Wikipedia discusión:Manual de estilo/Archivo 3

antes de Cristo, antes de la Era Común o antes de Nuestra Era

"Los siglos se pondrán con números romanos (Siglo XIX) y los años antes de Cristo se escriben adC (150 adC)"

La verdad yo he visto (vivo en México) que lo más común es que "antes de Cristo" se abrevia a.C. -Ilhuıtemoc | (dıscusıón) | (correo) ˀ 03:12 17 jun 2006 (CEST)

Deberíamos usar Antes de la Era Común por neutralidad.--201.201.1.162 18:31 19 nov 2007 (CET)

Ilhuıtémoc: aquí en Chile también: a.C. sin espacio – se ve mucho mejor --200.86.56.157 (discusión) 02:01 22 jul 2008 (UTC)

he visto más "nuestra era", así "era común" no se confunde con "era cristiana" cuando está abreviado.--Esteban Barahona (discusión) 01:40 10 ago 2008 (UTC)

cambiar el primer párrafo

claramente este párrafo es uno de los que más a dado problemas y polémicas, el problema es que su aplicación es MUY subjetiva. Además es una recomendación (no política) que se ha usado para borrar plantillas indiscriminadamente y hasta insultar y bloquear a quienes las iniciaron por una recomendación NO política consensuada.--Esteban Barahona (discusión) 01:59 10 ago 2008 (UTC)

Justificación de las plantillas

Dicen que una imagen vale más que mil palabras, para mi la plantilla es como una imagen me permite rapidamente ver la asociación de la entrada en wikipedia con las de su grupo según un criterio (politico, geografico, economico...) en cambio el metodo categorías no es tan directo siendo muy arcaico y poco atractivo para la persona que entra un día a buscar información. Haciendo un simil bastante malo, debemos hacer una edificio accesible a todo el mundo, mientras los demas idiomas optan por poner rampas para que los minusvalidos puedan acceder rapidamente, facilmente... a todo el edificio (en el caso de wikipedia todo el potencial de información), nosostros hemos optado por poner escaleras (las categorías) complicando tanto el acceso que te den ganas de no buscar nada. Creo que se deberia dar prioridad a la plantilla que a la categoría, y que nadie salga con que hay plantillas "chorras" porque he visto categorías aún mas "chorras" que por su dificultad de navegación son mas dificiles de llegar a ser detectadas y eliminadas // sin firma

Sí, yo estoy de acuerdo... la verdad no considero claro el primer punto:

• La creación o uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que ni hace ni puede hacer una categoría. El argumento del «ahorro de clics» no es válido por sí solo, ya que la supuesta facilidad de navegación puede contradecir la usabilidad (claridad para el usuario).

justificar me parece muy subjetivo... debería decir algo más como: "una plantilla no se debe usar cuando hay una categoría que cumple la misma función". Y, tal vez el problema es con las subcategorías... entre más artículos tenga una categoría, más se hace necesaria una plantilla para un vistazo general de artículos claves.

Otro punto es el de usabilidad y diseño. "la supuesta facilidad de navegación" (de una plantilla) puede mejorar la usabilidad si se diseña bien, lo que pasa es que esto es algo subjetivo y cualquier bibliotecario que lo quiera puede borrar la plantilla basándose solo en ese punto. Debe ser más claro, por ejemplo: "la plantilla debe mejorar la usabilidad al no confundirse con una categoría, no debe ser redundante con una categoría que ya exista".

Eso además abriría la posibilidad de usar una plantilla en vez de subcategorías, si los editores activos de esa categoría así lo consideran más usable. Lo que lleva a otro punto: he notado que quienes borran o usan "plantilla: borrar plantilla" (jeje) usualmente NO han colaborado con los artículos en los que se usaría la plantilla.--Esteban Barahona (discusión) 23:17 9 ago 2008 (UTC)

Plantillas: propuesta de reedición

Hola. He preparado una propuesta de cambio del manual que puede consultarse aquí: Usuario:Cvalda/Propuestas del manual de estilo para plantillas. Básicamente, incluye:

• Se explica un poco mejor por qué las plantillas deben usarse con moderación.
• Se exige la noción de relevancia al artículo en las plantillas de navegación, y la recomendación de justificar tal relevancia en las páginas de discusión.
• Se hace mención a la inclusión de artículos propuestos (enlaces rojos) como argumento a favor de la creación o conservación de una plantilla.
• Se mantiene que el mero argumento de "ahorrar clicks" al usuario no es válido, por sí sólo, para justificar la existencia de una plantilla.
• Se desaconsejan las plantillas desplegables y se explica mejor el motivo.
• Se mantiene la redacción general del resto de asuntos.

Por favor, comunicadme lo que opinais al respecto bien aquí o bien en la encuesta sobre plantillas necesarias (tangencialmente a este tema). Gracias, y saludos, Cvalda | Tus mensajes aquí 17:49 12 dic 2007 (CET)

Para que se vea más claro: diferencias entre la versión actual y la propuesta. Disculpen las molestias, y saludos de nuevo, Cvalda | Tus mensajes aquí 13:39 13 dic 2007 (CET) PD: he lanzado la propuesta en el Café. Gracias.

Brevemente:

• Por distintos motivos la alternativa a las categorías y los anexos son las plantillas y no a la inversa.
• Los enlaces en rojo no son un argumento a favor. El objetivo de una plantilla no es realizar una enumeración. Debe permitir al lector acceder a otros artículos, y evidentemente no podrá acceder si no existen.
• Para añadir información está el cuerpo del artículo. Una plantilla está para lo que no puede hacer una categoría o un anexo.
• No es que no pueda justificarse sólo con el argumento de ahorro de clicks, es que ese argumento de por sí no es válido.
• Desplegadas no pueden ser, de hecho son tan intrusivas como las no desplegables (como es lógico).

Por todo ello en mi honesta opinión parece más útil la versión anterior. Un saludo. Libertad y Saber 18:23 13 dic 2007 (CET)

Gracias por contribuir. Yo creo que entre lo que dice el manual y lo que se hace en realidad media un trecho considerable. Si poner un enlace en rojo en una plantillam que invita al usuario a crear el nuevo artículo, no es hacer lo que no hace ni puede hacer una categoría, ¿qué puede hacer una plantilla si no? ¡Que se prohíban entonces! Si se prefieren las categorías y anexos a las plantillas, ¿por qué no dejarlo muchísimo más claro en el manual? Tal y como está ahora, queda abierto a demasiada interpretación y eso es fuente constante de problemas. No me importa que no guste mi redacción, pero sigo pensando que hace falta una nueva mucho más clara y coherente, a falta de una política (que tampoco la hay). He lanzado la propuesta en el Café y ardo en deseos de un buen debate y de buenas contribuciones, sin duda, mucho mejores que las mías. Saludos, Cvalda | Tus mensajes aquí 19:17 13 dic 2007 (CET)

• Efectivamente, un enlace en rojo invita al usuario a crear un nuevo artículo. Pero eso no es un argumento para justificar el uso de una plantilla porque ese no es su cometido, para el cual necesita precisamente los enlaces en azul.
• Le pongo un ejemplo de plantilla que ha resultado útil en numerosos artículos. Pero hay más.
• Personalmente le agradezco el esfuerzo y tiempo que ha dedicado a la propuesta y su intención de querer mejorar Wikipedia, no crea que queda desestimada.

A mí me personalmente no se me ocurre ninguna idea feliz para mejorar la redacción presente (si no ya lo hubiera hecho :P), siento no poder serle de más ayuda. Un saludo. Libertad y Saber 20:40 13 dic 2007 (CET)

Sigo pensando que hace falta una nueva redacción, pero ante la escasa respuesta que ha tenido mi propuesta he decidido retirarla. Saludos, Cvalda | Tus mensajes aquí 02:28 19 ene 2008 (UTC)

En ese caso piense en su retiro. Libertad y Saber 04:47 19 ene 2008 (UTC)

Ya están borradas las páginas al respecto, coloco aquí la retirada y creo que con eso es suficiente. No me parece adecuado borrar secciones de una página de discusión. Si le parece oportuno a Libertad y Saber o a cualquiera que viere pertinente proceder a tal borrado, que proceda como le parezca conveniente. Saludos, Cvalda | Tus mensajes aquí 08:27 19 ene 2008 (UTC) (PD: "viere", cuánto tiempo sin emplear ese tiempo verbal y qué pena que se pierda).

Hay 160 plantillas por borrar aquí, un verdadero cementerio:Categoría:Wikipedia:Plantillas para borrar ¡Un puro vandalismo! ¡Esa regla de las plantillas horizontales son un verdadero sabotaje del espiritu de la enciclopedia! Al minimo, hay que dar ejemplos a los usuarios de codigo wiki para hacer plantillas horizontales.--Miaoumix (discusión) 12:47 22 abr 2008 (UTC)

Berrinches no, gracias. Libertad y Saber (discusión) 13:05 22 abr 2008 (UTC)

No solamente pensaba a esta plantilla pero también a las 160 otras y a la horas de trabajo de los wikipedistas perdidas, esto no lo llamo respeto. --Miaoumix (discusión) 09:43 23 abr 2008 (UTC)

¡el borrar una plantilla solo porque no es horizontal es wiki-dogma llevada a cabo en una ambiente de wiki-autoritarismo! Yo rediseñé mi plantilla (borrada 3 veces y bloqueada por un bibliotecario que me insultó personalmente y ¡bloqueó mi cuenta en base a mi defensa de tales insultos!) para que fuera horizontal y ahora tiene una propuesta de borrado. Sin embargo, esta vez agradezco que se está haciendo una argumentación que podría hasta mejorar la plantilla.--Esteban Barahona (discusión) 00:51 10 ago 2008 (UTC)

La política de plantillas es cuando menos restrictiva, aunque utilizaría otros adjetivos menos suaves, pero debemos ser correctos. Todavía no he leído en el Manual una sola razón de peso para mantenerla. Las plantillas horizontales complementan artículos, facilitan la navegación y ahorran búsquedas innecesarias. No entiendo por qué en la wiki en español se las tiene tan perseguidas con la utilidad que tienen. Otro tema en el que vamos muy por detrás de otras wikis. Es frustrante. --Goldorak (discusión) 17:16 18 dic 2008 (UTC)

Gentilicios

Traduzco páginas de otros idiomas y en las de inglés los gentilicios se encuentran con mayúsculas la primera letra, por ejemplo, Romans(romanos). Quisiera saber si en castellano se ponen en mayúscula o minúscula. Gracias . Un saludo, --Relleu (discusión) 13:14 7 ago 2008 (UTC).

Se escriben siempre en minúsculas. RAE - Uso de mayúsculas Punto 6.7. -=BigSus=- (Comentarios) 13:27 7 ago 2008 (UTC)

Plantillas

Yo soy de los que pienso que no hay sentido de eliminar con base en este manual de estilo (que el mismo dice no es reglamentario) las plantillas que se crean. Una de las razones por las cuales yo creo que son necesarias es que las plantillas tienen mas virtudes que solo argrupar datos que pueden ser agregados en una categoria.

1.- Las plantillas pueden diferencias elementos de manera mas dinamica que las categorias. Por ejemplo diferenciar particularidades entre articulos. En el caso que yo he manejado por ejemplo, en partidos politicos podemos diferenciar de partidos minoritarios y partidos mayoritarios. Cosa que una simple plantilla no puede. 2.- Sucesión. En el caso de personajes que ocuparon un cargo o reconocimiento. (Como el de el Premio Nobel) no solo se agrupan, se colocan cronologicamente, hecho que nos permite ver mas de un antecesor y un sucesor, sino todos los sucesores y predecesores. Cosa que no puede una categoria y en lo que es muy limitada las cajas de sucesión. 3.- Estos elementos ayudan a conjuntar elementos jerarquicamente. Caso de las Plantillas Politica en: Donde se colocaban elementos jerarquicamente, Constitución, abajo Presidente, Primer Ministro, Corte, Congreso, asi sucesivamente. Ademas en el caso de una cateogoria suele ser que hay mas elementos de los que podrian ayudar al usuario. Se categorizan articulos de manera dispersa y no ayudar al usuario.

Ademas creo que en el borrado masivo de plantillas es mas un purismo que una busqueda de una wikipedia dinamica, de manera autoritaria ni se discute la necesidad o no de las plantillas. Ademas siento que tan debil es el argumento de los click´s (por ello mis tres puntos) como el argumento de dejarlo todo a las categorias, sigo el ejemplo de la Wikipedia mas completa, la de Ingles, donde hay articulos con categorias y con plantillas sin que se discuta, ademas hay articulos con bastantes plantillas (por ejemplo el Articulo de México) pero no es discusión, por que creo que los puntos que sostengo son la motivación.

Tambien creo que mientras mas borran plantillas sin discusión solo dejan mas pobre a Wikipedia.--Clow1989 (discusión) 03:34 11 ago 2008 (UTC)

Crear plantillas es fácil y sus resultados son bonitos, no así su mantenimiento. No es necesario que en cada artículo relacionado con un tema, se exponga una plantilla gigantesca, cuando quien quiera hacerse una idea general solo tiene que navegar al artículo principal del tema. Hagamos que los artículos tengan contenido propio, no que todos los artículos tengan contenido replicado. -=BigSus=- (Comentarios) 06:50 11 ago 2008 (UTC)

Manual de Estilo, el primer punto NO es claro

Mi respuesta en Wikiproyecto Discusión:Plantillas fue una propuesta de redacción para cambiar el primer punto para que sea más claro y no sirva como un método de facto para borra plantillas de manera arbitraria:

actual:

• La creación o uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que ni hace ni puede hacer una categoría. El argumento del «ahorro de clics» no es válido por sí solo, ya que la supuesta facilidad de navegación puede contradecir la usabilidad (claridad para el usuario).

mi propuesta:

• La creación o uso de una plantilla de navegación debe estar justificada. Una plantilla hace algo que ni hace ni puede hacer una categoría; no puede haber una plantilla completamente redundante con una categoría. El argumento del «ahorro de clics» no es válido por sí solo, la plantilla de navegación debe mejorar la usabilidad y legibilidad en los artículos en que se use dicha plantilla.--Esteban Barahona (discusión) 05:21 11 ago 2008 (UTC)

Las dos frases dicen lo mismo. No veo la razón para sustituir la frase actual por la que propones, ya que teniendo claro que se habla de plantillas la primera es correcta, concisa y clara. -=BigSus=- (Comentarios) 06:42 11 ago 2008 (UTC)

La creación o uso de una plantilla de navegación debe estar justificada (¿se tienen que justificar todos los artículos de wikipedia? NO! hasta hay esbozos de artículos. ¿Por qué la discriminación y borrado arbitrario de plantillas? EN VEZ de mejorarlas. En vez de cambiarlas para que sirvan más.) porque hace algo que ni hace ni puede hacer una categoría (en este punto se toma demasiada libertad en la hora de aplicarlo para borrar plantillas arbitrariamente. Si la plantilla tiene todos sus enlaces en una categoría, se "argumenta" que son redundantes. súbitamente se borra la plantilla, sin argumentar. esto se da claro, porque las plantillas son wiki-parias, que tienen que justificar su existencia desde el momento en que nacen.) El argumento del «ahorro de clics» no es válido por sí solo (¿a qué se refiere con "ahorro de clicks"? borramos también la plantilla de "artículo principal" porque ahorra clicks al usuario? claro, ahorrar clicks no es un argumento, pero SOLO si estamos hablando de plantillas. seamos COHERENTES y honestos. Bórren todas las plantillas de artículo principal {{AP|}} porque su única función es ahorrar clicks! y además es una plantilla. bórrenla! sean coherentes con sus "argumentos"), ya que la supuesta (este lenguaje va en detrimento, a priori, antes que nazca la plantilla, de su negación. si hablamos de plantillas, hablamos de supuestos... por que son wiki-parias y "nadie" las quiere en wikipedia -salvo todas las demás wikipedias en otros idiomas) facilidad de navegación (ok, aquí es un extremo. las plantillas de NAVEGACIÓN son para facilitar la navegación. por este punto, se borran plantillas de navegación porque tratan de mejorar la misma navegación. oh, la ironía! pero acordémonos: las plantillas son wiki-parias, nadie -en wikipedia en español- las quiere, no son útiles, atáquemos su propia existencia ANTES de que nazcan) puede contradecir (y qué? puede, tal vez, a lo mejor, quien sabe, es probable. esto es un término MUY vago. si puede contradecir la usabilidad, todos los que ponen la plantilla de borrar plantillas, ¿son expertos en usabilidad? es acaso un bibliotecario, quien determina si se borra o no una plantilla, una autoridad de facto que puede, SIN argumentar, borrar una plantilla debido a un manual de estilo que las aborrece, que no permite ni 5 enlaces en total, que no deja que sean verticales, etc, las plantillas? es eso JUSTO? es eso un punto de vista NEUTRAL? no polémico? no se engañen, enemigos a priori de las plantillas, este es EL punto polémico de es.wikipedia... el ser espartano en el despliego de gráficos y otros elementos de diseño para hacer más entendibles y legibles los artículos de es.wikipedia ) la usabilidad (claridad para el usuario). (esto es debatible, debería de promoverse la facilidad y claridad al usuario con TODOS los métodos disponibles, plantillas, categorías, enlaces a otros artículos internos, todo debería ser válido ya que, por accesibilidad es bueno que hallan 2 caminos diversos para llegar a lo mismo.)--Esteban Barahona (discusión) 07:57 11 ago 2008 (UTC)

Tu contestación no tiene nada que ver con el título del hilo, así que te remito a mi contestación en el hilo anterior. -=BigSus=- (Comentarios) 10:04 11 ago 2008 (UTC)

Kelvin está mal escrito

En el artículo está escrito kelvin (la unidad de temperatura) con mayúscula, pero es un error (se puede comprobar aquí: [1]). Las unidades cuyo nombre se ha dado en homenaje a alguien se escriben con minúsculas: kelvin, newton, siévert... Lo corregí pero ha sido revertido. Convendría corregir definitivamente esta falta de ortografía en el manual de estilo. -- Javier Bezos (discusión) 13:11 5 sep 2008 (UTC)

Perdón por la confusión. Me hice lío con «grado Kelvin», que la RAE señala se escribe con mayúscula [2], pero la unidad corresponde indicarla en minúscula. Ya lo he rectificado. Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 13:35 5 sep 2008 (UTC)

Perfecto. Pues no se hable más. -- Javier Bezos (discusión) 14:54 5 sep 2008 (UTC)

Capitalización del título de un álbum

Hola, me gustaría aclarar el tema de la capitalización y la afirmación «los criterios por los que se rige son estrictamente académicos, además de que en el mundo del arte (...) no es necesario seguir dichos criterios.» No tengo claro y por eso quiero aclararlo aquí; si el título de un álbum ha sido decidido escribirlo por el autor utilizando tipografía fuera de la norma, ¿debemos mantenerla o eliminar cualquier vestigio en aras de la academicidad? Me refiero a este ejemplo: HIStory: Past, Present and Future - Book I sacado de esta discusión sobre el tema. ¿cómo se escribe?

1. «HIStory: Past, Present and Future - Book I» Así aparece en la entrada del artículo. Con HIS en mayúscula y cursiva y capitalización inglesa. Así aparece en el disco.
2. «HIStory: past, present and future - book I» HIS en mayúscula y cursiva, pero el resto con minúsculas.
3. «HIStory: past, present and puture - book I» HIS en mayúscula, pero sin cursivas. Todo en cursivas por ser título.
4. «History: past, present and puture - book I» Perfectamente "académico", sin ningún formato.

Personalmente creo que debería usarse la 2 (o la 4); o mantenemos la tipografía en lo esencial, pero castellanizamos el resto, o retiramos cualquier vestigio de formato.

Puede haber más conflictos...

• ¿Ska-P o Ska-p?
• ¿P•U•L•S•E, P.U.L.S.E, PULSE o Pulse?
• ¿11 Maneras de ponerse un sombrero u 11 maneras de ponerse un sombrero?
• ¿2Econd Skin, 2econd skin o 2econd Skin? Lo mismo para 7even Year Itch.
• ¿Eye II Eye, Eye II eye o Eye ii eye?
• ¿As I Am, As I am o As i am?
• ¿ErREMIXak o Erremixak?
• ¿S&M o S&m? Lo mismo en GHV2.
• ...Cobra Strike II - Y, Y+B, X+Y, Rated R, MTV Unplugged / Live&Loud, Bounce B-Sides, LOVEppears, RbD, Rock "N" Oz, etc.

Sea como sea, en mi opinión deberíamos consensuar un criterio común que evite disputas. Natrix (Contacta conmigo) 16:44 10 sep 2008 (UTC)

No estoy muy de acuerdo con el redactado actual y sí con que habría que consensuar un criterio. De los ejemplos que pones algunos son muy claros: S&M ha de ir en mayúsculas (son acrónimos); GHV2 lo mismo (supongo), MTV unplugged, Live & loud, en minúsculas las segundas palabras porque nuestra ortografía así lo dice (en esa parte estoy de acuerdo); Ska-P tal cual porque es un nombre de grupo (nombre propio) usado como nombre del disco: si hago un disco que se llame Julio Cortázar, no por ser título de álbum voy a quitarle la mayúscula a la C, ¿no? Esto, para todos los discos que se llaman como el grupo. 11 maneras... la mayúscula se la «come« el 11, pues es la primera palabra (aunque esté escrita con números) y lo mismo para los similares. Eye II eye: el segundo ojo en minúscula (por lo dicho antes), pero los romanos van en mayúscula. En fin, disculpas por el desorden... En cuanto a los títulos raros con mayúsculas en medio por capricho del artista, los dejaría como el caprichoso quiere. Si un español titula su disco Ya hera ora (sic), ¿vamos a corregirle el error (cuando encima sabemos que es intencionado)? Con esa parte de la redacción (lo de la RAE vs las «libertades» que se toma el arte) discrepo. Saludos, --Fernando H (discusión) 23:16 11 sep 2008 (UTC) PS Ah, RbD está sencillamente mal titulado: el disco se llama Rebels... hay que trasladar, mucho me parece, pero como no tengo ni idea del grupo ese no sé si hacerlo...

Gracias por molestarte en explicarlo, yo pensaba exactamente igual, pero ¿cómo se hace para consensuar una guía? ¿se vota?. Porque no lo tengo claro en la redacción de las «libertades» que se toma el arte, como tú dices; y me gustaría saber en qué apoyarme para seguir un criterio u otro. Natrix (Contacta conmigo) 01:23 12 sep 2008 (UTC)

Comas y guiones

Hola, tengo una duda. En inglés es frecuente introducir las explicaciones entre guiones, pero ¿es correcto usarlo en español o sería aconsejable sustituirlas por comas y paréntesis, según el caso? Gracias NachArchivo:EUR 1 (2007 issue).pngGD 22:19 11 sep 2008 (UTC)

Las tres formas son válidas. En la ortografía de la RAE (ed. 1999) tenemos en 5.2.5 el uso de la coma para incisos, en 5.7 el de los paréntesis y en 5.9 uso de la raya o guión. En 5.9.1 se aclara que «la diferencia entre una u otra opción depende de cómo perciba quien escribe el grado de conexión que el inciso mantiene con el resto del enunciado». Dicha gradación, aunque en el lugar citado no se especifica, es, de mayor a menor conexión: comas, guiones, paréntesis.

Por lo demás, en inglés y otras lenguas se emplea el guion a veces tambié como explicación pero no como inciso: en este sentido equivale, según los casos, a nuestros dos puntos, o bien a los puntos suspensivos. Espero haber sido útil, saludos, --Fernando H (discusión) 23:03 11 sep 2008 (UTC)

Muchas gracias!--NachArchivo:EUR 1 (2007 issue).pngGD 23:06 11 sep 2008 (UTC)

Correcciones y eliminación de contenido añadido en ediciones recientes

He realizado algunas correcciones y he eliminado algo de contenido (diff) que había sido añadido recientemente, principalmente por parte de Dalton2 (disc. · contr. · bloq.) desde esta versión.

• En la sección "Normas de estilo" he cambiado el nuevo punto de "A nivel semántico" porque resultaba muy confusa y superflua la exposición de ejemplos que se hacía.
• He eliminado la sección "Enlaces externos" porque no daba ninguna información sobre cómo deben ponerse tales enlaces en Wikipedia.
• He eliminado la sección "Signos de puntuación" por considerar que no está bien redactada y porque ya está indicado usar correctamente las reglas de ortografía y gramática en la sección "Normas de estilo".
• La sección eliminada "Extranjerismos", que igualmente ha sido incorporada recientemente, no indicaba claramente qué debe hacerse en Wikipedia.
• He eliminado la sección "«Etcétera» y puntos suspensivos" por considerar que no estar bien redactada y porque incita al uso inadecuado "etc." en una enciclopedia, además de no ser fruto de consenso alguno.
• He añadido notas de aviso en las nuevas secciones sobre las que hasta ahora no hay un consenso claro: "Títulos de películas, álbumes, canciones..." y en "Enlaces internos". Cuando se alcance un consenso se retirarán esas notas de aviso y se redactarán esas secciones conforme a lo que se acuerde.

A parte de eso, en "Separación entre párrafos" he añadido la recomendación de usar un interlineado simple entre los puntos de las listas, como se trató aquí, que no fue añadida al hacer el cambio.

Saludos. HUB (discusión) 15:10 13 sep 2008 (UTC)

Títulos de publicaciones y obras de arte

Abro este hilo con vistas a la elaboración de un texto prescriptivo o de recomendación sobre este tema. Comienzo reproduciendo el texto que ha sido recientemente retirado, que originalmente fue redactado por Dalton 2. El tema se discute, en el momento de escribir esto, en esta sección del Café. --Fernando H (discusión) 12:20 14 sep 2008 (UTC)

Títulos de libros, películas, canciones, álbumes y demás obras (boceto a modificar)

La Ortografía de la RAE, apartado 3.3.3 g) (ed. 1999, pág. 37) dice lo siguiente:

Se escribirán con letra inicial mayúscula:

[...]

g) La primera palabra del título de cualquier obra. Ejemplos: El rayo que no cesa, Luces de bohemia, El mundo es ancho y ajeno, Cantos de vida y esperanza, El perro andaluz, Los girasoles.

Así pues, la extendida costumbre de escribir los títulos de las canciones o los álbumes musicales comenzando cada palabra por mayúscula es incorrecta en español. En otros idiomas no es esa la norma. Incluso en las obras escritas en lenguas extranjeras hay que respetar esta convención de títulos, como indicó la Real Academia Española en una consulta que se hizo al efecto:

Asunto: Consulta RAE (mayúscula en títulos de otros idiomas)

En español, se escribe con mayúscula la primera palabra del título de cualquier obra de creación, independientemente de su longitud. Ejemplos: El rayo que no cesa, Luces de bohemia, El mundo es ancho y ajeno, Cantos de vida y esperanza, El perro andaluz, Los girasoles. El uso de la mayúscula en todos los sustantivos y adjetivos que forman parte del título es un anglicismo ortográfico que debe evitarse.

En las publicaciones periódicas, en cambio, se escriben con mayúscula los sustantivos y adjetivos que forman el título. Ejemplos: Revista de Filología Española, El Urogallo, Biblioteca de Autores Españoles, Boletín de la Real Academia Española. Este mismo criterio es aplicable al título de las series o colecciones: Biblioteca Románica Hispánica, Austral.

Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información».

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día.»

Real Academia Española

No hay que olvidar que, aunque en otras publicaciones aparezcan los títulos de las obras con otras ortografías —incluidas las propias obras—, esto es una enciclopedia, y los criterios por los que se rige son estrictamente académicos, además de que en el mundo del arte, como es lógico, no es necesario seguir dichos criterios. Dicho con otras palabras, el objetivo de Wikipedia en este aspecto no es reproducir las obras de arte, sino informar sobre ellas. Ejemplos:

Incorrecto en Wikipedia:

• ENTRE EL CIELO Y EL SUELO (capitalización del título de un álbum del grupo musical Mecano, en el propio álbum).
• hijo de la luna (ortografía del título de una de sus canciones en el mismo álbum).
• BARCO A VENUS (capitalización del título de una canción de otro álbum de Mecano, en el propio álbum).
• All You Need Is Love (ortografía usada en la escritura anglosajona).

Correcto:

• Entre el cielo y el suelo. (Formato en cursiva).
• «Hijo de la luna». (Formato entre comillas).
• «Barco a Venus». (Ídem).
• All you need is love.

Si el título contiene a su vez otro título embebido entre paréntesis, éste seguirá las mismas normas como si fuese independiente. Ejemplo:

• Bésame (Amor de contrabando).

Fuentes propuestas

Éstas son las fuentes que se han mencionado y propuesto en el hilo del Café aludido arriba, entre las que hay que elegir cuáles seguir:

• Ortografía de la lengua española de la RAE, 1999 (ISBN 84-239-9250-0)
  • En 3.3.3, (g), hallamos que ha de ponerse en mayúscula «La primera palabra del título de cualquier obra» (ejemplos: El rayo que no cesa, Luces de bohemia, etc.). Esta parte estaba citada arriba, en el texto de Dalton2. También se especifica en el mismo lugar que «En las publicaciones periódicas y colecciones... se escriben con mayúscula los sustantivos y adjetivos que forman el título». Se ponen los ejemplos siguientes: Nueva Revista de Filología Hispánica, El Urogallo, Biblioteca de Autores Españoles.
  • Para el caso de mayúsculas propias de idiomas no españoles (pronombre «I», gentilicios, días de la semana, meses y otros términos en inglés, sustantivos alemanes, etc): véase 2.12, al comienzo: «las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original».

• DPD (Diccionario panhispánico de dudas), primera edición (octubre 2005) (versión web del DPD)
  • Se deben emplear mayúsculas, según 4.17, en «la primera palabra del título de cualquier obra de creación (libros, películas, cuadros, esculturas, piezas musicales, programas de radio o televisión, etc.); el resto de las palabras que lo componen, salvo que se trate de nombres propios, deben escribirse con minúscula: Últimas tardes con Teresa, La vida es sueño, La lección de anatomía, El galo moribundo, Las cuatro estaciones, Las mañanas de la radio, Informe semanal. En el caso de los títulos abreviados con que se conocen comúnmente determinados textos literarios, el artículo que los acompaña debe escribirse con minúscula: el Quijote, el Lazarillo, la Celestina.
  • Se emplean las comillas para las partes de una obra (capítulos de libros, artículos de revistas, canciones de un álbum, etc.): he aquí la norma, en 2, (f). Y la cursiva para las obras (libros, revistas, películas, cuadros, etc.) En el mismo lugar leemos que «los títulos de los libros, por el contrario, se escriben en cursiva cuando aparecen en textos impresos en letra redonda (o viceversa, en redonda si el texto normal va en cursiva)».

• Manual de estilo de la lengua española, de José Martínez de Sousa:

Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escribien de cursiva y con inicial minuscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas): Die goldene Stadt (La ciudad soñada) / Becky sharp (La feria de la vanidad) / Gone with the wind (Lo que el viento se llevó)

MARTÍNEZ DE SOUSA, Manual de estilo de la lengua española. Gijón: Trea, 2001 (2ª edición revisada y ampliada).

• La carta de la RAE a Wikipedia con motivo de una consulta de un wikipedista, reproducida arriba.

Asunto: Consulta RAE (mayúscula en títulos de otros idiomas)

En español, se escribe con mayúscula la primera palabra del título de cualquier obra de creación, independientemente de su longitud. Ejemplos: El rayo que no cesa, Luces de bohemia, El mundo es ancho y ajeno, Cantos de vida y esperanza, El perro andaluz, Los girasoles. El uso de la mayúscula en todos los sustantivos y adjetivos que forman parte del título es un anglicismo ortográfico que debe evitarse.

En las publicaciones periódicas, en cambio, se escriben con mayúscula los sustantivos y adjetivos que forman el título. Ejemplos: Revista de Filología Española, El Urogallo, Biblioteca de Autores Españoles, Boletín de la Real Academia Española. Este mismo criterio es aplicable al título de las series o colecciones: Biblioteca Románica Hispánica, Austral.

Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información».

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día.»

Real Academia Española

• Una segunda carta de la RAE en respuesta a una consulta realizada por David

La Real Academia Española no se ha pronunciado en ninguna de sus publicaciones acerca de los criterios editoriales de la Wikipedia, por lo que lo más adecuado es que plantee usted esta cuestión en el foro correspondiente. No obstante, podemos ofrecerle la siguiente información: En el uso normal, cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo más frecuente es seguir la norma española, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra: «La historia de los antecedentes inmediatos de este descubrimiento ha sido narrada, con una candidez que ronda la crueldad, por el primero de los protagonistas, en un libro apasionante, The double helix (Watson, 1968), cuyas ventas han superado en un orden de magnitud a cualquier otro libro de su clase y cuya publicación suscitó una violenta controversia, con dimensiones de escándalo (p. ej. ver Chargaff, 1978)» (Francisco García Olmedo Genética molecular [España 1987]).

Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información». El organismo que publica estas normas es AENOR (Asociación Española de Normalización y Certificación). Puede ponerse en contacto con ellos en la siguiente dirección si desea adquirir un ejemplar de dicha norma: www.aenor.es.

Aunque la información bibliográfica queda fuera de los límites establecidos para este servicio de consultas, puede encontrar esta misma información en el Manual de estilo de la lengua española, de José Martínez de Sousa (Gijón: Trea, 2007), página 96 (apartado 2.1).

RAE

• Manual de estilo de El País (ver aquí) (las negritas son de Natrix):

Sección 16: Mayúsculas y minúsculas 11.116. En los títulos de libros, películas, obras de teatro y canciones sólo se escribirá con mayúscula la letra inicial —salvo que en ellos figure algún nombre propio—, cualesquiera que sean las normas al respecto del idioma en que estén escritos. Con una excepción: las cabeceras de publicaciones periódicas, que llevan siempre mayúscula inicial, salvo artículos y preposiciones. (‘Newspapers: the power and the money’, y no ‘Newspapers: The Power and the Money’, pero ‘Corriere della Sera’).

Libro de estilo. El País. Manual. Título XI. Signos ortográficos.

Respecto a la cursiva:

Sección 2: Cursiva 4.27. Títulos. Se escribirán en cursiva los títulos de periódicos, libros, películas, canciones, obras de teatro o musicales, o alguna de sus partes (capítulo de un libro, artículo de un diario), siempre que los dos títulos no se citen juntos. En este caso, el título general irá en cursiva, y el de la parte, con comillas simples. Ejemplos: “Todo modo, obra de Leonardo Sciascia”; el artículo Preludio de una victoria le valió a Reston su vertiginoso ascenso en la empresa de los Sulzberger”; “el comentario de Enrico Berlinguer titulado ‘Unidad y rigor’ apareció en L’Unità”.

Libro de estilo. El País. Manual. Título IV. Tipografía.

• Norma española UNE 50104-1994 : Referencias bibliográficas : contenido, forma y estructura. En Asociación Española de Normalización y Certificación. Documentación. 2ª ed. Madrid : AENOR, 1997, p. 234-252. (falta resumir lo aquí prescrito, si bien Cinabrium indicó que «la norma española UNE 50104:1994 que indica la propia RAE en la nota que se reproduce más arriba es solo una traducción de la primera», es decir, la ISO 690-1987(F) que viene a continuación).

