Discusión:Cámara Popular

¿Qué tiene de polémico este material?

El usuario Manuchansu ha borrado repetidas veces el siguiente material en base a que es «polémico»:

• Una tabla donde recopilo los resultados electorales y la distribución de escaños de todas las elecciones entre 1950 y 1989. La tabla en cuestión es la siguiente:

Fecha de elecciones	Participación	A favor	Distribución de escaños
			SED	CDU	LDPD	DBD	NDPD	FDGB	FDJ	KB	DFD	SDA¹	VdgB	VVN
15 de octubre de 1950	98,53%	99,9%	110	67	66	33	35	49	25	24	20	6	12	19
17 de octubre de 1954	98,51%	99,4%	117	52	52	52	52	55	29	29	18		12
16 de noviembre de 1958	98,90%	99,9%	127	52	52	52	52	55	29	29	18		12
20 de octubre 1963	99,25%	99,9%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
2 de julio de 1967	99,82%	99,9%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
14 de noviembre de 1971	98,48%	99,5%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
7 de octubre 1976	98,58%	99,8%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
14 de junio de 1981	99,21%	99,9%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
8 de junio de 1986	99,74%	99,9%	127	52	52	52	52	68	37	21	32		14

¹Disidentes del SPD en Berlín Oriental

• El siguiente párrafo donde explico el procedimiento electoral:

«El Frente Nacional, la coalición que agrupaba a todos los partidos y «organizaciones de masas» permitidos, redactaba una única lista de candidatos. Mediante esta lista el SED podía determinar antes de que las elecciones tuvieran lugar el número de escaños que obtendría cada partido y organización de masas. ​​. Si el votante estaba de acuerdo con todos los candidatos podía introducir la papeleta sin marcar en la urna. En caso de que el votante se opusiera a uno o varios de los candidatos podía tachar su nombre en la papeleta, para lo cual debía hacer uso de las cabinas custodiadas por oficiales. La mayoría de los votantes temía que los oficiales anotaran su nombre y hubiera consecuencias negativas en caso de usar las cabinas o de no acudir a votar​​. Las últimas elecciones parlamentarias celebradas bajo este proceso electoral se llevaron a cabo en 1986.»

Lo dejo aquí por si a alguien le sirve, ya que en el artículo principal Manuchansu no me deja ponerlo.

Sgomag (discusión) 22:39 6 oct 2016 (UTC)

PD: Me parece que este material aporta información relevante para comprender el funcionamiento de la Cámara por los siguientes motivos: Las elecciones determinaban la composición de la Cámara. El proceso electoral era por tanto la herramienta con la que el SED controlaba esta composición, eliminando la oposición parlamentaria. Esto explica la unanimidad reinante en las votaciones que se menciona en el artículo. El proceso electoral es así fundamental para comprender el funcionamiento del parlamento en la RDA. Por lo tanto considero que una reseña al respecto no hace sino completar y enriquecer el contenido del artículo.

La tabla es valiosa porque permite comparar la composición del parlamento a lo largo del tiempo. Gracias a ella se puede observar que la composición se mantuvo constante durante prácticamente todas las legislaturas, con todos los partidos menores obteniendo el mismo número de escaños. Esta tabla combina y amplía la tabla que ya se encuentra en el artículo [1] y la tabla que se encontraba en la edición previa a la guerra de ediciones[2] (que también ha sido borrada).

Contenido similar se puede encontrar en la entrada correspondiente de la wikipedia alemana [3] así como de la wikipedia holandesa [4], cuyo código tomé como base para realizar la tabla. En ambas wikipedias se incluye una sección aparte para las elecciones de 1990 (las primeras elecciones libres, lo que supone un punto de inflexión en la historia de la RDA en general y de la Cámara en concreto). En mi edición también incluí una breve reseña sobre esas elecciones[5] y también fue borrada.

Por los motivos expuestos creo que mis aportaciones enriquecen el artículo y pido su restauración.

--Sgomag (discusión) 17:25 13 oct 2016 (UTC)

Desconozco los pormenores de la discusión que al parecer ha existido entre Sgomag y Manuchansu y la verdad es que tampoco deseo enterarme. El material que se aporta aquí me parece valioso, enciclopédico, veraz, referenciado y no veo absolutamente ninguna razón para excluirlo del artículo. Vamos a esperar a ver si aparecen nuevos argumentos que se refieran al fondo del asunto, al contenido mismo. Tal vez yo me estoy equivocando y hay algo que no he notado. Si no hay argumentos de peso para excluir esta información, creo que deberíamos dejar a un lado la rencillas personales y simplemente agregar este aporte al artículo. Mar del Sur (discusión) 21:34 10 oct 2016 (UTC)

Tal como anuncié hace un par de días y dado que no hay opiniones argumentadas en contra, procedí a poner la tabla completa en el artículo y la información sobre el procedimiento electoral. Saludos Mar del Sur (discusión) 06:23 12 oct 2016 (UTC)

Esto es lo que pasa cuando "desconoces los pormenores de la discusión" y actúas a mala fe, reiniciando un conflicto y saltándote la resolución de un bibliotecario. Manuchansu (discusión) 10:14 12 oct 2016 (UTC)

Sobre la tabla tan polémica, veo que figura en el correspondiente artículo en la wiki en holandés. El resto de la info que aportó Sgomag está debidamente referenciada. --Maragm (discusión) 14:00 12 oct 2016 (UTC)

Comentario

Aunque no quiero meterme mucho, ya que veo es tema de fuerte discusión, debo notar que viendo esta página de discusión no tengo ninguna forma de entender por qué el material de arriba es polémico (o no). No hace falta un debate un poco mas concienzudo sobre esto? Ojalá ese asunto específico pueda desarrollarse más claramente aquí. Ánimo, y espíritu de colaboración para todos los involucrados. Saludos.--TuCove (discusión) 21:44 28 oct 2016 (UTC)

En principio no veo ningún problema en agregar la información que propone Sgomag, los argumentos que da me parecen válidos y razonables. Sería útil si Manuchansu explicara a su vez por qué no le parece correcto.--Xana (discusión) 18:30 29 oct 2016 (UTC)

Hola XanaG. Hago notar que en su día ya lo hice en el pasado en la página de discusión del usuario Sgomag (cuando era un asunto sin importancia y poco más que una cosa de dos usuarios). Pero volveré a hacerlo. La primera vez que retiré material fue porque la fuente dada era la wikipedia holandesa, por lo problemático de algunas referencias, porque no se citaban páginas de la bibliografía empleada y porque, con todo eso encima de la mesa, se trataba de un usuario relativamente nuevo, e hice lo mismo que hacen muchos usuarios al cabo del día. Cuando al día siguiente el usuario aportó las fuentes, comprobé algunas de ellas y no me quedó muy claro, pero bueno, en ese momento dejé aparcado ese punto. Ahora parece poca cosa en comparación con toda la traca que se ha montado.

Remarco que en su momento y al final, mantuve un buen número de cosas aportadas por Sgomag. Y yo mismo hice algunas aportaciones y cambios a las mismas (1, 2). Pero sí retiré varias cosas respecto a la edición «reformada» de Sgomag. Retiré lo referente al funcionamiento del sistema electoral porque la Cámara Popular es una cosa y el sistema electoral es otra. Considero que esto tendría que ir en otro artículo y que esto se podría haber hablado civilizadamente para darle una salida, pero con la traca que se montó posteriormente, al final quedó varado. Podría ir en el artículo de la RDA (quizás allí sería más interesante por ser un artículo mucho más visitado), en el artículo del gobierno y política, o en nuevo artículo. Y dado que está ahí guardado, se puede recuperar en cualquier momento.

También retiré una ficha con los resultados electorales porque, al igual que ocurre con el sistema electoral, es otro tema aparte. Y sobre todo, porque existen artículos con las elecciones y en los cuales aparecen quizás con más detalle los resultados electorales. Creo que además sería redundante, teniendo en cuenta que ya existen otros casos con más detalle. Al caso, existía (y existe) una ficha donde aparecen los comicios celebrados, con enlaces a los mismos. Eso creo que sí es relevante que aparezca para que el visitante pueda visitar la distintas elecciones celebradas (no hay muchos más sitios donde aparezcan), a pesar de que entre 1950 y 1990 no hubo cambios especialmente relevantes en los resultados electorales. Esto puede comprobarse en la ficha de Sgomag, que los resultados apenas si se alteran. Sgomag, por su parte, no pareció atener a razones con respecto a que esta información ya aparecía al disponer de artículos propios (quizás, con más detalle) y su principal argumento pareció reducirse a que era algo de su creación.

Retiré una imagen que el usuario se atribuía su creación [en Commons] y era bastante dudoso que esto fuera así. Dado que es bastante probable que infringa el copyright y dado que el usuario no aporta la fuente original de la misma, pues eso, la saqué fuera. Creo que es algo que entra dentro de lo razonable.

Voy a remarcar una cosa bastante ilustrativa de lo que pasó en aquellos días. El 7 de octubre Sgomag hizo esta reversión (dijo «borro todo el tema de las elecciones. Es material polémico y no se corresponde con la organización interna de la Cámara») que voy a recalcar especialmente, porque él mismo retiró ese material (referente a las elecciones) y admitió que era un tema polémico. Y sin embargo luego insistió en introducir una tabla con los resultados electorales, a pesar de haber dicho que este asunto no se corresponde con la organización interna de la Cámarca. Dime qué usuario toma en serio a otro usuario que se contradice en estas cosas. Ý esto lo hizo cuando ya estaban en curso pláticas en la discusión, con lo cual poco civilizado me pareció entonces.

No tengo enlace de la denuncia, pero a partir de ver que el usuario no atendía a razones y seguía introduciendo material discutido, o practicando guerra de ediciones, llevé el caso al TAB. Y a partir de ahí, ya el asunto pasó a manos de bibliotecarios, salvo una restauración que hice de esta versión, que era razonable.

Si hay dudas de por qué en un momento dado dejé de platicar con el usuario a este respecto, fue por cosas como esta (decir que se iba de wiki) o esta (revertirse a sí mismo en medio del debate). No es serio decir que te vas, cambiar de criterio varias veces seguidas, y luego volver a lo mismo una y otra vez. O seguir haciendo cambios mientras estás en medio de un debate con la otra parte...o lo que se supone un debate. No es ninguna locura, vamos, en ese plan normalmente nadie suele continuar platicando. Espero que esto aclare las cosas. Saludos. Manuchansu (discusión) 20:04 29 oct 2016 (UTC)

Es completamente absurdo, Manuchansu, plantear que el sistema por el que se elige a los miembros de la Cámara Popular debe ir "en otro artículo" y no en el de la Cámara Popular. Este artículo queda evidentemente cojo si no se explica el mecanismo a través del cual se elegía a los miembros de este parlamento. Por otro lado, la tabla completa que aportó Sgomag es sumamente informativa, verídica, está referenciada y eres tú quien debería explicar aquí (con referencias, por supuesto) cuál es la razón por la que deseas mutilarla. No me referiré al resto de las cosas que aludes, porque eso no tiene nada que ver con información factual, ni con los contenidos de este artículo ni tampoco es una propuesta de cómo mejorarlo. Los problemas que tú tengas con otros usuarios no caben en esta página (de discusión del artículo). Mar del Sur (discusión) 22:22 29 oct 2016 (UTC)

Ahí arriba los tienes. Leetelos. Manuchansu (discusión) 22:35 29 oct 2016 (UTC)

Leído, por cierto. Pero tu explicación es insuficiente, tu argumento muy débil y sobre todo: no aportas ninguna fuente que respalde por qué no es enciclopédica la aportación de Sgomag o que invalide los datos por él aportados o el procedimiento de elecciones descrito. Mientras no demuestres eso, la edición es plenamente válida, pertinente y debe ser restaurada. Mar del Sur (discusión) 22:43 29 oct 2016 (UTC)

Ajam. Como he dicho, léete los argumentos y responde a ellos con más argumentos, no con opiniones personales de si son débiles, grises o pequeños. Argumentos hay, otra cosa es que haya interés por tu parte. Ya el el 10 de octubre dijiste «Desconozco los pormenores de la discusión», y sin mostrar interés por el fondo del asunto, volviste a reintroducir el material discutido porque a ti te lo pareció, sin más. Volviste en ese plan hasta que acabaste en el TAB y pidieron que no volvieras a editar. Entre medias fuiste a por el bibliotecario que resolvió, Taichi, recriminándole su resolución, animando a Sgomag a que no aceptara la resolución y animándole a seguir en sus trece. Este ha recurrido al TAB (donde no le han dado la razón) y lejos de querer buscar una solución, ha convertido el asunto en una bola que lejos de querer arreglar nada se ha convertido en un linchamiento gratuito y ajustes de cuentas. Hoy vuelves a ignorar el fondo del asunto y hasta me pides que explique algo que hace unas horas he explicado. Por tu parte no veo argumentos referentes al fondo del asunto. El propio usuario dijo el 7 de octubre que el material era polémico y que no se correspondía con la organización interna de la Cámara Popular (cosa que yo he mantenido desde entonces), pero luego se contradecía al introducir material de ese tipo. Y luego se revolvía en contra de retirar algo que él mismo decía que no procedía incluir. Lejos de aportar argumentos nuevos o romper esa incoherencia de Sgomag, tú sigues sus argumentos a pies juntillas. De hecho, tú y todos los que están linchando gratuitamente en el café...resulta que repetís la misma cantinela, sin cuestionaros las propias incoherencias del usuario Sgomag. No sé qué es lo que quieres sacar de todo esto. Es quizás una cuestión personal con Taichi? Manuchansu (discusión) 22:53 29 oct 2016 (UTC)

Sé del tema y Sgomag tiene razón. Ha aportado material que es totalmente histórico, verídico, neutral. Tú no has aportado argumentos para retirar el material aparte de decir que la información debe borrarse.. porque debería ir a otro artículo. Lo que aquí se reproduce, al comienzo de esta página, es decir, la tabla y el procedimiento de elección de los miembros de la Volkskammer debe ir sin ninguna duda en este artículo. Si tú lo retiras, estando referenciado, deberías aportar argumentos y citar otras fuentes. No lo has hecho. Mar del Sur (discusión) 23:03 29 oct 2016 (UTC)

