Usuario:Petronas/El caso del Choripan

Choripán

Agradecería que alguien se sumara a la discusión del artículo. El usuario Vitamine sostiene que el choripán no es de origen rioplatense sino ibérico, ya que es solo un bocadillo de chorizo. Desde mi punto de vista, el choripán es un tipo de sándwich de chorizo con sus propias características y su origen rioplatense está referenciado con una página chilena, pero no llegamos a un acuerdo y se le ha colocado el cartelito de no neutral. Gracias y saludos. --Gejotape Decime 23:59 16 jun 2010 (UTC)

Yo lo que sostengo y referencio con la licenciada Norah Marcela Azúa es que es un argentinismo y neologismo para referirse a un bocadillo de chorizo.​ Es obvio que el usuario vitamine tal y como tú dices, no cuenta con potestad para hacer dichas declaraciones. Vitamine (discusión) 00:30 17 jun 2010 (UTC)

«Un pan, un jamón, un poco de quesito...» ¡ay, qué recuerdos! :-D -- 4lex (discusión) 00:43 17 jun 2010 (UTC)

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No me parece un nuevo nombre para el sándwich de chorizo, es un plato típico asrgentino. En todo caso Vitamine podrías hacer un artículo para Sándwich de chorizo y decir que el choripán es una variante, como pastel alemán es un tipo de pastel de chocolate. A mí me queda claro que esta variante del sándwich es típica de Argentina. --Rosymonterrey (discusión) 01:51 17 jun 2010 (UTC)

Es un plato típico argentino. Y dejar la introducción del artículo haciendo referencia a que es un argentinismo y un neologismo cuando hasta es una palabra aceptada por la RAE (que para mí no es medida de nada, pero siempre la usan de vara) se me hace ridículo. Si quiere objetarse que sea originario, hágase en sección aparte, pero la introducción es para describir el producto. Isha « 14:07 17 jun 2010 (UTC)

En el Pais Vasco, España, es típico el "txoripan", bollo de pan cocido con un trozo de chorizo dentro y no creo que fueran emigrantes argentinos los que trajeran la idea a España, lo lógico sería pensar lo contrario, dicho esto, está claro que es un plato típico argentino y de algún sitio mas eso nadie lo pone en duda pero el hilo comenzo con el origen del plato..................Josetxus (discusión) 14:57 17 jun 2010 (UTC)

Sistema asturiano, por si queréis mirar Bollo preñao. Ensada mensajes aquí 17:12 17 jun 2010 (UTC)

Es como los alfajores que en Córdoba (Argentina) los consideran locales pero en realidad en Sevilla (España) también hay. Yo creo que los argentinos son mucho más famosos y que si se le pregunta a alguien de donde son los alfajores, dirá argentinos a menos que sea un sevillano.--Igor21 (discusión) 17:31 17 jun 2010 (UTC)

O un árabe, que ese nombre, al-fahur no me suena a sevillano. ;0) Emilio - Fala-me 17:34 17 jun 2010 (UTC)

Off-topic: los alfajores españoles[1] y los argentinos[2] tienen poco que ver, homonimia aparte. --Diádoco (discusión) 16:21 18 jun 2010 (UTC)

Seguro que lo inventaron los chinos, pero lo más importante para mí es que es muy rico. Saludos. --Jorval (Chao.) 01:37 18 jun 2010 (UTC)

¿Habría muchas negativas a agrupar todas las fórmulas de mezclar pan con chorizo en un mismo artículo, haciendo constar en el mismo las variantes nacionales, y utilizando los nombres de todas esas variantes como redirecciones? Pregunto --Goldorak dime 04:15 18 jun 2010 (UTC)

Los chorizos ni españoles ni chinos ni niño muerto. Como la pizza, la hamburguesa y el helado, los chorizos, longanizas y morcillas son un invento romano. Ya figuran en De re coquinaria de Marco Gavio Apicio, chef personal de Tiberio y amante de Sejano. Emilio - Fala-me 17:00 18 jun 2010 (UTC)

