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Café: Miscelánea

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¿Alguien sabe dónde se solicitan los banners que aparecen cada tanto en la wiki?, por ejemplo los de Wikimedia Argentina?. Miguu ¡Parlamenta! 23:09 21 nov 2016 (UTC)

En m:CentralNotice/Request. Matiia (discusión) 23:31 21 nov 2016 (UTC)

Matiia, Gracias!!! . Miguu ¡Parlamenta! 14:49 22 nov 2016 (UTC)

Se solicitan opiniones externas sobre el asunto de *la tabla*

Una tabla que recopila la composición parlamentaria de una Cámara extinta —¿se les ocurre algún tema menos controvertido?— ha provocado una discusión que dura ya meses. A sugerencia de Xana [1], se solicitan opiniones externas sobre el asunto. Por favor, consideren dedicarle unos minutos a echarle un vistazo a la página de discusión del artículo.

La discusión es curiosa: No se discuten los hechos, todos estamos de acuerdo en que la tabla refleja fiel y objetivamente la composición de la Cámara, información que está correctamente referenciada. No hay por tanto desacuerdo sobre el punto de vista neutral, ni sobre la redacción, ni sobre la verificabilidad. Fuera de duda está también el valor enciclopédico de la información: hay consenso en que la composición de la Cámara es relevante y pertinente y que el artículo sobre la Cámara es el más apropiado para incluirla. ¿Qué es lo que se discute entonces? Eso llevamos varios editores casi dos meses intentando averiguar sin éxito.

En vista de que nadie sabe qué se discute y por tanto es imposible discutir, se hace imposible alcanzar un «consenso» (entendido como unanimidad, parece ser). De esta forma algunos editores han visto muy fácil imponer su postura:

«Si el objetivo de algunos es fabricar un consenso artificial, eso tiene fácil solución: se bloquea el asunto y punto»[2] —Manuchansu (Énfasis añadido. Recordemos que este usuario fue quien borró la tabla unilateralmente, sin ningún tipo de consulta, ni de discusión, ni de consenso [3][4])

Es decir ¿cuál es el problema para recuperar información enciclopédica, referenciada, objetiva y pertinente en un artículo? Que algunos editores simplemente se niegan. Al respecto me parece pertinente citar a Enrique Cordero:

«Lo que me parece grave de este asunto es que se acaba aceptando que alguien tiene una especie de derecho de veto por el que se acaba impidiendo la incorporación de material referenciado a un artículo. Las consecuencias me parece han de ser muy negativas para el proyecto.» [5]

Tal y como están las cosas, se oponen activamente a recuperar la tabla EMans (disc. · contr. · bloq.) y Manuchansu (disc. · contr. · bloq.). A favor nos hemos mostrado Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.), Maragm (disc. · contr. · bloq.), TuCove (disc. · contr. · bloq.), Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.) y Sgomag (disc. · contr. · bloq.). XanaG (disc. · contr. · bloq.) tampoco tiene pegas. Parece que esto no es suficiente para recuperar la tabla, y como solución Xana —cuya actuación no critico en absoluto, no quiero dar esa sensación— ha propuesto exponer la situación en el Café para sumar posiciones y obtener una «posición mayoritaria más clara» [6]. Sin embargo Wikipedia no es una democracia («es una enciclopedia, no un experimento de democracia»). Ese es de hecho el primer pilar de la Wikipedia. Mar del Sur lo explicó muy bien:

«El criterio existe desde los albores de Wikipedia: No se debe borrar información útil... Si no hay argumentos contundentes que demuestren que la información de la tabla es inútil, si no se ha cuestionado ni la veracidad de sus datos, ni sus fuentes, simplemente puede incluirse y se incluye, no se borra. Basta que un solo editor quiera hacerlo, no tienen que ir a buscar un coro que lo aplauda... Y al revés, si un único editor quiere borrar información, lo que tiene que hacer es demostrar con argumentos y fuentes que la información no es válida ni es útil, tampoco es necesario que sume usuarios a su postura. Este es el sentido profundo de que Wikipedia no es una democracia». [7]

Desarrollando un poco esta idea, en la página Wikipedia:Consenso se lee:

«Consenso en Wikipedia no significa unanimidad (que, aunque sea el resultado ideal no siempre es posible), ni es el resultado de una votación.... según lo documentado dentro de las políticas, ni siquiera una mayoría de un grupo limitado de editores podrá compensar nunca el consenso de la comunidad a una escala más amplia.»

Como dice Mar del Sur, un criterio consensuado por la comunidad es que no se debe borrar información útil, tal como aparece recogido por ejemplo en el manual sobre el punto de vista neutral:

«Recuerda siempre que en la Wikipedia no se debe borrar información útil» (WP:PVN/T, énfasis en el original).