No tengo tan claro que sepas del tema: repites los mismos conceptos desde hace días pero no entras al fondo del asunto, ni das argumentación nueva verdaderamente relacionada con el tema. Por mi parte tienes los argumentos ahí arriba, creo que no es difícil responder a ellos, salvo que no tengas ni interés ni argumentación. Hasta ahora te has limitado a calificaciones de absurdos, débiles, y exigencias de que explique algo que he explicado. No sé a dónde quieres llegar. Puedes explicar por qué todo apuntaba a una cuestión personal que te traes con Taichi? A ver si respondes a esto, no vaya a ser que le hayas acusado falsamente y ahora tengas arrestos. Manuchansu (discusión) 23:12 29 oct 2016 (UTC)

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Mi voto a favor de que se restablezca la tabla con los resultados electorales. Centrándome en la tabla con el reparto de escaños, encuentro que es útil y que no debería haber sido retirada. Argumenta Manuchansu que es un "tema aparte", pero a mi no me lo parece: la composición de la cámara no es algo ajeno a la cámara. Opina que sería redundante teniendo en cuenta que existen artículos dedicados a cada proceso electoral, pero eso es solo una opinión que no hay por qué compartir: de hecho, esta tabla es útil precisamente porque evita tener que ir a cada uno de los artículos dedicado a cada una de las elecciones. Por lo demás, el artículo no es tan largo como para que no quepa ese resumen de los procesos electorales. Argumenta que ya existía y existe una tabla con enlaces a los comicios celebrados -y los porcentajes de participación- lo que entiende que sí es útil, pero en realidad los comicios celebrados y el porcentaje de participación tienen tanto que ver con la cámara como el reparto de escaños: si el reparto de escaños no tiene nada que ver con la cámara, tampoco lo tienen las fechas de celebración de las elecciones que dieron lugar a ese reparto de escaños, ni lo tiene el porcentaje de votantes. Si importan unas elecciones es por sus resultados, no porque se celebraron. Por fin, y lo más importante, argumenta Manuchansu que [las fechas de las elecciones si son relevantes] «a pesar de que entre 1950 y 1990 no hubo cambios especialmente relevantes en los resultados electorales. Esto puede comprobarse en la ficha de Sgomag, que los resultados apenas si se alteran». Pues por eso: para comprobar que los resultados apenas sí se alteran, como bien indica Manuchansu, hay que ver la ficha de Sgomag... pero si se borra no se puede consultar la ficha y no se puede comprobar que los resultados apenas cambian.--Enrique Cordero (discusión) 23:33 29 oct 2016 (UTC)

Ajam. Y no sería más útil esa ficha en un artículo como Gobierno y política de la República Democrática Alemana (bastante abandonado que está, por cierto) que es lo bastante centrado en este tema como para incluir esa ficha y muchas más cosas de las que ahora mismo no tiene? Respecto a tu afirmación "para comprobar que los resultados apenas sí se alteran...hay que ver la ficha de Sgomag... pero si se borra no se puede consultar la ficha", eso es una falacia. Están enlazadas todas las elecciones y se pueden comprobar. Los visitantes creo que tienen la suficiente inteligencia para acceder a esa información haciendo un click. Ese era el sistema que había antes. Qué sentido tiene cambiarlo para volver a repetir datos preexistentes en otros artículos? Manuchansu (discusión) 23:43 29 oct 2016 (UTC) P.D.: Esto no es una votación, aunque te la saques de la chistera xD

No sé si sería más útil pero sería menos lógico incluir una tabla con el reparto de escaños en la cámara en un artículo dedicado al gobierno. Mi afirmación "para comprobar..." es tu afirmación. Se pueden ver los resultados electorales yendo a cada una de las elecciones, pero es una pérdida de tiempo pudiendo ver el resumen aquí. Entiendo que no estás votando (te quedarías en gloriosa minoría). Y, por cierto, ¿qué significa "ajam"?--Enrique Cordero (discusión) 23:52 29 oct 2016 (UTC)

Pues no, creo que no hay votación de ningún tipo, salvo que algunos queráis fabricar una votación o un consenso artificial. Manuchansu (discusión) 23:59 29 oct 2016 (UTC)

Por mi parte prefiero que en este artículo quede claro, tanto a través de la tabla como a través de una explicación del procedimeinto electoral de qué manera estaba compuesto este parlamento, cuyas sesiones eran sumamente esporádicas y principalmente destinadas a refrendar las propuestas del SED, previamente acordadas, fuera y al margen de la cámara. Eso es una verdad histórica que no puede quitarse del artículo. Por otra parte, sería muy importante mencionar que la manera en que se elegía a los miembros de la cámara no era una votación secreta y que está documentado que existían represalias si no se aprobaba «la propuesta» general como un paquete cerrado. La descripción que Sgomag había formulado es adecuada y coincide con múltiples fuentes. Los votantes, cuando había elecciones de la Cámara Popular, no decían "vamos a votar" sino que decían "vamos a doblar papeletas" (Zettelfalten gehen) porque, aunque en principio estaba permitido tachar algunos nombres de la propuesta, casi nadie se atrevía a hacerlo por temor a quedar marcado [6] Se trata de hechos históricos, de todo conocidos ¡y hasta populares!!! ([7]). Me gustaría insistir en que la edición de Sgomag es perfectamente válida y que no es aceptabple que Wikipedia en español oculte esta información a sus lectores. Mar del Sur (discusión) 00:49 30 oct 2016 (UTC)

Maravilloso, nadie niega que sea una verdad histórica, ni que fueran hechos que se pueden comprobar. Pero el sistema electoral de la RDA en todo caso tendría más sentido que fuera o bien en el artículo Gobierno y política de la República Democrática Alemana, en el artículo de la RDA si fuera preciso, o en uno nuevo si se precisase. Si el argumento es utilidad, que está referenciado y demás, no es privativo de este artículo en concreto. Más allá de motivos personales, claro, porque hasta hace unas horas prácticamente a nadie le importaba este artículo. Por cierto Mar del Sur, sigues sin responder a la guerra personal que te traes con Taichi y que te impulsó a montar todo esto. Era necesario montar todo este follón, incluyendo linchamiento? Manuchansu (discusión) 00:52 30 oct 2016 (UTC)

Pues no, la manera como se elige y compone esta Cámara Popular, creo que debe estar en este artículo. Y disculpa, pero no respondo a teorías descabelldadas de nadie, ni mucho menos en las páginas de discusión de los artículos Mar del Sur (discusión) 01:00 30 oct 2016 (UTC)

Sistema electoral no es lo mismo que la manera en cómo se elige a [los miembros de] la cámara. «Sistema electoral» es algo bastante más complejo. De hecho, sobre la elección de los miembros de la cámara ya hay material en el artículo. Que se puede ampliar, claro, con fuentes fiables y sin convertir el artículo de un parlamento en uno sobre el sistema electoral y lo malo o bueno que era el sistema. No respondes a lo que no te interesa, pero acusas falazmente y no tienes problemas en animar a que otros se salten las resoluciones o monten linchamientos en los que también participas. Manuchansu (discusión) 01:05 30 oct 2016 (UTC)

Esto:

«El Frente Nacional, la coalición que agrupaba a todos los partidos y «organizaciones de masas» permitidos, redactaba una única lista de candidatos. Mediante esta lista el SED podía determinar antes de que las elecciones tuvieran lugar el número de escaños que obtendría cada partido y organización de masas. ​​. Si el votante estaba de acuerdo con todos los candidatos podía introducir la papeleta sin marcar en la urna. En caso de que el votante se opusiera a uno o varios de los candidatos podía tachar su nombre en la papeleta, para lo cual debía hacer uso de las cabinas custodiadas por oficiales. La mayoría de los votantes temía que los oficiales anotaran su nombre y hubiera consecuencias negativas en caso de usar las cabinas o de no acudir a votar​​. Las últimas elecciones parlamentarias celebradas bajo este proceso electoral se llevaron a cabo en 1986.»

Llámalo tú "sistema" o "procedimeinto" de elección o como quieras, califícalo de simple o de complejo: es la manera como ese elegía este parlamento. Es lo que estoy intentando restablecer, porque es verídico, está adecuadamente referenciado y es lo que borraste a Sgomag primero y luego a mí, sin ninguna razón. Mar del Sur (discusión) 01:31 30 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por favor evitemos incluir ataques personales entre los argumentos, porque así no vamos a solucionar nada. Lo que se está hablando aquí no tiene nada que ver con ninguna resolución del TAB. Se trata simplemente de decidir si la tabla de resultados electorales puede contener el reparto de escaños de la cámara y si es conveniente proporcionar una descripción del proceso electoral que explique los resultados —que, por otra parte no son nada sorprendentes en un régimen autoritario.— Está claro que una descripción exhaustiva del sistema electoral con más grado de detalle que el resto del artículo no tendría cabida aquí (aunque en ese caso yo preferiría crear un artículo para ese tema en concreto, porque en Gobierno y política de la República Democrática Alemana también estaría fuera de lugar, a menos que, puestos a aglutinar, se fusionara todo este artículo allí también). Si la descripción que se ha propuesto es demasiado prolija, ¿es posible resumirla de modo que explique que las votaciones no eran totalmente secretas sin que desentone en el artículo? --Xana (discusión) 01:58 30 oct 2016 (UTC)

Yo estoy de acuerdo Xana, en dejar en otro artículo una descripción exhaustiva del sistema electoral de la RDA. Pero yo de lo que hablo (y propongo) es dejar estas SEIS líneas y media que no tienen nada de exhaustivas y que creo que deben incluirse justamente porque Sgomag logró allí un buen resumen de la manera en que se elegía esta cámara (además, si se excluyese esta explicación (¿por qué???), no se entenderían los resultados de la tabla).Mar del Sur (discusión) 02:08 30 oct 2016 (UTC) PD: Por cierto, supongo que ya hay acuerdo en dejar la tabla, porque no he leído argumento alguno para quitarla. PD: Por cierto Xana, la explicación de seis líneas no va a "desentonar" en el artículo, menos aun cuando logre ampliarlo mucho más. Estoy esperando que se termine este trámite para regresar a lo que originalmente venía a hacer aquí: corregir y ampliar este artículo desde la versión en alemán y desde las fuentes secundarias que tengo a mano. Mar del Sur (discusión) 02:24 30 oct 2016 (UTC)

Yo sin embargo coincido plenamente con XanaG: no me muestro partidario de convertir este artículo en un artículo bis sobre la ley y el sistema electoral de la RDA; no obstante, recuerdo y remarco que ya hay una explicación en lo referente a la elección de los parlamentarios, que se podría ampliar un poco más si fuera necesario. Y por otro lado, no entiendo el empecinamiento en poner una ficha que dice básicamente que durante cuarenta años se repitieron más o menos los mismos resultados, salvo en el año 90. Eso nos lo podemos ahorrar y dado que ya hay artículos referentes a eso, no hay necesidad de ser redundantes. La propuesta de utilizar Gobierno y política de la República Democrática Alemana era eso, una propuesta, pero quizás sea mejor crear un artículo al respecto. Ls estadísticas de wiki agradecerán de seguro un artículo nuevo. Manuchansu (discusión) 02:16 30 oct 2016 (UTC)

¿Crear un artículo sobre los resultados de las elecciones de la Cámara Popular para incluir esta tabla? ¿Para qué? Es una tabla resumen que debe estar aquí, en el artículo que le corresponde. Obvio. Mar del Sur (discusión)

Por cierto, con la venia de XanaG, propongo que sea ella la que -una vez se alcance una suerte de acuerdo- intervenga y haga los cambios sobre los que haya consenso. Por ser ella parte neutral, entiendo que desinteresada en este artículo y por ser la que ha venido buscando una mediación en este desbarajuste. Y que sean exclusivamente esos cambios consensuados. Manuchansu (discusión) 02:27 30 oct 2016 (UTC)

Pues no estoy de acuerdo. Los artículos de Wikipedia los puede editar todo el mundo, ateniéndose a las reglas: información referenciada, ediciones formuladas desde el punto de vista neutral. Nadie debería impedir a otro editar bajo estas condiciones. Lo irregular es que se haya hecho aquí esto con Sgomag. Si hay un desacuerdo tenemos que simplemente consensuarlo en la página de discusión o buscar una mediación informal. Mar del Sur (discusión) 02:35 30 oct 2016 (UTC)

Lo que sí debería hacer Xana o algún otro bibliotecario es devolver el artículo a la versión previa a la guerra de ediciones, que no es la tuya, sino la de MrCharro. Mar del Sur (discusión) 02:38 30 oct 2016 (UTC)

Ya veo, Mar del Sur, parece que tú lo que quieres es imponer y sanseacabó, nada de consensos. ¿No me digas que vas a acusar a XanaG de ser una bibliotecaria amiga mía y que la propongo para que ponga lo que a mi me venga en gana? No es ninguna barbaridad lo que estoy proponiendo. Si se alcanza un consenso, que sea una parte neutral (y ella, que ha sido la primera parte neutral se ha tomado la molestia de querer darle una salida a esto) y desinteresada en el artículo. ¿Vas a montarle un linchamiento a XanaG si no se hace lo que tú dices, como el que le estás montando a Taichi y Bernard? Manuchansu (discusión) 02:48 30 oct 2016 (UTC)

No. Rechazo terminantemente tus acusaciones gratuitas y tus presunciones de mala fe. Lo que estoy diciendo es algo muy distinto: no hay razón para censurar una edición que aquí se hizo. La borraste sin ningún derecho a hacerlo. No has demostrado de ninguna manera por qué esta información debe salir del artículo. Estás impidiendo a varios editores ampliar y mejorar este artículo. Eso no lo puedes hacer. Mar del Sur (discusión) 02:55 30 oct 2016 (UTC)

Puedo intentar moderar la discusión, si llega a ser necesario. Para empezar, ¿sería posible abstenerse de hacer comentarios sobre las intenciones o acciones de los participantes en este debate u otros? No es que tenga una afición loca a la "censura", pero distrae del objetivo principal de esta página de discusión. Tampoco estoy por la labor de devolver el artículo a una revisión pasada. Si estuviéramos en medio de una nueva guerra de ediciones tendría más sentido, pero no creo que una versión más antigua sea mejor punto de partida que la actual, sobre todo porque ya han empezado a opinar varios usuarios...Por supuesto si alguien opina que hay algo que debe cambiarse o eliminarse además de lo que estamos hablando, también se puede proponer.--Xana (discusión) 03:54 30 oct 2016 (UTC)

Con permiso, no tengo este artículo en seguimiento y sólo he caído aquí por todo el lío en el café.