• Norme Internationale ISO 690-1987(F) : Documentation. Références bibliographiques. Contenu. forme et structure. En International Organization for Standardization. Documentation et Information. 3e éd. Geneve : ISO, 1988, p. 431-442. [Existe también versión en inglés: International Standard ISO 690:1987 : Documentation -- Bibliographic references -- Content, form and structure] Dice aquí que "l'utilisation des majuscules doit être conforme à l'usage de la langue ou de l'écriture dans laquelle l'information est donnée".

• ISO Proposed Draft Technical Report PDTR 690.2: Guidelines for bibliographic references and citations to information resources. SC9 document N 413 (2006-01-19). Aquí se dice: "capitalization shall accord with the accepted practice for the language or script in which the information is given" (690-2, 6.3); "se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información"(UNE 50104:1994). Esta versión en español traduce (6.3) "la utilización de las mayúsculas debe estar conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente desde la cual se extrajo la información". La propuesta de actualización y unificación de las normas ISO, que puede verse aquí dice: "The wording and spelling of the title should be given in the form in which they appear in the preferred source".

• Norma de estilo inglesa para títulos ingleses: En «A Manual of Style» del Webster Encyclopedic Unabridged Dictionary of the English Language (Gramercy Books, N.Y., 1996, ISBN 0-517-15141-3), p. 1681, tenemos una norma para la Capitalization de los «Titles of publications, papers, documents, acts, laws, etc.» que recomienda el uso de mayúsculas en «the first word and all important words». (Nótese que aquí he empleado la norma inglesa tanto en el título del libro como en el del capítulo.)

Recopilado a partir de lo discutido en el lugar mencionado del Café y más abajo en esta misma discusión. --Fernando H (discusión) 12:37 14 sep 2008 (UTC)

• Trabajo de la Licenciatura en Ciencias de la Comunicación de la Universidad de la República de Uruguay (ver aquí):

“Siempre con mayúscula inicial: (...) Los títulos de libro o partes de libro, obras de teatro, óperas, películas, canciones, programas de radio, cine y televisión (incluso los de idiomas distintos del castellano) Llevan mayúscula sólo en la primera palabra y en los nombres propios que contengan. Ejemplos: Cuando las horas veloces, (...) Oh what a paradise it seems!”

— El comentario anterior sin firmar es obra de Moraleh (disc. • contribs • bloq). (del 20 de diciembre de 2008) --Fernando H (discusión) 20:15 2 abr 2009 (UTC)

Discusión

Esa última norma de estilo («A Manual of Style» del Webster Encyclopedic Unabridged Dictionary of the English Language, Gramercy Books, N.Y., 1996, ISBN 0-517-15141-3) ¿es para obras redactadas en español? Porque yo hasta hoy pensaba que estábamos escribiendo una enciclopedia en español. Escarlati - escríbeme 14:08 14 sep 2008 (UTC)

Precisamente Fernando H (disc. · contr. · bloq.) lo ha puesto para eso, para recalcar que es una norma de estilo inglesa y no española, y habrá que seguirla en inglés, pero no en español.

El enlace a la discusión del café. Natrix (Contacta conmigo) 14:30 14 sep 2008 (UTC)

Natrix me ha interpretado muy correctamente ;) Yo creo que ahí una fuente correcta, si la hubiere, sería una prescripción de la RAE respecto a respetar no sólo la ortografía (como sí prescribe la RAE, vid. supra) sino también las normas de estilo de otras lenguas, o bien algún manual de estilo prestigioso como pueda ser el de un diario, etc. --Fernando H (discusión) 14:49 14 sep 2008 (UTC)

Bueno, pero para argumentar sin llevar a confusión, no pongamos lo que no se quiere poner o digamos lo contrario de lo que queremos decir. Básicamente, y vuelvo a resumir, para las normas ortotipográficas acerca de las citas de títulos ingleses en textos redactados en español tenemos dos fuentes: las Academias (normativas para el español) y Sousa (ortotipógrafo de acreditada solvencia). Yo el manual de estilo El País considero que emana de una empresa y solo afecta a la ortotipografía interna de esta publicación, pero no es normativa en un ámbito externo al periódico. Y la otra fuente «A Manual of Style», sería útil en la wikipedia en inglés, pero en la wikipedia en español, sencillamente, no aplica. Así que lo que tenemos son dos fuentes acreditadas que coinciden, en los títulos en inglés, en que hay que escribirlos con mayúscula solo en la primera palabra. Si no hay fuentes en ortotipografía de igual o superior valor que estas, no hay duda de cuál es el criterio. WP:REF, WP:NFP. Escarlati - escríbeme 16:03 14 sep 2008 (UTC)

(Deshago sangría) Como dije en el café, aquí inicialmente me limitaba a reunir materiales sobre y con los cuales trabajar, sin expresar aún ninguna opinión (ésta la di en el café). Yo estoy de acuerdo contigo (sin olvidar lo dicho arriba del punto 2.12 de la Ortografía de la RAE), para mí la RAE y M. de Sousa mandan. He incluido otras posibilidades porque se mencionaron en el Café (para mayor claridad he añadido una línea bajo el título de esta sección). Desde luego no propongo seguir el Webster, pero encuentro útil su mención para recordar el origen (inglés) de esa manera de escribir los títulos. Aunque reconozco que lo puse también con cierta ironía, ya que ninguno de los que se oponen a seguir la norma de la RAE ha ofrecido ninguna fuente alternativa que pueda servirnos de modelo. En esa medida acepto la reprimenda :( Saludos, --Fernando H (discusión) 16:21 14 sep 2008 (UTC)

Más que reprimenda, Fernando, buscaba que no se aumentara la confusión en este asunto, a ver si hay modo de argumentar con fuentes de manera rigurosa. Simplemente aclarar. Escarlati - escríbeme 16:57 14 sep 2008 (UTC)

Hay otro detalle en los títulos de obras (españolas y extranjeras) que me gustaría comentar aquí. Se dan casos como los de la película Bienvenido Mister Marshall o la canción See You Later Alligator en los que, para seguir las normas gramaticales del español, habría que escribir Bienvenido, Mister Marshall, y See you later, alligator. Mi pregunta es, ya que sabemos (o casi sabemos) la ortografía a usar, ¿sería disparatado aplicar las mismas normas para la gramática? Y, más importante, ¿existe alguna pronunciación declaración por fuentes respetables al respecto? Dalton2 (discusión) 16:33 14 sep 2008 (UTC)

Dalton, vamos a intentar no embrollar el asunto. La gramática no es objeto de debate en este hilo, sino los títulos de obras anglosajonas. Tampoco veo la relación con la pronunciación, que no tiene nada que ver en este asunto (¿qué tendrá que ver con la escritura de títulos?)Escarlati - escríbeme 16:57 14 sep 2008 (UTC)

Yo creo que sí tiene que ver, pero bueno, lo dejaremos para más adelante. Dalton2 (discusión) 17:56 14 sep 2008 (UTC) P.D: He visto el motivo del malentendido y lo he corregido. Pido disculpas.

Escarlati se equivoca. No hay "dos fuentes acreditadas que coinciden, en los títulos en inglés, en que hay que escribirlos con mayúscula solo en la primera palabra". Por un lado, la academia española (no "las academias") nos dice que "lo habitual" (¿medido con qué citerio de "habitualidad"?) es el uso de mayúsculas solo en la primera palabra, pero al mismo tiempo aclara que en las referencias bibliográficas se debería seguir la noma UNE 50104 (lo que es razonable en España, aunque no en el resto de los países hispanoparlantes). Martínez de Sousa sostiene lo primero, sin la salvedad respecto de las referencias bibliográficas. Pero, al mismo tiempo, la RAE nos dice (Ortografía, 2.12) que deberíamos respetar la ortografía original de las palabras extranjeras. Por lo tanto, y limitándonos al inglés, si seguimos la Ortografía deberemos poner con mayúsculas los nombres de los días y los meses, los gentilicios, los títulos (cuando se usan para dirigirse diretamente a la persona que los posee, por ejemplo en Will you take my temperature, Doctor?), el pronombre de primera persona del singular, etc., cuestión en que evidentemente no está de acuerdo Martínez de Sousa.

Lo que nos lleva al centro del problema. ¿Las normas sobre uso de mayúsculas son normas ortográficas o normas de estilo? No es una pregunta retórica, porque

• si son normas de estilo, la RAE no tiene vela en este entierro; la cnvención estilística, cuando se trate de referencias bibliográficas, debería seguir un criterio generalmente aceptado como las normas ISO 690:1987 e ISO 690-2:1997 (la norma española UNE 50104:1994 que indica la propia RAE en la nota que se reproduce más arriba es solo una traducción de la primera). Ahora bien, las normas indican que "l'utilisation des majuscules doit être conforme à l'usage de la langue ou de l'écriture dans laquelle l'information est donnée" / "capitalization shall accord with the accepted practice for the language or script in which the information is given" (ISO 690 y 690-2, 6.3); "se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información"(UNE 50104:1994). Esta versión en español traduce "la utilización de las mayúsculas debe estar conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente desde la cual se extrajo la información". Es claro que cuando proporcionamos nel título de un libro en un idioma extranjero, la proporcionamos en ese idioma, eventualmente latinizando o transliterando, a lo que autorizan las normas citadas (6.1). Es muy claro al respecto, y de útil lectura, este trabajo de Mª Dolores Borgoñós Martínez y Celia Chain Navarro. El sentido queda también claro en la propuesta de actualización y unificación de las normas ISO, que puede verse aquí: "The wording and spelling of the title should be given in the form in which they appear in the preferred source".
• si son normas ortográficas, y acordáramos estar a lo que prescribe la Ortografía de la RAE, debemos (Pero Grullo dixit) respetar las normas de ortografía del idioma original. Y la norma sobre uso de mayúsculas en inglés indica que ciertas palabras se escriben en mayúsculas dependiendo de las circunstancias (un buen resumen puede enconrarse aquí). No es extraño; en español nos sucede lo mismo, por ejemplo, con los nombres por antonomasia o... con la primera palabra del título de un libro :).

Hay otra cuestión a la que debemos prestar atención: el carácter enciclopédico de la obra que tenemos entre manos. En tanto enciclopedia, pretendemos precisión. Y a fuer de precisos, no existe ningún libro llamado "Through the looking-glass". Hay uno que se llama Through the Looking-Glass (y varias traducciones al español llamadas A través del espejo). Este es el título con que le puso su autor y con el que se publicó la obra; y dado que nuestro propósito es informar al lector, no podemos usar otro.

Adicionalmente:

• Parece interesante señalar que en otro aspecto, la RAE entiende normativo el uso de mayúsculas "al estilo inglés". Se trata de los nombres de vías y espacios urbanos (véase apartado 4.10 de la entrada "Mayúsculas" del Diccionario panhispánico de dudas): "se escribirán en mayúscula los nombres genéricos de vías o espacios urbanos procedentes del inglés: Oxford Street, Quinta Avenida, Central Park, como es usual en esa lengua (el subrayado es mío).
• La opinión de Martínez de Sousa es repetabilísima; pero es sólo una opinión. Opinión que, además, se lleva de patadas con la norma de la Ortografía de la RAE, 2.12, citada más arriba, pues no toma en cuenta por ejemplo los numerosos casos de uso de mayúsculas en sustantivos y adjetivos del inglés.
• Es también interesante lo prescripto en el libro de estilo de El País, pero habrá que señalar que ni el propio diario lo respeta :)
• Finalmente, le he echado una ojeada al azar a las citas bibliográficas en algunos libros de mi biblioteca, para tener idea de qué hacen editoriales que se caracterizan por el cuidado en el estilo ortotipográfico, como Crítica, Paidós, Fondo de Cultura Económica, Cátedra o Sígueme. Invariablemente, cuando se cita el titulo de una obra en idioma extranjero, se lo hace en forma textual, respetando las características de uso de mayúsculas del original.

En síntesis: la única solución posible, poniendo en primer lugar la necesidad de precisión y luego los criterios estilísticos u ortográficos, es atenerse a las convenciones sobre uso de mayúsculas del original. La posible alternativa de emplear dos criterios de estilo distintos en el texto (uno "españolizado" en el texto mismo, y uno respetuoso de la forma original en la referencia bibliográfica) cae por su propia incoherencia. Cinabrium (discusión) 08:03 15 sep 2008 (UTC)

Antes de continuar un debate contigo, Cinabrium, y para normalizar nuestras relaciones, te pido que te disculpes (llevo más de un año pidiéndolo y no lo haces) por los insultos que proferiste aquí contra un grupo de wikipedistas entre los cuales me incluyo. Si lo haces, procederé a continuar el debate contigo. Escarlati - escríbeme 12:24 15 sep 2008 (UTC)

No es así como se procede Escarlati. El problema que hayas tenido con Cinabrium, problema que desconozco, se debe resvolver entre ustedes en la página de discusión de cada uno. De no ser así, y si no te retractas de tu último mensaje (tachándolo, ya que no se puede borrar), deberé considerarlo como un instrumento utilizado para descalificar a tu adversario personalmente en esta discusión y no a sus argumentos, lo cual es una falacia ad hominem, y no sé si se incluye, por lo fuera de lugar que se encuentra, y el objetivo que perseguiría, dentro de lo que consideramos aquí en Wikipedia como un ataque personal. Lampsako (discusión) 14:22 15 sep 2008 (UTC)

Perdona, pero ¿quién eres tú para decirle a dos veteranos usuarios de Wikipedia cómo *resvolver sus disputas personales? El pedido de Escarlati es legítimo, como legítimo es el derecho de Cinabrium de no proceder. Y tú no eres aquí ninguna autoridad para enjuiciar actitudes. ¡Habráse visto, qué osadía! :) Kordas (sínome!) 14:30 15 sep 2008 (UTC)

No Kordas. Yo no le dije a dos usuario veteranos cómo proceder. Se lo dije a uno solo. Y sí, la osadía puede ser muy positiva, si sirve para desarraigar tabús, como las jerarquías inflexibles de algunas comunidades, principalmente las primitivas, como las del medioevo. Jerarquías, estas últimas, que van encontra del sentido común, del consenso y en fin de todo el espíritu de comunión y superación de diferencias al que apunta este proyecto de Enciclopedia Libre. :) saluditos! Lampsako (discusión) 15:47 15 sep 2008 (UTC)

Muchas gracias, Cinabrium, por tu aportación. Algunas objeciones puntuales:

• «la academia española (...) nos dice que "lo habitual" (¿medido con qué citerio de "habitualidad"?) es el uso de mayúsculas solo en la primera palabra...» — Buena observación. El DPD, sin embargo, se pronuncia en lenguaje prescriptivo, he añadido la cita arriba en la sección «Fuentes propuestas». Tengamos en cuenta que la edición de la Ortografía es de 1999 mientras que la del DPD es de 2005.
• «Si son normas ortográficas...» — Condicional. Habría que ver si lo son o son únicamente normas de estilo.
• «...a fuer de precisos, no existe ningún libro llamado "Through the looking-glass". Hay uno que se llama Through the Looking-Glass (y varias traducciones al español llamadas A través del espejo). Este es el título con que le puso su autor y con el que se publicó la obra; y dado que nuestro propósito es informar al lector, no podemos usar otro». — Según eso, a) no se podrían traducir jamás los títulos más que a guisa de una «licencia», todas las editoriales que publican traducciones estarían dando gato por liebre e incurriendo en una falsificación, etc. b) Pero la cosa se puede aún llevar más lejos. Kant no sólo no escribió la Crítica de la razón pura, sino que tampoco escribió la Kritik der reinen Vernunft, título con el que la obra se retituló a comienzos del XIX, pues originalmente se publicó como Critik der reinen Vernunft; aplíquese a toda forma antigua de ortografía de todos los idiomas y se obtendrá como resultado un colosal falseamiento de libros en la Historia de la humanidad. También es posible que en un futuro los ingleses renuncien a esa norma de estilo (bastante incoherente de suyo): de golpe montones de libros serán desposeídos de sus autores, etc.
• «...cuestión en que evidentemente no está de acuerdo Martínez de Sousa». — No hay tal evidencia: lo único que hace Martínez de Sousa es no pronunciarse en concreto sobre el inglés y sí sobre el alemán.

Bueno, dejando estas cuestiones de lado, cuestiones menores pero que no quería dejar de comentar, admito, primero, que hay o parece haber cierta incoherencia en las afirmaciones de la RAE al respecto, la cual depende, en el fondo, de que ella no se ha pronunciado con claridad sobre ese punto, por lo que estamos apelando a las normas próximas al tema tratando de derivar sus consecuencias: uso de mayúsculas en títulos, ortografía de voces extranjeras y ortografía de calles inglesas (una muestra clara de esa asistematicidad concreta de la RAE sobre el tema). Frente a ello, lo que citas de las normas ISO y UNE parece bastante claro y tajante. ¿Podemos adoptar esas normas? Creo que sí y por mi parte, salvo que se presenten buenas objeciones, estoy dispuesto a asumirlas. A ver qué opinan otros. Una cosa más, querría añadirlas en la lista de fuentes propuestas, pero el caso es que las das un poco mezcladas, y sin un enlace o ISBN, ¿podrías añadirlas tú mismo? Si es que no es una tarea inútil, claro, que yo creo que no. Saludos, --Fernando H (discusión) 14:59 15 sep 2008 (UTC)

Qué tal Fernando H. Quería felicitarte porque veo que tienes una aproximación "equilibrada" del asunto. Por otro lado, yo opino que se deberían respetar las mayúsculas por el tema de las normas ISO (creo que son ISO ¿no? No soy muy docto en ese tema). Yo en el café había argumentado que debíamos respetar las mayúsculas para respetar lo más que sea posible del título original', lo cual, admito es fruto del sentido común, y simplemente un razonamiento personal... sin embargo parece que mi sentido común incluía respetar lo de las normas ISO! ;) Por último, me quedó un punto Fernando. Cuando dices que no se podrían traducir los títulos más que a guisa de una licencia. Eso es correcto, las traducciones que realizan las editoriales cuentan con una licencia para traducir y comercializar dicho material con derechos de autor bajo el título en el cual fue taducido. Bueno, un saludo! Lampsako (discusión) 17:16 15 sep 2008 (UTC)

Gracias Lampsako. Lo de la «licencia» lo decía en otro sentido, quizá no escogí la mejor expresión, me refería a algo así como «tomarse la libertad», como en las «licencias poéticas» un poco. Quería decir que traducir los títulos sería una pura gratuidad, un gesto sin valor, tomando al pie de la letra ese «ser precisos» de Cinabrium. Pero vaya, este punto no tiene mayor importancia, no afecta a lo principal. Saludos, --Fernando H (discusión) 20:34 15 sep 2008 (UTC)

Entendido. No perdamos energías en ese punto.

Solicito se presenten objeciones, como dijo Fernando, para aplicar las normas ISO en el uso de títulos para artículos de álbumes y canciones que existan en Wikipedia y conserven su título en el idioma original de la obra.

También, pregunto ¿Esta convención de títulos en su idioma original se extendería a otras creaciones intelecutales, como libros o películas? No veo objeción en respetar las normas ISO de igual forma.

Por último, solicito una objeción razonablemente próxima para que se elimine la sección al respecto de este tema que el usuario Resped introdujo sin consensuar con los usuarios que aún se encontraban debatiendo. Lampsako (discusión) 22:45 15 sep 2008 (UTC)

Referencias

• Norma española UNE 50104-1994 : Referencias bibliográficas : contenido, forma y estructura. En Asociación Española de Normalización y Certificación. Documentación. 2ª ed. Madrid : AENOR, 1997, p. 234-252.
• Norme Internationale ISO 690-1987(F) : Documentation. Références bibliographiques. Contenu. forme et structure. En International Organization for Standardization. Documentation et Information. 3e éd. Geneve : ISO, 1988, p. 431-442. [Existe también versión en inglés: International Standard ISO 690:1987 : Documentation -- Bibliographic references -- Content, form and structure]
• ISO Proposed Draft Technical Report PDTR 690.2: Guidelines for bibliographic references and citations to information resources. SC9 document N 413 (2006-01-19). Disponible en línea en http://www.lac-bac.gc.ca/iso/tc46sc9/docs/sc9n413.pdf .

Comentarios de FernandoH

1. Cierdtamente. Pero el DPD no nos dice nada acerca de las convenciones para títulos en idioma extranjero, que es a lo que nos referimos en esta discusión.
2. Esa era mi pregunta central. ¿Son normas ortográficas o de estilo? Por eso el uso del condicional y el planteo de los dos escenarios posibles.
3. En realidad, creo que me he explicado mal. Ciertamente, don Inmanuel escribió Critik...; cualquier edición moderna usa la grafía actual, Kritik, y en medio aparecen ediciones con Bernunft. Cuando hacemos la referencia bibliográfica, debemos respetar el título asignado en la edición que estamos referenciando. A mi juicio, un buen artículo enciclopédico deberá mencionar también el título de la publicación original. Así, por ejemplo, el artículo sobre Crítica de la razón pura debería decir algo como: La Crítica de la razón pura (en alemán Kritik der reinen Vernunft) es [...] Publicada originalmente en 1781 como Critik der reinen Bernunft [...]; y en las referencias bibliográficas, algo como: Kant, Immanuel. Kritik der reinen Vernunft. Frankfur am Main : Suhrkamp, 1974. Edición a cargo de Wilhelm Weischedel. ISBN 3-518-27655-7.
4. De acuerdo con la cita que aparece más arriba, Martínez de Sousa dice: "os títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escribien de cursiva y con inicial minuscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas)". Puesto que solamente extablece la excepción para el alemán, es legítimo inferir que el criterio habrá de aplicarse al resto de las lenguas; y dado que en inglés existen sustantivos y adjetivos que llevan mayúscula inicial (vgr. Monday, October, Canadian), hallo ahí la contradicción con la Ortografía.

Al margen, me parece que vamos fnalmente por el buen camino: el del sano escepticismo científico, de la exclusión razonada del argumentum ad verecundiam, y de la pasión por la calidad. Saludos cordiales de Cinabrium (discusión) 15:48 16 sep 2008 (UTC)

• Parece que en este asunto se está empezando a cuestionar WP:VER, pues la propia base de ese principio podría considerarse en última instancia un argumento de autoridad. La cuestión, pues, se deriva ahora, no a qué fuente goza de más prestigio, sino a quién aporta razones, tampoco más convincentes, sino más lógicas. Sería entonces indispensable conocer qué argumentos científicos (esta vez sí, convenientemente referenciados) presenta cada una de las fuentes, los cuales aún no se han expresado en esta discusión. Por otro lado, aparece una paradoja que se me antoja sin aparente solución, ya que, una vez expuestos los argumentos, alguien debe decidir, es decir, actuar como juez acerca de la mayor o menor validez de los razonamientos, y ese juicio volvería a convertirse en un argumento de autoridad. Para no sesgar las conclusiones, sería preciso un minucioso estudio lógico basado únicamente en axiomas, e incluso así no se puede garantizar que el resultado sea justo para todas las partes, pues se están barajando temas muy diferentes entre sí, como lo son el estudio científico del estado actual del idioma y de las consecuencias que pueda acarrear la introducción de elementos ajenos, el estudio de las leyes de la evolución del lenguaje, la estadística, la sociología, el análisis de las razones que subyacen a las normas de estilo al uso, y probablemente otros que por desconocimiento no puedo citar aquí. Cinabrium ha sido muy honesto, pues, siendo un burócrata, ha sacado a la palestra el término argumentum ad vercundiam en presencia de novatos. Sólo espero que sea consecuente con ello. Dalton2 (discusión) 17:51 17 sep 2008 (UTC)

A Cinabrium: gracias por las refs (ya las he añadido en la lista), ahora falta resumir el contenido o reproducir las frases decisivas. Con el pdf lo puedo hacer yo mismo en otro rato, con los otros, otra vez te pediría que... (Actualización 18/9/08: ya lo he hecho yo)

Respuestas a mis coments: 1 y 2, OK. 4, vale, también es cierto lo que dices, depende del punto de vista. Yo veo un despiste, simplemente. 3, mini-corrección: Vernunft jamás ha ido con B, en alemán hay una diferencia enorme entre ambas letras. Si te basas en lo que ves u otros ven en la portada de la edic original de la Crítica de la razón pura (reproducida en el artículo), ten en cuenta que eso es una V gótica alemana, no una B. La S mayúscula es todavía mas rara. Yo estoy segurísimo porque he leído ediciones alemanas en letra gótica y la V seguía siendo así en los 1930 y tal.

En cuanto a verecundias y demás. En todo aquello que es convencional, como lo son las normas lingüísticas, se establece una autoridad y se decide seguirla. Podríamos no tener semáforos pero tenerlos tiene ventajas. Por eso en general, un producto culto como una enciclopedia ha de seguir la norma culta, si la mayoría de personas cultas siguen la RAE, en general debemos hacerlo. Uno siempre puede cuestionar al infinito: pero es que justamente para eso está la convención. Porque, si no, siempre voy yo primero (cada yo). Pero hay casos en los que la norma deja huecos: ¿qué se hace entonces? Pues buscar otra convención. Creo que es el caso aquí: hay una laguna bastante clara por parte de la RAE. Pretender que seguimos a rajatabla a la RAE ahí es no querer ver la laguna. En ese caso, parece que las normas ISO/UNE pueden llenarla (si no se ofrece nada mejor ni se objetan aquéllas). Siguen siendo convenciones. Pero alguna hay que seguir. Abrir un debate sobre esto me parecería totalmente fuera de lugar, y por anticipado se puede decir que discutiremos al infinito (pues, cuando se cuestionan las normas últimas, precisamente... no hay normas, luego no puede haber decisiones, salvo por derecho del más fuerte o mayorías, que viene a ser lo mismo, y cosas por el estilo); no pienso participar en eso... lo digo sólo como un apunte y sin dirigirme a nadie en concreto sino a algo que ha empezado a flotar en el aire... Escepticismo científico, siempre, pero aquí no cabe ciencia: se trata de convenciones que se opta por seguir o no. Pero si no las seguimos, ¡la hecatombe hoygan!, ya saben. En fin, lo de la RAE y las tales normas ISO, es un poco lo de los topónimos y el Celdrán, un a faute de mieux. Saludos, --Fernando H (discusión) 19:34 17 sep 2008 (UTC)

Ya inserté lo de las normas ISO basándome en el comentario inicial de Cinabrium. El enlace al texto de M.D. Borgoñós y C. Chain está roto. Por otro lado he mirado en la Ortografía de la RAE de 1999 y en el DPD en busca de la remisión a los criterios UNE (para ponerlo) pero no he dado con ello, ni con lo de «es habitual» (ambos hablan en términos prescriptivos). Mirando más, veo que donde pone todo eso es en la respuesta de la RAE a la consulta que hizo un wikipedista (texto citado arriba).

Y mirando mirando veo que, según interpretemos, podemos derivar de ahí precisamente el buscado criterio, tal vez cambiando las negritas :)

• «En español, se escribe con mayúscula la primera palabra del título de cualquier obra de creación, independientemente de su longitud. Ejemplos: (...) El uso de la mayúscula en todos los sustantivos y adjetivos que forman parte del título es un anglicismo ortográfico que debe evitarse.» — En español, en efecto.
• «Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información». — Interpreto: Si hablo del libro de Lewis Carroll en un texto, puedo permitirme («es habitual») escribirlo conforme al uso español (Through the looking-glass) pero en las refs. bibliogr. deberé (¿«del mismo modo»? ¿perdón?) seguir las normas UNE y ponerlo según el uso inglés (Through the Looking-Glass). Un poco difuso. Dado que sólo lo segundo suena prescriptivo, en general habría que seguir lo segundo y optar por la norma UNE/ISO. ¿Qué opinan? Saludos, --Fernando H (discusión) 13:06 18 sep 2008 (UTC)

¿Y si se escribe a la RAE planteándole este problema y pidiéndole explicaciones? ¿Sería mucha osadía? Dalton2 (discusión) 13:26 18 sep 2008 (UTC)

Respecto al mensaje de la RAE, al decir «del mismo modo» puede referirse a «del mismo modo que cuando se cita un título en español se sigue el uso en dicho idioma, al citarlo en las referencias se hace lo mismo (el uso habitual con las referencias)». No deja de ser una interpretación pues la redacción del texto es un tanto ambigua, pero es perfectamente plausible, ¿no? Dalton2 (discusión) 13:40 18 sep 2008 (UTC)

Como ya dije en la discusión sobre este tema en el café, estoy absolutamente en contra de que se aplique la mayúscula inicial. Me parece una barrabasada mezclar normas de dos idiomas distintos, sin mencionar el enorme cambio que eso significaría. El 99% de los editores escriben los títulos de obras de arte extranjeras en su idioma de procedencia y con sus normas de procedencia. Por eso, creo que Fernando no tiene razón cuando dice que "Por eso en general, un producto culto como una enciclopedia ha de seguir la norma culta, si la mayoría de personas cultas siguen la RAE, en general debemos hacerlo", porque casi nadie sigue la norma/laguna de la RAE en este aspecto. Las normas ISO nos dicen que no hay que cambiar nada, y los servidores de Wikipedia nos "dicen" lo mismo, puesto que el uso de las normas extranjeras en títulos extranjeros está más que extendido. ¿Para qué meterse en problemas, originar conflictos o incluso revivirlos? Miguel (discusión) 14:08 18 sep 2008 (UTC) P.D.: Respecto a lo que acaba de decir Fernando, creo que convendría seguir una norma que no se acogiese a posibles interpretaciones, sobre todo en este caso con una redacción tan ambigua.

¿Veis por qué pongo siempre tanto énfasis en evitar expresiones que pudiesen dar lugar a malinterpretaciones en todos los artículos de Wikipedia? Dalton2 (discusión) 16:38 18 sep 2008 (UTC)

Pues yo también debí de ser ambiguo porque en la frase en la que «no tengo razón» decía «en general» suponiendo que se entendería que podía haber excepciones (por ejemplo, cuando la RAE no es clara). Porque, en que «en general» sí hay que seguirla, creo que se estará de acuerdo (salvo ácratas de la lengua). O sino bamos ha eskrivir komo nos endé la jana i sacabao el plovlema? Pos pamí que no. En fin, pues quizá que sí que haya que hacer otra consulta. Osadía no es, Dalton2, pues tienen una página para consultas que está abierta a cualquiera. Eso sí, hay que explicarlo todo bien y es complicado. Saludos, --Fernando H (discusión) 19:01 18 sep 2008 (UTC)

Nuevo correo de la RAE

La Real Academia Española no se ha pronunciado en ninguna de sus publicaciones acerca de los criterios editoriales de la Wikipedia, por lo que lo más adecuado es que plantee usted esta cuestión en el foro correspondiente. No obstante, podemos ofrecerle la siguiente información: En el uso normal, cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo más frecuente es seguir la norma española, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra: «La historia de los antecedentes inmediatos de este descubrimiento ha sido narrada, con una candidez que ronda la crueldad, por el primero de los protagonistas, en un libro apasionante, The double helix (Watson, 1968), cuyas ventas han superado en un orden de magnitud a cualquier otro libro de su clase y cuya publicación suscitó una violenta controversia, con dimensiones de escándalo (p. ej. ver Chargaff, 1978)» (Francisco García Olmedo Genética molecular [España 1987]).

Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información». El organismo que publica estas normas es AENOR (Asociación Española de Normalización y Certificación). Puede ponerse en contacto con ellos en la siguiente dirección si desea adquirir un ejemplar de dicha norma: www.aenor.es.

Aunque la información bibliográfica queda fuera de los límites establecidos para este servicio de consultas, puede encontrar esta misma información en el Manual de estilo de la lengua española, de José Martínez de Sousa (Gijón: Trea, 2007), página 96 (apartado 2.1).

RAE

Me llegó al correo electrónico. Saludos David 20:54 19 sep 2008 (UTC)

Muchas gracias, David. Pues no sé vosotros cómo lo veis, pero yo veo confirmado lo que escribí el día 18 a las 13:06: se dice ahora que «lo más frecuente» es usar la norma española cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo cual dista mucho de sonar prescriptivo, y en todo caso, puesto que a la norma UNE se nos envía para las referencias bibliográficas, ¿qué hay que hacer con los títulos de artículos enciclopédicos? ¿Forman parte de «textos en español»? Y en ese caso, ¿qué sucede si optamos por no hacer «lo más frecuente» o «habitual»? Seguimos en las mismas.

Incidentalmente, he encontrado que aquí se prescribe a los correctores de errores menores que sigan la norma para títulos españoles siempre. Ese texto habría de modificarse en conformidad con lo que resulte de esta discusión (si es que resulta algo). Saludos, --Fernando H (discusión) 12:20 20 sep 2008 (UTC)

Pues está claro que lo más frecuente en Wikipedia es emplear la norma inglesa para títulos ingleses, etc... Miguel (discusión) 18:00 21 sep 2008 (UTC)

También lo más frecuente, ya no hablo de Wikipedia, sino fuera de ella, es escribir «CDs» y «DVDs», o, incluso, «CD's» y «DVD's». Y, con la misma «norma», podríamos escribir en los libros científicos «ADNs», en los libros serios sobre tecnología «TFTs» y en las enciclopedias sobre la aviación «747s» (!). También está muy extendido, por ejemplo, escribir los gentilicios empezando por mayúscula (deberían tomar nota los de la Espasa), escribir los títulos de los artículos empezando cada palabra por mayúscula (estén en inglés o español) y escribir todos los títulos españoles de álbumes y canciones (independientemente de cómo aparezcan en el propio álbum y -evidentemente- con independencia de lo que digan las autoridades del lenguaje) al estilo inglés. Incluso hay quien dice que existe un "nuevo formato internacional" para los títulos... Si no nos acogemos a las normas reales de una entidad firmemente establecida como lo puede ser la RAE (fundada hace casi 3 siglos), ¿a dónde podemos ir a parar? Y, lo que es más grave, ¿quién va a ser el guapo que se atreva a crear una nueva academia cuando la nuestra tire la toalla? Quizás lo que muchos quieran sea empezar a hacer lo mismo que ocurrió con el latín en el siglo V, de cuyo habla vulgar nació el castellano. En este caso crearíamos el Ameriñol, "El Idioma Free/Libre". Naturalmente, es una broma y estoy exagerando, pero, pasito a pasito... crearon la atmósfera los estromatolitos :-) Dalton2 (discusión) 20:04 21 sep 2008 (UTC)

Así lo hacía yo, Miguel, pero nunca es tarde para aprender. résped ¿sí? 20:17 21 sep 2008 (UTC)

Claro que, no tener academia, tiene sus ventajas. Podríamos, por ejemplo, incluir las palabras de los Simpson en nuestro diccionario, cosa que el DRAE no permite (son unos atrasados). Dalton2 (discusión) 20:35 21 sep 2008 (UTC) P.D: Siempre que, luego, nadie se lleve las manos a la cabeza con cosas como ésta. Dalton2 (discusión) 20:53 21 sep 2008 (UTC)

Dalton, hay una diferencia, y es que, como dije en el café, el 99% de las veces que se nombran títulos extranjeros se hacen en las normas de los títulos extranjeros. El uso del gentilicio con mayúscula, o de la "'s" de DVD o CD no está tan extendido. Quiero decir que poner The Dark Side of the Moon en lugar de The dark side of the moon es un fallo tan extendido que se acepta como norma incorporada debido a su amplísimo uso. Los idiomas se forman por errores como estos, y si no fuera por ellos, seguiríamos hablando latín. El lenguaje evoluciona, y no deberíamos ponerle trabas. Miguel (discusión) 21:27 21 sep 2008 (UTC)

Ya veo... Así empezó el imperio romano, y terminó desembocando en el feudalismo. Claro que, aunque la cultura vaya en declive, es posible que para el siglo XXX (son números romanos, no te pienses otra cosa) vuelva a florecer con un idioma chévere. A mí me gustaría unificar las letras y los números, mayúsculas y minúsculas, y los signos (/,-,*,#...) en un solo alfabeto, sin reglas. Sería estupendo, y lo digo en serio, pero, ¿merecería la pena? Dicen que el hombre es el único ser que tropieza dos veces en la misma piedra, pero, yo añadiría, no le basta un milenio para aprender de sus errores. Dalton2 (discusión) 22:04 21 sep 2008 (UTC)

«El uso del gentilicio con mayúscula, o de la "'s" de DVD o CD no está tan extendido». Tú dale tiempo al tiempo... En EEUU., como no tienen reglas, adoptan todas aquellas palabras que les gustan de otros idiomas o de los programas de televisión y se quedan tan a gusto. Por ejemplo, vas a un McDonald's y pides «a Hamburger Grande» [gran-dee] (suelen usar «Grande» con las cosas enormes, sobre todo con las comidas, no sé por qué). O, a un forajido, le llaman «bandido» [ban-dee-doh]. Otros países, incluyendo España, debido a su espíritu de gratitud (...), hacen lo mismo, y, no contentos con eso, en lugar de adaptar la pronunciación de las palabras a nuestro idioma, como hacen los estadounidenses, las pronunciamos exactamente igual que ellos. Como decía Julio Llamazares en su artículo «Modernos y elegantes» del periódico El País:

Desde que las insignias se llaman pins; los homosexuales gays; las comidas frías, lunchs, y los repartos de cine, castings, este país no es el mismo. Ahora es mucho más moderno.

