Wikipedia:Mediación Informal/Casos/2012-01-03 Paraguay

Añadir enlaces
De Wikipedia, la enciclopedia libre

Mediación Informal
----
Artículo

Provincias Unidas del Río de la Plata
Paraguay
Tratado confederal entre las juntas de Asunción y Buenos Aires
Constitución del Paraguay
Historia del Paraguay
Rechazo del Paraguay a la Junta de Buenos Aires
Intendencia del Paraguay
Gobernación del Paraguay
Alto Perú
Incorporación de la Intendencia de Potosí a las Provincias Unidas del Río de la Plata
Independencia del Paraguay
Otros artículos no detectados pero con el mismo argumento.

Estado

Cerrado

Solicitante

Javier (discusión) 19:23 3 ene 2012 (UTC)[responder]

Otras partes

Nerêo (disc. · contr. · bloq.) retirado por imposibilidad de continuarse la mediación
Quijav (disc. · contr. · bloq.)
186.22.62.143 (disc. · contr. · bloq.)
Marcelo (disc. · contr. · bloq.) retirado
Cinabrium (disc. · contr. · bloq.)
Donocupao (disc. · contr. · bloq.)
CHUCAO (disc. · contr. · bloq.)

Mediador

Mr.Ajedrez (disc. · contr. · bloq.)

Instructor

Mr.Ajedrez (disc. · contr. · bloq.)

Coordinación de Mediación Informal


Solicitud de mediación[editar]

Solicito mediación ante la reciente guerra de ediciones en el artículo y otros relacionados.

¿Cuál es el artículo implicado?[editar]

¿Quiénes son las partes involucradas?[editar]

de una parte:

de otra parte:

de ninguna parte:

¿Qué se está discutiendo?[editar]

  • de una parte:

Fechas y alcances de los congresos y declaraciones de independencia del Paraguay.

Por regla general la historiografía menciona como fechas para la independencia del Paraguay bien el 15 de mayo de 1811 (revolución y junta de gobierno, de ahí la celebración este año del "Bicentenario de la Independencia de Paraguay")[1]​ o 1842 (declaración formal de la independencia).[2]​

En octubre de 1813 un congreso cambió la forma de gobierno estableciendo el consulado ("Cónsules de la República del Paraguay"). De manera similar a la Asamblea del Año XIII realizada pocos meses antes en Buenos Aires, habla del "pueblo libre y soberano". También de manera similar, no hace mención explícita y formal de la independencia.[3]​

Un decreto de Carlos Antonio López de octubre de 1848 fijaba las fechas a conmemorar al firmar en "Asunción a 7 de Octubre de 1848, año 39 de la libertad, 38 del reconocimiento esplícito de la independencia por el gobierno de Buenos Aires y 36 de la independencia nacional".[4]​ Suponiendo que corramos esto desde 1849 (ya que de lo contrario oscurece más el tema) el mencionado año "de la independencia nacional" sería 1813.

Algunos historiadores[5]​ consideran que esa cita sumada al cambio de forma de gobierno, la mención a la república[6]​ y la negativa a obedecer a Buenos Aires bastan para considerar que hubo en ese año una declaración formal de independencia.

Por otro lado, dado que las actas de ese congreso se han perdido, que era habitual en la época una estudiada ambivalencia respecto especialmente del reconocimiento de Fernando VII de España (durante años, engañados o no, la mayor parte de los planes españoles de reconquista daban por supuesta la adhesión del dictador José Gaspar Rodríguez de Francia[7]​), a que la apelación a la República así como a la libertad eran comunes en el discurso patriota, y la necesidad de una declaración formal en 1842, no hay certeza de esto.

Los artículos en general no contemplaban la posibilidad de la declaración de 1813 y sería razonable incluirla. Obviamente la extensión debe adecuarse a los alcances de cada artículo. Por otra parte el usuario Donocupao insistió en agregarla como única y cierta en la historiografía, lo que no corresponde.

  • de otra parte:

Que los estados de Bolivia y Paraguay se emancipan de España, y no vienen de las Provincias Unidas del Río de la Plata.[9] [10]

Sin menoscabo de que el estado argentino reclame total o parcialmente dichos territorios, los reconozca o no, lo mismo que España, el consenso es que Bolivia (1825) y Paraguay (1811) se independizan de España y rehusaron formar parte de Argentina, pero no hay una independencia respecto de las Provincias Argentinas, de la que dichos estados no se reconocen parte integrante. [8]​ [9]​ [10]​

El Paraguay estableció una junta de gobierno en 1811 y se condujo como estado independiente desde entonces.[11]​ Instauró una República y proclamó su independencia total en el año 1813,[12]​ [13]​ [14]​ [15]​ ratificándola en 1842. [16]​ Y no que los Paraguayos no son independientes (de hecho, de derecho, o declarados) hasta 1842 por el mero hecho de que hiceran una Acta en esa fecha tardía, [11] como dicen equivocadamente los artículos de wikipedia. Además dicha Acta de 1842 aclara que la independencia sucedió más de 30 años antes, y lo explica.[17]​

El Alto Perú era reclamado tanto Argentina como el Perú como parte integrante de sus territorios por razones históricas. La Provincia de Charcas había formado parte del virreinado del Perú, traslado al virreinato del Río de la Plata, y por último reincorporado por Abascal nuevamente virreinato del Perú con la revolución de Buenos Aires.[18]​ En el año 1825, bajo el mando de Antonio José de Sucre, las tropas patriotas iban liberando todo el territorio altoperuano del dominio español.

El 9 de febrero de 1825 Sucre convoca una asamblea constituyente de las provincias altoperuanas para dirimir su autogobierno o la pertenencia a la Argentina o el Perú. Simón Bolívar refrenda la convocatoria tras recibir la autorización del estado peruano el 23 de febrero de 1825 y del estado argentino el 9 de mayo de 1825. [19]​ Finalmente la asamblea constituyente da lugar a la formación de la República de Bolívar asumiendo la soberanía sobre todo el territorio altoperuano. En conclusión la República de Bolívar es sucesoria de "las provincias del Alto Perú, antes españolas", es decir se independiza de España, y no viene tampoco de las Provincias argentinas.

Sin embargo (en una versión argentina reivindicativa) wikipedia dice erróneamente que Bolivia y Paraguay, total o parcialmente, vienen supuestamente de las Provincias Unidas del Río de la Plata, [12] y lamentablemente esa la equivocada versión actual del resumen infobox y del contenido del artículo de las Provincias Unidas del Río de la Plata,[13] y todos los artículos relacionados detectados, y los que no haya podido detectarse donde el mismo argumento se repite.

En conclusión Bolivia y Paraguay se independizaron de España, ese es el consenso historiográfico. La reivindicación argentina de una independencia boliviana o paraguaya de las Provincias Unidas del Río de la Plata no es un punto de vista equivalente al consenso de la independencia de España, en todo caso es minoritario.

  • Bibliografía

Ver abajo, en la lista de referencias.

¿Qué deseas cambiar al respecto?[editar]

Llegar a una versión equilibrada que recoja las distintas opiniones de manera neutral.

¿Las partes involucradas aceptan participar en la mediación?[editar]

¿Las partes ya tienen un mediador?[editar]

  • Por mi parte (Quijav) propuse a los usuarios José y Marcelo, por experiencia, equilibrio y no haber participado de la discusión.
No hay problema en que rechace mi mediación, amigo. No estoy seguro de ser un buen mediador, a veces pierdo la paciencia. Por otro lado, dado que Nereo ha abandonado su participación en wikipedia, se necesita alguien que sostenga el punto de vista contrario al suyo. Caso contrario, quedarían los artículos como están hoy o como uno solo de los participantes quiere.
En cualquier caso, existe un listado de voluntarios para mediación. Los mediadores deberían ser elegidos o solicitados de esa lista. Y yo no estoy en ella.
Sr. Donocupao, en toda esta cuestión me propongo llegar a un acuerdo con Ud. sin perder la paciencia. A veces me sale muy bien, pero le voy a pedir por favor que Ud. haga también el esfuerzo de colaborar para llegar a una redacción veraz y neutral. No estamos demasiado lejos, si hay buena voluntad de ambas partes, vamos a llegar a un acuerdo. De hecho, en el punto que inició la discusión en "Provincias Unidas" me parece que es más veraz sacar a Paraguay del infobox, aunque sin el comentario que Ud. incluyó. Más tarde me explayaré sobre esta cuestión.
¿Me ayuda a buscar un mediador?
Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 02:00 28 ene 2012 (UTC)[responder]
Sí acepto la propuesta de Marcelo de acudir al listado de voluntarios para mediación.--Donocupao (discusión) 10:45 29 ene 2012 (UTC)[responder]

Comentarios[editar]

Creo que también, por un efecto colateral, concierne a otros artículos relacionados en donde Donocupao ha estado editando en las últimas horas, los cuales no estaban cubiertos por esta mediación, ellos son: Paraguay, Tratado confederal entre las juntas de Asunción y Buenos Aires, Constitución del Paraguay, Historia del Paraguay, Rechazo del Paraguay a la Junta de Buenos Aires, etc. En mi opinión, las ediciones de él o de cualquier otro usuario en los mismos deberían ser revertidas a la espera de un acuerdo sobre el tema aquí. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:53 5 ene 2012 (UTC)[responder]
Creo casos de mediación para esas páginas y pongo como partes involucradas a Donocupao y a Nereo, ya que aunque este último no participó los cambios siguen la discusión original. Javier (discusión) 18:29 5 ene 2012 (UTC)[responder]

Notas del Instructor[editar]

  • Dado que las partes parecen estar de acuerdo en la mediación, paso a instruirla. Marcelo (disc. · contr. · bloq.) me ha propuesto actuar como mediador informal (como último apuntado a la lista). En este caso soy neutral al no ser editor habitual en lo que se referiere a la historia de Sudamérica (el conocimiento del tema no es específicamente necesario para la mediación ya que el mediador no decide los cambios, sino que ayuda a que las partes los decidan por consenso). ¿Están todas las partes de acuerdo en que yo sea el mediador? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:02 30 ene 2012 (UTC)[responder]
Por mi parte: adelante. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:39 30 ene 2012 (UTC)[responder]
De parte mia más que bien. Saludos, Javier (discusión) 00:36 31 ene 2012 (UTC)[responder]
Conforme. Saludos --Donocupao (discusión) 08:03 1 feb 2012 (UTC)[responder]
En ese caso dado que Nerêo (disc. · contr. · bloq.) está de wikivacaciones y Cinabrium (disc. · contr. · bloq.) apenas intervino en la discusión en sí paso a mediar. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:18 1 feb 2012 (UTC)[responder]

Notas del mediador[editar]

Bien, empiezo la mediación: entiendo que en resumen las diferencias de parecer principales son:

  1. Si Paraguay se independizó de España o de las Provincias Unidas del Río de la Plata.
  2. El año de independencia de Paraguay

Pregunto entonces:

  1. ¿Qué opción es la más común (si hay) entre la bibliografía especializada?
  2. ¿Ambas opciones tienen bibliografía fiable que las apoyen?
  3. ¿Pueden, en consonancia con WP:PVN, aparecer reflejadas ambas opciones en los artículos?

Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:22 1 feb 2012 (UTC)[responder]


  • La opción más común es que Paraguay se independizó de España, y desconozco si la opción de una independencia de las Provincias Argentinas tiene bibliografía que apoye dicha opción, pero la independencia de Paraguay de España sí se apoya en bibliografía como puede leerse en las referencias que puse. En la actualidad los paraguayos celebran su independencia de España conmemorando el 15 de mayo de 1811.
  • El tercer punto es el principal foco del conflicto de ediciones. Si bien el contenido artículo puede ampliarse, el problema surge de que Nereo no quiere que la independencia de España se vea reflejado en la plantilla de síntesis/resumen del artículo y la borra,ver aquí lo que es WP:PVN, dando así la impresión errada de que Bolivia y Paraguay se suceden de las Provincias Unidas del Río de La Plata, eliminando la opción de que se suceden de España. --Donocupao (discusión) 12:31 2 feb 2012 (UTC)[responder]

Esperemos a que la otra parte responda, pero por lo que comentas, ¿no se puede poner algo neutro en la plantilla y explicar los diferentes puntos de vista en el cuerpo del artículo? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:28 2 feb 2012 (UTC)[responder]

Mira yo he tratado de seguir el uso en wikipedia de otras plantillas similares, véase por ejemplo la plantilla de Provincias Unidas de la Nueva Granada. Como se puede ver dicha plantilla es neutral porque refleja la reconquista española poniendo Colombia y España, es decir todos los estados sucesorios. Saludos--Donocupao (discusión) 16:20 2 feb 2012 (UTC)[responder]
¿Y sobre los modelos de en:United Provinces of the Río de la Plata y pt:Províncias Unidas do Rio da Prata? Esperemos también comentarios de la otra parte. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:24 2 feb 2012 (UTC)[responder]
No me opongo si alguién desea añadir también la Liga federal o la República de Entre Rios.--Donocupao (discusión) 17:31 2 feb 2012 (UTC)[responder]

Separando las discusiones[editar]

Sr. Donocupao: no lo conozco personalmente, y soy muy respetuoso de las preferencias personales de cada uno. En este caso particular, estoy perfectamente dispuesto a aceptar que algunas personas prefieran discutir todos los temas atinentes a este posible conflicto al mismo tiempo. No obstante, esta situación me pondía a mí particularmente incómodo. Por lo tanto, tendremos esta discusión de manera civilizada… y ordenada.

Primer punto: ¿declaración de independencia paraguaya en 1813?[editar]

No ignora ud., seguramente, que el asunto llegó a un punto especialmente delicado a partir de una discusión que tuvo ud. con el editor Nereo, en especial respecto a una discusión sobre la fecha de independencia de Paraguay en el artículo Provincias Unidas del Río de la Plata, en que ud. sostuvo una posición que otro editor consideró completamente equivocada. Recordará también que en la mayor parte de de los artículos listados aquí arribas, insistió ud. en introducir ese particular punto de vista, excluyendo los demás. Se trata de los artículos Paraguay, Tratado confederal entre las juntas de Asunción y Buenos Aires, Constitución del Paraguay, Historia del Paraguay, Rechazo del Paraguay a la Junta de Buenos Aires, Intendencia del Paraguay y Gobernación del Paraguay.

En consecuencia, discutiremos en primer lugar ese punto en particular: desde mi punto de vista, es sencillamente falso que el Paraguay haya declarado su independencia en 1813. Para iniciar mi demostración, tomaré en defensa de mi postura las referencias que ud. utiliza, las dos que –en defensa de su posición – dejó al pie del artículo: [19] y [20].

Primera referencia[editar]

La primera referencia, Juan Armando de Ramón, Ruptura del viejo orden hispanoamericano, en la página 208, dice textualmente:

"En lo sucesivo, Paraguay se replegó sobre sí mismo para organizar la estructura que se mantendría durante muchos años. El 30 de septiembre de 1813 se reunió en Asunción un Congreso General de Vecinos, compuestos de mil representantes, el que acordó la total independencia tanto de España como de cualquier otro país. El 12 de octubre dictó la primera Constitución la que establecía un gobierno a cargo de dos cónsules que debían turnarse en el gobierno cada cuatro meses. Fueron designados para estos cargos el doctor Francia y el comandante Yegrós."

La fuente dice textualmente que el Congreso de 1813 acordó (no que declaró) la total independencia del Paraguay tanto de España como de cualquier otro país. Puede estar correcto, o estar incorrecto. Analicemos eso.

En primer lugar, se trata de un libro no especializado en historia del Paraguay, sino que reseña la ruptura del orden colonial en toda Hispanoamérica. En segundo lugar, comete una variada gama de errores; sin ir más lejos, en el mismo párrafo llama al coronel Fulgencio Yegros “comandante Yegrós”, y también afirma que se sancionó una Constitución, cosa que no ocurrió en absoluto.

¿Cabe acaso sorprenderse que semejante fuente no sea la más correcta?

Segunda referencia[editar]

La segunda referencia dice:

"Sin embargo, el Doctor Francia, con el objeto de darle largas, afirmó que la Junta de Asunción no podía decidir nada sin formar nuevo Congreso, primero fijado para agosto y finalmente para el 30 de septiembre de 1813. Reunidos más de mil diputados en el templo de la Merced y bajo la presidencia de Yegros, se aprobaría una forma de gobierno bajo la autoridad de dos cónsules, el Doctor Francia y el propio Yegros, nuevamente un 12 de Octubre de 1813, efeméride del descubrimiento de América... Se abandonaba así la defensa de los derechos de Fernando VII y se proclamaba el primer estado independiente de América. Surge «la primera República del Sud»...

Se puede ver claramente que lo único que se afirma en la primera mitad del párrafo citado es que se aprobó una "forma de gobierno", lo mismo exactamente que se aprobó el 25 de mayo de 1810 en Buenos Aires.

Mientras la primera mitad relata hechos, la segunda mitad no relata nada, sino que los interpreta: la frase "Se abandonaba así...", no que se realizó un acto aparte en que se decidía otra cosa, sino que se interpretan las consecuencias del mismo acto descripto en el primer párrafo: en este caso, una independencia de hecho, no proclamada directamente.

En el mismo párrafo interpretativo se afirma que "...se proclamaba el primer estado independientes de América." Dejemos de lado el pequeño detalle de que - aún suponiendo que el acto de 1813 fue de naturaleza distinta que los ocurridos en años anteriores en otros países hispanoamericanos - no fue ni remotamente el primer estado independiente de América (recordar EUA y Haití). Notemos, en cambio, que no se menciona que se proclamaba ni declarara la independencia, sino “el primer estado independiente”. Y que sigue sin ser un párrafo enunciativo, sino interpretativo.

Queda en pie, entonces, el pedido que le hizo a ud. el editor Nerêo, de que demostrase que existió una declaración de la independencia paraguaya en 1813. Tengo a mano un texto con la declaración paraguaya de 1842, otros varios con la declaración de Tucumán de 1816. ¿Dónde está el texto de la "declaración de la independencia" que se menciona para el Paraguay en 1813?

Otras citas de respaldo[editar]

  • En aparente sintonía con su afirmación, una fuente bastante seria que suelo utilizar, la Historia de las Relaciones Exteriores Argentinas, proveniente de un autor argentino, dice:
"El 12 de octubre proclamó la República, rompiendo simultáneamente los lazos con España y Buenos Aires."
Carlos Escudé: El impacto de la Revolución de Mayo en el “Alto Plata”. La posición del Paraguay, en la Historia de las Relaciones Exteriores Argentinas, editada en formato digital por la Ucema.


No obstante, nótese que no dice "proclamó la independencia", sino "proclamó la república", y luego interpreta que lo hizo "rompiendo” los lazos con España y Buenos Aires. Pero, ¿se refiere exactamente a una declaración de independencia, o bien se refiere a una independencia de hecho? O bien, ¿por qué esta ruptura que se produjo en 1813 habría de ser de naturaleza diferente de la de 1811, si no existe un texto que respalde una declaración formal de independencia?

  • Una reseña en [paraguaya.com], dedicado a reseñar las fechas de los festejos de los aniversarios de la independencia, menciona explícitamente que
"a partir de 1843, durante el gobierno del Segundo Consulado y durante la Presidencia de Carlos A. López, el festejo principal se realizaba el 25 de diciembre en conmemoración del aniversario de la Jura de la Independencia Nacional que se formalizó el 25 de diciembre de 1842."


Repito: no se confirmó, se formalizó en 1842, hasta entonces no había sido formalmente declarada.

  • El sitio [Guaraní] reproduce el tomo dedicado a "Independencia del Paraguay", del libro de Miguel Rigual, "Historia paraguaya". En el apartado 15, titulado "Uno de los actos más importantes del Congreso (de 1811, no de 1813): la Nota del 20 de julio, grito de la Independencia del Paraguay", se aclara que "reflejase en él la resolución inquebrantable de conservar su independencia no tan sólo respecto de la madre patria, sino también de Buenos Aires", dejando en claro que no hay declaración alguna, ya que cita textualmente el siguiente párrafo:
Se engañaría cualquiera, si llegara a imaginar que su intención habría sido entregar al arbitrio ajeno y hacer dependiente su suerte de otra voluntad; en tal caso, nada más habría adelantado ni reportado otro fruto de su sacrificio que el cambiar unas cadenas por otras y mudar de amo".
  • En el mismo libro, el [18] se titula "Resultados del Segundo Congreso: la primera Constitución Nacional; el Consulado". La página incluye también el resumen de sí misma: "Rresumen.- El 30 de setiembre de 1813 se reúne el 2° Congreso. Elabora la primera Constitución Nacional y establece el Consulado como forma de gobierno". El sentido común más elemental diría que si se hubiera proclamado la independencia, diría algo al respecto. Pues no, no dice nada.
    Volveremos sobre el tema de la supuesta constitución.
"El Congreso General de octubre de 1813, al cual acudieron 1.000 representantes, marca el punto alto de la formación política del nuevo Estado. No es un congreso de gente letrada, y no está compuesto solo por asuncenos. Vienen a él desde los más apartados rincones de la provincia los nombrados en elecciones populares y libres, prescindiendo de si calzan o no zapatos, de si son comerciantes o agricultores, militares o civiles, con tal de que sean hombres de bien y honrados. Muchos son analfabetos y es del todo cierto que no hablan sino guaraní. Esa “abigarrada multitud” obligada a mantenerse a sus costas mientras permanece en Asunción, parece que en realidad no entiende mucho de lo que se habla, pero acepta y convalida sin más las resoluciones preparadas ya por el doctor José Gaspar de Francia. En este congreso se adopta el consulado como régimen de gobierno, para el que son elegidos Fulgencio Yegros y el doctor Francia."

A primera vista, se debería incluir algo si se hubiese declarado la independencia. Pues no, aquí tampoco.

  • En el sitio E'a encuentro también una explicación posible de la posición que respalda Donocupao: en el post titulado "Aquél 1911" menciona el golpe de estado que llevó a la presidencia al coronel Albino Jara. A continuación cuenta:
"Es 22 de abril del 1911. Falta menos de un mes para el aniversario de cien años de vida independiente. Esa fecha surge el decreto que traslada la celebración de la independencia paraguaya al 12 de octubre de 1913. Este decreto es ideado por el Ministro de Justicia, Culto e Instrucción Pública Manuel Domínguez junto al Coronel presidente. Las causas alegadas: Que era imposible celebrar ese acontecimiento por el estado de las finanzas públicas y que la verdadera independencia se produjo en el Congreso Nacional del 12 de octubre de 1813 donde se proclama la república, que en la noche del 14 y 15 de mayo se hizo la revolución donde los patriotas la proclamaron en nombre de rey de España.
El decreto despierta la indignación de toda la ciudadanía. Desde los diarios furibundos argumentos repudian la decisión presidencial, llamando a la sociedad a organizarse y manifestarte ante esa decisión del gobierno. La excepción es el diario El Monitor, propiedad del Ministro del Interior Cipriano Ibañez, uno de los hombres fuertes del gobierno de Jara. Este medio hace de vocero oficialista, argumentando a favor de la decisión tomada por el gobierno.
Desafiando la decisión presidencial y canalizando la indignación, la gente se organiza en barrios, pueblos y ciudades de todo el país, a pesar del poco tiempo disponible y las consecuencias que han dejado las recientes revoluciones el ánimo de la gente es de celebración. En Pirayú la población se organiza para elevar un monumento al Gral José Eduvigis Díaz, héroe de la batalla de Curupayty y oriundo de esa localidad. El Congreso Nacional se suma al pueblo y el 12 de mayo de 1911 declara feriado nacional del 13 al 20 de ese mes. Se solicita que durante esas fechas sea levantado el Estado de Sitio, pero el pedido no prospera.
Sin salida, el Coronel presidente decide sumarse a los festejos, aclarando que lo que se celebrará en esas fechas es la Revolución de Mayo pero que la verdadera independencia será dentro de dos años."
  • Varios párrafos más abajo, la misma fuente afirma:
"El 10 de octubre del año 1913, dos días antes de cumplirse la fecha del decreto que mudaba la celebración del Centenario, el gobierno de Eduardo Schaerer vuelve a modificar la fecha de la celebración del 14 al 16 de mayo del año siguiente. El argumento: Decían que persistían las mismas razones que obligaron a postergar la primera celebración."


De ambos párrafos deduzco que hubo algunas discusiones sobre la fecha de la declaración de la independencia, que fueron iniciadas por razones muy poco historiográficas. Es posible que, desde entonces, haya existido algún grupo de historiadores obstinados en demostrar que la fecha correcta es la de 1813.

  • Hay, sin embargo, quien parece estar dispuesto a sostener la posición de Donocupao. En el periódico Oviedo Press del 12 de octubre de 2011 se lee:
"En el Paraguay se produjo una de las más grandes falsificaciones de la historia del mundo, al instituir el 14 de mayo de 1811 como la fecha de la independencia, según el historiador norteamericano Richard Alan White. Dijo que la independencia real se produjo en 1813.
El historiador norteamericano Richard Alan White aseguró ayer que el día de nuestra Independencia se celebraba tradicionalmente el 12 de octubre hasta que los legionarios (llamados así los paraguayos partidarios de la Triple Alianza) cambiaron la fecha al 14 y 15 de mayo de 1811, desde que se entronizaron en el poder durante la ocupación aliada en 1870, al finalizar la Guerra.
El historiador expuso ayer en el marco del foro “Formación de los estados y su papel en la historia”, que se desarrolla en el Hotel Granados Park.
“En el Paraguay se ha hecho la más grande falsificación de la historia del mundo. En mayo pasado se festejó el Bicentenario de una República que no existía aún”, aseguró White.
Reveló que un decreto firmado el 7 de octubre de 1848 por Don Carlos Antonio López estableció el 12 de octubre de 1813 como el Día de la Independencia Nacional, fecha del congreso que proclamó la soberanía nacional, “declarándose independiente de hecho y de derecho”.
Los legionarios retrotrayeron la fecha al 14 y 15 de mayo de 1811 para la celebración, en un intento de borrar de la gesta de la independencia y de la construcción del Paraguay independiente a José Gaspar Rodríguez de Francia y a los López, según White.
Dijo que los legionarios en general eran sobrevivientes y descendientes de los paraguayos que fueron objeto de la diáspora de 1820, la última conspiración que intentó derrocar al llamado entonces “Dictador Perpetuo”.
Durante la conferencia que dictó ayer en un hotel céntrico ante historiadores de América Latina y de nuestro país, White exhibió copia del decreto presidencial firmado por Don Carlos Antonio López, fechado el 7 de octubre de 1848, que figura en la colección de José Doroteo Bareiro que se encuentra en el Archivo Nacional."


Las conclusiones de White no son necesariamente concluyentes: White recuerda que se había establecido el 12 de octubre como día de la independencia, pero en esa misma fecha del año 1842 también fue proclamada oficialmente la independencia. Tal vez López quiso recordar con más empeño la fecha de 1842 que la de 1813.

  • Mucho más concluyente, aunque obligado a considerar todos los puntos de vista, es esta cita de José Manuel Rodríguez Pardo, La independencia del Paraguay no fue proclamada el 14 de Mayo de 1811, Ed. Servilibro, Asunción, 2011, páginas 98-104. Citado porel blog de Rodríguez Pardo, dice textualmente:
Como señala Alfredo Viola, el 12 de octubre de 1813 ya no se jura fidelidad a Fernando VII. Asimismo, Efraím Cardozo, en su trabajo “La proclamación de la República del Paraguay en 1813”, publicado en Buenos Aires en 1964, no habla, como en 1949, de la farsa de gobernar en nombre de Fernando VII, sino de que el 12 de octubre de 1813 se produce “la proclamación de la República hecha por un Congreso reunido en Asunción, la primera que aparecía en la América del Sur”. En este sentido, no es tesis novedosa considerar la independencia del Paraguay como proclamada en 1813. Así lo señaló José Antonio Vázquez en 1961: la auténtica independencia del Paraguay fue un proceso culminado el 12 de octubre de 1813, hecho que fue obra exclusiva del ingenio del Doctor Francia desde la revolución del 14 de mayo de 1811:
"El sesquicentenario que este año se celebra no es el de la Independencia, sino el de la Revolución. Si se desea hablar con propiedad el sesquicentenario de la Independencia deberá festejarse el 12 de octubre de 1963. Pero esta distinción adquiere sólo importancia relativa porque la libertad de un país no es nunca una fecha, sino un proceso. De todas maneras, la Historia dice que el 14 de mayo no es la Independencia del Paraguay. La Independencia del Paraguay es el doctor Francia."
Sin embargo, ¿qué es lo que se proclama ese 12 de Octubre de 1813? En “Reglamento de Gobierno”, aprobado por Pedro Juan Caballero y el Doctor Francia, donde se establece el sistema consular, su duración de cuatro meses alternativos para cada cónsul, cuya finalidad principal es “la conservación, seguridad y defensa de la República”. Se insiste en la total independencia de Paraguay respecto a Buenos Aires, con la importante novedad de no respetar la autoridad del Consejo de Regencia ni del Rey de España Fernando VII. Pero no se deroga el Tratado firmado con Buenos Aires el 12 de Octubre de 1811 que consagra la confederación. Afirma Luis Vittone:
"Si, como se pretende, la separación y el régimen absoluto del Paraguay datan de la sanción del “Nuevo plan de gobierno” presentado por el Dr. Francia, al Congreso que se reunió en la Asunción en Octubre de 1813; ¿cuáles son los artículos en que se trata de estas innovaciones? No solamente no hay ninguno, sino que, estando al contexto de este documento, debe más bien considerarse como el programa de una administración popular, fundada en los principios del sistema representativo. Se admitía y reconocía en él la división de los poderes, la convocación anual del pueblo para la reelección de sus representantes, la responsabilidad de los funcionarios públicos, inclusos los cónsules, la revisión del Estatuto, etc., y lo que indica que todas las disposiciones eran transitorias, es que el primer cuidado de los Cónsules, (según se expresa el 3er. artículo del reglamento) debía ser “la conservación, seguridad y defensa de la república, con toda la vigilancia, esmero y actividad que exijen las presentes circunstancias”."
Las palabras destacadas en negrita por Luis Vittone son a su juicio efecto de evitar la anarquía que el conflicto entre Buenos Aires y provincias vecinas estaba produciendo. Pero también apostilla, que pese a ser el mejor momento para formalizar una declaración oficial de independencia, “ni la más remota alusión se hizo a una violación tan escandalosa de un pacto existente. El Tratado del 12 de Octubre de 1811, en que fueron echadas las bases de la confraternidad y alianza perpetua de la provincia del Paraguay con las demás provincias del Río de la Plata, quedó en todo su vigor por lo mismo que no fue derogado”.
Es decir, que el Tratado de 12 de Octubre de 1811 no fue derogado con las resoluciones del 12 de Octubre de 1813. Es más, la proclamación de la República en 1813 no perdió nunca de vista la unidad del continente americano. De hecho, el 25 de octubre de 1813 Nicolás de Herrera fue recibido por los cónsules, y al ofrecimiento de aquél de consolidar la alianza entre Buenos Aires y el Paraguay mediante el auxilio en hombres y recursos los cónsules afirmaron que las razones para no ofrecer auxilio militar seguían vigentes. Pero no abandonaban la alianza formalizada en el Tratado de 12 de Octubre de 1811: “Paraguay no alegaba la caducidad de la alianza, sino su imposibilidad de presentarse con la dignidad que le correspondía”.
La República del Paraguay proclamada en 1813 sólo establece un gobierno provisorio de un año bajo el mandato de dos cónsules, provisionalidad que se mantendrá con la dictadura de 1814 y la dictadura perpetua de 1816 en la persona del Doctor Francia. Es una República similar a la República de Colombia proclamada por Simón Bolívar en 1819, esto es: un Estado que no renuncia sino que busca incorporar a las demás provincias de Nuestra América, en virtud del Tratado de 12 de Octubre de 1811. En ningún momento fue proclamada una constitución que establezca el ordenamiento de la naciente República, la “primera República del Sud”, como señala Nicolás de Herrera, que había adelantado tres años a las Provincias Unidas del Río de la Plata en su proclamación, y a la que los demás debían confederarse.
Para más inri, señala Justo Pastor Benítez que, durante la dictadura del Doctor Francia, “Aparte de las leyes españolas coloniales, que continuaron vigentes, no se cuidó de dictar nuevas normas jurídicas. Del rudimento de Constitución de 1813 sólo se cuidó de cumplir el artículo que indicaba al gobierno como supremo deber la defensa de la independencia”, El "rudimento de constitución" —"constitución singularísima" a juicio de Blas Garay—, más “las leyes coloniales españolas” incluía los acuerdos de confederación de 1811. Extraña República independiente sin constitución y que lucía como símbolos una bandera tricolor inspirada “en los colores usados por el contingente paraguayo en la Reconquista y la Defensa de Buenos Aires (1806 y 1807) y enarbolada en los primeros días de la revolución asunceña”.
En cualquier caso, la Dictadura Perpetua del Doctor Francia no derogará la legislación existente, salvando los casos contemplados en los Decretos Supremos. Nada indica que Paraguay, en el sentido que hoy usamos para denominar a la República del Paraguay, se ha constituido como tal. Tan singular fue su “constitución” que en 1813 no se proclama ninguna constitución.
Cuando en la tardía fecha del 16 de Octubre de 1849, Carlos Antonio López, entonces Presidente de la República del Paraguay, se dirige al dictador de Buenos Aires, Juan Manuel Rosas, lo hace no para refrendar la independencia proclamada en 1813, sino para proponer “nada menos que la renovación del Tratado de 12 de Octubre de 1811, con las adiciones necesarias para evitar la repetición de los hechos que causaron su rompimiento”. Alfredo Du Graty publica en 1862 su obra La República del Paraguay, con el objeto de que los países de Europa conozcan el país y establezcan relaciones más fluidas. En sus Apéndices cita como primer documento el Tratado de 12 de Octubre de 1811, para pasar a continuación a la Declaración de Independencia de 25 de noviembre de 1842; nada aparece respecto a las resoluciones acordadas el 12 de Octubre de 1813.
El Doctor Francia, pese a la situación de bloqueo a la que se veía sometido el Paraguay por Buenos Aires, con constantes ataques y denegaciones, nunca abandonó la perspectiva de una confederación americana. Numerosos testimonios, varios años después de asegurada la dictadura perpetua, así lo confirman. Alfredo Viola recoge un documento del Archivo Nacional de Asunción, una “Comunicación del Dictador al Comandante de Concepción”, Fernando Acosta, fechada el 23 de Junio de 1818, donde el Dictador Supremo le dice al Comandante que “la causa común de los americanos es la libertad e independencia de nuestras naciones".
A propósito del no reconocimiento de su independencia, Francia remite a la Corte de Portugal una nota del 23 de julio de 1818, donde afirma que “mientras yo no sepa el partido que toman sobre nuestra causa de América, [...] tampoco puedo al pronto fijar una regla general para lo sucesivo”.
De este integracionismo americano también nos ofrecen testimonio los ya citados naturalistas suizos Rengger y Longchamp, al entrevistarse en 1819 en Asunción con el Doctor Francia:
"Hablando de la emancipación de la América española, manifestó con mucho fuego su firme resolución de defender esta causa contra cualquiera que intentase atacarla. Las ideas que tenía sobre el modo de gobernar aquellos nuevos estados, tan poco avanzados en la carrera de la civilización, me parecieron bastante juiciosas; pero desgraciadamente no aplicaba ninguna de ellas."
Testimonio que nos confirma que el Supremo Dictador Francia seguía pensando en los términos del integracionismo americano, pese a la imposibilidad de aplicarlo en sus circunstancias. Proyecto que también se prueba en la acogida que dispensó a José Gervasio Artigas, reconocimiento de la labor como americano del “Protector de los Pueblos Libres”. Derrotado en Tacuaremboy por su lugarteniente Ramírez, aliado con los portugueses, Artigas cruzó el río Paraná el 5 de septiembre de 1820 junto a algunos de sus soldados. En Asunción permaneció un tiempo en el Convento de la Merced, bien atendido y recibiendo ropas y cuidados, pese a que Francia nunca le recibió. En enero de 1821 pasó a San Isidro Labrador de Curuguaty, donde pasaría el resto de sus días, finalizados en 1850, dedicado a la agricultura y a ayudar a los pobres locales.
El integracionismo americano del Doctor Francia, paradójicamente, condujo a un aislamiento forzado por quienes fueron sus rivales cuando Paraguay era provincia del Virreinato del Río de la Plata. Como dirá acertadamente Justo Pastor Benítez del Doctor Francia:
"Sería un error atribuirle en exclusividad la creación del Paraguay y pintarlo como a un santo, de impoluta memoria. Su obra está llena de sombras y de resplandores; su vida fue elevada y fría, con grandes defectos, sin asomo a la vulgaridad. Los factores que permitieron la creación de la nacionalidad ya existían latentes cuando apareció este político cuyo mérito fundamental consistió en comprender, desde el primer momento, el sentido de la Revolución Americana."