Si el consenso de la comunidad es que no se debe borrar información útil, y no hay duda de que la información de la tabla es útil (aparte de cumplir todos los demás requisitos), ¿por qué se tolera que un usuario la borre unilateralmente e impida que se recupere? ¿Por qué se acepta que alguien tenga una «especie de derecho de veto» para impedir la incorporación de material referenciado? ¿Qué se hace en caso de que uno o varios usuarios «bloqueen el asunto y punto» en detrimento del contenido enciclopédico? Gracias de antemano --Sgomag (discusión) 23:48 21 nov 2016 (UTC)

Gracias Sgomag por plantearlo aquí. Necesitamos ayuda de la comunidad para dilucidar esto. A mis ojos no se trata simplemente de una tabla, sino del principio de no borrar información útil. No me parece conveniente sentar el precedente de que, en vez de hacer valer nuestras políticas y convenciones para que todo el mundo se sienta libre de aportar, borremos los aportes y para reincorporarlos haya que hacerlos «aprobar», tratándose de información referenciada, veraz, confiable, neutral, verificable (y verificada), sencillamente porque uno o dos usuarios la vetan. Tal como bien dijo Xana, la inclusión de la tabla no es algo imperioso. Lo que resulta inquietante es esta práctica del veto. En este sentido el Café es un buen lugar para dirimirlo, porque, si bien hay que resolver pronto el caso particular, importa mucho también la defensa general del principio de «No borrar información útil». Gracias por participar. Mar del Sur (discusión) 00:23 22 nov 2016 (UTC)

¿Irá a hacer caso aún si la comunidad opina mayoritariamente en contra de su postura? porque creo que ni aún así. --Dereck Camacho (discusión) 01:07 22 nov 2016 (UTC)

Dereck Camacho, intervenciones como la tuya no ayudan en nada. Aquí se pide a los participantes que den simplemente su opinión argumentada sobre el tema planteado. Las opiniones o reflexiones sobre otros usuarios sobran. --Xana (discusión) 01:35 22 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Siendo que he participado en la discusión, participó aquí también para invitar a que se vaya a la discusión del artículo porque aquí parece una historieta inventada. Me da miedo por los propios artículos que hayan editado con lo que veo redactado, el punto de vista neutral pues se lo han guardado en la casa. En ningún momento muestra la trabla, tampoco menciona ni siquiera los argumentos de quien no piensa como él, elimina a usuarios que han expresado su oposición, e inventa consensos inexistentes.

• La tabla contiene elementos que varios hemos dicho que no son relevantes para el artículo y tienen poco que hacer allí. En este caso, la participación en las elecciones y el porcentaje de votos a favor. Esto Sgomag consideró que no era necesario informar.
• No hay un consenso sobre la relevancia y pertinencia de la tabla. Varios usuarios argumentamos que no relevante (porque la información ya se encuentra reflejada en el artículo a través de un texto consensuado) y que repite esa información. Esto Sgomag consideró que no era necesario informar.
• Además, hace un recuento mentiroso de los participantes. Están a favor de la inclusión 5 usuarios (Mar del Sur, Maragm, TuCove, Enrique Cordero y Sgomag) y en contra 3 (Manuchansu, Rosymonterrey y yo). Esto Sgomag considera un consenso.

Lamentablemente, veo que la primera respuesta (de Dereck Camacho) ha sido tirar leña al fuego sobre un usuario y no en la discusión en sí. No tengo grandes esperanzas sobre el desarrollo de este hilo, debo decir. Aunque espero que se desarrolle con un poco de más apego a la verdad, por lo menos de parte de Sgomag.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 01:42 22 nov 2016 (UTC)

"Las opiniones o reflexiones sobre otros usuarios sobran.", pues no, no sobran cuando son parte central del problema y un problema que además es reiterado, salvo para quienes desean barrer las cosas bajo el tapete. Me disculparán pero mi pregunta es válida ¿sirve de algo buscar un consenso acá si no hay indicios de que ese consenso vaya a ser respetado o siquiera tomado en cuenta, dado el historial de los involucrados? es una pregunta muy valida. Ahora si la respuesta es sí, si se va a respetar, genial entonces opinemos, si no pues ¿que sentido tiene? --Dereck Camacho (discusión) 02:19 22 nov 2016 (UTC)

Querido Dereck Camacho ¡¿y si en vez de caer en prejuicios te pasas por la página de discusión y te informas?! Digo, en la misma podrás ver (y como dije en mi mensaje anterior) que en cuanto a otra parte del artículo se llegó a un consenso con acercamientos de las posiciones y el mismo se respetó.

Según mi punto de vista, al menos debes una disculpa a los usuarios de los que has insinuado que no aceptarían un consenso.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 02:27 22 nov 2016 (UTC)

Una pregunta no es una insinuación, es una pregunta. La respuesta era muy simple; sí o no, pero pareciera que andan exaltadas las suceptibilidades. Pero además valga agregar que de todas maneras el hilo en si mismo ya empieza a deshilacharse cuando Mans asegura que la versión que se presenta no es la correcta y hace una serie de acusaciones bastante graves (como que se está mintiendo o manipulando la información que se presenta) ya con eso el tema empieza mal de todas formas. --Dereck Camacho (discusión) 02:35 22 nov 2016 (UTC)

Sí, Dereck Camacho. Sí se respetará. ¿Qué piensas? ¿Debe incluirse la tabla o no? Mar del Sur (discusión) 07:29 22 nov 2016 (UTC)

Mi aporte: leí la discusión y vi el artìculo con y sin tabla. Personalmente pienso que es mejor el artículo con la tabla, que sin la tabla. A mi entender la tabla presenta la información útil, referenciada y relevante, de manera más amistosa y permite una mejor visión histórica y comparativa. También prefiero la tabla en la que se vuelcan todas las asociaciones que obtuvieron escaños, a la que elimina las que obtuvieron menos.-- Pepe Robles ("El poder puede") 03:18 22 nov 2016 (UTC)