Durante muchos años, los españoles estuvimos hablando en prosa sin enterarnos. Y, lo que es todavía peor, sin darnos cuenta de lo atrasados que estábamos. Los niños leían tebeos en vez de comics, los jóvenes hacían fiestas en vez de parties, los estudiantes pegaban posters creyendo que eran carteles, los empresarios hacían negocios en vez de business, las secretarias usaban medias en vez de panties, y los obreros, tan ordinarios, sacaban la fiambrera al mediodía en vez del catering. Yo mismo, en el colegio, hice aerobic muchas veces, pero como no lo sabía -ni usaba, por supuesto, las mallas adecuadas-, no me sirvió de nada. En mi ignorancia, creía que hacía gimnasia. Afortunadamente, todo esto ya ha cambiado, [...] y a los españoles se nos nota el cambio simplemente cuando hablamos, lo cual es muy importante. No es lo mismo decir bacon que tocino -aunque tenga igual de grasa-, ni vestíbulo que hall, ni inconveniente que handicap. Las cosas, en otro idioma, mejoran mucho y tienen mayor importancia. Sobre todo en inglés, que es el idioma que manda.

Desde que Nueva York es la capital del mundo, nadie es realmente moderno mientras no diga en inglés un mínimo de cien palabras. Desde ese punto de vista, los españoles estamos ya completamente modernizados. Es más, creo que hoy en el mundo no hay nadie que nos iguale. Porque, mientras en otros países toman tan sólo del inglés las palabras que no tienen -bien porque sus idiomas son pobres, cosa que no es nuestro caso, o bien porque pertenecen a lenguajes de reciente creación, como el de la economía o el de la informática-, nosotros, más generosos, hemos ido más allá y hemos adoptado incluso las palabras que no nos hacían falta. Lo cual demuestra nuestra apertura y nuestra capacidad para superarnos.

Ante semejante panorama, es mejor reír que llorar. Ya han pasado la friolera de quince años de «modernidad» desde que se escribió ese artículo, y tenemos palabras como «bacón» y «bacon» por delante de la «ordinaria» «panceta», «pin», totalmente aceptada, con la palabra «insignia» relegada a los militares y a cargos, «tebeo», prácticamente enterrada, «cartel», casi desconocida para los jóvenes, «media», totalmente abandonada en el ámbito comercial... En cuanto a gay –pronunciado guei–, ha sido tan usada, sobre todo por ese colectivo, que, ahora, si llamas a alguien «homosexual», parece que le estás insultando. En el mundo de la empresa o del deporte, ni se te ocurra usar otra palabra que handicap, o de lo contrario pensarán que eres un profano. Y pronúncialo bien, o sea, en inglés, o además pensarán que eres un inculto (!). Y luego ha llegado el aluvión de acrónimos de uso cotidiano, todos aceptados por ser neologismos necesarios, pero que no dejan de ser nombres comunes en mayúsculas. Antes escribíamos los títulos de las películas y canciones españolas en español, o sea, en minúsculas salvo por la primera letra, o todo mayúsculas en los encabezamientos, pero ahora, en virtud del flamante "formato internacional", parece que el uso "mayoritario" es el que usan los ingleses. Claro, es más moderno, cómo no me había dado cuenta. Y algunos, aunque sí aceptan que escribamos en español las canciones españolas, con las inglesas, ni hablar: "Pierden fuerza" las canciones en mínúsculas. Los ingleses no nos respetan, y escriben "Hoy No Me Puedo Levantar" (para "darle fuerza"), pero nosotros claro que les respetamos, pues todo lo que está en inglés es sagrado. Los anglosajones incluso suelen traducir tu propio nombre a su idioma cuando hablas con ellos en una conversación -mis amigos de Inglaterra me llaman Michael, eliminando el «Ángel» pues no les suena bien-, para que les resulte más familiar. Nosotros, por supuesto que no. Eso sería «rebajarles». En definitiva, tienen una academia mejor que la nuestra: la serie Los Simpson –a falta de pan, buenas son tortas–. Dalton2 (discusión) 01:22 22 sep 2008 (UTC)

El lenguaje, al ser como un organismo simbiótico con respecto a la sociedad, sus costumbres, y su cultura, es a menudo un fiel reflejo de éstas. Así pues, ahora voy a empezar hablando un poco del «espíritu universal» de los estadounidenses. Dicen que Estados Unidos es «America», quizás porque pensaron que «United States of» era un adjetivo. Cuando quieren especificar, ya que están hablando, por ejemplo, de los países sudamericanos, dicen «North America». Puestos a ceder, sólo lo justo. A su campeonato nacional de béisbol lo llaman «Serie Mundial», directamente. A las finales de la NBA, las llamaban «Series por el Campeonato del Mundo de la NBA». En Inglaterra, cuna de los «títulos a gritos», o sea, en mayúsculas, conducen/manejan por la izquierda de la carretera, al contrario que en el resto de Europa. Son el único país avanzado de la CEE que no usa el euro, tienen sus comidas 3-4 horas antes que en la mayoría del resto de los países, y otros muchos detalles que demuestran su orgullo idiosincrático. Nosotros, los conocidos en todo el mundo como latinos (¿probablemente por el latín?), nos superamos a nosotros mismos, copiando del mundo anglosajón justamente lo más íntimo de una sociedad, que es el lenguaje. Cierto es que en otros países del mundo occidental también están sucumbiendo a este alud lingüístico, pero no tienen los 400 millones de nativos de nuestra comunidad, frente a los 309 millones de nativos del inglés y los 508 millones de angloparlantes en todo el mundo. ¿Por qué no influyen en el mundo el chino (885 millones de hablantes), el hindi (250 millones de nativos), o el francés (100-190 millones de hablantes). Hay una razón muy simple: la economía. La mayoría de los productos de mayor éxito a nivel mundial, incluyendo los de la industria musical, provienen de EEUU. o del Reino Unido. Ello conlleva una, literalmente hablando, invasión cultural que en muchos aspectos anula las características propias del resto de los pueblos en beneficio de las foráneas. Una de las características del ser humano es su libre albedrío, pero, cuando se trata de grandes masas, esa característica desaparece. Hacemos "lo que hacen los demás", como palomas al vuelo, como hormigas en un hormiguero, sin levantar la vista y sin pensar por nosotros mismos. Y basta con que, a través de la televisión, o de internet, nos pongan un dedo frente a nuestro camino para que toda la columna de hormigas se desvíe al capricho de otros. Estamos destruyendo el idioma de una floreciente cultura con siglos de antigüedad, pero eso nos da igual. Ya puestos, ¡destruyamos los monumentos! ¡Son tan antiguos! ¡Destruyamos las obras literarias! ¡Hay que estar a la moda! ¡Destruyamos nuestra identidad! Y, por qué no, ¡destruyamos los bosques y los animales! Si, como todo el mundo sabe, sólo se vive una vez... Dalton2 (discusión) 12:49 22 sep 2008 (UTC)

Bueno, ante todo he de decirte que escribes muy bien, me ha resultado muy entretenido leerte. Y pasando a la discusión en sí: destruiríamos nuestro idioma si escribiéramos "Hoy No Me Puedo Levantar", o "imágen", o "vurro", o "elicoptero", porque quebrantaríamos nuestras normas. Sin embargo, no violamos nada por decir bacon/beicon/béicon (horror)/bacón, simplemente importamos palabras inútiles, neologismos innecesarios como te dicen que se llaman allá por 6º de EP. Pero yo considero (no soy filólogo ni lo seré) que eso enriquece el idioma, porque ahora, en vez de una palabra ("panceta") tenemos dos, aunque una provenga del inglés y no aporte nada especial. La sociedad funciona de un modo tal que de aquí a unos cuantos años las palabras inglesas como "bacon" se verán castellanizadas (esto ya lo hay hoy en día) y relegadas por las palabras genuinas españolas, a modo de círculo. Y después se volverán a importar términos de la lengua que toque (otros distintos, por supuesto), y los wikipedistas de dentro de unos 150 años más o menos tendrán la misma discusión que estamos teniendo nosotros ahora ;). Con esto quiero decir que "gritar" los títulos, como dices, es algo que enriquece la lengua española, ahorrándonos además el cambiar todos los artículos que "gritan" los títulos, que son muchos. Un saludo. Miguel (discusión) 13:56 22 sep 2008 (UTC) P.D.: Me es imposible enrollarme tanto como tú xD ("enrollar" en el buen sentido de la palabra, no me malinterpretes ;)).

Llego tarde (o en el mejor momento), luego de leer la extensísima discusión y las cartas respuesta de la "Real" (y el interesante ensayo de Dalton con su exaltado final muestra de su muy personal punto de vista), pareciese que los argumentos presentados por Cinabrium y el uso que se ha venido haciendo de los títulos en su idioma original (cuando excepcionalmente se tenga que usar el idioma original) sería el correcto. De cualquier forma se ve que, al menos este cambio no ha sido por consenso y solicito sea revertido para respetar las políticas de Wikipedia y la comunidad. Saludos. (PD. respecto al uso del El País, opongo el de El Universal, que me parece tan válido como el otro o más) Rolf - 安 锐 灵 14:53 22 sep 2008 (UTC)

A Miguel, gracias por el cumplido. Tú tampoco escribes mal, aunque, explícale eso del círculo a los antiguos griegos o romanos. A Rolf, no veo nigún artículo de "El Universal", perdón, El Universal, en el que defiendan de forma razonada el uso de las mayúsculas. ¿Será porque también se dejan llevar por la corriente...? A los dos: os voy a dar un ejemplo de neologismo necesario: una palabra acuñada muy recientemente, aunque os parezca mentira. Se trata de ésta: «concienciación». Dalton2 (discusión) 16:10 22 sep 2008 (UTC)

Dalton2, no entiendo la motivación de tu ensayo, pues no veo en absoluto que Miguel ni David hayan arremetido contra la autoridad de la RAE en ningún momento. A ti y a Résped, que escribió «nunca es tarde para aprender» os pregunto: ¿realmente veis clara cuál es la prescripción de la RAE en el punto que realmente se debate, esto es, la norma a seguir con los títulos extranjeros? Porque yo no la veo y os agradecería la indicarais si tan clara la veis. Las fuentes están arriba si queréis citarlas, pues para eso las he reunido, para trabajar sobre ellas. Yo, y me repito, a) acerca de la mención de títulos extranjeros en el cuerpo de un texto, veo la mención de un hábito («lo habitual», «lo más frecuente»), ninguna prescripción —y esto, únicamente en las dos cartas enviadas a wikipedistas, pues en los textos normativos no se comenta expresamente el caso—. b) Para referencias bibliográficas, se remite en cambio, en tono prescriptivo, a la norma UNE (que, como dijo Cinabrium, remite a la ISO). Repito la pregunta: ¿y qué hacemos con los títulos de artículos?

Mi opinión: De cara a confeccionar unas normas de estilo, hay que optar por lo más prescriptivo, para que los correctores tengan claro a qué atenerse. La mera «habitualidad» no parece ningún criterio (y se opone al «hábito», igualmente válido, no ya de gran parte de los wikipedistas hasta hoy, sino de editoriales reputadas, como mencionó Cinabrium). Por tanto, ante la «alegalidad» sobre el caso por parte de la RAE, nos queda el criterio UNE/ISO, al cual de hecho nos remiten en parte las dos cartas de la RAE. Esta elección no es de mi gusto. A mí también me «gritan» esas mayúsculas, me disgusta aceptar las normas inglesas cuando «ellos» no aceptan las nuestras («Hoy No Me Puedo Levantar»), etcétera, pero me parece que no hay mucha alternativa. Y si estoy equivocado, por favor, explicadlo de forma clara. Saludos --Fernando H (discusión) 16:14 22 sep 2008 (UTC) PS 'Bacon' se viene usando en español desde hace bastante más de quince años. Esa moda de las palabras extranjeras remonta a mucho más atrás

Pues la verdad es que, a falta de razones, buenas son excusas. Yo creo que en realidad sí tienen claro lo que hay que hacer, pero, dada la situación actual del personal -o sea, los hablantes-, ni se atreven a decirlo por temor a una revolución en contra de las Academias. Supongo que estarán obrando con la prudencia que da la sabiduría. En cuanto a qué hacer aquí, pues lo que hemos estado haciendo hasta ahora: aportar fuentes, y luego, jornada de reflexión, y votación. Wikipedia no es un proyecto de democracia, pero, ¿qué otra nos queda? Dalton2 (discusión) 16:49 22 sep 2008 (UTC)

Deberían de redactar una votación y enviarla a Wikipedia:Votaciones, asi muchis decidiran. Saludos David 21:56 26 sep 2008 (UTC)

A ver. ¿Votar? El argumento más fuerte para no respetar las mayúsculas en títulos de álbumes y canciones en inglés pareciera ser que los angloparlantes no respetan nuestras minúsculas... Alguien me explica bien cómo ésto se transformó en un argumento. ¿Se estaría entonces proponiendo usar minúsculas para vengarnos de los usuarios de Wikipedia en Inglés, o peor, de toda la cultura inglesa que no respeta la hispánica? No estoy de acuerdo con vengarme de ninguna forma, no veo en la venganza nada positivo. Me opongo, desde luego, tanto a considerar cuestiones sentimentales como argumentos, como por otra parte me opongo a ver en el mínimo, casi insignificante, hecho de respetar unas mayúsculas en nombres que se conserven en idioma extranjero como una invasión cultural que amenaza que comenzará por dañar la superfície de nuestra lengua, para finalmente, en el año 2053 haber destruido y reemplazado la lengua española y convertido los ciudadanos de nuestros pueblos en zomibes. No gracias, yo paso con eso del apocalipsis. Saludos Lampsako (discusión) 03:09 27 sep 2008 (UTC)

(Deshago sangría) Yo tampoco soy partidario de votar a menos que se muestre que hay clara oposición de opiniones. (El argumento que mencionas no creo que nadie lo haya sostenido con seriedad, yo al menos no.) En este momento me parece bastante posible un consenso, pero deberían pronunciarse más voces, por lo que he hecho un «llamamiento» en el Café (en Políticas, en la sección de la que salió esta discusión) a ver si más gente participa. Entre tanto, he visto quien anda haciendo «correcciones» a base de traslados de artículos quitando incluso quitando la mayúscula del pronombre inglés «I», increíble... --Fernando H (discusión) 14:17 27 sep 2008 (UTC)

Tan increible como que se haya cambiado el texto de la política sin consenso de la comunidad y nadie haya revertido. Saludos. Rolf - 安 锐 灵 14:29 27 sep 2008 (UTC)

Bueno, ese cambio siguió a otros igualmente no consensuados, creo que es un mal menor, sobre todo teniendo en cuenta que se encabeza el texto con una advertencia sobre la existencia de esta misma discusión. --Fernando H (discusión) 14:41 27 sep 2008 (UTC)

No iba a responder, como sería de esperar de un wikipedista con sentido común, pero siempre he preferido, aunque a veces me haya costado un gran esfuerzo, tratar de, por decirlo de algún modo, hacer mi punto de vista entendible bajo la perspectiva de mi interlocutor, a pesar de que no responder, es decir, ignorar, sea en ocasiones la opción más sensata y a la vez la más efectiva. Podría haber hecho lo que hace la mayoría de la gente: aportar fuentes, esperar varias opiniones a favor y seguidamente crear la norma y pensar que, si hay alguien en contra, es su problema. En este hilo parece haber habido mucha pugna de ideas, pero la realidad es que prácticamente sólo ha habido dos usuarios novatos haciendo mucho ruido y un montón de usuarios veteranos callando prudentemente por respeto. Creo que aquí todos son lo suficientemente inteligentes y sensatos como para hacerse una idea objetiva del asunto sin necesidad de explicaciones retóricas pirotécnicas. Lo de las explicaciones va por mí, que nadie se sienta aludido. Lo que quiero decir con este mensaje, es que a partir de ahora dejaré de ponerme en evidencia por lo que considero que no merece la pena discutir. La votación, evidentemente, no. El consenso, sí, con sus correspondientes excepciones que confirmen la regla. Lo del «I», igual de radical e inaceptable que el polo opuesto. «Superficie» no lleva tilde. Y no estoy dispuesto a discutir por eso tampoco. Dalton2 (discusión) 14:52 27 sep 2008 (UTC)

Curioso, no estás dispuesto a discutir por esto y lo otro, y sin embargo lo sigues haciendo. Algunos podrán pensar, no soy yo, que quede claro, que tu comentario acerca del acento podría ser una forma indirecta de desvalorizar a quien haya escrito de esa forma. Yo no pienso así, desde luego, debes haberlo comentado por otro factor, aunque no me puse a pensar cuál; sin embargo, acepta mi consejo: es mejor no traer a la discusión cosas que no se relacionan con la misma, ya que la empañarán y dificultarán. Saludos Lampsako (discusión) 18:53 27 sep 2008 (UTC) PD: Fernando, una cosa no quita la otra, no vamos a llevar a nadie a la guillotina porque cometió un error, pero cualquier modificación no consensuada, con avisos sobre debates en curso o no, sobre un tema que innegablemente generó discordias, y discordias concretas, no es un proceder adecuado y lo mejor sería se asuma esto como personas maduras y se reviertan los cambios. Observa, también, que los cambios introducidos sin consenso provienen de la misma "parte" en este debate algo espinoso. La otra "parte" no ha introducido modificaciones, a no ser revertir cambios no consensuados. Saludos y te felicito por tu visión equilibrada, nuevamente. Lampsako (discusión) 18:53 27 sep 2008 (UTC)

Ya enserio, deberíamos de seguir como ibamos, en ves que -diferentes usuarios- sigan cambiando páginas a su antojo. Bueno, les digo que si la canción o la obra es en inglés debería de ir "The Sweet Escape" y si es en español, debería ir "El dulce escape" y ya, enserio, dejar de darle vueltas al asunto y en vez de esto, patrullar varios usuarios suletos por ahi, mejorar wikipedia y crear muchos más artículos. Saludos David 19:17 27 sep 2008 (UTC)

Pero ¿no fuiste tú precisamente quien envió un correo a la RAE para saber a qué hay que atenerse? Ahí te dicen que el título en una obra escrita en español debe ser The sweet escape. Así que, ya en serio, vamos a dejar de darle vueltas al asunto y ponernos a trabajar y a escribir correctamente. Escarlati - escríbeme 17:02 25 oct 2008 (UTC)

Pero también dice muy clarito, que no obliga a Wikipedia a hacer eso. Además prefiero un 100000000000% que los títulos respeten el título madre, por que que tal, si esto (quién sabe) pueda llegar a ser algo ilegal por el derecho de como se escriben las canciones???. No sé, pero yo soy uno de lo9s usuarios que no confían tanto en la RAE. (Para mí es "real academia de como usar las palabras de acuerdo a España", no la "Real academia de la lengua española"). -Hasta el hosting es .es- Saludos David 17:23 25 oct 2008 (UTC)

Claro que ellos no diseñan las políticas de wikipedia, es algo de perogrullo. Pero esto no es cuestión de confiar o no confiar en la RAE. Es que simplemente es la institución que se encarga de la norma del español. Y contra lo que erróneamente crees, todas las decisiones de la RAE, actualmente, son avaladas por las 22 Academias de la Lengua. Lo de que es de España es una falacia, muy repetida, pero falacia al fin y al cabo. Te pongo un ejemplo: no podemos poner burro con «v» precisamente porque lo dicen las Academias, y la opinión de un wikipedista (seas tú o yo) no tiene ninguna validez. WP:VER. Otro absurdo es pretender que un nombre tiene derechos de autor. Entonces ¿no se puede escribir el nombre de una obra de Picasso por ejemplo? Decir "El Guernica" ¿es violar los derechos de autor? Eso es completamente absurdo. Escarlati - escríbeme 17:44 25 oct 2008 (UTC)

A diferencia de otros, yo seguiría con gusto la norma de la RAE, a condición de que fuera tal norma. El problema es que creo que se ha evidenciado que no es así. Escribes, Escarlati, que en la carta de la RAE a David «dicen que el título en una obra escrita en español debe ser The sweet escape». No es exacto. La carta dice: En el uso normal, cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo más frecuente es seguir la norma española, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra (negritas mías), a lo que se añade un ejemplo de F. García Olmedo donde se cita The double helix (sic). Más abajo se habla de usar la norma del lenguaje origen (inglés en este caso) en las refs. bibliográficas (cosa que confirmó Cinabrium y que yo he comprobado también en varios libros). Digamos que la RAE nos dice que haremos «lo más frecuente» si en un artículo escribimos The sweet escape. Esto dista de ser normativo, pero al menos sabemos que no es incorrecto e incluso es recomendable. De acuerdo hasta aquí, supongo. La cuestión es: ¿y qué hay de los títulos de los artículos? ¿No sería lo más lógico aplicar la norma de las refs. bibliográficas (véase la carta citada: aquí sí que se habla en términos normativos)? A mí me parece que sí. Pero, aun si no lo fuera, si la realidad es que hay anomia en este punto, sí que sería razonable el clásico «no meneallo»: nuestros artículos sobre canciones, libros, películas etc. ingleses presentan en su mayoría el uso del estilo inglés (mayúsculas en todas las palabras importantes); la RAE se remite en ciertos casos a las normas UNE e ISO, ¿por qué cambiarlo pues? Lo único que falta es convertir eso en una política wiki. Saludos, --Fernando H (discusión) 17:58 25 oct 2008 (UTC)

Como sabes, el lenguaje políticamente correcto que utilizan las obras académicas actualmente, pese a declararse normativas, usan siempre este tipo de valores no taxativos: Debe preferirse, es más común, etc. Y ello no lo hace menos normativo. Supongo que sabes que jamás utilizan términos como: está prohibido, nunca debe escribirse, etc. Es por ello que las indicaciones son válidas de todos modos. Por tanto no estoy de acuerdo en ese punto. Efectivamente la norma debe aplicarse a las referencias bibliográficas, pero el sentido común es que eso indica que se hace cuando se quiere poner un títulos de lenguas extranjeras con el máximo rigor (tesis universistarias etc.), y si queremos hacer wikipedia con el máximo rigor, sería lo adecuado. En cuanto al argumento de que da pereza cambiarlo, pues no parece un argumento muy fuerte. Eso se aducía también con el adC versus a. C. o similares. El hecho de que multitud de usuarios, por ignorancia, lo hayan estado haciendo durante mucho tiempo, insisto, no me parece un buen argumento. Sería similar a aquellos que utilizan todo mayúsculas iniciales incluso en obras en español (que los hay), y el hecho de no conocer la norma (a esto me refiero con ignorancia, no se vaya luego a malinterpretar), no les debería eximir de su cumplimiento. De hecho si alguien lo ve, lo traslada y punto. En mi opinión siempre hay un momento en que hay que empezar a hacer las cosas bien, y cuanto antes, mejor. Y el primer paso sería que en el manual de estilo no apareciera como provisional a no ser que alguien aporte alguna fuente lingüística de igual o mayor peso que las 22 Academias. Y por cierto, hago notar que manuales de estilo de empresas editoriales o disposiciones internas de organismos no lingüísticos (ONU, UE) no son fuentes peritas en normativa lingüística. Este truco falaz es habitual en las aportaciones de Cinabrium, véase sin ir más lejos el reciente caso de Transcarpacia en el café, donde pretendía imponer un uso que probablemente sea contrario a la evolución natural diacrónica de la fonética en español presentando fuentes de organismos políticos, ajenos al campo de la lingüística y, sin embargo, muy preocupados por la "corrección política" (que es el principal problema grave al utilizar estos organismos haciéndolos pasar por fuentes expertas en lingüística). Escarlati - escríbeme 18:16 25 oct 2008 (UTC)

Escarlati, veo que persistes en tu teoría de que la RAE es fuente exclusiva de todo saber en cuanto a toponimia, aún en los casos en que ni siquiera se ha pronunciado. Estás en tu derecho, pero no en el de imponerlo como palabra santa y acusar sin ton ni son de "truco falaz" a cualquier tentativa de aportar fuentes y referencias. No discutiré aquí la cuestión de Transcarpa[c|t]ia, que tiene su propio lugar (en el que no te he visto aportar una sílaba). Pero sí señalaré que en este caso la RAE no nos ha dado en su respuesta ninguna indicación sobre la norma; la RAE supone, váyase a saber con qué base metodológica y citando un solo caso, que es más común usar el estilo generalmente empleado en español. Tu argumento de que "jamás utilizan términos como: está prohibido, nunca debe escribirse..." para atribuir carácter normativo a lo que crees correcto cae por su propio peso: basta con ver las numerosas crucecitas rojas en la edición en línea del DPD, o expresiones como "(e)stos usos expresivos o estilísticos (...) no deben extenderse, en ningún caso, a otro tipo de escritos" (DPD, lema "Mayúsculas", sección 4.32). Sobre la manera de citar los títulos de material referencial, poca duda parece haber a esta altura, teniendo en cuenta que la propia RAE nos remite a la norma ISO. Sobre los títulos de los artículos, nuestra norma interna (WP:CT) dice: "(e)xcepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", con lo que parece razonable emplear también la grafía de la lengua en que se redacta el título (y así tenemos, por ejemplo, Sturm und Drang. Solo queda por discernir qué hacer en el texto de los artículos, aunque por cuestiones de coherencia me inclino por mantener un criterio unificado. Cinabrium (discusión) 20:08 25 oct 2008 (UTC)

Seguimos con las falacias, Sturm und Drang es el nombre de un movimiento artístico y lleva mayúsculas por la misma razón que Siglo de Oro. En cuanto a las Academias, no es que sean sacrosantas, es que son normativas. Es lo que hace, por ejemplo, que escribamos burro con be. Por cierto, sigues sin ofrecer retractación o disculpas por tus insultos. Mal ejemplo das con ello. ¿Cómo vamos a hacer cumplir las políticas sobre la etiqueta en wikipedia cuando tú mantienes estas gravísimas palabras? Sería bueno, y lo digo sinceramente, que te retractaras. Escarlati - escríbeme 20:33 25 oct 2008 (UTC)

«Como sabes...»: pues no, no sabía yo eso, aunque tu explicación ilumina ciertas dudas que me han surgido recientemente consultando la Ortografía de la RAE, al ver con frecuencia esa clase de expresiones «sugerentes» que para mi asombro hablan de «frecuencias» y «hábitos». Pues me parece fatal que la RAE opte por emplear tales giros: eso, si es que es correcta tu interpretación, es no emplear las palabras con propiedad, perder voluntariamente autoridad y... volver locos a los correctores. Mira que para no decir «es obligado», «se debe», basta con decir «en español se escribe»... y ya cumples con las normas PC, pero es que venir con esos «es habitual» es caer en la pura anomia. «Es habitual no escribir hoygan, sino 'oigan'», imagínate. ¡Pues no es frecuente lo contrario! Les pongo una cruz (otra) desde ya :D Más en serio (y no es que no sea serio lo anterior), aunque confío en tu buen juicio, no sé hasta qué punto eso pueda ser una interpretación subjetiva tuya, me gustaría poder estar seguro de que eso se ha de entender así. Quizá sea cuestión de hacer una nueva consulta, más concreta y clara en las dudas de detalle. En lo de hacer las cosas bien y cuanto antes estoy de acuerdo, siempre y cuando esté claro dónde está el «bien». Mi «no meneallo» no era cosa de pereza, sino simplemente un «si no hay norma clara, sigamos el hábito más usual, que además coincide con ISO, etc». Respecto de las normas UNE/ISO, recordemos que la propia RAE nos envía a ellas al menos parcialmente. Bueno, en cuanto a la posible nueva consulta, yo mismo puedo encargarme, a ver hoy o mañana... Entre tanto, por lo menos una cosa es clara: sobre la base de lo dicho por la RAE de las refs bibliográficas, lo coherente sería escribir en toda sección «Obras de...», «Bibliografía», etc., los títulos extranjeros siguiendo las normas de estilo de las lenguas en cuestión, y lo mismo en las secciones «Discografía» (ahí, al menos, debería ponerse The Sweet Escape [sic]). Saludos :) --Fernando H (discusión) 19:07 25 oct 2008 (UTC)

El «como sabes» lo decía porque a poco que uno haya buscado con cierta frecuencia términos en el DPD o el DRAE se encuentra con ese tipo de expresiones. Y tienes razón, habría que ponerles una cruz. De hecho esa es una de las principales críticas que hace Martínez de Sousa a las academias: que tengan ese prurito de no mojarse utilizando giros eufemísticos donde tienen que tomar decisiones. En cuanto al otro tema, no criticaba yo a las normas UNE e ISO, sino a utilizar convenciones de la UE y la ONU. Las normas UNE e ISO aquí no aplican bien no por su falta de autoridad, que la tienen, sino porque UNE es Una Norma Española (y esta sí que es solo de España, y por tanto no se puede utilizar) e ISO es internacional, y por tanto aplica criterios más anglosajones que panhispánicos. En este caso no se pueden aplicar, como digo, no porque no sean autoridades en el tema, sino porque su ámbito es o solo español o internacional, y aquí necesitamos saber qué se hace con la ortografía de títulos en lenguas extranjeras cuando se escribe en español. Y es en esto donde sí aplica el criterio académico. Ahora bien, considero que nos han contestado dos veces, y el sentido está muy claro. No soy partidario de hacer otra consulta, ¿preguntar una tercera vez para que nos vuelvan a dar una tercera respuesta en el mismo sentido? Me parece hasta molesto hacerlo. Un cordial saludo. :) P.D. Bibliografía y Discografía deben ser tratados con los mismos criterios; da lo mismo que se cite un libro que un material audiovisual, hay normas para eso. Escarlati - escríbeme 20:16 25 oct 2008 (UTC)

Escarlati, por favor, no intentes hacer valer como norma (lingüística) tu interpretación personal de lo que la academia española dice; o mas bien, una parte de lo que ella dice, puesto que tu opinión parece ser que las citas bibliográficas no deben hacerse conforme a la norma (técnica) que la misma academia sugiere. Solamente tenemos la opinión académica de que "lo más frecuente es seguir la norma española", aún cuando no tengamos siguiera una pista de cuál es el criterio con el que se ha hecho este análisis de frecuencia. Permíteme formular un caso hipotético, con el fin de entender cuál es tu postura: supongamos una obra titulada "Because I Am an Englishman but in November". Según tu criterio, ¿deberíamos escribirla como

(a) Because i am an englishman but in november? (siguiendo la norma española)

(b) Because I am an Englishman but in November? (siguiendo algunas normas sobre uso de mayúsculas en inglés)

(c) Because I Am an Englishman but in November? (siguiendo las normas de uso de mayúsculas en inglés para títulos de libros)

(c) alguna otra forma?