Antes que nada me gustaría llamar a la calma a Mar del Sur y a Manuchansu. Somos todos adultos aquí, nos involucramos en wikipedia porque nos gusta, por más que no tengamos una buena opinión de los otros usuarios (aunque creamos que son lo peor de todas las wikipedias juntas), los insto a colaborar para mejorar el artículo. Sin califican, ni siquiera discutir, las acciones de los demás. Creo que es lo más productivo en este momento. ¿No les parece?

Me gustaría remarcar un par de cosas que he notado (no sobre lo que pasó, sino de los aportes que se quieren sumar):

• Sobre la tabla con los resultados electorales, opino de la misma manera que Manuchansu (disc. · contr. · bloq.), no parecería que sea el artículo a ponerlo, máxime si existen los artículos de cada una de las elecciones. No conozco otros artículos sobre poderes legislativos que las tengan.
• Sobre el agregado de la elección me parece que falla en la neutralidad. Elaboro:

1. «Mediante esta lista el SED podía determinar antes de que las elecciones...» Estamos hablando de una organización política extinta, lo hizo o no lo hizo, con fuentes de que así lo hacía en todo caso. No se sustenta con un autor afirmando que "se podría haber hecho".
2. «La mayoría de los votantes...» ¿La mayoría? ¿Cómo sabemos que era una mayoría?
3. «...temía que los oficiales anotaran su nombre y hubiera consecuencias negativas en caso de usar las cabinas o de no acudir a votar» Esto parece un poco fuerte (para decirlo delicadamente) para que Wikipedia se haga cargo de sostener esto.

• En el caso que se quiera mantener estos aportes, tal como dicta la política, lo que correspondería es decir quién afirma esto, no darlo por hecho.
• Por otro lado, en ninguna parte del artículo se explica o al menos se dice qué significan las siglas SED. Esto es una tontera a corregir.

Saludos a todos los usuarios y esperando poder retomar el camino a que se discuta centrándose en el artículo. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 02:59 30 oct 2016 (UTC)

Hola Mans, Gracias por el aporte. Me parece, sin embargo que podrías revisar también las referencias, porque respaldan plenamente lo que allí se dice. Por cierto, puedes tener otra opinión (también tengo la mía, que es distinta) pero aquí reflejamos lo que las fuentes secundarias describen. En todo caso, de todo lo que conozco sobre el tema, la verdad es que el párrafo describe una situación (histórica y completamente verídica) de una manera bastante sobria. Sin embargo, creo que se le puede dar otra vuelta de tuerca a la redacción. Además, no solo falta desarrollar mínimamente qué es el SED, falta muchísimo más en cuanto a información sobre la Cámara misma, su historia, su papel, su desarrollo. El artículo es bastante deficiente, la verdad, y tiene muchos otros errores. Hay que trabajarlo mucho más y es justamente lo que quiero hacer, y a lo que vine, pero como Manuchansu me denunció en el TAB por intentarlo y allí se me pidió que no edite el artículo hasta que se discuta aquí... y solo tras muchos días de espera, Manuchansu ha comenzado a escribir aquí (y lamentablemente no mucho sobre el contenido)... pues, ha sido un poco difícil. Saludos Mar del Sur (discusión) 03:19 30 oct 2016 (UTC)

@Mar del Sur: sobre el tema puedes que tengas razón, no he llegado a leer todas las fuentes secundarias (porque algunas de ellas no las tengo disponibles), sin embargo vuelvo a insistir con marcar quién dice exactamente qué para cumplir con las políticas. Esto, como bien decís, puede ser meramente una vuelta de tuerca en la redacción.

En cuanto a la denuncia, deconocía, pero me parece que lo mejor es ignorarla. En cuanto más nos manejemos con civismo aquí y nos mantengamos en el objetivo de mejorar el artículo, mejor vamos a poder trabajar (y en esto me refiero a todos los usuarios). Si el requisito es discutir aquí las mejoras, pues manos a la obra.

Con respecto de los aportes y mejoras en el artículo, me comprometo a estar pendiente de esta página. Si hasta les parece a ambos (tú y Manuchansu) no tengo ningún problema para oficiar de un conciliador (para llamarlo de alguna manera) para poder llegar a consensos en esta página. Creo que la mejor manera de salir de este brete es conciliando las posiciones. Siempre teniendo en cuenta únicamente lo que se trata de mejorar el artículo, sobre las actitudes no me parece pertinente (ni estoy calificado, por otro lado).

Quedo ansioso de ver los aportes que propones para mejorar el artículo. Lamentablemente, no puedo ofrecer lo mismo, más que en redacción, porque no soy un gran conocedor del tema.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 03:39 30 oct 2016 (UTC)

Sí, gracias, pero el principal conflicto aquí no es entre Manuchansu y yo en este artículo, sino entre Manuchansu y Sgomag. Yo simplemente le he dado la razón a Sgomag en cuanto a su derecho a incluir información veraz, referenciada y enciclopédica. Una vez que se acepten los aportes de Sgomag creo que podemos modificarlos entre todos, integrarlos mejor con el resto, redactarlos de otro modo (de hecho solo había empezado a hacer justo eso) además me gustaría agregar más información (algunos datos bastante esenciales, como mencionar que se trataba del más alto órgano del Estado según lo definía la Constitución de la RDA). El artículo, ciertamente, no está protegido, de modo que todo el mundo puede editarlo. Yo he seguido la recomendación de Usuario:Hans Topo1993, pero tal vez a estas alturas ya no es lo mejor, ni lo que más conviene aquí para destrabar el asunto, sino justamente el método wiki. Mar del Sur (discusión) 04:08 30 oct 2016 (UTC)

Hola EMans. En relación a lo que comentas de la conciliación, yo había propuesto a XanaG para que continuase con su labor. Básicamente, que fuera ella la que ejecutase lo que se decida aquí por consenso. Por otro lado, me alegra ver que no soy el único que opina al respecto sobre la tabla y sobre la información que se dio del proceso electoral, que a veces tenía algunas cosas que era un poquitín de cogerlo con pinzas. Aunque luego todo el mundo diga defenderlo sin haberse mirado ni un 10% de lo que decía. Saludos Manuchansu (discusión) 09:37 30 oct 2016 (UTC)

Dicho esto, me hace gracia que el autor original se auto-hiciera esta reversión (dijo «borro todo el tema de las elecciones. Es material polémico y no se corresponde con la organización interna de la Cámara») y que sean varios los que dicen actúar en su nombre y voluntad al exigir la inclusión de esa clase de material cuando el propio autor decía que era material polémico y no se correspondía con la organización interna de la Cámara. Es asombroso hasta donde puede llegar la incoherencia. A pesar de lo que se viene afirmando, no parece que el propio autor tuviese tan clara la pertinencia de ese material y de esa sección. Manuchansu (discusión) 09:49 30 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Manuchansu: Cuando el 7 de octubre retiré todo el material relacionado con las elecciones que tú habías mantenido en el artículo era con la intención de que vieras lo incoherente que es tu postura. Por ejemplo, ¿por qué mantienes una tabla con la participación electoral mientras borras una tabla igual con los resultados? ¿La participación electoral no es «polémica» pero los resultados electorales y la composición resultante sí? Borré todo el material sobre las elecciones para intentar hacerte ver tus propias incoherencias. Al poco tiempo, sin embargo, yo mismo revertí esa edición [8] pues comprendí que no era constructiva y estaba fuera de mis casillas por tu actitud cuando lo hice (que por cierto fue después de que me denunciaras en el TAB, no antes). Me resulta un poco avergonzante tener que explicarte que se trataba de una edición sarcástica, creo que es evidente por el contexto. Por otro lado, me sorprende mucho que utilices insistentemente esa edición como argumento cuando has vuelto a incluir y defiendes exactamente el mismo material que yo borré (como la mencionada tabla con la participación electoral). No tiene ningún sentido.

@Todos: Por lo demás, Manuchansu eliminó también la tabla con la composición del parlamento que se incluía en la versión de McCharro, la versión que restauró Taichi. Ese material llevaba más de un año en el artículo sin crear la más mínima polémica. Mi tabla es una ampliación de esta.

Por otro lado, se trata de una tabla recopilatoria, por lo que no me parece un argumento válido el hecho de que ya se puede ver cada elemento por separado. Según ese argumento las tablas recopilatorias en general no tienen razón de ser, lo cual es obviamente falso. Ir de elección en elección no te permite comparar, de un vistazo, todas las elecciones y composiciones parlamentarias. Yo no le veo más que ventajas: permite ver que la composición se mantuvo constante, la proporción en la que los asientos estaban repartidos y cómo cambian (o no) con el tiempo, el hecho de que no hubo ningún partido nuevo con representación parlamentaria antes de 1989, etc. además de ofrecer un link a todos los partidos y organizaciones de masas y todas las elecciones celebradas. La tabla (y la información del proceso electoral) aparece en otras wikipedias sin ningún problema, como la holandesa o la inglesa y, repito, parcialmente en la española antes de que Manuchansu metiera mano.

En un principio añadí otra tabla con la composición de las organizaciones de masas (como también se puede ver en la wikipedia holandesa o aquí) ya que eso permite ver que aunque el SED como partido no tenía la mayoría absoluta, si la tenía si se tiene en cuenta la militancia de los diputados de las organizaciones de masas (en 1976, por ejemplo, todos los militantes del SED sumaban el 53,6% de los diputados [9]) . Otro truco a través del cual el SED dominaba la Cámara que me parece información enciclopédica, relevante y esclarecedora. Renuncié a esa tabla para tratar de contentar a Manuchansu después de su primera reversión (no hubo manera).

Por cierto, el número de diputados antes de 1963 no eran 400 como pone en el artículo, sino 466. Error mío que no he podido corregir en todo este tiempo, y que dejo aquí para quién se atreva a editar de nuevo el artículo.

Ajam. Algunos repetís dogmas memorizados y ni os habéis ido a mirar el historial. En respuesta a Sgomang y a los que váis con esa melodía, sois conscientes de que yo he sido el principal editor de este artículo durante los últimos 2-3 años y que la manida versión de MrCharro es básicamente la mía de la última vez que yo edité, en el verano de 2015? Me acusas, Sgomag, de no respetar una versión estable que atribuyes a un usuario...y que en realidad era básicamente la mía. MrCharro no intervino más que para un cambio menor, aunque eso ya sirve para atribuirle una versión estable que no es otra que la mía. Sgomag, eres consciente de la película que acabas de montar? Por otra parte, esa tabla de la que tú hablas la añadí yo en su día, si no recuerdo mal cuando no existían artículos de las elecciones en la RDA; el año pasado (o en fechas más recientes, no recuerdo con exactitud) un usuario creó artículos de las elecciones de la RDA y hasta ahora no había actualizado este artículo referente a ese punto. Por tanto, una vez que existen, no tiene sentido que esa tabla aparezca. Aproveché tus cambios iniciales para retirar...fíjate tú, una tabla que yo mismo había añadido, porque ya existía en los artículos. Qué tamaño atropello cometí contra mi mismo. Yo no tengo problema en retirar material incluido por mi si veo que es redudante. Por lo demás, antes de repetir este esperpento, lo mejor Sgomag es que te mires el historial y no te inventes la historia por favor xD, que es fácil de desmontar tus falacias. Manuchansu (discusión) 10:33 30 oct 2016 (UTC)

Repito, creo que decir que una tabla recopilatoria no tiene sentido porque se pueden consultar los elementos individuales es ignorar la razón de ser de las tabla recopilatorias. Ya he enumerado algunas ventajas de colocar la tabla en el artículo, por lo demás me remito al comentario de TuCove. --Sgomag (discusión) 10:53 30 oct 2016 (UTC)

Lo de siempre. Esa ceguera por mantener cosas sin cuestionarse realmente su naturaleza, si a lo mejor es redundante o si puede replantearse. Manuchansu (discusión) 11:03 30 oct 2016 (UTC)

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 Cómo usuario más novato que los involucrados aquí, estoy tratando de entender Wikipedia a profundidad. Según he visto en este discusión sobre los hechos, puedo resumir lo siguiente sobre la tabla:

• Pertinencia: es una tabla directamente relacionada con el artículo y su contenido, como dice Mar del Sur. No entendería un argumento de ponerla en artículo aparte. Tal vez crear un Anexo es una opción, aunque parecería ineficiente.
• Neutralidad: no hay argumento visible en contra. Es una tabla con hechos referenciados.
• Longitud del artículo: es una tabla de ~10 líneas. No veo un argumento de longitud. No se por qué habría que "ahorrar" espacio en el artículo.
• Redundancia: la tabla incluye detalles relevantes que no están incluidos en el artículo sin ella. No es redundante.