Coincido con Pepe Robles y si la tabla cumple, efectivamente, con todos los requisitos, la única pregunta que queda por hacer es ¿puede resultar útil a los lectores? Me refiero a lectores no editores, esos que no tienen ni idea de si la tabla quedaría mejor en otro artículo, de otra manera, más o menos...lo que sea. Si tal como la incluyó un editor es información válida, el eliminarla carece de sentido. Y, además de infringir una norma, sienta el precedente de que cualquier editor pueda borrar información que reúne los requisitos de contenido y haya que buscar consenso para volver incluirla ¿cuándo se ha visto eso?. Si Wikipedia no es una democracia tampoco es un experimento de anarquía. Anna (Cookie) 06:22 22 nov 2016 (UTC)

Pues no puedo salvo concordar con los usuarios previos, me parece que aporta información útil y está debidamente referenciada. --Dereck Camacho (discusión) 07:33 22 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Roblespepe y Cookie: que bueno leer las opiniones centradas en la cuestión. Muchas gracias.
Al respecto, me permito preguntarles, ¿consideran relevante en el artículo sobre un cuerpo legislativo la información sobre la participación en las elecciones y la cantidad de votos a favor?. En dicho caso, ¿no debería ser algo a agregar a otros artículos sobre cuerpos legislativos?
Muchas gracias y saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 07:49 22 nov 2016 (UTC)

En la página de discusión ya se consensuó que la participación y los votos a favor de la lista única (~99% en ambos casos) son fundamentales para comprender la función y el funcionamiento de la Volkskammer. Esto se explica en el propio cuerpo del artículo y se menciona en el texto que se incluyó por consenso. --Sgomag (discusión) 09:40 22 nov 2016 (UTC)

La presencia de la tabla es coherente en el artículo, útil para el lector y relacionada con el tema principal del artículo. Completamente a favor de ella. Hans Topo1993 (Discusión) 11:48 22 nov 2016 (UTC)

•  En contra de este proceso y de cualquier resultado que de él emane. Wikipedia no es una democracia. Pónganse de acuerdo en la discusión. En Wikipedia no se debe votar en el Café, opinando más o menos superficialmente, sobre un tema que nos pilla de lejos y que se lleva discutiendo semanas en un artículo. Strakhov (discusión) 12:27 22 nov 2016 (UTC)

No se olviden de copiar y pegar este hilo en la discusión del artículo... Curiosamente, sólo se ha emitido un voto aquí y ha sido la persona que dice que esto no debe votarse. Hans Topo1993 (Discusión) 13:34 22 nov 2016 (UTC)

Yo no he votado, he usado una plantilla para decorar mi comentario de oposición a esta pantomima. Y no me he expresado ni a favor ni en contra de la tabla. Por contra el usuario:Hans Topo 1993 ha escrito: "Completamente a favor de ella". Ergo, Hans Topo ha votado (o se ha expresado a favor de, lo mismo me da) a favor de la inclusión de la tabla. Con un argumento bastante repetido, no especialmente profuso en detalles ni novedoso, a tenor de lo leído. Ergo, como no aporta nada nuevo, debe pensar que el contenido editorial de los artículos se resuelve por "mayorías" cafeteras (en lugar de por argumentación), apilando cuentas de usuario en un sentido, con su comentario ayudando a decantar el resultado a favor de una de las dos posiciones. Si me equivoco que me corrija. Que a su intervención la llame voto o la llame comentario me trae un poco al fresco. Strakhov (discusión) 13:47 22 nov 2016 (UTC)

Y ahora Hans Topo se retira a llorar. Hans Topo1993 (Discusión) 14:37 22 nov 2016 (UTC)

Strakhov, creo que tal vez no has leído bien la discusión del artículo, lo que no te critico (porque es eterna, circular y no siempre en buen tono) pero allí llegamos a un punto donde era imprescindible pedir nuevas opiniones, porque se estaba (y está) imponiendo de facto una postura equivocada ( la de borrar información útil). Pero, no pasa nada. Ahora es más importante que nos centremos en el planteamiento inicial de este hilo. Lo que se discute aquí no es "si hay mayoría para poner la tabla" (de hecho, en la discusión hubo clara mayoría para ponerla, pero como dije allí y tal como me ha citado Sgomag acá eso no es lo importa, sino la legitimidad de borrar información útil y de armar todo un proceso burocrático de aprobación (¡y hasta con derecho a veto!) para reincorporar información veraz, pertinente, útil y referenciada en ... ¡una wiki!!! Gracias por reconsiderar tu postura bajo estos supuestos. Mar del Sur (discusión) 15:15 22 nov 2016 (UTC) PD: Por cierto, no podemos juzgar a los usuarios por no aportar «nuevos argumentos» si tras leer los antecedentes llegan a la conclusión llana y obvia de que no hay razón para excluir esa información y esa opinóin ¡por supuesto que pueden expresarla aquí! ¡faltaría más! Mar del Sur (discusión) 15:42 22 nov 2016 (UTC)

Pretender colaborar en ventilar por la vía rápida una discusión de semanas ahora acá en el Café, por aluvión, con "me parece útil, válida, informativa, amistosa", "qué va a ser de Wikipedia si nosequé" o "a ver si ahora nosequien acepta nosecuanto" me parece respetar más bien poco a quienes (nos caigan mejor o peor) se han dejado allí horas de su vida ofreciendo argumentos y mamotretos de miles de bytes (más o menos pertinentes, en eso ni entro). A mí me sentaría muy mal dedicarme mucho tiempo a debatir algo y que de pronto, ¡epa!, ar Café.