Reglamento de gobierno de 1813[editar]

Vamos a concentrarnos, entonces, en lo que sí se declaró en el Congreso de 1813: ud. ha argumentado en la discusión sobre el artículo que las actas del congreso de 1813 se han perdido. Desconozco la fuente de esa afirmación, pero no tengo razón para contrastar su afirmación de que se desconoce el listado de los diputados asistentes. No obstante, sí ha quedado el texto del Plan de gobierno presentado al segundo congreso del Paraguay por el doctor Francia, y aprobado por aclamación en la sesión de 12 de Octubre 1813 (Reunido en la Merced), que se encuentra en este lugar: [20]​

"De consolidar la unión y precaver cualquiera desavenencia en lo ulterior, hemos formado de común acuerdo el siguiente reglamento de gobierno. Señor: Cumpliendo con lo ordenado por V.M. y teniendo en consideración las precisas circunstancias con el justo fin.
Artículo 1. Continuarán en el gobierno superior de la provincia solamente los dos ciudadanos, don Fulgencio Yegros, y don José Gaspar de Francia, con la denominación de Cónsules de la República del Paraguay y se les confiere la graduación y honores de brigadieres del ejército, de que se les librará despacho firmado del presidente actual del congreso, secretario y sufragantes de actuación con el sello del gobierno.
Artículo 2. Usarán por divisa de la dignidad consular el sombrero orlado con una franja azul con la escarapela tricolor de la República, y tendrán jurisdicción y autoridad en todo igual, la que ejercerán unidamente y en conformidad – Por consecuencia, todas las providencias de gobierno se expedirán firmadas por los dos.
Artículo 3. Su primer cuidado será la conservación, seguridad, y defensa de la República con toda la vigilancia, esmero y actividad que exigen las presentes circunstancias.
Artículo 4. La presencia quedará en adelante reducida solamente á lo interior del Tribunal que han de componer unida solamente los dos cónsules. Por consiguiente, será limitada á la economía y régimen interior del Tribunal, cuyo tratamiento será el de excelencia; pero los cónsules tendrán el correspondiente al grado militar que le queda conferido.
Artículo 5. La comandancia general de las armas de la provincia, se ejercerá por la jurisdicción unida de los dos cónsules.
Artículo 6. No obstante esta disposición, la fuerza viva y efectiva, esto es, la tropa veterana de cualquiera clase que sea así como el armamento mayor y menor pólvora y municiones de toda especie se distribuirá por mitad al mando y cargo particular de cada uno de los dos cónsules, y ésta tendrá su respectivo parque o almacén en el lugar o alojamiento de sus cuerpos respectivos para su debida autoridad.
Artículo 7. Habrá dos batallones de infantería de tres o cuatro compañías cada uno, por ahora, o de mas o menos según las circunstancias, de suerte que cada cónsul tendrá su batallón. Y será su Jefe y comandante particular y exclusivo. Será también jefe y comandante particular de una de las actuales compañías de artillería, aplicándose a este respecto la primera de ellas al cónsul Yegros, y la segunda al cónsul Francia. Este creará el batallón de que le corresponde ser jefe y comandante, y para una de sus compañías podrá tomar, si quiere, la quinta del actual batallón del que quedará de jefe y comandante y exclusivo. Será también jefe y comandante particular de una de las actuales compañías de artillería, aplicándose a este respecto la primera de ellas al cónsul Yegros, y la segunda al cónsul Francia. Este creará el batallón de que le corresponde ser jefe y comandante, y para una de sus compañías podrá tomar, si quiere, la quinta del actual batallón del que quedará de jefe y comandante el cónsul Yegros.
Artículo 8. Los oficiales y demás individuos de estos cuerpos serán a satisfacción de sus respectivos comandantes, los sobredichos cónsules; pero los despachos de oficiales de cualquiera de ellos se librarán en unión por los cónsules a propuesta y elección de aquél a quien corresponda; y del mismo modo las causas particulares de cualesquiera individuos de los expresados cuerpos de una y otra comandancia, deberán ventilarse y juzgarse por la jurisdicción unida de los cónsules.
Artículo 9. La providencia interior del tribunal en los términos expresados rolará de aquí adelante alternando los dos cónsules por cuatro meses cada uno. El que la ejerza solo se titulará cónsul de turno, y de ningún modo cónsul presidente, para evitar las equivocaciones de que ha sido origen esta última denominación. Esta conformidad entrará de turno el cónsul Francia. La traslación de esta presidencia, cumplido el tiempo respectivamente al turno de cada cónsul, se extenderá por diligencia firmada por los dos en el Libro de Acuerdo, y de ello se pasará noticia al cabildo de esta ciudad para su inteligencia.
Artículo 10. Se destinará en las casas de gobierno una pieza para tribunal común y público de ambos cónsules. Estará abierta a las horas de audiencias y despacho, y de su régimen y formalidad se encargara á su vez el cónsul que esté de turno.
Artículo 11. En los casos de discordia, en cuanto no se oponga á lo determinado en el presente reglamento, la dirimirá el secretario y si hubiesen dos los ejecutará aquel á quien corresponda actuar en los negocios de la clase en que ocurra la discordia.
Artículo 12. Se deja al arbitrio y prudencia de los dos cónsules el arreglar de común acuerdo y conformidad todo lo concerniente al mejor despacho y expediente de todos los negocios de gobierno en todos sus ramos: así como la conservación de uno ó dos secretarios, y del mismo modo la creación de un tribunal superior de recurso, que deberá conocer y juzgar en la última instancia conforme á las leyes, según la naturaleza de los casos y juicios que se dejase á su conocimiento.
Artículo 13. Los cónsules con audiencia y consulta del mismo cabildo de esta ciudad arreglarán también el sueldo que deban tener, así ellos como los secretarios y miembros del nuevo tribunal, ó cámaras de recursos, si se creasen.
Artículo 14. Si alguno de los dos cónsules faltase absolutamente del gobierno por muerte o por retiro, procederá el que quedase a convocar dentro de un mes a congreso general de la provincia en la forma, método y número de mil sufragantes elegidos popularmente en toda la comprensión de la provincia como al presente: y sin perjuicio de esta deliberación se establece también como ley fundamental, y disposición general perpetua é invariable, que en lo venidero se celebrará anualmente un congreso general de la provincia al propio modo, con la misma formalidad, número y circunstancia, señalándose á este efecto el día 15 de cada mes de octubre, en cuya conformidad se expedirán puntualmente las correspondientes convocatorias á mediados de septiembre, con el justo fin de que la provincia oportunamente, ó al menos una vez al año pueda congregarse á tratar, como pueblo libre y soberano, lo más conducente á la felicidad general, á mejorar su gobierno si fuese necesario, y á ocurrir á cualesquiera abuso que pueda introducirse, tomando las disposiciones y haciendo los establecimientos más bien meditados con el conocimiento que da la experiencia.
Artículo 15. Se observará el presente Reglamento hasta la determinación del futuro congreso, y se copiará en el libro de acuerdos del gobierno.
Artículo 16. Los cónsules comparecerán inmediatamente a jurar ante el presente Congreso Soberano el observar y hacer observar fiel y cumplidamente el presente reglamento. Los mismos ejecutarán por su orden todos los oficiales de las tropas acuarteladas, los cuales tomarán igual juramento en le cuartel á los individuos de sus respectivas compañías dando cuenta con la diligencia para su agregación a las actuaciones del Congreso; con prevención que el que rehusase este reconocimiento y juramento será despedido del cuerpo, así como castigado con la misma pena y otras más severas en el que después de reconocido y jurado el presente reglamento y de cualquiera manera lo quebrantare.
Artículo 17. Queda adoptado por la providencia el método y número de sufragantes del presente Congreso, y por lo mismo se prohíbe al gobierno el que sin deliberación de otro semejante Congreso variar o mudar esta forma y número de sufragantes.
Asunción, octubre 12 de 1813.

Interpretación[editar]

Pues bien, el texto que antecede es el que sirve de base a todas las elucubraciones sobre la supuesta declaración de la independencia del Paraguay en 1813.

Nótese que en ningún lado se habla de independencia, sólo se trata de un reglamento por el que se regiría un gobierno (que resultaría efímero) y que no es ni se llama a sí mismo una constitución. Diversos autores han decidido llamarla constitución, pero queda claro que no le es; otros han creído interpretarla como una declaración de independencia, lo que es aún en mucha menor medida.

La mayor parte de las elucubraciones se basan en la palabra "República" utilizada en el texto. Se supone que al declarar que existe una "República del Paraguay" se estaba declarando su independencia. Me parece necesario aclarar que la palabra "república" tenía, en la tradición política española, un significado bien distinto del concepto de país. República era el gobierno de las cosas que caían bajo la jurisdicción del gobierno del pueblo, en oposición a las que correspondían a la decisión del sobrerano. En particular en las Indias, se llamaba comúnmente "república" al área y jurisdicción de gobierno de los cabildos. Como ejemplo de lo que se afirma, vemos que ni la República de Entre Ríos ni la República de Tucumán tenían expresamente la intención de separarse de las Provincias Unidas del Río de la Plata.

Por otro lado, vemos que la palabra República es utilizada en los artículos 1, 2 y 3, mientras que la palabra "Provincia" es mencionada en los artículos 1 y 5, y tres veces en el artículo 14. Por consiguiente, el uso de la palabra "república" no está intentando reemplazar a "provincia", sino que se usa en forma complementaria.

En definitiva, la supuesta declaración de independencia, y la supuesta constitución, se reducen a este texto: un reglamento de gobierno para una entidad que se llama tres veces “república” y cinco veces “provincia”.

Conclusión: el Paraguay fue independiente de hecho desde 1811, aunque declaró su independencia formalmente en 1842. En 1813 no hizo más que darse un gobierno, que resultaría el que a largo plazo aseguraría la independencia del país. Pero no declaró su independencia.

Atentamente, Marcelo (Libro de quejas)

comentario Comentario Marcelo, respeto tus interpretaciones del significado de "República" en el texto de 1813, pero sin referencias que te corroboren ten presente que entras a ser fuente primaria. Te señalo además que tu análisis falla garrafal porque el texto de 1813 habla de "República" en el contexto indudable de un "Congreso Soberano" lo que no tiene nada que ver con lo habido en España ni por asomo jamás.[21]​ [22]​ [23]​ [24]​ ratificándola en 1842. [25]​ Yo creo que tu buena intención falla porque para entender cabalmente el texto de 1813 deberías ir por orden cronológico, es decir explicar primero el texto de 1811,[26]​ y concluir dando el marco completo explicando el de 1842. Además dicha Acta de 1842 aclara que la independencia sucedió 30 años antes y se basó en un sistema republicano, léase:[27]​

  • Que nuestra emancipación e independencia es un hecho solemne e incontestable en el espacio de más de treinta años.
  • Que durante este largo tiempo y desde que la República del Paraguay se segregó con sus esfuerzos de la metrópoli española para siempre; también del mismo modo se separó de hecho de todo poder extranjero, queriendo desde entonces con voto uniforme pertenecer a sí misma; y formar como ha formado una nación libre e independiente bajo el sistema republicano sin que aparezca dato alguno que contradiga esta explícita declaración.
Acta 1842

Pero en cualquier caso el consenso es poner 15 de mayo de 1811 como fecha de independencia de Paraguay en la plantilla y en el Artículo.[21] Pero no se ve justificado el empeño de Nereo para dejar a Paraguay o Bolivia como estado sucesorio de las Provincias Argentinas, eliminando la opción de que se suceden de España. En cambio otras plantillas de wikipedia Provincias Unidas de la Nueva Granada son neutral porque reflejan la reconquista española poniendo Colombia y España, es decir todos los estados sucesorios--Donocupao (discusión) 00:31 3 feb 2012 (UTC)[responder]

Sr. Donocupao: toda esta parrafada está orientada a demostrar que su discusión con Nereo estaba mal orientada por varias razones. En primer lugar, existen muchas fuentes que afirman que la independencia fue declarada en 1842, algunas que afirman que los textos de 1811 implican una declaración de independencia, y otras que interpretan eso mismo sobre los textos de 1813; ud. insistió en poner solamente la última interpretación.
En segundo lugar, cuando se le pidió el texto de la declaración de independencia de 1813, ud. exigió que - dado que ud. había aportado dos autores que decían que había habido una declaración de independencia - para incluir el punto de vista contrario, debían citarse autores que afirmaran lo contrario; en este caso particular, lo contrario sería citar autores que dijeran que NO se había declarado la independencia en 1813, lo cual es sencillamente absurdo (de igual manera podría yo encontrar quien diga por error que la independencia de su país fue declarada ayer - por un discurso de mi presidenta que nombró la palabra "independencia" - y exigirle como contraprueba un texto que diga que NO fue declarada ayer).
En tercer lugar, afirma ud. que la declaración de 1842 fue una confirmación de la de 1813, citando el texto de 1842, que dice (lo copypastea ud.):
Que nuestra emancipación e independencia es un hecho solemne e incontestable en el espacio de más de treinta años.


No sé cómo anda ud. para las matemáticas, pero a mí 1842 menos 1813 me da menos de treinta años; su propia fuente, amigo, afirma lo contrario que ud.

Análogamente, la misma fuente que ud. tan amablemente ha citado afirma:
Que durante este largo tiempo y desde que la República del Paraguay se segregó con sus esfuerzos de la metrópoli española para siempre; también del mismo modo se separó de hecho de todo poder extranjero...


No sé si ud. ha notado que "se separó de hecho" es una negación explícita de una declaración formal (de derecho). Por segunda vez, su propia fuente lo contradice a ud.

Por último, termina ud. su respuesta con una frase curiosa:
"Pero en cualquier caso el consenso es poner 15 de mayo de 1811 como fecha de independencia de Paraguay en la plantilla y en el Artículo."

Después de que ha incluido ud. la fecha de 1813 en 8 (ocho) artículos, sin lugar para otras opiniones, viene ud. a afirmar que el consenso es poner "1811", como si fuera éso lo que ud. había estado defendiendo. Tras toda esta larga discusión, en que ud. incluso se ganó una suspensión por imponer su punto de vista inconsultamente en ocho artículos, resulta que el consenso es otra cosa, para más precisión, exactamente lo contario. No está mal, aunque -si le voya ser sincero- hubiera preferido que ud. lo admitiese, no que lo quisiera hacer pasar por "es lo que yo venía diciendo".

Bien, ya que ud. admite que el consenso es por la fecha de 1811, ¿damos por terminada la discusión sobre ese punto? ¿Pasamos al siguiente? ¿Discutimos si debe ponerse o no la bandera de Paraguay en la plantilla? Mi consejo personal es que acepte, ya que en este punto le daré la razón a ud. y no a mi amigo Nereo.[28]​
--Marcelo (Libro de quejas) 11:19 3 feb 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘

  • No sé porqué insiste en interpretar lo que dijo Nereo o dije yo. Todo eso no lleva a ninguna parte. La mediación no es sobre Nereo o sobre mi. Pero si lo necesita yo se lo aclaro nuevamente: lo que sostengo es que el consenso dice que la fecha de independencia de Paraguay es el 15 de mayo de 1811. Pero en algunas fuentes se dice que la independencia en 1813 fue "total" (omitiendo a Fernando VII), porque un congreso soberano instaló el sistema republicano.[29]​ [30]​ [31]​ [32]​ ratificándola en 1842. [33]​ El Acta de 1842 es una ratificación de la independencia (que el consenso pone en 1811). El Acta de 1842 dice que la independencia fue: "solemne e incontestable en el espacio de más de treinta años", y añade: "durante este largo tiempo" se instaló un congreso soberano de una nación libre e independiente bajo el sistema republicano. De manera que (haya o no haya publicada un Acta en 1811 o 1813), sí hubo una proclamación de independencia antes de 1842 (más de treinta años antes).
  • Respecto a que estamos conformes que para que la plantilla sea neutral debe aparecer todos los estados sucesorios, [22] manteniendo un mismo criterio de neutralidad de Provincias Unidas de la Nueva Granada deben aparecer con bandera española: Alto Perú (o Provincia de Charcas), Gobernación de Montevideo, Gobernación del Paraguay.--Donocupao (discusión) 13:09 3 feb 2012 (UTC)[responder]
Gracias por correr la sangría; no sabía cómo hacerlo.
Verá ud. que en la solicitud original de mediación [23] de fecha 3 de enero, ésta era solicitada solamente sobre la fecha y alcances de de los congresos y declaraciones de independencia del Paraguay. Los demás temas los agregó ud. [24] con fecha 9 de enero. No hay mayor problema en discutir también esos puntos, pero por favor cerremos primero el que se había propuesto originalmente.
Dice ud. que lo que afirma ud. o Nereo no tiene importancia, pero resulta que el problema estalló cuando, en su primera participación en el artículo [25], ud. quiso imponer su punto de vista unilateral, el cual fue respondido por Nereo deshaciendo su imposición [26]. Su siguiente paso fue imponer los carteles de {{noneutralidad}} y {{discutido}} (cosa curiosa, puso ud. los dos), y a continuación impuso nuevamente su punto de vista: [27]. A mí me queda bastante claro que lo que ud. dijo y lo que Nereo dijo son datos muy importantes de este asunto.
El conflicto fue creciendo, incluyendo un inconsulto traslado del artículo de su parte [28] (a ud. le resulta natural trasladar artículos sin consultar con nadie), pasando por su aporte de una (sólo una de las varias existentes) interpretación del proceso independentista paraguayo [29], hasta llegar a una guerra de ediciones entre Nereo y ud. [30], causada por esa última afirmación suya (la de la independencia paraguaya de 1813).
De modo que no me pida ud. dejar de lado lo que dijeron éstas dos personas concretas. Ud. afirmó taxativamente que "El Paraguay proclamó su independencia total en el año 1813", y fue eso lo que inició la guerra de ediciones. Y fue eso lo que se pidió mediar.
Por último, después -y sólo después- de que Nereo anunciara su retiro de wikipedia por "un tiempo tan largo como pueda" [31], ud. decidió imponer su punto de vista en siete artículos más, todos referidos a esta fecha de discusión; por ejemplo, aquí: [32].
En definitiva, después de que ud. dijera tantas veces que la independencia paraguaya fue proclamada en 1813, y que discutiera esa afirmación con Nereo, apoyando sus exigencias con un reclamo por faltas a la etiqueta (que no se alcanzan a ver) en el TAB [33], termina por aceptar que la independencia data de 1811 y fue proclamada en 1842.
Como esto no le es suficiente, cita ud. la definición de "proclamación" en defensa de su postura. Lamentablemente, tampoco esto es correcto: al definición dice que se llama así a una "Publicación de un decreto, bando o ley, que se hace solemnemente para que llegue a noticia de todos." La independencia no fue publicada (en el documento de 1813 ni siquiera se menciona esa palabra), y menos fue hecha de modo que llegue a noticias de todos. Fue un documento interno de un país, por el que se inauguraba un sistema de gobierno. La segunda definición dice "Actos públicos y ceremonias con que se declara e inaugura un nuevo reinado, principado, etc." De nuevo, no se declaró ni inauguró un nuevo reinado, ni principado. Ni siquiera un nuevo estado: se inaugura el uso de la palabra "república" sin abandonar el uso del término "provincia"; sinceramente no creo que eso caiga dentro del "etc." En suma, no hubo "proclamación".
Insisto, vamos a discutir por partes. Primero cerremos la discusión original y luego discutamos los demás puntos: la inclusión o no del Paraguay en la bendita plantilla de estado desaparecido, para después pasar al que tanto preocupa a ud., sobre la inclusión o no de Bolivia.
Atentamente, --Marcelo (Libro de quejas) 14:07 3 feb 2012 (UTC)[responder]
¿Se puede cerrar entonces el tema de la fecha dejando en la plantilla 1811 como consenso y señalar en alguna nota, por ejemplo, que algunos autores la datan en 1812 o 1813 aunque fue especificada por escrito en 1842, para respetar el WP:PVN, y pasar al siguiente punto de la discusión? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:50 3 feb 2012 (UTC)[responder]
Si algo que dije no le quedó claro pídamelo y yo se lo explico. Hay otro punto del conflicto respecto a su afirmación, igual que Nereo, de que no hubo proclamación de independencia antes de 1842. Usted aquí no da tampoco referencias. Yo al contrario digo que sí hubo proclamación antes de 1842, haya o no haya un Acta en 1811 o 1813, y además tengo referencias. Pues bien, la misma Acta de 1842 dice rotundamente que la independencia fue: "solemne e incontestable en el espacio de más de treinta años". De manera que el Acta de 1842 no deja lugar a dudas que fue "solemne", es decir que fue celebrado o hecho públicamente (haya o no haya publicadas Actas en 1811 o 1813). O sea que la misma Acta de 1842 esta diciendo que sí hubo una proclamación (es decir "actos públicos y ceremonias") antes de 1842 (más de treinta años antes). Además de este documento primario las referencias secundarias dicen que se proclamó la independencia en 1811 [34] o 1813, siendo el consenso el año de 1811. En conclusión el consenso dice que 1811 es la fecha de independencia y los documentos primarios y las referencias secundarias lo confirman. Retrasar como quiere usted y Nereo la proclamación de independencia de paraguay al Acta de 1842 es un enorme error.--Donocupao (discusión) 16:48 3 feb 2012 (UTC)[responder]
Contestaré primero al Sr. Donocupao: siguiendo su razonamiento, resulta que ud. no ha encontrado la palabra "independencia" en ningún texto de 1813, de modo que se atiene al texto de 1842, que sí la incluye, para justificar un hecho ocurrido mucho antes (según ud. en 1813, aunque el propio texto excluye implícitamente esa fecha). Ni siquiera encuentra ud. las palabras "declaración" o "proclamación" y sus derivadas en el texto de 1842, ¿de modo que las deduce de otras, por ejemplo, de "solemne"? ¿Y habla ud. de "investigación original" refiriéndome a mí? Eso sí es original. El Paraguay es independiente desde 1811, pero retrasó su proclamación hasta 1842.
Antes de terminar con ud., quisiera recordar que el texto del Tratado confederal entre las juntas de Asunción y Buenos Aires sí incluye la palabra "independencia", pero referida no a España sino a Buenos Aires (contrariando uno de sus tópicos favoritos), y sin abandonar la palabra "provincia". De modo que no se está hablando de independencia nacional.
Ahora, debo responder la propuesta del mediador: por mi parte no hay problema en poner la fecha de independencia en 1811 en el artículo, aclarando necesariamente que fue formalmente declarada en 1842, y que existen autores que interpretan que el reglamento de 1813 debe ser interpretado como una proclamación de independencia. Y lo mismo para los demás artículos relacionados:
El Segundo Congreso Nacional se reunió del 30 de septiembre al 12 de octubre de 1813. Las decisiones de este segundo Congreso fueron las siguientes: se eligió una nueva forma de gobierno, el Consulado al frente de Fulgencio Yegros y del Dr. José Gaspar de Francia, adoptándose el nombre de República, aunque no sustituyendo todavía al de Provincia. Poco después Yegros se aparta del gobierno y Francia declara oposición a la idea confederación paraguayo-argentina, dado que en Buenos Aires preponderaban los unitarios, partidarios de un gobierno centralizado en Buenos Aires, que formaban una élite que daba muestras de querer subyugar la autonomía de los demás integrantes de la confederación. El Congreso reunido el 3 de octubre de 1814 resolvió conceder el título de Dictador Supremo de la República del Paraguay, por un período de 5 años, a José Gaspar de Francia.
El Segundo Congreso paraguayo se reunió del 30 de septiembre al 12 de octubre de 1813, ese día se sancionó un Reglamento que estableció una nueva forma de gobierno, el Consulado, con dos cónsules: Fulgencio Yegros y José Gaspar Rodríguez de Francia. Se adoptó además el nombre de República del Paraguay, aunque no sustituyó completamente al de Provincia del Paraguay, lo que algunos autores han interpretado como una declaración de independencia.
...el Paraguay se convirtió en parte de las colonias de América del Sur de España, dependiendo en sus últimos años del Virreinato del Río de la Plata. Tras diversos conflictos con las Provincias Unidas del Río de la Plata, finalmente el Paraguay obtuvo de hecho su independencia en 1811.
Se estableció un proyecto de confederación entre las Provincias Unidas del Río de la Plata y Paraguay, pero los intereses contrapuestos de las elites porteñas y asuncenas chocaron. El 12 de octubre de 1811 se firmó con los enviados de Buenos Aires, Manuel Belgrano y Vicente Anastasio de Echevarría, un Tratado de Amistad, Auxilio y Comercio, reconociendo el gobierno de Buenos Aires la autonomía de la Provincia del Paraguay hasta la celebración de un congreso general que decidiera la forma de gobierno, estableciendo de hecho la independencia del Paraguay. Rodríguez de Francia fue elegido como diputado al congreso general de las provincias del Río de la Plata, aunque no viajó. Ningún otro paso se dio hacia la formación de una confederación y el Paraguay se comportó como un estado independiente desde entonces.
El 25 de mayo de 1810 se produjo la Revolución de Mayo en Buenos Aires, durante la cual fue depuesto el virrey Baltasar Hidalgo de Cisneros, manteniéndose el Paraguay al margen de la misma. En 1811 las tropas revolucionarias al mando del General Manuel Belgrano enviadas desde Buenos Aires son derrotadas en Tacuarí (9 de marzo de 1811) y Paraguarí. Sin embargo, sus conversaciones con el comandante Manuel Atanasio Cabañas y otros oficiales paraguayos, y la confianza de los mismos en sus propias fuerzas (comparada con la actitud del Gob. Bernardo de Velasco, que huyo al principio de la batalla) fueron una de las bases del movimiento revolucionario de meses después. El 14 de mayo de 1811, estalló el movimiento revolucionario paraguayo (Revolución de mayo de 1811), poniendo fin al dominio colonial español en la Intendencia de Asunción del Paraguay. El Segundo Congreso paraguayo se reunió del 30 de septiembre al 12 de octubre de 1813, ese día se sancionó un Reglamento que estableció una nueva forma de gobierno, el Consulado, con dos cónsules: Fulgencio Yegros y José Gaspar Rodríguez de Francia. Se adoptó además el nombre de República del Paraguay, que más tarde sustituiría al de Provincia del Paraguay, lo que de hecho constituía el final de la gobernación intendencia.
Éstas son mis propuestas, y están plenamente de acuerdo con la propuesta de avenimiento del mediador. Dado que no se ha discutido aún si debe o no incluirse al Paraguay en la infobox, dejo para esa discusión el texto exacto del artículo Provincias Unidas del Río de la Plata, tanto en esa plantilla como en el texto del mismo artículo.
Atentamente, --Marcelo (Libro de quejas) 01:19 4 feb 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘

Marcelo sí he encontrado la palabra "independencia" y se lo pongo en un cuadro para que lo vea bien. Además le insisto en su falta de fuentes secundarias de parte suya Marcelo, y que corroboren lo que Marcelo interpreta de los documentos originales. Pongo una cronología para relacionar sucesos, documentos y citas de referencias:

Cronología de la independencia de Paraguay.
Año Fecha Suceso Artículo de Wikipedia Documento (Fuente primaria) Cita de Referencia (Fuente secundaria)
1811 15 de mayo Instalación de la Junta de gobierno de Paraguay Revolución de mayo de 1811 "Instalación de la Junta de gobierno de Paraguay, que la integran: El gobernador español Velazco; el Dr. Valeriano Cevallos; y el Dr. José Gaspar Rodríguez de Francia". [34]​
1811 17 de mayo Bando del 17 de mayo Bando del Triunvirato de Paraguay "y ésta es la proclamación primera y solemne de nuestra independencia" [35]​
"Y promulgaron la declaración de independencia del 17 de mayo -independencia tanto de Buenos Aires como de todas las potencias extranjeras-"[36]​
1811 17 de junio Primer Congreso Paraguayo "adoptada en el primer congreso del Paraguay Libre" [37]​
1811 12 de Octubre Tratado confederal entre las juntas de Asunción y Buenos Aires
1813 1 de octubre Segundo Congreso Paraguayo [38]​ "Se abandonaba así la defensa de los derechos de Fernando VII y se proclamaba el primer estado independiente de América". [39]​
"acordó la total independencia tanto de España como de cualquier otro país"[40]​
"Otro soberano que el señor D. Fernando VII y su nombre fue proclamado hasta el congreso de 1813 que proclamaba la independencia absoluta".[41]​
1813 12 de octubre Plan de Gobierno de 1813 Plan de Gobierno de 1813
1842 25 de noviembre Acta de la Independencia de la República del Paraguay Acta de la Independencia de la República del Paraguay (1842) "El congreso paraguayo de 1842 sólo ratificó la decisión del reunido en 1813, que declaró su separación de Buenos Aires". [42]​

Te repito Marcelo que retrasar como quiere usted y Nereo la proclamación de independencia paraguaya al Acta de 1842 es un error inaceptable. Máxime ya que usted pretende basarse en sus propias interpretaciones, de manera que tampoco es una postura minoritaria, ya que no tiene mínimas referencias que apoyen un retraso de la proclamación de independencia hasta el Acta de 1842. Hubo proclamación de independencia del Paraguay en 1811, así que acepte (sin meterle añadidos suyos) lo que propuso el mediador: "especificada por escrito en 1842".--Donocupao (discusión) 13:26 4 feb 2012 (UTC)[responder]

Propongo que, a la manera en que se representa el tema en la ficha del artículo Argentina, el ítem Independencia se separe en cuatro, con palabras similares a las siguientes:
* Primer gobierno propio: 1811
* Independencia semideclarada: 1813
* Declaración de Independencia oficial: 1842
* Reconocimiento de la Independencia por España: 10 de septiembre de 1880
Unidos a cada fecha, una nota al pie señalando el porqué de cada condición, de la manera más neutral posible, indicando que "algunos autores señalan que fue..." y allí se coloca otra cosa. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:57 4 feb 2012 (UTC)[responder]
WP:NFP. A Marcelo le acabo de decir que las interpretaciones que hace él de los documentos primarios requiere citar fuentes secundarias. Ahora usted CHUCAO me propone añadir términos como su "Independencia semideclarada" que usted acaba de inventarse. Ni interpretaciones, ni invenciones. La edición de los contenidos del artículo no puede ser el resultado de un momento de inspiración sin más. Debe salir de un documento primario que sea corroborado por la fuente secundaria, o directamente de una fuente secundaria, y por supuesto no puede inventárselo. Le digo lo mismo que a Nereo: hay que poner información veraz y verificable. --Donocupao (discusión) 15:49 4 feb 2012 (UTC)[responder]
Donocupao, lo pondré en negritas así lo ve mejor: con palabras similares a las siguientes.... ¿Le queda claro que ese no es el único texto posible sino solo una idea o esbozo que presento para intentar resolver el entuerto?. Si es así podremos seguir. Y si sugerí el término "semideclarada" es por todos los argumentos que se le han presentado, y porque es neutral a las dos posiciones. Tal vez Javier también la encuentre errada a esa palabra pues argumentó que no ha habido independencia en ese año. Trato de ser equilibrado entre las dos partes, ¿ok?. CHUCAO (discusión) 16:29 4 feb 2012 (UTC)[responder]
WP:NSW. Primero todo al 813 contra viento y marea, despues todo al 811 y ahora vuelta a...ya ni se lo que propone. Y nada de lo que se dijo es "fuente primaria". Los conceptos de "República" e incluso "Independencia" en la época en nada se contraponen a la idea de federación o unión. La revolución de 1811 en Paraguay o la del 810 en Buenos Aires afirmaron su "independencia" y reconocian de hecho las de las demás provincias, de ahí a las repetidas llamada a congresos soberanos donde las "provincias unidas" acordaran la forma común de gobierno. Todo eso no es fuente primaria. Con buena voluntad y tiempo puede leer la abundante bibliografía respecto a la época y enterarse. De cualquier manera, para ver si se comprende un poco lo que ya se dijo en abundancia y mejor...
"El 28 de mayo de 1811 el gobernador y sus dos consocios junto con el comandante del Cuartel General, remitieron convocatorias a los principales vecinos y a las corporaciones de la ciudad de Asunción (Cabildo Secular y Cabildo Eclesiástico) así como a las distintas Villas y Poblaciones principales. En la misma se mencionaba que el fin de dicha Junta consistía en establecer el régimen y gobierno que deba observarse en adelante y cimentar la forma de unión y relaciones que ésta Provincia haya de tener con la de Buenos Aires (ANA;SH, vol 213)".[43]​
"con respecto a Buenos Aires votaba por que no solo se tenga amistad, buena armonía y correspondencia con la ciudad de Buenos Aires y demás Provincias confederadas."[43]​
"La Junta de Gobierno constituía juró el 20 de junio sobre los Santos Evangelios, que no reconocerían otro Soberano que a Fernando VII."[43]​
"De este modo se organizó un gobierno fundado en la soberanía popular aunque formalmente integrante y súbdito del rey Fernando VII."[43]​
"Si bien desde el punto de vista práctico la Provincia del Paraguay pasó de un proceso de autonomía al de independencia desde el 24 de julio de 1810, cuando no aceptó la jurisdicción de la Junta de Buenos Aires y decidió mantener relaciones armoniosas con dicha corporación."[44]​
"Así lo reconocían los congresistas de 1842 cuando suscribieron el acta que en su considerando expresaba. Que nuestra emancipación e independencia es un hecho solemne e incontestable en el espacio de más de treinta años. Que durante este largo tiempo y desde que la República del Paraguay se segregó con sus esfuerzos de la metrópoli española para siempre; también del mismo modo se separó de hecho de todo poder extranjero."[44]​
"De esta forma el 25 de diciembre de 1842 en todos los rincones de la República, los ciudadanos formalizaron la independencia paraguaya."[44]​
"El 17 de mayo de 1811 el Triunvirato emite un bando que expresa que el movimiento no pretende "entregar esta provincia al mando, autoridad o disposiciòn de Buenos Aires, ni de ninguna otra y mucho menos sujetarla a ninguna potencia extraña".
El grito de "viva la unión" de ninguna manera significaba aceptar sumisiòn alguna. Unidad en la igualdad, sì. Pero aceptación de autoritarismo, de hegemonía no. Y para aclarar conceptos, un pàrrafo decía más adelante: "uniéndonos y confederándonos con la misma ciudad de Buenos Aires para la defensa común y para procurar la felicidad de ambas provincias y las demás del continente bajo un sistema de mutua uniòn, amistad y conformidad, cuya base sea la igualdad de derechos".[45]​
Refiriendose a la situación al 18 de abril de 1812 (contactos entre Artigas y Asunción): "El Paraguay se reconocìa a sì mismo como una provincia, no como un estado".[45]​
Al 8 de junio de 1812 (contactos entre Asunción y Elío por la navegación en el Paraná en momentos en que había paz en el Plata: "esta nota constituyó un ladrillo más de la secesión paraguaya, que en este momento era ya difícil de evitar por la continuidad de la conducta centralista y hegemónica de Buenos Aires. Paraguay, hasta ese momentos, se reconocía como provincia de las "Unidas del Río de la Plata".Y en la respuesta de agosto: "las convenciones federativas se deben concretar a los artículos expresos y determinados por los tratados."[45]​
Respecto del envío de diputados a la Asamblea del año XIII: "Herrera tenía instrucciones para decir que ese tema [la federación] iba a ser tratado en la Asamblea de 1813. Y los paraguayos, logicamente, desconfiaban. En nota del 27 de enero destacaban que el voto de los paraguayos de nada valdría, frente a la abrumadora mayoría de diputados elegidos directa o indirectamente por Buenos Aires".[45]​
En resúmen en el 811 hicieron su revolución, se consideraron independientes más no soberanos, declararon unión con las demás provincias unidas más no subordinación a Buenos Aires, declamaron soberanía a FVII. En el 813 las relaciones con BsAs se habían deteriorado tanto que rechazaron integrar el congreso soberano de las demás PPUU, hicieron el propio, cambiaron la forma de gobierno y desde entonces la federación era letra muerta. La independencia formal en modernos términos, como nación soberana sin ninguna sujeción a poder exterior ni como parte de una confederación de iguales, de una patria común, que la integre, fue un proceso que culminó en el 842 con su formalización.
Javier (discusión) 15:16 4 feb 2012 (UTC)[responder]
Verá Quijav pedir verificabilidad no es sabotear wikipedia. De manera que como su cartel de no sabotaje sigue a mi intervención podría pensarse un ataque personal.WP:NAP. Le advierto siendo su primera intervención en este debate que no insista en seguir por ahí.
De otro lado su resumen se resume en que el proceso de la independencia paraguaya culminó en 1842 con la susodicha Acta. No dice nada nuevo. Pero además, usted añade otro punto: que hasta entonces, hasta 1842, Paraguay no era "soberana" dice Ud. y hubo "sujeción a un poder exterior", a "una confederación de iguales", a "una patria común" con Argentina se supone. Bien, sobre este nuevo punto que añade Ud. a este debate ya me pronuncié antes estando conforme en que se añada al artículo dicha pretensión territorial argentina contra Paraguay. Eso no cambia que la proclamación de la independencia paraguaya fue en 1811.--Donocupao (discusión) 17:04 4 feb 2012 (UTC)[responder]

Salgo por un momento de mi letargo al solo efecto de dejar mi punto de vista:

Veo que hay dos palabras que pretenden entenderse dándoles un significado que corresponde a los atributos de las repúblicas soberanas de hoy, lo cual impide a quien lo haga comprender el significado de los documentos históricos de la época en que fueron redactados.