¿Cuando hablamos de Die Welt als Wille und Vorstellung deberíamos en tu opinión escribir Die welt als wille und vorstellung? ¿Cual sería, según tu punto de vista, el modo correcto de escribir la siguiente cita bibliográfica: Hunter, Douglas (2007) God's Mercies. Rivalry, Betrayal and the Dream of Discovery. Toronto: Doubleday Canada. ISBN 978-0-385-66058-7? Tal vez si tenemos en claro tu posición, y los argumentos detrás de ella que te hacen interpretar de ese modo la opinión de la RAE, podamos recapitular la discusión y hallar una solución. Cinabrium (discusión) 02:06 28 oct 2008 (UTC)

(quito sangría). Genial, perfecto que esté en las 22 academias, pero insisto (para mí) es la real academia de las palabras usadas en España, no he visto ninguna palabra implantada por los aborígenes de América avalada por la academia, y son palabras válidas... Pero el problema acá es la norma para la wikipedia. En todo caso, te muestro que sería una violación a los derechos de autor, debido a que el autor (valga la redundancia), la registró bajo esa ortografía y ese nombre con leyes internacionales regidas por ASCAP. Digamos: Si voy a hablar de la canción de Christina Aguilera llamada "Dirrty", obligatoriamente debo colocar "rr" (dos "r") aunque esté mal escrito en ese idioma, esto debido a que así fue registrada. En otro tema, el álbum de Gwen Stefani, muestra la ortografía con las mayúsculas, "The Sweet Escape", ella lo quizo así y (pienso yo) que así se debe escribir en donde se va a mencinar dicha canción. ¿eh?. Saludos David 21:25 25 oct 2008 (UTC)

Perfecto, para ti. Curioso que no haya palabras aborígenes avaladas por la Academia. ¿Canoa? ¿Tomate? Pero en fin, tú puedes pensar lo que gustes, pero tu opinión sobre los derechos de autor y la ortografía va muy descaminada. El problema acá es que la norma para la wikipedia es escribir bien. Se puede escribir *vurro si gustas, yo puedo escribir rrueda pero... se supone que queremos hacer una enciclopedia que sea respetada y correcta. Escarlati - escríbeme 21:48 25 oct 2008 (UTC)

Permitidme que meta cuchara con unas observaciones:

• La Academia nunca ha sido norma de estilo, y es de eso de lo que se está hablando: de estilo. La propia Academia está escaldada por las críticas tras los errores, y muchos, que ha cometido por entrar en algo de lo que no entiende (eso se puede apreciar claramente en alguna de sus respuestas, en las que intenta no mojarse).
• Las normas editoriales son, precisamente, las peritas en estilo ortotipográfico, pues son las que tienen que lidiar con estos problemas constantemente; la Academia es perita en cuestiones lingüísticas, y de lo que se está tratando aquí no es de cuestiones lingüísticas sino de estilo.
• La norma académica no es absoluta, y menos cuando se sale de sus funciones lingüísticas, como es este caso. Por más que diga que mol es el símbolo de molécula-gramo, que es preferible anhídrido carbónico a dióxido de carbono, que trekking es lo mismo que senderismo o que Wagner acuño el término leitmotiv, por ejemplo, no será así, porque en todos estos casos ha ido más allá de sus funciones. Y aquí es lo mismo: las academias de la lengua, por muchas que sean, no son competentes porque no se han tenido que enfrentar, como las editoriales y las instituciones, a estos problemas (y de hecho, en el Panhispánico a menudo se han limitado a «fusilar», literalmente, lo dicho en manuales de estilo, especialmente los de Martínez de Sousa).
• Y pasando al punto de vista práctico: poner lo que diga la portada o la cubierta para identificar una obra de creación nunca será incorrecto, porque es así como la obra se identifica a sí misma. Intentar enmendar eso puede plantear problemas prácticos enormes que ya se han citado (el alemán, por ejemplo, pero, ?qué pasa con otras lenguas de las que a lo mejor no se sabe nada, o como el inglés, en la que cada manual de estilo da una norma distinta? (o, como en el de Chicago, donde ¡hay varias normas distintas!). Creo que es pedir demasiado. -- Javier Bezos (discusión) 09:04 28 oct 2008 (UTC)

En ese sentido si miras más arriba, se proponía una norma basada en las indicaciones de la Academia y en Martínez de Sousa. Partiendo de estos criterios (el segundo autoridad ortotipográfica) se podría obtener un consenso. Para empezar yo creo que es de sentido común mantener el pronombre de 1ª persona I en inglés en mayúscula. A partir de ahí podemos generar el consenso. Lo que no se debe hacer es modificar la página principal del manual de estilo sin anunciarlo en esta página de discusión, como ha hecho Cinabrium ocultando el texto que, ya se advierte, está sometido a debate. Pero no se puede ocultar por las bravas la frase, puesto que es la norma que hasta ahora tenemos (aunque debatida) partiendo de los dos correos de las consultas a la RAE y de los criterios de Martínez de Sousa. A partir de ahí WP:NFP lo que hay que hacer es aportar fuentes de igual prestigio que el del ortotipógrafo Sousa y la RAE para usar un criterio distinto (WP:VER). La opinión de un wikipedista tan respetable como tú, Javier, sabes que no es más que eso, una opinión. Precisamente el hecho de que en inglés haya varias normas distintas, debería llevarnos a utilizar una norma que, con sus excepciones como "I", aportaran un criterio uniforme. Plantéense, estoy abierto a consensuar una norma, pero no desde luego, modificando sin consenso en esta página un tema delicado. Escarlati - escríbeme 11:30 28 oct 2008 (UTC)

Escarlati, para tu información: la modificación sin consenso la llevó a cabo el usuario Resped el 13 de septiembre (diff), al incorporar la cuestión sobre títulos de obras en lenguas extranjeras que aún estaba en discusión, como resulta evidente por este mismo hilo. Cinabrium (discusión) 19:12 28 oct 2008 (UTC)

Completamente de acuerdo. El problema surge cuando no se está tratando de hechos objetivos, sino de puntos de vista cuyo fundamento es, nos guste o no, la mera arbitrariedad en la elección de una convención o una tradición, puesto que no es más que eso. No existe, en cierto modo, una fuente primaria, y la Academia en su respuesta le da la vuelta y ¡casi considera fuente primaria a la propia Wikipedia! Es estilo es lo que cada uno determine y ahí no hay fuentes primarias, salvo como «inspiración». Incluso la propia elección de fuente y su consideración de prestigiosa, es algo subjetivo. Dicho esto, sería interesante una especie de comparación de fuentes, principalmente de quienes normalmente han tratado estos temas (manuales de estilo), pero sin excluir la RAE. La única posibilidad, por tanto, es llegar a un consenso, como bien señalas. Lo único que quería decir en mi mensaje anterior es que hay que evitar pensar en la RAE como quien lo ilumina todo, y que en la elaboración de un estilo hay que aplicar algo de sentido práctico, pues las circunstancias, lo que incluye la capacidad de centralizar la corrección de estilo o de aplicarlo con rigor y coherencia, puede determinar la norma concreta adoptada (la que sea). -- Javier Bezos (discusión) 12:16 28 oct 2008 (UTC)

Exactamente, Javier, gran ayuda la tuya. Son normas de estilo, algo así como vestirse con tal estilo o tal otro, las convenciones estéticas vienen y van. Y si la Gran Revista de la Vestimenta nos dice que lo más frecuente es usar el estilo ejecutivo, pues sigue siendo una arbitrariedad. Por eso, me parece mejor dejar esa discusión que podría resultar eterna a falta de razonamientos, siendo que se trata de gustos o en todo caso sentimientos involucrados directa o indirectamente; de esta forma, la elección es clara: o cumplimos con las normas ISO, que tienen valor y vigencia legal otorgada por innúmeras convenciones internacionales acerca de derechos intelectuales en las cuales participaron las máximas autoridades de los diferentes países encargadas de dicha materia, etcétera etcétera.... o cumplimos a rajatabla con un e-mail enviado por la RAE donde se sugiere que lo más frecuente sería, al parecer, no respetar las convenciones inglesas de mayúsculas e imponerles a las obras en dicho idioma las particularidades del español. Saludets Lampsako (discusión) 15:59 28 oct 2008 (UTC)

Hombre, eso de que la ISO tiene vigencia legal... :-) (en todo caso la ISO se limita a referencias bibliográficas). Mi punto de vista, que he dado ya, no tiene que ver con las normas, ni con la superioridad de una norma sobre otra, sino con el puro sentido práctico: los títulos se dejan tal como se reciben, porque intentar adaptaciones ortográficas creo que va más allá del carácter enciclopedista y neutral de la Wikipedia, y muchos títulos podrían ser objeto de debate (hay que tomar decisiones sobre, por ejemplo, qué es un nombre propio que deba ir con mayúscula). Y además, lo dejaría como mera recomendación y no como norma obligatoria. -- Javier Bezos (discusión) 16:28 28 oct 2008 (UTC)

XD. Sí, tenés razón, va más allá de las leyes internacionales ISO (se cumplan o no), y por supuesto va mucho más allá de una sugerencia contenida en un e-mail de la mesa de ayuda de la RAE. Se trata de sentido común, como yo primero argumenté en el café, hace algunos años... un momento, fueron semanas ahora que lo pienso. En fin, ahí dije que me parecía mejor conservar todo lo que fuere posible del nombre de la obra original, mientras haya sido escrita en caracteres occidentales. Se rieron de mi por aquí y por allá, otros se me avalanzaron encima buscando políticas de wikipedia para echarme en cara haber si me retractaba, pero ya ves, acá estoy. Sí, efectivamente, y me alegra verme espejado ahora en tu visión imparcial y de respeto hacia los títulos de las obras extranjeras. Saludos Lampsako (discusión) 18:43 28 oct 2008 (UTC)

Gracias, Javier, por tus aportes. Coincido contigo en que intentar adoptar una convención propia de esta WP nos conducirá a un callejón sin salida. En efecto: supongamos que seguimos el consejo de Martínez de Sousa: ¿Por qué razón lógica respetaríamos las convenciones de uso de mayúsculas solamente para los sustantivos y no, por ejemplo, para el pronombre de segunda persona en uso formal (Sie, Ihre, Ihres, etc.) en alemán? ¿Por qué algunas de las convenciones del alemán sí, y las del inglés, el holandés, el danés, el portugués, el italiano, el francés, el checo, el vietnamita, el indonesio o el polaco no? (recuérdese, por ejemplo, que en holandés las contracciones de artículos como ’s, ’t y d’ jamás llevan mayúsuculas, ni siquiera al comienzo de una frase, o que el uso de mayúsculas en los nombres de meses y días difiere entre el portugués brasileño y el lusitano). ¿Tienen acaso las convenciones de una lengua mayor "peso relativo" que las de otras?. Supongamos luego, coincidendo con Escarlati, que "es de sentido común mantener el pronombre (nominativo) de 1ª persona (singular) I". Pero... ¿no sería acaso también de sentido común mantener (¿algunas de?) las otras convenciones de uso de mayúsculas (demónimos, meses, días, títulos honoríficos en ciertos casos, etc.)? ¿Qué nos confiere autoridad para decidir cuál convención debemos adoptar y cuál ignorar? Supongamos también que logramos consenso sobre las convenciones a adoptar e ignorar del inglés; deberemos repetir luego el ejercicio para el afrikaans, el alemán, el bretón, el checo, el croata, el danés, el esperanto, el francés, el holandés, el húngaro, el irlandés, el italiano, etc. Supongamos aún más: que llegamos a buen puerto en esa tarea titánica, después de muchos meses de trabajo, y creamos una gigantesca tabla de decisión (imposible de "robotizar") con construcciones tales como "si el lenguaje es pt y el país de edición de la obra es Brasil entonces el nombre del mes va en minúscula". Entonces nos hallaremos con otro problema: los nombres propios deben escribirse en mayúsculas, pero en muchos casos distinguir un nombre propio de otro que no lo es resulta imposible, por los usos por antonomasia y las cuestiones contextuales.

Dada la complejidad (y el riesgo de "fuenteprimaritis") de adoptar una convención específica como la de las hipótesis del párrafo anterior, uno se sentiría tentado de decir "usemos la regla todas o ninguna", esto es, adoptemos todas las reglas de uso de mayúsculas de la lengua que corresponde al material citado, o ninguna de ellas. Pero este es otro callejón sin salida, sobre el que argumentaré luego, si me permiten abusar de su paciencia.

A mi juicio, lo único que nos saca de este berenjenal es usar los títulos tal y como fueron publicados. Ello no solo preserva la integridad de la referencia (criterio de precisión), sino que también resuelve el problema de practicidad. Y esto no solamente para los títulos en lenguas extranjeras. También para los títulos en español: la norma es clara, pero la indicación va en todo caso dirigida al autor, no al mero transcriptor. Si el autor o el editor decidieron adoptar un criterio determinado, así sea contrario a la buena práctica académica, ese es el nombre de la obra. Por reducción al absurdo: existe el "Nuevísimo Disionario Ensiclopédico del Casteliano", una serie de artículos del humorista César Bruto (seudónimo de Carlos Warnes); pretender rebautizarlo orillará el ridículo. Continuaré luego argumentando las ventajas de emplear este criterio de "tal cual es", pero ahora, con la venia de ustedes, debo continuar con mis actividades en el "mundo real". Cinabrium (discusión) 19:12 28 oct 2008 (UTC)

No abusas de nuestra paciencia, la mía al menos, porque me resultó placentero leerte. Especialmente esclarecedor fue el caso de la obra en español. Me vuelvo también al "mundo real", aunque lamentablemente sea el de un resfriado y mucho trabajo pendiente :P. Saludos, Lampsako (discusión) 19:38 28 oct 2008 (UTC)

Te me has adelantado en algunos argumentos si continuaba el debate :-). Tenía un par de ejemplillos en cartera: A Book on German Typography que incluiría tres casos distintos (es un ejemplo inventado, pero perfectamente posible), y The Importance of Being Earnest (este es muy real), con un premeditado juego de palabras. Como bien dices, multipliquemos ahora esto por el número de lenguas. En un uso normal, un corrector o un equipo de correctores, podría ir investigando caso por caso según le aparece y llegar a algún tipo de criterio, limitado a la obra concreta que se corrige, pero eso aquí es imposible. O dicho en otras palabras, por mucha norma que se busque no se podrá aplicar en la práctica. Y una norma que no se puede aplicar... -- Javier Bezos (discusión) 11:29 29 oct 2008 (UTC)

Bueno, he leído todo el hilo, todo, y teniendo en cuenta las fuentes propuestas, me inclino sin duda por la forma de “mayúscula inicial sólo en la primera palabra”. Creo que las fuentes dadas son muy importantes, sobre todo para una enciclopedia, y una uniformidad y un mejor orden en el escribir le vendría muy bien (me parece horrible entrar a Wikipedia, y encontrarme con títulos como este). Además, agrego otra fuente que apoya esta forma: este trabajo de la Licenciatura en Ciencias de la Comunicación de la Universidad de la República de Uruguay, basado en criterios de la Real Academia Española y de la gigante de las comunicaciones, la agencia EFE. -- Moraleh 22:48 6 nov 2008 (UTC)

Me gustaría agregar algo: por comentarios como “yo opino que se deberían respetar las mayúsculas por el tema de las normas ISO”, me parece que la norma ISO que dice “para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información” ha sido mal entendida. Creo que esa norma (al igual que todas las otras fuentes) apoya la forma de poner sólo mayúscula inicial en la primera palabra, ya que si yo digo “me gusta la canción ‘The sharpest lives’”, ¿Qué estoy informando? Que me gusta esa canción... ¿y en qué idioma estoy dando esa información? En español, por lo que´de acuerdo con esas normas ISO y UNE, debo escribir “The sharpest lives”. Así, todas las fuentes concuerdan en que esa es la forma correcta. Añadir además que, aparte de las fuentes expuestas más arriba, esta forma cuenta con el apoyo de otras dos entidades: la agencia EFE (la fuente que indiqué justo arriba está basada en sus criterios) y, obviamente, la Asociación Española de Normalización y Certificación (según nos indica la RAE). -- Moraleh 18:24 11 dic 2008 (UTC)

Esa interpretación es incorrecta. Mira arriba en la sección «fuentes propuestas» lo correspondiente a ISO y UNE, está bien claro. Saludos, --Fernando H (discusión) 12:35 12 dic 2008 (UTC) P.S. No estaba tan claro. Me corrijo. --Fernando H (discusión) 20:19 2 abr 2009 (UTC)

(Quito sangría) Alucino con las opiniones vertidas en esta sección. El nivel es altísimo y diría que casi exclusivamente apto para especialistas. Indudablemente las opiniones de no expertos pueden resultar como intervenciones de parvulitos. No obstante, me arriesgaré a bajar el nivel un poco a la altura de la mayoría de los usuarios. Tengo cierta tendencia a enrollarme, y, para evitarlo (por vuestro bien, vamos), lo haré de forma esquemática.

• Por esas cosas del destino tengo tres discos publicados. Le dí los títulos de las canciones a la discográfica y ellos se encargaron de la impresión. ¿Qué normas usé? Ni idea. Acabo de descubrir el mundo de las normativas en los títulos. ¿Quiere decirse que, se titulen como se titulen, ese nombre ha de perdurar per secula seculorum? Personalmente si me dicen que no estaban correctos me gustaría ponerlo de forma correcta, pero hay quién ha defendido que no debe hacerse.
• Con lo anterior apelo a que el respeto a rajatabla de la fuente primaria no sabemos claramente a donde puede conducir.
• Tengo algunas investigaciones publicadas en revistas médicas, en las que el consejo de redacción, encargado de la recepción y selección de trabajos a publicar, está compuesto por médicos, no por filólogos. Por experiencia sé que los médicos tenemos una gran tendencia a utilizar giros y expresiones propias del inglés, debido a la colonización científica. ¿Por el hecho de ser una revista con más o menos importancia ya sienta precedentes sobre la forma de poner los títulos?
• Una de mis alucinaciones es comprobar cómo dominais también las normas en otros idiomas. ¿Cómo sabré yo si el título de un artículo en otro idioma es correcto, si aún me cuesta en el mío propio?
• Sí que tengo una visión unitarista de cara al futuro. Me encantaría que no hubiera barreras de idiomas entre las personas. Sin embargo, no estudié esperanto. Deseo y realidad andan caminos distantes, cuando no divergentes.
• Comprendo que una lengua es una entidad viva, sujeta a evolución. ¿Justifica eso que se utilicen las abreviaturas propias de los mensajes escritos por teléfono o de los chat? En caso negativo. ¿no es esta la misma situación que la que aboga por no utilizar "rígidas normas"?
• A nivel de usuario, se está realizando una labor pedagógica impresionante. Si yo, con mis estudios universitarios mis publicaciones y todas "mis virtudes", he aprendido o recordado normas habituales en español y que maltrataba con anterioridad ¿qué no ocurrirá con el usuario normal? Cuando a un usuario se le explican normas habitualmente se esmera por cumplirlas y de paso las interioriza, de tal forma que pueden quedar como un poso cultural de cara a toda su vida. ¿Son pedagógicas todas las opiniones vertidas al respecto de los títulos?
• Cuando en el Concilio de Trento (si no me equivoco) estuvieron años discutiendo sobre el sexo de los ángeles no se dieron cuenta de que el árbol les tapó el bosque y permitieron la extensión de la misma herejía que pretendian atajar. ¿Nos terminará pasando lo mismo? Si mientras discutimos cada editor usa sus criterios, al final, forzosamente, sólo podremos aplicar una norma: la de la libertad absoluta.
• Os ruego que no intenteis llegar a la verdad absoluta. Me conformaría con conocer la verdad útil. ¿Sería posible?
• Mi opinión, basada tan sólo en el sentido común, es la de aceptar la indicación de la RAE, pero mi desconocimiento me impide apoyarla en argumentos técnicos.

Bueno, os pido indulgencia con mi osada intromisión en la discusión. Sólo pretendo ayudar a llegar a una decisión. Saludos, Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 19:34 22 ene 2009 (UTC)

El nivel es altísimo y diría que casi exclusivamente apto para especialistas

Esta discusión trata problemas complejos, pero no solo para especialistas. Son los problemas que nos vamos encontrando al crear una enciclopedia tan amplia como Wikipedia. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 18:25 24 ene 2009 (UTC)

aceptar la indicación de la RAE

Pero la RAE ofrece indicaciones contradictoria a este respecto. Ahora debemos elegir una de ellas :) --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 18:25 24 ene 2009 (UTC)

No, la RAE es de una sola postura al respecto, al igual que todas las otras fuentes que existen. Lo que pasa es que se malinterpretó una norma UNE, pero fue sólo una malinterpretación. Al respecto me referí más abajo, en este comentario -- Moraleh 20:31 24 ene 2009 (UTC)

Los nombres propios se escriben con mayúscula, dentro o fuera de un título

El Diccionario panhispánico de dudas y el uso habitual establece que los nombres propios se establecen con mayúscula. La actual redacción del Manual de estilo ordena incumplir eso al generalizar que "En español, se escribe con mayúscula inicial solo la primera palabra del título de cualquier obra de creación..." omitiendo lo que manda la norma. El DPD es más claro: "el resto de las palabras que lo componen, salvo que se trate de nombres propios, deben escribirse con minúscula: Últimas tardes con Teresa...". Alguno quizá piense que no hace falta explicitar que los nombres propios se siguen escribiendo con mayúscula, independientemente de que estén dentro un título, pero los artículos sobre la novela Cumbres Borrascosas y sus películas han sido trasladados a Cumbres borrascosas, y hoy mismo un compañero que me ha contestado que no iba a deshacer el traslado por lo que dice actualmente el Manual de Estilo. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 23:17 11 ene 2009 (UTC)

Teresa sí es un nombre propio, pero ¿borrascosas? Escarlati - escríbeme 23:32 11 ene 2009 (UTC)

Forma parte de Cumbres Borrascosas, nombre de la mansión donde transcurre la historia. Sería un nombre propio, igual que Casa de las Cinco Torres o Falcon Crest (otra obra de ficción con nombre de finca). --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 23:42 11 ene 2009 (UTC)

En cuanto a la ortografía de la RAE, dice que la primera letra del título es mayúscula, en ningún caso dice que se deban escribir con minúscula los nombres propios dentro de un título. Ejemplos hay muchos: Las alegres comadres de Windsor, Viaje a la Alcarria, Cartas desde Iwo Jima, Los hermanos Karamazov, etc. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 23:42 11 ene 2009 (UTC)

Pero en este caso no esta claro que «borrascosas» sea un nombre propio, a juzgar por numerosas fuentes. Escarlati - escríbeme 23:52 11 ene 2009 (UTC)

Quizás eso se debería discutir en la discusión del artículo. Me gustaría seguir el hilo que venía antes de agregarse el último subtítulo. Al ver que Fernando H me rebatió tajantemente lo que dije, hablé directamente con él, me respondió manteniendo su punto de vista, pero al hacerle yo un segundo comentario, nunca me dijo nada más. Por eso, expondré aquí casi lo mismo que le dije:

Yo veo dos normas ISO expuestas en la sección “Fuentes propuestas”:

• Norme Internationale ISO 690-1987(F): «l'utilisation des majuscules doit être conforme à l'usage de la langue ou de l'écriture dans laquelle l'information est donnée», lo cual se traduce como “La utilización de las mayúsculas debe ajustarse al uso de la lengua o escritura en la cual se da la información”.
• ISO 690.2: «capitalization shall accord with the accepted practice for the language or script in which the information is given», lo que se traduce como “El uso de mayúsculas acordará con la práctica aceptada para la lengua o la escritura en la cual se da la información”.

Según yo, esas dos normas coinciden en que las mayúsculas se usan según las normas de la lengua en que se escribe, en el caso de Wikipedia en español, el español. ¿Estaríamos de acuerdo hasta aquí? Lo único que puede sugerir algo diferente es lo que sigue en el punto de la ISO 690.2: la traducción la español y la propuesta de actualización y unificación de las normas ISO, aunque ésta es sólo una propuesta y no debería ser usada como fuente. La RAE da claramente el ejemplo de The double helix, y ellos mismos se refieren a esa norma UNE para apoyar su postulado. ¿Por qué darían una norma que los contradice? Todas las fuentes que tenemos apuntan hacia una misma dirección. -- Moraleh 19:50 12 ene 2009 (UTC)

Lo de Cumbres B/borrascosas ya está en la discusión del artículo (he encontrado fuentes impresas que usaban b minúscula). De todas formas, había que acomodar la formulación del manual para que correspondiera a lo que realmente dicen las fuentes citadas (Diccionario panhispánico de dudas, y Ortografía de la lengua española) que prescriben escribir con mayúscula inicial los nombres propios y no sostienen que el uso español sea escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Creo que es lo que en general se estaba aplicando. Quedan casos dudosos, como The West Wing ¿El ala oeste?. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 09:54 14 ene 2009 (UTC)

Una de las frases que he modificado estaba copiada de un mensaje breve que respondía una consulta a la Academia y que se reprodujo íntegro en el Café pero, como he dicho, en las obras oficiales de las academias se indica que los nombres propios van con mayúscula inicial. En esa discusión del Café también se citó el libro de estilo de El País, que también contempla que un título pueda contener nombres propios lo mismo: ...sólo se escribirá con mayúscula la letra inicial —salvo que en ellos figure algún nombre propio...'. La votación que se empezó en ese Café no contemplaba la posibilidad de poner mayúscula solo la primera letra, sino la ortografía española (lo que implicaría mayúsculas para nombres propios). El caso de Abbey Road también está contemplado en el DPD: "...se escribirán en mayúscula los nombres genéricos de vías o espacios urbanos procedentes del inglés: Oxford Street, Quinta Avenida, Central Park..." Mayúsculas 4.10 --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 10:23 14 ene 2009 (UTC)

Creo que esta discusión (conviene recordar que ya llevamos >98 Kb) se está eternizando un poquito. Propongo adoptar la nomenclatura que considero "convencional" para las citas en castellano, esto es: APELLIDOS AUTOR, Nombre autor; "Título de la obra", Editorial, Ciudad, año, página.

--Elgrantarambana (discusión) 10:47 17 ene 2009 (UTC)

El ejemplo mencionado The Importance of Being Earnest es muy interesante. En inglés a primera vista significa La importancia de ser honrado, pero es un juego de palabras que también puede significar La importancia de ser Earnest (una variante del patronímico Ernest, Ernesto). Si el criterio que adoptamos es el de usar la misma capitalización que en el idioma original, la solución es unívoca (The Importance of Being Earnest), pero difiere de las normas citadas. Si el criterio es poner solo mayúscula en la primera palabra, como decía la consulta de la RAE, las soluciones también son unívocas: a veces serán curiosas (*The importance of being earnest, *The west wing of the white house) y a veces chocantes para los que conozcan las normas de nuestras academias y del idioma original (*Abbey road, *The picture of dorian gray, *Astérix et obélix contre césar). Si aplicamos la norma del DPD y de la Ortografía de las academias del español también a los títulos en otras lenguas, necesitaremos conocer qué palabras son nombres propios y cuáles no (¿earnest adjetivo o Earnest nombrte propio? ¿West Wing o west wing?)--usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 11:40 18 ene 2009 (UTC)

Bien, pues se puede poner una excepción: se seguirá la norma a menos que interese reflejar alguna peculiaridad (como estas ambigüedades buscadas) solo comprensible usando la ortografía original, y asunto solucionado. Pero no mezcles, jamás se pondría Obélix con minúscula, pues es un nombre propio, se cite en francés, inglés o en castellano. De todos modos en España se ha traducido como La importancia de llamarse Ernesto, que no refleja la ambigüedad del original. Escarlati - escríbeme 12:19 18 ene 2009 (UTC)

Sí, se puede poner una excepción, y también dejarle un espacio al sentido común para cada caso, creo yo. Pero algo importante es que hemos aclarado este tema basados en nada menos que 7 importantes fuentes. ¿No se debería sacar el aviso al inicio de la sección Títulos de otras lenguas en textos en español (esa que dice Nota actualizada el 29 de octubre de 2008)? -- Moraleh 03:12 21 ene 2009 (UTC)

"jamás se pondría Obélix con minúscula, pues es un nombre propio"

Entiendo entonces que había consenso para corregir la versión de septiembre [3], pero sigue el problema de para poner mayúsculas a los nombres propios y no a los pronombres, verbos, sustantivos comunes etcétera hace falta saber qué función desempeña cada palabra en la oración. En los casos citados lo sabíamos porque teníamos bastante información sobre las obras, pero habrá casos en que nuestra fuente simplemente cite los títulos. Por poner un ejemplo hipotético, si escribimos en Wikipedia un artículo sobre Fulano de Tal y nuestra bibliografía en inglés solo nos dice "In 1978 Fulano de Tal published his essay We're Earnest and Frank, his novel An-t-Adhar Ameireaganach and his tale compilation Iain am Measg Nan Reultan" ¿Cómo lo traducimos? --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:40 21 ene 2009 (UTC)

En comparación, el problema de los artículos en holnadés me parece menor, pero sería mejor resolverlo. Cinabrium ya avisó de que "en holandés las contracciones de artículos como ’s, ’t y d’ jamás llevan mayúsuculas, ni siquiera al comienzo de una frase". Si un título empieza por un apóstrofo ¿la primera letra (el segundo carácter) del título debe ir en mayúscula?--usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:40 21 ene 2009 (UTC)

En este momento el manual de estilo consigna que se emplearán las mayúsculas a la manera del castellano para los títulos de obras en otras lenguas. Pues bien, aviso desde ahora que ignoraré esa disposición porque el manual no es de cumplimiento obligado y porque Wikipedia:Verificabilidad es una "política de rango mayor" si es que me permiten usar esa expresión. Como ya ejemplifiqué en el Café, sería mentir poner que una obra en alemán se llamó Das weisse pferd cuando en verdad se llamó Das weiße Pferd. No digo esto para reavivar la polémica o para avisar de futuras contiendas (y después de todo, casi no participo en edición de artículos relacionados con las artes), sino para hacer patente que como yo habrá otros que se opongan por razones semejantes y que quienes defiendan lo que dice el ME hoy debieran darse cuenta de que esa disposición es un error al ocasionar una distorsión de los datos. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:26 26 ene 2009 (UTC)

Lin ¿conoces esta política? Lo digo porque me extraña que no la hayas leído, en tu condición de bibliotecario:

Podría ser tentador ilustrar un punto de vista o un argumento usando bien la parodia o bien alguna forma de experimento de ruptura. Por ejemplo, el usuario puede aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone. Estas actividades son generalmente saboteadoras, esto es, requieren que una mayoría de colaboradores neutrales tengan que limpiar la "prueba" después de los hechos.

Tomado de WP:NSW

Escarlati - escríbeme 10:29 27 ene 2009 (UTC)

Por supuesto que la conozco. La has citado varias veces al tratar conmigo, casi siempre sin venir a cuento, como ahora mismo. El párrafo citado advierte contra aquéllos que para mostrar los defectos de una política, la aplican hasta sus últimas consecuencias para reducirla al absurdo (y no para contra quienes se niegan a acatar algo por estar en profundo desacuerdo). O sea, estaríamos ante un sabotaje si se mantiene la disposición actual y yo trasladara Where Could I Go? a Where could i go? para dejarlos como tontos, pero no si trasladara a Where could I go? para cumplir lo señalado. Obviamente no voy a hacer ni lo uno ni lo otro. Te citaría políticas sobre el sarcasmo, pero nooo, es perder el tiempo. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:46 27 ene 2009 (UTC)

En absoluto advierte contra eso. Advierte contra aquellos que, para demostrar por la vía de la fuerza una opinión contraria a las políticas, deciden editar los artículos para respaldar su opinión. Es más, el título de la sección inicial es Explica tu postura; no la demuestres por la vía de los hechos. Creo que debes releer esa política porque, aun siendo bibliotecario, parece que no la acabas de comprender. Tú estás hablando de la segunda sección, «Abuso de las reglas del sistema»; yo de la primera, que te puedo explicar con un ejemplo. Un usuario decide que no le gusta la política X, y decide que procederá a editar los artículos saltándose o contraviniendo esa política, en vez de argumentar para cambiarla. Pues bien, lo que se suele hacer con un usuario que se comporte así es advertirle y, si sigue por ese camino bloquearle. Me limito a cumplir y procurar que se cumplan las políticas. Escarlati - escríbeme 13:21 27 ene 2009 (UTC)

Me refería al párrafo citado. No viene al caso porque está muy lejos de mi comportamiento jugar con los artículos. Estoy aquí argumentando por qué es mala idea mantener esa disposición, ¿no es cierto?. Olvídate de NSW mientras no se esté violando y aclara cómo puede ser que al mismo tiempo se cumpla con citar apropiadamente los nombres de las obras (WP:VER) y no usar las mayúsculas como se usan en el idioma de origen (WP:ME). Saludos. Lin linao ¿dime? 14:33 27 ene 2009 (UTC)

Escarlati, lo que dice WP:NSW es lo que dice Lin Linao, no lo que pareces entender tú. WP:NSW previene contra aplicar las políticas erróneas o incompletas sabiendo que el resultado es perjudicial para la enciclopedia. La idea de WP:NSW es que si alguien descubre consecuencias negativas de políticas vigentes avise de ello en las páginas de discusión, que es lo que Lin Linao acaba de hacer (o lo que estamos haciendo los demás). Sabotear Wikipedia sería escribir títulos con problemas especiales de acuerdo al Manual de Estilo sabiendo que eso causa un perjuicio mayor (precisamente lo que Lin no quiere hacer) --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 16:24 27 ene 2009 (UTC)

Títulos de obras escritas en otros alfabetos

Cinabrium hablaba arriba de que si no se mantienen los títulos igual que en su idioma orignal, necesitaríamos conocer las peculiaridades de cada idioma, y pone unos ejemplos de idiomas que utilizan el alfabeto latino (el vietnamita y el indonesio actualmente lo hacen). Queda saber qué hacemos con otros alfabetos que también distinguen mayúsculas y minúsculas. Si reproducimos un título en griego o en cirílico y la norma no es mantenerlo como en su idioma original, el que lo copie necesitará saber cómo qué letras modificar y cómo hacerlo. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 11:14 16 ene 2009 (UTC)

Así es, por lo que quien conozca las reglas de ese alfabeto corregirá el título. Los que conocen esas reglas no son muchos, pero tampoco son muchos los títulos en griego y en cirílico! Lo que tenemos nosotros es una inmensa mayoría de miles de títulos en inglés, y las normas del inglés no son tan complicadas. La mayoría de los títulos también son simples, cosas como In my life o I love you, y en la recopilación de fuentes nos hemos dado cuenta de que la mayoría de ellos están escritos de forma incorrecta. Quizás sería mejor dar por concluida la cuestión en sus aspectos generales (para así poder corregir tranquilamente títulos simples como esos), y abrir un subtítulo como “Cuestiones específicas del uso de mayúsculas”, para aclarar si escribiremos “Wake me up when september ends” o “Wake me up when September ends” y cosas como esas. -- Moraleh 04:48 9 feb 2009 (UTC)

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Discusi%C3%B3n:Manual_de_estilo&action=edit&section=18

Si nadie tiene nada más que agregar, entonces quitaré el aviso en el manual al inicio de la sección correspondiente, que avisa sobre esta discusión: lo más importante está hecho, y el tema definido en sus aspectos generales. También pondré notas al pie de página con las referencias propuestas arriba más apropiadas. -- Moraleh 20:00 2 mar 2009 (UTC)

No. Esa sección no debería haber sido modificada en un principio ya que no había consenso. Sigue sin haberlo, por lo que debería revertirse la modificación. Lee nuevamente la discusión. No voy a decir que está claro que tengo la razón y que está claro que los que piensan como yo tienen la razón, porque sería de una arrogancia que por suerte no dispongo; tampoco voy a decir que está todo dicho y que las cosas están claras (es decir que mi postura está clara, y mi postura es la única que vale), porque sería también inmoral; pero lo que sí puedo afirmar es que hay dos posturas encontradas con respecto a este tema, que ambas tienen sus arguementos, y que no se ha podido alcanzar consenso. Lampsako (discusión) 23:15 2 mar 2009 (UTC)

Efectivamente aún hay quienes defienden una forma y otra, y con argumentos: unos dicen que "hay que ‘respetar’ la escritura original" y otros defendemos el orden y uniformidad al entregar la información. ¿Qué se ha hecho frenta a tal escenario? Se ha recurrido a fuentes de peso en el ámbito (cuyos postulados tienen harto más peso y autoridad que las opiniones de nosotros los wikipedistas!) y todas, absolutamente todas ellas coinciden en que la forma más apropiada es adecuar las mayúsculas al estilo español. Afortunadamente tú, Lampsako, no “dispones de esa arrogancia” para decir que tienes la razón, pero tampoco tienes respaldo apropiado, y aquí hay quienes sí pueden demostrar contundentemente que la tienen. Realmente, la diferencia es clara, y no sé qué más se espera. -- Moraleh 18:58 6 mar 2009 (UTC)

Reconoces la existencia de otras opiniones, eso es bueno y lo principal. Sin embargo, las defines deficientemente en tu resumen, cuando dices que unos proponen "respetar" entre comillas, no sé porque lo haces entre comillas, ¿Qué quieres señalar acerca del vocablo respetar? Además, dices que otra opinión, en la que te incluyes, defiende el orden y la uniformidad. Ambas propuestas defienden el orden y la uniformidad, que también está dada en la otra propuesta, que no la tuya, al no alterar los títulos originales de las obras. Me parece esta última la mejor uniformidad y el mejor orden.

Decía, que me parece bien reconozcas la existencia de más de una opinión. Y, ya que las convenciones estéticas para la escritura que adoptemos en Wikipedia serán fruto del consenso, las fuentes podrán apoyar una u otra opinión, presentar o no un argumento (dichas fuentes), pero no serán las que determinen el estilo a elegir, sino el consenso.

Bien, de todos modos, ya que pareces excesiva, terminante y cabalmente convencido de que sean las fuentes las que piensen por nosotros, voy a analizar las fuentes y deberé corregirte en tu afirmación "[...]todas, absolutamente todas ellas coinciden en que la forma más apropiada es adecuar las mayúsculas al estilo español".