Si creemos que alguien está saboteando Wikipedia usando en:Wikipedia:Walls of text, el lugar donde comentarlo se llama Wikipedia:TAB/Miscelánea. Si lo que queremos es resolver una discusión, el lugar donde resolverlo se llama Discusión:del artículo en cuestión. Y no en plan "votación" o "conteo de cuentas que dicen qué". En efecto, no me he leído en detalle la discusión del artículo. Pues no tengo la menor intención de participar en ella ni de pontificar sobre el tema. Strakhov (discusión) 15:44 22 nov 2016 (UTC) Todo esto me parece bien si es solo un llamamiento para recabar interesados en el tema dispuestos a meterse en el fregao de debatir y aportar puntos de vista. Para recabar votos/opiniones rápidas y forzar así pseudoconsensos editoriales: no.

Te equivocas Strakhov. La verdad es que, como soy una de las personas que sí ha trabajado bastante en la discusión, en la revisión de bibliografía, en la argumentación y en la ampliación del artículo durante ya más de un mes y medio, más bien me siento muy poco respetada por tu opinión ligera. Si no deseo denunciar a nadie (por las razones que sea) obviamente no tengo nada que ir a hacer al TAB. En la discusión del artículo llevo trabajando 45 días. ¿Me muestras dónde dice que no se puede buscar más opiniones en el café si en el círculo más reducido de la discusión de un artículo no se ha podido llegar a un acuerdo? A mí me parece no solo adecuado y legítimo, sino lo más respetuoso con las personas que querríamos trabaar en ese artículo de manera más normal. Por lo demás, con este hilo está siguiendo una de las últimas recomendaciones de XanaG que actuó allí en calidad de bibliotecaria, mediadora, usuaria.. no lo sé bien, pero conciliando y proponiendo salidas (propuso básicamente buscar más opiniones, abrir la discusión hacia otra parte, y ante la inactividad de la página de mediaciones informales, propuso alternativamente formar un comité ad hoc, llevar el asunto al TAB o al Café. De las tres posibilidades a Sgomag le ha parecido mejor esta (a mí también) ¿cuál es el problema? Por cierto concuerdo contigo en que no puede tratarse de una votación, sino de un intercambio de argumentos. Mar del Sur (discusión) 16:19 22 nov 2016 (UTC)

Pues siento, sin ironías, si te ha ofendido mi opinión ligera y me disculpo (no sé si es la palabra), pero, al contrario que la famosa frase de los principios, ahora mismo no tengo otra. ¿Dónde dice que no se deba? Hala, deber. En ningún sitio. De hecho he dicho que me parece bien usar este tipo de hilos como reclamo para atraer más gente al debate. Pero ahora miras este alegre hilo (cuyo primer comentario ya empieza mal, al hacer el famoso conteo de "a favores" y "en contras"). Y me dices cuáles son exactamente los argumentos nuevos que han aparecido. A mí me parece una colección de adhesiones al "bueno, coherente, útil, referenciado, bonito, barato". Argumento con el que ni simpatizo ni dejo de simpatizar, pero que es "uno y viejo". Y mucho me temo que se pretenderá usar como evidencia de consenso comunitario. Como si aquí fuéramos La Comunitat, así, en conjunto, una eminencia en la RDA y en los artículos sobre cámaras representativas y por tanto una mayoría de aquella expresándose en un sentido la señal de que tienen razón. Strakhov (discusión) 18:13 22 nov 2016 (UTC)

Strakhov, no veo aquí búsqueda de «mayorías» ni de «adhesiones» sino de salidas para una situación que no avanza en el círculo pequeño de involucrados y que se perfila como totalmente improductiva (y hasta agresiva). Sobre lo demás...no pasa gran cosa, te respondo más tarde en tu discu. Mar del Sur (discusión) 21:51 22 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Respuesta a EMans: para mi son dos datos de gran relevancia, ya que se trata de un órgano representativo. Sobre otros artículos habría que ver artículo por artículo.-- Pepe Robles ("El poder puede") 15:32 22 nov 2016 (UTC)

Después de dos conflictos de edición -de los que me alegro porque iba a decir lo que ha dicho Mar, aunque no tan diplomáticamente- es exactamente eso Strakhov. La tabla es solo el "cuerpo físico" de un asunto mucho más serio. No se puede permitir que un editor imponga su voluntad eliminando información (sea tabla, texto, gráfico...no importa) si esta cumple con todas las normas, es relevante, útil, informativa, coherente, porque no le guste, si todos empezamos a hacer eso sería un caos. Para eso existe la norma no se debe borrar información útil, se revierte y se acabó. Anna (Cookie) 15:57 22 nov 2016 (UTC)

¡Dónde ha llegado la tablita! Si es información útil, referenciada y atinente al artículo, ya me diréis como se puede impedir incorporarlo salvo por razones de ... ¿estética?, ¿extensión? No parece. Y si no se resuelve en la discusión, al tablón, no queda otra, aunque resulte vergonzoso llegar a ese extremo para resolver contenido. Petronas (discusión) 17:28 22 nov 2016 (UTC)

Es perfectamente válido que cuando no se logra consenso en la página de discusión de un artículo se traiga al café a buscar el consenso de la comunidad. Se ha hecho muchas veces, de hecho. --Dereck Camacho (discusión) 19:09 22 nov 2016 (UTC)