Es así que la palabra república no estaba entonces restringida a ser la forma de organizarse de los países independientes y soberanos que no son monarquías, según como comúnmente hoy se lo entiende, sino que en la legislación hispana las poblaciones con cuerpos electivos que se encargaban de la “cosa pública” eran repúblicas: república de indios, república de españoles.[35] Es así que las Leyes de Indias utilizan ese término para referirse a las ciudades y villas que tenían cabildos: [36]

Mandamos a los Consejos, Justicia y Regimientos de las Ciudades, Villas y lugares de las Indias, que no se junten á hacer Cabildo, elecciones de alcaldes y otros oficiales, ni á tratar de lo que convenga al bien de la república (...)

Término usual en las actas de esas corporaciones, por ejemplo en el acta del 21 de mayo de 1810 en el cabildo de Buenos Aires: [37]

En la muy Noble y muy Leal Ciudad de la Santísima Trinidad, Puerto de Santa Maria de Buenos Aires, á veinte y uno de Mayo de mil ochocientos diez: estando juntos y congregados en la Sala de sus acuerdos á tratar lo conveniente á la república (...)

La junta y el consulado del Paraguay hicieron uso del término república en ese sentido, un territorio gobernado por un cuerpo electivo, es por eso que no hay contradicción cuando en un mismo documento se auto-refiere como provincia y como república. El término provincia, al igual que hoy, corresponde a una subdivisión territorial de un estado, en este caso de la monarquía española, por lo que ni entonces ni hoy una provincia era un estado soberano e independiente de todo poder superior. Mientras el gobierno paraguayo se refirió a sí mismo como una provincia es evidente que no se consideraba un estado independiente de todo otro poder soberano real o nominal.

Vemos que en el reglamento de gobierno aprobado el 12 de octubre de 1813 su artículo 1 expresa sin contradicción:

Continuarán en el gobierno superior de la provincia solamente los dos ciudadanos, don Fulgencio Yegros, y don José Gaspar de Francia, con la denominación de Cónsules de la República del Paraguay.

Ese reglamento deja claro que el Paraguay seguía considerándose una provincia, sin expresar si la soberanía superior seguía correspondiendo al rey o al congreso de las provincias confederadas que se estaba reuniendo en el exvirreinato, mientras que usa el nombre de República del Paraguay como nueva denominación de la provincia. Con el tiempo, y a falta de proclamaciones explícitas y formales, no es extraño que se quiera leer en ese reglamento la palabra república con un significado que no tiene y que entendida mal jamás podrá explicar la contradicción de que también aparezca provincia.

Otra palabra que debe comprenderse bien es independencia, que en su significado estricto es no-dependencia. En el uso actual referida a un estado la palabra independiente lo define como libre de toda dependencia de subordinación hacia otro estado. Esto no era siempre así en el uso de entonces, vemos como en el acta de autonomía de la provincia de San Juan se expresa: [38]

Que quedaba unido en el modo mas solemne á las demás provincias federadas; que se obligaba á obedecer y sostener todos los pactos y establecimientos que sancionase la autoridad legislativa que constituían las provincias federadas; que, reasumida su soberanía, se declaraba el pueblo, independiente de la que hasta aquí habia sido capital de la Provincia.

La independencia debe leerse como no dependencia, es por eso que en las declaración de 1842 se le añade "de todo poder extraño" queriendo expresar una independencia absoluta.

Luego de que el 14-15 de mayo de 1811 se formó una junta en el Paraguay, su presidente Velazco informó por bando el 17 de mayo: [39]

(...) no ha tenido por causa y por objeto en la presente determinacion, el entregar, ó dexar esta Provincia al mando, autoridad y disposicion de la de Buenos Ayres, ni de otra alguna ni de mucho menos el sugetarla á ninguna Potencia extraña. (...) reconociendo siempre al desgraciado Soberano bajo cuyos Auspicios vivimos, uniendo y confederandose con la misma Ciudad de Buenos Ayres para la defensa comun y para procurar la felicidad de ambas Provincias y las demas del continente, bajo un sistema de mutua union, amistad y conformidad, cuya base sea la igualdad de Derechos.

Hasta allí no hay declaración de independencia absoluta.

La junta del Paraguay ofició a la de Buenos Aires el 20 de julio de 1811 una nota en la que se reproducía lo resuelto en el congreso del 17 de junio de 1811 por el cual se separó Velazco del gobierno.[40]

A este fin ha nombrado ya su diputado para que asista al Congreso general de las Provincias, suspendiendo, como desde luégo queda aquí suspendido, hasta su celebración y suprema decisión, el reconocimiento de las Cortes y Consejo de Regencia de España, y de toda otra cualquiera representación de la autoridad suprema ó superior de la nación, bajo las declaraciones siguientes:
Primera: que mientras no se forme el Congreso general, esta Provincia se gobernará por sí misma, sin que la excelentísima junta de esa ciudad pueda disponer ni ejercer jurisdicción sobre su forma de gobierno, regimen, administración ni otra alguna causa correspondiente á ella.
Cuarta: que cualquier reglamento ó constitución que se dispusiese en dicho Congreso general, no deberá obligar á esta Provincia hasta tanto se ratifique en junta plena y general de sus habitantes y moradores.

Nótese que la junta paraguaya se considera un gobierno provincial que suspendía el reconocimiento de las autoridades de España hasta tanto el congreso general de las provincias tomara su suprema decisión. Mientras tanto se gobernaría sin dependencia de la junta de Buenos Aires, expresando además:

La Provincia no podía dar una prueba más positiva de sus sinceros deseos de accesión á la confederación general, y de defender la causa común del señor D. Fernando VII, y de la felicidad de todas las Provincias, que tan heroicamente promueve Vuestra Excelencia.

Queda claro que para el 20 de junio de 1811 el Paraguay era una provincia dentro de la confederación de las demás del exvirreinato, que reconocía como soberano a Fernando VII y que no reconocía en la junta de Buenos Aires el mando superior de todas ellas. Hasta aquí no hay independencia absoluta ni de la monarquía española ni de las demás del Río de la Plata. La independencia es de las "Cortes y Consejo de Regencia de España, y de toda otra cualquiera representación de la autoridad suprema ó superior de la nación" y de la "excelenstísima junta" de Buenos Aires. Es la misma situación en que se encontraba la junta de Buenos Aires desde el 25 de mayo de 1810, con la diferencia que esta junta subrogaba el gobierno de todo el virreinato y la de Paraguay solo el gobierno de esa provincia y los pueblos de Misiones que entendía el rey le había adjudicado.

La Junta de Buenos Aires respondió favorablemente el 28 de agosto de 1811, comunicandole que:[41]

si es la voluntad decidida de esa Provincia gobernarse por sí y con independencia del gobierno provisional, no nos opondremos a ello con tal que estemos unidos, y obremos de absoluta conformidad para defendernos de cualesquiera agresión exterior (...)

La independencia que le reconoce la junta de Buenos Aires es respecto a su "gobierno provisional".

Ambas juntas firmaron el 12 de octubre de 1811 un convenio que expresa:

Artículo 5°. Por consecuencia de la Independencia en que queda esta Provincia del Paraguay de la de Buenos Aires conforme a lo convenido en la citada contestación oficial del 28 de agosto último (...)

Hasta ese día la independencia paraguaya era comprendida solo en relación a las autoridades de España o nombradas desde España (el Consejo de Regencia y el virrey Elío), pero no del rey, y a las autoridades de Buenos Aires, pero no de la confederación de provincias del Río de la Plata. Aquí la independencia reconocida por ambas juntas es respecto del gobierno establecido "en la provincia de Buenos Aires", es decir la junta porteña.

Desde ese momento hasta el congreso paraguayo de octubre de 1813 no hubo cambios respecto de esas relaciones, el Paraguay seguía considerándose una provincia del Río de la Plata, y decidió convocar un congreso para definir si enviaba diputados a la Soberana Asamblea General Constituyente que se reuniría ese año en Buenos Aires. Ese congreso dispuso no enviarlos y aprobó por iniciativa de Rodríguez de Francia un reglamento de gobierno. Los nuevos cónsules paraguayos oficiaron al enviado de Buenos Aires, Nicolás de Herrera el 19 de octubre de 1813: [42]

La voluntad del supremo congreso de la provincia es no enviar, por el momento, diputados á la asamblea que se ha formado en Buenos Aires

Hasta el 19 de octubre de 1813 el Paraguay se continuaba reconociendo una provincia y así ocurrió hasta que el congreso del 3 de octubre de 1814 otorgó la dictadura a Rodríguez de Francia. Éste cortó relaciones con otros estados y concentró el poder público de tal forma que no se legisló en el Paraguay durante su gobierno. Alejado de los frentes de guerra se comportó como dictador de un estado independiente sin molestarse en realizar proclamas ni declaraciones formales, ni en denunciar el tratado de 1811 con Buenos Aires. La independencia paraguaya no fue un acto adjudicable a un solo día, fue un proceso que culminó con el congreso que el 25 de noviembre de 1842 que proclamó solemnemente: [43]

La República del Paraguay en el Río de la Plata es para siempre de hecho y de derecho una nación libre e independiente de todo poder extraño.

Ahora sí la independencia es "de todo poder extraño".

Expresando en sus considerandos:

Que nuestra emancipación e independencia es un hecho solemne e incontestable en el espacio de más de treinta años.
Que durante este largo tiempo y desde que la República del Paraguay se segregó con sus esfuerzos de la metrópoli española para siempre; también del mismo modo se separó de hecho de todo poder extranjero

Nótese que no mencionan ninguna fecha previa de declaración de independencia, como hubiera correspondido al conocimiento que hubieran tenido si una declaración o proclamación como pretende Donocupao se hubiera realizado, que otra cosa hubiera sido más cotegórico que mostrar una proclama o mencionar una fecha para demostrar que ya lo habían hecho. No saben que día y que acontecimiento señalar con momento de su independencia y salen del problema expresando "en el espacio de más de treinta años". Nótese además que explícitamente dicen que se separaron de hecho de todo poder extranjero y finalmente proclaman su independencia de hecho y de derecho.

¿Fuentes secundarias?: [44] [45]

Hasta 1842 no existía documento alguno que diera sanción jurídica a la independencia paraguaya. A la vista de recientes dificultades con el gobierno de Juan Manuel de Rosas en Buenos Aires, que sustentaba una postura opuesta a un Paraguay independiente, se decidió convocar un Congreso Extraordinario para proclamar la voluntad de soberanía y autonomía. El Congreso se abrió el 25 de noviembre de 1842 y ese mismo día fue ratificada la independencia del Paraguay.

Concluyo: no existe un día exacto de independencia paraguaya, existen una serie de sucesos por los cuales el Paraguay avanzó en su independencia de hecho hasta coronarla con la declaración formal de 1842. Otra cosa es lo que los escritores paraguayos bien o mal intensionados digan y lo que el gobierno paraguayo celebre como fiesta nacional (el 15 de mayo), posición que nadie niega que debe aparecer, pero de ninguna manera podemos mentir a quienes nos leen dejando solo sus puntos de vista e ignorando lo que los documentos históricos muestran. El Paraguay celebra cada 15 de mayo como "día de la independencia nacional", sus escritores tienden a justificar esa fecha no sin alguna polémica con el 12 de octubre de 1813, los documentos históricos y escritores de otros países complementan y corrigen ese punto de vista mostrando lo que los paraguayos no ven, por sobre todo los escritores argentinos, país que fue contraparte de la independencia paraguaya. Dos o tres puntos de vista, no uno solo. No prentendo retornar de mis wikivaciones, por lo que no continuaré participando en la mediación. Saludos. (texto enmendado y adicionado luego de la edición siguiente de Donocupao).--Nerêo | buzón 15:42 5 feb 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘

Cronología del reconocimiento argentino de la independencia de Paraguay.
Año Fecha Suceso Artículo de Wikipedia Documento (Fuente primaria) Cita de Referencia (Fuente secundaria)
1810 25 de mayo Junta de gobierno de Buenos Aires Revolución de mayo
1811 12 de Octubre Tratado confederal entre las juntas de Asunción y Buenos Aires
1842 25 de noviembre Acta de la Independencia de la República del Paraguay (1842) "A la vista de recientes dificultades con el gobierno de Juan Manuel de Rosas en Buenos Aires, que sustentaba una postura opuesta a un Paraguay independiente, se decidió convocar un Congreso Extraordinario para proclamar la voluntad de soberanía y autonomía" [46]​
"El congreso paraguayo de 1842 sólo ratificó la decisión del reunido en 1813, que declaró su separación de Buenos Aires". [47]​
1852 17 de julio Tratado Derqui-Varela de reconocimiento de Paraguay por la Confederación Argentina. "Legal y jurídicamente, el largo pleito sobre la independencia del Paraguay terminó con la firma del acta de reconocimiento hecha el 17 de julio de 1852 por el plenipotenciario de la Confederación Argentina" [48]​

Nereo, sí existe un día de independencia Paraguaya: es el 15 de mayo de 1811. Y ése es el punto de vista neutral y mayoritario. Nadie miente. Pero Ud. y el resto de editores argentinos están condicionando la independencia paraguaya a la cronología del reconocimiento argentino. Esa mescolanza no puede perpetuarse. El reconocimiento argentino de Paraguay es un tema propio que también requiere de su desarrollo en los artículos y tiene su cronología. Pero es inaceptable retrasar la fecha de proclamación de la independencia paraguaya al Acta de 1842, hecha con motivo del reconocimiento argentino como sus propias fuentes secundarias han corroborado.--Donocupao (discusión) 23:48 4 feb 2012 (UTC)[responder]

Interpretación II[editar]

1-El Paraguay es independiente de hecho desde mayo de 1811, en eso estamos de acuerdo todos, ya que desde esa fecha en adelante, jamás volverían a aceptar sumisión, ni autoridad emanada de otro país (podemos dejar afuera al triunvirato de 1869 como una anomalía).
2-Las autoridades no eran concientes de eso, en mayo de 1811 no se proclamó la independencia, de hecho se proclamaba la fidelidad al rey Fernando VII.
3-Algunos autores interpretan la revolución y la formación del primer gobierno como una declaración de independencia. Es una interpretación forzada, pero en cualquier caso no hay unanimidad en esa interpretación.
4-Ese mismo año se habló de independencia por primera vez, en el Tratado de Confederación. En cualquier caso, no se trató de independencia nacional, sino de negarse a someterse a la autoridad de Buenos Aires.
5-El Congreso de 1813 tampoco proclamó independencia alguna: aunque se decidió no enviar representantes a la Asamblea del Año XIII, se aclaró que era en carácter de "por ahora". Eso no habla de una declaración de independencia.
6-El Congreso de 1813 no dictó ninguna constitución, sino que formó un gobierno (el Consulado) y le dio un estatuto o reglamento.
7-En este Reglamento de Gobierno no se proclamó la República, aunque sí se mencionó por primera vez la República del Paraguay. No obstante, no se dejó de mencionar al territorio como Provincia. Eso no autoriza a hablar de que se haya "proclamado" la República, y mucho menos de que el uso de ese término equivalga a una proclamación de la independencia.
8-Existen autores que interpretan esa supuesta "proclamación" de la República como una indirecta proclamación de independencia. No estamos obligados a estar de acuerdo con esa interpretación, no sólo porque hay profundas razones para creer lo contrario, sino porque esa interpretación no es homogénea, ni siquiera mayoritaria. Por consiguiente, es un abuso imponer ese punto de vista como la única interpretación posible (que es lo que el sr. Donocupao hizo en al menos 3 artículos).
9-El Congreso de 1813 impuso un Consulado y meses más tarde (en una reunión posterior) aceptó reemplazarlo por una dictadura, que más tarde se haría vitalicia. Diversos autores afirmaron que el largo gobierno de Francia significó la independencia de Paraguay ("Francia es la independencia del Paraguay"), lo cual también es una afirmación discutible.
10-En 1842, forzados por la actitud de Rosas de negar el carácter de país independiente al Paraguay, el Congreso (que no se había reunido desde 1816) notó que la independencia no había sido proclamada aún. Era una realidad que había tenido lugar "por más de treinta años", pero no había sido proclamada. Por ello la proclamó del modo solemne, claro y público que los demás países usaron para proclamarla o declararla. Esa declaración no significó el comienzo de la independencia, sino la proclamación de algo que ya existía (algo parecido a lo que habían proclamado las Provincias Unidas del Río de la Plata en 1816), proclamando de modo solemne algo que ya era una realidad desde hacía más de seis años.
11-Como observación particular, esta proclamación de independencia no se proclama respecto de España que se menciona como ya producida, sino de "todo poder extranjero", lo cual debe interpretarse - en vista de los antecedentes citados en la misma proclamación - en primer lugar respecto de la Argentina.
11-El Sr. Donocupao mantuvo una insistente discusión, sosteniendo a todo trance que la proclamación de la independencia paraguaya ocurrió en 1813. Posteriormente, en esta misma discusión, cambió de idea y sostuvo que la fecha exacta de la independencia es el 15 de mayo de 1811, y que ése es el punto de vista neutral y mayoritario. Lo cual no contradice en absoluto lo que se ha venido afirmando por los demás editores, pero no dice nada sobre la proclamación de la independencia. Posteriormente, el mismo párrafo, salta del concepto de día de independencia Paraguaya a fecha de proclamación de la independencia paraguaya como si se tratara de sinónimos o conceptos equivalentes.
12-Leo de parte del Sr. Donocupao algo que no leo del Sr. Nereo, ni que haya afirmado yo, ni ningún otro editor: que se está condicionando la independencia paraguaya a la cronología del reconocimiento argentino, lo cual es calificado (con razón, a condición de que fuera cierto, lo que no es así) como una "mescolanza". No quisiera creer que las palabras del Sr. Nereo no le resultan tan sencillas de refutar, y por eso el Sr. Donocupao coloca en boca del Sr. Nereo otras, que no han sido dichas, para refutar éstas.
13-Leo con sorpresa que el Sr. Donocupao está muy preocupado por una categoría de la que hasta el momento no se había hablado, especialmente porque no es relevante: "Ud. y el resto de editores argentinos". Desconozco si tiene Ud. un problema personal con los editores argentinos en general, si lo tiene con el Sr. Nereo en particular, o simplemente está agregando un componente improcedente a la discusión. Sr. Donocupao: dezconozco de qué país provenga Ud., y sinceramente no me importa. Sí me importan, en cambio, la veracidad, exactitud y precisión de lo que se afirma en wikipedia. No como argentino, sino como editor.
14-Leo también que el Sr. Donocupao interpreta que la declaración de 1842 fue hecha "con motivo del reconocimiento argentino", cuando ésta fue hecha justamente por la falta de reconocimiento argentino. El reconocimiento tuvo lugar diez años más tarde, cuando las condiciones hubieran cambiado, no en el Paraguay, sino en la Argentina. Esto es, se trató de dos declaraciones independientes una de la otra.
15-Observo también que el Sr. mediador hizo una propuesta, que el Sr. Donocupao no ha tenido la delicadeza de contestar. Yo he hecho otra propuesta, en base a la propuesta inicial del Sr. mediador, que tampoco se ha dignado contestar. Prefiero entender que el Sr. Donocupao ha olvidado responder las dos propuestas, antes que interpretar que el Sr. Donocupao tiene mayor interés en la discusión que en la edición de los artículos interpretados. Y aún si no lo prefiriera así, estoy obligado por la política de presuponer buena fe.
Si no es mucha molestia, Sr. Donocupao, ¿podría responder al menos una de las propuestas? Le estaría sinceramente agradecido. Respetuosamente, --Marcelo (Libro de quejas) 17:25 5 feb 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
 Marcelo le respondo cronológicamente:

1811

1-El Paraguay es independiente de hecho desde mayo de 1811, en eso estamos de acuerdo todos, ya que desde esa fecha en adelante, jamás volverían a aceptar sumisión, ni autoridad emanada de otro país (podemos dejar afuera al triunvirato de 1869 como una anomalía).
2-Las autoridades no eran concientes de eso, en mayo de 1811 no se proclamó la independencia, de hecho se proclamaba la fidelidad al rey Fernando VII.
3-Algunos autores interpretan la revolución y la formación del primer gobierno como una declaración de independencia. Es una interpretación forzada, pero en cualquier caso no hay unanimidad en esa interpretación.
4-Ese mismo año se habló de independencia por primera vez, en el Tratado de Confederación. En cualquier caso, no se trató de independencia nacional, sino de negarse a someterse a la autoridad de Buenos Aires.

El 15 de mayo de 1811 es la fecha de la instalación de la Junta de Paraguay y dicha fecha es el día de independencia de Paraguay.[46] El bando del 17 de mayo proclama dicha independencia de Paraguay por primera vez.[47] El tratado de auxilio de 1811 es para la defensa común de las Juntas argentina y paraguaya contra España.

1813

5-El Congreso de 1813 tampoco proclamó independencia alguna: aunque se decidió no enviar representantes a la Asamblea del Año XIII, se aclaró que era en carácter de "por ahora". Eso no habla de una declaración de independencia.
6-El Congreso de 1813 no dictó ninguna constitución, sino que formó un gobierno (el Consulado) y le dio un estatuto o reglamento.
7-En este Reglamento de Gobierno no se proclamó la República, aunquie sí se mencionó por primera vez la República del Paraguay. No obstante, no se dejó de mencionar al territorio como Provincia. Eso no autoriza a hablar de que se haya "proclamado" la República, y mucho menos de que el uso de ese término equivalga a una proclamación de la independencia.
8-Existen autores que interpretan esa supuesta "proclamación" de la República como una indirecta proclamación de independencia. No estamos obligados a estar de acuerdo con esa interpretación, no sólo porque hay profundas razones para creer lo contrario, sino porque esa interpretación no es homogénea, ni siquiera mayoritaria. Por consiguiente, es un abuso imponer ese punto de vista como la única interpretación posible (que es lo que el sr. Donocupao hizo en al menos 3 artículos).
9-El Congreso de 1813 impuso un Consulado y meses más tarde (en una reunión posterior) aceptó reemplazarlo por una dictadura, que más tarde se haría vitalicia. Diversos autores afirmaron que el largo gobierno de Francia significó la independencia de Paraguay ("Francia es la independencia del Paraguay"), lo cual también es una afirmación discutible.

El primer congreso del Paraguay Libre adopta la proclamación de la independencia.[48] El segundo congreso soberano de Paraguay instala un sistema de república, abandona los derechos del monarca Fernando VII, declarando su independencia absoluta de España y de cualquier otro país.[49] [50] [51]

1842

10-En 1842, forzados por la actitud de Rosas de negar el carácter de país independiente al Paraguyay, el Congreso (que no se había reunido desde 1816) notó que la independencia no había sido proclamada aún. Era una realidad que había tenido lugar "por más de treinta años", pero no había sido proclamada. Por ello la proclamó del modo solemne, claro y público que los demás países usaron para proclamarla o declararla. Esa declaración no significó el comienzo de la independencia, sino la proclamación de algo que ya existía (algo parecido a lo que habían proclamado las Provincias Unidas del Río de la Plata en 1816), proclamando de modo solemne algo que ya era una realidad desde hacía más de seis años.
11-Como observación particular, esta proclamación de independencia no se proclama respecto de España que se menciona como ya producida, sino de "todo poder extranjero", lo cual debe interpretarse - en vista de los antecedentes citados en la misma proclamación - en primer lugar respecto de la Argentina.
11-El Sr. Donocupao mantuvo una insistente discusión, sosteniendo a todo trance que la proclamación de la independencia paraguaya ocurrió en 1813. Posteriormente, en esta misma discusión, cambió de idea y sostuvo que la fecha exacta de la independencia es el 15 de mayo de 1811, y que ése es el punto de vista neutral y mayoritario. Lo cual no contradice en absoluto lo que se ha venido afirmando por los demás editores, pero no dice nada sobre la proclamación de la independencia. Posteriormente, el mismo párrafo, salta del concepto de día de independencia Paraguaya a fecha de proclamación de la independencia paraguaya como si se tratara de sinónimos o conceptos equivalentes.
12-Leo de parte del Sr. Donocupao algo que no leo del Sr. Nereo, ni que haya afirmado yo, ni ningún otro editor: que se está condicionando la independencia paraguaya a la cronología del reconocimiento argentino, lo cual es calificado (con razón, a condición de que fuera cierto, lo que no es así) como una "mescolanza". No quisiera creer que las palabras del Sr. Nereo no le resultan tan sencillas de refutar, y por eso el Sr. Donocupao coloca en boca del Sr. Nereo otras, que no han sido dichas, para refutar éstas.
13-Leo con sorpresa que el Sr. Donocupao está muy preocupado por una categoría de la que hasta el momento no se había hablado, especialmente porque no es relevante: "Ud. y el resto de editores argentinos". Desconozco si tiene Ud. un problema personal con los editores argentinos en general, si lo tiene con el Sr. Nereo en particular, o simplemente está agregando un componente improcedente a la discusión. Sr. Donocupao: dezconozco de qué país provenga Ud., y sinceramente no me importa. Sí me importan, en cambio, la veracidad, exactitud y precisión de lo que se afirma en wikipedia. No como argentino, sino como editor.
14-Leo también que el Sr. Donocupao interpreta que la declaración de 1842 fue hecha "con motivo del reconocimiento argentino", cuando ésta fue hecha justamente por la falta de reconocimiento argentino. El reconocimiento tuvo lugar diez años más tarde, cuando las condiciones hubieran cambiado, no en el Paraguay, sino en la Argentina. Esto es, se trató de dos declaraciones independientes una de la otra.

El Acta de 1842 fue hecha por la oposición argentina al reconocimiento de la independencia del Paraguay,[52] y ratifica por escrito la proclamación de independencia del Paraguay hecha más de 30 años atrás.[53]

Mediación

15-Observo también que el Sr. mediador hizo una propuesta, que el Sr. Donocupao no ha tenido la delicadeza de contestar. Yo he hecho otra propuesta, en base a la propuesta inicial del Sr. mediador, que tampoco se ha dignado contestar. Prefiero entender que el Sr. Donocupao ha olvidado responder las dos propuestas, antes que interpretar que el Sr. Donocupao tiene mayor interés en la discusión que en la edición de los artículos interpretados. Y aún si no lo prefiriera así, estoy obligado por la política de presuponer buena fe. Si no es mucha molestia, Sr. Donocupao, ¿podría responder al menos una de las propuestas? Le estaría sinceramente agradecido. Respetuosamente

Ya respondí pero se ve que no lo leyó, así que me veo en la necesidad de auto-citarme para que lea a mi respuesta:

Te repito Marcelo que retrasar como quiere usted y Nereo la proclamación de independencia paraguaya al Acta de 1842 es un error inaceptable. Máxime ya que usted pretende basarse en sus propias interpretaciones, de manera que tampoco es una postura minoritaria, ya que no tiene mínimas referencias que apoyen un retraso de la proclamación de independencia hasta el Acta de 1842. Hubo proclamación de independencia del Paraguay en 1811, así que acepte (sin meterle añadidos suyos) lo que propuso el mediador: "especificada por escrito en 1842".
--Donocupao (discusión) 13:26 4 feb 2012 (UTC)

Le ruego Marcelo que tenga la delicadeza de volverse a leer la discusión y evitar acusaciones. Una vez más le insisto en WP:NFP porque como le acabo de decir sus interpretaciones que en las que insiste usted de los documentos primarios requieren citar fuentes secundarias.--Donocupao (discusión) 20:34 5 feb 2012 (UTC)[responder]

Basándome en lo que he propuesto antes, sumado a la información que se fue desarrollando en el debate, propongo que, a la manera en que se representa el tema en la ficha del artículo Argentina, el ítem Independencia se separe en cinco, con palabras similares a las siguientes, las cuales se deberán generar por consenso, en especial las dos primeras (aclaro para Donocupao: no son estas palabras):
1 Primer gobierno propio: 15 de mayo a 12 de octubre de 1811
2 Independencia "semideclarada": 1 a 12 de octubre de 1813
3 Declaración de Independencia oficial: 25 de noviembre de 1842
4 Reconocimiento de la Independencia por la Confederación Argentina: 17 de julio de 1852
5 Reconocimiento de la Independencia por España: 10 de septiembre de 1880
Unidos a cada fecha, una nota al pie señalando el porqué de cada condición, de la manera más neutral posible, indicando que "algunos autores señalan que fue..." y allí se coloca otra cosa. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:04 5 feb 2012 (UTC)[responder]
Lo repito, son imprescindibles WP:VER, WP:NFP. Le remito a los cuadros cronológicos que puse de la independencia de Paraguay y del reconocimiento argentino de la independencia paraguaya, y ahí verá los términos que emplean los documentos primarios y lo que interpretan las fuentes secundarias. El Acta de 1842 está escrita, pero no es más "oficial" que la proclamación de 1811. No hay una "semi-declaración" en 1813, lo que pasa es que en 1813 se abandonan los derechos del rey Fernando VII de España. No hay que poner otra cosa. En su cuadro también faltan las fechas de la Junta de Buenos Aires de 1810, la fecha de la declaración de independencia Argentina de 1816, la fecha del reconocimiento español tanto de Paraguay (1880) pero también de Argentina (1863). Pero le repito no es aceptable inventarse términos.--Donocupao (discusión) 21:04 5 feb 2012 (UTC)[responder]

Si faltan las fechas de 1810 y 1816 son pues porque se discute la fecha de independencia de Paraguay, parafraseando una de sus referencias, no del cambio de cadenas sino de la liberación de las cadenas. Si mañana el departamento Alto Paraná formara un país aparte, mañana sería su día de la independencia, no 1811, 1813, 1842, etc.

Donocupao, el cuadro que presento es para agrupar todo el proceso que requirió la independencia paraguaya. Es muy curioso que ud. señala que el 15 de mayo de 1811 es el día de independencia de Paraguay pero al mismo tiempo que recién en el segundo congreso soberano de Paraguay abandona los derechos que el monarca Fernando VII aún mantenía sobre Paraguay; aunque no lo admite, usted mismo reconoce que el Paraguay no se independizó un sólo día, sino que fue un largo proceso. Las otras 3 fechas son imprescindibles de colocar cuando se habla de la independencia de un país. Creo que aunque no lo parezca, ya nos estamos poniendo de acuerdo. Saludos. CHUCAO (discusión) 01:43 6 feb 2012 (UTC)[responder]

No lo sé, al menos he tratado de sistematizar la discusión. Pero si nos estamos poniendo de acuerdo en que un "largo proceso" de independencia no significa que la proclamación de independencia del Paraguay se retrase hasta que se escribió el Acta de 1842, hecha por la oposición argentina al reconocimiento de Paraguay,[49]​ entonces creo que sí que nos estamos poniendo de acuerdo.--Donocupao (discusión) 10:38 6 feb 2012 (UTC)[responder]
¡Bien!. De a poco nos estamos poniendo de acuerdo. Les he colocado números a los ítems así resulta más fácil el debate. Sobre los números 4 y 5 creo que no hay mucha discusión, tampoco en el título. Sobre el número 1, ha quedado claro que nadie que señale que reconoce su propia sujeción a un monarca europeo no puede llamarse independiente. Por ello la Argentina no celebra su independencia el 25 de mayo de 1810 sino el "Primer gobierno Patrio". ¿Este último cree qué es un nombre adecuado para el número 1?. En el número 2, PY (Paraguay) corta los últimos lazos con España pero, por lo que aportaron los usuarios argentinos, mantiene ciertos lazos, vestigiales dirá usted, con el resto de las Provincias Unidas, aunque, eso está claro, no es una Provincia más, es decir, es mucho más independiente que cualquier otra, no sólo de hecho sino de derecho, aunque aún la separación no es absoluta. Esta última se irá produciendo en el periodo entre 1813 y 1842, de tal manera que en ese último año, motivado por un hecho externo, se le da una formalidad jurídica y de derecho a algo que los años "de hecho" habían fortalecido y consolidado: un PY independiente. Creo que, en líneas generales, sólo hace falta colocarle un nombre o título consensuado para cada uno de los restantes números: 1, 2, y 3. Un título que sea lo suficientemente descriptivo y neutral que refleje los hechos acaecidos. Otro tema sería ponernos de acuerdo sobre si en los números 1 y 2 se colocaría una sola fecha o un periodo. Por último veremos que referencias les agregamos a los 5 puntos acordados, pero también que otras referencias les sumamos a las notas al pie que, además de un comentario sucinto sobre que ocurrió en esa fecha/s, se señalarían que otros historiadores han manifestado opiniones contrarias a lo que se acuerde aquí. Saludos. CHUCAO (discusión) 11:52 6 feb 2012 (UTC)[responder]

Fuentes solicitadas[editar]

Sr. Donocupao: me ha costado un poco reunir las fuentes que ud. pide, no porque no las haya, sino porque dispongo solamente del maldito Internet Explorer, que me vuelve loco para buscar dos pavadas. Más abajo diré algunas cosas sobre las fuentes primarias, pero me limito a colocar las secundarias que ud. pide. El trabajito que me tomé consistió en escribir en Google "Independencia del Paraguay" y transcribir lo que encontré. No tengo otra que pedirle que me crea que no me salteé ninguno de los vínculos. Encuento, en orden:

  1. Paraguay, artículo en wikipedia.
  2. Sitio Independencia Paraguaya, donde se vincula a un documento interno, el Acta de la Independencia del Paraguay, reproducción fotográfica del documento de 1842.
  3. Paraguay y su independencia, artículo en Última Hora, en cuyo primer párrafo se afirma que "El 14 de mayo de 1811, el Paraguay se independizó de España.", pero no se dice nada de ninguna proclamación de la independencia. Líneas más abajo se afirma que "El acta de independencia de la República del Paraguay data de 1842."
  4. La Independencia de Paraguay, en La Gazeta.com, donde afirma que "La declaración oficial de la dependencia paraguaya se hizo el 25 de abril de 1842."
  5. La Independencia de Paraguay, en Guía 2000, donde se desarrolla el proceso independentista, artículo que se inicia con "En la madrugada del 14 al 15 de mayo de 1811 culmina el proceso de emancipación de la intendencia de Paraguay del Virreinato de Río de la Plata y por ende de la corona de España", y termina con "Paraguay se emancipa definitivamente y se convierte en uno de los primeros países de Latinoamérica en organizarse como una nación independiente." No menciona proclamación alguna de la independencia.
  6. [http://asistenciaescolar.foroactivo.com/t124-independencia-de-paraguay Independencia de Paraguay, en Foro Ativo] (parece que mencionarlo sería spam), menciona que "En 1811 las tropas al mando del General Manuel Belgrano marcharon en una expedición para libertar al Paraguay, pero fueron derrotadas en la batalla de Tacuarí (9 de marzo de 1811) y en la de Paraguarí por los realistas. El 14 de mayo de 1811 estalló el movimiento revolucionario paraguayo dirigido en lo militar por el capitán Pedro Juan Caballero y en lo político por el gobernador Velasco, lo componían además Juan Valeriano Zeballos y José Gaspar Rodríguez de Francia. Velasco sería destituido antes de un mes." y en el párrafo siguiente: "El 17 de junio de 1811 un congreso nombró una junta gubernativa presidida por Fulgencio Yegros. Se estableció un proyecto de confederación entre las Provincias Unidas del Río de la Plata y Paraguay, pero los intereses contrapuestos de las elites porteñas y asuncenas chocaron a despecho de las intenciones de los patriotas y los pueblos, tal desinteligencia fue incentivada por el Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve. El 12 de octubre de 1811 se firmó con el enviado de Buenos Aires, el general Manuel Belgrano, un Tratado de Amistad, Auxilio y Comercio." Más abajo sigue: "El Segundo Congreso Nacional se reunió del 30 de septiembre al 12 de octubre de 1813. Las decisiones de este segundo Congreso fueron las siguientes: se eligió una nueva forma de gobierno, el Consulado al frente de Fulgencio Yegros y del Dr. José Gaspar de Francia, adoptándose el nombre de República que sustituyó al de Provincia. Poco después Yegros fue quitado del poder y Francia pudo declararse completamente opuesto a la confederación paraguayo-argentina dado que en Buenos Aires preponderaban los unitarios (en este caso los partidarios de un gobierno centralizado en Buenos Aires). El Congreso reunido el 3 de octubre de 1814, resolvió conceder el título de Dictador Supremo de la República del Paraguay, por un período de 5 años, a José Gaspar de Francia." Y por último: "El 25 de noviembre de 1842 un congreso declaró formalmente la independencia del Paraguay respecto de la Confederación Argentina, comunicándoselo a Rosas, quien la rechazó y no fue reconocida por la Argentina hasta el 17 de julio de 1852."
  7. Sitio oficial Bicentenario Paraguayo, donde se citan actividades relacionadas con el bicentenario. Buscando dentro del sitio, no encuentro ninguna mención a una proclamación de la independencia.
  8. La declaración de independencia paraguaya, en la Historia de las Relaciones Exteriores Argentinas, donde se afirma sin más que "Apoyado por la diplomacia brasileña, un Congreso general reunido en Asunción del Paraguay se declaró independiente de la Confederación Argentina el 25 de noviembre de 1842. En diciembre los cónsules Carlos Antonio López y Mariano Roque Alonso comunicaron a Rosas la declaración de la independencia paraguaya." Puede verse más arriba que el mismo autor dice que en 1813 se proclamó "la República", no "la Independencia".
  9. Especial: Independencias latinoamericanas Paraguay, donde se reseña el proceso independentista, termina con "Finalmente, el 15 de mayo de 1811 un pronunciamiento militar revolucionario dirigido por Pedro Juan Caballero obligó al gobernador Velasco a formar una Junta de Gobierno Revolucionaria como las que ya existían en otras zonas del virreinato desde el año anterior. Una semana después es obligado a dimitir, y años después muere en el olvido. Paraguay se emancipa definitivamente y se convierte en uno de los primeros países de Latinoamérica en organizarse como una nación independiente." No afirma que haya existido una declaración o proclamación de la independencia.
  10. Antecedentes de la Independencia del Paraguay, en Arandurape, sitio paraguayo que reseña los antecedentes. En la misma página hay vínculos a otras páginas del mismo sitio, por ejemplo Calendario Central de Festejos del Bicentenario, que no menciona en ningún lugar una proclamación o declaración de la independencia.
  11. Independencia de Paraguay, en un sitio mexicano. Iba a dejar la lista en diez vínculos, pero me pareció curioso éste, que parece apoyar su hipótesis: "Después de establecer un gobierno provisional, encabezado principalmente por José Gaspar Rodríguez de Francia. En junio del mismo año se realizó un congreso general en el cual se declaró la autonomía. Dos años más tarde, un segundo Congreso adoptó el consulado como forma de gobierno, el cual sería presidido por Rodríguez de Francia y el Teniente Coronel Fulgencio Yegros, que gobernarían alternadamente." No afirma que haya habido una proclamación de la independencia, aunque tres párrafos más abajo afirma que "En 1842 se constituyó un Congreso que volvió a proclamar la Independencia de Paraguay respecto de todo dominio y poder extraño." El "volvió a proclamar" nos dice que el autor supone que hubo una proclamación anterior, su no mención anterior nos dice que no sabe cuándo fue; la razón es sencilla: el autor ha leído autores que afirman que hubo una proclamación anterior, pero le resulta tan contradictoria o mal demostrada que sencillamente se la saltea.

