás, lengua compartida por la Europa Medieval erudita, pero la información que tenemos por ahora es que hay un origen en inglés y otro en francés. Si se hace algún descubrimiento lingüístico luego se podría cambiar. Dicho esto, ¿cómo sugerirías redactar esa línea sin perder la aclaración que ayuda a entender el contenido del artículo respecto a contextos geográficos, culturales y temporales? Nota: creo que no se está afirmando que EL origen es único y es en inglés, esa no es la idea, eso sería además crear una disputa innecesaria sobre "el verdadero origen", más bien parece una convergencia desde orígenes distintos. Nota 2. La cita en inglés que mencionas dice neologismo para describir una ideología política capitalista, el mismo artículo indica que la palabra ya existía en inglés antes de ser usada en ese sentido y que parece haberse usado para referirse a pensadores individualistas de una forma muy vaga - lo que parece coincide con el uso que le daban los teólogos ingleses del siglo XVIII que disputaban con el calvinismo. --Belandra (discusión) 23:00 5 oct 2018 (UTC)[responder]

Belandra no importa perder "la aclaración que ayuda a entender el contenido del artículo respecto a contextos geográficos, culturales y temporales" porque ese contenido es lo que se supone que vamos a rever acá. Y -de nuevo- es información secundaria de dónde viene, hay un siglo de uso con un significado definido (y hay un error en de la RAE en cuanto al anarquismo, no esta contra el estado sino contra las jerarquias impuestas, el estado tuvo en una época el monopolio de la fuerza, ahora puede haber o no estado, el poder esta en los grupos económicos, lo de que el neoliberalismo extremista tiene "en común" con el anarquismo "el antiautoritarismo" y el "antiestatismo" es un mamarracho que no se sostiene si no es con una tonelada de plata en publicidad.) --Agustin6 (discusión) 01:50 7 oct 2018 (UTC)[responder]

Belandra, solo un comentario sobre tu respuesta:
* "Nota 2. La cita en inglés que mencionas dice neologismo para describir una ideología política capitalista". No. No dice eso la fuente que aportaste y que yo solo comenté.
Nuevamente, Belandra: ¿Debemos conservar sin cambios la expresión "El término «libertario» no tiene origen en el idioma español, sino que proviene históricamente del idioma inglés y del idioma francés, pasando al español como traducción del inglés «libertarian»​ y del francés «libertaire»."?.
No es necesario que te extiendas. Un “Sí” o un “No” es suficiente. --Silviaanac (discusión) 03:11 7 oct 2018 (UTC)[responder]
Si. He agregado más fuentes respecto al origen anglo de la palabra para que quede aun más claro, y sin que esto implique un origen único.--Belandra (discusión) 18:33 8 oct 2018 (UTC)[responder]
Las fuentes que has agregado no respaldan el “origen anglo de la palabra” sea este o no “un origen único”. He colocado la plantilla que refleja y resume este intercambio. Saludos cordiales. --Silviaanac (discusión) 23:04 8 oct 2018 (UTC)[responder]
¿Cuál es la hipótesis que tu planteas sobre el origen? ¿Cómo piensas que debería redactarse? Las fuentes indican que el primer registro es libertarian y viene del inglés. Eso es un origen. No entiendo tu discrepancia, de hecho cada vez la entiendo menos. ¿Podrías ser más clara? --Belandra (discusión) 17:40 9 oct 2018 (UTC) --- William Belsham (1752-1827). The Information Philosopher. (HIs first essay was "On Liberty and Necessity," a topic much discussed since Thomas Hobbes' famous essay of the same title. This essay is cited as the first to use the term "Libertarian." For Belsham it was a term of abuse. Liberty was nearly synonymous with libertine, a description of a person with no responsibility. Belsham dismisses the ideas of the Libertarians, citing the foreknowledge of God, as did Hobbes and the religious leaders Luther and Calvin before him.) El primer uso de la palabra se encuentra en el primer ensayo llamado On Liberty and Necessity (1789): "Or where is the difference between the Libertarian, who says that the mind chooses the motive; and the Necessarian, who asserts that the motive determines the mind; if the volition be the necessary result of all the previous circumstances?" --Belandra (discusión) 17:43 9 oct 2018 (UTC)[responder]
No planteo ninguna hipótesis. Nuevamente: las fuentes que están actualmente en el artículo NO respaldan la afirmación sobre el origen.
La afirmación "This essay is cited as the first to use the term "Libertarian." se traduce como "Este ensayo es citado como el primero en usar el término "Libertarian." que es muy distinto de "El primer uso de la palabra". Es más, si de verdad fuera "El primer uso de la palabra", significaría que el autor del ensayo acuñó el término. De veras lo siento. No puedo ser más clara.--Silviaanac (discusión) 20:35 9 oct 2018 (UTC)[responder]
No veo ninguna diferencia importante, parece un juego de palabras lo que me dices, como en You spell potatoe, I spell potato. El primer uso registrado registra a la vez a una persona usándolo. ¿Qué cambia eso? Sólo es más información. No entiendo cuál es tu punto. Si la duda era sobre el origen en inglés de la palabra (sin que eso tenga pretensiones taxonómicas de origen único, porque eso no lo sabemos), eso ya está probado, ¿qué más hay que probar? --Belandra (discusión) 21:13 9 oct 2018 (UTC)[responder]
Y si lo cambiamos levemente para enfatizar que las afirmaciones son el base al registro histórico disponible (ver falsacionismo de Popper), no una afirmación tajante o estática sobre el origen (?) Si es que esto último, que creo que nadie está afirmando, es el problema que tienes con la oración. Así: "Según el registro histórico disponible el término «libertario» proviene del idioma inglés (siglo XVIII) y francés (siglo XIX) como traducción al español del inglés «libertarian»​ y del francés «libertaire». --Belandra (discusión) 22:00 9 oct 2018 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
No, Belandra. Por favor, no continuemos con una discusión circular. Por favor. En este punto del intercambio, creo que lo más adecuado es esperar las opiniones que otros colaboradores puedan aportarnos. Un saludo cordial. --Silviaanac (discusión) 22:54 9 oct 2018 (UTC)[responder]