Hay algún argumento faltante? equivocado? Lo podemos incluir en esta breve lista. Es un simple aporte para colaborar. De acuerdo en mantenernos enfocados en el artículo, y en argumentos claros de parte y parte. --TuCove (discusión) 03:01 30 oct 2016 (UTC)

Gracias TuCove por el análisis de cada uno de los aspectos que podrían ser cuestionables. Tal como tú, yo no veo motivo alguno para excluirla. Cuando terminemos esta discusión y pueda ampliar el artículo, tampoco se verá desproporcionada porque agregaré bastante más información. Mar del Sur (discusión) 03:29 30 oct 2016 (UTC)

TuCove, esa tabla no deja de ser tu opinión, no un reflejo de la realidad. Otros usuarios como yo o EMans no opinamos así. Manuchansu (discusión) 09:29 30 oct 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo con el resumen de TuCove: es pertinente, puesto que trata de la cámara; obviamente no es polémica, cuando quien no quiere que se coloque aquí la tabla sugiere que se traslade a otro lado, donde, de ser polémica, sería igual de polémica y de no ser polémica, sería menos pertinente. En cuanto a lo que argumenta EMans, «No conozco otros artículos sobre poderes legislativos que las tengan», habría que preguntarse cuántos son los artículos sobre poderes legislativos que EMans conoce, pero sobre todo habría que preguntarse si esos artículos son completos, si son modélicos, si no debería añadirseles una tabla con los resultados... Yo, que conozco pocos artículos sobre poderes legislativos, he ido a la categoría congresos y parlamentos históricos y he pinchado en los dos primeros (Asamblea de Notables (Uruguay) y Asamblea General Constituyente y Legislativa del Estado Oriental del Uruguay) y tiene tablas que incluyen, sin que a nadie les molesten, los nombres de los parlamentarios y sus sustitutos. Por ver uno vigente, he ido también al artículo titulado Asamblea Legislativa de Costa Rica: no voy a entrar a juzgarlo, pero tiene una ficha con muchos colores que refleja la composición actual de la cámara, es decir, que sí que tiene algo que ver la composición de la cámara con la cámara. Luego hay una sección dedicada a la historia del legislativo, información sobre el sistema electoral... otra tabla con la composición del periodo legislativo 2014-2018 con muchos más colores y otra tabla que pone "legislaturas" con enlaces a cada periodo legislativo (como aquí pero sin los índices de participación). Luego, la composición del parlamento no es completamente ajena a un artículo dedicado al parlamento, el problema en el artículo del legislativo de Costa Rica es que solo recoge la composición actual, además lo dice así, con evidente sesgo recentista; tampoco son ajenas las elecciones, pues, igual que aquí, se incluye la lista de procesos electorales, pero falta una tabla resumen que permita ver esos resultados de un golpe de vista, como hace la útil tabla de Sgomag. Útil también por cuanto el artículo no es muy largo y, por tanto, no entorpece y por el trabajo que ahorra de tener que ir artículo por artículo. Y un argumento más a favor de la tabla: como señala Manuchansu, «puede comprobarse en la ficha de Sgomag, que los resultados apenas si se alteran», dato sin duda relevante.--Enrique Cordero (discusión) 10:57 30 oct 2016 (UTC)

Antes que nada, @Enrique Cordero: se agradece tu participación. Pero me parece siendo una discusión en donde se viene realizando un llamado a calmar los ánimo, el tono casí irónico (y al borde del ataque personal) de tus palabras hacia a mí sea el indicado. Sería muy apreciado que taches tus palabras y que continuemos con otro tono en esta discusión.

Dicho esto, se aprecia que intentes responder directamente mis argumentos, sin embargo mi argumento nunca fue "no conozco otros artículos que las tengan" sino no me parece pertinente.

Hay una gran diferencia entre una composición de un poder ejecutivo dada en un momento histórico y resultados electorales. Lo primero se puede encontrar en todos (o casi todos) los artículos sobre los poderes ejecutivos (como los ejemplos que diste), pero lo segundo (que es lo que se propone aquí) no.

En el artículo de poder legislativo que se encuentra vigente, cómo está compuesto en la actualidad me parece pertinente. En el caso de uno que no está vigente ya, por otro lado, no sé cuánto lo sea. En todo caso, no viene a la discusión ya que se trata de una tabla con resultados electorales, no composiciones de dicha cámara.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 13:25 30 oct 2016 (UTC)

Hola EMans, me perdonarás, pero yo no veo ningún ataque personal en el comentario de Enrique Cordero... por ningún lado ¿qué te ha molestado? La verdad es que casi lo veo al revés: A mí nunca me ha parecido muy amable esto de estar pidiendo a tu interlocutor, en una conversación entre personas educadas y adultas, "que tache sus palabras" (¡!!! ¿???) A mí me parece que simplemente Enrique no comparte tu opinión, te señala en qué te podrías estar equivocando, y te explica de manera lógicamente impecable por qué no es coherente el traslado de la tabla «polémica» a otro artículo. Nadie te ha atacado ni te ha insultado, no hay nada que tachar, en mi opinión.Mar del Sur (discusión) 13:54 30 oct 2016 (UTC)

Gracias por el comentario, Mar del Sur, ahí taché lo de ataque personal porque tenés razón que es excesivo.

Por las dudas que no haya quedado claro, me refería en particular a la frase «abría que preguntarse cuántos son los artículos sobre poderes legislativos que EMans conoce» y al tono irónico del comentario.

Sin embargo, me parece que lo que debería primar es el llamado a mantener una conversación civilizada y centrada en los argumentos.

Como dije antes, mi argumento es que no la tabla no es pertienente en el artículo, ya que no habla de las composiciones de la cámara sino meramente refleja resultados electorales.

También aprovecho y repito que no estoy plantado en mi posición y en todo caso se puede cambiar.

Sin embargo, creo que los "datos relevantes" que pueda tener la tabla (como el que señala el mismo Enrique Cordero) sería mejor presentados en todo caso redactados y no en una tabla.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 14:07 30 oct 2016 (UTC)

Pues no voy a tachar nada, EMans, porque no he hecho ataques personales ni he calentado el ambiente ni nada. Tú has escrito «No conozco otros artículos sobre poderes legislativos que las tengan» y a eso he respondido; si te arrepientes de haberlo escrito, táchalo. Pero si dices que no conoces otros artículos en los que haya tablas parecidas es legítimo preguntarse cuántos son los artículos que conoces y hasta qué punto pueden ser modélicos para este aquellos artículos que conozcas. En cuanto a la pertinencia de la tabla, me temo que cometes un error de concepto: escribes «Hay una gran diferencia entre una composición de un poder ejecutivo dada en un momento histórico y resultados electorales». Es que una cámara no es un poder ejecutivo, es un poder legislativo. Por lo demás, la diferencia no deber de ser tan grande cuando los artículos de las cámaras legislativas recogen la composición de la cámara (por lo menos la composición "actual" con marcado sesgo recentista).--Enrique Cordero (discusión) 14:24 30 oct 2016 (UTC)

EMans, la tabla incluye ambas cosas, los resultados electorales y la composición parlamentaria. Está relacionado porque en la RDA hasta 1989 solo era posible votar a una lista, y esa lista predeterminaba el número de asientos que recibía cada partido y organización. La participación y aprobación prácticamente unánime en las elecciones se reflejaba en las votaciones unánimes de la Cámara. Esto no es lo «normal» en un parlamento, es una característica de la RDA en particular junto con otros países socialistas. Puede comprobar que la literatura secundaria lo confirma y tratar del tema de forma similar. Es esencial para comprender el funcionamiento de la Cámara. Si usted tiene otras fuentes, por favor, apórtelas. Por mi parte, como lector, me fue de ayuda encontrarme esa información de forma visual en la wikipedia holandesa, me ayudó a comprender algo que había pasado por alto hasta entonces (y algo he leído sobre el tema) por eso decidí «exportar» la tabla aquí. Me parece que la manera más clara, concisa y completa de exponer la información es esa, aunque una aclaración textual nunca está de más (WP:PAPEL). Un saludo --Sgomag (discusión) 14:27 30 oct 2016 (UTC)

Comentario Resumen de consideraciones "objetivas" hasta el momento en esta sección:

• No hay factores adicionales a los 4 listados originalmente: Pertinencia, Neutralidad, Longitud, Redundancia.
• De estos 4 factores, pertinencia es el que está en discusión. No parece haber argumentos sobre neutralidad, longitud, ni redundancia.
• Pertinencia: Enrique Cordero muestra argumentos fuertes sobre por qué debe permanecer. Refleja lo que dice Sgomag, Mar del Sur. EMans duda de la pertinencia, dice que es "una tabla con resultados electorales, no composiciones de dicha cámara." (cita textual), dejando implícito que este es un hecho suficiente para argumentar no pertinencia. Pareciera que este es el punto restante por aclarar.

Pregunta: es cierto que resultados electorales, que determinan directamente la composición de una cámara, no son pertinentes a un artículo sobre dicha cámara? Mil gracias. --TuCove (discusión) 15:08 30 oct 2016 (UTC)

@Enrique Cordero:, como no te pedí que tacharas, no hay ninguna razón para aclarar que no lo harás. Como verás arriba, te comenté que apreciaría que taches lo dicho y que cambies el tono. Siendo que ninguna de las dos cosas parece que estés dispuesto a hacer, me tocará ser el bigger men y dejar esto atrás y continuar con un tono más amistoso.

Ah, por cierto, gracias por encontrar un furcio en mi edición, ya lo corregí.

Yendo directamente al tema en cuestión, y para acercar posiciones, yo podría aceptar la tabla en el caso de quitar las primeras 3 columnas de la tabla, que es lo que no me parece pertinente: «Fecha de elecciones», «Participación», «A favor» y reemplazarlas con un mero "composición de 19xx a 19xx".

En este caso ya no estaríamos dando información sobre elecciones, sino más bien sobre la composición de la cámara a través del tiempo.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 15:48 30 oct 2016 (UTC)

Aunque no la comparto, al menos eso es acercar posturas, Mans, sin necesidad de trasladar aquí la dialéctica del Campo de Batalla que algunos practican en el Café. Pediría a Enrique Cordero que baje el tono y el nivel de agresividad con EMans. Saludos. Manuchansu (discusión) 15:59 30 oct 2016 (UTC)

Por otro lado, TuCove, no estás siendo un mero observador como afirmas repetidamente. Estás recogiendo solamente las posturas de una parte y no haces más que repetir insistentemente los mismos conceptos, como si esto fuera una especie de votación en la que imponerse a los que discrepan. Tanta repetición y tanta insistencia quedan lejos del observador. La postura que yo he expuesto ni existe en tu visión de la situación, y la EMans aparece coja, con lo que solo parece interesarte/interesaros. Y luego está tu intervención en el café, bastante partidaria de una postura. Muy lejos de ser un mero observador imparcial. Manuchansu (discusión) 16:16 30 oct 2016 (UTC)

Hola Manuchansu. Sugiero enfocarnos en los argumentos "objetivos" de mantener o no la tabla. Están arriba. Si algo falta, o hay visiones diferentes, simplemente añádelas al debate. Gracias.--TuCove (discusión) 16:21 30 oct 2016 (UTC)--TuCove (discusión) 16:21 30 oct 2016 (UTC)

Claro, yo ya las he expuesto sobradamente, puedes leerlas. Si las prefieres ignorar repetidamente, no afirmes luego ser un observador imparcial. Manuchansu (discusión) 16:24 30 oct 2016 (UTC)

Hola Manuchansu. Releí todo lo que expusiste arriba, y según entiendo tu posición es que la tabla es "polémica" porque trata de resultados electorales y no de la composición como tal de la cámara. Es esto correcto?

Ups, pues va a ser que no. Fíjate tú, eso fue lo que afirmó el usuario Sgomag en un resumen de edición —aunque luego actuaba en sentido contrario a lo que afirmaba—. No tengas prisas, léetelo con tranquilidad. Más todo lo que haya podido decir después. Manuchansu (discusión) 16:39 30 oct 2016 (UTC)

Hola Manuchansu. Lo haré. Sin embargo, propongo que, para lograr consensos y entendimiento en un diálogo, es necesario presentar síntesis de los argumentos propios, de tal forma que sean clasificables, valorables y contrastables por todos los demás. Sugiero, además, mantener el argumento dentro de los 4 factores presentados arriba (Pertinencia, Neutralidad, Longitud, Redundancia), o añadir un factor adicional si es necesario. Saludos.--TuCove (discusión) 16:43 30 oct 2016 (UTC)

Claro hombre, es lo suyo. Los tienes ahí arriba, bastante bien expuestos y contrastables por todo el que quiera leerlos. Saludos. Manuchansu (discusión) 16:49 30 oct 2016 (UTC)

Hola Manuchansu. De lo que leo y releo arriba, el único argumento que no se relaciona con "el hizo, yo hice" bastante extenso, es el argumento de que resultados electorales no deben estar en un artículo sobre la cámara y su composición, ya que esto es implícitamente "polémico." A este punto preciso y claro todavía no se obtiene respuesta clara de ninguna parte en contra de mantener la tabla.--TuCove (discusión) 17:01 30 oct 2016 (UTC)

Hombre, esto ya esperpéntico xDDD. Yo me manifesté en los primeros días, fue el primero que se manifestó y di argumentos entonces. Ayer volví a exponerlos, a petición de la bibliotecaria XanaG. Decir que no hay argumentos en contra es que te estás negando a leerlos, cuando te he indicado dónde están (es la tercera intervención de este hilo, tras la petición de XanaG). No tiene más historia. Pero vamos, que no pasa nada si quieres hacer como que no hay argumentos en contra. Perderás un poco de credibilidad ante otras partes.