Si busco "proclamación de la independencia del Paraguay", encuentro en la primera página muchos de los vínculos que ya cité. Se le agregan:

  • [54], en que se menciona la palabra proclamación: "El 12 de octubre de 1913, se conmemoraba el centenario de la Proclamación de la República." No se menciona la proclamación de la independencia, que bien se podría, dado que se están reseñando festejos por parte de un gobierno por el que no se muestra simpatía (y cuya opinión no compromete al autor), sino de la república.
  • Un artículo en El rincón del Vago: http://html.rincondelvago.com/independencia-de-america.html, el primero que menciona que "Paraguay... proclamó su propia independencia el 14 de mayo de 1811." Obsérvese la altura intelectual de la fuente, y evalúese si el autor revisó las fuentes primarias.
  • Proclamación de la República. El Consulado, en Historia y Cultura del Paraguay, donde se afirma que "De este modo quedaba proclamada la República, la primera en Sudamérica, y se creaba un nuevo sistema de gobierno. Abandonada, desde tiempo atrás, la farsa de gobernar en nombre de Fernando VII, el Paraguay rompía, esta vez definitivamente, todo lazo de unión con España." Una vez más, se proclama la república, no la independencia, y la ruptura es mencionada como no declarada ni proclamada, sino que es "de hecho".
  • La Independencia del Paraguay, por José María Rodríguez Pardo, el más explícito. El título completo del libro es La Independencia del Paraguay no fue proclamada en mayo de 1811. Cito in extenso:
Como señala Alfredo Viola, el 12 de octubre de 1813 ya no se jura fidelidad a Fernando VII. Asimismo, Efraím Cardozo, en su trabajo “La proclamación de la República del Paraguay en 1813”, publicado en Buenos Aires en 1964, no habla, como en 1949, de la farsa de gobernar en nombre de Fernando VII, sino de que el 12 de octubre de 1813 se produce “la proclamación de la República hecha por un Congreso reunido en Asunción, la primera que aparecía en la América del Sur”. En este sentido, no es tesis novedosa considerar la independencia del Paraguay como proclamada en 1813. Así lo señaló José Antonio Vázquez en 1961: la auténtica independencia del Paraguay fue un proceso culminado el 12 de octubre de 1813, hecho que fue obra exclusiva del ingenio del Doctor Francia desde la revolución del 14 de mayo de 1811: El sesquicentenario que este año se celebra no es el de la Independencia, sino el de la Revolución. Si se desea hablar con propiedad el sesquicentenario de la Independencia deberá festejarse el 12 de octubre de 1963. Pero esta distinción adquiere sólo importancia relativa porque la libertad de un país no es nunca una fecha, sino un proceso. De todas maneras, la Historia dice que el 14 de mayo no es la Independencia del Paraguay. La Independencia del Paraguay es el doctor Francia.
Sin embargo, ¿qué es lo que se proclama ese 12 de Octubre de 1813? Un “Reglamento de Gobierno”, aprobado por Pedro Juan Caballero y el Doctor Francia, donde se establece el sistema consular, su duración de cuatro meses alternativos para cada cónsul, cuya finalidad principal es “la conservación, seguridad y defensa de la República”. Se insiste en la total independencia de Paraguay respecto a Buenos Aires, con la importante novedad de no respetar la autoridad del Consejo de Regencia ni del Rey de España Fernando VII. Pero no se deroga el Tratado firmado con Buenos Aires el 12 de Octubre de 1811 que consagra la confederación. Afirma Luis Vittone: Sí, como se pretende, la separación y el régimen absoluto del Paraguay datan de la sanción del “Nuevo plan de gobierno” presentado por el Dr. Francia, al Congreso que se reunió en la Asunción en Octubre de 1813; ¿cuáles son los artículos en que se trata de estas innovaciones? No solamente no hay ninguno, sino que, estando al contexto de este documento, debe más bien considerarse como el programa de una administración popular, fundada en los principios del sistema representativo. Se admitía y reconocía en él la división de los poderes, la convocación anual del pueblo para la reelección de sus representantes, la responsabilidad de los funcionarios públicos, inclusos los cónsules, la revisión del Estatuto, etc., y lo que indica que todas las disposiciones eran transitorias, es que el primer cuidado de los Cónsules, (según se expresa el 3er. artículo del reglamento) debía ser “la conservación, seguridad y defensa de la república, con toda la vigilancia, esmero y actividad que exijen las presentes circunstancias”.
Las palabras destacadas en negrita por Luis Vittone son a su juicio efecto de evitar la anarquía que el conflicto entre Buenos Aires y provincias vecinas estaba produciendo. Pero también apostilla, que pese a ser el mejor momento para formalizar una declaración oficial de independencia, “ni la más remota alusión se hizo a una violación tan escandalosa de un pacto existente. El Tratado del 12 de Octubre de 1811, en que fueron echadas las bases de la confraternidad y alianza perpetua de la provincia del Paraguay con las demás provincias del Río de la Plata, quedó en todo su vigor por lo mismo que no fue derogado”.
Es decir, que el Tratado de 12 de Octubre de 1811 no fue derogado con las resoluciones del 12 de Octubre de 1813. Es más, la proclamación de la República en 1813 no perdió nunca de vista la unidad del continente americano. De hecho, el 25 de octubre de 1813 Nicolás de Herrera fue recibido por los cónsules, y al ofrecimiento de aquél de consolidar la alianza entre Buenos Aires y el Paraguay mediante el auxilio en hombres y recursos los cónsules afirmaron que las razones para no ofrecer auxilio militar seguían vigentes. Pero no abandonaban la alianza formalizada en el Tratado de 12 de Octubre de 1811: “Paraguay no alegaba la caducidad de la alianza, sino su imposibilidad de presentarse con la dignidad que le correspondía”.
La República del Paraguay proclamada en 1813 sólo establece un gobierno provisorio de un año bajo el mandato de dos cónsules, provisionalidad que se mantendrá con la dictadura de 1814 y la dictadura perpetua de 1816 en la persona del Doctor Francia. Es una República similar a la República de Colombia proclamada por Simón Bolívar en 1819, esto es: un Estado que no renuncia sino que busca incorporar a las demás provincias de Nuestra América, en virtud del Tratado de 12 de Octubre de 1811. En ningún momento fue proclamada una constitución que establezca el ordenamiento de la naciente República, la “primera República del Sud”, como señala Nicolás de Herrera, que había adelantado tres años a las Provincias Unidas del Río de la Plata en su proclamación, y a la que los demás debían confederarse.
Para más inri, señala Justo Pastor Benítez que, durante la dictadura del Doctor Francia, “Aparte de las leyes españolas coloniales, que continuaron vigentes, no se cuidó de dictar nuevas normas jurídicas. Del rudimento de Constitución de 1813 sólo se cuidó de cumplir el artículo que indicaba al gobierno como supremo deber la defensa de la independencia”, El "rudimento de constitución" —"constitución singularísima" a juicio de Blas Garay—, más “las leyes coloniales españolas” incluía los acuerdos de confederación de 1811. Extraña República independiente sin constitución y que lucía como símbolos una bandera tricolor inspirada “en los colores usados por el contingente paraguayo en la Reconquista y la Defensa de Buenos Aires (1806 y 1807) y enarbolada en los primeros días de la revolución asunceña”.
En cualquier caso, la Dictadura Perpetua del Doctor Francia no derogará la legislación existente, salvando los casos contemplados en los Decretos Supremos. Nada indica que Paraguay, en el sentido que hoy usamos para denominar a la República del Paraguay, se ha constituido como tal. Tan singular fue su “constitución” que en 1813 no se proclama ninguna constitución.
Cuando en la tardía fecha del 16 de Octubre de 1849, Carlos Antonio López, entonces Presidente de la República del Paraguay, se dirige al dictador de Buenos Aires, Juan Manuel Rosas, lo hace no para refrendar la independencia proclamada en 1813, sino para proponer “nada menos que la renovación del Tratado de 12 de Octubre de 1811, con las adiciones necesarias para evitar la repetición de los hechos que causaron su rompimiento”. Alfredo Du Graty publica en 1862 su obra La República del Paraguay, con el objeto de que los países de Europa conozcan el país y establezcan relaciones más fluidas. En sus Apéndices cita como primer documento el Tratado de 12 de Octubre de 1811, para pasar a continuación a la Declaración de Independencia de 25 de noviembre de 1842; nada aparece respecto a las resoluciones acordadas el 12 de Octubre de 1813.
El Doctor Francia, pese a la situación de bloqueo a la que se veía sometido el Paraguay por Buenos Aires, con constantes ataques y denegaciones, nunca abandonó la perspectiva de una confederación americana. Numerosos testimonios, varios años después de asegurada la dictadura perpetua, así lo confirman. Alfredo Viola recoge un documento del Archivo Nacional de Asunción, una “Comunicación del Dictador al Comandante de Concepción”, Fernando Acosta, fechada el 23 de Junio de 1818, donde el Dictador Supremo le dice al Comandante que “la causa común de los americanos es la libertad e independencia de nuestras naciones".
A propósito del no reconocimiento de su independencia, Francia remite a la Corte de Portugal una nota del 23 de julio de 1818, donde afirma que “mientras yo no sepa el partido que toman sobre nuestra causa de América, [...] tampoco puedo al pronto fijar una regla general para lo sucesivo”.
De este integracionismo americano también nos ofrecen testimonio los ya citados naturalistas suizos Rengger y Longchamp, al entrevistarse en 1819 en Asunción con el Doctor Francia: Hablando de la emancipación de la América española, manifestó con mucho fuego su firme resolución de defender esta causa contra cualquiera que intentase atacarla. Las ideas que tenía sobre el modo de gobernar aquellos nuevos estados, tan poco avanzados en la carrera de la civilización, me parecieron bastante juiciosas; pero desgraciadamente no aplicaba ninguna de ellas.
Testimonio que nos confirma que el Supremo Dictador Francia seguía pensando en los términos del integracionismo americano, pese a la imposibilidad de aplicarlo en sus circunstancias. Proyecto que también se prueba en la acogida que dispensó a José Gervasio Artigas, reconocimiento de la labor como americano del “Protector de los Pueblos Libres”. Derrotado en Tacuaremboy por su lugarteniente Ramírez, aliado con los portugueses, Artigas cruzó el río Paraná el 5 de septiembre de 1820 junto a algunos de sus soldados. En Asunción permaneció un tiempo en el Convento de la Merced, bien atendido y recibiendo ropas y cuidados, pese a que Francia nunca le recibió. En enero de 1821 pasó a San Isidro Labrador de Curuguaty, donde pasaría el resto de sus días, finalizados en 1850, dedicado a la agricultura y a ayudar a los pobres locales.
El integracionismo americano del Doctor Francia, paradójicamente, condujo a un aislamiento forzado por quienes fueron sus rivales cuando Paraguay era provincia del Virreinato del Río de la Plata. Como dirá acertadamente Justo Pastor Benítez del Doctor Francia: Sería un error atribuirle en exclusividad la creación del Paraguay y pintarlo como a un santo, de impoluta memoria. Su obra está llena de sombras y de resplandores; su vida fue elevada y fría, con grandes defectos, sin asomo a la vulgaridad. Los factores que permitieron la creación de la nacionalidad ya existían latentes cuando apareció este político cuyo mérito fundamental consistió en comprender, desde el primer momento, el sentido de la Revolución Americana.

Bueno, éstas son las fuentes secundarias que sustentan la fuente terciaria que es wikipedia. Nótese que únicamente la menos confiable de las fuentes afirman que hubo una declaración de independencia con fecha de 1811. Y otro menciona que la de 1842 fue una confirmación, pero no detalla cuál fue la fecha de la proclamación original, por lo que me queda claro que no puede afirmarlo de forma concluyente.

Todas las demás fuentes saltean mencionar una supuesta declaración de independencia en 1811 o en 1813, siendo que en el contexto de cada una de las fuentes debería hacerse una mención aunque sea corta de un hecho de esta importancia, dado que se mencionan hechos mucho menos importantes. La no mención de una proclamación de la independencia debe interpretarse como que los autores mencionados no han encontrado ninguna declaración o proclamación de independencia. Para los citados autores, no la hubo.

Por otro lado, debe notarse que la política WP:NFP no prohíbe utilizar fuentes primarias, sino que prohibe aportarlas como parte del artículo. Determina que wikipedia no debe ser una fuente primaria, pero no determina que no deben ser usados. Citar los documentos originales no está prohibido (quédese tranquilo, amigo, no tiene prohibido leerlo), sino que se dice que es preferible consultar las fuentes secundarias. Aconsaja, además, mucha cautela en el uso de fuentes primarias, y determina que, en caso de consultarlas, debe acudirse a las fuentes secundarias en cualquier controversia sobre la interpretación de las mismas.

Pues bien, leyendo honestamente la fuente primaria (la Reglamento de 1813) no encuentro ninguna controversia posible: no es una declaración de independencia por ningún lado que la mire. Tampoco ocurre nada de esto en ningún documento del año 1811. Admito, sin embargo, que hay fuentes secundarias que afirman que hubo una proclamación de independencia en 1813 y otras que dicen lo mismo del año 1811. A todas luces (al menos mis luces), estas fuentes están equivocadas, pero la controversia existe. En tal caso, el procedimiento que seguí hasta aquí fue, después de ver fuentes secundarias que afirman cosas contrapuestas, ver la fuente primaria, en la que confirmé que las fuentes que afirman eso están equivocadas. Los demás editores podrían hacer lo mismo, no estarían violando ninguna política oficial de wikipedia.

Si consultaran de buena fe las fuentes primarias, encontrarían que no se menciona en ningún lado la palabra "independencia" o "independiente", ni tampoco se pretende desligar a la provincia del Paraguay de la autoridad del rey en forma permanente. Ni siquiera se abandona el nombre de "provincia". Aunque no es un punto en discusión, me adelanto a cualquier discusión sobre ese punto, en el que debo ser inflexible: los autores que afirman que se abandona el uso del término "provincia" están objetivamente y completamente equivocados. O mienten.

De cualquier modo, la controversia existe entre quienes leen correctamente los documentos y quienes lo interpretan a favor de sus intereses, o sencillamente erran en la lectura. Queda a opinión de cada uno decidir qué autor está en cada lugar.

Por esa razón aporté esta larga lista de autores, a los que podría aportar otros que tengo en mi biblioteca, pero que no tengo intención de copiar a mano. A partir de este momento, no podrá ninguno de los dos editores afirmar que la otra parte no ha aportado fuentes.

A partir de este momento, también, consideraré una violación de las políticas de wikipedia afirmar lo que dicen algunas de las fuentes dejando de lado lo que afirman las otras.

Saludo atentamente a todos (menos al sr. Bill Gates, que de todos modos no creo que pase por aquí). --Marcelo (Libro de quejas) 14:42 6 feb 2012 (UTC)[responder]

Dicho sea de paso, insisto: he propuesto la redacción con que creo que deberían quedar los artículos Paraguay, Tratado confederal entre las juntas de Asunción y Buenos Aires, Constitución del Paraguay, Rechazo del Paraguay a la Junta de Buenos Aires e Intendencia del Paraguay. En ninguno de los cinco artículos he agregado nada que afirme que se retrasara la declaración de la independencia hasta 1842, sino que sencillamente he eliminado los pasajes en que se afirma que ésta fue declarada en 1813, porque sólo algunos autores afirman eso (y equivocadamente, además, pero en este caso podría ser secundario). En sólo un caso dejo un párrafo que dice que algunos autores (ya he demostrado que no todos, y creo haber demostrado que sólo una minoría) afirman que algunas de las disposiciones del Reglamento de 1813 implican una declaración de independencia. Implícitamente, dejaba a ud. la referencia para agregar en ese punto.
Pues bien, no ha contestado ud. ninguna de mis propuestas. Se ha limitado a declarar que una afirmación que no se hacía en ninguno de mis propuestas de modificación de artículo es, desde su particular punto de vista, un error. Pero no propone ud. qué se debería hacer con esos artículos, ni propone texto alternativo alguno. En definitiva, no me ha contestado ud.
Una vez más: yo he hecho algunas propuestas. Haga ud. las suyas o apruebe lo que yo he propuesto. De eso se trata esta discusión, de
"llegar a una versión equilibrada que recoja las distintas opiniones de manera neutral."

Lo dice ahí arriba.

Atentamente, --Marcelo (Libro de quejas) 15:00 6 feb 2012 (UTC)[responder]

Ir resolviendo[editar]

Continuando, a mi pesar, con el paréntesis en mis wikivacaciones al solo efecto de aportar una cita que creo entendida con buena voluntad podría resolver este asunto y así liberar a los compañeros que deben empeñar su valioso tiempo en un discusión de nunca acabar. El gobernante paraguayo Carlos A. López dirigió un discurso a la nación en 1854 explicando la razón por la que debió convocarse el congreso de 1842.[55]

La independencia de nuestro país fué declarada y proclamada en el congreso reunido en octubre de 1813, pero por una negligencia inexplicable, ni se consignó esa declaración en un acto formal, ni se promulgó, ni se juró, ni se comunicó al exterior y quedó por consiguiente, desconocida y como si no existiese esa independencia.

1) Carlos A. López tenía 21 años en 1813, por lo que no pudo haber participado en ese congreso y saber directamente lo ocurrido, pero si pudo conocer testimonios de otros congresales. No expresa fuente alguna de su afirmación y por más que busque no aparece ningún documento de 1813 y años siguientes que corroboren que haya habido un pronunciamiento independentista en 1813, al contrario el reglamento de gobierno y el oficio a Herrera lo niegan indirectamente. Como López es parte interesada y única fuente de información, su testimonio es valioso pero no concluyente. Para utilizar esta información debemos aclarar que Carlos A. López lo dijo 41 años después sin documentos que lo respalden.

2) Si el congreso de 1813 hizo por aclamación una declaración de independencia, al no haberla hecho contar en un acta, no habiendo sido promulgada, no habiendo sido jurada, no habiendo sido comunicada oficialmente a nadie y habiendo sido negada indirectamente pocos días después en el reglamento de gobierno que el propio congreso aprobó al seguir dando al territorio la categoría de provincia y lo mismo en el oficio de los nuevos cónsules al enviado oficial de Buenos Aires, evidentemente los cónsules no la llevaron a efecto oficial y solemnemente. De allí que López diga "y quedó por consiguiente, desconocida y como si no existiese esa independencia". Conste también que ni López ni ninguno otro mencionan una fecha precisa del día del que suponen o saben ocurrió esa declaración, pues el congreso se abrió el 1 de octubre y el reglamento fue dado el 12 de octubre.

3) Es lo que algunos historiadores llaman "la máscara de la confederación", igual a "la máscara de Fernando VII" llevada adelante por la junta porteña. El gobierno paraguayo se condujo con absoluta independencia en los hechos, pero no hizo ningún cambio en el derecho, para el interior independencia absoluta ("República del Paraguay"), para el exterior la unión confederal del Río de la Plata ("provincia").

4) Conste además que el gobierno paraguayo no solicitó a ningún país el reconocimiento de su independencia hasta la declaración de 1842, es así que el primero en hacerlo fue Brasil el 14 de septiembre de 1844.

5) Esta cita que aporto en nada invalida mis expresiones anteriores, que concuerdan con las de Marcelo y Javier, el Paraguay fue independiente de hecho desde 1811, abandonó toda referencia a dependencia externa desde el momento en que Rodríguez de Francia quedó solo en el gobierno separando al partido confederal que se adjudica a Yegros. No habiendo constancia jurídica alguna, luego de la muerte del dictador perpetuo se hizo la declaración de 1842 que dio sanción legal a una independencia que ya existía a todos los demás efectos, lo que le permitió ser reconocida por otros países para los cuales el Paraguay seguía siendo una provincia del Río de la Plata con gobierno independiente. Véase como tratamos en Wikipedia a Abjasia, Somalilandia, Chipre Septentrional, Moldavia y otros territorios a los que unos pocos o nadie reconoce independientes, y como tratamos a Taiwan que nunca declaró su independencia formal. Aparecen en la cita las palabras "declarada y proclamada", es cierto, algo con lo que concuerdan en general los paraguayos, que su independencia fue declarada entre 1811 y 1813, sin embargo de lo cual no pueden corroborarlo ni fijar una fecha.

6) Mi estado de conocimiento del tema es el siguiente:

1- 24 de julio de 1810: congreso que desconoce la autoridad de la junta provisional de Buenos Aires sobre la provincia del Paraguay y jura fidelidad al rey Fernando VII y al Consejo de Regencia. (Independencia respecto de la junta de Buenos Aires)
2- 15 de mayo de 1811: alteración provisional de la forma de gobierno de la provincia asociándose al gobernador dos vocalesformando una junta. La fecha es hoy conmemorada en el Paraguay como "día de la independencia". (Independencia respecto del virrey Elío)
3- 19 de junio de 1811: congreso durante el cual se depuso al gobernador y se suspendió el reconocimiento de las Cortes y Consejo de Regencia de España, y de toda otra representación de la autoridad suprema de la nación, excepto el rey. (Independencia respecto del Consejo de Regencia y otros representantes de la monarquía)
4- 12 de octubre de 1811: firma del tratado, que la junta de Buenos Aires ratificó con observaciones el 31 de octubre de 1811, por el cual reconoce la unión confederal del Paraguay con el resto de las provincias del Río de la Plata.
5- 19 de marzo de 1812: la junta paraguaya solicita la devolución de las causas judiciales en recurso de apelación ante la ex Audiencia de Buenos Aires, declarándose tribunal de apelación. Aceptado por el trinvirato en Buenos Aires el 2 de abril de 1812. (Independencia judicial)
6- 1 al 12 de octubre de 1813: congreso que decidió no enviar en condición de "por ahora" diputados a la Asamblea General Constituyente del Río de la Plata, cambió la forma de gobierno aprobando un reglamento, que algunas fuentes consideran una constitución rudimentaria. De acuerdo a Carlos A. López se habría declarado o proclamado por aclamación en ese congreso la independencia absoluta del país, lo cual no puede corroborarse por no haber fuentes directas ni se labró un acta. Si ocurrió la declaración no hubo jura ni promulgación, ni fue dada a conocer al exterior y se usó oficialmente la palabra "provincia" en el reglamento de gobierno y en comunicaciones posteriores de los cónsules. Tampoco fue denunciado el tratado con la junta de Buenos Aires. Como el reglamento de gobierno usa el nombre "República del Paraguay", frecuentemente se considera que por ese hecho dejó de reconocerse al rey Fernando VII y sucesores, aunque otras fuentes opinan que la palabra "república" es el nuevo nombre de la provincia y no se opone ni deroga a la monarquía. (Independencia absoluta no corroborada ni festejada por el actual gobierno paraguayo)
7- 19 de octubre de 1813: comunicación formal al enviado de Buenos Aires y final de hecho de relaciones con el gobierno de las Provincias Unidas del Río de la Plata.
8- 3 de octubre de 1814: congreso que cambia la forma de gobierno a dictadura.Final del orden jurídico.
9- 25 de noviembre de 1842: congreso que ratifica la independencia absoluta de la República del Paraguay dándole forma jurídica, siendo promulgada, jurada y dada a conocer al exterior.
10- 14 de septiembre de 1844: primer reconocimiento de la independencia del Paraguay mediante declaración formal por Brasil. 17 de junio de 1843: primer reconocimiento de la independencia del Paraguay mediante declaración formal por Bolivia.
11- 17 de julio de 1852: firma del acta de reconocimiento de la soberanía e independencia de la República del Paraguay por la Confederación Argentina.
12- 10 de septiembre de 1880: reconocimiento de la independencia del Paraguay por España.

Pido al editor Donocupao que realice un esfuerzo de buena voluntad y acuerde en las 12 proposiciones que escribí, que contemplan los puntos de sus opiniones que pueden verificarse como frecuentes en la bibliografía. Que si observa algún punto ofrezca una redacción que contemple y no excluya las demás opiniones que hemos aquí expresado en forma fundada, y que no insista en asegurar como verdad dogmática que el Paraguay declaro o proclamó su independencia absoluta antes de 1842, sin acompañar esas palabras diciendo que no existen pruebas documentales ni testimonios directos de que ello haya ocurrido, y que si ocurrió no fue promulgada ni jurada ni dada a conocer al exterior, ni se exigió su reconocimiento. Más no se puede hacer ya, pido al mediador y bibliotecario que tome medidas si la respuesta de Donocupao es desconocer de plano todo el esfuerzo conciliador, pidiendo fuentes ya citadas en esta discusión, o cualquier otra forma que no sea: acordar en las proposiciones que hice u observarlas y proponer otra redacción en consecuencia. Lógicamente, pido también acuerdo u observación de los demás compañeros. Saludos.--Nerêo | buzón 18:04 6 feb 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
 Cualquier ultimátum es inaceptable. Esta es una discusión que involucra muchos artículos de wikipedia y no puede resolverse con prisas y corriendo. Las afirmaciones vertidas por wikipedistas sin fuentes fiables no son una evidencia en si. Y me veo en la necesidad de recordar que las Autopublicaciones no son fuentes fiables. Y otra vez insisto que los documentos primarios que son interpretados por wikipedistas requieren también de fuentes secundarias que los corroboren.

Sobre el intento de confederación o "ciertos lazos" que mantienen Paraguay y las Provincias argentinas se explica en un artículo concreto del año 2002. Relaciones entre Asunción y Buenos Aires 1810-1813,p79. Ahí dice que Paraguay se declara independiente, y que el intento de confederación para la defensa militar entre Paraguay y las Provincias argentinas en 1811 quedó incumplido y fracasó. Este artículo por tanto me obliga a solicitar que se separen dos apartados: la independencia de España y otra para el reconocimiento de la independencia. Pónganse las fechas y sucesos para la independencia de España, y en otro apartado pónganse fechas y sucesos del reconocimiento de la independencia. A Nereo y Marcelo les vuelvo a pedir las fuentes secundarias que faltan en sus afirmaciones. Y que ellos mismos pueden añadir para ir sustituyendo las intervenciones de Nereo sin referenciar, pero que por deferencia a su regreso añado de todas formas.

Repito lo que estoy solicitando es que existan dos apartados (independencia y reconocimientos), y que vayamos señalando fechas y sucesos en cada apartado en correlación con el aporte de fuentes fiables (Documentos primarios y fuentes secundarias):

Respuestas[editar]

Voy a ser lo más breve posible:
  1. -He hecho una serie de propuestas y solicitado al sr. Donocupao su aprobación o contrapropuestas. No he tenido el honor de merecer una respuesta.
  2. -El Sr. Donocupao sigue exgiendo "las fuentes secundarias que faltan en sus (por mis) afirmaciones." He aportado doce (12) fuentes secundarias que relatan los hechos relavantes de esos dos años, y ninguna de las doce fuentes mencionan ninguna proclamación o declaración de independencia. ¿No le son suficientes doce fuentes secundarias? ¿Cuántas más necesita ver para aceptar que ya no faltan?
Solicito al mediador que pida educadamente al sr. Donocupao una respuesta a mis propuestas y un reconocimiento de que he cumplido con su pedido. Todos los demás hemos hecho el mayor esfuerzo posible y ya estamos al borde de la falta de respeto. Prefiero no averiguar de qué lado del borde.
Atentamente, --Marcelo (Libro de quejas) 00:09 7 feb 2012 (UTC)[responder]
Hago propia la solicitud de Marcelo debido a que nuevamente fueron vanos mis esfuerzos de conciliación, pues no se respondió a las proposiciones con acuerdo o desacuerdo como lo pedí. La respuesta ha sido ampliar y dividir un cuadro cronológico que antes presentó que no tiene para el proceso de mediación ninguna importancia al no incluir la identificación y propuesta de resolución de las diferencias. La mediación debe tener por base la identificación de las proposiciones en la que hay desacuerdo para poder luego acordar la manera de resolverlas. Puse a consideración una lista de sucesos relacionados a la independencia del Paraguay para que fueran acordados o desacordados de manera de identificar con claridad los puntos sin resolver y los puntos en los que no hay disputa, en busca de una redacción de consenso para ser empleada en los muchos artículos sujetos a conflicto. No hace falta pedir fuentes secundarias, ya dadas en abundancia y de manera absolutamente vana por lo visto, hace falta identificar lo que no se acuerda y redactar una solución de consenso si fuese posible, contemplando los diversos puntos de vista, y si no lo fuese recién ahí poner sobre la mesa la valoración de fuentes. Se equivoca Donocupao, sí tómelo como ultimatum, por lo que se ve aquí sus puntos de vista están en minoría, habiendo 3 o 4 editores, que pueden ampliarse a 5 o 6 por la participación en discusiones en los artículos, que rechazan sus solitarios puntos de vista y sus métodos en este tema, por lo cual podría lograrse acuerdo por mayoría y cancelar esta mediación en la que no se avanza en nada. Dejo para quien quiera indagar un enlace a un catálogo del Archivo Nacional de Asunción [56], y un enlace a la colección Bareiro que tiene un completo listado de copias de los documentos de ese archivo [57]. Podrán ver por ej. los referentes al congreso de 1813 en donde no hay ni una palabra de declaración de independencia y un notable documento datado el 28 de abril de 1812, que expresa:

Debiendo ser memorables en esta Prov.a los días 15 de mayo, y 20 de junio, el primero por haver sido el dela conquista de nuestra nativa livertad oprimida cerca de tres siglos, y el segundo por la Ynstalacion del govierno patriotico que se erigio por unanime aclamac.n de todo ello: Emos determinado que para perpetuar la memoria de tan felices y gloriosos aconteci.mtos sean dias de Tabla, y gala aora, y siempre, y q.e mediante que la toma del quartel, e inauguracion de esta junta superior se practicaron con buen suceso, y el mejor orden que se abrá visto en los redobles del orve (...)
Notarán que el 28 de abril de 1812 se ordena festejar el 15 de mayo y 20 de junio sin mencionar que se halla proclamado alguna independencia en ellos.--Nerêo | buzón 02:41 7 feb 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
 Paso a responder a ambos: las afirmaciones vertidas por wikipedistas sin fuentes fiables no son una evidencia en si. Y me veo en la necesidad de recordar (otra vez) que las Autopublicaciones no son fuentes fiables. Desde luego no son fuentes secundarias. Repito que es imprescindible tener dos apartados: la independencia y el reconocimiento. Sobre propuestas respondo con acuerdo o desacuerdo de cada idea (Marcelo mete varias ideas en la misma propuesta):

El Segundo Congreso Nacional se reunió del 30 de septiembre al 12 de octubre de 1813. ✓ Hecho
Las decisiones de este segundo Congreso fueron las siguientes: se eligió una nueva forma de gobierno, el Consulado No No
al frente de Fulgencio Yegros y del Dr. José Gaspar de Francia,✓ Hecho
adoptándose el nombre de República, aunque no sustituyendo todavía al de Provincia.No No
Poco después Yegros se aparta del gobierno✓ Hecho
y Francia declara oposición a la idea confederación paraguayo-argentina, dado que en Buenos Aires preponderaban los unitarios, partidarios de un gobierno centralizado en Buenos Aires, que formaban una élite que daba muestras de querer subyugar la autonomía de los demás integrantes de la confederación. No No
El Congreso reunido el 3 de octubre de 1814 resolvió conceder el título de Dictador Supremo de la República del Paraguay, por un período de 5 años, a José Gaspar de Francia. ✓ Hecho
El Segundo Congreso paraguayo se reunió del 30 de septiembre al 12 de octubre de 1813,✓ Hecho
ese día se sancionó un Reglamento que estableció una nueva forma de gobierno, el Consulado,No No
con dos cónsules: Fulgencio Yegros y José Gaspar Rodríguez de Francia.✓ Hecho
Se adoptó además el nombre de República del Paraguay, aunque no sustituyó completamente al de Provincia del Paraguay, lo que algunos autores han interpretado como una declaración de independencia.No No
...el Paraguay se convirtió en parte de las colonias de América del Sur de España, dependiendo en sus últimos años del Virreinato del Río de la Plata.✓ Hecho
Tras diversos conflictos con las Provincias Unidas del Río de la Plata, finalmente el Paraguay obtuvo de hechoNo No
su independencia en 1811.✓ Hecho
Se estableció un proyecto de confederación entre las Provincias Unidas del Río de la Plata y Paraguay,✓ Hecho
pero los intereses contrapuestos de las elites porteñas y asuncenas chocaron.No No
El 12 de octubre de 1811 se firmó con los enviados de Buenos Aires, Manuel Belgrano y Vicente Anastasio de Echevarría, un Tratado de Amistad, Auxilio y Comercio,✓ Hecho
reconociendo el gobierno de Buenos Aires la autonomía de la Provincia del Paraguay hasta la celebración de un congreso general que decidiera la forma de gobierno, estableciendo de hecho la independencia del Paraguay.No No
Rodríguez de Francia fue elegido como diputado al congreso general de las provincias del Río de la Plata, aunque no viajó. Ningún otro paso se dio hacia la formación de una confederación y el Paraguay se comportó como un estado independiente desde entonces.✓ Hecho
El 25 de mayo de 1810 se produjo la Revolución de Mayo en Buenos Aires, durante la cual fue depuesto el virrey Baltasar Hidalgo de Cisneros,✓ Hecho
manteniéndose el Paraguay al margen de la misma.No No
En 1811 las tropas revolucionarias al mando del General Manuel Belgrano enviadas desde Buenos Aires son derrotadas en Tacuarí (9 de marzo de 1811) y Paraguarí.✓ Hecho
Sin embargo, sus conversaciones con el comandante Manuel Atanasio Cabañas y otros oficiales paraguayos, y la confianza de los mismos en sus propias fuerzas (comparada con la actitud del Gob. Bernardo de Velasco, que huyo al principio de la batalla)✓ Hecho
fueron una de las bases del movimiento revolucionario de meses después.No No
El 14 de mayo de 1811, estalló el movimiento revolucionario paraguayo (Revolución de mayo de 1811), poniendo fin al dominio colonial español en la Intendencia de Asunción del Paraguay.✓ Hecho
El Segundo Congreso paraguayo se reunió del 30 de septiembre al 12 de octubre de 1813,✓ Hecho
ese día se sancionó un Reglamento que estableció una nueva forma de gobierno, el Consulado,No No
con dos cónsules: Fulgencio Yegros y José Gaspar Rodríguez de Francia.✓ Hecho
Se adoptó además el nombre de República del Paraguay,✓ Hecho
que más tarde sustituiría al de Provincia del Paraguay, lo que de hecho constituía el final de la gobernación intendencia.No No