(CDE) Aunque aprecio las intervenciones (las que se han centrado en el tema), me temo que se está argumentando partiendo de una premisa algo equivocada : que lo que se propone es «borrar información», lo cual no es realmente cierto. De hecho, el único punto sobre el que se logró llegar a un consenso es que la información era pertinente y con un poco de colaboración de todas la partes en el debate, se logró redactar un texto que está presente ahora en el artículo que contiene lo esencial de la información que aparece en la tabla. Por tanto la discusión no es si se debe borrar información relevante y referenciada, sino el formato de la información: es otro debate de los que surgen regularmente sobre si usar listas/tablas/fichas o no, y el Café es un sitio tan bueno como cualquier otro (y mejor que el TAB) para hablar del asunto, si hacemos un esfuerzo para despersonalizar y desdramatizar el asunto un poco. --Xana (discusión) 19:21 22 nov 2016 (UTC)

A pesar de que algunos se esfuercen tanto en negarlo, bien sabemos que la actitud de los usuarios involucrados en cualquier discusión es sin duda parte del tema que debe ser analizada, pero bueno al menos en este caso pareciera que todos están seguros de que dicho factor no será un issue esta vez, espremos que sea cierto. --Dereck Camacho (discusión) 21:09 22 nov 2016 (UTC)

No lo veo así, Xana. Yo aporté esencialmente a la redacción de ese texto, pero tanto yo misma, como la mayoría de los que allí intervinimos concordamos en que ese texto no reemplaza a la tabla, ni contiene toda la información Tampoco estamos de acuerdo con "resumir" la información de la tabla en un texto ¿por qué? Y sí, la tabla es definitivamente más informativa que el texto en varios aspectos. Y sí: se borró de manera completamente irregular. De hecho debería estar ahora mismo allí. No es un problema de formato. En la tabla están los datos completos de TODA la evolución histórica de la composición de la cámara a lo largo de las 9 legislaturas, la participación electoral y los escaños ocupados por 12 partidos y «organizaciones de masas», perfectamente legible y (esta sí) perfectamente resumida, ocupando un espacio total de apenas 12 líneas, sin pitos ni flautas, ni símbolos colorinches, ni nada que rompa la estética del artículo. Datos, información factual pura, verificada y organizada. El texto, en cambio es una explicación que, con la ayuda de todos, quedó bastante bien, pero NO contiene (ni lejos) toda la información de la tabla y por eso es, como varios analizamos en la discusión, totalmente complementario a la tabla, pero en ningún caso alternativo. Yo escribí el primer intento, ampliando y mejorando, con más fuentes secundarias y primarias, el texto que ya había escrito Sgomag (y que también se lo habían borrado irregularmente junto con la tabla), incorporando unos párrafos que propuso Manuchansu y recogiendo observaciones de Emans. Enrique Cordero, Xana y Sgomag hicieron más aportes, alcances y correcciones. Hicimos entre todos más arreglos al texto. Pero nunca ha existido consenso para aceptarlo como alternativo a la tabla. La tabla se ha borrado irregularmente porque con ella se ha borrado información. Mar del Sur (discusión) 21:08 22 nov 2016 (UTC)

Mar del Sur ha explicado muy bien la situación y recalco su afirmación: la tabla debería estar en el artículo. Es más, en mi opinión debería haberse recuperado desde el primer momento en que se demostró en la página de discusión que el material cumple con los requisitos. Puede que me equivoque, pero no entiendo por qué la carga de la prueba —«the burden of proof» que dicen los anglosajones— recae sobre quienes desean mantener información que cumple de sobra todos los requisitos tal y como estipulan las normas consensuadas, y no sobre aquél que la borró unilateralmente. Es decir, la tabla se puede discutir todo lo que haga falta, por supuesto, pero mientras tanto debería estar en el artículo en virtud de las normas y convenciones de la Wikipedia, no fuera. De lo contrario el resultado es que un usuario puede imponer su postura en detrimento del contenido enciclopédico y no dignarse siquiera a defender racionalmente sus acciones. --Sgomag (discusión) 00:15 23 nov 2016 (UTC) PD: Con «defender racionalmente» me refiero a aportar argumentos y responder a las críticas u objeciones que reciban esos argumentos. --Sgomag (discusión) 07:55 23 nov 2016 (UTC)

@Sgomag, Mar del Sur ha explicado muy bien su interpretación de la situación, y la tuya. Por supuesto, hay otro punto de vista, resumido aquí por Emans y que también ha sido defendido racionalmente por varios usuarios. El no incorporar al artículo elementos en disputa te puede parecer una barbaridad desde tu perspectiva, pero es una práctica muy usual y que, si permaneces más tiempo en Wikipedia y te encuentres en el otro lado de uno de estos debates, quizá llegues a apreciar como la mejor alterntiva.--Xana (discusión) 00:59 23 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario yo creo que Sgomag interpretó mal esto que propuso XanaG, ella dijo: «Buscar opiniones externas» lo que bien se podía haber hecho con un simple párrafo (sin entrar a valorar quién está de acurdo y quien se opone, etc) solicitando, al resto de wikipedistas, pasarse por la discusión del artículo y exponer allí su opinión. Lo que has hecho realmente es trasladar la discusión del artículo al café y, por si no te has dado cuenta, seguis los mismos los que manteneis el debate. En conclusión, de ha dividido la discusión en dos pero los participantes en ella siguen siendo los mismos, no se ha obtenido el objetivo del hilo «Buscar opiniones externas» (sin contar dos pequeñas intervenciones). --Jcfidy (discusión) 08:16 23 nov 2016 (UTC)

A mi todo esto me parece que ya raya lo inverosímil. ¿Cuál es el inconveniente de colocar ambos, el texto y la tabla? Yo los veo referenciados y perfectamente referenciados. No se me ocurre nada más neutral que una tabla que presenta datos crudos. --Ganímedes (discusión) 11:13 23 nov 2016 (UTC)

¿Cuál es el problema con que haya cuanta más información mejor? ¿No estamos para eso? --Canaan (discusión) 12:04 23 nov 2016 (UTC)

La tabla aporta información relacionada con el artículo, esta referenciada y da apoyo visual (algo importante para mí). AlexPotter <You're goddamn right > 00:42 24 nov 2016 (UTC)

Pasados unos días desde la última intervención, parece que la opción de incluir la tabla cuenta con un apoyo más amplio. Si no aparecen nuevos argumentos, copiaré este hilo a la discusión del artículo y haré el cambio en el artículo.--Xana (discusión) 19:49 28 nov 2016 (UTC)

¿Esgrimidor o esgrimista?