Hola Manuchansu. Sugiero evitar los ataques ad hominem que otros reportan, y enfocarnos en argumentos. Esta es la tercera "respuesta no-respuesta" que recibo de tu parte, con respecto a una pregunta muy simple de arriba. Espero que alguien pueda aclararlo, ya que no hacerlo es simplemente acudir a una complejidad inexistente, de algo que se puede resolver en una frase. Esto se llama falacia por verbosidad, que en discusiones de buena fe es fácilmente evitable. Saludos.--TuCove (discusión) 17:17 30 oct 2016 (UTC)

Bueno, yo en tú me leería lo que es WP:Sabotaje. Veo que no tienes interés en consultar los argumentos que amablemente te he indicado dónde están (es la tercera intervención de este hilo, tras la petición de XanaG). Por si todavía no te has dado por enterado, en el párrafo anterior te he indicado dónde están los argumentos que di tanto de mi actuación hace un mes como de mis motivaciones de cara a la situación actual, puedes ir a consultarlos. Saludos. Manuchansu (discusión) 17:24 30 oct 2016 (UTC)

wow. Ahora una acusación de sabotaje como mecanismo para seguir evadiendo una pregunta muy simple: si apoya o no el argumento implícito de que resultados electorales no deben estar en un artículo sobre la cámara y su composición, ya que esto es implícitamente "polémico", del que todavía no hay respuesta. Saludos, esperando que alguien en algún momento responda esto que parece ser el único punto de decisión faltante.Saludos.--TuCove (discusión) 17:37 30 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pues a mí sí me parece pertinente por todo lo que ya he expuesto [10] [11] [12], y añado que la estrecha relación entre el funcionamiento de la Volkskammer y las elecciones se puede ver en la literatura que ya aparece referenciada en el artículo. Alguna se puede consultar en Google Books (enlazo con página concreta):

• The Fall of the GDR, por David Childs [13]
• Oppression and Scarcity, por Peter W. Sperlich [14]
• The Divided Berlin, 1945-1990, por Oliver Boyn [15]

Esta literatura apoya el argumento no solo a favor de la inclusión de la tabla sino también del párrafo sobre el proceso electoral y los resultados electorales. Si alguien tiene una opinión contraria agradecería que se argumentara con fuentes secundarias. --Sgomag (discusión) 16:56 30 oct 2016 (UTC)

Que la literatura apoya la inclusión de la ficha? Acaso dice que tengas que meter la ficha? Vaya. Bueno, yo creo Sgomag que podrías explicarnos una incoherencia muy ilustrativa. Veamos. El 7 de octubre te revertiste a ti mismo y en el resumen de edición dijiste «borro todo el tema de las elecciones. Es material polémico y no se corresponde con la organización interna de la Cámara». Sin embargo, luego mantienes bajo viento y marea lo contrario. Puedes explicarnos esto? Esta mañana me has acusado de borrar material que yo mismo (que sí lo borré, por ser redundate), atribuyéndoselo además a otro usuario. No sé si eso ha sido una metedura de pata o intentar confundir a la gente. Entonces...puedes explicarnos este itinerario tan irregular en tus ediciones y argumentos? Manuchansu (discusión) 17:02 30 oct 2016 (UTC)

Ya lo he explicado aquí hoy mismo a las 10:19 [16]. Añado que el ad hominem es una falacia que hay que aprender a evitar. Un saludo --Sgomag (discusión) 17:10 30 oct 2016 (UTC)

Hmmm. Así que tu explicación era acusarme de algo que no había hecho y caer en un falseamiento de la realidad? Pues estamos apañados. Cada vez pones más difícil entender tu forma de hacer las cosas. Cómo puedes pasar de una incoherencia argumentativa y de actuación...a falsear un hecho y acusarme de haber realizado una acción que no era tal cosa, y con ello decir que estás explicándote de lo primero? Yo diría que algo así es como sacar el pie de un charco pequeño para meterlo en un charco mayor. Al final te mojas más y sigues en las mismas, o peor. Manuchansu (discusión) 17:17 30 oct 2016 (UTC)

Recapitulando

Resumen de consideraciones "objetivas" para dejar o no la tabla

Hago el mismo recuento que hizo el usuario TuCove, pero esta vez, sin obviar argumentos presentados:

• Pertinencia: Hay dos posturas contrapuestas:

1. «Es una tabla directamente relacionada con el artículo y su contenido». Agrega «datos relevantes»
2. Los resultados electorales no son parte del tema del artículo (la cámara popular). Es redudante la vinculación a las elecciones. El propio autor de esa tabla la consideró «material polémico».

• Neutralidad:no hay argumento visible en contra.
• Redundancia:No incluye información relevada en el artículo.

Además, hay también una dos propuestas:

• Una de eliminar las primeras tres columnas («Fecha de elecciones», «Participación», «A favor») y reemplazarlas con un mero "composición de 19xx a 19xx".
  

Al respecto, sólo Manuchansu dio su opinión al respecto, en contra de la misma, pero no creo si se llega a un consenso, no se acepte.

• Una de redactar la información que creamos que aporta la tabla en forma de texto.
  

Al respecto, sólo Manuchansu dio su opinión (seguido a esto), de manera positiva.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 18:17 30 oct 2016 (UTC)

Gracias Mans. Por ejemplo, creo que habías planteado la posibilidad de que la información aparezca, en vez de una tabla, expuesto en el artículo como texto, al igual que lo demás. Yo eso sí lo veo más serio y presentable. Sería menos redundante que poner los datos 1950-1989, y luego la situación de 1989 se explica en condiciones. Aunque al respecto ya hay un artículo bastante bueno sobre los comicios de 1990. Si el interés es la información enciclopédica, no creo que tenga que estar sí o sí en una ficha. Saludos. Manuchansu (discusión) 18:21 30 oct 2016 (UTC)

Comentario Gracias Emans. A este punto quería llegar. Esto confirma que el principal punto a aclarar es Pertinencia con dos posiciones encontradas (1) y (2). Valiosa la propuesta de eliminación de tres columnas como posible resolución. Entonces, aclarar cuál de los argumentos es más apropiado, (1) o (2), parece clave para resolver este asunto. En cuanto al argumento de pertinencia (2), me gustaría entender por qué los resultados electorales sobre la cámara no son parte del tema del artículo, o por qué es redundante. Gracias.--TuCove (discusión) 18:28 30 oct 2016 (UTC)

Esa es la cuestión. Son resultados de unas elecciones y el reparto teórico de escaños mediante la traducción del sistema electoral, no son resultados electorales sobre la cámara. Manuchansu (discusión) 18:34 30 oct 2016 (UTC)

Gracias Manuchansu. En breve: lo que argumentas a favor de (2) es que los resultados electorales presentados en la tabla no determinaron la composición de la cámara? --TuCove (discusión) 18:39 30 oct 2016 (UTC)

Comentario Puesss...leyendo, me parece que no he dicho nada de eso xD, que es una interpretación tuya que no sé exactamente qué quiere decir. Ya dije que esto era información que ya aparecía en otros artículos y que era redundante. Los resultados de unas elecciones que se repiten durante medio siglo dudo que tengan mucha utilidad o pertinencia respecto al organismo en sí, aunque si fueran resultados cambiantes también me opondría. Si no existiera ningún artículo referente a los comicios, entonces sí me mostraría a favor, pero aquí no se da ese caso. Dicho esto, si nos atenemos a la argumentación de Sgomag a la que os agarráis constantemente, él decía en su versión que era un régimen dictatorial que tenía decidido de antemano los resultados. Para decir eso me parece que no es necesario poner una ficha que ponga datos repetidos de 50 años. Y además, no he visto casos [artículos] similares a lo que algunos pretendéis imponer aquí, ya sean parlamentos en funcionamiento o desparecidos. Pero repito lo que he dicho en mi intervención anterior: que para simplificar la información de la ficha, se puede exponer por escrito y santas pascuas. Si es que de verdad hay interés en la información enciclopédica, porque si es poner una ficha por ponerla... Manuchansu (discusión) 18:57 30 oct 2016 (UTC)

Comentario Gracias Manuchansu. Vamos depurando. Entonces dejo constancia de que no hay discusión con respecto a la validez de la tabla, en el punto específico de que efectivamente esos resultados electorales si determinaron la composición de la cámara.

Parece entonces que el argumento si se orienta más a la redundancia con otros artículos. Leyendo arriba, la base del argumento (2) parece ser que esos resultados electorales ya están en otros artículos, para cada una de las elecciones. Si este es el caso, se podría A) agregar un parrafo explicatorio en texto, como se ha propuesto y B) crear un Anexo con la recopilación de los resultados. Creo que para eso son los Anexos.--TuCove (discusión) 19:14 30 oct 2016 (UTC)

No creo, eso es tu afirmación. Yo solo respondo de mis palabras xD. Manuchansu (discusión) 19:16 30 oct 2016 (UTC)

Comentario Ese es el problema. Necesitamos llegar a acuerdos y esto solo se hace cuando hay voluntad y capacidad de dar respuestas simples a preguntas si/no. Ruego responder para ir depurando, como lo ha hecho Emans, lo cual ha permitido llevar adelante el diálogo. Me retiro por el momento. Saludos.--TuCove (discusión) 19:20 30 oct 2016 (UTC)

Claro, EMans no manipula mis palabras ni trata de poner en boca mía cosas que yo no he dicho xD. Tampoco ha procurado eliminar todas las opiniones que no le interesaban, dejando solo las de su interés. Igual la clave es esa ;) Manuchansu (discusión) 19:23 30 oct 2016 (UTC)

No tengo ni idea de que hablas. Recomiendo, nuevamente, enfocarse en los argumentos, evitar ad hominem y colaborar de forma constructiva para comunicar clara, concisa y explícitamente los argumentos en contra de la tabla. Para mi, por el momento lo único que podría tener validez es el factor Redundancia con otros artículos. Ahora si me retiro. Saludos. --TuCove (discusión) 19:26 30 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@TuCove: te respondo a una duda con otra pregunta (hoy me siento socrático) ¿Es pertinente cuantas personas votaron en la elección en el artículo sobre un poder legislativo (recordá que este es uno de los ítem de la tabla)? [aclaro que puse los interwiki como ejemplo de mi país, pero podríamos usar el de cualquiera].
Por otro lado, no estás comprendiendo lo que marca Manuchansu, que es lo mismo que te digo yo arriba.
En cuanto a la redundancia, se trata meramente de decir que si existieron esas elecciones y tienen un artículo donde se las desarrolla, está de más agregar esa información aquí, pues estamos repitiendo información. Además, se repiten los dos mismos ítems que se encuentran ya en el artículo, «Comicios» y «Participación». Si eso no es redundante, no sé qué lo sería.

En cuanto a mi opinión personal, por un tema de coherencia y cohesión, me inclino a favorecer la introducción de los elementos importantes de la tabla en forma de texto, porque quedaría más a tono con la explicación de lo sucedido en 1989.

Saludos.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 18:57 30 oct 2016 (UTC)

Me alegra oir eso Mans. Manuchansu (discusión) 19:05 30 oct 2016 (UTC)

Para ser justos, creo que hay que tomar en consideración que el que los resultados electorales se puedan encontrar en otros artículos no es un argumento contundente en contra de incluirlos aquí. Se puede ver esto de forma habitual en artículos con enlaces a un "artículo principal", donde es habitual que un resumen, más o menos extenso, acompañe al enlace para el artículo se pueda leer como una unidad minimizando los saltos entre artículos. Creo que este es un argumento importante a favor de incluir al menos la composición del parlamento y los resultados electorales en forma resumida.

También me parece que el que el propio autor de la tabla la calificara en un momento dado como «material polémico» no es un argumento a considerar. El usuario reconoce haber cometido el error de intentar un experimento de ruptura (que, como suele ocurrir se volvió contrar él, y espero que lo tome en cuenta la próxima vez que se presente una situación parecida) pero no creo que ni él ni nadie considere la información en sí particularmente polémica. --Xana (discusión) 19:46 30 oct 2016 (UTC)

Si me permites, XanaG, en las últimas horas EMans y yo hemos acercado posturas en torno a que se introduzca información referente a las elecciones, pero de forma resumida, en forma de texto. En principio, esto podría ser la base para un consenso en torno a este asunto. Manuchansu (discusión) 19:50 30 oct 2016 (UTC)

@XanaG: la consideraciones sobre la redundancia son sobre el mismo artículo, tal y como lo expresé arriba. Se repiten los dos mismos ítems que se encuentran ya en el artículo, «Comicios» y «Participación».

Sobre las composiciones, como habrás visto arriba hay dos propuestas a las que los usuarios que se encontraban de acuerdo en agregar el artículo no han respondido.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:53 30 oct 2016 (UTC)

Sugiero que hay una tercera propuesta de tener esta tabla completa en un Anexo, como he mencionado arriba varias veces. Escribo aquí para que haga parte la discusión correspondiente.--TuCove (discusión) 20:10 30 oct 2016 (UTC)

Como me reprochan que no me haya pasado por aquí para opinar sobre las tres propuestas que se han hecho, pues me paso. Mi opinión sobre la tabla ya la he manifestado pero la repito: es pertinente, pues aporta información relacionada directamente con el artículo, no es redundante sino que es útil pues presenta la información reunida y evita la pérdida de tiempo a la que nos obligaría tener que ir elección por elección y permite visualizar que en sus años de historia la composición de la cámara varió poco, lo que se puede explicar con palabras, pero no serían tan elocuentes como la tabla. Como no he leído argumentos que me hagan cambiar de opinión, no creí necesario repetirlos. Pero ya está, repetidos. Si es útil, pertinente, no es redundante, trata del tema del que trata el artículo y lo completa, es clara, no sobrecarga de bytes el artículo puesto que no es muy largo, ¿Por qué no se puede poner? O, ¿por qué hay que recortarla o hacer no sé qué con ella? --Enrique Cordero (discusión) 01:02 31 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Este es un artículo general sobre el cuerpo legislativo no parece pertinente colocar en él los resultados de cada elección, máxime cuando existe un artículo para cada una de ellas. Por eso también resulta innecesario la creación de un anexo, que sería material de soporte enciclopédico que por su extensión no sea prudente conservarlo en un anexo. Por tanto estoy de acuerdo en que la tabla es redundante con los artículos de las elecciones, tanto que de incluirla haría inútil en varios casos la existencia de los mismos.--Rosymonterrey (discusión) 01:21 31 oct 2016 (UTC)

No me parece que la tabla haga redundante la existencia de los artículos individuales a las elecciones. Estos artículos incluyen cosas como el número total de votantes y las cifras concretas de voto, cosa que la tabla no incluye. Y nada impide que se añada más información en ellos, como una lista de los diputados elegidos o si hubo algún incidente, por ejemplo. Me parece lo suyo que cuando alguien busque sobre las elecciones de 1963 se encuentre con un artículo al respecto, y viceversa, que cuando busque sobre la Volkskammer se encuentre, entre otras cosas, con un resumen de las elecciones a la Volkskammer celebradas y la composición de la Volkskammer resultante de esas elecciones. Me remito a WP:PAPEL. Un saludo --Sgomag (discusión) 06:17 31 oct 2016 (UTC)