La Norme Internationale ISO 690-1987(F), dice l'utilisation des majuscules doit être conforme à l'usage de la langue ou de l'écriture dans laquelle l'information est donnée (negritas mías). "en la que se da la información". Si yo estoy dando el título de una obra en un idioma extranjero, daré la información, el título, en la lengua en la que esté el mismo, no necesariamente en la lengua en la que estoy escribiendo un texto, ni en mi lengua patria, la lengua que amo, si amo una sola, etc.

Esta versión en español de la norma Internacional ISO 690-2, escribe, en el punto 6.3 "La utilización de las mayúsculas debe estar conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente desde la cual se extrajo la información".

Esta es una porción de un mensaje de Cinabrium anterior en este debate: "[...]Crítica, Paidós, Fondo de Cultura Económica, Cátedra o Sígueme. Invariablemente, cuando se cita el titulo de una obra en idioma extranjero, se lo hace en forma textual, respetando las características de uso de mayúsculas del original". Negritas son mías.

Agrego a la lista al menos un libro de la editorial Planeta que tengo en mis manos, donde todas las obras en inglés respetan mayúsculas originales, como por ejemplo en "A Dialogue concerning Herecies and Matters of Religion". Con mayúsculas tal cual las transcribí.

Ahí están, esta son, las fuentes que contradicen a la institución española RAE y al gramático Sousa, que curiosamente va a contramano del profundo cambio que se lleva a cabo desde hace décadas en cuestiones lingüísticas, siendo que exije más rigidez y más prescripción gramatical, en lugar de más descripción, compreensión y sugerencia. Postura prudente, equilibrada y respetuosa, si me preguntan, y si no me preguntan, también.

En tu último mensaje escribiste "no tienes el respaldo apropiado". ¿De qué respaldo estás hablando? ¿Para apoyar la espalda? Sí, tengo, una silla ergonómica.

También dices "Hay quienes pueden demostrar contundentemente que tienen la razón". No se me ocurre que responderte a esto.

También dices que "la diferencia es clara". Hasta que no expliques a qué diferencia te refieres, estoy en ascuas.

Bueno, a ver si sacamos el párrafo no consensuado del Manual, que ya va siendo hora. Saludos. Lampsako (discusión) 00:44 7 mar 2009 (UTC)

Uf! hay harto que responder... Me permitiré no explicar lo de las comillas, es algo menor. Me dices que al escribir un título con todas las mayúsculas del inglés se está defendiendo la uniformidad: si me refiero a dos títulos, uno en inglés y el otro en español, me parece casi objetivamente más uniforme usar sólo un criterio para el uso de mayúsculas... Y efectivamente lo que se decida será fruto de lo que nosotros digamos, pero ante las diferentes y fundamentadas opiniones de nosotros los wikipedistas, indudablemente el respaldarse en lo que digan importantes fuentes (e importantes no lo digo en vano) como las propuestas arriba es algo fundamental a la hora de decidirse por una u otra visión.

Después me indicas la Norme Internationale ISO 690-1987(F): “La utilización de las mayúsculas debe ajustarse al uso de la lengua o escritura en la cual se da la información”. Entiendo cómo interpretas esta norma, pero creo que lo haces mal. Al escribir un artículo en la Wikipedia en español, estás informando, y lo haces en español. La misma RAE, cuando ha escrito las respuestas relacionadas con el tema, se feriere a la norma UNE (diciendo que en un texto se debe hacer igual que en las referencias bibliográficas) que dicta prácticamente lo mismo (espero que lo hayas visto en la sección «Fuentes propuestas» más arriba). Entonces, ¿la RAE interpretó mal esa norma? No lo creo, creo que tú lo hiciste. Ya me había referido al respecto aquí.

Luego indicas la Norma Internacional ISO 690-2. Efectivamente ésta defiende la forma anglosajona (no la había leído; lo que pasa es que al principio de ese párrafo se presenta como un proposed draft (bosquejo propuesto), por lo que la descarté, pero está bien. En definitiva, es 1 fuente que apoya mantener las mayúsculas y 6 las que dictan adecuarlas al estilo español: por esto es que digo que la diferencia es clara.

Sobre las editoriales que escriben al estilo anglosajón y el libro al que te refieres, creo que es lógico preocuparnos por nuestra escritura y no la de otros. Yo puedo mostrar cómo escriben en el —a juicio de muchos— más prestigioso periódico de mi país: El Mercurio (ver ejemplo) o a la revista Capital, pero si hiciéramos un listado obviamente habría una mayoría que usa mayúsculas tal como lo haría un anglosajón, ya que la gente les copia a ellos. Creo que aquí hay que hacer lo que se ha hecho: consultar fuentes que puedan sugerir con más autoridad qué hacer, ya que no porque otros escriban mal nosotros tenemos que imitarles: eso es un mal respaldo. -- Moraleh 22:37 9 mar 2009 (UTC)

Eta frase tuya no la entiendo: "creo que es lógico preocuparnos por nuestra escritura y no la de otros". ¿Para qué discutes en este hilo entonces? Es contradictorio. Lampsako (discusión) 01:36 10 mar 2009 (UTC) PD: Agrego algo. Me parece que tienes un error de concepto inicial. Recurrentemente, es decir, en varias ocasiones, a lo largo de tu mensaje, hablas de "el estilo anglosajón", opuesto a un otro estilo, que no sé si llamarías "estilo español". No es eso lo que se debate. Aquí nadie propone elegir el sistema predominante en inglés para la escritura de títulos, sino respetar (sin comillas) los títulos de las obras originales, sean estas en el idioma que sean, siempre y cuando comparta esa lengua caracteres con la que hablamos, o escribimos, en este caso. No se trata, pues, del "imperio de los Estados Unidos" contra la resistencia a su "invasión" cultural, no se trata del imperio británico contra la corona española. Todo eso es política y creo que es en extremo peligroso tomarla demasiado en serio, o tomarla, directamente, en cuenta, cuando de lo que se habla es de buscar cuáles formas para presentar la información son las más "adecuadas" (esta sí entre comillas; y no tendría problema en explicar lo que quiero decir al usarlas). Ni una de las opciones (no respetar las mayúsculas originales, o respetarlas) es en sí mismo incorrecta o correcta. Podría transformarse, aún no la llamaría incorrecta, pero sí en un problema, sí, y sólo sí, al examinar las consecuencias de su uso, constatamos que, por ejemplo, los lectores tendrían o podrían tener dificultad para encontrar la obra. U otros problemas que surjan, no sé, tal vez legales. Pero una u otra forma no son correctas o incorrectas porque lo dijo la RAE. Tampoco son correctas o incorrectas porque la abrumadora mayoría de los libros la emplea, pero sí al menos allí podríamos decir que estamos reflejando, lo que es de hecho nuestro trabajo aquí, la realidad, y no buscando reflejar la opinión de organismo o fuente en materia prescriptiva alguna, porque la enciclopedia no debe prescribir. Bueno, ya me extendí, espero te resulte provechosa mi reflexión en voz alta. Un saludo Lampsako (discusión) 03:41 10 mar 2009 (UTC)

Qué hartas explicaciones has pedido! Es verdad, debería hablar de “estilo del idioma original”, no “anglosajón”; lo que pasa es que la inmensa mayoría de títulos en otros idiomas son en inglés, tiendo a fijarme en ellos, pero tengo claro qué se discute. Y con esa frase que no entendiste quiero decir lo mismo que tú con “Tampoco son correctas o incorrectas porque la abrumadora mayoría de los libros la emplea”, y que no hay que fijarse en cómo escriben en una editorial u otra ya que pueden escribir mal también. -- Moraleh 20:41 10 mar 2009 (UTC)

Ok, se trata entonces de aplicar las normas ortográficas del español a los títulos de obras extranjeras, o respetar esos títulos con su ortografía original. Eso está claro, entonces.

Pero no has querido decir lo mismo que yo con esa frase tuya. Con "tampoco son correctas porque la abrumadora mayoría de los libros la emplea", yo digo que no son correctas por ello, no que no haya que "fijarse cómo escriben en una editorial u otra", que es tu frase. Que no sean correctas o incorrectas por ese hecho, no significa, ni remotamente, que no hay que fijarse en ellas. Sí hay que hacerlo y más, me parece un dato importante. Uno de los factores por el cual es importante es que no recae sobre nosotros en la construcción de esta enciclopedia la labor de determinar cómo es correcto escribir, sino cómo se escribe. Tampoco nos incumbe determinar la forma "correcta" de escribir usando las elecciones (que no argumentos) de Sousa y los funcionarios de la RAE. Sería lo mismo, estaríamos determinando cómo se debe escribir. Eso no nos corresponde. Lo que sí, evidentemente, tenemos que hacer es buscar presentar la información de forma que sea fácil comprenderla, con un lenguaje que evite neologismos, vocabulario excesivamente restringido a un grupo de personas que pueda ser substituido por vocabulario más coloquial (como exceso de términos técnicos innecesarios, etc.). WP:CT, por ejemplo, explica "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanoparlantes que consultan Wikipedia. El principio general no es que tomaremos a un gramático, o a la RAE, como la fuente que determine cómo es "correcto" escribir (y lo pongo entre comillas porque no han presentado argumentos, Sousa y la RAE simplemente dicen cómo es correcto, pero no por qué... y pregunto más:¿Qué hace de algo correcto o incorrecto? Yo creo que no todas las cosas pueden ser sometidas a esto, en primer lugar, hay cosas que no están ni bien ni mal, pero, si algunas cosas si pueden ser incorrectas, eso definitivamente se aleja de la forma en la que escribimos, porque la única corrección que necesitamos es que el código lingüístico con el que escribimos sea comprensible por quien lee, ¿Y dónde está la incorrección de respetar las mayúsculas en obras extranjeras? Yo no la veo, no hay argumento por trás de la pronunciación de Sousa y el mail de la RAE). WP:CT dice también, siguiendo la cita anterior: Aparte de ello, los criterios más importantes son los siguientes: simplicidad, precisión [...]. Precisión, esto sí puede resultar en algo incorrecto y lo más cercano aquí a una incorrección es presentar el título de una obra con su ortografía alterada. Ya se citaron algunos ejemplos que pueden incluso generar ambigüedad con respecto a qué obra se está citando. ¿Me entiendes? Lampsako (discusión) 21:56 10 mar 2009 (UTC)

Si leyeras el artículo Idioma español entenderías que nuestra lengua está regulada por la Real Academia Española (integrante de la Asociación de Academias de la Lengua Española). Me parece lógico, aunque no dé argumentos explícitamente, recurrir a ella aun incluso si fuera sólo esa institución la que recomendara adecuar las mayúsculas al estilo español. Pero no. Además, hay otras 5 fuentes que concuerdan con ella y sólo una que la contradice. ¿Crees que es importante ver cómo escriben ciertas editoriales, aun sabiendo que lo están haciendo mal? Mal de otros es consuelo de tontos, no caigamos en eso; estamos colaborando con una enciclopedia que (supongo!) busca un producto adecuado, no porque "el otro" escribe mal nosotros lo haremos. Cuando al escribir quieras decir “principalmente”, ¿escribirás sobre todo o sobretodo? Supongo que escribirás sobre todo (dos palabras), y supongo también que no empezarás a listarme libros y artículos que lo han escrito incorrectamente. Lo que hay que hacer ahí es ir a un diccionario o texto con la facultad de decir cómo se debe escribir ese signo lingüistico; lo que, en este caso, es consultar fuentes con autoridad y no listar dónde se escribe así, de acuerdo a las fuentes, mal: sé que está muy extendido, pero no por eso nos vamos a sumar.

A diferencia de ti, no creo que debamos sólo determinar cómo se escribe, sino también cómo es correcto o más correcto hacerlo. Y eso no lo pienso determinar yo, pero sí lo hemos averiguado: léelo, está clarito, arriba, en «Fuentes propuestas».

Dices “¿Y dónde está la incorrección de respetar las mayúsculas en obras extranjeras? Yo no la veo”... Bueno, tú no la ves, pero parece que la RAE sí... y sé que la opinión de la RAE vale mucho. “El uso de la mayúscula en todos los sustantivos y adjetivos que forman parte del título es un anglicismo ortográfico que debe evitarse”, para mí está súper clara esa frase.

WP:CT: “... Aparte de ello, los criterios más importantes son los siguientes: simplicidad, precisión”. Precisión: sobre los casos particulares de ambigüedad, creo que se deberían discutir en sus respectivas páginas de discusión, ya que no me cabe ninguna duda que son harto menos del 1%, harto menos. Y sobre la simplicidad, me parece más simple escribir «“Viva la vida” y “I don't love you” que “Viva la vida” y “I Don't Love You”».

No sé cómo va a terminar esta discusión, pareciera que los argumentos, las fuentes, las recomendaciones de importancia no tuvieran peso. ¿Al final, el que hable, hable y no se canse de hablar tendrá la razón? -- Moraleh 22:06 12 mar 2009 (UTC)

No me gustó el último párrafo de tu mensaje. Estaba tratando, yo al menos con buena voluntad, de analizar precisamente las fuentes y tus argumentos. No, por supuesto, con el afán de inventar una respuesta para "ganar", sino con espíritu abierto a examinar, tanto mis argumentos como los del otro, eso se llama dialogar. Al menos esa es mi intención, tal vez no sea la tuya y tu ya estés irrevocablemente convencido de que toda la razón está contigo y aquí no hay nada que analizar y todo lo que yo diga lo refutarás y has llegado a esta discusión ya sabiendo que no intercambiarías opiniones, sino buscarías convencer a los demás de tu opinión, que ya había sido tomada sin opción a modificación futura, bajo aspecto alguno. Bueno, eso no sería dialogar y espero no sea tu caso. En fin, no me gustó ese último párrafo que escribiste, porque me parece que algo habíamos avanzado. Por ejemplo, habíamos aclarado que no se trata de una batalla contra la influencia de la cultura británica, o estadounidense. Aunque, llamativamente, ese tema vuelve a surgir, cuando en tu mensaje escribes, citando a la RAE: "El uso de la mayúscula en todos los substantivos y adjetivos que forman parte del título es un anglicismo ortográfico que debe evitarse". Esto, por supuesto, se refiere a emplear las mayúsculas del "estilo inglés" a un título en español, ya que me resulta incomprensible que se hable de un "anglicismo" al escribir en inglés, eso no tendría sentido: "Al escribir en inglés se deben evitar los anglicismos del inglés" ¡¿?! No, deduzco que se refiere sólo a los títulos en español, lo cual, dicho sea de paso, estoy completamente de acuerdo en evitar, el anglicismo. Pero, si el debate gira en torno a respetar o no las mayúsculas como las tomamos del libro u obra en idioma extranjero, ¿por qué vuelves a mencionar entonces este combate contra la influencia, en este caso en la escritura, de la cultura antaño representada por la corona británica y el pueblo de Inglaterra, contra la cultura antaño representada por la corona española y el pueblo de España?

Sobre la simplicidad. Me parece más simple, mucho más, copiar tal y como leemos los títulos de una obra, que comenzar a adaptarlos con más y más remiendos... que "el pronombre I del inglés sí lo respetamos", "que también otros substantivos del inglés", "que luego están las mayúsculas del alemán", "y que cada uno de los idiomas restantes...". Pues es bastante más complejo que copiar los títulos como los leemos en la obra original, que, la mayoría de las veces, al menos a mi me ocurre, tengo entre mis manos cuando voy a citar en un artículo.

Sobre la precisión. No se trata únicamente, como has tomado el tema, de resolver los casos de ambigüedad con los que ya tropezamos, ya que será sumamente difícil preverlos si los queremos subsanar uno por uno. Y aún de poder resolver estos casos, es muy factible que no los veamos y el lector los padezca. Pero el tema no es sólo determinar si son muchos, o pocos, o cómo descubrirlos y resolverlos, el tema es que la idea de ser precisos va más allá... ser precisos nos hace previsores, nos evita cualquier posible ambigüedad de la que no estemos enterados. Ser precisos es cuestión también de reflejar de la manera más fidedigna posible el título de una creación intelectual. A eso me refiero con respetar y no me parece que haya que ponerle comilla alguna. Ser fidedignos, respetar la información que se cita como viene, mientras sea posible y fácil, como lo sería en este caso, con la misma lógica con la cual yo no corregiría gramática o lo que fuere de una cita textual, por ejemplo.

Sobre cómo es correcto escribir. La corrección en la escritura de un código lingüístico reside, en un primer análisis muy general, básico y simplificado, en la efectividad con la cual un emisor consigue transmitir un mensaje a un receptor (no confundir con convencer al receptor; el éxito de la comunicación reside en expresar con palabras las ideas y que otro la comprenda). Luego podrán incluirse otros factores, como la precisión en la expresión de este mensaje, el grado de profundiad y sutileza que el lenguaje permite dar a las ideas, la belleza estética, por qué no, la lira y otros recursos plásticos y expresivos, como los juegos de paralelismos, parábolas, hipérboles, paralelepípedos y demás asombrosos productos de la creatividad, la lógica y en fin del intelecto humano. Pero lo básico es que el código sea entendible. Por eso, me llama mucho la atención que menciones, reiteradas veces que "las editoriales están escribiendo mal". ¿Qué argumento sustenta tal afirmación? Dices sobre la pronunciación de la RAE "...aunque no dé argumentos explicitamente...", pero lo cierto es que el mail de los funcionarios de la RAE y el extracto de Sousa que leí no aportan fundamento, ni explícita, ni implícitamente. Y es más, un dato no menor es que el mail de la RAE no dice "lo correcto es", "lo que está mal es", como tú haces, dice "lo más usual", cosa que, debo abrir un paréntesis más en este párrafo, no parece cierto, ya que las editoriales que hacen lo contrario hasta ahora se presentan en esta discusión como contundente mayoría, no como lo escribieste tu "ciertas editoriales". Cierro estos paréntesis y vuelvo al punto principal. Debo entender, por lo tanto, que lo de "escriben mal" no lo obtienes de esta institución y de ese gramático, sino por tu cuenta y el fundamento que parece estar detrás de esa afirmación es que no escriben como sugiere la RAE. Este fundamento es una falacia llamada argumento de autoridad, o magister dixit, incluida entre las falacias de la refutación discursiva. Dices al comienzo que al leer el artículo idioma español "entendería" (supongo que has sido irónico, porque sabes que lo entiendo pero no lo comparto) que el español está regido por la RAE. No es tan así. La RAE es sin dudas el organismo más reconocido en la prescripción de "lo correcto" a la hora de escribir, pero no lo es por ley, al menos en mi país y creo que en el resto de latinoamérica, no sé si en España lo sea. Por lo tanto la RAE recomienda, y me parece muy bien que lo haga, cómo escribir, pero no tiene potestad sobre la lengua y los hablantes. Esa autoridad se la atribuyes tu al argumentar que debemos seguirla a rajatabla, pero ni siquiera la institución se atribuye tal autoridad, al menos no en el e-mail aquí transcripto y en el tema aquí tratado.

Sobre determinar cómo es más correcto escribir. No nos corresponde. Debemos hacer un uso prudente de la lengua, por supuesto, evitar neologismos, regionalismos, buscar en lo posible un español común a todos nosotros los hispanohablantes, pero no debemos prescribir nada, ni cómo "se debe" escribir, ni qué remedios o tratamiento debe seguir un paciente, ni en qué religión debe creer la gente, o si debe creer, o cómo debe comportarse, vestirse, actuar, pensar, etc.

Sobre sobretodo y sobre todo, pero sobre todo sobre sobretodo ¿o sobre todo?. Hay una gran diferencia entre esta cuestión y la de los títulos que discutimos. La discusión es sobre lenguas extranjeras, sea alemán, inglés, o cualquier otra. Sobretodo, sobre y todo son tres palabras del idioma español. Si quiero decir "principalmente" usaré "sobre todo". Se trata de hacer un uso efectivo del código lingüístico para comunicarme. No sé si podrá haber alguna ambigüedad, pero mejor no preocuparse buscándola como en la primer frase de este párrafo, mejor decimos sobretodo cuando hablamos de una prenda de vestir y "sobre todo" para "principalemnte", con la palabra "sobre" remitiendo a "por encima (implícita la noción de superioridad)" y "todo" a "todo (implícita una referencia a todo un tema o conjunto de observaciones realizadas". No es necesario seguir a rajatabla a la RAE para comunicarse efectivamente, basta tener buena voluntad y sentido común para hacerlo. Lampsako (discusión) 04:59 13 mar 2009 (UTC)

Pero sobre todo, si la sencillez fuera la tuya y no largaras estos mitines, a lo mejor alguien te leía y no acababa harto. ¿Porque no tratas de resumir? Porque la postura contraria a la tuya tiene fácil resumen: RAE Ensada ! ¿Digamelón? 07:26 13 mar 2009 (UTC)

Completamente de acuerdo con seguir lo que dice la RAE, que aclara que no entra en los criterios editoriales de la Wikipedia y se limita a señalar lo que se hace normalmente. Es decir, la RAE guarda silencio y se limita a informar de lo que ha observado que se hace según otros criterios editoriales, por si resultan de utilidad para que la Wikipedia establezca el suyo propio. Y es lógico que así sea, porque las necesidades ortotipográficas son muy variadas y no se pueden dar normas universales de aplicación en todos los casos concretos. Aquí no hay fuentes normativas que se puedan aplicar: como la propia RAE señala, es la propia Wikipedia la que tiene que fijar sus criterios. -- Javier Bezos (discusión) 11:11 13 mar 2009 (UTC)

Pero, sobre todo, ¿por qué tienes Ensada que agredir? "A lo mejor alguien no acababa harto"... ¿es esta la frase de un bibliotecario que debe velar por un ambiente cordial y ameno de discusión? ¿Es esta la frase de un wikipedista que debe respetar como todos los demás etiqueta? A mi me parece más una provocación y una muestra de desprecio que haces pública. Debes controlarte y no tengo nada que negociar en este sentido. Puedes decir las cosas con y sin insultos. Lo has hecho con insulto y debes controlarte.

Como no soy un chiquilín, reconozco que me extendí un poco con el mensaje, pero con la única intención de explicar a Moraleh un gran número de cosas. Entre otras que el argumento que has dado es una falacia. Argumentar, en una sóla palabra, RAE, no es en sí argumento alguno, es una falacia y sería mejor que lo veas, así tu inclusión en este diálogo (bienvenido, porque es tu primer mensaje aquí... ¿lo has leido todo?) sería más apropiada. Lampsako (discusión) 15:15 13 mar 2009 (UTC)

Cansas, Lampsako, y eso no es un insulto, sino una realidad en todos los hilos en los que participas. Además haces una lectura sesgada de lo que escriben los demás: diff donde te insulto, por favor. Los que acabamos hartos somos los demás, está claro que tu te regodeas en las respuestas, no hay mas que contar los Ks. Y como bibliotecario claro que velo por un ambiente cordial, solo que eres tú el que provoca esta falta de cordialidad: en este mismo hilo se quejan de tus intervenciones interminables. Y en otros donde participas, también. Y no, no me lei todo el hilo, ya te advertí que la gente se cansa. Si de verdad quieres que te lean, procura resumir. Ensada ! ¿Digamelón? 19:43 13 mar 2009 (UTC)

En mi mensaje anterior reconozco que el otro mensaje fue poco sintético. ¿No era esa la crítica que realizabas? No, parece que no, sigues y sigues. Cansas. Es lamentable ver como acudes a falacias ad hominem para descalificarme en una discusión en la que ya has tomado una postura sin siquiera haber leido los argumentos de otros o al parecer comprendido el tópico. Y lamentables son las acusaciones falsas de una supuesta multitud de gente que está harta de mis mensajes interminables. XD... a mi me parece que los hartos son tú, tu amigo Escarlati, el otro amigo, el nuevo al que le diste un premio, tal vez ahora Moraleh te acompañe en el sentimiento y tal vez otros amigos tuyos o amigos de tus amigos a los que les han transmitido una imagen negativa de mi. En fin, no seguiré respondiendo a provocaciones tuyas como la que cité en el mensaje anterior. Si has venido a argumentar, hazlo.

He preparado una síntesis del mensaje largo aquel, por si alguien tiene dificultad para entenderlo (es muy fácil seguirlo, porque cada párrafo excepto la introducción fíjense que comienza con un tópico "Sobre...", así que pueden ver aquí la síntesis y acceder luego al párrafo arriba). Además, nos sirve para retomar el diálogo, interrumpido por Ensada:

• Primer párrafo: Critico la visión negativa de Moraleh con respecto a la falta de frutos del debate, menciono que realizamos avances, entre los cuales está la superación de su error al limitar la discusión a la oposición estilo español/estilo inglés, siendo que abarca todo idioma extranjero. Menciono que, después de superarlo, Moraleh vuelve a centrar la discusión en esta oposición español/inglés con una cita de la RAE.
• Segúndo párrafo: Sobre la simplicidad. Casos pronombre I del inglés, otros substantivos del inglés y alemán. Estos casos me llevan a pensar que será más simple respetar los títulos en idioma extranjero.
• Tercer párrafo: Sobre la precisión. Ser precisos como previsores. Ser precisos como fidedignos. Caso de la corrección de errores en una cita de texto.
• Cuarto párrafo: Sobre cómo es correcto escribir. Objetivo del lenguaje como comunicación efectiva. Cuestionamiento de la afirmación "escriben mal" de Moraleh sobre las editoriales. Abro "paréntesis" en el párrafo: Aclaración sobre el mail de la RAE, no dice "está mal", como Moraleh, sino "lo más usual". Abro segundo paréntesis dentro del anterior: Cuestionamiento de la afirmación de la RAE en función de la cantidad de libros y editoriales presentadas en este hilo que sugieren ser lo más usual lo contrario. Cierro ambos paréntesis. Deducción del fundamento para la afirmación "escriben mal" como argumento de autoridad. Crítica a la visión de Moraleh de la RAE como autoridad indiscutible, basada entre otras cosas en el propio mail de la RAE, que no se arroga tal autoridad y sólo sugiere.
• Quinto párrafo: Sobre determinar cómo es más correcto escribir. No le corresponde a Wikipedia la prescripción, otros casos de disciplinas no científicas además de la gramática.
• Sexto párrafo: Sobretodo/sobre todo. Justificación de la diferencia en la efectividad de la comunicación que permite el código lingüístico de signos diferenciados y definidos. Desmitificación de la visión de los críticos hacia las decisiones de la RAE como impulsores de un idioma caótico. Crítica a la acatación ciega de las sugerencias de dicha institución.

Fin. Lampsako (discusión) 01:35 14 mar 2009 (UTC)

En fin, si esto es un resumen... Te voy a hacer el mio: en esto como en todo la wikipedia se apoya en fuentes, las mejores las da la Rae y de paso recomienda a Sousa. Entonces es lo que utilizamos. Todo lo demás es discutir por discutir y provoca un gran desgaste de recursos de la wikipedia. Y eso se considera sabotaje, ya es en la segunda discusión que te lo digo. Y si quieres cuenta que te persigo o que te hago ad hominem, no te lo avisaré por tercera vez. Ensada ! ¿Digamelón? 02:26 14 mar 2009 (UTC)

En realidad, la mejor fuente sobre el nombre de una obra es la propia obra. Ofendes mi inteligencia sugiriendo que la RAE podría aconsejar escribir Where could i go? cuando deseamos decir cuál es el título original. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:35 14 mar 2009 (UTC)

Cuando pongas el título original, lo pones como es original, sea en inglés o en cirílico. Cuando títulas el artículo, según explica la Rae. Y dile a tu inteligencia que no sea tan susceptible :D Ensada ! ¿Digamelón? 03:52 14 mar 2009 (UTC)

Ensada, ahora estás contradiciendo la pronunciación de la RAE. ¿Coherencia? Lampsako (discusión) 04:40 14 mar 2009 (UTC)

No es muy susceptible, pero la pobre es torpe, porque no capta la ventaja ni el sentido de que las veces en que toca poner el título original como título del artículo (varias versiones en castellano o ninguna, ver por ejemplo WP:CT#Títulos de películas), en vez de eso se haga una pirueta y se ponga una mala adaptación parchada siguiendo las supuestas reglas de las Academias. Por ejemplo, si seguimos la letra de su mensaje, están diciendo que lo usual es poner Where could i go?, pero sabemos que eso es una tontería y pondríamos Where could I go?, que no es ni fu ni fa. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:27 14 mar 2009 (UTC)

Recuerdo las "piruetas" que hacen los "americanos" (sin red, o sea sin Academia): en:Maná#Discography, en:Gloria Trevi#Discography, en:Mecano#Discography, etc. En cuanto a Where Could I Go, yo, siguiendo estrictamente lo que dice la Real Academia Española, que es lo que habría que estar haciendo, pondría Where could i go y punto. Que me corrijan si he dicho una barbaridad.

Es fácil tener la razón cuando todas las críticas que se hacen hacia las mejores fuentes de que disponemos son destructivas. Y muy difícil sostener un argumento de autoridad -sí, es un argumento de autoridad, pero de una autoridad competente- cuando el argumento de la otra parte es ser abogado del diablo: la postura más cómoda y la que produce los hilos más largos en el Café. Esto no consiste en un teorema matemático o una ley física que se pueda discutirse hasta el infinito o hasta que se llegue a un axioma, sino simplemente en datos avalados por fuentes, no olvidemos eso. Y las fuentes ya están expuestas arriba con toda claridad, señoras y señores. Dalton2 (buenrollismo) 19:46 14 mar 2009 (UTC)

Tu mensaje dice todo y nada. Es una barbaridad poner I y el resto en minúscula :), por la sencilla razón de que se está falseando la verdad teniendo la fuente a la vista. No tiene que ver con que las Academias digan algo o los wikipedistas no les hagan caso, es solamente un problema de verificabilidad. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:28 14 mar 2009 (UTC)

Y por cierto, el tema de esta sección eran en un principio los títulos de obras escritas en otros alfabetos. Hay que distingui entre alfabetos como el cirílico y el griego, con reglas propias de uso de mayúsculas y, por lo tanto, con la misma discusión que toca para los títulos en lenguas extranjeras que emplean el alfabeto latino; y sistemas de escritura como el japonés, sin mayúsculas, y donde, que yo sepa, se usan las mayúsculas al modo del idioma de destino ([[Kojinteki na Taiken en inglés y Kojinteki na taiken en castellano). Algo al menos está resuelto. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:28 14 mar 2009 (UTC)

Sí, suena propio del sentido común. Si el título de la obra es una transliteración de otro alfabeto que no distingue mayúsculas, se lo adaptaría al alfabeto latino. ¿Pero a las reglas de mayúsculas de qué idioma? Si la edición es en inglés, yo diría que lo mejor es respetar la transliteración tal cual la obtuvimos de la fuente, si es en otro idioma, lo mismo. De otra forma, sería muy difícil al citar un título original transliterado, hacerlo bien, ya que precisaríamos conocer ese alfabeto, esa lengua y la propia obra (Y aún así, oh imperfecto ser humano!) para poder adecuar nombres propios u otras palabras que irían con mayúsculas en títulos en español también. Saludos Lampsako (discusión) 20:54 14 mar 2009 (UTC)

Estás distraído pienso. Yo no hablo de que el título sea una transliteración ¿ejemplos?, sino de la transliteración del título original. Digo que en tal caso lo normal es adaptarse a las reglas de uso de mayúsculas del idioma en que estamos escribiendo y que en esos casos no parece haber discusión, pues todos compartimos esa idea. Serán raros los casos en que haya que pensar en un idioma puente para hablar del título original. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:19 14 mar 2009 (UTC)

Si se trata de verificabilidad, ya empezamos a estar de acuerdo. Dalton2 (buenrollismo) 21:28 14 mar 2009 (UTC)

Distracción es mi segundo nombre. Sí claro que te referías a aplicar en una transliteración las normas del idioma latino al que lo hagamos. En realidad yo me refería a otra cosa, a que yo por ejemplo no me atrevería a realizar la transliteración. No tengo un ejemplo real, hacés bien en pedirlo, pero para salir del paso uso uno teórico. Digamos que el título "Paz y Amor" está en japonés y trata de una obra literaria en la que Paz y Amor son los nombres de dos personas, o son los nombres de dos calles, o no sé, dos ciudades, dos templos, cosas que en español llevarían mayúscula... bueno, al transliterarlo "Paz y amol" (XD, no sé japonés, supongamos que lo acabo de transliterar en japonés) estaríamos cometiendo un error, ya que amor debería estar en mayúscula por ser nombre propio. Por eso decía que no me atrevería a transliterar sin tener la fuente que ha realizado tal transliteración por nosotros, o sin tener un amplio conocimiento de esa obra y del valor sintáctico de cada palabra que la compone. Era lo que quería decir. ¿Concuerdas? Un saludo. Lampsako (discusión) 21:45 14 mar 2009 (UTC)

Ajá. Pasu i Amoru ;). Usualmente existirán esas referencias en nuestra lengua o, si no las hay, habrá datos en la lengua original o en otras que permitan saber si el nombre es uno propio o no. De hecho, la complicación más grande será la misma que en castellano, ¿Genji monogatari o Genji Monogatari? ¿La historia de Genji o La Historia de Genji?. Lampsako, Ensada, Dalton2 y los demás, creo que deberíamos anotar que sí hay consenso con la forma de usar las mayúsculas al citar/transliterar los títulos originales de obras escritas en otros sistemas: seguir las reglas del castellano en cuanto a eso (no en cuanto a las letras, donde hay convenciones particulares). Saludos. Lin linao ¿dime? 22:06 14 mar 2009 (UTC)

D'accord. Pasu i amoru ;) Lampsako (discusión) 22:17 14 mar 2009 (UTC)

Por mucho que algunos wikipedistas insistan en convertirse en autoridades lingüísticas, ortográficas y ortotipográficas, la verdad es que wikipedia sigue teniendo los mismos pilares. WP:REF y WP:NFP. Y en este caso la RAE y Sousa van de la mano y dicen lo mismo: «Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escribien de cursiva y con inicial minuscula en sustantivos y adjetivos», «Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra», «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información». Escarlati - escríbeme 23:29 14 mar 2009 (UTC)

Esa facilidad para leer lo que uno quiere. Como tenemos WP:VER y WP:NFP es que no podemos inventar nombres que no son. Así de simple. Lin linao ¿dime? 23:46 14 mar 2009 (UTC)

No nos inventamos ningún nombre. Damos la información según indican las normas de la lengua española, como indican las fuentes, que entrecomillé. Que tu digas que esos nombres han de escribirse en la lengua original en textos escritos en español es precisamente sabotear las políticas (WP:VER y WP:NFP) y las fuentes expertas, algo que llevas haciendo constantemente en wikipedia. Escarlati - escríbeme 00:14 15 mar 2009 (UTC) P. D. Por mucho que insistas en erigirte en autoridad, y querer dictar la norma, ningún wikipedista puede ejercer de experto lingüista en wikipedia, solo podemos ceñirnos a las fuentes: «Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escribien de cursiva y con inicial minuscula en sustantivos y adjetivos», «Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra», «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información». Lo que tú digas no está en pie de igualdad con las normas que recogen esas citas. Escarlati - escríbeme 00:22 15 mar 2009 (UTC)

Escarlati, creo que debes releer lo que escribiste, ¡por supuesto que al mencionar un título original debe escribirse correctamente!, tal escritura correcta incluye la ortografía, las mayúsculas y el uso de caracteres especiales (por ejemplo þ o ž, ¿qué dicen las Academias sobre la escritura de signos diacríticos al escribir términos de lenguas extranjeras en textos en castellano?); si eso es sabotaje, el aportar información verificable para ti es sabotaje y todos los editores somos saboteadores. El artículo del ratón no tiene nada que ver con esto, excepto en que allá también tú y yo hemos discutido. No sé si lo habrás notado, pero hay consenso con la forma de tratar los títulos en lenguas con sistemas de escritura sin mayúsculas, ¿tienes algo que decir de ese acuerdo? Saludos. Lin linao ¿dime? 19:06 15 mar 2009 (UTC)