En los textos de Wikipedia se repite la palabra "esgrimidor/esgrimidora", incluso hay categorías con ese término. ¿Es más usado que "esgrimista" o deberíamos decantarnos por este último?. Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 12:06 23 nov 2016 (UTC)

Hola Cacalurqui. Como ambos términos son aceptados por las academias de la legua, no tenemos que decantarnos por ninguno de los dos. Al parecer el primero se usa más en España y el segundo (según el DRAE) en Argentina, Bolivia, Chile, Ecuador, Perú, Uruguay y Venezuela. No es necesario estandarizar una única forma para toda la enciclopedia. Mar del Sur (discusión) 12:26 23 nov 2016 (UTC)

Mar del Sur, entiendo que en el texto no, pero ¿en el título de las categorías tampoco?. Mirá esta categoría sin ninguna subcategoría "Basquetbolistas". --Cacalurqui (discusión) 12:34 23 nov 2016 (UTC)

¡Uf! Cacalurqui, ahí si que ya... me declaro incompetente para resolver esa duda. Habría que preguntar a alguien que haya trabajado más intensivamente en estos temas de las categorías... así de memoria, recuerdo por ejemplo a Asqueladd, Ganímedes, XanaG, Strakhov, Fremen o Metrónomo. Yo creo que ahí en el «mundo categorial» sí que prefieren dar un carácter más homogéneo a los nombres de categorías y subcategorías relacionadas, pero francamente desconozco qué criterio usan y cómo lo prueban. Mar del Sur (discusión) 12:58 23 nov 2016 (UTC)

Emmm no, yo categorías particularmente no. Solo en forma tangencial y si no hay más remedio (aunque me suena mucho más "esgrimista"). Saludos.--Ganímedes (discusión) 16:42 23 nov 2016 (UTC)

Hay algún caso de nombres de categorías en que se usan dos o más variantes, como Categoría:Archidiócesis de España y Categoría:Arquidiócesis de México. Como la forma más usada en español es "arquidiócesis", la categoría principal es Categoría:Arquidiócesis católicas. En otros casos, aunque haya varias variantes en español (como "baloncestistas" y "basquetbolistas"), las categorías utilizan una sola forma. En este caso, aunque no soy aficionado a la esgrima y nunca he visto (ni mucho menos utilizado) ni "esgrimidor" ni "esgrimista" (aunque "esgrimista" me suena más natural, quizá por analogía con otros nombres de deportistas que llevan el sufijo -ista), me inclino a seguir el criterio del baloncesto y optar por la forma más utilizada. Por simplicidad, más que nada. Sabbut (めーる) 16:53 23 nov 2016 (UTC)

Aunque el DRAE da a entender que el término «esgrimidor» es español de España frente a «esgrimista» de algunos países hispanohablantes —posiblemente en un contexto histórico, como noble arte, más que en la actualidad como deporte competitivo federativo/olímpico— (un poco como en el caso del exónimo histórico Mastrique, que no es de uso corriente), en mis contactos con deportistas de esgrima aquí en España, p. ej., la Real Federación Española de Esgrima, siempre se utiliza el término «esgrimista» y en ningún momento «esgrimidor». Supongo que se debe a una cierta lógica lingüística, ya que con el sufijo -ista se simplifica un poco, aunque sigue habiendo que saber que Jujie Luan es una esgrimista olímpica. Por otra parte, como deportista, puedes ser sablista, floretista o espadista aunque, según el DRAE este último es un delincuente... Como competidores son todos «tiradores». Saludos, --Technopat (discusión) 17:39 23 nov 2016 (UTC)

Yo tampoco estoy muy especializada en categorías. Si el uso documentado (eg, en las distintas asociaciones deportivas nacionales) no arroja un favorito claro, sugiero usar el nombre ya usado en las categorías simplemente para ahorrarnos trabajo (al contrario que trasladar artículos, trasladar categorías es algo farragoso). --Xana (discusión) 18:31 23 nov 2016 (UTC)

Me interesa el tema, he tenido la misma duda al desambiguar los nombres de deportistas de esgrima: me he decantado por la palabra «esgrimidor» por ser la entrada principal en el DLE, «esgrimista» es una redirección. Pero a mí, realmente, esgrimidor no me parece haber escuchado nunca, esgrimista quizá sí. Se escucha más la palabra «tirador», que me imagino es por lo del arma. Pero optar por esta palabra en la wikipedia nos daría la ambigüedad de que hay tiradores de armas de fuego (pistola, carabina, rifle), tiradores de arco y tiradores de arma blanca (de los que hablamos aquí). Así que siempre tengo la duda de si esgrimista sería más apropiado para las desambiguaciones y para las categorías que esgrimidor. El comentario que ha publicado Technopat (disc. · contr. · bloq.) me parece que puede ser la clave: «esgrimidor» como cultismo es una palabra en desuso y «esgrimista» es una derivación actual que se usa no solo en los países sudamericanos que menciona la entrada del DLE, también en España: [8], [9], [10], [11]. Si Technopat pudiera avalar su apunte de que esgrimidor es más bien en un contexto histórico en relación al esgrima como noble arte y no como deporte, entonces yo optaría por usar la palabra esgrimista. Leonprimer (discusión) 01:01 24 nov 2016 (UTC)