Discusión encapsulada

::Bien, creo que ha quedado claro cuáles son los usuarios que no están dispuestos al compromiso y a trabajar juntos. Se hicieron 2 propuestas diferentes para incluir en el artículo parte de la información que se quería agregar, y sin embargo, no hay caso en cuanto al acercamiento. Si sólo una de las partes se acerca no es posible ningún acuerdo. Lo peor de todo, es que pareciera que casualmente son los mismos usuarios que después andan pululando por el café y otros lares acusando a otros de inflexibles, dictadores y no sé que otras palabras altisonantes más, y cuando tienen la posibilidad de mediar, son más inflexibles sin escuchar razones. Una lástima. Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 15:37 31 oct 2016 (UTC) Por supuesto, no podrás identificar a ninguno de esos que andan pululando por el café y otros lares acusando a otros de dictadores inflexibles y todo lo demás, ni podrás poner un diff donde quede constancia de esas acusaciones en el café y otros lares y no habrá nadie que te diga que las páginas de discusión no están para lanzar insinuaciones, pero tranquilo que ya sabemos que tú no lees aquello de lo que discutes y no va a venir nadie a pedirte moderación en tus descalificaciones, ¿para qué? Eso sí, si tienes un rato entre discusión y discusión quizá deberías leer el artículo de la falacia del hombre de paja. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:53 31 oct 2016 (UTC) ¿Sabes Enrique Cordero? Sí, podría. Y hasta estoy dispuesto a hacerlo, si lo deseas, pero como eso en wikipedia puede llegar a ser considerado por algún malintencionado como un ataque personal, y además no suma nada a la discusión, no lo pondré. Lo que se ve que te tocaron de cerca mis palabras que tuviste que saltar (if the shoe fit, wear it). En cuanto a mis "descalificaciones" en realidad es la cuarta o quita vez que estoy llamando a que en vez de ser intolerantes e inflexibles, se trabajen juntos para llegar a un acuerdo. Sé que a vos eso te suena raro, comprometerse con otro para que ambos estén de acuerdo, a pesar de que no creas que sea la mejor opción. A eso se le llama consenso. Deberías tratar de tanto en tanto. Vuelvo a llamar a los usuarios que se encontraban a favor de la incorporación de la tabla a llegar a un acuerdo. Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 16:16 31 oct 2016 (UTC) Yo creo que sí EMAns, que deberías poner esos difs que demuestren que lo que has escrito no es el fruto de tu imaginación desbordada y una falacia del hombre de paja, entre otras cosas porque, sin pruebas de que se hayan producido esos ataques de los que hablas -esas acusaciones de que no se sabe quién es un inflexible dictador- y sin decir quién los ha hecho, tus acusaciones se convierten en vulgares insinuaciones sin fundamento con las que tratas de confundir sobre lo que aquí se discute: que no se ha propuesto ningún argumento de peso que justifique la eliminación de la tabla. --Enrique Cordero (discusión) 16:30 31 oct 2016 (UTC) En cuanto a lo que he dicho, si te has dado por aludido, avísame y se actuará en consecuencia, sino, pues ¿a qué viene todo esto? En todo caso, también te recomendaría que leas de nuevo, porque en ningún momento llamé a nadie "inflexible dictador", ni nada por el estilo. Nada más lejano a mi intención, reflejé que pareciera que quienes en el café acusan a otros usuarios, aquí lejos de intentar llegar a un acuerdo se muestran inflexibles. ¿Ahora sí has entendido? Sobre este tema ya no volveré a constestar porque ha quedado claro, y en todo caso, como dije antes, si te has dado por aludido hazmelo saber en mi página de discusión. También puedes pasar por ahí si tienen algún otro comentario sobre mis palabras, aquí espero poder enfocarnos en el artículo en cuestión. Sobre los argumentos, te remito a mi intervención más abajo donde explico qué es trabajar junto a otros. Saludos A ver EMans: 1º No me doy por aludido. Eres de los que tiran la piedra y esconden la mano, así que te has cuidado muy mucho de nombrar a nadie. Ahora queda más claro que en realidad nadie tiene que darse por aludido, pues no eres capaz de mantener tus acusaciones. En resumen, nadie ha hecho eso que decías en tono acusatorio que alguien había hecho -lo de alguien anda pululando por el café y otros lares acusando a otros de dictadores inflexibles-. 2º Deberías leer lo que escribe aquél con el que discutes, porque no he dicho en ningún momento que hayas llamado a nadie inflexible dictador. Eso es lo que tú decías que alguien había dicho en el café, pero ya ha quedado claro que ni sabes quién lo decía ni dónde y que no lo puedes mantener. 3º La tierra da vueltas alrededor del sol. No hace falta llegar a un consenso que suponga que un año da vueltas la tierra y otra el sol. Se puede ser flexible y defender lo correcto (en este caso que la tabla añade información y completa la del artículo, que no es redundante y que nadie ha demostrado lo contrario). 4º Me da igual si me contestas a este tema aquí o si no me contestas o dónde lo hagas; yo lo haré o no según me parezca y donde estime oportuno.--Enrique Cordero (discusión) 16:59 31 oct 2016 (UTC) Me causa mucha gracia, Enrique Cordero tus palabras, sin embargo te llamo una última vez para que termines con el foreo y te dediques al artículo o te dediques a otra cosa (si no me incluye, mejor aún). Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 17:03 31 oct 2016 (UTC) Me parece muy bien que me contestes aquí, aunque sea incumpliendo tu palabra, pero vuelves a no leer lo que te dice aquél con el que discutes: no hace falta que me llames a nada, porque te contestaré o no dónde me parezca. Si no quieres respuestas, 1º no acuses y 2º no respondas. Foreo es todo eso que has escrito arriba y que no has sido capaz de mantener. Foreo es dar largas a esta discusión sin argumentos, cuando lo único cierto es que la tabla completa la información del artículo y lo mejora.--Enrique Cordero (discusión) 17:19 31 oct 2016 (UTC) Como dije antes, espero que termines de una vez por todas con el foreo, los atauqes personales y que taches tus palabras luego de pedir 2 veces que hablemos del artículo. Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 17:47 31 oct 2016 (UTC) Foreo es esto y esto es foreo seguido de ataque personal. Aunque no hayas sido capaz de mantenerlo, tampoco lo has retirado. Y esto -¿Ahora ya sí has entendido?-, pues no sabría ni cómo calificarlo. Y así podemos seguir. Hablo del artículo: la tabla aporta y completa la información del artículo y no se han aportado argumentos que expliquen porqué se ha de quitar una tabla que aporta y completa la información del artículo.--Enrique Cordero (discusión) 18:01 31 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario Para nuevamente resumir, parece que el único argumento de peso aquí es el de Redundancia con otros artículos. Hay una posición que dice que una tabla recopilatoria SI es redundante si la info está en otros artículos (Emans, Rosymonterrey), otra posición dice que una tabla recopilatoria NO es redundante (Sgomag, EnriqueCordero, XanaG). Esto no es una votación, pero me gustaría reenfocarnos en argumentos "objetivos" de ambas partes sobre las tablas recopilatorias. Van o no van en los artículos? Hay algún lineamiento de Wikipedia al respecto?--TuCove (discusión) 16:14 31 oct 2016 (UTC)

 NoSólo estas repitiendo el único argumento que te conviene para tu postura, pero obvias otros.

Los vuelvo a listar pero no a argumentar porque no me gusta repetirme tanto.

• Es redundante:

1. Con el propio artículo.
2. Con otros.

• No es pertienen:

1. Los resultados electorales no son pertinentes.

En cuanto a poder saltear estas objeciones que estamos poniendo varios usuarios, se han hecho 2 diferentes propuestas para modificar el contenido, ¿y si trabajamos en acuerdos de compromiso en vez de intentar imponer una postura sobre la otra?

El usuario que más se oponía a la incorporación, Manuchansu (por cierto, no ponerlo en el recuento de posiciones que hiciste recién da mucho que sospechar sobre tu buena fe) ya se ha mostrado permeable a un acuerdo, ¿por qué a los partidiarios de incluir la tabla se les hace tan difícil llegar a un acuerdo de consenso?

Tal vez, no sepan qué es, por lo que me explico brevemente, la idea es buscar una manera en que ambas partes se encuentren los suficientemente satisfechas sin llegar a ser lo que cada una considera la mejor opción, pero como la idea de wikipedia es trabajar en conjunto es la mejor opción para que todas las partes involucradas estén satisfechas, en un mayor o menos nivel.

Si la única posición que se tiene es que "hay que poner la tabla como estaba" lo que está fallando es el trabajo en conjunto con otros usuarios.

Vuelvo a llamar a los usuarios que se encontraban a favor de la incorporación de la tabla a llegar a un acuerdo.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 16:27 31 oct 2016 (UTC)

Comentario Breve comentario sobre sospecha de buena fe por no incluir a Manuchansu: el mismo dio al menos cuatro respuestas no-respuestas [1],[2],[3],[4]al preguntarle directamente sobre su posición son respecto a los cuatro factores presentados (Pertinencia, Neutralidad, Longitud, Redundancia). Quienes tomaron posiciones claras, y no evasivas, fueron Emans y Rosymonterrey, por eso fueron incluidos.--TuCove (discusión) 17:11 31 oct 2016 (UTC)

Sí, tienes razón EMans, la actuación de TuCove en esta discusión está siendo bastante lamentable. Elimina constantemente lo que no le interesa y no parece tener ningún interés en coopera de forma constructiva. Pero bueno, él sabrá. Algunos parecen querer convertir esta discusión en una continuación del Campo de Batalla que han montado en el Café. Poco interés en el artículo y en tratar de alcanzar un consenso. Manuchansu (discusión) 16:31 31 oct 2016 (UTC)

Quiero dejar constancia de algo ante las continuas acusaciones de Manuchansu y Emans. Es un principio realmente simple en la búsqueda de consensos: no podemos dialogar sobre TODOS los puntos al mismo tiempo. Por esta razón, quiero entender el tema de las tablas recopilatorias como subcomponente de la Redundancia con respecto a otros artículos. Esta necesidad de aclaración se deriva lógicamente del intercambio inmediatamente anterior. Esto es solo uno de los componentes. Para hacer claro por qué, cabe resaltar que en el punto Redundancia no había argumentos fuertes de redundancia con el mismo artículo (el mismo Emans lo escribió, según entiendo, algo tal vez obviado luego olvidado), y tampoco hay respuesta de por qué los resultados electorales no son pertinentes, aparte del argumento de que los resultados electorales son Redundantes con otros artículos donde son mencionados. Considero importante explicar, para evitar malentendidos. De nuevo, enfoque en argumentos, y ataquemos esto parte por parte para lograr avances productivos. Saludos.--TuCove (discusión) 16:42 31 oct 2016 (UTC)

Tienes una curiosa forma de buscar consensos con tácticas reduccionistas, de eliminar o ignorar lo que no interesa, de repetir constantemente lo mismo y pedir a los demás que hagan lo mismo como "cooperación" para alcanzar un consenso a...poner la ficha. Eso es agotar a la parte contraria, para cansarla o crisparla, y es sabotaje. Otros están aportando argumentos o referencias (incluso los partidarios de la ficha); tú táctica de repitir constantemente lo que ya sabemos no veo que aporte nada, y más aún si eliminas las opiniones contrarias. Manuchansu (discusión) 16:52 31 oct 2016 (UTC)

Primero, TuCove (disc. · contr. · bloq.) yo no te acusé de nada, sólo dije que estás haciendo algo que no tiene nada que ver con la buena fe: decís "el único argumento de peso" y no es así. Eso no es una acusación.

Segundo, sobre la redundancia en el mismo artículo, lo mencioné no en una sino en dos ocasiones: esta edición y esta edición. Si se te hace muy difícil consultar el historial o la discusión, repito: la tabla repite en parte una tabla que ya se encuentra en el artículo (recomiendo leerlo).

Tercero, sobre los resultados electorales, el que no ha respondido eres tú, te dejé una cuestión en esta edición planteada sobre la relevancia de los resultados electorales en los poderes ejecutivos que no has respondido.

Cuarto, no existe una regla general, si esa es tu pregunta, pero se intenta que wikipedia no sea redundante, no es necesario poner toda la información en todos los artículos.

Quinto, vuelvo a decir, ¿por qué hay una negativa a encontrar una salida negociada a este impasse? Por las dudas vuelvo a decir, una salida negociada implica que nadie se va con lo que quería, pero todos suficientemente satisfechos.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 16:53 31 oct 2016 (UTC)

Comentario Yo estoy completamente a favor de una salida negociada, cuando se resuelva la pregunta pendiente. La pregunta es: es posible incluir tablas recopilatorias en artículos de Wikipedia? Hay 1) unas partes (EnriqueCordero, Sgomag, Xana) que piden una explicación de por qué no se puede incluir la tabla, algo que no ha sido respondido hay 2) una parte (Emans) que quiere resolver con negociación y propuestas de acercamiento, sin resolver la pregunta (lo cuál puede ser válido) y 3) una parte (Manuchansu) que no da ningún argumento claro ni válido luego de escrutinio, sino que dice "no". Me da exactamente igual cual es el resultado final, pero el proceso me parecería cojo si no se resuelve la pregunta planteada.

Breve nota en cuanto argumento Redundancia en el mismo artículo: aparte de inicialmente afirmar que no existía tal redundancia en el resumen que planteó, las ediciones señaladas por Emanus (esta edición y esta edición) tampoco responden la pregunta de Redundancia en mismo artículo, ya que soportan un argumento no válido (i.e. el artículo contiene parte, pero no toda, la información que la tabla comunica). Si acaso, habría una redundancia parcial con el mismo artículo.--TuCove (discusión) 17:24 31 oct 2016 (UTC)

Breve nota en cuanto a Resultados electorales en artículos ejecutivos/legislativos: creo que los resultados electorales recopilados, en forma de tabla, son de alta relevancia para los articulos pero los pondría como un Anexo. Tablas de datos que refuerzan el contenido del artículo están completamente soportadas por WP:PAPEL, y los Anexos son un medio idóneo para incluirlas, manteniendo la información sin recargar los artículos principales.--TuCove (discusión) 17:36 31 oct 2016 (UTC)

 No Otra vez con las reproducciones parciales, no es así como intentas resumir, TuCove.

Primero, el problema no es si "es posible incluir tablas recopilatorias" sino ¿es posible incorporar esta tabla a este artículo?. Sobre eso hemos argumentado. No se trata aquí de generalizaciones, sino del artículo en particular. La pregunta planteada por vos no va a ser constestada porque no somos quienes para decidir qué se hace o no en toda wikipedia.

Segundo, sobre por qué no incluir la tabla, se han dado varios argumentos (que no pienso repetir pero y hice varias recopilaciones). Que esos argumentos no hayan convencido no significa que "no ha sido respondido".

Tercero, sobre la redundancia, como bien vos dijiste contiene una parte de lo que ya se encuentra en el artículo. Entonces, al menos esa parte de la tabla es redundante. Ergo, no se puede agregar la tabla en su formato original. Ese es el argumento: la tabla no puede ser incluída en su estado actual (lo que sostienen EnriqueCordero, Sgomag y Mar del Sur) porque repite información de otra tabla que ya está en el artículo.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 17:37 31 oct 2016 (UTC)

Argumentos abajo, sin gráficos llamativos.