Creo que lo mejor es la precisión, ¿no? Porque si no, deberíamos empezar a fusionar cosas como arroz con pollo con paella, etc. Ferbr1 (discusión) 21:15 18 jun 2010 (UTC)

En esa tónica, borremos Homo sapiens y fusionemos con Chimpancé, el primero no es más que una versión depilada del segundo.... y hay casos dónde tal diferencia tampoco es aplicable :-). Creo que choripán, pese al origen rastreable hasta la china pasando por varios imperios entre medio, es un vocablo que designa a un plato típico rioplatense, que amerita su propio artículo en el que de expongan -con referencias- todos los orígenes que la gente haya tenido ganas de escribir (eso lo hace neutral, no la eliminación de alguna opinión), pensando que una cosa es el vocablo, otra es el plato en sí y demás. En fin, que si alguien busca "chroripán" creo que va a querer encontrar todo eso, más otros agregados, tales como la connotación sociológica del término, su uso en política, etc etc. CASF (discusión) 23:38 18 jun 2010 (UTC) La licenciada Norah Marcela Azúa habrá comido alguna vez un choripán durante una manifestación en Buenos Aires? :-)

Por si a alguien le pareció exagerado lo anterior, dejo estas citas (de paso, excelentes para ampliar el artículo):CASF (discusión) 00:01 19 jun 2010 (UTC)

Gastón Julián Gil Fútbol y ritos de comensalidad. El chori como referente de identidades masculinas en la Argentina Anthropologica v.22 n.22 Lima 2004.

María Cecilia Berro Frías El Neoliberalismo y la ONG Creación y Producción en Diseño y Comunicación [Trabajos de estudiantes y egresados] Nº 25 (2009). pp 29-32 ISSN 1668-5229.

Mara E. Burkart La oposición de la revista HUM® a la política económica de la dictadura militar Intersticios: Revista Sociológica de Pensamiento Crítico.

Empecemos, entonces, por referenciar a Marcus Apicius (pronunciado "Apikius") en todos los platos realizados con salchichas. Que las alemanas también son descendientes de las que llevaron allí los legionarios de Claudio. Qué dispendio de energía. De la China, nada. El emblema del águila y la loba, como siempre. Emilio - Fala-me 00:40 19 jun 2010 (UTC)

Alguien podría por favor editar el artículo y añadirle una plantilla de polémico o no neutral, tal y como la tenía cuando comenzó la discordia y fue retirada así sin más. Principalmente porque se solicitan demostrares donde hay varias referencias, y sin embargo, curiosamente, la referencia de mayor peso que avala que es rioplatense, (de la otra mejor no comentar nada) lo único que dice, así a secas es: El choripán es rioplantense., sin historia y sin nada que diga nada, o lo que es lo mismo, esto es así porque lo digo yo y punto. Sin acritud alguna, esto es una hartada de reír sin precedentes y un claro sesgo en favor de los demostrares que solicitan que se avale la costumbre de consumir chorizo con pan en la península ibérica desde tiempos pretéritos. Vitamine (discusión) 05:24 19 jun 2010 (UTC)

Actuaciones unilaterales, falso: la plantilla no fue "retirada así sin más". Lo argumenté en este mensaje, en el que expliqué que, a la vista de que nadie había argumentado en la discusión el por qué de su inclusión, no correspondía la plantilla (vamos, lo que se suele hacer la mayoría de las veces). La acción que fue realizada "así sin más" fue la inclusión de esa plantilla, no su retirado. A mi mensaje respondiste "Pues lo hiciste estupendamente bien Ferbr1, gracias". ¿Lo que hice "estupendamente bien" antes, ahora fue una acción unilateral mía?

Demostrares incorrectos, falso nuevamente: ni las cuatro primeras referencias tienen ninguna afirmación remotamente parecida a "es una costumbre originaria de la gastronomía de la península ibérica", ni las dos últimas se acercan siquiera a afirmar algo lejanamente parecido a "es una costumbre originaria de la gastronomía de la península ibérica".