1- 24 de julio de 1810: congreso No No
que desconoce la autoridad de la junta provisional de Buenos Aires sobre la provincia del Paraguay y jura fidelidad al rey Fernando VII y al Consejo de Regencia.✓ Hecho
(Independencia respecto de la junta de Buenos Aires)
2- 15 de mayo de 1811: alteración provisional de la forma de gobierno de la provincia asociándose al gobernador dos vocalesNo No
formando una junta.✓ Hecho
La fecha es hoy conmemorada en el Paraguay como "día de la independencia".✓ Hecho
(Independencia respecto del virrey Elío)No No
3- 19 de junio de 1811: congreso durante el cual se depuso al gobernadorNo No
y se suspendió el reconocimiento de las Cortes y Consejo de Regencia de España, y de toda otra representación de la autoridad suprema de la nación, excepto el rey.✓ Hecho
(Independencia respecto del Consejo de Regencia y otros representantes de la monarquía)No No
4- 12 de octubre de 1811: firma del tratado, que la junta de Buenos Aires ratificó con observaciones el 31 de octubre de 1811,✓ Hecho
por el cual reconoce la unión confederal del Paraguay con el resto de las provincias del Río de la Plata.No No
5- 19 de marzo de 1812: la junta paraguaya solicita la devolución de las causas judiciales en recurso de apelación ante la ex Audiencia de Buenos Aires, declarándose tribunal de apelación. Aceptado por el trinvirato en Buenos Aires el 2 de abril de 1812.✓ Hecho
(Independencia judicial)No No
6- 1 al 12 de octubre de 1813: congreso que decidió ✓ Hecho
no enviar en condición de "por ahora"No No
diputados a la Asamblea General Constituyente del Río de la Plata,✓ Hecho
cambió la forma de gobierno aprobando un reglamento, que algunas fuentes consideran una constitución rudimentaria.✓ Hecho
De acuerdo a Carlos A. LópezNo No
se habría declarado o proclamado por aclamación en ese congreso la independencia absoluta del país,✓ Hecho
lo cual no puede corroborarse por no haber fuentes directas ni se labró un acta. Si ocurrió la declaración no hubo jura ni promulgación, ni fue dada a conocer al exterior No No
y se usó oficialmente la palabra "provincia" en el reglamento de gobierno y en comunicaciones posteriores de los cónsules.✓ Hecho
Tampoco fue denunciado el tratado con la junta de Buenos Aires.No No
Como el reglamento de gobierno usa el nombre "República del Paraguay", frecuentemente se considera que por ese hecho dejó de reconocerse al rey Fernando VII y sucesores,No No
aunque otras fuentes opinan que la palabra "república" es el nuevo nombre de la provincia y no se opone ni deroga a la monarquía.No No
(Independencia absoluta no corroborada ni festejada por el actual gobierno paraguayo)
7- 19 de octubre de 1813: comunicación formal al enviado de Buenos Aires y final de hecho de relaciones con el gobierno de las Provincias Unidas del Río de la Plata.✓ Hecho
8- 3 de octubre de 1814: congreso que cambia la forma de gobierno a dictadura.✓ Hecho
Final del orden jurídico.No No
9- 25 de noviembre de 1842: congreso que ratifica la independencia absoluta de la República del Paraguay dándole forma jurídica, siendo promulgada, jurada y dada a conocer al exterior.✓ Hecho
10- 14 de septiembre de 1844: primer reconocimiento de la independencia del Paraguay mediante declaración formal por Brasil. 17 de junio de 1843: primer reconocimiento de la independencia del Paraguay mediante declaración formal por Bolivia.✓ Hecho
11- 17 de julio de 1852: firma del acta de reconocimiento de la soberanía e independencia de la República del Paraguay por la Confederación Argentina.✓ Hecho
12- 10 de septiembre de 1880: reconocimiento de la independencia del Paraguay por España.✓ Hecho

--Donocupao (discusión) 11:32 7 feb 2012 (UTC)[responder]

Estimado Sr. Donocupao: cumplo con mi palabra y agradezco vivamente que finalmente se haya producido una respuesta a mis propuestas. Es un avance, aunque para que mi felicidad fuera total, habría sido muy interesante que ud. aportara alguna contrapropuesta. No obstante que finalmente ud. deja en claro a qué párrafos se opone, sería necesario que redactase ud. los textos correspondientes que propone ud., como para avanzar en alguna dirección.
En espera de sus aportes, me reservo la defensa de los párrafos que he editado, si fuera necesario, o la aceptación de los que ud. redacte.
Una sola aclaración: me quedaba bastante claro qué es lo que ud. pretende del artículo Gobernación del Paraguay. Lo que no se ve es qué tenga eso que ver con esta discusión. Supongo que será preferible sacar ese artículo de esta mediación, porque las únicas dos cosas que tienen que ver con esta discusión es el territorio geográfico a que se refiere y el hecho de que lo haya ud. editado y esa edición le haya sido revertida.
Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:22 8 feb 2012 (UTC)[responder]
Se "Protegió «Gobernación del Paraguay»: Adición reiterada de información falsa o especulativa: adición de información propensa a discusión", Si sabe usted cuál es la susodicha me lo explique por favor, y resolvemos con lo que corresponda. Pero antes de entrar en hacer o corregir nuevas propuestas vamos a tratar buscar coincidencias de lo que ya tenemos en 1811. Así que sigamos por aquí

--Donocupao (discusión) 01:11 8 feb 2012 (UTC)[responder]

No sé, y en este momento no me interese averiguar por qué otra persona revirtió sus ediciones y luego protegió la página. Posiblemente tenga razón, y es posible que no la tenga. Lo que no veo es la relación que tenga con la presente discusión. --Marcelo (Libro de quejas) 11:33 8 feb 2012 (UTC)[responder]

Cronologías y fuentes fiables[editar]

Cronología de la independencia paraguaya de España.
Año Fecha Suceso Artículo de Wikipedia Documento (Fuente primaria) Cita de Referencia (Fuente secundaria)
1811 15 de mayo Instalación de la Junta de gobierno de Paraguay Revolución de mayo de 1811 "Instalación de la Junta de gobierno de Paraguay, que la integran: El gobernador español Velazco; el Dr. Valeriano Cevallos; y el Dr. José Gaspar Rodríguez de Francia". [50]​
1811 17 de mayo Bando del 17 de mayo Bando del Triunvirato de Paraguay "y ésta es la proclamación primera y solemne de nuestra independencia" [51]​
"Y promulgaron la declaración de independencia del 17 de mayo -independencia tanto de Buenos Aires como de todas las potencias extranjeras-"[52]​
1811 17 de junio Primer Congreso Paraguayo "adoptada en el primer congreso del Paraguay Libre" [53]​
1813 1 de octubre Segundo Congreso Paraguayo [54]​ "Se abandonaba así la defensa de los derechos de Fernando VII y se proclamaba el primer estado independiente de América". [55]​
"acordó la total independencia tanto de España como de cualquier otro país"[56]​
"Otro soberano que el señor D. Fernando VII y su nombre fue proclamado hasta el congreso de 1813 que proclamaba la independencia absoluta".[57]​

La independencia de nuestro país fué declarada y proclamada en el congreso reunido en octubre de 1813, pero por una negligencia inexplicable, ni se consignó esa declaración en un acto formal, ni se promulgó, ni se juró, ni se comunicó al exterior y quedó por consiguiente, desconocida y como si no existiese esa independencia.[58]​

1813 12 de octubre Plan de Gobierno de 1813 Plan de Gobierno de 1813



Cronología del reconocimiento de la independencia del Paraguay.
Año Fecha Suceso Artículo de Wikipedia Documento (Fuente primaria) Cita de Referencia (Fuente secundaria)
1810 25 de mayo Junta de gobierno de Buenos Aires Revolución de mayo
1810 24 de julio Cabildo abierto de Asunción convocado por Velasco "Se decidió jurar obediencia al consejo de regencia de España,manteniendo relaciones fraternales con Buenos Aires sin reconocer su autoridad" [59]​
1811 12 de Octubre Tratado confederal entre las juntas de Asunción y Buenos Aires Una vez que ha fracasado el intento de confederación con Buenos Aires bajo la forma del tratado de alianza, el Paraguay, primer pueblo que instala el tema de la confederación rioplatense, será el primero en separarse e independizarse.[60]​
1842 25 de noviembre Acta de la Independencia de la República del Paraguay (1842) "A la vista de recientes dificultades con el gobierno de Juan Manuel de Rosas en Buenos Aires, que sustentaba una postura opuesta a un Paraguay independiente, se decidió convocar un Congreso Extraordinario para proclamar la voluntad de soberanía y autonomía" [61]​
"El congreso paraguayo de 1842 sólo ratificó la decisión del reunido en 1813, que declaró su separación de Buenos Aires". [62]​

"Apoyado por la diplomacia brasileña, un Congreso general reunido en Asunción del Paraguay se declaró independiente de la Confederación Argentina el 25 de noviembre de 1842. En diciembre los cónsules Carlos Antonio López y Mariano Roque Alonso comunicaron a Rosas la declaración de la independencia paraguaya." [63]​

1852 17 de julio Tratado Derqui-Varela de reconocimiento de Paraguay por la Confederación Argentina. "Legal y jurídicamente, el largo pleito sobre la independencia del Paraguay terminó con la firma del acta de reconocimiento hecha el 17 de julio de 1852 por el plenipotenciario de la Confederación Argentina" [64]​

--Donocupao (discusión) 01:14 8 feb 2012 (UTC)[responder]

Autopublicaciones[editar]

A ver ¿a que se refiere con "Autopublicaciones"? Me parece inaceptable ese insistente término. Si se refiere a los desarrollos de los editores en la discusión no corresponde al esfuerzo ni conducta de los mismos, lo que se ve son resúmenes legítimos de propuestas de edición que fueron ampliamente respaldadas por citas y análisis de las mismas lo que wikipedia no sólo no prohibe sino presupone. No son más "autopublicaciones" que sus cuadritos. Si se refiere a fuentes concretas, especifíquelas, porque parece así dividir en las que Ud.considera "fuentes fiables" (las que Ud.aporta) y las demás...que no lo serían.
Los editores han mantenido claramente el punto de vista neutral, que establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos. Esto no es un foro y aunque nadie le dio ningún últimatum, (presuma buena fe por favor!), es de hecho un abuso de las reglas del sistema seguir ad eternum una discusión que compromete tiempo valioso de las partes cuando no parece haber voluntad real de consenso. Cuatro usuarios han sido coincidentes en plantear posiciones que con mayor o menor precisión o extensión cumplen las exigencias de PVN, verificabilidad y fiabilidad, han tratado con gran esfuerzo de consensuar y tenido en cuenta como corresponde su posición. Quizá me equivoque, pero no veo búsqueda alguna de consenso en su postura ni que acepte aunque sea la existencia de un debate respecto del 813. Sus "no" han rechazado afirmaciones verificadas e incluso los reconocimientos de ese debate historiográfico. Sólo acepta afirmar su posición como única e indubitable: aunque no fuera falsa, que lo es, no puede negar que esta lejos de ser indiscutida. Como fuera, le pido por favor si esta a su alcance un esfuerzo real para consensuar.Javier (discusión) 12:54 7 feb 2012 (UTC)[responder]
No señor. He hecho un enorme esfuerzo para responderles a todos, tal como se me ha solicitado además, y a cada uno de los detalles que los varios editores que forman la otra parte en sus frases que tienen múltiples afirmaciones sin corroborar. Pero sin embargo a mi modesta propuesta de organizar dos apartados (independencia y reconocimiento), ninguno de ustedes ha tenido la mínima cordialidad de responder. No solo ignoran mis propuestas sino todas las fuentes secundarias que he puesto y persisten en afirmaciones e invenciones sin corroborar, a pesar de solicitar fuentes y requerir citas. Y las fuentes solicitadas para corroborar una afirmación no son, ni pueden ser, documentos primarios, fuentes terciarias y por supuesto tampoco autopublicaciones ni invenciones. Siga el enlace y verá que las Autopublicaciones no son fuentes fiables. Aquí le paso unas cuantas autopublicaciones con enlaces a artículos wikipedia, blogs, foros, etc: aquí.--Donocupao (discusión) 13:19 7 feb 2012 (UTC)[responder]
Se le pide un esfuerzo para consensuar, no para responder. Afirma que en ese enlace son todas "Autopublicaciones"? Si no es así, continúa sembrando dudas sobre todas las fuentes propuestas por lo que Ud.llama la otra parte, por favor especifique más. También cuales son las "invenciones" de los editores, ya que es una afirmación cuando menos, delicada. Sobre su "modesta propuesta de organizar dos apartados", señor, el problema no es ese sino los alcances a cada fecha en el proceso de independencia, no en su reconocimiento. Respecto de las fuentes primarias e incluso terciarias, no se dice que no puedan tenerse en cuenta, dependera de la fuente y de su adecuado uso. Perdón por responder con demoras, tengo serias complicaciones de tiempo. Saludos. Javier (discusión) 14:59 7 feb 2012 (UTC)[responder]
Si se me permite opinar, creo que ambas posturas están ya perfectamente expuestas y no parece que vaya a perdurar solamente una de las dos, luego creo que lo que habría que intentar ahora es buscar una redacción que muestre ambas posturas (que entiendo referenciadas) de forma neutral. Si no entiendo mal parece que hay un consenso en que la opción más aceptada es que la independencia se dio en 1811 y se especificó por escrito en 1842, aunque algunos autores la datan en 1812 o 1813. ¿Es así? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:41 7 feb 2012 (UTC)[responder]
Mr.Ajedrez, si hay algo seguro es que no hay consenso. En la sección "En la búsqueda de coincidencias" intento ir construyéndolo ladrillo a ladrillo, pues creo que es la única manera. Por lo que se ve, algunos historiadores de PY se inclinan por 1811, pero los editores argentinos han oportado elementos referenciados para señalar que en ese año no se declaró tal independencia. Lo único que hasta ahora veo que entre todos hay acuerdo es que desde 1811 PY se administró independientemente, lo que no es lo mismo que ser independiente, y que para 1842 PY ya contaba con una independencia de derecho. Los argentinos indican que desde ese año y Donocupao señala que desde varias décadas atrás. El problema se complica por dos razones: porque muchos historiadores confunden tener independencia con haberse administrado independientemente.
La siguiente razón es clave: el gobernante paraguayo Carlos López dirigió un discurso a la nación en 1854 señalando que la independencia fué declarada y proclamada en 1813, pero no se consignó ello en un acto formal, ni se promulgó, ni se juró, ni se comunicó al exterior. Él no contó en su momento con ninguna fuente que lo respalde, y es el único que así lo testimonia. La importancia que se le otorgue a esta referencia entiendo que puede inclinar toda la discusión, por lo que creo que si no se acepta el problema, dudo que se pueda arribar a un pronto acuerdo. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:24 7 feb 2012 (UTC)[responder]
Entonces entendí mal. En cualquier caso creo que el próximo paso tras exponer las distintas opiniones es precisamente eso, la búsqueda de coincidencias o puesta en común, acordar una redacción neutral. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:53 7 feb 2012 (UTC)[responder]
Creí haber sido claro con mi intención al listar los vínculos que encontré "gugliando" las palabras "independencia del Paraguay". Evidentemente no lo he sido. Releyéndolo, reconozco que debería haber sido más explícito en la división de los objetivos simultáneos que me proponía. Mil disculpas.
Mi primer objetivo era demostrar que existen muchas fuentes que no consideran que haya habido una declaración de independencia ni en 1811 ni en 1813. Que, incluso, era bastante probable que esa postura que ud. defiende fuera minoritaria, ya que las primeras doce fuentes (entre las cuales hay algunas que se pueden utilizar como referencia y otras que no) encontradas no comparte el punto de vista que ud. defiende. Incluso la primera de las fuentes caramente no es citable, no porque fuese una autopublicación, sino por ser el vínculo a un artículo de wikipedia.
Mi segunda intención era aportar algunas fuentes útiles. Que las aporté, como ud. puede claramente ver. Prefiero no entender que pretende ud. descalificar las fuentes secundarias que utilizo porque forman parte de una lista entre las cuales hay algunas otras que son autopublicaciones. Elijo, en cambio, entender que ud. me está solicitando que exponga claramente cuáles considero que podrán ser usadas como referencias y cuáles no. Lamento no haber podido (por razones de tiempo) separar las fuentes citables de las que no lo son. Me disculpo por ello y me comprometo a seleccionar entre las fuentes citadas las que puedan ser útiles.
En cualquier caso, mi objetivo no era demostrar un punto particular de esta discusión, sino demostrar claramente el punto central: la opinión de que hubo una declaración o proclamación de independencia del Paraguay anterior a 1842 no es apoyada sino por una minoría de los autores. Excepto la última fuente, que es palmaria en su aclaración de que esa proclamación no existió, las demás demuestran que la mayoría de los historiadores y comentaristas no consideran que la haya habido. Y esto es así porque realmente no tiene ningún asidero.
Por cierto, no había podido responder a ud. hasta ayer a la tarde debido a mi trabajo, y no pude tampoco responder ayer (martes) por falta de energía eléctrica, causada por un viento huracanado que azotó mi ciudad. Por esa razón he debido posponer este mensaje hasta hoy.
Saludo a ud. muy atentamente, --Marcelo (Libro de quejas) 11:38 8 feb 2012 (UTC)[responder]


En la búsqueda de coincidencias[editar]

Querido Donocupao. En vista que el debate esta empantanado, intentaré ver si se puede dar con alguna sincronía de las ideas de ambas partes. Pregunta: ¿acepta que, como usted mismo referenció, si se abandonó la defensa de los derechos de Fernando VII en 1813, en 1811 no podemos hablar de independencia, sino de la "hora 0" del autogobierno de PY?. Si la respuesta es si, podremos seguir buscando otras bases para ir construyendo un mínimo consenso. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:41 7 feb 2012 (UTC)[responder]

Querido CHUCAO evitemos los saltos de fechas hasta 1813 y primero concluyamos con el año 1811. El tratado de alianza defensiva de 1811 entre las Juntas de Paraguay y las Provincias Argentinas, aparte de resultar en un fracaso, pero es que no existió jamás ninguna "confederación" entre Paraguay y las Provincias Argentinas entendida como integración en un solo estado.[65]​ [66]​

La confederación con la «misma Buenos Aires», es decir, en última instancia, no significaba propiciar la integración política en un solo Estado, sino la unión de esfuerzos para la defensa común frente a los peligros también comunes, que en aquel entonces constituían Portugal, Francia y el absolutismo hispano.

La confederación era, por lo tanto, la unión para la defensa de la causa común, la independencia. No otra cosa buscaban los tratados firmados por la Gran Colombia con Perú, Chile, México y Centro América, inspirados por Bolívar y negociados con instrucciones redactadas por Pedro Gual, canciller del gobierno de Bogotá. Cada uno de estos convenios era un «pacto de unión, liga y confederación perpetua»,
En conclusión, desde 1811 Paraguay ha sido independiente de hecho y de derecho de las Provincias Argentinas. ¿Estamos de acuerdo?.--Donocupao (discusión) 21:55 7 feb 2012 (UTC)[responder]
Es posible que ud tenga razón; igualmente desearía leer la respuesta de Javier, Marcelo, etc. Que fue de hecho no hay duda; de derecho aún tengo alguna duda. Igualmente Paraguay continuaría siendo gobernado en nombre del rey Fernando VII en espera de que el monarca sea restituido en el trono. Esta última unión elimina cualquier posibilidad de considerar para PY independencias totales, de hecho o derecho, en fechas anteriores a 1813, aunque no hay duda que desde 1811 PY se autoadministró hasta el día de hoy. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:48 7 feb 2012 (UTC)[responder]
Ni remotamente: el tratado entre la Junta Provisional Gubernativa de las Provincias del Río de la Plata a nombre del Señor Don Fernando VII y el gobierno de " esta provincia", como ud. afirma, no significaba propiciar la integración política en un solo Estado. Hasta allí tiene razón el autor que ud. elige citar. Pero acto seguido afirma que el tratado propiciaba "la unión de esfuerzos para la defensa común frente a los peligros también comunes, que en aquel entonces constituían Portugal, Francia y el absolutismo hispano". De ninguna manera estas últimas palabras son ciertas: tanto la Junta de Buenos Aires como la de Paraguay gobernaban a nombre de Fernando VII - gobernante absolutista si los hubo - y se oponían a los gobernantes americanos nombrados (como Elío) o confirmados (como Abascal) por el Consejo de Regencia de España e Indias.
En suma, la Provincia del Paraguay (según se nombra a sí misma en las primeras palabras del artículo 1°) actuaba de hecho como un estado independiente. Y afirmaba, además, "la Independencia en que queda esta Provincia del Paraguay de la de Buenos Aires" (de la Provincia de Buenos Aires, debemos suponer). Por consiguiente, la que se admitía era la independencia de Buenos Aires, no la independencia de derecho del rey de España: no lo proclamaba ni lo pretendía en ese tratado.
Atentamente, --Marcelo (Libro de quejas) 12:05 8 feb 2012 (UTC)[responder]
Creo que con "la Independencia en que queda esta Provincia del Paraguay de la de Buenos Aires" se trata de indicar que PY dejaba de recibir órdenes emanadas desde BA, aunque ambas prov continuaban con los lazos que las unían a Fernando VII. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:10 8 feb 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
 Enteramente de acuerdo, Chucao. Y justamente por eso, no se trata de una proclamación ni de un reconocimiento de una independencia nacional.

Paso entonces, Sr. Donocupao, a responder a su "modesta propuesta de organizar dos apartados (independencia y reconocimiento)". Me costó bastante no interpretarla como una forma de reunir la información del único modo posible que corroborase sus opiniones. De hecho, había pensado que hubiera sido mucho más lógico reunir dos listados, uno con los documentos emanados de las autoridades paraguayas (la independencia y su proclamación) y los documentos emanados de autoridades extranjeras (el reconocimiento). Por eso tardé un poco más en responder, para evaluar qué había estado pensando ud. al reunir los documentos de esa forma. Pues bien, el asunto es que su forma de organizar la información tiene algún sentido (no todo el que sería necesario), si y sólo si previamente afirmamos, sin duda alguna, que el Acta de 1842 es una confirmación de una independencia anterior. Para eso, tendríamos que demostrar que hubo una declaración de independencia en 1811 o en 1813.

Y eso es, justamente, lo que falla: lo que no puede ud. es dar por definitivamente probada su afirmación. Puede ud. citar (y ha citado) múltiples autores que afirman que la hubo en 1811 y también puede citar (y también ha citado) autores que afirman que hubo una declaración de independencia en 1813... como yo también he sido capaz de citar autores que no afirman eso, en contextos en que deberían hacerlo; y también he citado una fuente (aquí, cuya existencia como libro editado, publicado e impreso puede ud. confirmar aquí) que no sólo afirma que "La independencia del Paraguay no fue proclamada en mayo de 1811", sino que ¡se llama así! Lo que empeora esa situación es que ud. - y esos autores que ud. ha elegido citar - pueden afirmar que hubo una proclamación de independencia, pero no pueden citar el texto de esa supuesta declaración, porque el texto contradiría sus afirmaciones.

De modo que, si no se puede afirmar taxativamente que hubo una proclamación de independencia en 1811 o en 1813, no se puede dividir la cuestión de esa manera. Lo siento mucho, ha hecho ud. un valioso intento, pero lo ha basado en una presunción falsa, o cuanto menos muy endeble. Sabrá ud. que un razonamiento basado en una premisa falsa no llega sino por accidente a una conclusión verdadera. Y que un razonamiento basado en una premisa no demostrada no puede utilizarse como vehículo seguro hacia la demostración de una verdad.

Allí tiene, entonces, su respuesta: no se puede sostener esa forma de división entre declaración de independencia y reconocimiento de la misma. Atentamente, --Marcelo (Libro de quejas) 15:29 8 feb 2012 (UTC)[responder]

Pues yo lo siento mucho más porque su enfoque hacía la demostración de una verdad es contrario a los pilares de Wikipedia.ver aquí Y Ud. no ha caído en la cuenta, o yo no sabido demostrárselo, de la enorme ventaja de poner dos apartados (independencia y reconocimiento) para que quepan todos los puntos de vista, inclusive los más polémicos y minoritarios, (como el que nos aporta Marcelo). Pero siendo así, que sus propias conclusiones no dejan lugar para todos los puntos de vista, pues inevitablemente sólo deja la opción de colocar las plantillas correspondientes que dirijan a otro editor a esta discusión a ver si alguien nos puede dar más luz.--Donocupao (discusión) 16:48 8 feb 2012 (UTC)[responder]
Intentaré rescatar la propuesta de Donocupao sobre el tema del reconocimiento. La Argentina declaró su independencia en 1816. Desde esa fecha en adelante, los países del mundo fueron reconociendo la independencia de las Provincias Unidas; por lo que tengo entendido, los primeros fueron los siguientes:
* 1818 El reino de Hawái (según las memorias de José Piris, un integrante de la expedición de Bouchard) por su rey: Kamehameha. Este hecho es puesto en duda por algunos autores.
* 1821 Portugal
* 1822 Brasil
* 1822 Estados Unidos
* 1825 Gran Bretaña
¿Es posible hacer lo propio con PY para, de este modo, ver la reacción de los países del mundo a su independencia?. Si encontramos países que la reconocieron antes de 1842, será ello de un peso importante. Si los primeros son posteriores a 1842, señalará que por lo menos el resto del mundo recién en esa fecha interpretó que PY era independiente. Saludos. CHUCAO (discusión) 17:14 8 feb 2012 (UTC)[responder]
No no es posible que inventemos ahora que la independencia de un país tenga que ser consecuencia del reconocimiento internacional, mucho menos para saltarse la WP:PVN que le he señalado a Marcelo.ver aquí Lo que hay que hacer es respetar los pilares de Wikipedia de neutralidad (que no es demostrar verdades, sino exponer todos los puntos de vista en su importancia) y verificabilidad (donde repito que los blogs no sirven para corroborar, pero además no sirven para nada si el enlace está roto).--Donocupao (discusión) 20:00 8 feb 2012 (UTC)[responder]
Realmente esta afirmando que la única fuente que se le aportó en esta interminable discusión fue un blog?! Eso señor es inaceptable. Y en el 811 Paraguay mantuvo la lealtad a FVII, se manifesto independiente del Consejo de Regencia Y de BsAs, pero se hizo vivando a la Unión, sin romper los lazos con las demás provincias. No fue sólo un tratado militar defensivo. Y no porque yo lo diga sino porque lo dicen innumerables fuentes. Sostener lo contrario sería cerril ignorancia que no puedo achacarle así que no comprendo su posición. Es como sostener que las PPUU fueron plenamente independientes en 810, de hecho sí, de voluntad sí, pero declararon mantener la soberania de FVII y no formalizaron la independencia plena, como tampoco en 1813 aunque establecieron símbolos patrios y dejaron de lado la apelación a la soberanía de FVII. Recién la formalizaron en el 816.Javier (discusión) 21:50 8 feb 2012 (UTC)[responder]
Hay fuentes fiables y no fiables. Y lamentablemente esta interminable discusión la han llenado Uds. de fuentes no fiables. Y otra vez sin corroborarse insiste en que Tratado confederal entre las juntas de Asunción y Buenos Aires el susodicho tratado se trata de una integración de estados, y al punto de esta "interminable discusión" entérese que ya he corroborado lo contrario: una alianza defensiva y comercial incumplida. Pero que su insistencia en el error me va convenciendo de pedir el borrado ya que hace caso omiso de la mediación.--Donocupao (discusión) 11:02 9 feb 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘

Pese a insistirle sigue Ud.sin detallar que fuentes considera no fiables, alguien que no presumiera buena fe podría decir que es una manera de descalificar todas.
Dice que afirmamos que la revolución, notas y tratados del 811 promovían "una integración de estados" y eso es una mentira flagrante. Justamente no hablamos de integración de estados en el término moderno. Ninguna de las Juntas había declarado formalmente su independencia. Me achaca insistencia en el error y creo que le cabe a Ud.
Afirmamos que la revolución del 811 se hizo sin deshacer los lazos con las demás provincias, reasumiendo con igual derecho que Buenos Aires su autonomía y promoviendo un congreso que sentara las bases de la unión. Insiste que "lo hacemos sin corroboracion"? Mentira. Le di fuentes el 4 feb 2012, búsquelas si lo desea.
Por otra parte en una fuente que Ud.cita, Relaciones entre Asunción y Buenos Aires 1810-1813,p79, aduce que "ahí dice que Paraguay se declara independiente, y que el intento de confederación para la defensa militar entre Paraguay y las Provincias argentinas en 1811 quedó incumplido y fracasó".
Lo que si dice si lee el documento es, por ejemplo:
«Es verdad que esta idea [de adoptar "diferentes sistemas de seguridad, sin oponerse al general de la Nacion"] para el mejor logro de su objeto podía haberse rectificado. La confederacion de esta Provincia con las demas de nuestra America, y principalmente con las que comprenhendia la demarcacion del antiguo Virreynato, devia ser de un interes mas inmediato, mas asequible, y por lo mismo mas natural, como de Pueblos no solo de un mismo origen, sino que por enlaze de particulares reciprocos intereses, parecen destinados por la naturaleza misma, á vivir y conservarse unidos.»
«...su voluntad decidida es unirse con esa Ciudad, y demas confederadas no solo para conservar una reciproca amistad, buena armonia, comercio y correspondencia, sino tambien para formar una sociedad fundada en principios de justicia, de equidad y de igualdad. A este fin ha nombrado ya su Diputado para que asista al Congreso de las Provincias»
«Durante este Congreso, los diputados de las villas habían agregado a su voto que "siempre que la Exma Junta de Buenos Ayres juzgase necesario que la Villa de su Representacion embiase igualmente un Deputado particular de su parte al Congreso General delas Provincias: estaria su Republica pronta á verificarlo" (Nótese que República equivale a la villa y su jurisdicción)»
Dice que hago "caso omiso de la mediación" ??? Fue Ud. quien repitiendo conductas cambio sin más los artículos y fue por eso bloqueado, fui yo quien solicitó esta mediación, fue Ud. quien cambió sin más los alcances de la misma, fui yo quien le pidió la dejara en los términos iniciales para no tener que revertirlo, fue Ud.quien no hizo el menor caso, fui yo quien "deje correr" el cambio en pos de llegar a buen puerto. Fue Ud.quien no ha demostrado voluntad de consenso, que ha cambiado su posición sin asumirlo (de insistir en el 813 ahora lo hace con el 811), quien insiste falsamente en que la "otra parte" como la califica no aporta fuentes fiables. Y soy yo quien hace caso omiso de la mediación? En que?.
Y por último ¿pedirá el borrado? De que, si puede saberse?
No pierdo más tiempo. Es positivo que acabe de responder a Nereo. Intente solamente por favor ser un poco (bastante) más claro en esa respuesta.
Saludos, Javier (discusión) 12:21 9 feb 2012 (UTC)[responder]

Sin perjuicio de la continuidad del debate con Marcelo, Javier y CHUCAO, ¿podría Donocupao expresar en que no está de acuerdo con las proposiciones numeradas que hice en las que puso no?, lo cual estaba solicitado al hacerlas y debo repetir el pedido. Paso sin el cual no puedo continuar dialogando aquí, pues ya es harto engorroso leer qué se discute. La respuesta al menos me permitiría separar las proposiciones en las cuales no redacté bien la idea de las que efectivamente no está de acuerdo en contenido.--Nerêo | buzón 20:50 8 feb 2012 (UTC)[responder]

Adhiero al pedido de Nereo y nuevamente pido que el Sr. Donocupao redacte de una buena vez textos alternativos a los que ha rechazado. No estamos yendo a ningún lado. --Marcelo (Libro de quejas) 22:22 8 feb 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
 Insisto en el pilar de neutralidad por lo que rechazo completamente la insistencia de Marcelo y Nereo en un enfoque para alternar un texto por otro, en una búsqueda de la verdad. Debemos poner todos los puntos de vista por su importancia. De manera que los textos que señalé no estoy pidiendo que se alterne por otro texto sino que una cita los corrobore, y si no pueden corroborarse entonces corregirse con un texto alternativo o eliminarse, pero en caso de controversia, poner ambas informaciones corroboradas y dar la explicación más completa.

Nereo paso a las anotaciones a sus comentarios siguiendo su orden:

1-Cabildo abierto en vez de congreso.

2-nombres de los juntistas, la independencia es del gobierno metropolitano y colonial y añadir el bando del 17 de mayo proclamando la independencia de Paraguay.

3-los representantes de la nación establecieron una república independiente y representativa con un sistema de gobierno de dos consules (gobernantes).

4-la unión confederal del Paraguay con la junta de las provincias del Río de la Plata, pero jamás como integración de estados sino como tratado comercial y defensivo.

5-Corroborar "independencia judicial"

6-no por ahora fue definitivo, no se mando a BsAs. Se abandonó los derechos de FVII y la independencia de hecho y de derecho se consolidó o fue absoluta, décadas más tarde un presidente paraguayo dijo que no hubo jura ni promulgación, ni fue dada a conocer al exterior, solicitando el reconocimiento de la independencia en el contexto del aislamiento internacional del Dr. Francia y de un bloqueo impuesto por Buenos Aires oponiéndose al reconocimiento de la independencia Paraguay. Corroborar que tampoco fue denunciado el tratado auxilio 1811, y que por el nombre del país de república frecuentemente se considera que dejó de reconocerse al rey Fernando VII o no se opone ni deroga a la monarquía.

8-corroborar "Final del orden jurídico".

--Donocupao (discusión) 11:41 9 feb 2012 (UTC)[responder]

Mis respuestas:(Nereo)[editar]

1-Cabildo abierto en vez de congreso. No No
No es cabildo abierto pues no es una reunión municipal de Asunción sino que una asamblea de toda la provincia. Es asamblea o congreso provincial, lo dice el gobernador Velasco:[67]​[68]​

(...) considerando la grabedad del asunto, y q.e su desicion no debe ser obra de su particular discernim.to sinó del voto meditado de toda la Provincia representada en los Diputados de sus Villas, Poblaciones y principales vecinos, ha acordado celebrar un Congreso general el 24 del corr.te para resolver tan importante y delicada materia, de cuyo resultado daremos á V. E. oportuno aviso.

2-nombres de los juntistas, No No
No hay junta de gobierno, cuando en la proposición 2 puse formando una junta me equivoqué ya que debí ponerla en la proposición 3. El gobernador sigue en sus funciones asociado de dos consocios para el despacho de los asuntos de gobierno: Gaspar Rodríguez de Francia y Juan Baleriano de Zeballos. Véase el s:Bando del 17 de mayo de 1811 en el Paraguay que copié íntegro de la colección Bareiro que antes cité.[58]. (Volumen 1, pág. 94-96). Véase allí que ninguno de los decretos firmados por ese gobierno menciona la palabra junta y observese que se mantiene el cargo de gobernador e intendente (por ej. en el decreto del 28 de mayo de 1811 dice: Governador Yntendente Don Bernardo de Velasco y Consocios ...) y que Francia y Zeballos son referidos como consocios de su excelencia y diputados adjuntos. La palabra triunvirato suele usarse en algunas fuentes, pero no es propia de este gobierno, pues las Leyes de Indias permitían nombrar adjuntos para el despacho de asuntos de gobierno.
la independencia es del gobierno metropolitano y colonial No No
No es así, ya está demostrado que continuó el gobernador y siguió siendo una provincia. El congreso del 19-20 de junio de 1811 suspendió el reconocimiento de las Cortes y Consejo de Regencia de España, y de toda otra representación de la autoridad suprema de la nación, excepto el rey. Por lo tanto hubo hasta esa fecha reconocimiento de las autoridades metropolitanas. El bando del 17 de mayo de 1811 expresa claramente no han tenido por causa y por objeto en la presente determinacion, el entregar, ó dexar esta Provincia al mando, autoridad ó disposicion dela de Buenos Ayres, ni de otra alguna. De tal manera que el gobernador y sus consocios, continuando su reconocimiento al Consejo de Regencia, se declararon no dependientes de ningún otro gobierno americano, es decir no reconocen al virrey Elío establecido en Montevideo.
y añadir el bando del 17 de mayo proclamando la independencia de Paraguay. No No
El s:Bando del 17 de mayo de 1811 en el Paraguay no proclama ni refiere independencia alguna. Absurdo discutir que hubo allí independencia absoluta cuando dice claramente reconociendo siempre al desgraciado Soberano baxo cuyos Auspicios vivimos, uniendo y confederandose con la misma Ciudad de Buenos Ayres. Otra cosa es decir que se festeje en el Paraguay como "día de la independencia", aunque propiamente debiera festejarse como "día de la autonomía del Paraguay".