• Primero, estoy en desacuerdo con que este debate trata simplemente de esta tabla en este artículo: en caso de que exista una política general, esta debe aplicar al caso específico, y al menos ser tenida en cuenta. Sin embargo, no estaría en desacuerdo con seguir el debate cojo que implica continuar este caso específico sin tener claridad del caso general.
• Segundo, los argumentos sobre no inclusión de la tabla han sido rebatidos por otros usuarios en párrafos anteriores. Aconsejo leer. Que esos argumentos no hayan convencido no significa que no existan.
• Tecero, aqui hay una nueva tabla que reemplaza a la actual e incluye toda la información, sin "redundancias". Con esto desaparece el argumento de Redundancia con el mismo artículo que se menciona inmediatamente arriba, según entiendo. La pongo abajo para su fácil comparación. A la espera de respuesta.--TuCove (discusión) 18:01 31 oct 2016 (UTC)

Tabla nueva que se reemplazaría a la tabla existente

Comicios	Participación	A favor	Distribución de escaños
			SED	CDU	LDPD	DBD	NDPD	FDGB	FDJ	KB	DFD	SDA¹	VdgB	VVN
Elecciones del 15 de octubre de 1950	98,53%	99,9%	110	67	66	33	35	49	25	24	20	6	12	19
Elecciones del 17 de octubre de 1954	98,51%	99,4%	117	52	52	52	52	55	29	29	18		12
Elecciones del 16 de noviembre de 1958	98,90%	99,9%	127	52	52	52	52	55	29	29	18		12
Elecciones del 20 de octubre 1963	99,25%	99,9%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
Elecciones del 2 de julio de 1967	99,82%	99,9%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
Elecciones del 14 de noviembre de 1971	98,48%	99,5%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
Elecciones del 7 de octubre 1976	98,58%	99,8%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
Elecciones del 14 de junio de 1981	99,21%	99,9%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
Elecciones del 8 de junio de 1986	99,74%	99,9%	127	52	52	52	52	68	37	21	32		14

Tabla existente que sería eliminada y reemplazada por la tabla nueva

#	Comicios	Participación
1	Elecciones del 15 de octubre de 1950	98,53%
2	Elecciones del 17 de octubre de 1954	98,51%
3	Elecciones del 16 de noviembre de 1958	98,90%
4	Elecciones del 20 de octubre 1963	99,25%
5	Elecciones del 2 de julio de 1967	99,82%
6	Elecciones del 14 de noviembre de 1971	98,48%
7	Elecciones del 7 de octubre 1976	98,58%
8	Elecciones del 14 de junio de 1981	99,21%
9	Elecciones del 8 de junio de 1986	99,74%
10	Elecciones del 18 de marzo de 1990	93,40%

A mí lo que me parece más relevante de los resultados electorales en el contexto del tema de este artículo, es la composición resultante de la cámara. En ese sentido la tabla propuesta me parece preferible a la actual, aunque los datos sobre participación y porcentajes a favor se podrían resumir también en el texto. Para el reparto de escaños, la tabla me parece el formato ideal y más claro, a no ser que alguien proponga un resumen escrito aceptable.--Xana (discusión) 20:45 31 oct 2016 (UTC)

@XanaG y Xana: hace no sé cuántos (pero bastantes) bytes, cuando empecé este apartado, puse que una de las propuestas era poner la tabla, conservando únicamente las composiciones. Otra de las propuestas era hacer un resúmen escrito. El único usuario que respondió fue Manuchansu. Lamentablemente, el resto de los usuarios, que quieren incluir la tabla, brillaron por su ausencia.

Hay veces que aunque uno intente acercar posiciones, del otro lado se choca con que hay usuarios que no quieren que se les cambien un byte. Así se complica la negociación.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 21:01 31 oct 2016 (UTC)

Si la propuesta específica es dejar la tabla con los datos de Comicios y Distribución de escaños, y resumir aparte claramente en un párrafo de texto que Participación y A favor fueron siempre superiores a 98% (?) en las elecciones, esto parecería resolver el conflicto de forma lógica. (aunque, al igual que Xana, considero que la tabla es el formato ideal para esta información).--TuCove (discusión) 21:07 31 oct 2016 (UTC)

@TuCove: la propuesta no esa, esas son dos propuestas, es una o la otra. Arriba de todo están resumidas.

Por otra parte, a ver si me explico, una negociación, una mediación se da cuando ambas partes del conflicto resignan partes de sus objetivos. En este conflicto en particular, una parte desea que se agregue la tabla, otro que no. La primera parte argumentó por qué es buena la tabla. La parte que no desea que se agregue la tabla dio sus argumentos también (no los repito aquí porque no es la idea). Aún si cada parte piensa que los argumentos de la otra son un aberración para el raciocinio lo que corresponde cuando se llegue a este nivel de conflicto es que ambas partes cedan parte de sus objetivos para que todos los participantes estén satisfechos.

Ahora la parte que no desea que se agregue la tabla, cedió en sus objetivos, y aceptó que parte de la tabla (en forma de tabla o de párrafo) se incluya en el artículo. ¿Por qué será tan difícil que la otra parte del conflicto haga lo mismo y se llegue a un acuerdo? ¿Es realmente tan vital que la tabla se incluya tal y como esta?

¡Mierda! Si hasta la parte que no desea que se agregue la tabla ha hecho no una, ni dos, sino 3 propuestas diferentes para se incluya esa información.

Si me preguntan, pareciera que está pesando más el no dar el brazo a torcer que el hecho de mejorar un artículo. Lo cual me parece lamentable.

Espero que puedan reflexionar y encontrar un punto para encontrarnos.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 21:15 31 oct 2016 (UTC)

Voy a intentar explicarlo sin ningún tipo de alusión. Wikipedia no es una democracia. Esto no es una negociación. Si el contenido de la tabla está referenciado o no lo está pero se puede corregir; si aporta información útil, si completa la información del artículo; si es relevante, se pone. Si no lo es, no se pone. Poner cachitos de la tabla para que aporte información pero no mucha, no tiene sentido y no satisface a nadie.--Enrique Cordero (discusión) 21:22 31 oct 2016 (UTC)

Lo siento Emans. Estoy de acuerdo con Enrique Cordero y su referencia a WP:NOES. Solo porque alguien "quiere" algo, no significa que haya una negociación. La negociación se da cuando hay argumentos válidos bajo las políticas de Wikipedia, a las que aceptamos someternos. El pedido de retirar la tabla no parece tener ninguna lógica defendible, excepto en términos de Redundancia en otros artículos. De nuevo, lo siento, pero no lo veo.--TuCove (discusión) 21:27 31 oct 2016 (UTC)

Me alegra que hayan nombrado que Wikipedia no es una democracia, cito:

Wikipedia no es una democracia.3 El objetivo principal es construir una enciclopedia. Aunque en algunos procesos se empleen votaciones, en general, y especialmente en la edición de contenidos, se prefiere la discusión para buscar el consenso.

Les recomiendo que vayan a leer la propuesta de la política sobre el consenso que dice:

La toma de decisiones implica un esfuerzo para incorporar las preocupaciones legítimas de todos los editores, siempre que respeten las normas de Wikipedia.

Es decir, exactamente lo mismo que estamos pidiendo desde el día 1.

Saludos y, de nuevo, gracias. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 21:28 31 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Cuál es la "preocupación legítima", respetando las normas de Wikipedia, que los aqueja sobre la tabla?

1. Pertinencia: la tabla se refiere al proceso de elección de la cámara misma. Incluso, Emans propuso inicialmente, y volvió a repetir, que estaría de acuerdo a dejar la tabla, si se quitan las columnas Participación y A favor , permaneciendo las colujmnas Comicios y Distribución de escaños. El punto de debate podría ser que es una tabla recopilatoria, que no corresponde aquí. En ese caso, sugiero se mantenga en un Anexo.
2. Redundancia en mismo artículo: no habría, ver arriba.
3. Redundancia en otros artículos: esto podría ser un punto de debate. De nuevo, se referiría a que es tabla recopilatoria.
4. Longitud: no extiende en exceso el artículo una tabla de ~10 líneas.
5. Neutralidad: una tabla de hechos referenciada por fuentes secundarias creíbles no tiene por qué tener objeciones de neutralidad.

Falta algún factor aparte de estos cinco? Alguno de los 5 está mal representado? Simplemente enfoquemonos en resolver esto por partes, y ver si hay algún factor específico que falte, a parte de esos cinco. Por favor.--TuCove (discusión) 21:36 31 oct 2016 (UTC)

@TuCove: ¿Otra vez con la misma historia? ¿Es tan difícil leer la discusión y ver los argumentos?

Por otro lado, sí, está todo mal representado.

El tema es ¿cuál es la razón de no quereer cambiar una coma?

Con la propuesta de abajo, ya sumamos 5 propuestas a las que no se han pronunciado.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 21:40 31 oct 2016 (UTC)

Comentario Solicito a los otros participantes del debate a opinar sobre la validez o no del resumen de factores de arriba. No es suficiente con que Emans diga que "todo está mal representado" (difiero). Recuerdo algo: aquí Emans y Manuchansu están afirmando implicitamente que el debate tiene una complejidad que no tiene. Esto, nuevamente, se llama falacia por verbosidad. El hecho de proponer que se haga un texto y no en tabla no responde la pregunta sobre por qué NO es valida una tabla. Es una evasión de la discusión. Saludos, y esperando contribuciones de otros.--TuCove (discusión) 21:45 31 oct 2016 (UTC)

 No @TuCove: Lo que estamos diciendo es dar argumentos, que claramente no leíste, por los que no estamos de acuerdo con la inclusión de la tabla tal y como se encuentra.
Si te gusten o no los argumentos, es otra cosa. Están y son válidos.
Otra cosa que estuvimos haciendo es hacer un récord de propuestas alternativas las que ustedes han ignorado sistemáticamente.
Me rehúso a seguir en la discusión, tan sólo recordaré este hecho una y otra vez, hasta que den una puta mínima razón para rechazar las propuestas que se han hecho.
Saludos.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 21:53 31 oct 2016 (UTC)

Comentario Aquí va la mínima razón: no hay ningún lineamiento o política de Wikipedia que se haya mencionado que justifique que esa tabla no es apropiada para el artículo. Retirarla es una opinión personal de quién lo propone, no una decisión enciclopédica. El único asomo de respuesta de Manuchansu (finalmente) que menciona:

texto es mejor explicarlo porque puede darse una perspectiva histórica que ayude a entender mejor su evolución histórica.

Manuchansu 21:32 31 oct 2016 (UTC)

No entiendo que conflicto podría haber entre la tabla - de datos duros - y el texto de "perspectiva histórica" - explicativo -. Ambos parecen complementarios. Tal vez entender como el texto es mejor que la tabla ayudará a mover el debate hacia adelante --TuCove (discusión) 22:00 31 oct 2016 (UTC)

Mans, por favor, calma y no te dejes llevar por las provocaciones. Estoy obervando recientemente la táctica filibustera de @TuCove: y yo estoy también cansado, solo que ya ignoro esta estrategia destructiva. Constantemente repite los mismos argumentos, elimina las opiniones de otro y se inventa lo que otros usuarios han dicho realmente. No da argumentos nuevos, repite y repite Parece tener poco interés en este artículo y más bien parece querer convertir este hilo en un campo de batalla. Si TuCove continuara en este plan, pediré a un bibliotecario que intervenga al respecto. No está demostrando tener interés constructivo, sino de imponer una postura y agotar o ignorar a los contrarios. Si el objetivo de algunos es fabricar un consenso artificial, eso tiene fácil solución: se bloquea el asunto y punto. Manuchansu (discusión) 22:08 31 oct 2016 (UTC)

Hola Manuchansu. Si así lo consideran, recomiendo solicitar inmediatamente la intervención de un bibliotecario. Creo se reconfirmará fácilmente que no hay ningún argumento enciclopédico presentado para rechazar la tabla, y que la única intención aquí es la de descifrar argumentos inenentendibles que una de las partes presenta. Saludos.--TuCove (discusión) 22:11 31 oct 2016 (UTC)

Tal y como comenta @XanaG:, ayer le propuse que en vez de tabla, el tema de los resultados aparecieran en forma de texto, y le plantee una base de partida. Pongo el ejemplo a continuación:

Entre 1950 y 1990 se celebraron diez elecciones para la selección de los miembros de la Cámara Popular. De acuerdo con la constitución de 1949, inicialmente las elecciones a la Volkskammer se celebraban cada cuatro años, y a partir de la reforma constitucional 1974 véase en de:wiki pasaron a celebrarse cada cinco. Consecuencia del sistema político que imperó en la RDA entre 1949 y 1989, entre estos años los resultados electorales variaron muy poco y durante cuatro décadas se mantuvieron prácticamente estables. A los comicios sólo podían acudir aquellos partidos y organizaciones que perteneciesen al Frente Nacional, establecido en 1949 como una plataforma electoral que agrupaba a partidos y organizaciones de masas de la RDA. [Aquí se incluiría una resumen de los resultados históricos de estos partidos y organizaciones, que no cambiaron apenas en 50 años] En 1986 tuvieron lugar los últimos comicios que se celebraron bajo el sistema político comunista. Sin embargo, a consecuencia de los cambios políticos ocurrido en el periodo 1989-1990, el sistema político sufrió una importante transformación, que incluyó la aparición de nuevas organizaciones políticas y la desaparición del antiguo partido hegemónico, el SED, que se transformó en el Partido del Socialismo Democrático. Además, el Frente Nacional quedó disuelto. Las elecciones de 1990, celebradas en el contexto inmediatamente posterior a la caída del muro de Berlín, supusieron la formación de un parlamento que rompía con la tradición anterior a 1989. Consecuencia del acuerdo que se alcanzó en favor de la Reunificación alemana —que se produjo en otoño de ese año—, los comicios de 1990 para elegir a la Volkskammer constituyeron los últimos que tuvieorn lugar en la RDA antes de su desaparición. [...]

Como digo, es una base de partida. A mi modo de ver, a través de texto es mejor explicarlo porque puede darse una perspectiva histórica que ayude a entender mejor su evolución histórica.