Hola Leonprimer. Efectivamente, lo del tirador para tantos deportes siempre me ha chocado (tambien hay tiradores de canoa, de armario, de latón... pero ¿qué le vamos a hacer?). Respecto a lo del contexto histórico, me temo que solo puedo aportar la investigación original: aparte de mis conocimientos propios, que no sirven para estos casos, los primeros resultados de una búsqueda en Google Books para «esgrimidor + español» son de diccionarios español-francés o -italiano de 1776, 1805, 1820, 1827, 1840, 1845, 1849, 1860,... Y topé con el término en la novela picaresca Guzman de Alfarache de Mateo Alemán, publicada entre 1599 y 1604. En todo caso, como deberíamos siempre optar por el término más habitual, no necesariamente el cultismo que refleja el DLE, y en este sentido, aunque sigue siendo investigación original, y las búsquedas en Google solo son orientativas, en Google Libros salen esgrimista: 10 700 resultados y esgrimidor: 8730 resultados, mientras que el Google Todo para esgrimista salen 437 000 resultados y para esgrimidor salen 24 400 resultados. Saludos, --Technopat (discusión) 06:34 24 nov 2016 (UTC)

Veamos si esto ayuda. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 10:45 24 nov 2016 (UTC)

Teclista o tecladista: ¿cuándo hacer cambios masivos de términos alternativos?

Relacionado con lo anterior, el usuario Rosarino ha trasladado todas las categorías que comenzaban por «teclista» a «tecladista». El argumento es que la segunda palabra es más usada en el ámbito hispano que la primera y, para ello, presenta como prueba que solo el 8,2 % de los hispanohablantes dice teclista y enlaza el artículo «Tecladista». Sin embargo, el artículo está marcado como investigación original (el artículo paralelo «Teclista» merecía la misma consideración) y todo parece proceder de una investigación propia del usuario. No entro a si tecladista es más frecuente en el uso o lo es teclista, sino a que se debería pedir a los usuarios que este tipo de traslados masivos se consultaran previamente en el Café (como se ha hecho en otros casos similares) y al menos se tuviesen pruebas (fuentes fiables) de lo que se dice. Tal y como se ha hecho, da la impresión de que Rosarino ha hecho investigación original sin demostrar que tecladista es más frecuente (se podría argüir esto en contra) y ha hecho los traslados en consecuencia. A mi modo de ver, habría que actuar con mayor pausa al abordar estos traslados basados en la frecuencia de uso y reconsiderar la cuestión (con más opiniones) antes de ejecutarla. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:30 26 nov 2016 (UTC)

Le veo serios problemas de verificabilidad al artículo, pero Rosarino tiene razón en el traslado. No creo que haya que consultar en el Café, sino usar las páginas de discusión respectivas y aportar fuentes de calidad. Y no intentar tapar el sol con un dedo. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:22 26 nov 2016 (UTC)

Según la RAE, «teclista» es un témino con dos acepciones, mientras que «tecladista» es unívocamente la persona que toca un instrumento electrónico de teclado. Sumado a la mayor frecuencia de uso, e parece correcto el reemplazo. JoLuMo.ar (discusión) 12:30 26 nov 2016 (UTC)

Entendido.

Ojo, que los resultados de "teclista" (en el ngram que citas) mezclan la acepción como ‘músico’ y como ‘linotipista’. Teclista comenzó a representar a un músico (y ya no solo un tipógrafo) solamente desde los años 1970. En ese gráfico, entre 1895 y 1905 y entre 1953 y 1972 aproximadamente, "teclista" significaba exclusivamente ‘linotipista’. Eso contamina los resultados, y hace parecer que el músico es mencionado tanto como "teclista" que como "tecladista".

--Rosarino (discusión) 14:51 26 nov 2016 (UTC)

Aviso conflicto de interés

Hola a todos. Bueno, me pareció adecuado crear una nueva plantilla de aviso, especialmente para tratar con cuentas en conflicto de interés y CPP en sus páginas de discusión: {{Aviso conflicto de interés}}. Creo que siempre será mejor un mensaje personalizado que uno automático. Sin embargo prefiero un mensaje general automático sobre el problema preciso y no uno sobre ediciones arbitrarias, como he visto por ahí. Al final muchos usuarios terminan siendo bloqueados sin recibir un mensaje claro sobre el problema con sus ediciones. Igualmente creo que una CPP que es bloqueada sin recibir un mensaje claro, no solo deja de editar en Wikipedia, sino que además se convierte en fuente de mala publicidad para el proyecto. En cambio, una CPP a la que le decimos claramente que Wikipedia no es un portal para hacer publicidad, posiblemente entienda el mensaje, deje de editar por un tiempo y luego regrese con otra intención.

En fin, este mensaje es para invitar a todos a corregir lo que crean conveniente, a mejorar la plantilla, a usarla... Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:11 28 nov 2016 (UTC).