Agrego algunas citas respecto de la "independencia plena", sigue declamándose fidelidad a FVII, afirmando ser una provincia entre iguales pero sosteniendo la unión, la federación, con las demás provincias...Javier (discusión) 14:24 10 feb 2012 (UTC)[responder]

«Es verdad que esta idea [de adoptar "diferentes sistemas de seguridad, sin oponerse al general de la Nacion"] para el mejor logro de su objeto podía haberse rectificado. La confederacion de esta Provincia con las demas de nuestra America, y principalmente con las que comprenhendia la demarcacion del antiguo Virreynato, devia ser de un interes mas inmediato, mas asequible, y por lo mismo mas natural, como de Pueblos no solo de un mismo origen, sino que por enlaze de particulares reciprocos intereses, parecen destinados por la naturaleza misma, á vivir y conservarse unidos.»[69]​
«...su voluntad decidida es unirse con esa Ciudad, y demas confederadas no solo para conservar una reciproca amistad, buena armonia, comercio y correspondencia, sino tambien para formar una sociedad fundada en principios de justicia, de equidad y de igualdad. A este fin ha nombrado ya su Diputado para que asista al Congreso de las Provincias»[69]​[70]​
«Durante este Congreso, los diputados de las villas habían agregado a su voto que "siempre que la Exma Junta de Buenos Ayres juzgase necesario que la Villa de su Representacion embiase igualmente un Deputado particular de su parte al Congreso General delas Provincias: estaria su Republica pronta á verificarlo" (Nótese que República equivale a la villa y su jurisdicción)»[69]​
«reconociendo siempre al desgraciado soberano baxo cuyos auspicios vivimos uniendo y confederándose con la misma ciudad de Buenos Ayres para la defensa común y para procurar la felicidad de ambas Provincias y las demás del Continente baxo un sistema de mutua unión, amistad y conformidad, cuya base sea la igualdad de Derechos»[71]​
«que esta Provª no solo tenga amistad, buena armonia, y correspondencia con la Ciudad de Buenos Aires y demas Provª confederadas, sino también que se una con ellas para el efecto de formar una sociedad fundada en principios de Justicia de equidad y de igualdad bajo las declaraciones sigtes. Primera qe. mientras no se forme el Congreso Gral., esga Provª se governará por si misma sin qe. la Excelentísima Junta de Buenos Aires pueda disponer y exercer jurisdiccion sobre su forma de Govierno, regimen, administracian, ni otra alguna causa correspondte. a esta misma Provª»[72]​
«que para los fines convenientes de arreglar el exercicio de la autoridad Suprema, ó Superior y formar la constitución que sea necesaria, irá de esta Provª un Diputado con voto en el Congreso gral. en la inteligencia de que cualquier reglamento, forma de Govierno, ó constitución que se dispusiese no deberá obligar a esta Provª hasta tanto se ratifique en Junta plena y gral. de sus habitantes y moradores»[72]​
«que quede suspendido por ahora todo reconocimiento de las Cortes Consejo de Regencia y toda otra Representacion dela Autoridad Suprema, ó Superior dela Nacion en estas Provas. hasta la Suprema decision del Congreso gral que se halla proximo a celebrarse en Buenos Aires; y en conclusion los Individuos de esta Junta de Govierno dela Provª antes de entrar al exercicio de sus oficios harán juramento a continuación dela presenta Acta y ante Escribano de no reconocer otro Soberano qe. al Sor Dn. Fernando Sepmo»[72]​
«Independencia en que queda esta Provincia del Paraguay de la de Buenos Aires (...) deseando ambas partes contratantes estrechar más y más los vínculos y empeños que unen, y deben unir ambas Provincias en una federación y alianza indisoluble (...) las más sinceras protestas de que estos estrechos vínculos unirán siempre en dulces confraternidad a esta Provincia del Paraguay, y las demás del Río de la Plata»[73]​


3- Explicar los NO en esta proposición.

4- la unión confederal del Paraguay con la junta de las provincias del Río de la Plata, pero jamás como integración de estados sino como tratado comercial y defensivo. No No
La unión confederal de las provincias es un proyecto de estado nacional que tenía un plan de ejecución a partir de la reunión de un congreso de todas las provincias. Ambos contratantes se reconocen parte de una misma nación y sientan las bases jurídicas de su futura integración en un solo estado, a lo cual se obligan por el tratado.

5- En este punto yo expresé "independencia judicial", lo preciso como "independencia judicial de hecho". A partir de ese momento no hubo ya nunca más recursos de apelación tramitados fuera del Paraguay.

6- no por ahora fue definitivo, no se mando a BsAs. No No
El NO a la frase no enviar en condición de "por ahora" no tiene sentido en vista de que la frase aparece así en la comunicación oficial de los cónsules al enviado de Buenos Aires.
los representantes de la nación establecieron una república independiente y representativa con un sistema de gobierno de dos consules (gobernantes). DE ACUERDO, pero siempre hablando de hecho, pues no se conoce ninguna referencia que muestre que se haya hecho una proclamación de independencia absoluta, excepto el discurso de Carlos A. López que no se apoya en fuente alguna.
Explicar el NO a las frases De acuerdo a Carlos A. López y lo cual no puede corroborarse por no haber fuentes directas ni se labró un acta. Si ocurrió la declaración no hubo jura ni promulgación, ni fue dada a conocer al exterior, caso contrario demostrar de una vez por todas y sin más dilaciones en qué fuente primaria se apoyan quienes dicen que la proclama existió, fuera del discurso de López ya referido.
Explicar el NO a la frase Tampoco fue denunciado el tratado con la junta de Buenos Aires, demostración que implica mostrar la denuncia de ese tratado o en qué fuente primaria se apoya quien lo dice.
Explicar cómo se pretende mantener la neutralidad si se niega que aparezcan los otros puntos de vista en las frase Como el reglamento de gobierno usa el nombre "República del Paraguay", frecuentemente se considera que por ese hecho dejó de reconocerse al rey Fernando VII y sucesores y aunque otras fuentes opinan que la palabra "república" es el nuevo nombre de la provincia y no se opone ni deroga a la monarquía.
Se abandonó los derechos de FVII y la independencia de hecho y de derecho se consolidó o fue absoluta, décadas más tarde un presidente paraguayo dijo que no hubo jura ni promulgación, ni fue dada a conocer al exterior, solicitando el reconocimiento de la independencia en el contexto del aislamiento internacional del Dr. Francia y de un bloqueo impuesto por Buenos Aires oponiéndose al reconocimiento de la independencia Paraguay. DE ACUERDO excepto en la frase "y de derecho", caso contrario DEMOSTRARLO CON LA CITA A LA FUENTE PRIMARIA QUE USAN QUIENES LO DICEN.
Corroborar que tampoco fue denunciado el tratado auxilio 1811, y que por el nombre del país de república frecuentemente se considera que dejó de reconocerse al rey Fernando VII o no se opone ni deroga a la monarquía.
Es al revés, es Donocupao quien dice que el tratado fue denunciado, DEMOSTRALO PUES. Respecto al uso del término "república" ya me referí.

8-corroborar "Final del orden jurídico"
El dictador asume todo poder en el Paraguay, me refiero a eso, pero no siendo un tema en discusión puede obviarse el punto o redactarse de otra manera.--Nerêo | buzón 07:06 10 feb 2012 (UTC)[responder]

Lo has hecho otra vez, a pesar de advertirlo una vez y otra vez, has ignorado mi aviso de que para alcanzar el consenso has de cumplir las políticas de wikipedia de Fuentes Fiables. Vuelves a recurrir una y otra vez a textos o recortes de documentos primarios, y construyes así tu propia investigación original (aunque sea no intencionado). Incluso contraviniendo fuentes secundarias fiables. Doy aviso al mediador para tomar una resolución.
1-No cumple WP:FF y contraviene la Fuente secundaria fiable ya puesta en la mediación.(Las Revoluciones Hispanoamericanas,Lynch, p108)
2-No cumple WP:FF y contraviene la Fuente secundaria fiable ya puesta en la mediación.( Las Revoluciones Hispanoamericanas,Lynch, p108)
3-No cumple WP:FF
4-No cumple WP:FF y contraviene la Fuente secundaria fiable ya puesta en la mediación.(INDEPENDENCIA DEL PARAGUAY Y EL IMPERIO DEL BRASIL, Boletín americanista,2002,p58-83)
5-No cumple WP:FF y contraviene la Fuente secundaria fiable ya puesta en la mediación.(Boletín americanista,2002,p58-83, Ruptura del viejo Orden Hispánico. p. 208)
6-No cumple WP:FF y contraviene la Fuente secundaria fiable ya puesta en la mediación. Revolución de la indepencia de Paraguay, p167, INDEPENDENCIA DEL PARAGUAY Y EL IMPERIO DEL BRASIL. Boletín americanista,2002,p58-83.
8-No cumple WP:FF
Saludos--Donocupao (discusión) 13:12 10 feb 2012 (UTC)[responder]
Señor, mínima buena fe! Es falso que no puedan utilizarse fuentes primarias ¡nada más valioso! aunque debe hacerse con cuidado. Nereo no ha hecho una investigación original ha citado, Las citas enunciadas no necesitan ser interpretadas, son explícitas. Aunque suene arrogante y agresivo, no lo he dicho yo "Lo has hecho otra vez a pesar de advertirlo una vez y otra vez, has ignorado mi aviso de que para alcanzar el consenso has de cumplir las políticas de wikipedia". Agregaría algo, el espíritu de la wikipedia. Sigue Ud. descalificando todas las fuentes secundarias que se le expusieron, llega a afirmar que la "máscara de FVII" o la adhesión sincera o no a una federación a formalizarse en un congreso contradicen "sus fuentes" y es falso, sigue sesgando la discusión, sigue de hecho sea o no voluntariamente saboteando este esfuerzo comunitario, también apelo al mediador, esto así no tiene sentido. Javier (discusión) 14:56 10 feb 2012 (UTC)[responder]
Ya acudí al mediador porque la mediación no pude seguir si no se comprenden y ponen en práctica las políticas de Wikipedia. Lo repito una vez más: los contenidos necesitan ser construidos con fuentes secundarias fiables, y donde hay controversia son imprescindibles. Las citas enunciadas (primarias) necesitan ser interpretadas y explicadas por una fuente secundaria. Una fuente primaria no sirve para hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Las fuentes primarias son enunciados descriptivos meramente de lo que digan rotundamente las fuentes secundarias. Léase bien las políticas de Wikipedia.--Donocupao (discusión) 16:33 10 feb 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
Donocupao, las fuentes primarias se pueden usar en determinados casos. Según WP:FF: «Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas». Así, si un documento oficial y fiable dice expresamente: «[...] ha acordado celebrar un Congreso general [...]» no es necesaria una fuente secundaria que diga que la fuente primaria dice que fue un congreso general y no un cabildo abierto. En cosas como estas, hay que usar el sentido común. En general son preferibles las fuentes secundarias, pero si la fuente primaria es clara y explícita (según WP:FP, «cualquiera —sin conocimiento especializado— que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria», yo no tengo conocimiento especializado y sin embargo puedo verificar perfectamente que cuando dice «se celebró un congreso general» verifica que se celebró un congreso general). Aprovecho, ya que viene al caso, para volver a citar WP:FP en «En algunos casos, la controversia sobre una cuestión se extiende hasta el punto en que publicaciones respetables se contradicen, o que no es posible identificar de manera decisiva cuál es la postura consensuada. En ese caso, el artículo debe reflejar los distintos puntos de vista expuestos en la literatura primaria, identificando los defensores y detractores de cada uno de ellos. Si la controversia se expone objetivamente, adjudicando las distintas posiciones a sus autores, la política de punto de vista neutral puede mantenerse en todos los casos; esto no quiere decir que las posiciones minoritarias deban gozar de la misma credibilidad que las sostenidas por la mayoría de la comunidad académica, sino que deben mencionarse, haciendo explícita referencia a su condición marginal». Espero haber aclarado algo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:28 10 feb 2012 (UTC)[responder]

Efectivamente, si alguien sin conocimiento especializado lee un texto de una fuente primaria que dice «[...] ha acordado celebrar un Congreso general [...]» lo entiende así. ¿Pero qué significado tiene ése "congreso general"?. Para saberlo acudimos a la fuente secundaria, y leemos que la fuente secundaria fiable dice que «[...] El intendente Bernardo Velasco convocó un Cabildo abierto [...]»,[74]​ entonces ya no cabe duda del significado que tiene el texto "congreso general" de la fuente primaria. Esto que te puede parecer trivial en realidad no lo es, en el estudio de las revoluciones y constituyentes es enormemente trascendental la distinción entre un cabildo abierto y un congreso nacional, y ahí es donde el lector no especializado debe saber lo que en realidad lee (como te pasa a ti), porque "congreso general" se presta a confundirlo con cualquier tipo de congresos, y este punto sólo lo puede aclarar una referencia de un libro especializado considerado de los de mayor peso historiográfico en la actualidad y de un autor reputado como John Lynch, en su Historia de la Revolución Hispanoamericana. De manera que, planteado por Nereo de esa forma dicotómica (cabildo abierto o congreso general), debemos quedarnos con la interpretación que da la fuente secundaria fiable, sin menoscabo de añadir descriptivamente lo que diga el texto primario en lo que estoy de acuerdo. Pero no quedarnos sólo con lo descriptivo que creemos saber su significado, pero en realidad no lo sabes (como te pasa a ti), tomando un gato por liebre.
De manera que si has comprendido bien mi explicación, pero sin embargo no estas de acuerdo con esta metodología que entiendo de las políticas de Wikipedia, entonces te ruego que acudamos al tablón de bibliotecarios para pedir opinión sobre esta política de fuentes, porque me parece un asunto de lo más trascendental, y podríamos zanjar la mediación sólo por esta cuestión metodológica. Avísame con lo que resuelvas te lo ruego que estaré el fin de semana sin poder conectarme. Un saludo y muchas gracias--Donocupao (discusión) 22:38 10 feb 2012 (UTC)[responder]
Gracias por iluminarnos Ud. y el reputado Lynch. Hay un "pequeño" problema con todo el argumento. Ignora la realidad, ignora el asunto del que habla. Puedo encontrar (sobre todo en historia) fuentes en general fiables que a veces dicen barrabasadas, intencionadamente o no. Por eso, sin caer en "fuente primaria" el que quiera hacer algo serio y con buena intención debe cruzar diferentes fuentes secundarias, conocerlas para saber sus puntos fuertes y débiles y ver las primarias. O sea, trabajar un poco de verdad, y no para estas interminables discusiones sin objeto.
Por ejemplo, respecto del tema menor al que se aferró, puedo enumerar rápidamente fuentes secundarias para muchos prestigiosas que hablan de Congreso ([75]​ [76]​ [77]​, [78]​). Que queda entonces? La fuente primaria habla "del voto meditado de toda la Provincia representada en los Diputados de sus Villas, Poblaciones y principales vecinos". Sabe lo que es un Cabildo? Lea y vuelva. Ya esta? Si habla de "toda la Provincia", de "los Diputados de sus Villas" huele a Congreso, se oye como Congreso, será...¿un Cabildo?. Será que Lynch no sera tan fiable después de todo?
Entonces, ¿le interesa llegar a un consenso, a una solución, a algo aproximado al estado del conocimiento sobre la verdad histórica, o sólo embarrar la cancha, debatir por debatir porque le gusta como lo ha dicho, "desargentinizar" la wiki como también ha dicho, ganar su "guerra" contra los otros... Hemos presumido buena fe, lo demuestra este largisimo debate, pero aclare que quiere, asi sabremos si seguir perdiendo tiempo o no. Javier (discusión) 16:09 11 feb 2012 (UTC)[responder]
Vamos a ver, leyendo la RAE, encuentro que cabildo es una «junta celebrada por un cabildo (corporación municipal)» mientras que congreso es una «asamblea nacional». Entiendo que si los que se reúnen son los Diputados representando el voto de toda la Provincia, no es de ámbito municipal, sino nacional (entendiendo Provincia como Provincia de Paraguay, y esta como nación). Sin embargo si algún autor relevante defiende que es un cabildo hay que representarlo en los artículos, aunque destacando que no es la opción más común. Al menos yo lo creo así. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 22:42 11 feb 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
 Claro, a cualquier lector de Wikipedia le pasa exactamente como a ti. Has leído un documento primario sin explicar. Y si recurres al RAE, buscando explicaciones, llegas a la conclusión equivocada de que el 24 de julio de 1810 hubo una "Asamblea nacional" que reune "Diputados representando el voto", y no podemos estar hablando de un cabildo municipal pensarías. Pero yo te digo un momento, vamos a ver, enseguida te tengo que llamar la atención de que no hablamos de un cabildo común, sino de un cabildo extraordinario llamado "Cabildo abierto". Que es una institución colonial fundamental en la creación de juntas de gobierno durante la emancipación hispanoamericana y también durante la independencia española.[59]

Y entonces, si un autor relevante me explica que el congreso o asamblea del 24 de julio se trató de un "cabildo abierto", y además más de un autor relevante me lo repite, y es más, nos dice textualmente que la asamblea o congreso general es lo mismo que decir "cabildo abierto", son lo mismo, y más a más, también me lo explican diciendo que la Asamblea o congreso era un cabildo abierto "como lo probaba la convocatoria al clero,jefes,magistrados,corporaciones,sujetos de literatura,vecinos y arraigados". Es decir de "personas respetables del Paraguay". Y no se me dice nada de "diputados" electos por el voto. Entonces lo que debería cuestionarme es que la asamblea, congreso y cabildo abierto sean cosas diferentes, y no tengo que postergar esta explicación como si fuese minoritaria, como pretende Nereo, confundiendo que se trata de cosas distintas. ¿Porque quién dice que son distintas? él, sólo Nereo lo dice.

Por lo tanto ¿en qué se basa Nereo para decir que son cosas distintas?. Nereo se basa sólo en citar el texto primario de una carta particular dirigida a la junta insurgente de Buenos Aires para decir que son distintas. ¿Y qué valor tiene una carta a la Junta insurgente a efectos de administración española?. Ninguna, usando el sentido común. No es un bando o convocatoria, repito es sólo una carta. Entonces acudimos al RAE para explicarnos lo que dice la susodicha carta, que menciona un "congreso" y "diputados". Y caemos en el error inevitablemente. Porque ¿ qué son esos "diputados" que dice Velasco en su carta?: resulta que son curas, magistrados y el largo etcétera del estamento colonial y sus corporaciones convocados, "personas respetables del Paraguay", pero no son representantes electos por la nación. Por tanto, trato de decirte que lamentablemente el lector de Wikipedia, llegará a la misma conclusión equivocada a la que has llegado tú de que el 24 de julio de 1810 se eligieron por el voto "diputados" para un "congreso nacional" (como te pasa a ti). Pero es inevitable con el mal uso que se ha hecho de las fuentes primarias.

Cualquier wikipedista se confundiría como le ha pasado al moderador, pero para Nereo el "análisis es correcto", y las fuentes secundarias que yo pongo una incongruencia dice él, pero hemos visto que no es así. El cabildo abierto es una institución fundamental de la emancipación hispanoamericana. Y solamente estamos empezando a ver apenas la primera incongruencia que provoca leer los errores de Nereo, usando sin más explicaciones "congreso general", cuando en el primer párrafo debería quedar claro que en realidad es un cabildo abierto. Cuestión nimia y tan evidente según Nereo. Ahora inevitablemente debemos cuidarnos de los grandes errores que tienen el resto de dichos artículos construidos con documentos primarios. El problema no es por tanto usar el nombre más común, indudablemente que yo también quiero poner la opción más común del nombre. Y aunque el documento primaria no creo que sea la opción más común,[60] en todo caso, cualquiera sea la opción consensuada a la que llegásemos, debe explicarse inmediatamente que es lo mismo que "Cabildo abierto", como dicen las fuentes secundarias fiables sin que nos digan lo contrario.

Quiero insistir que el resto de la mediación va de lo mismo: mi objeción al uso de documentos primarios (sacados de fuentes fiables o no) para la construcción de artículos no neutrales o errados, siguiendo lo contrario a lo que dictan las políticas de Wikipedia que es emplear fuentes secundarias fiables. Y como Nereo está de acuerdo en usar el Tablón, por sus motivos, te ruego yo también que lleves este caso al tablón. No puede ser que la Academia nacional de la Historia, autores reputados como Lynch o Ramos, y un etcétera de fuentes estén todos tan equivocadas como dice Nereo, pero no lo esté Nereo en base al documento primario de una carta. [79]​ [80]​ [81]​ [82]​ [83]​ [84]​ —Donocupao (discusión) 20:40 12 feb 2012 (UTC)[responder]

Ok; por mi parte, Mr.Ajedrez ha colocado el primer ladrillo. Si los demás están de acuerdo, podemos continuar con el siguiente. Saludos. CHUCAO (discusión) 07:20 12 feb 2012 (UTC)[responder]
El análisis de Mr.Ajedrez es correcto, en ningún momento he defendido que los puntos de vista reñidos con la coherencia histórica deban desaparecer de la wiki, todo lo contrario, defiendo que la única manera posible de asegurar el PVN es enriquecer los artículos con los diversos puntos de vista que de un tema pueden hallarse. Sin embargo, el PVN no siempre es la colección de los diversos puntos de vista en una misma jerarquía, existe un principio discernidor elemental: "el sentido común". Este principio nos permite ordenar los puntos de vista cuya jerarquía sea manifiestamente diferente, ya sea por su relevancia bibliográfica o por la evidente incongruencia de algunos. Si alguien lee un texto de un documento histórico y luego encuentra un autor que lo modifica diciendo otra cosa, ese autor debe aclarar el motivo por el cual interpreta así al documento histórico. Si tal autor no expresa motivo alguno de su modificación ni la refiere a otro autor, el más elemental sentido común nos dice que su fidelidad está en entredicho. Es común en la bibliografía histórica que el general de los autores copie con escasas modificaciones textos y conclusiones de otros autores sin detenerse a hacer comprobaciones, a menudo pasa que los errores se transmiten de un libro a otro y terminan contribuyendo a crear una "verdad histórica falsa". Los editores de temas históricos de Wikipedia nos apoyamos en las fuentes secundarias, pero no para darles el mismo carácter de libros revelados que los cristianos le damos a la Biblia, sino para tomar nota de sus interpretaciones fundadas de los documentos y otras fuentes históricas. Si estas interpretaciones difieren, el PVN nos prescribe desarrollarlas en orden a su relevancia en el número y calidad de las fuentes, pero muy distinto es el caso que nos lleva a esta explicación en donde encontramos algunos autores que en absoluta coherencia refieren la ahora disputada reunión como congreso o asamblea de la provincia en plena concordancia con el documento histórico del propio gobernador, mientras que otros autores la refieren como cabildo abierto en evidente conflicto con lo que cualquiera puede comprobar, como lo hizo acertadamente nuestro mediador, los cabildos abiertos reunían a ciudadanos de una ciudad o villa con cabildo y sus jurisdicciones para tomar determinadas resoluciones, pero no convocaban a vecinos de otras ciudades y villas que tenían corporaciones similares (Asunción no era el único cabildo del Paraguay en 1811, también estaban los de Pilar de Ñeembucú, San Isidro de Curuguaty y Villa Rica del Espíritu Santo). Podría darse el caso de que efectivamente eso hubiera sucedido, pero la fuente secundaria que lo exprese aclarará los motivos por los cuales ocurrió esa anomalía suplementando la falencia del documento histórico. Si tal fuente dice "cabildo abierto" sin explicar por qué a la corporación municipal de Asunción concurrían con voz y voto ciudadanos sufragantes del cabildo de la ciudad de Villa Rica, entonces dicha fuente ya no es fiable en ese punto y su fidelidad general queda dañada.
El sentido común le dirá a los editores comunes y responsables que Wikipedia deberá decir en ese punto que: el 24 de julio de 1810 se reunió un congreso o asamblea provincial, mencionado por algunas fuentes sin dar razones como cabildo abierto, (...) A esa conclusión debiera llegar una simple y común mediación entre partes que no estando inicialmente de acuerdo valoren los aportes con neutralidad y buena voluntad de resolver las disputas. Entiendo que la pretensión de Donocupao es que Wikipedia diga: el 24 de julio de 1810 se reunió un cabildo abierto, y yo lo veo alegóricamente como que entró a una biblioteca llena de libros, tomo uno, le dio el carácter de fuente fiable, arrojó al cesto el documento histórico del cual el libro hablaba y anatemizó a todos los libros que eran fiel a ese documento, pues ya había escogido creerle al libro y solo a él, no se molestó en verificar que tal libro no aclaraba la razón de una incongruencia evidente, desestimo la incongruencia por la primacía de su fuente fiable, ignoró las explicaciones fundadas dadas para ese asunto por otros editores y las tildó de violaciones a las políticas de la enciclopedia, cuestionó la explicación del mediador y bibliotecario pretendiendo llevarla al tablón. Finalmente, espero, comprenderá su error y dará por terminado y acordado el punto para pasar a responder sobre mis respuestas a sus objeciones a mis proposiciones, de manera de resolver cada una en FORMA EXPEDITIVA Y SIN MÁS DILACIONES. Si en este asunto tan nimio y de resolución tan evidente continuara empeñado en sostener su endeble opinión, no hay esperanza cierta de acordar en los demás puntos mucho más conflictivos y se hará por acumulación de este accionar culpable de CONDUCTA DISRUPTIVA, paso que me obligará a presentar un recurso en el tablón y a declarar en lo que a mi respecta NULA Y DE NINGÚN VALOR ESTA MEDIACIÓN por imposibilidad de alcanzar resolución en tiempo y forma racional que permita a los valiosos editores (QUE CUENTAN CON GENERAL RECONOCIMIENTO POR SU EXTENSO TRABAJO EXPRESADO UNA Y OTRA VEZ POR DOCENAS DE EDITORES) que ahora espeñan su tiempo en gritar en el desierto, continuar su desinteresado esfuerzo normal de construir la enciclopedia día a día, que lamentablemente esta hoy totalmente paralizado con grave perjuicio a la enciclopedia. Sin contar con mi humilde participación hoy suspendida por el hartazgo que me produjo la disputa innecesaria. Espero que Donocupao sepa comprender sus intereses y los bibliotecarios sepan conservar las ganas de editar de los buenos editores. Sinceramente.--Nerêo | buzón 08:02 12 feb 2012 (UTC)[responder]
Por lo que expuse debe ponerse:el 24 de julio de 1810 se reunió en Asunción un cabildo abierto, asamblea o congreso general [nota=carta de Velasco a la Junta de Buenos Aires] (...)--Donocupao (discusión) 20:40 12 feb 2012 (UTC)[responder]
Se llega a la novedad de establecer la siguiente relación: cabildo abierto del ayuntamiento de Asunción=asamblea de la provincia del Paraguay=congreso general de la provincia del Paraguay o bien se pretende decirle a los lectores que no sabemos si fue una reunión municipal o un congreso provincial. En cualquiera de los dos casos me haría cómplice de una mentira si lo consintiera, conocemos con plena certeza lo que dice el gobernador Velasco: el voto meditado de toda la Provincia representada en los Diputados de sus Villas, Poblaciones y principales vecinos, ha acordado celebrar un Congreso general el 24 del corr.te. ¿Hace falta decir que a un cabildo abierto concurrían los ciudadanos por invitación, mientras que a una asamblea o congreso provincial concurrían representantes o diputados electos?. El 24 de julio de 1810 se reunió un congreso o asamblea provincial, que algunas fuentes llaman cabildo abierto sin embargo de haber sido una reunión de representantes elegidos en toda la provincia y no una reunión de los ciudadanos de Asunción. --Nerêo | buzón 23:18 12 feb 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
¿Y por qué no El 24 de julio de 1810 se reunió un congreso o asamblea provincial,[Referencia: Texto original] considerado por autores como John Lynch un cabildo abierto.[Referencia: Obra de Lynch]? Si hay autores respetados que así lo defienden, citando WP:FP, «el artículo debe reflejar los distintos puntos de vista expuestos en la literatura primaria, identificando los defensores y detractores de cada uno de ellos». Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:45 13 feb 2012 (UTC)[responder]

Porque no hay dos posiciones históricas contrapuestas. Mr.Ajedrez, Lynch usará al pasar la palabra cabildo, o su traductor. No dice "algunos autores afirman que fue un Congreso peeero".
Esto pasa constantemente, no solo con Lynch. De ahi el contraponer fuentes y chequear primarias cuando hay dudas y es factible hacerlo. El texto que planteas sería adecuado si hubiera un debate historiográfico que no lo hay, salvo que consideremos a Donocupao... y seria entonces fuente primaria. No puede darse igual carga de verosimilitud en este caso. A lo sumo puede ponerse una referencia e indicar "Lynch utiliza la palabra cabildo, aunque las fuentes dicen ...etc etc".
Mr.Ajedrez se que querés como buen mediador avanzar pero fijate que estamos debatiendo este tema absolutamente menor y sin conflicto historiográfico real... es muestra de que se toma cada punto como excusa para una guerra sin sentido. O sea, finalmente para "avanzar" solo quedaría sacrificar los hechos, dejarlo contento? Javier (discusión) 16:29 13 feb 2012 (UTC)[responder]
Releí la respuesta de Donocupao del 12/Feb, ya no se puede suponer buena fe, sigue insistiendo que "sólo" hay fuentes primarias y yo mismo el 11/feb di fuentes secundarias de primera línea. La misma actitud desde el principio ninguneando las fuentes "contrarias". Por otra parte, vi que dio también otras fuentes, por lo que no es sólo Lynch y el texto debería trabajarse más. La clave no es la composición sino ¡la representación!, si era sólo Asunción podía hablarse indistintamente de cabildo o congreso, sino, no es cabildo. El cabildo abierto de mayo/810 pretendió decidir por todas las provincias pero manifestó claramente hacerlo por razones prácticas, no por derecho, de hecho fue uno de los cuestionamientos, no pretendió ser congreso y se comprometió a convocarlo.
Si quisieran seguir con esto debería saberse si el alcance fue o no municipal. Si un autor dice que asamblea, congreso y cabildo abierto son lo mismo, no es fuente fiable. Quiero creer que Donocupao entendió muy mal lo que elige leer y el autor haya supuesto que dada la representación por estamentos probablemente fuera en realidad sólo cabildo abierto y se asumiera congreso para demostrar representatividad. También es cierto que fuentes primarias o no usan ligeramente términos como "junta", "cabildo", "ayuntamiento", "municipio", etc, de manera indiferenciada.Javier (discusión) 16:43 13 feb 2012 (UTC)[responder]

Nereo no ha rectificado hasta el momento su equivocación sobre el verdadero documento. Pero yo se la señalo otra vez, y le vuelvo a decir que tomó el texto de una carta particular dirigida a la Junta de Buenos Aires por Velasco. Sin embargo el contenido del verdadero documento primario, que es la convocatoria original, en la actualidad señala a aquella reunión como un Cabildo abierto, y es considerado así por autores reputados. El documento original de la convocatoria de Velasco esta fechada el 28 de junio, y en un bando de 2 de julio fecha la reunión para el 24 de julio, y dice textualmente,[85]​ cito:

"la combocación de una Junta gral, que se congregará el día 4 de julio"

.

En conclusión, lo primero que el documento verdadero no es la carta, y aunque hay autores del siglo diecinueve como Blas Garay que hablan de "congreso", autores más actuales, incluida la Academia Nacional de la Historia (Argentina) y Lynch, dicen que la "Junta general" de Velasco era un "Cabildo Abierto". [86]​ [87]​ [88]​

Y siguiendo lo propuesto por el mediador: El 24 de julio de 1810 el gobernador Velasco convocó una "Junta General",[Referencia: Texto original] denominada asamblea o congreso general en la obra de Blas Garay y otros[Referencia: Obra de Blas Garay y otros], y considerado un cabildo abierto por autores como John Lynch.[Referencia: Obra de Lynch y otros]

Por tanto Nereo y grupo debe asumir su error y rectificar sus equivocaciones. La carta a la que se aferra Nereo debe aparecer únicamente como nota al pie.--Donocupao (discusión) 13:53 15 feb 2012 (UTC)[responder]

En definitiva (no es una solicitud de opinión)[editar]

Señor Donocupao: podría refutar la mitad de las respuestas que pone ud. aquí arriba, pero estoy tratando de reorganizar las fuentes, lo cual me lleva mucho tiempo, de un tiempo que no me sobra.

Pero definitivamente ya no sé qué cuestión contestar, ni qué postura defender.

Todos (a pesar de que ud., Sr. Donocupao, no logre entenderlo) estamos de acuerdo en que desde el 17 de mayo de 1811 el Paraguay es independiente de hecho. En eso estamos todos de acuerdo. Tanto Nereo, como Quijav y yo hemos sostenido que la declaración de la independencia ocurrió en 1842. El Sr. Donocupao sostiene que no. Hasta ahí se entiende perfectamente.

Pero para afirmar que no, debería tener claro en qué fecha se declaró la independencia. El 9 de enero afirmó que ésta fue proclamada en 1813: "El Paraguay estableció una junta de gobierno en 1811 y se condujo como estado independiente desde entonces. Instauró una República y proclamó su independencia total en el año 1813" [61]. Pero el día de hoy, 9 de febrero, afirma que se debe "añadir el bando el 17 de mayo proclamando la independencia de Paraguay" [62].

En definitiva: ¿cuál es la fecha de la declaración o promulgación de la independencia que usted sostiene? ¿1811 o 1813? ¿A cuál de las dos debemos responder? Habiéndose escrito ya 235.550 bytes [63], no hay lugar para más evasivas.

Si elige 1813, yo defenderé que no la hubo, buscaré referencias que confirmen lo que me dicen los ojos que tengo en medio de la cara, y refutaré a los autores que afirman que, si bien no se menciona la palabra "independencia", se proclamó la independencia porque se abandonó la palabra provincia, demostrando que la palabra abandonada es pronunciada más veces que la que viene a reemplazarla. No pretendo dejar de citar que hay autores que sostienen esa fecha, sino demostrar en esta discusión que están equivocados. Y también pretendo buscar las fuentes que lo afirmen: siendo tan evidente, estoy seguro de encontrarlas. Pero ¿debo buscarlas? ¿O cuando las encuentre sostendrá ud. que la independencia fue declarada en 1811?

Y si elige 1811, demostraré que no hay una ninguno de todos los documentos de ese año que pueda interpretarse como una declaración de la independencia. Y citaré también fuentes; de hecho ya he encontrado una lo bastante drástica en la negativa [64]. Pero, ¿cómo sé que en tal caso no responderá ud. a afirmando que la independencia fue declarada en 1813?

Si eligiese ud. 1811, no será obligado a reconocer que estaba equivocado; todos aprendemos en estas discusiones, todos tenemos derecho a cambiar de idea. Y si eligiera 1813, no será censurado (hablo por mí, no puedo hablar en nombre de otros) por haber sostenido lo contrario.

En cambio, le advierto que tomaré una negativa a responder esta sencilla pregunta, que es básica para toda la discusión, como una falta grave a la etiqueta y como un sabotaje a esta mediación.

Decida: 1811 o 1813.

Una vez que se haya decidido, seguiremos tratando de llegar a un consenso para redactar artículos. Y no haciendo otra cosa.