Sigo sin entender qué es lo que estamos discutiendo exactamente, para poder saber qué opiniones exactamente estamos esperando de otros editores. ¿Es un asunto de forma o de contenido? ¿si dices que lo referenciado no prueba X, qué sí está probado o aceptas de esa línea? --Belandra (discusión) 23:12 9 oct 2018 (UTC)[responder]

Por favor, si han pedido discutir la versión actual del artículo, hacerlo, con criterio enciclopédico. No aprovechar que la conversación se ha paralizado para hacer cambios sin consultar cuando antes han pedido debatirlos. Por consideración a esa petición no quité la plantilla, aunque me parece que no tiene suficiente fundamento, espero que también se respete a la otra parte. Ya bastante tiempo se ha perdido por insistir en cuestiones que están bastante claras pero a las que se las quiere hilar fino hasta el absurdo con tal de insistir en una versión sesgada ideológicamente del tema, para ahora además ser una testigo de acciones coordinadas para imponer la no neutralidad. Más respeto por favor. --Belandra (discusión) 21:46 21 oct 2018 (UTC)[responder]

Saludos, mi estimados compañeros wikipedistas. He leído el artículo y he visto sus modificaciones; también prestado mucho interés en lo que se ha expuesto aquí, en esta discusión. Primero debo recalcar que esta discusión al principio presentaba un notable odio por ideología, toda vez que se hizo uso de peyorativos y ataques directos, cuando el punto principal que se debió tratar es precisamente la forma de redacción y la búsqueda de fuentes verificables. ¡Enhorabuena por mejorar la calidad de la discusión!... Luego de verificar esta versión me he dado cuanta que constan los diferentes consensos a los que poco a poco se ha ido llegando; sin embargo, màs allà de ello, al verse detenido la discusión, se ha ido modificando el artículo de forma que ya no se consulta, o se atiende al diálogo. Considero que, la versión previamente señalada por Belandra (disc. · contr. · bloq.) se presenta como más acorde a los criterios de neutralidad y relevancia; además se acerca al estilo de redacción óptimo para esta enciclopedia, además que trata de ajustarse a los consensos previamente acordados en esta página de discusión. --Sageo Villacrés V. [discusión|meta|contribuciones] — 05:43 23 oct 2018 (UTC)[responder]