Por lo general no estoy de acuerdo con plantillas tan largas, que cubren más de lo que cabe en una pantalla. Recuerdo que hace años la plantilla de nombres de usuario inadecuado era así y luego la hicieron modular, lo que simplificó y mejoró la presentación. Más allá de eso, he detectado algunos errores en la redacción, pero no doy con la forma de editarlos (siempre me manda a otra plantilla, no importa en qué sección le de a Editar). Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:49 28 nov 2016 (UTC)

Ganímedes, el texto está aquí. No sé si es la página que intentabas editar... Sobre el tamaño, me parece que no supera a la plantilla de bienvenida, aunque alguien dirá que esta última tiene menos texto. De todas formas, como dije, puede ser mejorada, o modulada. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 14:49 28 nov 2016 (UTC).

La plantilla "bienvenida" tiene una extensión menor, estéticamente es más agradable a la vista (si bien contiene enlaces redundantes y puede ser mejorada) y no consta de una larguísima parrafada que enlaza una política detrás de la otra... En casos como este, agradeciendo tus buenas intenciones al crear la plantilla, considero que siempre será mejor dejar un mensaje personalizado (eso sin mencionar que en esta Wikipedia no es un verdadero problema editar bajo CDI siempre que lo declares en tu página de usuario, o si es evidente por otras cosas como tener un nombre de usuario coincidente con lo que se trata de editar). La plantilla me parece muy agria, antipática y poco útil, dado que EMHO considero que nadie se tomará el tiempo de leer una carta tan larga. Pero como dije, puedo estar equivocada. Tal vez a otro usuario le parezca muy útil. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:05 28 nov 2016 (UTC)

Lo de agria y antipática debe ser por que así es mi forma de expresarme. ;)

Gracias por tus comentarios, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:14 28 nov 2016 (UTC).

Veo bien que haya una plantilla específica sobre este problema, y que se utilice cuando hay sospechas más que fundadas de que tratamos con una cuenta de propósito particular. La plantilla de bienvenida es más genérica y es la que se debería utilizar en primer lugar; esta puede ser el segundo aviso, y, como tal, no veo mal que sea más directa (léase "agria y antipática"). Eso sí, debe hacerse énfasis en que las cuentas remuneradas declaren serlo, preferentemente en un mismo lugar, para que otro usuario no tenga que mirar tres sitios, sino solo uno. Por ejemplo, poniendo la plantilla {{cuenta remunerada}} en su página de usuario y opcionalmente indicándolo también en los resúmenes de edición en los artículos en los que se tiene el conflicto de intereses. Sabbut (めーる) 15:15 28 nov 2016 (UTC)

Gracias Sabbut. Voy a esperar qué otras ideas surgen antes de aplicar los cambios que propones. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:37 28 nov 2016 (UTC).

@Jmvkrecords: Me parece una buena iniciativa. Personalmente creo que la redacción podría ser demasiado larga. Te hago una sugerencia para tu consideración: La introducción me parece buena, quizás podrías mantenerla sustituyendo los ejemplos y el penúltimo párrafo por un enlace a la política (Wikipedia:Conflicto de interés) manteniendo también el último párrafo. Lo bueno de enlazar, a mi modo de ver, es que ademas de reducir la longitud del mensaje evitamos duplicidades. El usuario que recibe el mensaje puede leer la política completa o las partes relevantes. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 20:44 28 nov 2016 (UTC)

La he puesto a prueba con el usuario Antoniobisquert que reconocieron ser descendientes de la persona a la que le redactaron un artículo. --AlexPotter <You're goddamn right > 12:57 29 nov 2016 (UTC)

Resumen de progreso Encarta a noviembre de 2016

A 30 de noviembre de 2016, llevamos ya creado el 98,23 % de los artículos de la Encarta. ¡Felicidades a todos los que lo han hecho posible!

Desde aquí, también quiero aprovechar para pedir ayuda para la creación artículos de los temas con menor porcentaje de progreso. A continuación enumero los artículos faltantes por temática junto un enlace al contenido que había en la Encarta como referencia:

• Artes nacionales y regionales.
  • Arte popular latinoamericano [12]
  • Arte del Camino de Santiago y arquitectura del Camino de Santiago [13]
• Cartografía
  • Índice geoestadístico [14]
  • Interpretación de mapas [15]
  • José Anesi [16]
  • Juan Alberto Roccatagliata [17]
  • Perfil fluvial [18]
  • Román Álvarez Béjar [19]

Gracias. --Paintman (discusión) 22:53 30 nov 2016 (UTC)

Fuente para inclusión en categoría

Buen día, vengo aquí para dilucidar algo que se viene perfilando como una discusión bizantina. En el artículo sobre el Ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29 (pueden ver la discusión), dos usuarios (Chamarasca y Héctor Guido Calvo) rechazan la utilizacion de la base de datos del Monumento a las víctimas del Terrorismo de Estado como una fuente fiable para incluir a los muertos en la Categoría:Víctimas del Terrorismo de Estado en Argentina‎. Además, de esa fuente se ha provisto también Listado de víctimas de desaparición forzada y ejecución sumaria inscrptas en el REDEFA (Registro de Desaparecidos y Fallecidos), de 1966 - 1976 de A a Z creado por la Ley Nº 24.411 Indemnización por desaparición forzada o fallecidos por el accionar del terrorismo de Estado.
Asimismo, en el artículo también se encuentra una fuente secundaria, un artículo de opinión de Ceferino Reato.
La cuestión es si estas fuentes son suficientes para justificar el uso de la categoría o no.
Saludos.