Dios guarde a ud. muchos años, como se decía en ese siglo. --Marcelo (Libro de quejas) 15:13 9 feb 2012 (UTC)[responder]

Otra vez le digo que la neutralidad no cambiará porque yo de mi opinión, o usted la suya, ya que ambos debemos mantener el pilar de neutralidad, por lo que rechazo otra vez cualquier pretensión de Nereo y suya para alternar un texto por otro texto, con su enfoque de una búsqueda de la verdad. Repito debemos poner todos los puntos de vista por su importancia. Pero como Ud. insiste tanto en que le de mi humilde opinión pues se la doy, pero señalando que se trata de mi opinión, que lo mismo que la del resto de wikipedistas, y la suya, no deja de ser una fuente primaria. Pero repito que no aceptaré que lo que está corroborado se alterne por otro texto, eliminando lo que diga una fuente fiable, sino que se pondrá todo con la cita que lo corrobore, y lo que sea controvertido, y no pueda corroborarse con fuentes fiables entonces sí se borrará (incluso todo un artículo o sección), o se ajustará de acuerdo a la fiabilidad de la fuente para dar la explicación más completa.--Donocupao (discusión) 18:34 9 feb 2012 (UTC)[responder]
Cronología de la independencia paraguaya + opinión.
Año Fecha Suceso Artículo de Wikipedia Documento (Fuente primaria) Cita de Referencia (Fuente secundaria) Opinión Usuario:Donocupao
1811 15 de mayo Instalación de la Junta de gobierno de Paraguay Revolución de mayo de 1811 "Instalación de la Junta de gobierno de Paraguay, que la integran: El gobernador español Velazco; el Dr. Valeriano Cevallos; y el Dr. José Gaspar Rodríguez de Francia". [89]​ Junta gubernativa de Paraguay equivalente al resto de juntas americanas.
1811 17 de mayo Bando del 17 de mayo Bando del Triunvirato de Paraguay "y ésta es la proclamación primera y solemne de nuestra independencia" [90]​
"Y promulgaron la declaración de independencia del 17 de mayo -independencia tanto de Buenos Aires como de todas las potencias extranjeras-"[91]​ 		Primera proclamación o declaración de independencia. Es inicial pero no es absoluta. No se ha consolidado.
1811 17 de junio Primer Congreso Paraguayo "adoptada en el primer congreso del Paraguay Libre" [92]​ apoya plenamente la proclamación de independencia de la Junta de Paraguay.
1813 1 de octubre Segundo Congreso Paraguayo [93]​ "Se abandonaba así la defensa de los derechos de Fernando VII y se proclamaba el primer estado independiente de América". [94]​
"acordó la total independencia tanto de España como de cualquier otro país"[95]​
"Otro soberano que el señor D. Fernando VII y su nombre fue proclamado hasta el congreso de 1813 que proclamaba la independencia absoluta".[96]​

La independencia de nuestro país fué declarada y proclamada en el congreso reunido en octubre de 1813, pero por una negligencia inexplicable, ni se consignó esa declaración en un acto formal, ni se promulgó, ni se juró, ni se comunicó al exterior y quedó por consiguiente, desconocida y como si no existiese esa independencia.[97]​

Congreso soberano y representativo que instala una república independiente, y que anula los derechos del soberano Fernando VII, consolidando la independencia absoluta. No queda por escrito y no se comunicó al exterior, por el aislamiento internacional del Dr. Francia y por un bloqueo impuesto por Buenos Aires oponiéndose al reconocimiento de la independencia Paraguay.
1813 12 de octubre Plan de Gobierno de 1813 Plan de Gobierno de 1813 Ley fundamental de Paraguay, a veces llamada primera constitución. Paraguay será gobernado por dos cónsules.

Y dejo aviso de que mi opinión puede cambiar en cualquier momento según el estado de conocimiento de nuevas evidencias. Saludos--Donocupao (discusión) 18:34 9 feb 2012 (UTC)[responder]

No voy a responder en este momento. Espero la opinión de los demás editores. --Marcelo (Libro de quejas) 00:16 10 feb 2012 (UTC)[responder]

Sr. Donocupao: aunque ud. piensa en categorías como "los editores argentinos" o "la parte contraria", verá que sus involuntarios contrincantes no estamos de acuerdo en todo, ni siquiera en cómo responder a su comportamiento. Notará que pedí una respuesta definitiva sobre qué redacción debíamos defender, que ud. rechazó contestar y, sin embargo de que había advertido a ud. que no aceptaría respuestas evasivas, algunos de "la parte contraria" optaron por continuar discutiendo con ud.

Por mi parte, su comportamiento hasta el día 12 de febrero a las 20:40 me resulta francamente inaceptable. Ese día, sin embargo, pareció ud. haber iniciado alguna forma de cambio en su forma de discutir [65]. De esta respuesta obtengo dos novedades absolutas en su comportamiento: en primer lugar, responde ud. francamente qué es lo que quiere ud. que diga un párrafo de algún artículo; un pequeño paso para ud., pero un gran paso para esta discusión. En segundo lugar, venía ud. defendiendo una posición, y aceptó incluir la otra en ese párrafo. Ha hecho ud. un gran progreso; muy bien, siga así.

Sin embargo, en esa misma edición, se toma ud. una libertad que la mayoría de nosotros no se atrevería a asignarse: introduce ud. su respuesta entre la edición de Mr. Ajedrez y las de Chucao y Nereo. Sigue ud. la misma actitud francamente repulsiva que ha caracterizado sus ediciones en esta discusión: sin ir más lejos, estoy contestando a ud. en un apartado que yo llamé "En definitiva", con la clara intención de que declare ud. de una vez qué es lo que está defendiendo, y ud. la cambió [66] a "En definitiva (Solicitud de opinión)".

¿Quién se cree ud. que es? ¿Cómo se atreve a cambiar el orden de las respuestas y el sentido de lo que claramente reclamo? Yo no estaba solicitando nada, estaba exigiendo una respuesta. Y ud. no la respondió. Estaba exigiendo que comenzara ud. a utilizar esta mediación con el fin que se había propuesto inicialmente, y que aún está escrito allí arriba: "Llegar a una versión equilibrada que recoja las distintas opiniones de manera neutral." Y ud. sigue evitando definirse por una redacción cualquiera, en cualquiera de los artículos cuya redacción ud. ha cuestionado.

Su última respuesta [67] cruza todos los límites de lo admisible: se arroga ud. el derecho de calificar una de las fuentes como "el documento verdadero", relegando a otra como falsa. Y exige ud. que otro editor asuma su error (que no lo hay), como si ud. hubiese asumido alguna de todas sus faltas a lo largo de esta discusión o de los otros conflictos que causó.

Repito, ¿quién se cree ud. que es?

Ha cometido ud. en esta discusión toda clase de faltas a la etiqueta. No me detendré a repetir las que ya han reclamado otros editores, como rechazar todas las fuentes porque he citado unas pocas que no pueden ser citadas como fuentes secundarias, o sacrificar la veracidad de los hechos relatados a su capacidad para encontrar textos que afirman lo contrario que las fuentes primarias (de hecho, algunas de sus fuentes afirman que las fuentes primarias no dicen algo que, leyendo el documento original, claramente sí dicen). También ha incurrido ud. en confusiones que ya estoy seguro que son intencionadas, como confundir el uso que otros editores hacen de los términos independencia y declaración de la independencia.

Ha rechazado ud. varias veces actos de otros editores, como responder una discusión particular y no al final de todas las discusiones [68], pero pocos días después no tiene ud. problema en responder en medio de otra discusión, cortando el hilo de las respuestas de dos editores [69]. Ha rechazado ud. una intención de mediar entre posiciones contrapuestas con la redacción de "palabras similares a... independencia semideclarada" [70], y apenas cinco días más tarde afirmar respecto a 1811, que habría habido una "declaración de independencia... inicial pero no es absoluta. No se ha consolidado." [71].

Para empeorar todo, basa ud. casi toda la defensa de sus puntos de vista en el rechazo de todo análisis e incluso referencia a fuentes primarias por parte de los demás. Pero no tuvo empacho en utilizar Ud. mismo una fuente primaria para hacer una deducción[72], y encima tan absurda como deducir del adjetivo "solemne", el verbo "proclamar".

¿Qué le hace pensar que puede ud. ignorar la exigencia de que se atenga ud. al objetivo de esta mediación, cambiar los artículos cuya redacción se está discutiendo, cambiar el sentido de las afirmaciones y exigencias de los demás, tomarse para sí mismo libertades que niega a los otros y defender alternativamente posiciones opuestas?

¿Qué está ud. buscando con todo esto? ¿Tener razón siempre? ¿Que le reconozcan que tiene ud. razón?


A esta altura, podrá ud. notar que considero que ud. le ha faltado el respeto debido a todo el mundo, ha faltado ud. a la más elemental etiqueta, y ha saboteado esta mediación repetidamente. En cambio, lo haya ud. intentado o no, no ha logrado ud. hacerme perder el sentido del humor ni me ha obligado a cometer faltas a la etiqueta.

Por eso mismo, he decidido no dejar tampoco de editar en wikipedia por este conflicto que ha causado ud. En vista de que esta mediación no está produciendo avance alguno, y no por causa de los editores que ud. tan livianamente agrupa como "ud. y el resto de editores argentinos" [73], he decidido iniciar - y en cuanto me sea posible disponer de tiempo continuar - la edición de un artículo llamado Independencia del Paraguay, basado en Revolución de mayo de 1811, Rechazo del Paraguay a la Junta de Buenos Aires y los aportes que en esta discusión han hecho los distintos editores, incluido ud. Poco después iniciaré la edición de Declaración de Independencia del Paraguay. En tanto editor, estará ud. invitado a participar en ambas ediciones, como todos los demás.

Antes de ver que los demás editores a quienes ud. agrupa en una misma bolsa no parecen compartir mi punto de vista, pensaba denunciar a ud. en el tablón de biblios. En base a las recientes ediciones de estos editores, pospongo esta decisión hasta ver si logra ud. cambiar su actitud. Una vez más, presumiré buena fe - una buena fe que a ud. no ha intentado en lo más mínimo demostrar - sólo porque es una política obligatoria. Tenga ud. igualmente en cuenta que la presunción de buena fe no es infinita ni puede serlo; la misma existencia de las sanciones a editores demuestra que tiene ciertos límites. Yo considero que los ha cruzado ud. hace tiempo, pero forzaré una vez más mi propio convencimiento.

En consecuencia, saludo a Ud. respetuosamente, ----Marcelo (Libro de quejas) 15:43 15 feb 2012 (UTC)[responder]

No es como dices. Nereo está equivocado como demostré, pero aunque sea una discusión ardua esto no te da derecho a insultar. No tengo más palabras que intercambiar contigo.--Donocupao (discusión) 16:44 15 feb 2012 (UTC)[responder]
Yo no lo he insultado, era una especie de broma. No se ponga en víctima, porque nadie lo está atacando. Y mucho menos a través de otras personas.
Si le interesa llegar a algo a través de esta mediación, deberá sostenerla, y no utilizar al TAB para tratar de desacreditar a la otra parte. A la espera de que me demuestre ud. en qué lo he atacado, ocultaré ese comentario que a ud. tanto molesta. Y por si logra demostrarlo (demostrárselo a otros, o demostrármelo a mí, que soy mucho más severo conmigo mismo que los demás), pido mis más sinceras disculpas por adelantado.
Por lo demás, sigo a la espera de que ud. se decida a discutir constructivamente, en busca de consenso para la edición de artículos (en particular ese enorme número de artículos a los que ud. cataloga como discutidos y no neutrales), en lugar de tirar la pelota afuera y correr el arco continuamente. Sería bueno que intentara ud. editar algo en colaboración con los demás, en lugar de seguir colocando carteles de {{noneutral}} en cuanto artículo encuentra ud. ligeramente relacionado con lo que aquí se discute, como ha hecho aquí [74] y aquí [75].
Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 19:14 15 feb 2012 (UTC)[responder]
Wikipedia no es un foro de discusión. Las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido. Por favor, abstente de escribir reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo del artículo; apoya tu información añadiendo referencias.
Nereo está equivocado como demostré es un descaro, tengo a mano las cartas y actas que dicen congreso pero no sigo, mi equivocación es seguir gastando mi tiempo en esto. Paso la pelota a los bibliotecarios: [76], si hay interés en proteger a los usuarios valiosos ellos sabrán qué hacer, y si no...--Nerêo | buzón 04:59 16 feb 2012 (UTC)[responder]


  • ¿Porqué llamarse "congreso" como una carta de Buenos Aires y no "Junta General" como la convocatoria al Paraguay?. Nereo "congreso" se llama en la carta a Buenos Aires solamente. En la convocatoria al pueblo paraguayo se llama únicamente "Junta General ". ver aquí

Propuesta para consenso: El 24 de julio de 1810 el gobernador Velasco convocó una "Junta General",[Referencia: Texto original] denominada asamblea o congreso general en la obra de Blas Garay y otros[Referencia: Obra de Blas Garay y otros], y considerado un cabildo abierto por autores como John Lynch.[Referencia: Obra de Lynch y otros]

No tengo tiempo en este momento para responder todas sus extrañas iniciativas. Lo único que haré es quitar el insultante {{fuente primaria}} en un artículo que tiene 69 referencias.
Por otro lado, recuerdo que yo redacté un párrafo que quedó como:

El 24 de julio se reunió en el Real Colegio de San Carlos (seminario), bajo la presidencia de Velasco, un congreso de 225 funcionarios y vecinos influyentes de toda la provincia.<ref group=nota>Para referirse a esta reunión, Velasco utilizó el término Congreso en su comunicación a las autoridades de Buenos Aires, y en la versión publicada en ''El Paraguayo Independiente''. Véase El Paraguayo Independiente, tomo I, pág. 4, y el Registro Nacional de la República Argentina, tomo I, pág. 56.<br />En el acta del cabildo se utilizó la palabra ''"Asamblea"''. Véase Du Graty, ''La République du Paraguay'', pág. 64.<br />En sus actas, el cuerpo reunido se llamó a sí mismo, alternativamente, ''"Junta"'' y ''"Asamblea"'' alternativamente.<br />Algunos historiadores, como Juan José Soler o John Lynch, destacan la representación estamental en la Junta, por lo que prefieren llamarla ''"cabildo abierto"''. Véanse Soler, ''Introducción al derecho paraguayo'', 1954, pág. 254; y<br />[http://books.google.es/books?id=Zz83fuda0JQC&lpg=PA108&dq=1810%0924%20de%20julio%20paraguay&hl=es&pg=PA108#v=onepage&q&f=false Lynch, J, ''Las Revoluciones Hispanoamericanas'', Ed. Ariel, Barcelona, 2008, pág. 108].</ref>
Personalmente, me parece que quedó relativamente equilibrado, ya que el lector sabe que se reunió un congreso (si le parece discutimos si debe ponerse allí asamblea, con lo cual quedaría congreso en el párrafo siguiente, donde actualmente dice asamblea) y se le permite consultar una nota que pone en claro que no hay consenso sobre cómo llamar a esa reunión. En particular, dado que se está hablando de una invitación de la Primera Junta y algunos capítulos más abajo se menciona una Junta Provisoria de gobierno, no pondría allí la palabra "junta" para no confundir más al lector. Pero escucho opiniones.
Más tarde la sigo, --Marcelo (Libro de quejas) 12:16 2 mar 2012 (UTC)[responder]


No es neutral porque el nombre de la convocatoria paraguaya es "Junta General" y usted Marcelo lo minimiza en una nota marginal y eso no es neutral. En la nota marginal pueden ir "congreso" y "cabildo abierto" ya se trate como se llamó en otra fuente primaria o en fuente secundaria fiable. Cámbielo y ponga "Junta General" o ponga todos los autores en el texto principal con neutralidad. Repongo cartel en Independencia del Paraguay porque no son lo mismo. Se trata de procesos completamente distintos de independencia de Argentina o España. Y deje de añadir información controvertida que está en mediación. Ya le dije que lo mejor era hacer un artículo del reconocimiento argentino pero usted ha seguido editando unilateralmente. --Donocupao (discusión) 13:04 2 mar 2012 (UTC)[responder]

Perdón Donocupao que disienta con ud, pero creo que, si bien PY rompió cadenas con ambos, esto lo hizo en el mismo periodo de tiempo, y bajo un mismo proceso histórico en donde el objetivo movilizador era no depender de nadie, tal como se refleja en algunas de las referencias que ud mismo aporto al debate. Si se divide en dos artículos autónomos, se repetirá casi toda la información, pues los hechos que afectaban a uno lo hacían también al otro. También desde el punto de vista del que busca información en WP será más útil que se mantenga unido, pues buscarán aquí la respuesta a: "¿desde cuándo PY es independiente?", o en su defecto: "¿cuándo fue la independencia de PY?". Esto no quita que, tal vez en el futuro, se podrá contar con dos artículos específicos que hagan foco en cada uno de los dos procesos independentistas , pero creo que siempre habrá que mantener el artículo aglutinador y resumido: Independencia del Paraguay. Mi comentario es aparte del tema "Junta General". Saludos. CHUCAO (discusión) 13:20 2 mar 2012 (UTC)[responder]
Le respondo Chucao. Es cierto que coincidan en el tiempo (a veces) pero eso no significa que sean lo mismo. Son procesos totalmente distintos. Completamente distintos. No creo que el problema sea la búsqueda o repetición del número de artículos porque ya Nereo o Marcelo han creado varios artículos o apartados con corta-pega de un artículo a otro. Creo mas bien que será muy útil porque resolverá el problema de la neutralidad y verificabilidad de estos artículos de la mediación. Ya existe un artículo aglutinador y resumido: Historia del Paraguay--Donocupao (discusión) 13:51 2 mar 2012 (UTC)[responder]
Donocupao, si quiere le doy la razón en lo de contar con dos artículos específicos que hagan foco en cada uno de los dos procesos independentistas; pero seamos un poco conciliadores y consensuemos entre todos el mantener el artículo aglutinador (y resumido): Independencia del Paraguay, tal como ya contamos con uno así para la Independencia de Bolivia. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:51 2 mar 2012 (UTC)[responder]

Mire, Donocupao. Voy a elegir (una vez más, contra mi propio sentido común) no responder a ud. como creo que debería. El artículo al que ud. ha agregado tres carteles, supongo que porque no ha encontrado más que pegar allí, lo he construido basándome en varios otros, como Rechazo del Paraguay a la Junta de Buenos Aires, Campaña de Belgrano al Paraguay, José Gaspar Rodríguez de Francia y otros. A eso le agregué información tomada de alguna bibliografía y - sobre todo - información que ud., Nereo, Quijav y yo hemos traído a esta discusión. Todo eso está en las referencias del artículo, que ud. pasa por alto para pedir verificalidada.

Por otro lado, exige ud. que deje de añadir información controvertida que está en mediación. Lamentablemente, mis últimos añadidos fueron justamente orientados a añadir información sobre la controversia (verá ud. que en las primeras versiones del artículo no existía ese apartado), es decir, en dirección de tener a ud. más en cuenta que antes, no menos.

Como a mí no me interesa ganar las discusiones a cualquier precio, voy a dejar en el artículo los tres nombres que recibió esa asamblea en ese entonces, con la nota que yo había incluido. Como no tengo ganas de perder mucho más tiempo en nimiedades, le voy a dar el gusto y voy a dejar dos veces la mención a la Junta General (a riesgo de confundir al lector), la primera de ellas y la que lleva la nota al pie. Dejo para las otras cuatro menciones las palabras Congreso y Asamblea, colocando la palabra Asamblea para utilizarla antes de la cita que dice "Asamblea", y la palabra Congreso para mencionarla antes de la cita que dice "Congreso".

Sobre la división del artículo Independencia del Paraguay, lamento informarle que la invención es suya, no mía: el proceso independentista fue simultáneo con respecto a las Provincias Unidas y a España. No ha citado ud. fuentes que afirmen que se trató de dos procesos distintos. De hecho, es tan inención suya que puedo afirmar sin lugar a dudas que lo inventó ud. con posterioridad al día 9 de febrero, en que incluyó ud. - como citas a favor de su postura - dos citas que afirman cosas tales como "Y promulgaron la declaración de independencia del 17 de mayo -independencia tanto de Buenos Aires como de todas las potencias extranjeras-" y "acordó la total independencia tanto de España como de cualquier otro país". Estos dos autores, a los que cita ud., no yo, afirman lo contrario que ud., es decir, que los dos procesos no fueron completamente distintos.

Existen algunos artículos en wikipedia que relatan dos sucesivas independencias de un país, primero de su metrópoli inicial y luego de otro estado. Es el caso, por ejemplo, de Independencia de Venezuela, de Independencia de Colombia, de Independencia de Cuba y de Independencia de Filipinas. En todos los casos, los artículos separan dos procesos muy separados en el tiempo, no simultáneo. No se alcanza a ver la razón de separar dos procesos tan íntimamente imbricados, y que estaban orientados exactamente en la misma dirección: gobernarse por sí mismos.

Ha colocado ud. allí arriba un cartel en que afirma que no se trata de una votación, que se busca un consenso. Pasando por alto que no he notado en ud. una búsqueda activa de consenso, noto que lo que ud. interpreta es que los demás deben consensuar con ud., y no alcanzaría con que consensúen entre ellos. Desde este punto de vista, parece adjudicarse ud. un derecho de veto. En cualquier caso, tenga en cuenta que si observa ud. un auto en contramano, puede ud. enojarse con el conductor del mismo; pero si todos los autos vienen en contramano, tal vez sea prudente que revise su postura, puede ser que el que esté avanzando en contramano sea ud. Se lo digo por experiencia.

Por último: tal vez a ud. esta interminable discusión le dé alguna satisfacción. Por mi parte, me ha hecho perder mucho de mi tiempo, y me niego a gastarlo todo en discutir con ud. Me niego también a que el tiempo ya utilizado sea tiempo perdido, y es justamente por eso que inició la edición de ese artículo, para rescatar el tiempo y esfuerzo invertido aquí. Y el suyo también. De nada.

Saludo a ud. muy atentamente, --Marcelo (Libro de quejas) 15:44 2 mar 2012 (UTC)[responder]

Por favor evitar comentarios flamer. Daré contestación más tarde a los contenidos que se discuten.--Donocupao (discusión) 16:11 2 mar 2012 (UTC)[responder]

No eran mensajes para atacar. Si correspondiera tacharlos, lo haría yo, no ud. Yo no tacho sus comentarios, ud. tenga la educación de no tachar los míos. En el último párrafo, por ejemplo, le explicaba por qué hice ese artículo que ud. cree que es un sabotaje. --Marcelo (Libro de quejas) 16:31 2 mar 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
 Marcelo no tengo porque tolerar su flamer y lo tacharé cada vez que lea. Y yendo al tema: la independencia paraguaya de España y de Argentina ni son lo mismo, ni jamás han sido lo mismo. Son procesos distintos aunque sean a veces simultáneos, y requieren dos artículos distintos ya que jamás he leído que sean lo mismo. Pero usted Marcelo dice que son lo mismo. O aporta la fuentes que lo digan y expliquen ampliamente cómo pueden ser lo mismo, o pediré el borrado de dicho artículo por ser fuente primaria. Además su artículo creado con corta-pegas es un sabotaje de esta mediación. --Donocupao (discusión) 17:23 2 mar 2012 (UTC)[responder]

Chucao su propuesta de conciliación de mantenerlo requeriría un título y apartados que distingan muy bien a cada país. Pero cae en saco roto porque Marcelo dice que me he inventado que son procesos distintos.--Donocupao (discusión) 17:42 2 mar 2012 (UTC)[responder]

Para Marcelo, CHUCAO, Javier y los demás editores o lectores de buena voluntad, aunque descuento que lo saben les intentaré aclarar el contexto en que se dio el asunto de nombres congreso/junta/cabildo abierto, etc. El Paraguay era entonces una provincia casi completamente centrada en Asunción, su única ciudad de importancia, sede del gobernador, del obispo y demás autoridades. A diferencia de las otras intendencias en donde los subdelegados de los partidos tenían jurisdicción, en el Paraguay solo la tenían honoraria y el gobierno estaba organizado militarmente y centralizado casi completamente en la capital. Aunque había otros tres cabildos en la provincia, la preponderancia del de Asunción era en los hechos muy superior, y las otras tres villas con cabildo eran poco pobladas y ni siquiera se les requirió enviar un diputado desde Buenos Aires, ni se les comunicó nada, lo que no pasó con las demás ciudades del virreinato. Los terratenientes y funcionarios eran mayormente vecinos de Asunción, mientras que la población del interior era en general de castas o habitantes rurales sin voz ni voto en las decisiones.

Una vez que dejo en claro que en todo lo que en materia relevante pudiera ocurrir en el Paraguay de entonces era casi lo mismo que decir en Asunción, paso a intentar mostrar el contexto en el que se movía el gobernador Velasco. El gobernador y los regidores del cabildo de Asunción eran españoles o terratenientes ligados a los intereses realistas, por lo que luego de recibir al enviado de Buenos Aires intentaron ganar tiempo y suprimir toda manifestación en favor de la junta porteña mientras buscaban ayuda en Brasil. Tras una serie de consultas entre ellos decidieron convocar a un congreso, junta general o asamblea de toda la provincia con el fin nominal de que lo mejor y más sano de los habitantes del Paraguay decidieran libremente si se acataba a Buenos Aires y se le enviaba un diputado, o no. Digo nominal porque ni el gobernador ni el cabildo de Asunción pretendían que fuera realmente un congreso, eso era una fachada, en realidad no iban a dejar ningún detalle librado a la libre expresión ciudadana de la provincia.

Es así que el congreso se celebró en Asunción con la asistencia del gobernador como presidente del mismo, sin que fuera elegido por el propio congreso y sin derecho a asistir de acuerdo a la normativa indiana general. El gobernador y el cabildo convocaron por invitación a los vecinos de Asunción y a funcionarios y a unos pocos ciudadanos del resto de la provincia sin mediar elección alguna. El gobernador leyó una proclama en la que se contenía ya las resoluciones del congreso, la cual fue aprobada por aclamación sin mediar discusión ni votación. Fue refrendada por los regidores del cabildo sin autoridad para ello y legalizada por su escribano. De esta manera el partido realista impuso sus opiniones y las cubrió de un manto de legalidad como si fuera la decisión soberana de los habitantes de todo el Paraguay.

En la práctica la mayoría de los asistentes eran vecinos de Asunción y el cabildo se comportó como si fuera un cabildo abierto propio, pero se diferencia de eso por la fachada de representación provincial que le quiso dar Velasco, que él mismo lo presidió como presidente del congreso y no como gobernador, y que en las comunicaciones formales lo llamó congreso, asamblea o junta general de la provincia y no cabildo abierto de los vecinos de Asunción. Se entiende pues que algunos historiadores lo vean como un cabildo abierto, en vista que el acta mismo fue redactado por el escribano del cabildo y éste casi se apropió de las decisiones, y la representación interior fue muy escasa, pero no fue un cabildo abierto en la concepción de quienes lo convocaron y asistieron. Ellos quisieron demostrar que era una junta provincial y no municipal la que tomó las decisiones, adelantandose a las objeciones que le harían de Buenos Aires si el cabildo abierto hubiera sido solo de vecinos de Asunción sin representar a toda la provincia. Espero haber aclarado el punto. Saludos.--Nerêo | buzón 18:00 2 mar 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
 Caracterizar editores o lectores como de buena voluntad es decir tácitamente que los hay de mala voluntad. Y eso también es flamer y te lo tacharé a ti también Nereo. Y yendo al tema: lo que tu dices es una cosa y lo que dicen las referencias está aquí. Entiendo que en esta mediación queda consensuado de aquí en adelante poner el texto de una fuente primaria en el contexto en que se usó realmente. Es decir, como puso Marcelo en este caso: el uso de "Junta General" cuando se hable de la convocatoria al pueblo paraguayo y el de "Congreso" para la carta dirigida al gobierno de Buenos Aires. Así que este punto está cerrado y su solución nos servirá de aquí en adelante.--Donocupao (discusión) 22:02 2 mar 2012 (UTC)[responder]

Sí señor, los hay de mala voluntad, ¿pero qué tiene eso que discutirse aquí? No permitiré que vuela a mutilar ningún texto mio, así que no lo haga más. Queda avisado y será responsable de las reversiones a que de lugar.--Nerêo | buzón 22:11 2 mar 2012 (UTC)[responder]
Tiene que señalarse porque lo trajiste tú. Y no he mutilado nada, he señalado con un tachón que has añadido flamer a la discusión. No voy a revertirte como tampoco lo he hecho antes con Marcelo. Pero te advierto que no dejaré de señalar los flamer y que haré una recopilación de todos ellos.--Donocupao (discusión) 23:03 2 mar 2012 (UTC)[responder]

Sr., insisto que no hay flamer ni ataque de ningún tipo, y me reservo el derecho de destachar todo lo que ud. tache, especialmente porque lo considero una falta de educación. Ahora sí, voy a leer el resto antes de seguir. --Marcelo (Libro de quejas) 00:08 3 mar 2012 (UTC)[responder]

Sr. Donocupao: usted pretende invertir la carga de la prueba: usted está afirmando que se trató de dos procesos distintos, a pesar de que fueron simultáneos, de que estaban imbricados uno con otro y de que las propias fuentes que ud. aporta no mencionan en ningún lado que fueran dos procesos distintos. Inventa ud. una categorización arbitraria y exige que le pruebe que no es así.

Ya lo ha intentado ud. con lo de la declaración de 1813, exigiendo una cita que diga que no se declaró en 1813. Y yo se lo rechacé de plano.

Pues bien, por segunda vez me niego a que vuelva ud. a invertir la carga de la prueba: el que está creando la categoría nueva es ud., de modo que le toca a ud. demostrarla, dejarnos a todos con la boca abierta y reconocer que ha descubierto ud. algo que ninguno de nosotros había sabido hasta ahora. Para empezar, aporte ud. un ejemplo (uno solo) de algún libro que relate en dos capítulos distintos los procesos de independencia que ud. opina que deban ir separados: uno comenzado en 1810 y terminado en 1852, y otro comenzado en 1811 y terminado en 1813. Para que la prueba sea suficiente, deben ser analizados por cuerda separada, en capítulos separados, o en libros separados.

Si se diera el caso, podremos empezar a discutir la validez de uno de los puntos de vista sobre la del otro, con las comparaciones entre validez de las referencias, etc. Por cierto, dado que no se puede separar el artículo en dos y simultáneamente mantenerlo unido (hay que decidirse por una de las opciones), para que acepte dividir el artículo ud. deberá demostrarme que la opinión que ud. sostiene es mayoritaria. A diferencia de la búsqueda del PVN, en que se citan todas las opiniones, en este caso no hay forma de dividirlo y no dividirlo al mismo tiempo. Un título no se decide citando todas las opiniones: es una opción o es la otra.

Pero en caso contrario, como es el de la enorme mayoría de los libros citados aquí, no tengo yo que demostrar nada: ud. es el primero en opinar que se trataron de dos procesos distintos, ud. está siendo fuente primaria.

Por último, sr. Donocupao, celebro casi alborozadamente que haya ud. aceptado un texto mío. Ni siquiera se me ocurre una de mis finas ironías para arruinar el momento; seamos todos felices un rato...

Buen punto de vista, Nereo, no lo había pensado así y es casi seguro que es correcto. ¿Tenés alguna propuesta para reformar el párrafo correspondiente y su nota al pie, de acuerdo con ese punto de vista? Un detallito: hace poco me enteré que lo que siempre supusimos, que la única ciudad era Asunción, estaba mal; hay al menos un autor (dame tiempo para volver a encontrarlo) que afirma que Concepción también era ciudad. ¿Sabías algo de eso?

Saludo a todos atentamente, --Marcelo (Libro de quejas) 00:40 3 mar 2012 (UTC) tacho flamer--Donocupao (discusión) 00:49 3 mar 2012 (UTC)[responder]

Quito el tachado, por supuesto.
Pero hay algo que no entiendo: teniendo todo lo anterior para tachar, en que rechazo de plano una de sus pretensiones centrales, y hasta lo acuso de ser fuente primaria, ¿por qué se enojó justo con lo único en lo que estoy de acuerdo con ud.? De verdad no estaba siendo irónico, y muchas veces abuso de las ironías. Así que en ese párrafo celebro el acuerdo, dejo de lado las ironías, digo indirectamente que abuso de las ironías, ya que con lo de seamos felices me refería a mí, no a ud.... Y ud. me tacha.
Realmente no lo entiendo, señor. No lo entiendo. --Marcelo (Libro de quejas) 01:19 3 mar 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
 Marcelo está pidiendo un absurdo: yo no puedo ser fuente primaria donde no he editado. Lógicamente la carga de prueba corresponde a quien creó el artículo y pretenda mantenerlo así. Y ése artículo debe borrarse porque carece de fuentes que digan que sean lo mismo la independencia paraguaya de España y de Argentina, aunque coincidan a momentos, o sean simultáneos como usted afirma, siendo entonces el artículo una fuente primaria. Su artículo además se creó unilateralmente saboteando esta discusión a pesar de mi advertencia de que no lo hiciera.--Donocupao (discusión) 01:35 3 mar 2012 (UTC)[responder]

No estoy diciendo que ud. sea fuente primaria. Estoy diciendo que lo que ud. propone es fuente primaria: que el proceso independentista debe ser estudiado dividiéndolo en dos.
Señor, ud. puede pedir que un artículo se neutralice, se divida, se fusione, se verificabilidadice, se haga cualquier cosa que ud. le parezca que merezca modificarlo. Lo que no puede hacer es pedir que se borre, salvo que incumpla los criterios enunciados en la política de borrado, que no es el caso. Y menos aún puede pretender que un editor se siente a esperar que ud. decida regresar de la wikipedia de la que ud. declaró que se retiraba, y empezar a intentar llegar a algún consenso antes de empezar siquiera a editar un artículo.
Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 02:13 3 mar 2012 (UTC)[responder]

Marcelo, respecto de tu consulta, hasta 1906 no hubo otra ciudad en el Paraguay que Asunción [77] (sin contar la fenecidas fundaciones del Guayrá e Itatín). En 1810 las únicas villas con cabildo eran Villa Rica del Espíritu Santo, San Isidro Labrador de Curuguaty y Pilar de Ñeembucú. Existían otras villas en el Paraguay, pero no tenían cabildo, entre ellas Villa Real de Concepción y San Pedro del Ycuamandiyú. En 1812 la junta paraguaya decidió que Concepción constituyera un cabildo. Aunque la junta porteña decidió que las ciudades con cabildo y las villas con cabildo que eran cabecera de partido enviaran diputados, Villa Rica y Curuguaty que cumplían la última condición no fueron invitadas a hacerlo. Un abrazo.--Nerêo | buzón 03:32 3 mar 2012 (UTC)[responder]

Marcelo, respondo ahora fundamentadamente a tu propuesta de texto, que no está mal, pero como fueron hechas algunas afirmaciones falsas corresponde precisar. Se dice por aquí que la palabra congreso solo se usó en la comunicación a Buenos Aires, pero veamos los documentos históricos de la ocasión:

  • Convocatoria al congreso el 28 de junio de 1810: se ha acordado en Cav.do celebrado con mi asistencia el veinte y seis del corr.te la combocacion de una Junta gral. que se congregará el dia quatro de Julio proximo (...) y ninguno de los citados pueda escusarse de asistir á la mencionada Junta sin incurrir en la negra nota de indiferente. [78]
  • Bando del Velazco del 2 de julio de 1810 prorrogando la apertura del congreso: atendiendo a que la intemperie de la estacion, y larga distancia, de donde tiene que concurrir a esta Capital una parte considerable de los que deven asistir a la junta general anunciada en el Manifiesto que se publicó el 28 pasado y luego se prorrogue la celebracion del Congreso para el dia veinte y quatro del corriente.[79]
  • s:Nota del 17 de julio de 1810 del cabildo de Asunción a la Junta de Buenos Aires: voto meditado de toda la provincia representada en los diputados de sus villas poblaciones y principales vecinos, ha acordado celebrar un congreso general el 24 del corriente. Única palabra y mención que se utiliza
  • s:Manifiesto del cabildo de Asunción en el congreso del 24 de julio de 1810: se trata del manifiesto que el cabildo hizo leer en el congreso para instruir a sus vecinos. Empieza con: La Municipalidad de la Asunción del Paraguay a sus habitantes reunidos en Congreso y termina con: decid libremente lo que juzguéis mejor para nuestro bien, seguros, que lo que determinéis en esta Asamblea. No hay allí otras menciones.
  • Convocatoria de Velazco a un Tedeum el 24 de julio de 1810: Por quanto: no satisfecho el amor al Rey y Patriotismo de los nobles vocales del Congreso que acaba de celebrarse con haber dispuesto la Jura del Supremo Consejo de Regencia de España e Yndias, pidieron unanimemente que sin disolverse la Junta se procediera.[80]
  • s:Circular del gobernador del Paraguay del 26 de julio de 1810 comunicando a sus funcionarios lo resuelto en el congreso: En el Congreso general de esta Provincia celebrado el 24 del corriente. Luego la circular transcribe los 4 puntos resueltos que figuran en el acta del congreso, en lo que aparecen:, en el punto 1: Que inmediatamente y sin disolverse esta Junta se proceda al reconocimiento. En el punto 4: y demas que formaron este respetable Congreso, de que doy.fé.
  • s:Bando del gobernador del Paraguay del 27 de julio de 1810 llamando a un alistamiento. En la Junta General de Provincia celebrada el veinte y quatro del Corriente se ha dispuesto.