Los caracteres ajenos a nuestro alfabeto se escriben igual que en la lengua de origen, puesto que no existe correspondencia con los que nosotros usamos. Es decir, no podemos poner un carácter a-z o A-Z por una "þ", pues es diferente. Pero en Cause I love you, sí existe correspondencia con a-z y con A-Z. Con los caracteres cirílicos, o chinos, o griegos, los caracteres son diferentes a cualquiera de los nuestros y por lo tanto, al no existir correspondencia, se escriben tal cual se hace en su idioma original. Eso no contradice a la RAE ni a ninguna de las demás fuentes. Y tratar de abundar en este tema es ser abogado del diablo, puesto que hay muchos alfabetos en el mundo. Es de buen sentido común que la RAE se refiere a los caracteres latinos. ¿Cómo sé yo que tú eres el mismo Lin linao que de antes y no un suplantador? Eso es ser abogado del diablo. Dalton2 (buenrollismo) 20:38 15 mar 2009 (UTC) Continúo: Las fuentes están expuestas arriba, siempre que se refieran a caracteres latinos. Y los cinco pilares también: Wikipedia no es fuente primaria. Creo que se mezcló al principìo de este hilo lo que es "otros alfabetos" con "otros idiomas". Respecto a otros alfabetos, creo que está claro: sin cambios. Dalton2 (buenrollismo) 20:47 15 mar 2009 (UTC)

Pregunto por thorn y por las letras del alfabeto latino con signos diacríticos tipo ŝ, ł o å. ¿Qué dicen las Academias de ellas? No lo sé y si nadie tiene datos, voy a consultar cuando pueda. ¿Qué hace Wikipedia? Las conserva, puesto que tenemos la capacidad técnica de hacero y es útil para el lector conocer la escritura original. ¿Qué pasará si la recomendación de las Academias no refrenda el uso wikipédico? Lo mantendremos, porque es labor de una enciclopedia presentar conocimiento lo más fidedigno posible. Porque Wikipedia no es fuente primaria es que no podemos alterar la información a gusto, como en el título de Where Could I Go?. Y te equivocas con los otros alfabetos, solamente hay consenso en cambiar al uso de mayúsculas del castellano aquellos títulos en japonés, coreano, árabe y otros sistemas que no las usan; para el cirílico, griego o armenio la disputa es idéntica que para las lenguas con alfabeto latino. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:12 15 mar 2009 (UTC)

La Academia no dice nada sobre las letras con diacríticos y otras incorporaciones al alfabeto latino, como las que podemos encontrar en alemán, islandés o las lenguas africanas. Y al menos a corto plazo dudo que lo diga: ¿por qué habría la Academia de la lengua española hablar de letras que no son de la lengua española? Por eso la Academia en su respuesta no da ninguna norma propia, sino que básicamente informa de lo que dice Sousa en su manual de estilo (repito: de estilo). Algunas lenguas dan alternativas oficiales a sus letras, y de otras las hay no oficiales: þ → th, å → aa, ö → oe, ß → ss, ð → dh, etc. -- Javier Bezos (discusión) 14:31 16 mar 2009 (UTC)

Todo este largo hilo, demasiado largo, quiere responder a una pregunta: ¿que norma se debe aplicar para manipular una fuente primaria? El propio planteamiento de la cuestión ya debería mostrar dónde está el auténtico problema y, por tanto, dónde debería haberse parado. Me horrorizaría ver algo como The importance of being earnest, y si leyera algo así no tendría duda de que el que escribe no tiene ni idea de lo que trata ni del juego de palabras. No ayuda repetir una y otra vez unas pocas frases entresacadas y sin contexto o de interpretación cuando menos dudosa, y me gustaría ver una respuesta a los problemas prácticos que se han planteado aquí a la hora de manipular los títulos, que no son pocos ni triviales y que no se reducen al alemán. Sin dar respuesta a esos problemas, una eventual norma para modificar la grafía de los títulos sería inaplicable. Por favor, en lugar de volver a empezar y de repetir argumentos, cuando menos releed los ya dados y contraargumentadlos o dad solución a esos problemas. -- Javier Bezos (discusión) 08:28 16 mar 2009 (UTC)

Tu comentario, a juzgar por ejemplo que das, no se refiere a esta sección, que trata únicamente de títulos en otros alfabetos. El único argumento válido: WP:VER. La única solución válida: fuentes. Dalton2 (buenrollismo) 11:54 16 mar 2009 (UTC)

Pues tienes razón. El hilo es largo y en los últimos mensajes se estaba hablando de caracteres latinos e incluso del inglés (el ejemplo de Where Could I Go?), por lo que tal vez me haya perdido. Las transliteraciones de lenguas que no forma parte de la familia latina-griega-cirílica son problemáticas porque carecen del concepto de caja, pero en todo caso, se debe intentar seguir lo que dice en la norma ISO: se usan las normas de la lengua o escritura en la que se da la información, y como no se da en la forma original (japonesa, tailandesa, hebrea, etc.) hay que seguir las de la escritura latina. El problema real es que la escritura latina tiene muchas normas, en función de la lengua, así que cabe pensar que el contexto también cuenta y que al romanizar se está pasando, de hecho, a una determinada lengua además de a una determinada escritura. -- Javier Bezos (discusión) 12:47 16 mar 2009 (UTC)

Manzanas y Peras

Bastante tiempo me ha llevado leer este largo y antiguo hilo. Espero no haber perdido información, pero desde mi perspectiva la solución ha estado siempre desde el principio:

• Fuente # 1 (supra) carta de la RAE, perdón por volver a citarla, pero es necesario indicar negritas de otra forma:

Asunto: Consulta RAE (mayúscula en títulos de otros idiomas)

En español,se escribe con mayúscula la primera palabra del título de cualquier obra de creación, independientemente de su longitud. Ejemplos: El rayo que no cesa, Luces de bohemia, El mundo es ancho y ajeno, Cantos de vida y esperanza, El perro andaluz, Los girasoles. El uso de la mayúscula en todos los sustantivos y adjetivos que forman parte del título es un anglicismo ortográfico que debe evitarse.

En las publicaciones periódicas, en cambio, se escriben con mayúscula los sustantivos y adjetivos que forman el título. Ejemplos: Revista de Filología Española, El Urogallo, Biblioteca de Autores Españoles, Boletín de la Real Academia Española. Este mismo criterio es aplicable al título de las series o colecciones: Biblioteca Románica Hispánica, Austral.

Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español,lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información».

• Fuente # 2 Diccionario de ortografía de la RAE: punto2.12

véase 2.12:

«Las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original. En la escritura , es conveniente distinguirlas mediante el uso de procedimientos gráficos como las comillas, letra cursiva, etc.»

• Fuente # 3 DPD 4.10 (mayúsculas):

Los nombres de vías y espacios urbanos. Al igual que en el caso de los nombres geográficos, solo el nombre propio debe ir escrito con mayúscula, y no los nombres comunes genéricos que acompañan a este, como calle, plaza, avenida, paseo, etc., que deben escribirse con minúscula: calle (de) Alcalá, calle Mayor, plaza de España, avenida de la Ilustración, paseo de Recoletos. Sin embargo, se escribirán en mayúscula los nombres genéricos de vías o espacios urbanos procedentes del inglés: Oxford Street, Quinta Avenida, Central Park, como es usual en esa lengua.

• Fuente # 4 ISO 690 12ª ed. 1987, Traducido al español por: Mauricio Silva Carreño. Bibliotecólogo. Sistema de Biblioteca - Pontificia Universidad Católica de Valparaíso:

6. Reglas generales de transcripción

La información indicada dentro de la referencia bibliográfica debe ser en general transcrita como ella se presenta dentro de la fuente.
6.3. Utilización de las mayúsculas

La utilización de las mayúsculas debe estar conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente desde la cual se extrajo la información.

Todo lo anterior, creo que significa lo siguiente:

Inglés	Español correcto	Español incorrecto (anglicismo ortográfico)	Inglés incorrecto (No aplica norma)
Where Should I Go?	¿Dónde debería ir yo?	¿Dónde Debería Ir Yo?	Where should i go?
Where Do Broken Hearts Go?	¿Dónde van los corazones rotos?	¿Dónde Van Los Corazones Rotos?	Where do broken hearts go?
The Dark Side of the Moon	El lado oscuro de la Luna	El Lado Oscuro de la Luna	The dark side of the moon
A Midsummer Night's Dream	El sueño de una noche de verano	El Sueño de una Noche de Verano	A midsummer night's dream
Romeo and Juliet	Romeo y Julieta	Romeo y julieta	Romeo and juliet
The Merchant of Venice	El mercader de Venecia	El Mercader de Venecia	The merchant of Venice

Nota al margen: Anglicismo sintáctico: El proyecto está siendo discutido en las Cortes, debe ser: El proyecto se está discutiendo en las Cortes (típico error cuando se tiene mucho contacto con el inglés); Anglicismo simple: hippie, Rock and roll, cúter, etc.

Ejemplos de rápida búsqueda:

• • El tearo de William Shakespeare hoy, Escrito por José Manuel González Fernández de Sevilla, Jose M Gonzalez, publicado por editorial Montesinos, 1993 ISBN 84-763-9159-5; véase pag. 6, pag.22 (nota 8), pag.24 (notas 12 a 14), por supuesto pag.111 (bibliografía)
  • Dirección de agrupaciones musicales escolares Escrito por Rafael Prieto Alberola, publicado por editorial Club Universitario, ISBN 84-845-4760-4 (véase pag.154, bibliografía)
  • Entrecruzamientos Escrito por Gabriel Trujillo Muñoz, publicado por Plaza y Valdés, 2002, ISBN 97-072-2115-1 (véase pag. 255, al final títulos en inglés).
  • Cervantes Virtual listado de obras de William Shakespeare, véase “All`s Well That Ends Well”, ”Macbeth & Lady Macbeth”

Así pues, desde mi perspectiva, no podemos pedirle a las peras que cumplan con las reglas de las manzanas, ni tampoco a las piñas, ni a los melocotones, ni a las sandías, etc. Este concepto ya existía en WP:REF, “cita libro” desde el año 2005, pero fue modificado el 22 de diciembre pasado como puede verse en este diff. Antes decía:

Los datos deben ser transcritos literalmente de la obra impresa, sin ajustarlos a las convenciones toponímicas u ortográficas del español. En el caso de obras publicadas usando otros alfabetos, lo mejor es colocar la transcripción estandarizada inmediatamente después de los datos originales; en todo caso, siempre es recomendable citar de obras en castellano cuando eso sea posible.

¿Comentarios? Saludos.—Jaontiveros ¡dixi! 02:56 1 abr 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo, Gons (¿Digame?) 17:31 1 abr 2009 (UTC).

Adicionalmente en Los anglicismos ortotipográficos en la traducción, punto 9."Las mayúsculas", de Martínez de Sousa puede leerse claramente:

El uso de mayúsculas es muy distinto en inglés y en español. Nuestro idioma emplea más mayúsculas que el francés, pero menos que el inglés. Sin embargo, si el traductor se deja influir por la forma del texto que traduce, al texto español pasaran muchas mayúsculas del inglés. Lo importante en este caso es conocer cuándo una palabra se escribe con mayúscula inicial en español, que es la lengua de llegada, cualquiera que sea la costumbre en la de partida. Siendo así, sabremos que cuando el inglés coloca inicial mayúscula en los gentilicios y tantos otros casos en que nosotros no tenemos esa costumbre, los trasladará con su correspondiente minúscula, y habrá evitado caer en un anlglicismo formal. Por lo que respecta a los títulos de libros, artículos, etcétera, las normas de la ISO en relación con las bibliografías dicen que deben usarse según las costumbres de la lengua de llegada, lo cual quiere decir que en español habrán de escribirse con iniciales minúsculas salvo los nombres propios (v.UNE 50-104-94 ap. 6 y 6.3)

Martínez de Sousa

Creo que queda claro, que siempre se refiere a las traducciones. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 19:17 1 abr 2009 (UTC)

 A favor Para que la bibliografía citada en otros idiomas, así como títulos de libros, canciones, etc, que no esten traducidos al español, se respete la ortografía del idioma de partida, incluídas las mayúsculas. —Jaontiveros ¡dixi! 19:28 1 abr 2009 (UTC)

Creo que así sí que ha quedado claro (o debería). Totalmente de acuerdo con Jaontiveros. Un saludo. Miguel (discusión) 20:23 1 abr 2009 (UTC)

Pero en Martínez de Sousa también puede leerse claramente:

Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escriben de cursiva y con inicial minúscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas): Die goldene Stadt (La ciudad soñada) / Becky sharp (La feria de la vanidad) / Gone with the wind (Lo que el viento se llevó)

MARTÍNEZ DE SOUSA, Manual de estilo de la lengua española. Gijón: Trea, 2001 (2ª edición revisada y ampliada).

Veo que has seleccionado las fuentes propuestas solo en una determinada parte. En el ejemplo Gone with the wind queda claro lo que dice respecto a los títulos escritos en lengua extranjera. Escarlati - escríbeme 20:59 1 abr 2009 (UTC)

El ejemplo que presentas muestra vacilación, Escarlati. Si bien dice Gone with the wind, también dice Die goldene Stadt. Es decir, Martínez de Sousa parece seguir las normas ortográficas del inglés y el alemán como si no se tratara de títulos (una solución de compromiso que nos libraría del bochorno de Where could i go). Saludos. Lin linao ¿dime? 21:28 1 abr 2009 (UTC)

Bueno, tengo que repetirme. Ya se dijo bastante más arriba que el pronombre personal I se escribe en mayúscula, evidentemente. De hecho por ahí estaba la línea de consenso, al menos para los títulos en inglés, que son la mayoría de los que suelen aparecer en wikipedia. Nos habíamos quedado, precisamente, en respetar las normas ISO, la RAE y Sousa poniendo el pronombre I en inglés y los nombres propios alemanes en mayúscula. Esa es precisamente la norma de Sousa, donde no aprecio vacilación. Escarlati - escríbeme 21:36 1 abr 2009 (UTC)

Jaontiveros: estás a favor de mantener las mayúsculas del idioma de origen, pero basándote en algunas muy curiosas lecturas de fuentes que, en realidad, recomiendan adecuar las mayúsculas a las normas del español.

La fuente, según tu numeración, n.º 1 recomienda claramente “escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra” (por ejemplo, así: The double helix). Ahí mismo destacas en negrita que “se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información”, lo que quiere decir lo mismo; dijiste que leíste todo el hilo, pero te pido que leas bien este comentario mío al respecto. Cuando la misma fuente dice que los títulos de las publicaciones periódicas se escriben con mayúscula inicial, subrayas que esto se hace en los sustantivos y adjetivos, como si eso apoyara tu postura. Pero publicaciones periódicas son las revistas, diarios, etc. y no canciones ni libros: no es lo que se discute aquí.

Tu fuente n.º 2 tampoco habla de lo que se discute aquí: ella se refiere a las voces no adaptadas. Por ejemplo, si en español no tuviéramos una palabra para referirnos a nosotros mismos (“yo” o “mí”) y tuviéramos que usar el equivalente en inglés “I”: para decir “tú y yo”, deberíamos escribir “tú y I” (nótese la i en cursiva y en mayúscula). Pero nosotros estamos hablando de títulos, no de voces o términos no adaptados al español.

Tu fuente n.º 3: ¿Qué tienen que ver los nombres de vías y espacios urbanos con todo esto?

La norma ISO 690 es nuevamente la única que apoya mantener las mayúsculas, mientras son seis las que recomiendan adecuarlas al estilo español.

Sobre lo que antes decía “Wikipedia:Referencias”, creo que deberías averiguar por qué se escribió eso en 2005, ya que, por lo que veo, no hay mucho en que basarse para decir eso.

Y sobre Los anglicismos ortotipográficos en la traducción, subrayas al principio una frase hipotética. Dice que “si el traductor se deja influir por la forma del texto que traduce, al texto español pasarán muchas de las mayúsculas”. Dejarse influir es lo que no hay que hacer, sino ver bien qué palabras llevan mayúsculas en español y cuáles no. Más adelante dice que para las bibliografías las mayúsculas deben usarse según las costumbres de la lengua de llegada, y la lengua de llegada en esta Wikipedia es el español, o sea, una vez más: The double helix. -- Moraleh 21:26 1 abr 2009 (UTC)

Lin linao: el ejemplo de Gone with the wild no demuestra vacilación. Martínez de Sousa dice que los sustantivos en alemán se escriben también con mayúscula inicial, siempre. Eso es porque simplemente la palabra “stadt” no existe ni siquiera dentro de un texto normal: sólo existe la palabra “Stadt”. Esto concuerda con escribir Where could I go, ya que la palabra “i” en inglés no existe ni en títulos ni en texto normal. -- Moraleh 21:37 1 abr 2009 (UTC)

¿Y qué hay de los sustantivos en luxemburgués y de los gentilicios en inglés y todos los demás casos? De todas formas, el hacer como dice Martínez de Sousa podría ser un punto medio justo al ignorar solamente los usos en títulos de otras lenguas, pero no su uso de mayúsculas en texto normal (aunque sea ilógico). Saludos. Lin linao ¿dime? 21:42 1 abr 2009 (UTC)

Yo creo que esa es la mejor solución, ya que así no mezclamos una infinidad de convenciones según el idioma del título, pero tampoco inventamos palabras como “stadt”: Gone with the wild, Die goldene Stadt, Where could I go. -- Moraleh 21:47 1 abr 2009 (UTC)

(Conflicto de edición) Buenas a todos. Acudo por invitación. Esto es lo que yo veo:

• Fuente 1: Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. En Wikipedia en español escribimos en español. Lógicamente, la RAE lo especifica para dejar claro que sólo pueden hacer recomendaciones cuando el texto es en español. Aquí podría surgir otra discusión interminable acerca de si en nuestra Wikipedia escribimos o no en español.

• Fuente 2: Las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original. En efecto, escribimos panty y no "panti". En la fuente 1 se especifica con claridad que los títulos de otras lenguas siguen habitualmente el uso español.

• La fuente tercera viene a decir que hay que respetar la grafía de los nombres de vías o espacios urbanos: Tenemos que escribir Penny Lane, y no Penny lane.

• La cuarta fuente dice: La información indicada dentro de la referencia bibliográfica..., lo cual es lo mismo que dice la RAE en el último párrafo de la fuente 1: Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994...

• Los ejemplos prácticos, al menos en internet, parecen mover la balanza hacia el uso de la grafía original.

• Respecto a lo que dice Sousa, al decir si el traductor se deja influir por la forma del texto que traduce, creo leer que el autor presupone que el traductor se dejará influir si no tiene cuidado, y luego explica una forma de no caer en ese error. Lo que dice luego no lo entiendo bien, ¿apela a las normas de la ISO para decir que precisamente en la bibliografía debe hacerse lo contrario de lo que dice la RAE (es decir, usar la grafía original)?

No obstante, no me hagáis demasiado caso, que yo ni siquiera soy de letras. Fernando H, Ensada, Escarlati, Sürrell, Camima, etc. están en una posición mucho más respetable que la mía. Un saludo. Dalton2 (aquí) 21:40 1 abr 2009 (UTC)

Sobre tu pregunta, te puedo decir que no. Sousa apela a las normas ISO para decir lo mismo que dice la RAE y la indiscutible mayoría de fuentes que tenemos: adaptar las mayúsculas al idioma de llegada. -- Moraleh 22:03 1 abr 2009 (UTC)

Moraleh: (no puedo extenderme mucho porque mi computadora falló)

• En la fuente número uno, todos los ejemplos están en español, no existe el ejemplo The double helix, el ejemplo en inglés yo no lo veo en ningún sitio. (Las negritas destacan la norma UNE).
• No adaptada = no traducida; o bien ejemplos de adaptadas como Rock and roll o rocanrol, Cutter o cúter, voleibol o volleyball
• Fuente 3, la DRAE por medio del DPD indica mantener la ortografía original del inglés, hasta para casos tan sencillos como nombres de calles.
• Sousa recomienda claramente seguir las normas ISO. ¿Hipotética? Eso está claramente especificado por Sousa en el enlace. Leer bien, dice: Por lo que respecta a los títulos de libros, artículos, etcétera..
• Correcto Hoy no me puedo levantar; incorrecto: Hoy No Me Puedo Levantar.
• Por favor define qué es para ti un anglicismo ortográfico. Por favor cita ejemplos impresos dónde podamos confirmar tu tésis. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 00:51 2 abr 2009 (UTC)

Escarlati: Es pésimo que un autor se contradiga. ¡Para volverse loco!. La fuente que yo he citado de Sousa, es del 2003 (más reciente) v.s. Manual de estilo de 2001. En el documento PDF que he enlazado ahí se puede ver en la cita final un fragmento de texto en español que incluye un título en inglés The Lancet. ¿Algún enlace para ver el Manual de estilo en la web? (me interesa ver el documento completo, contexto, notas, bibliografía, etc.). ¿Ejemplos en la web que respalden la tésis, en Cervantes Virtual, Google Books, etc.? Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 01:17 2 abr 2009 (UTC)

Jaontiveros: De hecho vas a encontrar unas cuantas contradicciones en las obras de Sousa, incluso dentro de una misma obra y a veces entre un párrafo y el siguiente. La razón es que sus últimos libros son básicamente recopilaciones de obras anteriores, a veces con correcciones, y a menudo sus cambios de postura no los refleja en todos los sitios. Soy seguidor desde hace años de Sousa y tengo casi todos sus libros, pero a mi entender los mejores son los primeros, aunque ahora reniegue de ellos, según me consta.-- Javier Bezos (discusión) 10:09 8 abr 2009 (UTC)

Creo que te estás confundiendo de hilo. Sobre títulos en español no se discute. No hay ninguna duda de la corrección de Hoy no me puedo levantar. En este hilo se está debatiendo sobre títulos en lengua extranjera (como Gone with the wind). Escarlati - escríbeme 01:20 2 abr 2009 (UTC) P. D. Yo no he dicho que Sousa se contradice, sino justo lo contrario. Léelo arriba. Escarlati - escríbeme 01:21 2 abr 2009 (UTC)

Bien. En en español hay total consenso. El ejemplo es para determinar un anglicismo ortográfico. Este concepto aplica para el idioma español..¿Cómo podríamos definir un anglicismo ortográfico u ortotipográfico, o un anglicismo sencillo en inglés?. Sousa expone su norma en el Manual de estilo (2001) y en el documento PDF del 2003 recomienda atender a la ISO, la cual: conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente. ¿? —Jaontiveros ¡dixi! 01:40 2 abr 2009 (UTC)

La ISO dice l'utilisation des majuscules doit être conforme à l'usage de la langue ou de l'écriture dans laquelle l'information est donnée, es decir, la utilización de las mayúsculas debe ser conforme al uso de la lengua o de la escritura en la que la información se da. Esto es, usar las mayúsculas conforme a los usos del español, que es la lengua de la wikipedia en español, en la que damos la información, o sea Gone with the wind. Escarlati - escríbeme 01:46 2 abr 2009 (UTC)

Bueno, aparentemente aquí tenemos una contraposición de tu traducción contra la traducción de la fuente que he citado al respecto es la misma ISO pero traducida al español por la Universidad Católica de Valparaíso (ver enlace y documento PDF). Dice: La utilización de las mayúsculas debe estar conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente desde la cual se extrajo la información. (no olvides los ejemplos que he te pedido en los resúmenes de edición).—Jaontiveros ¡dixi! 02:26 2 abr 2009 (UTC) PD: Hace como 30 años estudié francés, y si mal no recuerdo est donnée (passé composé o pasado compuesto) = se ha dado. Es diferente a se da que es presente.

Definitivamente mi traducción sería: la utilización de mayúsculas debe ser conforme al uso de la lengua de la escritura de donde la información se ha dado. —Jaontiveros ¡dixi! 02:37 2 abr 2009 (UTC) ¿Alguien que hable francés si vous plait?

La utilización de las mayúsculas debe ser conforme al uso de la lengua o de la escritura en la que la información es dada. Ensada ! ¿Digamelón? 02:47 2 abr 2009 (UTC)

O quizás mejor, menos literal: el uso de las mayúsculas debe ser conforme con el uso de la lengua o la escritura en la que se da la información. Ensada ! ¿Digamelón? 02:54 2 abr 2009 (UTC)

mmh. Pues no hay coherencia con el documento PDF de la Universidad chilena con el punto 6 La información indicada dentro de la referencia bibliográfica debe ser en general transcrita como ella se presenta dentro de la fuente ¿? ¿Cuál es el idioma fuente de la ISO? Está visto que no hay concordancia francés-inglés. ¿Algún avance con ejemplos en literatura? —Jaontiveros ¡dixi! 03:00 2 abr 2009 (UTC)

Sí la hay Jaon, todo depende de qué se entienda por información. Si se entiende el texto completo o una parte del texto como tal. La definición en francés es ambigüa. Esta es una porción de un libro que tengo a mano "[...] el genetista norteamericano de origen ruso Theodosius Dobzhansky, que venía trabajando con la mosa del vinagre, siguiendo los pasos de Morgan, publicó un libro titulado Genetics and the Origin of Species" (respeté las mayúsculas y la cursiva tal cual aparecen en este libro). La pregunta es ¿a qué se refiere con información la norma ISO? Lampsako (discusión) 03:14 2 abr 2009 (UTC)

Sigo con problemas en mi computadora en casa, y nuevamente estoy en un cibercafé, difícil para mi, pues el servidor es muy lento para abrir otras páginas de consulta Corrijo error de anoche, donde escribí concordancia francés-inglés, debí escribir francés-español. La traducción correcta es la última de Ensada, eso significa que tenemos un contradicción en dos fuentes de la misma ISO, la del idioma francés y la del idioma español traducida por la Universidad de Valparaíso. ¿De acuerdo a este diff, entiendo que deberíamos seguir la versión traducida al español?. ¿Cuál será el origen del problema de esta contradicción?. También tenemos la UNE que se supone sigue a la ISO. Ayer en casa verifiqué la bibliografía de la obra La conquista de México de Hugh Thomas, Francisco Tenamaztle de Miguel León Portilla, La pirámide de Kukulcán de Luis E. Arochi. Todos estos libros cuentan con bibliografía mixta de soporte y son relativamente ediciones recientes. En ellos he podido constatar que la bibliografía citada de títulos en español corresponde a la normatividad del español, y la bibliografía en otros idiomas respeta su ortografía original, es decir, para el caso que nos ocupa primordialmente en esta discusión: los títulos citados de otros idiomas, están llenos de mayúsculas. Estos ejemplos los considero importantes por lo siguiente:

Es por ello la expresión culta formal la que constituye el español estándar: la lengua que todos empleamos, o aspiramos a emplear, cuando sentimos la necesidad de expresarnos con corrección; la lengua que se enseña en las escuelas; la que, con mayor o menor acierto, utilizamos al hablar en público o emplean los medios de comunicación; la lengua de los ensayos y de los libros científicos y técnicos.

Fuente: DPD La norma culta

Aunque considero que no es necesario decirlo, habrá casos de literatura impresa, que lejos de respetar las normatividades vigentes, seguirán estilos de diseño gráfico, o no seguirán ninguna norma. Creo que esos casos serían muy fáciles de determinar para todos nosotros y en su caso desecharlos. ¿Han conseguido los ejemplos solicitados?. Así es Lampsako, yo también considero que existe ambigüedad..y ese es el gran problema que creo debemos resolver. (A mi me da la impresión que tanto la RAE como Sousa, se lavan las manos y recomiendan la UNE y la ISO) Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 18:05 2 abr 2009 (UTC)

No tengo el libro Manual de estilo de la lengua española de Martínez de Sousa. Buscando en Google libros, me extraña mucho ver un fragmento en la página 45X que corresponde a bibliografía, en donde alcanzo a leer:

• SAUFFE, Eberhard: Wöterbuch des Bibliothek-swesens/Dictionary of Lirarianship (alemán-inglés, inglés-alemán), Múnich: K.G. Saur, 1988

• SAWONIAK, Henryk: New International Dictio-

pág.45 Manual de Estilo de Martínez de Sousa

MARTÍNEZ de Sousa, José (2001) Manual de estilo de la lengua española ed. Trea, ISBN 84-970-4022-8

Es decir, en el propio libro de Sousa, parece ser que las mayúsculas se respetan en otros idiomas, al menos en la bibliografía...¿Puede alguien rectificar este dato por favor?. Gracias—Jaontiveros ¡dixi! 03:34 3 abr 2009 (UTC)

Fuentes son las normas que él redacta, no el aspecto tipográfico de la editorial que le publica. Incluso podría haber sido producto de poca atención o errata. Escarlati - escríbeme 12:12 3 abr 2009 (UTC)

A mi me parece al revés. Fuentes son todas las editoriales que respetan las mayúsculas, fuentes que citó Cinabrium, que citó Jaontiveros, que cité por mi parte también. Sousa es quien propone aquí la idea original, aunque no tan original, pero no lo hace en función de un análisis científico y sus resultados, sino en función de lo que parece ser una cuestión política, que deja evidenciar en la frase "si el traductor se deja influir por la forma del texto que traduce", donde evidentemente carga el hecho de respetar las formas extranjeras, en títulos extranjeros, de un cariz negativo, al decir "se deja influenciar", como si eso estuviese mal, cosa que no tiene simplemente defensa desde el punto de vista científico. Analizando un poco más en profundidad esta postura, presumo que tal vez sea una herencia y una exageración del purismo (lingüística) (exageración porque aquí se habla de títulos en idioma extranjero y exageración que lleva a pensar que la influencia puede provenir del casticismo) reconocible en el proceso que atravezaban las culturas de la península ibérica durante los siglos XVII y XVIII, proceso en el que, desde una autoridad central, se procuraba propagar una única identidad cultural para toda la península y homogeneizar, o mejor dicho, suprimir nacionalismos periféricos dentro de la propia península y lógicamente combatir la influencia de culturas externas. En este proceso, por supuesto, la lengua ha jugado un papel preponderante. Pero, en fin, el planteo de Sousa evidentemente no es el reflejo de la práctica, sino de su opinión, y debo repetir que no está respaldada por el método científico.

Una cosa más, con respecto a la fuente ISO. Es cierto que se puede entender de forma ambigüa, pero apelo al sentido común de todos ustedes y les preguunto: ¿Puede ser que la Organización Internacional para la Estandarización (ISO) promueva, en lugar de una única forma de escribir un título en su idioma extranjero, que es tal cual este fue publicado, padronizando así la citación de esa obra en todo el mundo y solicitando se respete la creación intelectual, que promueva, decía, en su lugar, que cada cultura se "defienda" de la "influencia" extranjera y no sólo no adopte sus vocablos y demás, sino que cuando tenga que citar en esa lengua la deforme, aplicándole las reglas ortográficas de otra lengua? Saludos Lampsako (discusión) 15:14 3 abr 2009 (UTC)

He ojeado algunos de mis muchísimos CD originales (palabra de honor que los escogí al azar), y esto es lo que vi en las carátulas:

PET SHOP BOYS/INTROSPECTIVE: LEFT TO MY OWN DEVICES, I WANT A DOG, DOMINO DANCING, I'M NOT SCARED, etc.

MARIAH CAREY: MUSIC BOX: DREAMLOVER, HERO, ANYTIME YOU NEED A FRIEND, MUSIC BOX, etc.

mecano: entre el cielo y el suelo: ay, qué pesado; ángel; hijo de la luna; 50 palabras, 60 palabras o 100, etc.

Mike Oldfield: Islands: The Wind Chimes Part One and Part Two, Islands, Flying Start, North Point, etc.

gloria estefan: cuts both ways: AY, AY, I; HERE WE ARE, SAY, THINK ABOUT YOU NOW, NOTHIN' NEW, OYE MI CANTO (Hear My Voice) (English Version), etc.

VOLUME TWO: ELO'S GREATEST HITS II: ROCK N' ROLL IS KING, HOLD ON TIGHT, ALL OVER THE WORLD, WILD WEST HERO, DIARY OF HORACE WIMP, etc.

aLCHEMY<-->dIRE sTRAITS Live pART tWO: TWO YOUNG LOVERS, TUNNEL OF LOVE, TELEGRAPH ROAD, SOLID ROCK, etc.

PAUL McCARTNEY: FLOWERS IN THE DIRT: MY BRAVE FACE, ROUGH RIDE, YOU WANT HER TOO, DISTRACTIONS, WE GOT MARRIED, etc.

MILES&QUINCY LIVEATMONTREUX: INTRODUCTION BY CLAUDE NOBS AND QUINCY JONES, BOPLICITY, INTRODUCTION TO MILES AHEAD MEDLEY, SPRINGSVILLE, MAIDS OF CADIZ, etc.

Supertramp: Even In The Quietest Moments...: Give A Little Bit, Lover Boy, Even In The Quietest Moments, etc.

JEAN-MICHEL JARRE: ZOOLOOK: ETHNICOLOR, DIVA, ZOOLOOKOLOGIE (Remix), WOOLLOOMOOLOO, etc.

KRAFTWERK: ELECTRIC CAFE: BOING BOOM TSCHAK, TECHNO POP, MUSIQUE NON STOP, THE TELEPHONE CALL, etc.

The Beatles/1962-1966: LOVE ME DO, PLEASE PLEASE ME, FROM ME TO YOU, SHE LOVES YOU, I WANT TO HOLD YOUR HAND, etc.

NARCISO YEPES: Recuerdos de la Alhambra (Trémolo), Sueño, Torre Bermeja, Asturias (Leyenda), Farruca, Garrotín y Soleares, Rumores de la Caleta (Malagueña), Serenata Española, Ráfaga, Danza del Molinero (Farruca), etc.

JOHANNES BRAHMS (1833-1897): Konzert für Klavier und Orchester Nr. 2 B-dur op. 83 - Concerto for Piano and Orchestra no. 2 in B flat major, op. 83 - Concerto pour Piano et Orchestre nº 2 en si bémol majeur, op. 83 - Concerto per pianoforte e orchestra n. 2 in si bemolle maggiore, op. 83: Allegro non troppo, Allegro appassionato, Andante, Allegretto grazioso.

STAR WARS - ORIGINAL SOUNDTRACK COMPOSED AND CONDUCTED BY JOHN WILLIAMS - PERFORMED BY THE LONDON SYMPHONY ORCHESTRA: MAIN TITLE, IMPERIAL ATTACK, PRINCESS LEIA'S THEME, THE DESERT AND THE ROBOT AUCTION, etc.

The Alan Parsons Project: The Turn Of A Friendly Card: MAY BE A PRICE TO PAY, GAMES PEOPLE PLAY, TIME, I DON'T WANNA GO HOME, etc.

SADE: PROMISE: IS IT A CRIME, THE SWEETEST TABOO, WAR OF THE HEARTS, YOU'RE NOT THE MAN, JEZEBEL, MR WRONG, etc.

stevie Wonder: Characters: You Will Know, Dark 'n' Lovely, In your Corner, With Each Beat Of My Heart, etc.

the glory of GERSHWIN: PETER GABRIEL - Summertime, CHRIS DE BURGH - Do What You Do, (...) OLETA ADAMS - Embraceable you, etc.