Sobre tus evaluaciones sobre las fuentes, creo que no nos corresponde a nosotros evaluarlas. Has fundamentado tus actuaciones en que todo estaría claro como el agua con respecto al origen del choripán, que habría una campaña de sesgo sistemático, etc., pero aún no has aportado ninguna fuente ni prueba que sustente tus afirmaciones.

Sobre lo que te cause gracia o no, creo que por una cuestión de WP:CIV, tomando en cuenta que el tema está siendo polémico, deberías evitar explicitarlo aquí en el Café, delante de todo el mundo, como ya te han explicado por lo menos cinco editores.

Y sobre comentarios como los que me has dejado en mi página de discusión, sólo comentarte que si tu táctica ha sido, como afirmás, "desvirtuar la discusión", allá vos con tu conciencia, pero no pienses como el león (que todos son de su condición), porque no tenés ningún derecho a pasar de WP:PBF y pretender que yo hice lo mismo que vos, y menos a soltármelo en la cara (WP:E). Ferbr1 (discusión) 21:37 19 jun 2010 (UTC)

En desacuerdo por completo con el argumento de Vitamine, decir que porque el chorizo es originario de España el choripán es un platillo español, es como decir que porque el arroz es originario de Asia la paella es un platillo chino. Además las opiniones vertidas surgen de usar un escrito de una traductora, que no es ninguna autoridad en gastronomía, para decidir si un platillo es típico o no de un país, lo que vistas las referencias es un punto de vista minoritario.--Rosymonterrey (discusión) 01:37 20 jun 2010 (UTC)

Vamos que en todas partes se han de comer sándwich de chorizo, pero el choripán, con ese nombre, las características propias de preparación y comercialización, no se puede negar que es originario de Argentina. Vitamine, si en alguna parte de España tiene tanta importancia el bocadillo de chorizo como le llamas, para tener unos antecedentes y nombre propios, pues haz un artículo, pero eso no cambia para nada el sentido que tiene el choripán.--Rosymonterrey (discusión) 01:48 20 jun 2010 (UTC)

La paella tiene unas características únicas, y un nombre con denominación de origen. El sandwich es un producto inglés con pan blando de molde. Si tenemos que argumentar, por favor, te rogaría usases el idioma castellano o español, para poder entendernos. El choripán, es un acrónimo de chorizo con pan, por tanto, si hablamos de un término que se refiere a un alimento consumido ya por los romanos y desde ahí, llevado finalmente a América, es imposible que se referencie como producto argentino. Hay referencias de chorizo con pan desde tiempos pretéritos, pero solo voy a citar el bollo preñao. Vitamine (discusión) 03:07 20 jun 2010 (UTC)

Un bollo preñao no es un choripán. Ferbr1 (discusión) 09:28 20 jun 2010 (UTC)

En España un bollo preñao SI es un choripán. Josetxus (discusión) 16:22 20 jun 2010 (UTC)

No logro encontrar donde dice que la paella tiene denominación de origen, pero no es el caso, fue solamentente algo que use tratando de ejemplificar. Como lo dice Ferbr, choripán y bollo preñao no son lo mismo, sus antecedentes, características, área en que se distribuyen, etc. es lo que hace la diferencia. Y si hasta se crea una palabra para denominarlos, que más razones se necesitan para distinguirlos. Ahora si choripán, es un neologismo -como efectivamente lo es-, pues que se incluya en la historia del producto, pero no necesariamente en la intro, porque no es la información más importante. Por cierto, ¿como puede definirse entonces el nombre bollo preñao? Como un concepto creado específicamente para denominar un plato típico español.--Rosymonterrey (discusión) 09:47 20 jun 2010 (UTC)

Sándwich de miga

Estamos teniendo el mismo problema con Sándwich y Sándwich de miga, y si de paso fusionamos Tapa (alimento) con Snack?, total es lo mismoEsteban (discusión) 00:54 20 jun 2010 (UTC)

Agrego Sándwich de jamón a la lista de "emproblemados" que se pretende fusionar por ser una variante de sándwich, me parece que cada variedad tiene unas características propias que le dan relevancia per se, como se demuestra en este artículo en particular que esta bien referenciado. De seguir el lineamiento del usuario Vitamine, se tendrían que fusionar decenas o más de artículos en gastronomía pues muchos de ellos son variantes de uso o preparación de una fuente principal. Por ejemplo pastel alemán o tarta Sacher variantes del pastel de chocolate con características propias--Rosymonterrey (discusión) 01:43 20 jun 2010 (UTC)