Como se ve en esos documentos, es falso por donde se lo mire que la palabra congreso solo se haya utilizado en la comunicación a Buenos Aires, el gobernador Velazco, el cabildo de Asunción y el escribano del propio congreso la usaron indistintamente junto con junta general, quedando demostrado con absoluta certeza que no aparece en ninguno de esos documentos la frase cabildo abierto. Ya explique que este congreso fue toda una farsa, pero se lo hizo pasar por congreso general de la provincia o junta general de la provincia, apareciendo también la palabra asamblea, pero nunca cabildo abierto, lo cual es una interpretación de algunos autores basada en el hecho de que casi que fue un cabildo abierto de Asunción debido al número de sus vecinos que asistió y la preponderancia del cabildo de Asunción en su convocatoria y reunión. Casi, pero no lo fue, así que las cosas en su justa medida, está bien que se aclare que hay quienes dicen que fue un cabildo abierto, pero solo como aclaración y no con la misma jerarquía de congreso o junta general. Un abrazo.--Nerêo | buzón 15:06 3 mar 2012 (UTC)[responder]

Denuncia en el TAB, y réplica, con consecuencias definitorias sobre esta mediación[editar]

Aclaro que mientras no se decida sobre la denuncia en el TAB que presenté hace 15 días que el editor Donocupao puede seguir como interlocutor válido de mediación, no lo reconozco como contraparte de la misma, pues una mediación debe tener como objeto encontrar soluciones y en las condiciones actuales es imposible. Como la denuncia ha sido replicada por Donocupao acusando de utilización de títeres en diff en que aparecen CHUCAO, Quijav, Marcelo y yo, además de acusarnos de proselitismo, en el supuesto de comprobarlo todo esto sería nulo, por lo que corresponde no innovar más en la mediación hasta decisión en el TAB debido a la gravedad de las acusaciones que ha lanzado. Mientras tanto me reservo el derecho de participar para dialogar con los demás editores o para revertir las acciones inaceptables sobre mis textos. Entiendo además que el mediador en los hechos a desistido de mediar en forma activa, por lo que no es posible ordenar mínimamente un debate y no tiene sentido continuar, reservandome el derecho de regresar a las discusiones respectivas de los artículos si la situación actual continúa. Saludos.--Nerêo | buzón 02:47 3 mar 2012 (UTC)[responder]

Resuelta ya la denuncia en el TAB con una sanción de dos semanas a Donocupao por sabotaje a esta mediación al impedir llegar a algún acuerdo, y habiendo él pedido ser desbloqueado afirmando que los demás usuarios participantes somos marionetas, siendo evidente que reafirma que uno de nosotros es el titiritero que las maneja, habiendo alegado que aportó la mayoría de las fuentes y que por ende casi no hemos aportado nada más que imponer falsedades debido a nuestro número y común nacionalidad, doy ahora si por finalizada esta mediación en lo que a mi respecta y reasumo mi derecho a editar los artículos en cuestión basándome en general en los argumentos aquí vertidos y demostrados, por lo que si hay oposición o comentarios respecto de algunas de mis futuras ediciones (que haré luego de que decida reintegrarme plenamente a editar), ruego dirigirse a las discusiones de los respectivos artículos y seguir los canales correspondientes para resolverlas, principalmente el consenso de la mayoría de editores que participen en esas discusiones, excepto volver a esta mediación, por supuesto. Muchas gracias.--Nerêo | buzón 15:47 3 mar 2012 (UTC)[responder]

Por mi parte, doy por terminada la mediación en lo que me toca. Esto no ha servido para nada, excepto para redactar un artículo; y una de las partes pide que sea destruido.
Al mediador: te agradezco vivamente que lo hayas intentado, y pido mis más sinceras disculpas por haberte traído hasta aquí.
A Donocupao: le pido sinceramente disculpas si alguna de mis ironías lo ha ofendido; no era esa mi intención. Su actitud me hizo enojar en muchos momentos, y la única defensa que encontré fue dejar fluir un poco el sentido del humor que me queda por medio de ironías. No era mi intención ofenderlo, sino que quise levantar un poco el ánimo de quienes participaban en la discusión. No siempre exitosamente, y por eso pido disculpas. Pero no le voy a pedir disculpas por aquellas ironías que creo que usted quiso interpretar como ofensivas antes de haberlas entendido. Espero no tener que cruzarme con usted en ninguna discusión más, al menos hasta que no aprendamos a soportarnos mutuamente; le haríamos un flaco favor a wikipedia. Y, si le voy a ser sincero, hasta que usted no aprenda qué es esto de una enciclopedia en colaboración. Le deseo sinceramente la mejor de las suertes.
A Nereo: suerte en tus wikivacaciones, que sean tan largas como lo necesites. Y no te hagas ilusiones, hermano, que vas a volver más temprano que tarde.
A Quijav: gracias por participar y enojarte menos que el resto, lo necesitábamos. Y la próxima vez que quieras pedir una mediación, mejor pensalo dos veces.
A Chucao: gracias por tu esfuerzo en consensuar, sobre todo en contra de mi opinión. A mí, al menos, me resultó muy útil.
Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 18:45 3 mar 2012 (UTC)[responder]
Con una de las partes bloqueada 2 semanas por sabotaje a la mediación y el resto de usuarios retirándose por momentos (de hecho los únicos que pueden/quieren en principio editar son CHUCAO (disc. · contr. · bloq.) y Quijav (disc. · contr. · bloq.)), procedo a cerrar la mediación por resultar imposible el consenso. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:30 3 mar 2012 (UTC)[responder]
Entiendo que todos estén ya exhaustos, pero, les recuerdo que el bloqueo es de sólo 15 días, y podría arriesgar a que las primeras ediciones volverán por aquí. Por ello, más que creer que ya no habrá más discusiones, habría que mejor intentar, como infructuosamente lo intenté yo, consensuar, en lo posible, un texto que represente una diagonal entre ambos planteos, con Mr.Ajedrez u otro mediador manteniendo la firmeza si a la discusión cualquier editor la quiere encharcar, derivar, desviar, etc. Espero que nadie tome a mal mis palabras. Saludos a todos. CHUCAO (discusión) 15:31 4 mar 2012 (UTC)[responder]
En ese caso, ¿os parece que pida ayuda en la mediación a algún mediador experimentado y que no haya participado en el conflicto? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:58 4 mar 2012 (UTC)[responder]
Donocupao (ni ninguno de los editores) te a acusado a ti, así que creo que sería útil que tú prosigas. Tal vez sólo sería mejor que des un paso a un lado si hay un mediador especializado en historia, quizás alguno de la zona norte de América latina, así será también más fácil que lo apruebe Donocupao. Si no se logra encontrar un mediador-historiador que tome este "fierro candente", yo voto por que tu continúes siendo la autoridad por aquí. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:12 4 mar 2012 (UTC)[responder]
En ese caso procedo a reabrir la mediación. A ver si llegamos a buen puerto. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:54 4 mar 2012 (UTC)[responder]
Entiendo la buena voluntad de CHUCAO por resolver el problema, pero ¿qué se hará diferente para que funcione la mediación? No ha sido posible lograr nada y no hemos tocado todo el problema del Alto Perú que es muchísimo más complejo. En estas condiciones yo no estoy de acuerdo con continuar en la mediación y regresaré a las discusiones de cada uno de los artículos en donde se resolverá por consenso mayoritario y mayor participación de editores fuera de este círculo cerrado, como siempre se ha hecho en toda discusión. Por este camino temo que lleguemos a fin de año con un editor paralizando el trabajo de varios otros, si es que esos otros antes no largan todo al demonio. Lamento disentir con el estimado CHUCAO, aunque valoro su intensión, pero no estamos buscando aquí una diagonal entre ambas posturas, con esa idea es posible que los textos consensuados tengan hasta un 50% de falsedad, lo que estamos intentando es lograr redacciones que contemplen los diversos puntos de vista que un asunto pudiera tener, tratando siempre de ser neutrales y de valorar la relevancia de cada punto de vista. Mediar aquí no significa que cada uno acepte lo que sabe que es erróneo a cambio de que la otra parte acepte alguna de sus posturas, sino que cada parte debe aceptar que luego de un análisis neutral y sincero de las fuentes, sin elegir solo las que favorecen su postura, el punto de vista divergente de la otra esté también contemplado junto al suyo. Dado lo mucho que he discutido con Donocupao en diversos temas, sin lograr prácticamente nunca que acepte alguna de mis posiciones, lo que yo veo es que si admite incluir otro punto de vista luego de kilómetros de discusiones para solo llegar a eso, luego hay kilómetros de discusiones en las cuales pretende imponer posturas minoritarias, irrelevantes o a todas luces equivocadas en un mismo nivel que las posturas que se le ha demostrado de mil maneras que son las correctas. El resultado es que nada se avanza estancandose las discusiones mientras surgen otros frentes que desvían la atención. La única manera positiva de avanzar en esto es que: 1) se identifiquen con claridad los asuntos divergentes y se ponga voluntad en resolverlos; 2) se presenten los puntos de vista con sinceridad y no con la idea de derrotar al otro editor, lo que debe hacerse sin elegir las fuentes que lo favorecen desechando las demás; 3) se mida la relevancia de los distintos puntos de vista de acuerdo a su grado de aparición en la bibliografía, etc. y a su fidelidad con los documentos históricos de los cuales derivan; 4) no podemos admitir la primacía de una fuente secundaria como pretende Donocupao solo porque él la elige, cuando un autor y un documento histórico dicen cosas distintas sobre lo mismo, el autor debe explicar el motivo de la diferencia; 5) ninguno de nosotros es poseedor del conocimiento pleno sobre todos estos temas, por lo que a medida que ahondemos iremos encontrando errores en nuestros puntos de vista que debemos sincerar, pues el objetivo no es subir a un podio a celebrar una victoria ni salir de un problema admitiendo cualquier solución, el objetivo es construir una enciclopedia fiable, neutral y que contemple los diversos puntos de vista en la medida de su relevancia. Por todo esto, si Donocupao regresa con actitud colaborativa y ánimo de mejorar la enciclopedia, será bienvenido, pero si regresa con la misma idea de continuar por el camino que lo llevó a ser bloqueado por sabotear la mediación, entonces no hay nada que hacer aquí, en las discusiones de los artículos se verá que opina la mayoría de los que quieran participar. Saludos.--Nerêo | buzón 00:37 5 mar 2012 (UTC)[responder]
Comparto la opinión de Nereo. Se lo ha bloqueado para que cambie de actitud, no para darle unas merecidas vacaciones. Si a su regreso hay un cambio en la forma de discutir, puede que esto sirva de algo. En ese caso, casi todo lo que se ha discutido aquí está en Independencia del Paraguay y Acta de la Independencia del Paraguay, y se podría discutir aquí. Una vez llegado a un acuerdo sobre lo que debe ir allí, discutir la redacción de los párrafos correspondientes en Paraguay, Historia del Paraguay, etc., en consonancia con la redacción de los dos artículos nuevos.
Y después discutir lo del Alto Perú y los otros temas en discusión. O antes, pero no al mismo tiempo.
Si, en cambio, regresa de su bloqueo con la actitud que tantos problemas ha causado a nosotros y a otros, esta discusión no tiene sentido. En tal caso no participaré en esta mediación, ya que no será posible desarrollar una discusíón sensata ni útil. Dado que esta mediación no es obligatoria, no reconoceré en los dos artículos que he creado las conclusiones a que se pueda llegar aquí, y sólo aceptaré las conclusiones que se discutan en las páginas de discusión de cada artículo.
Un buen ingrediente de ese cambio de actitud sería que el usuario aprendiera a pedir disculpas. Para empezar, disculpas a Nereo por acusarlo de mentir por afirmar que se retiraba (la falsa desaparición de Nereo); nadie lo acusó de mentir cuando él mismo lo hizo y después regresó. Disculpas a Quijav por acusarlo de tendencioso por haberme propuesto a mí de mediador antes de que yo mismo me hubiera interiorizado del tema; al parecer, si llego a la misma conclusión que Quijav no es porque su postura es la más correcta, sino porque estamos confabulados contra él. Y disculpas a todos los editores - entre ellos estamos seguro Nereo, Quijav y yo, y posiblemente Chucao - a quienes se refirió como Usuarios títeres; así, con vínculo, aunque después quiso que se leyera otra cosa.
Me está costando el WP:NAP, así que mejor me quedo aquí, pero dejo constancia de que todavía hay muchos problemas por resolver con la actitud del usuario bloqueado.
Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 01:30 5 mar 2012 (UTC)[responder]

Si uds leen su pedido de desbloqueo verán que él no cree que haya cometido errores y agresiones, sino que al contrario, fuimos nosotros, por lo que no creo que cambie en su manera de debatir. Estoy por completo de acuerdo con los puntos o números que marcó Nereo, pero en WP a veces una cosa es el ideal y otra es la práctica. Si se cierra la mediación, en unos días estará Donocupao multiplicándola en todas las páginas de discusión, revirtiendo las ediciones de uds, y esto no terminará más. Entiendo que lo de la diagonal puede parecer injusto, pero la otra parte también lo verá así, y ese es el problema.

Tal vez, si todos conviniésemos en otorgarle al mediador una facultad de árbitro de los distintos puntos que se discuten, se podría avanzar enormemente, pues este tomará decisiones desagradables para algunos pero obligadamente acatables para todos. No hablo que la figura que tomaría como árbitro sea basada en leyes internas de WP (que creo haber leído que existen, no estoy seguro) sino más bien en el aspecto de nuestro propio honor, es decir: yo acepté que arbitrie, yo acato lo que imparta. Podrá ser Mr.Ajedrez u otro mediador especializado en historia pues, lamentablemente si no nos fue (y será) posible resolver los problemas en base a consenso, no veo otra solución que hacerlo de este modo. Espero sus respuestas sobre si están de acuerdo en otorgar más poder al mediador para que él decida sobre los puntos en que hay disidencia, obviamente la aceptación no podrá ir acompañada de frases como "me reservo el derecho de no acatarlo si creo que es una mentira o error lo que quedará en el texto" pues sino no tiene ningún sentido, ¿ok?... Saludos. CHUCAO (discusión) 09:28 5 mar 2012 (UTC)[responder]

Hola a todos. Hoy me reintegré y en la medida que el trabajo me lo permita ire retomando la wiki. Despues de dedicar varias horas solo a intentar seguir este tema hasta aquí, no se si la propuesta de CHUCAO sea viable en los hechos. Por un lado, una figura de arbitro debería requerir un conocimiento general del tema o en su defecto el tiempo y voluntad de obtenerlo a medida que este debate enloquecido avanza a todas y ninguna parte. Mr.Ajedrez, a quien no puedo dejar de admirar por su buena voluntad y paciencia, creo no posee el conocimiento específico y no se si sería correcto pedirle el compromiso de profundizar en el asunto como para poder sólo tomar esas decisiones. Pero sobre todo, el problema es anterior a la decisión misma. Tiene que ver con el método de debate y la buena voluntad de las partes. En varias oportunidades se le propusieron soluciones y pidieron definiciones o aclaraciones y solo sirvio para que surgieran nuevos puntos a debate o retomara otros. Vos bien lo dijiste "no creo que cambie en su manera de debatir". Y en lo que a mi respecta cruzó una línea no ya respecto a la mediación, a los artículos en cuestión o a la enciclopedia en general, sino respecto a mi persona. Yo no soy una condenada marioneta de nadie ni un chauvinista, y creo que la respuesta a esta persona debería haber sido la expulsión sin más. Hay con quienes debatir es crecer, es avanzar, hay con quienes es sólo un camino para llegar a un respetuoso reconocimiento de diferencias irreconciliables,... y hay con quienes, tras un sano o insano intento, es del todo inútil. E injusto para las partes por el sacrificio que supone. Por algo inicie las mediaciones y deje pasar ya los prepotentes cambios que hizo en sus alcances, pero no va más. El bloqueo, aunque generoso, reconoce implícitamente algo, no más presunción de buena fe. En algún punto hay que trazar la línea. Puede que vuelva a actuar así en cada artículo, entonces ya no saboteará una mediación, saboteará la enciclopedia hasta para quien se resista a verlo. Saludos. Javier (discusión) 14:04 5 mar 2012 (UTC)[responder]
Efectivamente, no creo estar capacitado para hacer de árbitro inapelable en la mediación, pero entre los mediadores voluntarios está por ejemplo Marctaltor (disc. · contr. · bloq.), que es licenciado en Derecho y Geografía e historia, y según su PU, historiador. Además es español, por lo que en principio sería neutral. Puedo proponérselo a ver si está dispuesto. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:44 5 mar 2012 (UTC)[responder]
Javier, el hecho de que el bloqueo haya sido de sólo 15 días te señala dos cosas: que este impasse es sólo un entremés, y que los biblios, si bien entienden que su proceder no ha sido el correcto, creen que no fue tan grave, por lo que lo han bloqueado de una manera suave (ten presente que ya contaba con otro bloqueo hace pocas semanas) con el objeto de darle sólo un toque de atención, y al mismo tiempo reteniéndolo para que así él vuelva a editar.
Javier, si el usuario propuesto por Mr.Ajedrez: Marctaltor (disc. · contr. · bloq.) aceptase, ¿tú estarías de acuerdo? Debes tener en cuenta que, al tener más poder, definiría cada cosa más rápido, y si Donocupao no lo acepta o etiqueta como otro títere (¡como lo ha hecho conmigo también!) no quedaría muy bien parado a la hora de querer editar en esos artículos nuevamente. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:21 5 mar 2012 (UTC)[responder]

CHUCAO, en cuestiones de lograr consenso es inadmisible dar poderes de árbitro a un editor, pues es tan falible como cualquiera de los demás y no se asegura que lo que decida elegir como solución sea lo correcto. Para que quede clara mi posición, bajo ningún punto de vista admitiré participar en ningún tipo de solución que implique darle el monopolio de la verdad a otro editor para que decida lo que está bien y lo que está mal y yo quede atado por mi honor a sus decisiones. Demás está decir que no reconoceré sus conclusiones como válidas si se implementa sin mi y hago reserva de mis derechos desde ya. Sí estoy de acuerdo en que un mediador debe poder ordenar el debate y tomar medidas para asegurar el avance de la mediación, pero nunca, y lo repito otra vez, nunca debe el mediador decidir la solución por su propia autoridad, pues mediar=consenso y no mediar=imposición. No hay que poner el carro delante del buey, cuando regrese se verá si ha comprendido que la permanencia de su cuenta como editor depende de su actitud colaborativa de ahora en más. Saludos.--Nerêo | buzón 08:02 6 mar 2012 (UTC)[responder]

Recuerdo haber seguido trabajos de Marctaltor sobre historia de Roma cuando editaba sobre Britania romana, un excelente editor. Sería bienvenido de mi parte a toda discusión. Pero convengamos o no sobre la viabilidad, conveniencia o corrección de una figura, no ya de mediador, sino de árbitro, si tal cosa existe en la wiki (porque obligaría a algunos por honor pero a nadie por política ya que sería contrario a esta), insisto en que el problema es anterior a la decisión misma, es la espiral enloquecida a la que lleva al debate, la falta de buena voluntad de una de las partes (que el bloqueo me exime de seguir presuponiendo contra toda evidencia) y la agresividad y prepotencia que manifiesta. Centralizar en una mediación el debate creo que debía intentarse pero no sirvió para nada. Si vuelve por las mismas, no será peor artículo por artículo y, sobre todo, en lo que a mi respecta no tengo ninguna intención de entrar en su juego de nuevo. Tablón y decisión de una buena vez. Un abrazo a todos los editores de buena voluntad. Javier (discusión) 12:09 6 mar 2012 (UTC)[responder]
Decía Albert Einstein: Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo. Intenté proponer una solución para evitar lo que creo está por venir, pero con ese «no» tan rotundo de Nerêo ella ha ido lánguidamente al cesto. Lamentablemente, el Tablón no es solución, perfectamente cualquier editor puede entrar como otro usuario y toda la historia se repetirá. Lamento el enorme tiempo que perderán nuevamente los que tendrán que defender los conceptos. Saludos y buena suerte... CHUCAO (discusión) 22:24 6 mar 2012 (UTC)[responder]
Bueno, algo de experiencia tengo en crisis similares y la solución es tarde o temprano la misma, no hay que desesperar por lo que podría ocurrir. Wikipedia tiene medios para defenderse aunque a veces funcionan exhasperantemente lentos. Es cierto que di un no rotundo a tu propuesta, pero no por capricho ni falta de voluntad sino que porque entiendo que es inaceptable para mi trabajo wikipédico. El no, sin embargo, no es rotundo a la continuidad del diálogo. No conozco al editor que fue propuesto por su idoneidad histórica como mediador, pero debo advertir que el mediador ideal debe ser aquel que nada sabe sobre el asunto en disputa, pues solo se ocupará de ordenar el debate y destrabarlo, pero se abstendrá de poner su peso sobre la balanza en temas que no conoce. Un editor versado en historia necesariamente tendrá opinión sobre algunos temas aunque no los conozca claramente, y más aún si es español, pues todo esto se trata de la independencia de estos países de justamente España.
Por mi experiencia en megadiscusiones con Donocupao en los últimos años, particularmente sobre el asunto de los granaderos a caballo en la batalla de Ayacucho y sobre la batalla de Huaqui, y hablándole directamente ahora a él, hay al menos dos asuntos metodológicos que debe revisar antes de continuar debatiendo, ya que les ha negado validez: 1) los documentos históricos son fuente válida y primacial de información a menos que haya bibliografía abundante que explícitamente los cuestione. Si un autor da una versión distinta a la de un documento histórico, deberá aclarar por qué lo hace; 2) el PVN prescribe que los diversos puntos de vista que haya sobre un tema deben ser tomados en consideración, pero no siempre en un plano de igualdad. Cuando aparecen dos o más puntos de vista o versiones sobre un asunto la fuente más importante que contamos a mano para medir relevancia bibliográfica es indudablemente la enorme biblioteca en castellano digitalizada por Google, por lo que cuando se mide la importancia de un punto de vista es mucho mejor que esté respaldado en una o más búsquedas en ella. Debe entender Donocupao que si hay fuentes divergentes sobre un asunto no es posible que pretenda solo dejar la suya y debe renunciar al método de elegir una fuente y atrincherarse con ella como si ninguna otra existiera. Si Donocupao sigue sin acordar en estos puntos, es muy improbable que llegue a algún consenso, por lo que lo insto a que los acepte previo a cualquier nuevo intento de diálogo o mediación. Saludos.--Nerêo | buzón 00:44 7 mar 2012 (UTC)[responder]

Novedades.--Nerêo | buzón 06:36 19 mar 2012 (UTC)[responder]

Entonces creo que sí que habrá que cerrar la mediación, con Donocupao (que represante uno de los "bandos") retirado de Wikipedia y sin movimiento en la mediación en 2 semanas. ¿Estáis todos de acuerdo? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:53 19 mar 2012 (UTC)[responder]
A favor A favor de cerrar la mediación. Invito a los demás participantes a pasar por Independencia del Paraguay y Acta de la Independencia del Paraguay y mejorarlos. --Marcelo (Libro de quejas) 15:38 19 mar 2012 (UTC)[responder]
De acuerdo Mr.Ajedrez. Gracias por acompañar el intento y saludos cordiales, Javier (discusión) 17:03 20 mar 2012 (UTC)[responder]
Queda entonces cerrada la mediación. Gracias a todos por vuestra participación (aunque el resultado no fuera el esperado). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 17:10 20 mar 2012 (UTC)[responder]
Ok entonces: caso cerrado de mi parte también. Igualmente estén atentos a algún nuevo editor que pudiera aparecer con las mismas ideas... Saludos. CHUCAO (discusión) 03:24 21 mar 2012 (UTC)[responder]

Referencias[editar]

  1. ↑ Información sobre Paraguay. Justicia electoral de la República del Paraguay
  2. ↑ Acta de la independencia
  3. ↑ Constitución de 1813
  4. ↑ Decreto de Carlos Antonio López del 7-X-1848
  5. ↑ La independencia del Paraguay no fue proclamada en Mayo de 1811, Panegírico de Francia
  6. ↑ El representante de Buenos Aires Nicolás de Herrera en una carta señala que "En el sobre del oficio que incluyo, se titula el Paraguay: La primera República del Sud"
  7. ↑ José María Mariluz Urquijo, Proyectos españoles para reconquistar el Río de la Plata, 1820-1833, Perrot, Buenos Aires, 1958
  8. ↑ La revolución de la independencia del Paraguay
  9. ↑ El Paraguayo independiente
  10. ↑ La república del Paraguay
  11. ↑ Bando del Triunvirato de Paraguay (1811)
  12. ↑ Primeras elecciones independientes
  13. ↑ Réplica al historiador White de la secretaria de cultura paraguaya
  14. ↑ Armando de Ramón et all (1993). Ruptura del viejo Orden Hispánico. p. 208. «acordó la total independencia tanto de España como de cualquier otro país». 
  15. ↑ José Manuel Rodríguez Pardo (octubre 2011). «Bicentenarios.La independencia del Paraguay no fue proclamada en Mayo de 1811». Consultado el 29 de diciembre de 2011. «Se abandonaba así la defensa de los derechos de Fernando VII y se proclamaba el primer estado independiente de América.». 
  16. ↑ Guido Rodriguez Alcalá (2007). Paraguay y Brasil. Documentos sobre las relaciones binacionales 1844 - 1864. p. 6. «El congreso paraguayo de 1842 sólo ratificó la decisión del reunido en 1813, que declaró su separación de Buenos Aires». 
  17. ↑ Acta de la Independencia de la República del Paraguay (1842)
  18. ↑ Historia de la independencia de Bolivia
  19. ↑ Colección oficial de leyes, decretos, órdenes de la República Boliviana 1825-1826
  20. ↑ http://www.tsje.gov.py/descargar.php?a=pdf/constitucion_de_1813.pdf
  21. ↑ Primeras elecciones independientes
  22. ↑ Réplica al historiador White de la secretaria de cultura paraguaya
  23. ↑ Armando de Ramón et all (1993). Ruptura del viejo Orden Hispánico. p. 208. «acordó la total independencia tanto de España como de cualquier otro país». 
  24. ↑ José Manuel Rodríguez Pardo (octubre 2011). «Bicentenarios.La independencia del Paraguay no fue proclamada en Mayo de 1811». Consultado el 29 de diciembre de 2011. «Se abandonaba así la defensa de los derechos de Fernando VII y se proclamaba el primer estado independiente de América.». 
  25. ↑ Guido Rodriguez Alcalá (2007). Paraguay y Brasil. Documentos sobre las relaciones binacionales 1844 - 1864. p. 6. «El congreso paraguayo de 1842 sólo ratificó la decisión del reunido en 1813, que declaró su separación de Buenos Aires». 
  26. ↑ Bando del Triunvirato de Paraguay (1811)
  27. ↑ Acta de la Independencia de la República del Paraguay (1842)
  28. ↑ Si le molestan las palabras "mi amigo" referidas a otro usuario, debo aclararle que no lo conozco personalmente, nunca he visitado su ciudad, jamás le he visto la cara ni conozco el timbre de su voz, ni tengo interés alguno en ello. Lo considero mi amigo por el respeto que le profeso como editor serio, esforzado y responsable. Me ha enseñado muchas cosas, y siempre he tenido intercambios fructíferos con él; y más aún cuando se vio en la obligación de contradecirme, que no han sido pocas veces.
  29. ↑ Primeras elecciones independientes
  30. ↑ Réplica al historiador White de la secretaria de cultura paraguaya
  31. ↑ Armando de Ramón et all (1993). Ruptura del viejo Orden Hispánico. p. 208. «acordó la total independencia tanto de España como de cualquier otro país». 
  32. ↑ José Manuel Rodríguez Pardo (octubre 2011). «Bicentenarios.La independencia del Paraguay no fue proclamada en Mayo de 1811». Consultado el 29 de diciembre de 2011. «Se abandonaba así la defensa de los derechos de Fernando VII y se proclamaba el primer estado independiente de América.». 
  33. ↑ Guido Rodriguez Alcalá (2007). Paraguay y Brasil. Documentos sobre las relaciones binacionales 1844 - 1864. p. 6. «El congreso paraguayo de 1842 sólo ratificó la decisión del reunido en 1813, que declaró su separación de Buenos Aires». 
  34. ↑ Historia política del Paraguay.p314
  35. ↑ http://www.archive.org/stream/larevolucindela00garagoog#page/n153/mode/2up Revolución de la Independencia del Paraguay,p147]
  36. ↑ Las Revoluciones hispanoamericanas.Lynch.p109
  37. ↑ Historia política del Paraguay.p314
  38. ↑ [1]
  39. ↑ José Manuel Rodríguez Pardo (octubre 2011). «Bicentenarios.La independencia del Paraguay no fue proclamada en Mayo de 1811». Consultado el 29 de diciembre de 2011. «Se abandonaba así la defensa de los derechos de Fernando VII y se proclamaba el primer estado independiente de América.». 
  40. ↑ Armando de Ramón et all (1993). Ruptura del viejo Orden Hispánico. p. 208. «acordó la total independencia tanto de España como de cualquier otro país». 
  41. ↑ Revolución de la indepencia de Paraguay, p167
  42. ↑ Guido Rodriguez Alcalá (2007). Paraguay y Brasil. Documentos sobre las relaciones binacionales 1844 - 1864. p. 6. «El congreso paraguayo de 1842 sólo ratificó la decisión del reunido en 1813, que declaró su separación de Buenos Aires». 
  43. ↑ a b c d La Junta General de 1811
  44. ↑ a b c 165 años de la Jura de la Independencia Nacional
  45. ↑ a b c d Rafael Garzón, Códigos para integrar la historia argentina en el Mercosur, Theoria, 1998
  46. ↑ La independencia de Hispanoamérica: declaraciones y actas,p83.
  47. ↑ Guido Rodriguez Alcalá (2007). Paraguay y Brasil. Documentos sobre las relaciones binacionales 1844 - 1864. p. 6. «El congreso paraguayo de 1842 sólo ratificó la decisión del reunido en 1813, que declaró su separación de Buenos Aires». 
  48. ↑ Vísperas de la guerra del Paraguay, p46
  49. ↑ La independencia de Hispanoamérica: declaraciones y actas,p83. cita "A la vista de recientes dificultades con el gobierno de Juan Manuel de Rosas en Buenos Aires, que sustentaba una postura opuesta a un Paraguay independiente, se decidió convocar un Congreso Extraordinario para proclamar la voluntad de soberanía y autonomía"
  50. ↑ Historia política del Paraguay.p314
  51. ↑ http://www.archive.org/stream/larevolucindela00garagoog#page/n153/mode/2up Revolución de la Independencia del Paraguay,p147]
  52. ↑ Las Revoluciones hispanoamericanas.Lynch.p109
  53. ↑ Historia política del Paraguay.p314
  54. ↑ [2]
  55. ↑ José Manuel Rodríguez Pardo (octubre 2011). «Bicentenarios.La independencia del Paraguay no fue proclamada en Mayo de 1811». Consultado el 29 de diciembre de 2011. «Se abandonaba así la defensa de los derechos de Fernando VII y se proclamaba el primer estado independiente de América.». 
  56. ↑ Armando de Ramón et all (1993). Ruptura del viejo Orden Hispánico. p. 208. «acordó la total independencia tanto de España como de cualquier otro país». 
  57. ↑ Revolución de la indepencia de Paraguay, p167
  58. ↑ Paraguay-Argentina: correspondencia diplomática
  59. ↑ Las Revoluciones Hispanoamericanas,Lynch, p108
  60. ↑ Boletín americanista,2002,p58-83
  61. ↑ La independencia de Hispanoamérica: declaraciones y actas,p83.
  62. ↑ Guido Rodriguez Alcalá (2007). Paraguay y Brasil. Documentos sobre las relaciones binacionales 1844 - 1864. p. 6. «El congreso paraguayo de 1842 sólo ratificó la decisión del reunido en 1813, que declaró su separación de Buenos Aires». 
  63. ↑ La declaración de independencia paraguaya, en la Historia de las Relaciones Exteriores Argentinas
  64. ↑ Vísperas de la guerra del Paraguay, p46
  65. ↑ INDEPENDENCIA DEL PARAGUAY Y EL IMPERIO DEL BRASIL
  66. ↑ Boletín americanista,2002,p58-83
  67. ↑ El Paraguayo Independiente, tomo I, pág. 4
  68. ↑ Registro Nacional de la República Argentina, tomo I, pág. 56
  69. ↑ a b c Relaciones entre Asunción y Buenos Aires 1810-1813
  70. ↑ [3]
  71. ↑ [[s:Bando del 17 de mayo de 1811|Bando del 17 de mayo de 1811 en el Paraguay]
  72. ↑ a b c Bando de la Junta Superior Gubernativa. Asunción, 22 de junio de 1811
  73. ↑ Tratado del 12 de octubre
  74. ↑ John Lynch. Las Revoluciones Hispanoamericanas. p. 108. «El intendente Bernardo Velasco convocó un cabildo abierto para decidir acerca de las relaciones con la junta de Buenos Aires. Se celebró el 24 de julio y a él acudieron doscientos de ls más preeminentes ciudadanos». 
  75. ↑ Efraím Cardozo, Breve historia del Paraguay, Servilibro, 2007, pág.52
  76. ↑ José Luis Romero, Breve historia de la Argentina, Editorial Universitaria de Buenos Aires, 1965, pág.50
  77. ↑ Julio César Chaves, Castelli, el adalid de mayo, Editorial Ayacucho, 1944,, pág.160
  78. ↑ Bartolomé Mitre, Historia de Belgrano y de la Independencia Argentina, en Obras completas de Bartolomé Mitre, Volumen VI, Kraft, 1940, pág.432
  79. ↑ Academia Nacional de la Historia (Argentina) (1961). Tercer Congreso Internacional de Historia de América. p. 181. «Por último, Cabildo Abierto es la junta o congreso general que el 24 de julio de 1810 reúne en Asunción el gobernador Bernardo de Velasco y Huidobro para resolver sobre las relaciones con Buenos Aires.» 
  80. ↑ John Lynch. Las Revoluciones Hispanoamericanas. p. 108. «El intendente Bernardo Velasco convocó un cabildo abierto para decidir acerca de las relaciones con la junta de Buenos Aires. Se celebró el 24 de julio y a él acudieron doscientos de ls más preeminentes ciudadanos». 
  81. ↑ Demetrio Ramos Pérez (1992). Emancipación y nacionalidades americanas. «En consecuencia, en el Congreso convocado en Asunción el 24 de julio de 1810, que no es otra cosa que un cabildo abierto, como lo probaba la convocatoria al clero,jefes,magistrados,corporaciones,sujetos de literatura,vecinos y arraigados.» 
  82. ↑ Juan José Soler (1954). Introducción al derecho paraguayo. p. 254. «El último Cabildo abierto, o Congreso, fué el convocado por Velasco con motivo de la nota de la Junta de Buenos Aires ... Este Cabildo abierto se reunió el 24 de julio de 1810». 
  83. ↑ Luis G Benitez (1972). Historia diplomática del Paraguay. «EL CONGRESO DEL 24 DE JULIO DE 1810 El Congreso, Cabildo abierto o Junta General como se le llamó, se reunió en el local del Real Colegio Seminario de San Carlos, con la presidencia del gobernador Velazco». 
  84. ↑ Hipólito Sánchez Quell (2007). Estructura y función del Paraguay colonial. p. 184. «El Intendente convocó, pues, a cabildo abierto o asamblea general, fijando su reunión para el 24 de julio.» 
  85. ↑ revolución de la independencia del Paraguay
  86. ↑ Academia Nacional de la Historia (Argentina) (1961). Tercer Congreso Internacional de Historia de América. p. 181. «Por último, Cabildo Abierto es la junta o congreso general que el 24 de julio de 1810 reúne en Asunción el gobernador Bernardo de Velasco y Huidobro para resolver sobre las relaciones con Buenos Aires.» 
  87. ↑ John Lynch. Las Revoluciones Hispanoamericanas. p. 108. «El intendente Bernardo Velasco convocó un cabildo abierto para decidir acerca de las relaciones con la junta de Buenos Aires. Se celebró el 24 de julio y a él acudieron doscientos de ls más preeminentes ciudadanos». 
  88. ↑ Demetrio Ramos Pérez (1992). Emancipación y nacionalidades americanas. «En consecuencia, en el Congreso convocado en Asunción el 24 de julio de 1810, que no es otra cosa que un cabildo abierto, como lo probaba la convocatoria al clero,jefes,magistrados,corporaciones,sujetos de literatura,vecinos y arraigados.» 
  89. ↑ Historia política del Paraguay.p314
  90. ↑ http://www.archive.org/stream/larevolucindela00garagoog#page/n153/mode/2up Revolución de la Independencia del Paraguay,p147]
  91. ↑ Las Revoluciones hispanoamericanas.Lynch.p109
  92. ↑ Historia política del Paraguay.p314
  93. ↑ [4]
  94. ↑ José Manuel Rodríguez Pardo (octubre 2011). «Bicentenarios.La independencia del Paraguay no fue proclamada en Mayo de 1811». Consultado el 29 de diciembre de 2011. «Se abandonaba así la defensa de los derechos de Fernando VII y se proclamaba el primer estado independiente de América.». 
  95. ↑ Armando de Ramón et all (1993). Ruptura del viejo Orden Hispánico. p. 208. «acordó la total independencia tanto de España como de cualquier otro país». 
  96. ↑ Revolución de la indepencia de Paraguay, p167
  97. ↑ Paraguay-Argentina: correspondencia diplomática
Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Mediación_Informal/Casos/2012-01-03_Paraguay&oldid=93079141»