Resumiendo: Manzanas y peras. Dalton2 (aquí) 16:26 3 abr 2009 (UTC) P.D: Vamos a centrarnos en el tema en cuestión, que son las fuentes.

Escarlati: Por favor muestre ejemplos claros de editoriales que sigan la norma que usted propone. Por el momento veo contundente que la bibliografía debe respetarse. ¿Ha conseguido los ejemplos solicitados? (incluso recuerdo haber visto otro manual de estilo en donde se indica que al citar títulos, las faltas ortográficas o arcaísmos deben respetarse, ejemplo: Brevísima relación de la destruición de las Indias, D.Quixote de la Mancha, etc.)

Lampsako: Estoy de acuerdo. Incluso podríamos tratar de revisar literatura francesa y ver cómo se resuelve el asunto, cuando se citan títulos ingleses en textos franceses. Pero a mi me queda claro que lo nuestro es la ISO en español cuyo link he anexado.

Dalton: Las portadas de CD tienden a utilizar más los diseños gráficos. (Por eso indiqué que los ejemplos deben ser libros de biografías de músicos, o libros de análisis literarios de escritores extranjeros en donde se citen sus obras en idioma original (o enciclopedias). Titulares o editoriales de periódicos donde se mencionen obras extranjeras, incluso puestas en escena de The Phantom of the Opera, Le Fantôme de l'Opéra, The Beauty and the Beast, etc. (En mi búsqueda por Google libros, pude ver un fragmento en el libro de Sousa que hace referencia a el tratamiento que se debe aplicar para palabras que aparecen totalmente en mayúsculas. Se trata de la página 315, apartado. 2.2, pero no puedo ver todo el contexto).—Jaontiveros ¡dixi! 19:48 3 abr 2009 (UTC)

Jaontiveros, ahora voy yo a actuar de abogado del diablo para que se vea, como se dice en Andalucía, lo cansino que es: «¿Cómo sabemos si el autor del álbum o del libro, o de la película, o de la obra que sea, quiere o no que se respeten las mayúsculas o las minúsculas originales? Si es verdad que una publicación tiene prioridad sobre la fuente primaria, ¿no es la RAE la fuente de mayor autoridad hasta el momento presente? ¿O es que debemos establecer ahora un rango de prioridades: fuente primaria expresa - fuente secundaria en el idioma en que se publicó la obra - fuente secundaria en español? Y si establecemos ese rango, ¿qué hacemos con los casos dudosos? ¿Tenemos que investigar cada título preguntando al autor correspondiente? ¿Y si el autor ya murió? ¿Nos fiamos de lo que dicen fuentes con menor autoridad que la RAE? ¿Por qué, porque están en el idioma original? ¿es que en la RAE no hablan también otros idiomas? ¿Acaso tienen algún tipo de superioridad los nativos por el mero hecho de serlo? ¿A qué atribuimos su autoridad, si ellos tampoco son fieles al original? Y para rematar: ¿Qué fuente afirma que los álbumes musicales tienden al estilo gráfico? ¿Con qué autoridad afirmas eso?» Bueno, y, así, sucesivamente.

Mi propuesta: ¿No es más fácil que todo lo anterior dejar de actuar nosotros como Académicos y dar al César lo que es del César, y, si nos equivocamos en algún que otro título, lo investigamos y lo cambiamos? Un saludo. Dalton2 (aquí) 20:43 3 abr 2009 (UTC)

No creo que se necesite recopilar qué editoriales usan las mayúsculas de acuerdo al estilo español y a la RAE, Martínez de Sousa, etc. etc. Creo que una enciclopedia debería preocuparse de escribir bien, independiente de lo que hagan los demás. Lo digo porque uno también se puede encontarr con libros como Crecer por la palabra IV (paradójicamente un texto de Lenguaje para estudiantes) en que uno puede encontrar muy malos ejemplos: nombran, por ejemplo, el poema llamado El Poeta Pide a Su Amor que Le Escriba [sic]. Que aquel libro escriba así, no convierte ese estilo en correcto. De todas formas, antes ya di los ejemplos de El Mercurio (ver) que en un gran titular escribe Kind of blue, y más abajo encontramos otros ejemplos como Know what I mean?. También mencioné la revista Capital, y te puedo decir que libros como El Renacimiento desde sus preliminares de la editorial Barsa Planeta escribe Ship of fools, The owl and the nightingale y The legend of women. Aunque esto de dar ejemplos no me parece lo más indicado.

Jaontiveros dijo que no existe el ejemplo The double helix, pero la verdad es que la RAE sí lo da claramente en la segunda carta de que disponemos, así que es válido igual. Y este mismo usuario dice, como para aminorar el peso de las palabras de Martínez de Sousa, que en su texto se nombra el “título” The Lancet, pero esa ele está bien escrita, ya que es una revista, una publicación periódica. Te recomiendo que te fijes más, Jaontiveros -- Moraleh 21:25 3 abr 2009 (UTC) Y yo también creo que la RAE es la fuente de mayor autoridad, Dalton2

Moraleh, tampoco creo que se trate de escribir bien o mal. Más bien, se trata de escribir como escriben los que escriben bien y no como los que escriben mal. Los ingleses también pueden escribir perfectamente All you need is love, y no están cometiendo ninguna falta gramatical. Pero ponen en mayúsculas "las palabras importantes" simplemente porque lo quieren así. No hay ninguna lógica, sólo una elección. Y los escritores importantes (catedráticos de la lengua, etc.) precisamente eso es lo que hacen: una elección. Y eso es lo que recogen las fuentes. Al igual que en Wikipedia «tendemos a apuntar hacia el más alto común denominador, de modo que denominadores "más bajos" tienden respetuosamente a no tocar los artículos sobre los que no conocen nada», nosotros, que estamos muy por debajo del común denominador de las fuentes presentadas, deberíamos respetarlas en lugar de cuestionarlas sin tregua. Dalton2 (aquí) 22:59 3 abr 2009 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con eso, Dalton2... respetar las fuentes. -- Moraleh 00:22 4 abr 2009 (UTC)

Yo distingo dos puntos: (a) Bibliografía en otros idiomas (Tengo entendido que deben respetarse las grafías originales, y no se diga en citas textuales), (b) Títulos de libros, canciones, discos, sea cual sea el motivo por el que no es usual la traducción, siendo necesario insertar éstos en el idioma original, dentro de un texto en español. O títulos de artículos en Wikipedia como Indiana Jones and the Raiders of the Lost Ark, An Affair to Remember, A Day in the Life, You Can't Always Get What You Want, etc. ¿Estamos hablando de dar el mismo tratamiento a todos los casos?. Así como se ha detectado que el pronombre personal "I" escrito en minúscula es una falta ortográfica en el idioma inglés, eso mismo sucede con los días de la semana (Monday, Tuesday), los meses del año (January, March, April), los gentilicios (Spanish, Domenican), los idiomas (French, English), las palabras principales de los títulos de obras y por supuesto nombres propios. Al menos yo sé eso de la ortografía del idioma inglés. De otros idiomas no tengo la menor idea. Debo entender que la propuesta de los que se oponen al uso de las mayúsculas, es hacer caso omiso a las reglas ortográficas de otros idiomas y asi utilizar las minúsculas como en el español. Bien, hasta este momento, mi intención sería volver a formular una nueva pregunta a la RAE,....pero creo haber leído en otra discusión que estas preguntas las responden empleados que atienden a los usuarios, y por lo tanto no son consideradas oficiales. ¿Se tomará como válida la nueva respuesta?. ¿Cómo fuentes válidas oficiales tenemos esta, esta,esta, esta, y esta? ¿Si alternativamente pueden ser válidas esta y esta fuente..., puede ser válida esta otra, que dice:

4. Citas bibliográficas:

Obras extranjeras: Si se cita una obra en idioma extranjero, se indicará entre paréntesis la traducción castellana, si la hubiere. En caso de no tener acceso a ésta, deberá indicarse –al menos- que existe tal traducción. El uso de mayúsculas para el título seguirá la norma del idioma de origen. En inglés, por ejemplo, se estila poner todas las palabras significativas con mayúscula inicial.
6. Traducciones:
Al citar obras que no han sido traducidas al castellano, se indicará entre paréntesis la traducción aproximada del título, sólo como referencias para el lector:

Harrison Brown, The Challenge of Man’s Future (“El desafío del futuro del hombre”), The Viking Press, Nueva York, 1964. La traducción del título se indicará entre comilla y con letra normal (redonda). Estas traducciones aproximadas se harán solamente cuando una obra se cite dentro del texto y, según el criterio del traductor, el conocer la traducción aproximada del título puede ayudar a la comprensión del lector.

Véase que la fuente dice: Este Manual no reemplaza las gramáticas del idioma, ni el estudio de las reglas de ortografía. Simplemente las complementa en algunos puntos dudosos, especialmente vinculados a la publicación de textos. Para confeccionarlo hemos consultado diversas fuentes, especialmente el Manual de estilo de la agencia EFE, la Gramática de la lengua española, y las Normas para los colaboradores del grupo multimedia San Pablo. Hemos añadido a éstas las observaciones de muchos años de experiencia en el campo editorial. Haremos referencia a la Real Academia Española como RAE, y al Diccionario de la Real Academia (DRAE). Adicionalmente tengo otras más...¿Cuál es la respuesta? Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 06:20 4 abr 2009 (UTC)

¿Que por qué no puede ser igualmente válida? Bueno, podría serlo, si averiguamos quiénes están detrás de esa tal Belcart y descubrimos que son unos académicos que dejarían en ridículo a los catedráticos, doctores honoris causa, galardonados por universidades españolas y extranjeras y demás que hay en la RAE y en la Asociación de Academias de la Lengua, o si averiguamos que son unas autoridades ortotipográficas mundiales que podrían hacer callar a Sousa. Dalton2 (aquí) 13:55 4 abr 2009 (UTC) P.D: Por favor, sí, sigue aportando fuentes. Un saludo.

A bote pronto, veo a un tal profesor Esteban Giménez en su portada y también una sección titulada Colaboradores, donde empieza diciendo:

Unase [sic] a nosotros
Su Oportunidad [sic]

Si usted tiene cualificaciones y experiencia como traductor, traductora, especialista en localización de software, o en diseño gráfico, le invitamos a unirse a nosotros como colaborador freelance [sic] para formar una red global de servicios.

Lo cual, si esta entidad tuviese más peso que la RAE, que lo dudo mucho, sería todo un chollo. Un saludo. Dalton2 (aquí) 14:33 4 abr 2009 (UTC) Aclaración: Yo no defiendo a la RAE; yo defiendo a las fuentes de valía, y sucede que la RAE no es sólo una fuente de gran valía, sino también con una experiencia de tres siglos y con unos empleados con currículum vítae impresionantes. Y lo que se dice en la RAE va siempre implícitamente avalado por toda la academia en conjunto, de modo que no son para nada decisiones tomadas a la ligera o que puedan cambiar de un año para otro. Y dudo que tengan errores ortográficos en su página web. Resumiendo: manzanas y peras. P.D: Ahora lo entiendo: Se trata de la división hispana de una empresa estadounidense: BelcArt.

¿Será tomada como válida la respuesta de la RAE?. (Sigo esperando un ejemplo de bibliografía en donde No se respeten las mayúsculas de títulos originales de otros idiomas, es mi intención hacer mención a ello en mi pregunta). Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 16:03 4 abr 2009 (UTC)

Jaontiveros, eso no son fuentes. Buscar por mi cuenta libros o enlaces que avalen una u otra postura es inútil, porque hay para todos los criterios, y no servirían más que como muestras con las que como mucho estaríamos haciendo investigación original. Las fuentes fiables son aquellas fuentes peritas en lingüística, ortografía o tipografía que sean prescriptivas (es decir, que expliciten normas) para este caso, como normas ISO, académicas o con una autoridad en este ámbito contrastada (como es el caso de José Martínez de Sousa). Escarlati - escríbeme 16:18 4 abr 2009 (UTC)

¿Será tomada como válida la respuesta de la RAE?.—Jaontiveros ¡dixi! 17:30 4 abr 2009 (UTC)

Mi pregunta es: ¿Debe ser tomada como válida? Mi respuesta: Con esa actitud tendríamos que empezar a buscar ejemplos para cada entrada del DRAE, así que, por supuesto que sí. Respecto a tu pregunta: no lo sé. ¿Pedirles ejemplos? No sería mala idea, para responder a las dudas tienen precisamente su servicio de consulta. Un saludo. Dalton2 (aquí) 17:49 4 abr 2009 (UTC)

Así es, el servicio está a nuestra disposición. Es obvio que necesitamos mayor aclaración, pues estamos tocando básicamente reglas ortográficas de otros idimoas. ¿Será tomada la respuesta de la RAE como válida?—Jaontiveros ¡dixi! 18:11 4 abr 2009 (UTC)

Si se aclara este tema para todos, espero que sí. Dalton2 (aquí) 18:14 4 abr 2009 (UTC)

Escarlati:¿Será válida la respuesta que nos indique la RAE? —Jaontiveros ¡dixi! 18:48 4 abr 2009 (UTC)

Solamente puede ser tomada como válida una respuesta de las Academias que explique lo que dice una de sus obras publicadas o aclare la postura oficial de la institución. El resto es investigación original, por más talento o reputación que tenga quien escriba la respuesta. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:02 4 abr 2009 (UTC)

Entonces todo es cuestión de enviarles una consulta preguntándoles exactamente eso. Así de sencillo. Dalton2 (aquí) 19:52 4 abr 2009 (UTC)

Por supuesto que las respuestas de la RAE reflejan su postura oficial. Me parece impensable que, teniendo un servicio de consulta en su página oficial, vayan a dar respuestas a la ligera. -- Moraleh 20:11 4 abr 2009 (UTC)

Puede que la RAE (Real Academia Española) responda una cosa, pero existen otras 21 Academias correspondientes en los demás países y ya hemos visto que las respuestas de cada una no necesariamente coinciden ni entre sí ni con lo publicado en las obras que elaboran de forma conjunta. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:22 4 abr 2009 (UTC)

En todo caso, ¿qué ejemplos quieres obtener de la RAE? La segunda respuesta que tenemos de ella ya nos da a The double helix como claro ejemplo. -- Moraleh 20:13 4 abr 2009 (UTC)

Yo quiero ver qué dicen de Where Could I Go?, Die goldene Stadt y The Adventures of Three Englishmen and Three Russians in South Africa. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:22 4 abr 2009 (UTC)

Bueno, yo creo que las fuentes están bien claras. Y las consultas a la RAE ya se hicieron, y por dos veces (extraigo solo la norma que dieron y lo que afecta a este caso):

• Primera respuesta de la RAE:

Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información».

• Segunda respuesta de la RAE:

En el uso normal, cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo más frecuente es seguir la norma española, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra: «La historia de los antecedentes inmediatos de este descubrimiento ha sido narrada, con una candidez que ronda la crueldad, por el primero de los protagonistas, en un libro apasionante, The double helix (Watson, 1968), cuyas ventas han superado en un orden de magnitud a cualquier otro libro de su clase y cuya publicación suscitó una violenta controversia, con dimensiones de escándalo (p. ej. ver Chargaff, 1978)» (Francisco García Olmedo Genética molecular [España 1987]). (...) puede encontrar esta misma información en el Manual de estilo de la lengua española, de José Martínez de Sousa (Gijón: Trea, 2007), página 96 (apartado 2.1).

RAE

Por tanto la RAE nos da su punto de vista, que a su vez remite a UNE 50104: 1994, que, como dijo Cinabrium, reproduce exactamente la norma internacional ISO 690:1987, disponible en francés y en inglés. En francés dice: l'utilisation des majuscules doit être conforme à l'usage de la langue ou de l'écriture dans laquelle l'information est donnée

Y por otro lado, la RAE remite también a José Martínez de Sousa:

Los títulos de otras creadas en lenguas extranjeras se escribien de cursiva y con inicial minuscula en sustantivos y adjetivos (salvo en los sustantivos de los títulos de obras alemanas): Die goldene Stadt (La ciudad soñada) / Becky sharp (La feria de la vanidad) / Gone with the wind (Lo que el viento se llevó)

MARTÍNEZ DE SOUSA, Manual de estilo de la lengua española. Gijón: Trea, 2001 (2ª edición revisada y ampliada).

Así pues, tenemos tres fuentes que dicen lo mismo: la RAE (institución académica lingüística), ISO (organismo internacional de estandarización) y Martínez de Sousa (el ortotipógrafo del español más reputado). Las tres fuentes coinciden y dicen lo mismo. Por tanto, no veo ninguna duda, atendiendo a WP:VER y WP:FF. Un saludo. Escarlati - escríbeme 20:28 4 abr 2009 (UTC)

A mí me queda la duda de qué diferencia a los sustantivos alemanes de los sustantivos luxemburgueses, los gentilicios ingleses y de I. Lin linao ¿dime? 20:31 4 abr 2009 (UTC)

Bien, pues partamos de la norma general para establecer el consenso. Vuelvo a repetir, me parece de sentido común que el I pronombre personal en inglés vayn en mayúscula. Solamente con usar el pronombre I en mayúscula, tendríamos resuelto el 99% de los títulos que se suben todos los días, contra las fuentes en la materia, con todas las palabras en mayúsculas. Lo que no se puede hacer es saltarse las fuentes, ir contra el pilar de WP:VER en casos que no van a ser problemáticos, como por ejemplo Gone with the wind. Escarlati - escríbeme 20:36 4 abr 2009 (UTC)

En el siguiente cuadro se encuentran los puntos 6. y 6.3 de las versiones en español, inglés y francés de la norma ISO, con sus correspondientes enlaces. En la versión en español el uso de mayúsculas es tajante de acuerdo a la fuente de origen. En las versiones de inglés y francés, si se revisa el punto 6.3 con respecto al punto 6 existe ambiguedad:

ISO 690 español 6. Reglas generales de transcripción: (otra versión + reciente) versión ISO 690-2.	La información indicada dentro de la referencia bibliográfica debe ser en general transcrita como ella se presenta dentro de la fuente. Los detalles de forma tales como el empleo de mayúsculas, la puntuación, etc. no son necesariamente reproducidos dentro de la transcripción. Las reglas generales que se aplican a esos detalles de forma o de estilo serán examinados a continuación
6.3. Utilización de las mayúsculas:	La utilización de las mayúsculas debe estar conforme al uso de la lengua o de la escritura de la fuente.
ISO 690 english 6.General conventions:	The data included in the bibliographic reference shall normally be transcribe as given in the source. Sytlistic details such as capitalization, punctuation, etc, however, are not necessarily reproduced in the transcription. The general conventions applying to these formal and stylistic details are outlinded below.
6.3. Capitalization:	Capitalization shall accord with the accepted practice for the language or script in wich the information is given.
ISO 690 francés 6.Rèles générales de transcription:	L'information indiquée dans la référence bibliographique doit ētre en général transcrite comme elle se présente dans la source. Les détails de forme tels que l'emploi des majuscules, la ponctuation, etc., ne sont pas nécessairement reproduits dans la transcription. Lès règles générales qui s'appliquent à ces détails de forme ou de sytle sont envisagées ci-après.
6.3. Utilisation des majuscules :	L'utilisation des majuscules doit être conforme à l'usage de la langue ou de l'écriture dans laquelle l'information est donnée.

En la versión ISO 690-2 francés, podemos apreciar los siguientes ejemplos, en donde las mayúsculas en inglés son respetadas:

• AXWORTHY, Glenn. Where in the World is Carmen Sandiego?

• CARROLL, Lewis. Alice's Adventures in Wonderland

Las siguientes fuentes secundarias estan basadas en las normas ISO:

Fuente secundaria 1:

1.4.2 Título: El título de una obra deber ser reproducido tal cual aparece en el documento, sin abreviaciones, ni correcciones, aunque sea evidente que hay un error ortográfico o gramatical.

Fuente secundaria 2:

5. Títulos: a) Libros y otras monografías. Los títulos de trabajos deben citarse tal como aparecen en la portada (no en la cubierta) de la fuente original, con igual grafía (incluso errores) y en el mismo idioma.

A mi también me interesa evitar caer en garrafales errores ortográficos al no respetar las mayúsculas en otros idiomas. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 06:46 5 abr 2009 (UTC)

Pregunta al margen, Escarlati: En este AD existe este ejemplo: "..una versión al inglés, titulada The Art of Worldly Wisdom: A Pocket Oracle llegó..." ¿Usted tiene algo que ver al respecto o es colaboración de otro wikipedista?

Corregido. Gracias por señalarme el error. Ya sabes que wikipedia está en constante perfeccionamiento. Escarlati - escríbeme 10:53 5 abr 2009 (UTC)

Sólo una puntualización: Ya que se señala con tanta asiduidad que podríamos estar cometiendo errores ortográficos por no capitalizar las primeras letras, recuerdo de nuevo que en las fuentes primarias aparecen numerosos ejemplos como THE PRESTIGE, LIKE A PRAYER, , o , a los cuales, según ese razonamiento, las publicaciones en lengua inglesa "salvan" de sus errores -eso sí, justificados por su "diseño gráfico"-. Es decir, que las manzanas son peras cuando conviene. Vamos a dejarnos de ejemplos o esta discusión no va a tener fin. Y vamos a ver qué fuentes gozan de mayor prestigio, que es de lo que se trata.Dalton2 (aquí) 11:49 5 abr 2009 (UTC) P.D: Respecto a las palabras en mayúsculas del alemán, yo creo que a estas alturas está suficientemente claro, pero también se puede consultar a la RAE, más que nada para tranquilizar algunas conciencias.

Dalton: Eso también esta permitido en español, puedes leer en el DPD (mayúsculas), del inciso 1 al inciso 2.2.f. (en especial 2.2.a); cuando me he referido a diseño gráfico, me refiero a casos como éste, donde podrás observar que las mayúsculas brillan por su ausencia, de forma garrafal (véase ubicación y contacto, abajo a la derecha). Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 17:21 5 abr 2009 (UTC)

Pero eso de que el diseño gráfico corresponde al tipo "where could i go" y de que "Where Could I Go" no es tal diseño, ¿lo dices tú o te basas en algún texto que lo especifique? Lo digo porque me da la impresión de que lo dices tú, y las películas (en español y en otros idiomas), por ejemplo, muestran muchas de ellas todo mayúsculas. Mi pregunta es: ¿en qué parte de la cinta cinematográfica o del álbum está esa declaración expresa de los cineastas o los músicos donde consta que "WHERE COULD I GO", O "where could i go" son diseños gráficos, mientras que "Where Could I Go" no lo es? Porque mayor autoridad que los autores de la obra no existe, y porque aquí tenemos fuentes que no dependen de los Estados Unidos que dicen expresamente que la forma "The double helix" es lo recomendado:

Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información».

Vamos a ir cambiando de tema y a hablar de las cosas importantes, que no somos nosotros, sino las fuentes. Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:59 5 abr 2009 (UTC) P.D: Los ejemplos tomados de revistas musicales no dictan la norma culta. La dictan, por ejemplo, ensayos académicos sobre música escritos por personas de prestigio. Porque, al fin y al cabo esto es una enciclopedia, y pretendemos -aunque no sé si lo conseguiremos- que sea prestigiosa.

Aquí esta tu respuesta (punto 10) ¿Y que pasará con el alemán, francés, portugués, etc?. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 19:30 5 abr 2009 (UTC)

Entonces estamos de acuerdo en todo excepto en lo que la RAE y Sousa no dicen (v.g. "I", gentilicios, etc.) Yo pensaba no estabas de acuerdo con nada de lo que dice la RAE. Pues eso con una consulta se soluciona. Dalton2 (aquí) 19:35 5 abr 2009 (UTC) P.D: When do we use...? Ese "we" no creo que se refiera a "nosotros, los hispanos". Lo del alemán, francés, etc., bastará con confirmar que las palabras que obligatoriamente van en mayúsculas en su idioma original (es decir, que en minúsculas no existen) se respetan. Lo dicho: una consulta. Lo que no sé es si será posible enviar una consulta a EnglishClub.com, para que nos digan si nos dan o no permiso para cambiar sus normas.

Por todas esas dudas por eso el inciso 6 de la ISO (y en todos los idiomas coincide), dice:La información indicada dentro de la referencia bibliográfica debe ser en general transcrita como ella se presenta dentro de la fuente.. (Debemos considerar que cuando se titula una obra se convierte en "nombre propio" y como tal debe respetarse, ejem: Xavier, El sexo me da rixa, (he de decir que en inglés las mayúsculas son a discreción del autor, pero una vez dado el "nombre oficial" a la obra, canción, libro, etc..a continuación se respeta) etc.—Jaontiveros ¡dixi! 19:50 5 abr 2009 (UTC)

Incliso aclaratorio para Dalton y Jaontiveros: la norma de los títulos ingleses se encuentra arriba en la secc. «Fuentes», hacia el final, tomada del prestigioso diccionario Webster. (Hace unos meses fue eliminada de la lista, pero recuperé la cita hace unos días pensando que siempre puede ser útil, y voilà, hete aquí que os veo en esta pequeña discusión.) En toda publicación prestigiosa en inglés se mantiene ese uso. En cuanto al alemán y el francés, no sabría remitir a una normativa concreta, pero consultando ediciones académicas varias veo que hacen con los títulos en sus idiomas como nosotros: primera letra mayúscula, y el resto según la ortografía habitual. De lo que hacen con los títulos de obras inglesas, mucho me temo que hay tanta discordia como entre nosotros... Como anécdota: el otro día vi una trad. alemana de un libro de Ortega y ¡le habían aplicado la norma inglesa!, jaja... --Fernando H (discusión) 20:21 5 abr 2009 (UTC)

Por cierto...¿Alguien tiene la versión en inglés o francés de la norma ISO 690-2 donde se pueda leer el apartado 7.2? En la traducción al español dice: (—Jaontiveros ¡dixi! 02:20 6 abr 2009 (UTC))

7.2 Título

7.2.1 Presentación
El título debe ser reproducido tal cual aparece indicado en la fuente, en caso necesario se aplican las reglas de transliteración, de abreviación, de utilización de mayúsculas, etc., indicadas en el capítulo 6.
7.2.2 Traducción

Una traducción de un título puede incluirse, entre corchetes, a continuación del título reproducido, tal cual como lo entrega la fuente

La redacción es muy semejante a las fuentes secundarias que recién anexé, y también muy semejante a lo que teníamos en WP:REF/cita libro, hasta antes de este diff. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 05:42 6 abr 2009 (UTC)

Me llama la atención que cada vez que se cita a la Academia como fuente, se omitan dos aclaraciones importantes: «La Real Academia Española no se ha pronunciado en ninguna de sus publicaciones acerca de los criterios editoriales de la Wikipedia, por lo que lo más adecuado es que plantee usted esta cuestión en el foro correspondiente. No obstante, podemos ofrecerle la siguiente información: En el uso normal, ...» y «Aunque la información bibliográfica queda fuera de los límites establecidos para este servicio de consultas, puede encontrar esta misma información en el Manual de estilo de la lengua española, de José Martínez de Sousa (Gijón: Trea, 2007), página 96 (apartado 2.1)». Así pues: la Academia se limita a informar de lo que dice Martínez de Sousa, deja claro que no hay norma alguna establecida por ella al respecto y que es la propia Wikipedia la que ha de fijar su criterio editorial. En cuanto a la norma ISO, ya se ha repetido miles de veces que se refiere a la información y no al contexto en que aparece la información, y que permite que, por ejemplo, un libro con el título de QUANTUM MECHANICS en la portada se pueda pasar a Quantum Mechanics (¡es una necesidad real en bibliografías!); lo que diga Sousa de la norma ISO es irrelevante, pues es fuente secundaria, pues es su interpretación personal de la norma: lo importante es la norma ISO en sí. Pero en fin, veo que la decisión de manipular los títulos, aunque sean fuente primarias, está tomada. Una pena: a mi modesto entender, resta credibilidad. -- Javier Bezos (discusión) 16:30 6 abr 2009 (UTC)

Es importante que no se pierdan de vista ambas cosas. La decisión no se ha tomado, pero creo que ya hay consenso para respetar la ortografía original de las demás lenguas (sustantivos alemanes y luxemburgueses y lo demás), tal como es de esperar si se quiere cumplir que no inventamos nada. El problema que queda es la ortografía inglesa de títulos, que difiere del uso normal del inglés y qué hacer cuando un autor en cualquier lengua usa las mayúsculas a su antojo. Para mí, la respuesta siempre ha estado en nuestra política de ceñirnos a la fuente, y qué mejor fuente que la propia obra en cuestión. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:53 6 abr 2009 (UTC)

En este link, donde se puede apreciar una buena parte de la ISO 690-2 en francés, podemos apreciar los siguientes ejemplos, en donde las mayúsculas en inglés son respetadas:

• AXWORTHY, Glenn. Where in the World is Carmen Sandiego?

• CARROLL, Lewis. Alice's Adventures in Wonderland

Estos ejemplos se encuentran dentro del cuerpo de redacción de la ISO, y no pueden considerarse como errores tipográficos de ninguna imprenta o empresa externa. En esos ejemplos se respeta el punto 10 de este prontuario de mayúsculas en inglés. Siempre será mejor consultar el diccionario Webster, como lo ha indicado Fernando H. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 17:38 6 abr 2009 (UTC)

Me alegra saber que el consenso se inclina por respetar la ortografía original. El problema del inglés es que en realidad no hay una norma universal, como lo demuestra que en la Biblioteca del Congreso se opta por las minúsculas. Si os fijáis, muchos libros traen los datos de catalogación, y sistemáticamente a los nombres comunes se le quitan las mayúsculas (no sé qué se hará en la Biblioteca Británica). Por ejemplo, tengo delante un libro que en la portada dice Fundamentals of Quantum Optics, pero que en la ficha de catalogación viene como Fundamentals of quantum optics. Por tanto, en inglés no hay incorrección alguna en ninguna de las dos formas. Una posibilidad (pienso) puede ser usar el catálogo de la Biblioteca del Congreso como una de las referencias. -- Javier Bezos (discusión) 08:34 7 abr 2009 (UTC)

Yo no veo que el consenso se incline hacia eso. Si lo dices por los últimos comentarios, déjame decirte que ellos están referidos a la norma ISO. Bueno, quizás hay consenso en cuanto a qué es lo que quiere decir esa norma ISO (antes se interpretaba ambiguamente). Pero la ISO es sólo la ISO, no lo es todo: por otro lado están el Manual de estilo de la lengua española de José Martínez de Sousa, la Real Academia Española (que nos indica también qué es lo que dice la Asociación Española de Normalización y Certificación), y la Licenciatura en Ciencias de la Comunicación de la Universidad de la República de Uruguay. ¿El consenso es pasar por alto a todos ellos? ¿De dónde sacaste eso? -- Moraleh 21:02 7 abr 2009 (UTC)

Yo tampoco veo el consenso. Y, en mi modesta opinión de profano en el mundo de las letras, pienso que, habiendo fuentes en idiomas extranjeros y en español, deberían primar las últimas, digan lo que digan, y, entre ellas, y a falta de una normativa expresa por parte de la RAE, Sousa, ortotipógrafo mundialmente reconocido y recomendado por la RAE a este respecto. Un saludo. Dalton2 (aquí) 21:25 7 abr 2009 (UTC)

Concuerdo. Además, apoyo lo que dice Lin linao sobre mantener las palabras con mayúscula inicial cuando sólo así existan, caso de la bastantemente usada I en inglés. En eso también veo acuerdo, además. -- Moraleh 22:02 7 abr 2009 (UTC)

Norma UNE 50-104-94 página 9:

7.2 Título
7.2.1. Presentación. El título se hará constar tal como aparece en la fuente y, si es necesario, se aplicarán las normas establecidas para la transliteración, abreviaturas, uso de mayúsculas, etc. citadas en el capítulo 6.

¿Este documento es emitido por AENOR, es decir, la Asociación Española de Normalización y Certificación? A mi me parece que tanto Sousa como la RAE indican seguir lo indicado por la ISO y la UNE. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 22:20 7 abr 2009 (UTC)

Sí, y personalmente estoy de acuerdo con ese documento. Lo que ocurre es que al decir que «se hará constar tal como aparece en la fuente», se refiere al texto en sí, y no a su tipografía. Para este último respecto tenemos el punto 6.3, que dice: «Para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información». Y, por si hay alguna duda, podemos consultar los ejemplos que un poco más adelante se dan: Shetland sanctuary: birds on the isle of Noss, Criticism: the major text, The works of John Dryden, y, justo en el punto que tú muestras: Fungi pathogenic to man. Yo creo que más claro no puede estar. Un saludo. Dalton2 (aquí) 22:37 7 abr 2009 (UTC)

Y ojo que dice uso ortográfico, y no uso tipográfico. Es decir, hay que escribir "I" en lugar de "i", "Spanish" en lugar de "spanish", etc. (con esto se soluciona el problema con el resto de las lenguas). Escribir "english" en inglés es un error ortográfico, pero escribir "She loves you" es únicamente un error tipográfico, suponiendo que los angloparlantes tengan una norma de uso explícita al respecto de peso internacional (como por ejemplo podría ser Manual of Style de Webster Dictionary), al modo en que nosotros los hispanoparlantes la tenemos:

Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información».

Nótese que dice "uso", y no ortografía. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:10 7 abr 2009 (UTC)

Respecto al "si es necesario", es evidente que en Michelle no es necesario aplicar ninguna norma para la transliteración, abreviaturas, uso de mayúsculas, etc. Dalton2 (aquí) 00:43 8 abr 2009 (UTC)

Propongo la siguiente redacción combinada en el Manual de estilo: «Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, debemos hacerlo constar tal como aparece en la fuente y, si es necesario, aplicando las normas establecidas para la transliteración, abreviaturas, uso de mayúsculas, etc. Respecto al uso de mayúsculas, se seguirá el uso tipográfico español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra, así como el uso ortográfico de la lengua en la que se da dicho título». Creo que no se contradice con ninguna de las fuentes consultadas (para el idioma español, claro está). ¿Qué os parece? Dalton2 (aquí) 00:24 8 abr 2009 (UTC)

Puede que me estén fallando los conocimientos, pero veo como una contradicción tu propuesta. ¿Cómo separas uso tipográfico de ortográfico? Para mí, la tipografía de Friday o de Pferd son reglas de ortografía de esas lenguas y la ortografía del castellano manda que la tipografía de "viernes" y de "caballo" va en minúsculas dentro de la frase, luego no se podrían mezclar ambas cosas, o no con una redacción así. Agradecería que me hagan ver si estoy equivocado. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:43 8 abr 2009 (UTC)

Así es como yo lo veo: Uso ortográfico: aquel que debe hacerse para no cometer errores ortográficos. LOS EVANGELIOS APÓCRIFOS no es un error ortográfico, mientras que LOS EVANGELIOS APOCRIFOS es un error ortográfico y tipográfico en el caso de que exista una norma culta para ello, que parece que la hay. La Costilla de Adán no es un error ortográfico, pero La costilla de adan sí lo es. Escribir "friday" es cometer un error ortográfico en inglés ya que nunca se escribe dicha palabra en minúsculas, pero no en español; por eso se alude a la ortografía de la lengua en la que se da la información, y por eso la RAE se lava las manos: porque no entra en asuntos de tipografía, motivo por el cual recomienda a Sousa. Así, "Viernes" no es un error ortográfico; no obstante se recomienda usar "viernes". Si la palabra "viernes" está al comienzo de una frase, entonces sí sería error ortográfico, caso sí recogido por la RAE y por el resto de las instituciones afines. Un saludo. Dalton2 (aquí) 00:56 8 abr 2009 (UTC)

Me parece que cuando hablas de tipográfico te refieres a ortotipográfico. El estilo tipográfico se referiría más bien a si el título en la fuente está en Times, Garamond, Helvetica o cualquier otra, por ejemplo. Con esta matización, la distinción que haces me parece correctísima: la ortografía es básicamente norma y la ortotipografía es básicamente estilo. La RAE hasta ahora no ha entrado en temas de ortotipografía, y por eso no se mojan en este asunto, pero en la próxima edición de la Ortografía lo hará, y para ello han contratado a una persona que ellos han considerado especialista en la materia (que no es Martínez de Sousa, que aunque a menudo lo toman como referencia, tampoco lo consideran infalible, como tampoco será la persona a la que han contratado, por supuesto). Tal vez entonces haya una posición normativa al respecto, pero mi impresión es que acabarán dando sobre todo directrices no normativas, al estilo de las respuestas que han dado en su servicio de consultas. -- Javier Bezos (discusión) 09:29 8 abr 2009 (UTC)

Dalton: En este sitio se puede leer la regla para "Capital Letters" (letras mayúsculas) para títulos de canciones, libros, discos, etc. dice:

Titles of books, poems, plays, films, songs, magazines, newspapers (use a capital for the first word and any significant words, but not minor words like the, of, and, in)
Títulos de libros, poemas, discos, películas, canciones, revistas, periódicos (se usa letra mayúscula para la primera palabra y cualquier otra palabra significativa, pero no para palabras menores como the, of, and, in)

La traducción es mía

De esta forma:

(a) Lucy in the Sky with Diamonds → ortografía correcta

(b) Lucy In The Sky With Diamonds → ortografía incorrecta

(c) Lucy in the sky with diamonds → ortografía incorrecta

(d) LUCY IN THE SKY WITH DIAMONDS → aceptable pero no recomendable, ni aceptado por el manual de estilo de Wikipedia.