Esa version no es neutral, y no existe ningún consenso previo. --Agustin6 (discusión) 05:34 17 dic 2018 (UTC)[responder]

Hola estimados colegas editores. Me dio curiosidad ver cuál era la controversia y mi opinión es que el artículo parece bien redactado, neutral y referenciado en lo principal. No entiendo por qué no se pueden poner de acuerdo si ya todo lo importante está dicho. Imagino que todo lo que quede por decir deberían ser detalles sin mayores controversias. Soy socialista libertario o como dicen algunos "anarquista de izquierda" y el artículo me parece que habla con la verdad y le da a los distintos usuarios del término libertario su justo espacio y contexto apropiado. Sugiero dar por terminado este conflicto innecesario. --Hades7 (discusión) 14:38 11 ene 2019 (UTC)[responder]

Hola Hades7, no remuevas los carteles por tu voluntad porque no hay ningun consenso para esto--Agustin6 (discusión) 05:58 17 mar 2019 (UTC).[responder]

Hola Agustin6. ¿Qué más falta resolver? la base del artículo no era mala, agregué matizaciones y una redacción más elaborada tomando en cuenta algunos temas recurrentes de esta discusión. Por otro lado no puedes mantener una discusión abierta por siempre por el hecho de que a ti no te agrade ninguna versión que no sea la tuya y eso no es construir un consenso solo es una forma de necedad. --Hades7 (discusión) 17:16 18 mar 2019 (UTC)[responder]
La plantilla En Obras aclara que uno o varios wikipedistas están trabajando actualmente en esa página y que por eso es posible que haya lagunas de contenido o deficiencias de formato. Eso se pone porque cuando un artículo recién se crea le falta contenido y el formato todavía no tuvieron tiempo de colocárselo. Este aviso ayuda a que el patrullero que está verificando artículos nuevos no lo borre de un plumazo. Cuando se trata de un artículo que ya lleva mucho años en Wikipedia (¡en este caso ni más ni menos que 14 años!) y tiene muchísimo material, no solo no se corre ningún riesgo de que sea eliminado de un plumazo (y mucho menos en un artículo de tal relevancia) sino que muchos usuarios han participado en el mismo y lo tienen en su lista de seguimiento. Por eso, decirles, como dice la plantilla, que si quieren editarlo o realizar correcciones mayores tienen que ir a contactarte a tu página de discusión puede interpretarse como una falta de respeto para quienes han estado editándolo por años. Tampoco es necesario aclarar a nadie, como dice la plantilla, que antes de editarlo deben ir a la página de discusión del artículo para poder coordinar la redacción, porque lo han estado haciendo durante años. Si quieres editar esa sección puedes hacerlo sin ningún problema y agregarle todo lo que quieras, sin que nadie te vaya a cuestionar nada (salvo, claro, que no respetes las normas) ni a borrar el artículo. Y si te lo cuestionan tendrás que ir a dar explicaciones a la página de discusión como todo el mundo. La plantilla de desarrollo la coloca el creador del artículo cuando recién está creándolo. Pero ese artículo no está en desarrollo, es larguísimo. Cualquiera puede agregar lo que quiera porque los artículos están siempre en contínuo crecimiento. Por eso retiré la plantilla que pusiste.--Jalu (discusión) 19:45 6 abr 2019 (UTC)[responder]

Hasta donde alcanzo a entender los usuarios Atiliozar y Agustin6 eran usuarios que se dedicaban a sabotear artículos de Wikipedia, movidos por posibles agendas o afinidades partidistas o políticas que no eran capaces de dejar a un lado cuando editaban, impidiendo a otros editores continuar su trabajo de edición. Esa parece ser la razón por la que los debates con esos usuarios quedaban empantanados, inmóviles, como sucedió aquí también, ese parece haber sido uno de sus métodos de acción. Ahora que estos usuarios han sido expulsados estimo que ya no hay más discusión de fondo en este artículo y retiro la plantilla de discutido y espero que en el futuro se manejen las ediciones y las discusiones en este artículo con sinceridad, neutralidad y espíritu colaborativo. La versión que queda ahora parece bastante aceptable.--Hades7 (discusión) 22:12 15 may 2019 (UTC)[responder]

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