Se tendrán que fusionar los que sean necesarios, los que no sean necesarios no habrá necesidad de hacerlo. Vitamine (discusión) 03:01 20 jun 2010 (UTC)

Creo que es importante remarcar que el usuario Vitamine está hablando a título personal y que por tanto su aparente determinación debe ser contrastada con esa soledad. Eb el caso del choripán es obvio que se trata de un plato típico Argentino. Lamento no haber sido más contundente antes pero me tomé el hilo un poco a la chacota ya que concurría que 1) el tema era evidente 2) venía de Flotilla de Gaza y tenía ganas de ligereza y 3)para que vamos a negar que chinchar a los argentnos es un diversión en todo el hemisferio hispano;-).

Pero si hemos de ser serios está claro que 1)choripán merece un artículo 2)la tenacidad de Vitamine empieza a rozar la contumacia y 3)la contundencia argumental ni quita ni pone razón. Creo que en lugar de extender el problema por toda la wikipedia, sería más operativo decirle a Vitamine que se deje de tonterías. --Igor21 (discusión) 09:25 20 jun 2010 (UTC)

Hago notar que, siguiendo el criterio de Vitamine, deberíamos plantearnos seriamente el fusionar estos artículos:

1. Tallarines con Fettuccine (son infinitamente más parecidos entre sí, vr. gr. que el choripán y el bollo preñao).
2. Penne con Macarrón con Tortiglioni (ídem)
3. Canelones (comida) con kebab (los dos son una crepe con un relleno salado).
4. ravioli con wantán con Pansoti
5. Milanesa con suprema de pollo

etc., etc. ¿Comenzamos, pues, con las fusiones, o le ponemos punto final, de una vez por todas, a esta enorme pérdida de tiempo? Ferbr1 (discusión) 20:08 20 jun 2010 (UTC)

Me perdí aunque no he participado, ¿En en serio lo de fusionar los mencionados? Quiero creer no y se trata de una mera "enseñanza".. Ahm, Fettuccine, Tallarines y Espagueti son pastas en si, pero no son lo mismo. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 23:01 21 jun 2010 (UTC)

Habría que empezar con Tapa (alimento) con Snack, son muy parecidosEsteban (discusión) 00:01 22 jun 2010 (UTC)

Nooo, yo no digo nada de lo que se comenta aquí, y tampoco quiero discutir tanto, ni quiero que me bloqueen por usar mi sentido común, sería una pena. Pero ahora, aparte del relleno de texto mediático y especulaciones muchas y otros, qué diferencias hay entre un sandwich de queso, un sandwich de jamón y un sandwich mixto que ilustren sobre el concepto y no sobre el relleno, recuerden que el artículo es sandwich, si se incluyen datos sobre el relleno en cada uno de ellos (los que he nombrado aquí, no vayan a decir que me refiero a los 50 que hay) como el decir que en un juicio se puede condenar a un sandwich de jamón, me parece que este texto es desvirtuación del tema, es decir, gastronomía. Eso debería ir en abogacía. Vitamine (discusión) 00:18 22 jun 2010 (UTC)

Según lo que dicen algunos, el choripán argentino puede ser distinto al choripán o bollo preñao español. Si fuera así, se podrían mantener dos artículos distintos, pero la entrada [[choripán]] debería permitir alcanzar los dos artículos (por ejemplo, manteniendo el artículo sobre el argentino, pero con una plantilla {{otrosusos}}. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:49 23 jun 2010 (UTC)

Off-topic

Aprovecho el hilo para hacer una nota off-topic, en caso de que cuando la protección termine las reversiones continúen, les recuerdo que esto sigue aplicando, tanto para biblios como para reversores, así que por favor tratar de no usar la herramienta en ese caso --by Màñü飆¹5 ^talk 17:40 20 jun 2010 (UTC)