En caso de citar la fuente de acuerdo a la versión (a), se cumple WP:REF y la forma ortográfica correcta.

En caso de citar la fuente de acuerdo a la versión (b) o (c), se cumple WP:REF y tenemos una falta ortográfica. Esto también puede ocurrir en español, algún otro wikipedista puede detectar el error y corregirlo.

En caso de encontrar una fuente como (d), es recomendable buscar una fuente alterna, o bien tratar de seguir la norma correcta.

En caso de ser necesario realizar la traducción, seguir la norma ortográfica del español, esto es: Lucy en el cielo de diamantes.

Pude encontrar este documento del Centro Universitario de Paysandú de la Universidad de la República, en el cual se recomiena ampliamente el uso de la norma ISO 690. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 01:12 8 abr 2009 (UTC) PD: El título en español La Costilla de Adán es incorrecto, aquí aplica la normatividad, y debe ser La costilla de Adán.

Pero la palabra ortografía no aparece en la cita que me pones, y en cambio tú la usas. Por otra parte la primera fuente está en inglés, y en la segunda, aunque está en español, dice al principio «Las normas originales están en inglés». Vuelvo a repetir que sería preferible que usáramos normas genuinamente españolas, y no textos traducidos o traducciones propias de normas en otras lenguas. Y, en efecto, para cumplir con la ortografía y con el uso (ortotipográfico, esto lo añado yo) español, lo correcto es escribir La costilla de Adán, I just called to say I love you y, si no me equivoco, 99 Luftballoons. Un saludo. Dalton2 (aquí) 01:26 8 abr 2009 (UTC)

Es verdad, no aparece la palabra ortografía, pero aparece la palabra gramática: some basic rules to follow that make it a lot easier to get this area of grammar right. Recuerda que la ortografía es tan sólo una parte de la gramática.—Jaontiveros ¡dixi! 01:42 8 abr 2009 (UTC)

La ortografía es parte de la gramática, pero no toda la gramática es ortografía. Y vuelvo a repetir: fuentes genuinamente españolas, por favor. Ya sé que en inglés debe de haber muchísimas. Un saludo. Dalton2 (aquí) 02:05 8 abr 2009 (UTC)

Of course my friend!. You`re right. Don´t you see?: to get this area of grammar right. By the way, you can always take a look here. Best regards. —Jaontiveros ¡dixi! 03:06 8 abr 2009 (UTC)

Por otra parte, sería conveniente leer Tipografía#Definiciones, a mi me parece que las mayúsculas nada tienen que ver en ese arte. Arte que se ocupa más del tipo de letras, diseño, forma, tamaño. La Ortografía desde luego, si trata el tema de las mayúsculas, la RAE trata el tema con bastante esmero. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 06:01 8 abr 2009 (UTC)

Let's not change the direction of this discussion. I think it'd be best to bring here every Spanish rule about foreign titles, and then discuss them all instead of searching for English or translated rules, which just show us what foreign criteria should be used by non-Spanish-speaking writers. If you keep on showing foreign rules, I'll continue what you started and what you seem to understand best: to have this discussion in English. Greetings. Dalton2 (aquí) 15:18 8 abr 2009 (UTC)

Me parece bien.

• ¿Podrías explicarnos de nuevo tu teoría personal de la tipografía y la ortografía?, es decir de acuerdo a tu punto de vista, ¿Las mayúsculas son un tema de la ortografía o de la tipografía?.[4] [5] [6] [7] [8].
• ¿Existen reglas ortográficas en todos los idiomas? [9] [10] [11] [12].
• De acuerdo a tu opinión ¿La RAE y Sousa deben tener injerencia en otros idiomas que no son el español?
• ¿Qué es para ti un anglicismo ortográfico? ¿Estarías de acuerdo que el anglicismo ortográfico no existe en inglés?
• ¿Leíste en el hilo cuando cite el punto 2.12 del Diccionario de Ortografía de la RAE?:
  

"Las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original"

.

• ¿A qué "ortografía original" crees que se refiere la RAE?
• ¿Estarías de acuerdo que las mayúsculas en todos los idiomas se utilizan bajo reglas ortográficas, que no necesariamente son iguales a las del idioma español?. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 16:34 8 abr 2009 (UTC)

Lo siento, yo me retiro de esta discusión, a la que no debí haber acudido siquiera, ya que mi autoridad a este respecto es nula. Espero que lleguéis a un acuerdo. Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:52 8 abr 2009 (UTC)

Nadie aquí tiene autoridad sobre nada, solamente referencias y comprensión (buena o mala) de las políticas. Lin linao ¿dime? 17:10 8 abr 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo, pero, a la hora de interpretar las normas lingüísticas, no puede tener igual peso lo que diga un profesor de lengua que un camarero, con todos mis respetos hacia los camareros. Con esto no hago alusión a nadie, sólo trato de ilustrar lo que pienso. Por eso, por respeto hacia los demás y sobre todo hacia mi propia persona, me retiro. Esta discusión ha llegado a un punto muerto y no hay consenso por mucho que se pretenda que lo hay. Como las fuentes ya están expuestas y lo único que se está haciendo es tratar de interpretarlas, pues yo me retiro y que los expertos en el tema busquen una solución satisfactoria para todos (todos los que entienden del tema, se sobreentiende), ya sea razonando o consultando. Un saludo y que haya suerte. Dalton2 (aquí) 17:39 8 abr 2009 (UTC)

Oraciones subordinadas

Hola. Había añadido esto al manual, pero, como bien dice Usuario:Lampsako, antes hay que obtener consenso. Un «error» común que he detectado es usar un tiempo verbal «incorrecto» en las oraciones subordinadas, probablemente por influencia del inglés. Algunos ejemplos típicos:

Supuestamente incorrecto:

• Le pidió que venga.
• No creo que vendrá.

Correcto:

• Le pidió que viniese.
• No creo que venga.

Yo pensaba que era una norma gramatical básica de nuestro idioma, pero, ante la duda, ya que en algunos países ese uso está extendido, lo comento aquí, a ver las opiniones.

Gracias por tu amabilidad en traerlo aquí, Dalton. A simple vista (sin apurarme a buscar fuentes para "sellar" y "petrificar" mi postura y mi supuesta "razón"), te comento, sólo comento, que una de las frases supestamente incorrectas es usada, no sólo ampliamente, sino casi únicamente en mi país en el habla cotidiana. Me refiero a "le pidió que venga". De esta forma, una cultura entera entendemos no puede estar hablando incorrecto, término por demás amplio y de dificil definición. Lo que resta ver, me parece es:

• Una mejor definición de la norma a la que te estás refiriendo.

Ten en cuenta que de encontrarse una norma que riga esto, de todos modos se debería evitar el uso de "correcto" e "incorrecto" en la redacción y ejemplificación, como muy bien hiciste en señalar entre comillas más arriba. Esto es un Manual de Estilo y el estilo siempre se aconseja, no se impone.

Sólo mis opiniones, con argumentos por supuesto (y las opiniones y argumentos no salen de una galera, salen de la experiencia y el uso de nuestras capacidades de razonamiento); espero que sirvan. Saludos Lampsako (discusión) 23:56 15 sep 2008 (UTC)

A ambos: aporten fuentes, lo demás es hablar por hablar. résped ¿sí? 05:19 16 sep 2008 (UTC)

A ver, el problema es que no encuentro ningún sitio web de Hispanoamérica donde se afirme que lo que tú dices sea correcto. De momento, aunque sin ISBN, tengo la consulta «Concordancia verbal (preferir/creer)» en elcastellano.org:

http://66.98.242.82/consultas.php

Por otro lado, según la gramática que yo estudié en la escuela (en España, claro está), el tiempo verbal debe responder, como en las oraciones simples, al momento de la acción. Ejemplos: Ayer me compré un libro (pasado). «Ayer me compro un libro» (pasado, incorrecto). «Me dijo que me comprase un libro» (pasado, correcto). «Me dijo que me compre un libro» (pasado, incorrecto según la gramática española, aunque relativamente extendido en el lenguaje vulgar, sobre todo entre jóvenes). En esta página se enseña el uso de las subordinadas:

http://www.librosvivos.net/smtc/homeTC.asp?TemaClave=1091

Seguiré buscando.

Dalton2 (discusión) 09:41 16 sep 2008 (UTC)

Aunque, según creo, lo que tú dices tiene que ver con el matiz adicional que añade en el español de España la existencia del pretérito indefinido o pretérito perfecto simple y el pretérito perfecto para referirse a lo que, en ambos casos, se usa como pretérito indefinido en países de Hispanoamérica. Ejemplos:

• España: Te he dicho que no vengas. Te dije que no vinieras.
• Otros países: Te dije que no vengas. Te dije que no vinieras. Construcción análoga a la del inglés, por ejemplo (I told you not to come, literalmente, «te dije no venir»).

El pretérito perfecto se usa fundamentalmente para indicar una acción que se realizaba en el pasado y que aún se realiza. Aunque también se usa para aquellas acciones finalizadas recientemente. Ejemplos: Ya he terminado de cenar. Ya terminé mi doctorado. En otros idiomas ese matiz no existe, y son las circunstancias extralingüísticas las que matizan la acción en aquellos casos en los que no se especifiquen dichas circunstancias en el propio lenguaje.

Dalton2 (discusión) 10:59 16 sep 2008 (UTC)

Dalton, el uso de los tiempos verbales no es una cosa fácil de describir y cambian de un país a otro y dentro de los países a lo largo del tiempo. No me refiero, por supuesto, a decir "Ayer comeré", o "Mañana leí", me refiero a la diferencia más sutil de las oraciones compuestas con verbo subjuntivo cuyas subordinadas pueden variar de un país a otro y esto sí es una regla (que no la dicta pepe, los amigos del club, ni la RAE, sino que simplemente la dictan los millones y millones de usuarios que la usan). Realmente yo no creo que exista una norma (científica) para describir, ni mucho menos prescribir eso. No creo sinceramente que haya un estudio y una norma lingüística para eso. Este hilo está aquí de todos modos, se puede seguir buscando tranquilamente, sin importar que algún que otro usuario pase para provocarnos e incitarnos a dejar de argumentar y volver al medioevo. Saludos amigo Lampsako (discusión) 16:43 16 sep 2008 (UTC)

«Realmente yo no creo que exista una norma (científica) para describir, ni mucho menos prescribir eso. No creo sinceramente que haya un estudio y una norma lingüística para eso». Has añadido un enlace a la palabra «lingüística», pero estoy seguro de que no has leído el artículo al que lleva ese enlace, Lampsako. Por otra parte, la RAE no se puede comparar con Pepe, Darío, o los amigos del club. Y yo sólo he dado mi opinión, según el punto de vista de millones y millones de personas que creen que es incorrecto. Por eso existen las Academias, para que no se pueda decir «yo tengo más razón que tú» sin fundamento. Si yo pongo una norma de circulación que dice que no se puede circular a más de 100 km por hora y hay miles o millones de personas que van más rápido por la carretera, eso no quiere decir que haya que darles la razón por ser muchos. Una cosa es que en un momento dado se modifique el código, pero, de ahí a dar carta libre a los infractores hay un trecho. Ten en cuenta que una enciclopedia es una obra académica, no una revista o una recopilación de expresiones al uso. No son solamente la gente de la calle quienes deciden los cambios en un idioma: Cuando una expresión es muy usada, se lleva al terreno académico, o culto, se estudia, y se decide si se acepta o no. Así funciona desde que se crearon las Academias, probablemente antes de que naciera toda esa gente que ahora protesta. Tú puedes no estar de acuerdo, mucha gente como tú puede no estar de acuerdo, y todos son libres de no seguir las normas de la RAE. Ahora bien, en esta enciclopedia, nos guiamos por unas normas, incluyendo el lenguaje, y quien no esté dispuesto a seguirlas lo mejor que puede hacer es copiar la Wikipedia y empezar otra con su propio idioma. Por supuesto, siempre hay que tratar de llegar a una solución intermedia. Por eso aquí decimos «banda musical», en vez de «grupo musical», que sería lo más usado en España, o «computadora» en lugar de «ordenador». Aunque, sinceramente, no creo que las expresiones que puse arriba las digan una mayoría de personas del mundo hispanohablante, y mucho menos del entorno culto. No voy a buscar más fuentes, al menos para que tú las veas, pues está claro que tu concepto de lo que es correcto e incorrecto es diferente del mío.

El lenguaje es un instrumento social, y su organización es susceptible de política. Crear organismos que controlen el lenguaje garantiza la conservación de algo que perdura en nosotros a través de las generaciones. Naturalmente, en todo sistema político existen anarquistas, que tienen derecho a pronunciarse, pero no a destruir el sistema político. Imagínatelo como un sistema de salud. Si existe una norma que desaconseja fumar, cualquiera es libre de incumplirla, pero lo que no puede pretender es que se publique en un libro que fumar no es perjudicial porque no se ha demostrado que lo sea.

De todos modos -vaya parrafada que llevo-, cualquiera que lea esto pensará una verdad como un templo. Y es que, por mucho que yo escriba, mientras no aporte pruebas que avalen lo que digo, no sirve de nada. Todo esto debería haberlo escrito a título personal, Siento haberlo hecho. De los errores se aprende. Si alguien, de cualquier lugar del mundo, puede aportar fuentes que avalen una tesis que refute lo que pienso, tendré que tragarme mis palabras y darle la razón. Wikipedia busca la verdad, y la verdad se puede ocultar o falsear, pero, tarde o temprano, termina saliendo a la luz. Sólo es cuestión de esperar y dejar que evolucione. Y perdón por segunda vez; es lo último que escribo. Dalton2 (discusión) 19:02 16 sep 2008 (UTC)

No sé si os servirá, pero en la gramática española que publica Cervantes Virtual se dice: "Cuando el pretérito imperfecto de subjuntivo tiene antes de sí, como determinante, alguno de los tres pretéritos de indicativo, y este verbo determinante es alguno de los que explican lo que se dice con la lengua, ó se concibe con el entendimiento: se usa del verbo determinado de subjuntivo en qualquiera de sus tres terminaciones: v.g.

deciaque vinieras

dijoque vendrias

habia dicho que vinieses

pensabaque viniera

pensóque vendria

habia pensadoque viniese

Si el pretérito de indicativo es de algun verbo de los que explican voluntad, debe usarse del pretérito imperfecto de subjuntivo en la primera, ó tercera terminacion, y no de la segunda: v. g.

queria que yo viniera, ó viniese

quiso que tú vinieras, ó vinieses

habia querido que él viniera, ó viniese

Estas reglas pueden servir de algun auxilio para usar con propiedad de las terminaciones del pretérito imperfecto de subjuntivo: punto dificil de nuestra Gramática, y que ademas de estas reglas pide una atenta observacion del uso que tiene en los buenos autores, y entre los que hablan bien."

Pues eso, que normas hay, y en el lenguaje enciclopédico deberían aplicarse. Otra cosa es el lenguaje literario, mucho más libre al respecto puesto que puede reflejar usos y costumbres de la gente que no han sido refrendadas por la academia. Saludos.Wikisilki (discusión) 02:12 5 oct 2008 (UTC)

Descripto, prescripto, escripto

Según el DRAE, «descripto» es un participio irregular del verbo «describir», usado sólo en Argentina y Uruguay, y cuyo participio regular, supuestamente usado en el resto de los países, es «descrito». La misma estructura se usa con los verbos prescribir y escribir, cuyos participios son, supuestamente en el resto de los países, y respectivamente, «prescrito» y «escrito». He visto que no se dice nada al respecto en WP:CI, así que lo comento aquí, para ver si llegamos a un consenso sobre este tema, que de hecho viene generando más de una disputa. Dalton2 (discusión) 14:12 23 sep 2008 (UTC)

Puesto que ninguna de las formas de "descri[p]to" y "prescri[p]to" puede considerarse fuera del registro culto de la lengua, no veo la razón de unificar en algún uso local determinado. Lo más razonable parece ser respetar el modo usado por los autores originales. Así, por ejemplo, el Diccionario crítico de ciencias sociales (Román Reyes, dir.; Madrid y México: Plaza y Valdés, 2007 · ISBN: 978-84-96780-14-9), que contiene artículos de diversos autores procedentes de todo el mundo hispanohablante, emplea las dos formas sin perjuicio, conforme a los textos originales. Saludos, Cinabrium (discusión) 02:23 5 oct 2008 (UTC)

A mí me parece bien. Si se presume buena fe por parte de unos y honradez por parte de otros, perfecto. Dalton2 (discusión) 18:21 7 oct 2008 (UTC)

negritas, cursivas y comillas

Hola! echo a faltar una norma o guía de estilo para el uso de negritas, cursivas y comillas en el texto de los artículos. Por ejemplo, yo siempre seguí la norma de utilizar cursiva para el texto o palabras en idiomas distintos al principal, comillas para los neologismos... Hay varias normas sobre ello que podríamos adquirir del manual de estilo del país, por ejemplo, pero adaptándolo (se centran mucho en los nombres y apodos de personajes políticos, obviamente). Saludos. Wikisilki (discusión) 01:43 5 oct 2008 (UTC)

Yo escribí en el manual de estilo sobre los extranjerismos, aunque luego lo retiraron por haberlo puesto sin buscar antes el consenso. Lo que puse fue esto:

Según la RAE:

«Los extranjerismos cuya extensión de uso en nuestra lengua así lo recomienda se van incorporando a la nomenclatura de este Diccionario. Se registran en su forma original, con letra redonda negrita, si su escritura o pronunciación se ajustan mínimamente a los usos del español, como es el caso de club, réflex o airbag —pronunciados, generalmente, como se escriben —; figuran en letra cursiva, por el contrario, cuando su representación gráfica o su pronunciación son ajenas a las convenciones de nuestra lengua, como es el caso de rock, pizza o blues —pronunciado generalmente este último como [blus]— Los derivados españoles de palabras extranjeras, aunque estas presenten dificultades gráficas o de pronunciación, se representan en letra redonda. P. ej., pizzería, flaubertiano.»

Respecto al tipo de letra a usar con los extranjerismos fuera del Diccionario, no hemos encontrado nada al respecto por parte de la RAE, aunque parece ser un consenso en el ámbito enciclopédico usar la misma regla. Véase como ejemplo este artículo de la enciclopedia Encarta: [13]. Existen publicaciones, como la enciclopedia Enciclonet, que no se acogen a esta convención. Si se tienen dudas sobre si el DRAE usa o no la cursiva con una palabra determinada, basta con buscarla en dicho diccionario.

También escribí una propuesta sobre los nombres de ficción que luego rehíce enfoncándolo en el tema de la cursiva en un ámbito más general: [14].

Aunque aún no hay ningún consenso sobre estos temas. Las negritas, según he visto, sólo se usan en el cuerpo del artículo para destacar la palabra o palabras principales del mismo, o sea, las que le dan nombre. También se usa en algunas de las cajas de información de la derecha para resaltar datos de importancia. Las comillas yo creo que deben usarse cuando se usa una palabra o varias palabras fuera del contexto de la frase, es decir, cuando se hace referencia a la palabra libre de significado, o cuando se cita una frase textual por parte de alguien. Sería interesante aportar fuentes sobre normas de estilo a este respecto (cursivas, negrita, comillas) y citar las diferentes normas adoptadas. No creo que se pudiese hacer normativo, pero sí serviría de guía para los que no se deciden por una cosa u otra, aumentando la coherencia visual de la enciclopedia a través de los diferentes artículos. Dalton2 (discusión) 18:43 7 oct 2008 (UTC)

Fechas

Me parece absurdo el enlazar las fechas y sobretodo los años. Es completamente inútil y molesto. Es una mala costumbre de algunos editores para que los artículos se vean mas azules. El manual de estilo no habla sobre el si es o no aceptado el enalazado de fechas, pero he visto a bots removiendo enlaces a años. Tomando el ejemplo de Wikipedia en Inglés, se deberia depreciar este método de edición. --Kmaster (discusión) 04:54 23 oct 2008 (UTC)

En todas las wikipedias es una costumbre enlazar las fechas, tanto de días del año —por ejemplo, 8 de noviembre— como de años. No sé, pues, a qué te refieres con lo del «ejemplo« de la wikipedia inglesa. Si es absurdo o inútil supongo que es discutible; lo de que sea «molesto», parece sencillamente subjetivo. Que sea un método para obtener azules, en fin, no cumple demasiado con el principio de PBF. Personalmente yo empecé a ponerlos por imitación de lo que veía en todos los artículos, pero además he visto a wikipedistas expertísimos ponerlos. ¿Es que no puede tener interés para el lector saber qué acontecimientos tuvieron lugar en el año o el día del nacimiento de una persona, de un suceso histórico o la publicación de un libro o una canción? ¿Dónde está el problema? ¿No se puede aplicar esa regla a muchísimos otros enlaces? Por ejemplo, a lugares. Con tu razonamiento, podría verse como «inútil, absurdo, molesto» y aun «mala costumbre para obtener azules» enlazar a lugares de nacimiento, fallecimiento, sitios de batallas, etc: ciudades, países, continentes... ¿para qué enlazarlos, si el lector puede buscarlos con la máquina que hay a la izquierda? Y así puede continuarse casi al infinito. No lo veo claro.

Lo que sí se hace que yo haya visto, y también por cierto en en:wiki, es quitar los enlaces repetidos a fechas en un mismo artículo, algo que, ciertamente, es un hecho frecuente; no discutiré que enazar tres veces a 1989 es gratuito y hasta molesto. Pero entre tanto, has introducido la nueva «regla» sin esperar ningún consenso ni discusión, y por lo que he visto luego haces correcciones y las justificas apelando al manual sin decir que tú mismo hiciste el cambio. Creo que éste debería revertirse. Saludos, --Fernando H (discusión) 23:12 8 nov 2008 (UTC)

He aqui la discusión. Espere varios dias por alguna respuesta pero nadie apeló a mi propuesta, he hice el cambio como se puede ver aqui [15]. Ademas eso indica mi autoría en esa edición. Si lees los distintos manuales de estilo de los proyectos de Wikipedia veras que ninguno promoueve este método de edición. En ninguna Wikipedia es una "costumbre", es una mala costumbre de los editores no del proyecto en si. Es completamente molesto y sin un propósito mas que de poner mas azul el artículo. Ademas Wikipedia dicta que solo se deben enlazar palabras que sean relevantes al artículo. Una fecha es relevante claro que si, pero que utilidad tiene enlazarla si el dato está ya puesto en el artículo? El unico uso que hay para 6 de marzo es, por ejemplo, el saber las efemérides de ese dia.--Kmaster (discusión) 23:46 8 nov 2008 (UTC)

Yo tambien aporto en Wikipedia en inglés y he aqui las políticas sobre las fechas [16] y sobre el «overlinking» que se produce al enlazar una fecha. Todas hablan sobre en no enlazado de fechas.

Tomado de en:Wikipedia:Only make links that are relevant to the context (solo crear enlaces que son relevantes al contexto) :

• "Chronological items such as days, years, centuries and so on should generally not be linked, except in articles on other chronological items or related topics." («Ítems cronológicos como dias, años, siglos y demases deberían generalmente no ser enlazados, excepto en artículos en otros ítems cronológicos o temas relacionados»)
• "Note that dates should no longer be linked for the purpose of autoformatting, even though such links were previously considered desirable." («Nótese que las fechas ya no deberían ser enlazadas para el propósito de autoformateo, aunque dichos enlazes eran anteriormente considerados deseables»)

Tomado de en:Wikipedia:Manual of Style (Manual de estilo)

• "Dates are normally not linked." («Las fechas son normalmente no enlazadas»)

Y para terminar, he aquí un ejemplo de un bot removiendo un enlace a una fecha, tomando en consideracíon las políticas ya citadas. [17] --Kmaster (discusión) 23:46 8 nov 2008 (UTC)

Bien; estos argumentos son mejores que los presentados antes. Me parece razonable. Sin embargo, aparte de que sigo pensando que en la misma línea seguirían (o deberían seguir) las ciudades, países, etc., aparte de eso, creo que, dado que es un cambio de considerable envergadura (pues supone retirar miles y miles de enlaces: ¿se le puede dejar a un bot? no creo, pues ¿qué criterio tendrá éste para juzgar cuándo es relevante el enlace a fechas?), creo que se debería plantear a la comunidad no sólo aquí sino también en el café. Dicho esto (y si la comunidad lo decide, no tengo problema en dejar de enlazar fechas), insisto: la costumbre claro que existe; que la llames «mala» costumbre no lo veo bien. Tener azules no da puntos a nadie. En cambio, en uno de los textos que citas se indica que anteriormente se recomendaba enlazar fechas (se consideraba «deseable»): esto quiere decir que se ha cambiado de opinión al respecto en la en:wiki. Naturalmente, nosotros podemos hacerlo también y puedes ser tú el motor de ese cambio, pero, repito, hágase buscando el consenso de la comunidad y sin presumir mala fe. Acabo de hacer un mini experimento: en la wiki inglesa he clicado cinco veces en «random article» y de cinco artículos cuatro tenían enlaces en fechas (y el que no los tenía, sencillamente no tenía fechas); en la nuestra, lo he hecho veinte veces y me ha salido 50% clavado (pero los que no enlazaban, o no tenían fechas o bien eran artículos sin wikificar). La costumbre no tendrá apoyo tal vez, pero existe, no lo dudes. En cuanto al ejemplo del bot, sólo confirma que la norma de en:wiki, relativamente nueva, se ha puesto en aplicación allí; en la nuestra yo nunca lo he visto, ¿tú sí? Un saludo :) --Fernando H (discusión) 01:41 9 nov 2008 (UTC)

Con respecto a eso, no se (y tampoco creo) que existan bots removiendo dedicadamente fechas en la eswiki. Con lo de ciudades y países yo creo que eso hay que discutirlo, pero yo me enfoco mas en lo que es música, bandas y géneros musicales, y creo que el enlazado de fechas en ese tipo de artículos es completamente innecesario. No presumo mala fé en los editores, es mas que nada desinformacíon general sobre el asunto, porque en ninguna parte aparecía si se debian enlazar fechas o no. Es mas que nada porque siempre vemos que hay fechas y años enlazados en los artículos. Ademas es una práctica que yo antes hacia, pero al empezar a ver gente y bots removiendo fechas en la en:Wiki y decidí ver si se estaban aplicando las políticas correctamente. Y era asi. Con lo respecto al random que hiciste en la enwiki, me parece extraño, pues por lo menos en mi sector (Música) apenas veo fechas enlazadas. Estoy de acuerdo con lo de plantear esto en el café, aunque tambien me gustaria esperar la opinión de mas bibliotecarios al respecto. --Kmaster (discusión) 02:16 9 nov 2008 (UTC)

Publiqué la nueva regla y la discusión sobre esta en el Café aquí.--Kmaster (discusión) 20:04 9 nov 2008 (UTC)

Sobre el "anglicismo que se debe evitar"

No sé si, como afirma el apartado sobre títulos de obras, escribir títulos con mayúsculas -en sustantivos, verbos y adjetivos- constituye "un anglicismo que se debe evitar", pero lo cierto es que escribir los títulos de obras literarias, cinematográficas, teatrales, etcétera, con mayúscula únicamente en la primera palabra, puede provocar confusiones, porque una o más palabras del título pueden relacionarse equivocadamente con las que les siguen creando distintos sentidos. Si los títulos de obras se escriben en bastardilla o negrita, entonces sí parece innecesario escibir con inicial mayúscula las palabras principales. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.42.143.173 (disc. • contribs • bloq). --Fernando H (discusión) 21:53 27 oct 2008 (UTC)

La cuestión de las mayúsculas se está discutiendo aquí mismo (ver arriba). En todo caso, los títulos de obras deben ir siempre en cursiva o, si son partes (capítulos, artículos de revistas, canciones de un álbum) entre comillas. De este modo, como dices, se evita la ambigüedad. Saludos --Fernando H (discusión) 21:53 27 oct 2008 (UTC)

Moneda

Quisiera saber si existe alguna norma para la simbología y cantidad de una moneda... en un mismo artículo he visto "$100000", "100.000 dólares", "$100,000 dólares".Sobre cantidades encontré ya la discusión, pero no la específica de moneda.--Amadeupons (discusión) 00:44 4 ene 2009 (UTC)

Creo que la norma anglosajona es escribir el símbolo de la moneda antes de la cifra, pero en castellano habría que ponerla después. Por otra parte, utilizar $ o € en lugar de "dólar" o "euro" es una cuestión de gustos. Personalmente, opto por escribir las palabras cuando se trata de un valor citado en un texto; si se trata de una tabla o un gráfico tiendo a escribir el signo correspondiente.--Elgrantarambana (discusión) 10:52 17 ene 2009 (UTC)

Enlaces internos

En la sección de Enlaces internos habría que hacer una indicación sobre la conveniencia de incluir enlaces a términos aunque todavía no existan. Es una pregunta recurrente de aquellos que empiezan. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 10:30 4 ene 2009 (UTC)

yo digo "sí", cuando indiquen un artículo cuya creación está prevista en un plazo breve, o alternativamente incluirla en la lista de artículos solicitados. --Elgrantarambana (discusión) 08:56 20 ene 2009 (UTC)

Yo creo que lo que se está haciendo es incluirlos siempre que se correspondan con artículos relevantes, sin abusar si no es estrictamente necesario, para así evitar sobrecargar el texto estéticamente. Y por supuesto, de forma supeditada a las normas generales referentes a los enlaces. Lo del plazo para la edición previsible, creo que es de hecho imprevisible, como imprevisibles son las colaboraciones de usuarios anónimos. Lo de incluirlo como artículo solicitado en la lista parece interesante, pero también habría que tener en cuenta la sobrecarga de dicha lista. Dalton2 (buenrollismo) 19:48 13 mar 2009 (UTC)

{{No neutral}}

Hola. Ultimamente he estado pensando sobre la plantilla de {{No neutral}} y la "ligereza" y subjetividad con que en ocasiones se aplica. He estado buscando entre las políticas y el manual de estilo y no encuentro ningún criterio de aplicación de la plantilla, y creo que sería conveniente disponer del mismo, especialmente porque es una plantilla cuya aplicación puede depender en mucho del punto de vista personal del que la pone. También me temo, aunque puedo equivocarme, que la plantilla puede tener un efecto de llamada para editores situados en los límites del espectro de opinión del artículo (a favor o en contra de la "versión" señalada), lo que no creo que beneficie la neutralidad del mismo. En ocasiones la colocación arbitraria de la plantilla obedece más al desacuerdo personal con el contenido que a una efectiva falta de neutralidad; en muchas ocasiones uno accede a un artículo, entiende o interpreta que el contenido no sea neutral, en todo o en parte, pone la plantilla y ya está. Pienso que debería explicarse, sea en el manual de estilo o en la misma plantilla, el proceso de aplicación de la misma, que antes de colocarla hay que exponer en la discusión los temas y puntos no neutrales y proponer alternativas, y colocar la plantilla si hubiera un mínimo apoyo al respecto por parte del resto de editores y se estuviera trabajando para solucionarlo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:51 21 ene 2009 (UTC)

Notación musical

Hola. Hace tiempo se realizó esta votación en la que se decidió incluir ciertos cambios en este manual de estilo para unificar la notación musical que se utiliza en Wikipedia. Me he dado cuenta que dichos cambios no se incluyeron y creo que debieran incluirse pero me han entrado dudas sobre cómo proceder. ¿Sería mejor crear un artículo aparte como Convención sobre los nombres propios? ¿Bastaría con enlazar desde la sección "Normas, convenciones y acuerdos" a la votación? ¿Se debe incluir directamente en este manual? Dado que el manual es una parte muy importante, no quiero realizar tales cambios sin antes consultar y saber la opinión de otros compañeros. Saludos y gracias ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 09:43 22 ene 2009 (UTC)

Tratamientos

He visto que el artículo Tratamiento (ceremonial) presenta, básicamente, los distintos tratamientos oficiales en España. Creo que debería trasladarse a Anexo: Tratamientos oficiales en España, y que alguien que sepa del tema desarrolle el artículo original, que es Tratamiento en general. Pero, aparte, me ha planteado una duda: los cargos oficiales, incluso en plural (ministros), van todos con mayúscula. El manual de estilo es un poco ambiguo en este caso, indica que pueden aparecer en mayúsculas, pero me da la sensación que fuera mejor en minúsculas, especialmente en un caso como éste que es casi un listado de tratamientos oficiales. Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:12 17 feb 2009 (UTC)

Lanzar

He visto numerosos artículos musicales donde se emplea el verbo lanzar para hacer alusión a la publicación o comercialización. En el DRAE está recogido un uso de este tipo pero en su acepción número 3, y con la siguiente definición: «Promover la rápida difusión de algo nuevo». ¿No sería más enciclopédico para esos artículos sustituir expresiones como "es el segundo álbum lanzado" por otras del tipo "es el segundo álbum publicado/comercializado"? Un saludo. Dalton2 (aquí) 17:51 6 abr 2009 (UTC)

¿Editado? Ensada ! ¿Digamelón? 20:20 6 abr 2009 (UTC)

También me parece mejor que "lanzar", que se me antoja un término más publicitario que enciclopédico. Dalton2 (aquí) 21:40 6 abr 2009 (UTC)

"Lanzar" sería algo así como la traducción de "release" (o por lo menos es cuando la uso yo), pero estoy de acuerdo en que hay palabras mejores que esa. Miguel (discusión) 21:59 6 abr 2009 (UTC)