Saludos. Manuchansu (discusión) 21:32 31 oct 2016 (UTC)

Mans y TuCove...por favor, bajad la agresividad. Si no es posible hablar sosegadamente ahora mismo, podemos esperar un par de días. ¿De verdad sería problemático poner una tabla o diagrama con la distribución de escaños (como se suele hacer en otros artículos sobre cuerpos legislativos) y un texto condensando la información sobre la participación? Aunque se tratara de dos propuestas diferentes, no son realmente mutuamente excluyentes en absoluto y en cierto modo es una solución de compromiso. --Xana (discusión) 03:37 1 nov 2016 (UTC)

Resumen de consideraciones "objetivas" sobre agregados

Separo de lo expresado sobre la tabla, el agregado sobre el sistema electoral:

«El Frente Nacional, la coalición que agrupaba a todos los partidos y «organizaciones de masas» permitidos, redactaba una única lista de candidatos. Mediante esta lista el SED podía determinar antes de que las elecciones tuvieran lugar el número de escaños que obtendría cada partido y organización de masas. Si el votante estaba de acuerdo con todos los candidatos podía introducir la papeleta sin marcar en la urna. En caso de que el votante se opusiera a uno o varios de los candidatos podía tachar su nombre en la papeleta, para lo cual debía hacer uso de las cabinas custodiadas por oficiales. La mayoría de los votantes temía que los oficiales anotaran su nombre y hubiera consecuencias negativas en caso de usar las cabinas o de no acudir a votar. Las últimas elecciones parlamentarias celebradas bajo este proceso electoral se llevaron a cabo en 1986.»

De este párrafo he cuestionado la neutralidad, y he dado varias razones:

• Se dice que el SED "podía determinar antes de que las elecciones". Estamos hablando de una organización política extinta, lo hizo o no lo hizo, con fuentes de que así lo hacía en todo caso. No se sustenta con un autor afirmando que "se podría haber hecho".
• Se afirma, utilizando únicamente dos fuentes, que "la mayoría" "temía las consecuencias". Como dije antes, no se puede dar por hecho algo que alguien (quien sea) afirma, es no es neutral. En todo caso, se puede dar cuenta de eso que afirma tal persona.
• Sobre la falta de neutralidad desde la que se ha escrito, no hay mucho para agregar, sólo observar las palabras utilizadas aquí por el autor. Por ejemplo, «Esto no es lo «normal» en un parlamento»/«La participación y aprobación prácticamente unánime en las elecciones se reflejaba en las votaciones unánimes de la Cámara»/entre otras afirmaciones.

Además, puedo agregar:

• En un primer momento se afirma que el FN manejaba la lista y a continuación se dice que la lista la manejaba a piacere el SED. Esto es incongruente.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 18:22 30 oct 2016 (UTC)

La verdad, en esto tengo poco que añadir, coincido plenamente. Esta versión es difícilmente calzable. Manuchansu (discusión) 18:27 30 oct 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en que es pertinente mencionar explícitamente las fuentes de donde se extrae la información, tal como se recomienda en esta guía. Creo que en este punto no hay mucho desacuerdo, quizá Mar del Sur pueda proponer una versión de este párrafo que se ajuste a este requisito.--Xana (discusión) 19:54 30 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El párrafo original está correctamente referenciado, como se puede ver al inicio de la página de discusión [17]. Mar del Sur volvió a repetir las fuentes en esta intervención [18]. Luego yo volví a repetirlas por tercera vez, añadiendo un enlace a Google Books con la página concreta para facilitar su verificabilidad [19]. No me importa volver a ponerlas una cuarta vez:

• The Fall of the GDR, por David Childs, página 13 [20]
• Oppression and Scarcity, por Peter W. Sperlich, página 46 [21]
• Y otra más: The Divided Berlin, 1945-1990, por Oliver Boyn, página 18 [22]

Todas estas fuentes ya aprecen en la edición actual del artículo, como se puede comprobar fácilmente. Se trata de fuentes secundarias que cumplen la política de WP:FF y WP:VER. Seguro que Mar del Sur puede aportar más fuentes en alemán, aunque me parecería ya un poco ridículo exigir cuatro o más fuentes (¿no basta con una?). La redacción —si bien seguro que es mejorable, como todo— cumple con WP:EJV. Lo que describe es un hecho histórico sobre el que no hay polémica ni teorías alternativas, por lo que basta con una referencia corriente, no es necesario incluir el nombre de todos los autores en el texto del artículo WP:NFP.

La redacción se podrá mejorar, pero estamos hablando de incluir o no el contenido. En base a toda la literatura aportada por todas las partes (que al parecer se reduce a los tres libros citados y este en alemán [23] que aportó Mar del Sur) no hay ningún motivo para no hacerlo. Un saludo. --Sgomag (discusión) 06:31 31 oct 2016 (UTC)

PD:Otra fuente al respecto que se puede consultar en Google Books: The Oxford Companion to Politics of the World, editado por Joel Krieger, página 318 [24] --Sgomag (discusión) 00:47 1 nov 2016 (UTC)

PD2: Otra fuente, la Encyclopædia Britannica online, artículo sobre Alemania, en concreto la sección Formation of the German Democratic Republic [25]

@Sgomag: El tema no son las fuentes, el tema es cómo está redactado aquello que se quiere agregar. Como dije, hay partes incongruentes y otras que no son neutrales. Citar las fuentes de nuevo no ayuda, ya que no se las cuestiona; menos aún ayuda citar abreviaturas al azar sin explicar por qué crees que esto se cumple o no.

En todo caso, te invito a volver a leer los cuatro puntos que especifiqué arriba y desarrollar argumentos para defender lo escrito y en todo caso, armar propuestas alternativas para ese contenido.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 15:33 31 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

• «Podía determinar» ≠ «Podría haber determinado». Son tiempos verbales distintos que expresan cosas distintas.
• Una fuente secundaria basta. Dos fuentes secundarias son más que suficientes. Arriba enlazo cuatro.
• Lo que cita no aparece en el párrafo, ¿es un ad hominem?
• Como pone el en artículo, el SED dirigía todas las actividades del estado en virtud de la constitución. Como pone en el artículo, todos los partidos que conformaban el FN estaban subordinados al SED. Que el FN era una herramienta del SED no es incongruente ni con lo que ya pone en el artículo, ni mucho menos con las fuentes.

Todo lo que aparece en el párrafo refleja fielmente y al pie de la letra lo que dicen las fuentes (que no se cuestionan). Compruébelo. --Sgomag (discusión) 16:20 31 oct 2016 (UTC)

Que todos los partidos estaban subordinados al SED? Vaya, yo diría que estaban subordinados al sistema comunista (que no es lo mismo), pero nada, por algo en su día plantee dudas a tus afirmaciones. En tu versión original no fuiste preciso en un buen etcétera de cosas. Como por ejemplo, reducir a la condición de partido al sindicato único y otro de organizaciones de masas que no eran partidos. Manuchansu (discusión) 16:24 31 oct 2016 (UTC)

Hola, me temo que sí. Las fuentes coinciden en señalar que la subordinación (Unterordnung) era al SED, no al "sistema comunista" (¿qué es eso?). Se puede revisar, para ser aun más rigurosos, esta obra que trata de manera específica y académica, desde un punto de vista jurídico, la relación de los partidos y organizaciones de masas con el SED y la relación del SED con el Estado. Más precisamente, se pueden revisar las página 49 y 55 (hay vista previa en Google Books).

Lohmann, Ulrich: Zur Staats- und Rechtsordnung der DDR: Juristische und sozialwissenschaftliche Beiträge 1977-1996 [Acerca del orden estatal y legal de la RDA. Aportaciones jurídicos y científico-sociales]. Springer, 2015 ISBN 9783658051365, pp 49 y 55

Para Manuchansu no necesito traducir (leí por ahí que sabe alemán). Los demás me perdonáis (Xana, muy especialmente, que me ha hecho un pedido concreto), pero estaré en estos días con poco tiempo para hacer largas traducciones. Pero sí: La subordinación al SED era completa y no existen muchas divergencias entre las fuentes variopintas que he consultado: todas concuerdan en este hecho histórico. Las diferencias van más por el lado de la valoración del hecho (algunas fuentes consideran que la subordinación era necesaria y positiva para mantener la cohesión del Estado socialista y garantizar su seguridad en la época de la guerra fría; otras fuentes lo consideran el más claro signo del carácter totalitario del régimen de la RDA. Wikipedia puede y DEBE pasar de estas valoraciones, pero lo que no debería hacer es dejar de constatar el hecho de la subordinación al SED e informar sobre eso, también (y especialmente), en el contexto de la Cámara Popular, que era el más alto órgano del Estado (nominalmente) como ya he dicho más arriba, según lo estipulaba la Cosntitución de la RDA. La subordinación al SED ya está correctamente referenciada en la edición de Sgomag, yo solo os aporto otra fuente, que es más específica sobre el punto que la que había puesto antes. Tengo el libro a mano, por si hay más dudas o algo que no se puede leer en la vista previa. Saludos Mar del Sur (discusión) 18:04 31 oct 2016 (UTC)

A mi me parecen afirmaciones bastante discutibles. En cualquier estado el partido que no asuma plenamente el funcionamiento del sistema establecido, suele ser considerado antisistema; los que están directamente en contra del ordenamiento político y jurídico, suelen ser directamente ilegalizados o puestos fuera del funcionamiento normalizado. Teniendo en cuesta esto, la Dictadura franquista en España no era lo mismo que el partido único, FET y de las JONS; incluso dentro del franquismo había organizaciones que tenían funcionamiento autónomo y no discutían las bases elementales del mismo. Y en la RDA se puede decir que ocurría algo similar. La Unión Democráta Cristiana de la RDA tenía un funcionamiento autónomo, no hacía proselitismo del ateísmo (como sí hacía el SED), participaba incluso en congresos ecuménicos con la CDU germano-occidental. Aunque claro, no cuestionaba la línea oficial y para participar en la vida política, lo hacía a través del Frente Nacional, que era el instrumento de asegurarse que nadie se salía de los esquemas establecidos. Y en ese sentido, los partidos y organizaciones de masas eran representantes de determinados sectores. Había una partido-federación de campesinos, había una federación cultural, una federación de mujeres...Incluso dentro del SED había un sector más adscrito al socialismo democrático (procedentes del antiguo SPD socialdemócrata) y otro de línea más puramente comunista (procedentes del KPD).

A lo largo de su historia la RDA tuvo diferentes etapas en el sistema político. Entre 1949 y 1953-1955 hubo una etapa de mayor "autonomía" política. Hasta que el país quedó integrado dentro del Pacto de Varsovia y quedó claro que no iba a producirse una reunificación rápida con la Alemania occidental. En el periodo 1953-55 los partidos quedaron "comunistizados" y adheridos al sistema. Todavía a finales de la década de 1960 y comienzos de los años 70 (con el cambio de liderazgo y renovación generacional) hubo una cierta autonomía, además de cierta apertura hacia el oeste con los gobiernos socialdemócratas. Y luego lo que ya se conoce en 1989, que no hace falta comentar.

Por otro lado, es una falacia hacer creer que el SED controlaba todo y estaba extento de todo. Incluso el SED estaba bajo control de la Stasi, y más de un miembro del SED cayó en desgracia (incluso encarcelado) por salirse de los esquemas. Querer simplificar que allí todo era el SED, pues es una burda simplificación. La subordinación, si se producía, era al sistema, no al SED. Eso es el "sistema comunista" ("sistema" a secas, añado comunista para que se entienda la diferencia). Habláis sobre bibliografía. Sobre bibliografía...bueno, podemos traer otra bibliografía que arroja una visión distinta. Pero claro, dicho todo esto, en realidad sería salirse mucho del tema original, o entrar en discusiones de otro tipo que se salen del tema (que también incluiría al tema de la Constitución de la RDA). Y es eso lo que he planteado desde el principio: acotar los límites de lo que se hable en este artículo y en vez de convertirlo, hacer un artículo sobre el sistema político de la RDA, que se explique de forma amplia y clara. Y aquí, que se explique lo que tenga que ver con el funcionamiento del parlamento y, en todo caso, aquello del sistema político que tenga que ver directamente con este tema. Saludos. Manuchansu (discusión) 22:14 31 oct 2016 (UTC)

Manuchansu, son interesantes tus opiniones o recuerdos de lo que fue la historia política de la RDA, pero ¿podrías citar tus fuentes? Gracias Mar del Sur (discusión) 06:52 1 nov 2016 (UTC)

La falta de independencia de la CDU respecto del SED en la Volkskammer está clara para cualquier investigador mínimamente serio (y de casi cualquier color político). Incluso en la única oportunidad en que la Democracia Cristiana votó en contra de la propuesta del SED (la votación sobre la ley de aborto) lo hizo con la previa anuencia del SED. La manera como se pactó este voto en contra está muy bien documentado, por ejemplo, por Peter Jochen Winters en su artículo publicado por la Frankfurter Allegemeine Zeitung el 10 de marzo de 1972 (del mismo autor conviene revisar también el libro, publicado en coautoría con Andreas Malycha, sobre la historia del SED: Die SED: Geschichte einer deutschen Partei. C.H Beck Verlag, 2009, ISBN 9783406592317. En lo que tienes razón, sin embargo, es que el «pluripartidismo» de la RDA era un poco más real en la sociedad en general en los primeros años que en el devenir ulterior. No así en la Volkskammer, donde la subordinación al SED es una constante que demuestran las cifras y datos duros, es decir... justamente las votaciones de la tabla que quieres eliminar. Mar del Sur (discusión) 08:36 1 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Bien, Mar del Sur ¿te animas, cuando tengas tiempo, a armar estos dos párrafos como sugirió Xana? Si es por el tiempo, pues te esperamos, porque no tenemos fecha de entrega.
En todo caso, el problema que tenemos aquí es más de redacción que de otra cosa. No me parece que sea difícil de superar con una nueva redacción que nos satisfaga a todos.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 11:56 1 nov 2016 (UTC)

Bueno, Mans esta noche me pongo con eso ¿vale? Creo que puedo mejorar la redacción de ese párrafo y agregarle más referencias. Para lo que no tendré tempo, al menos por ahora, es para traducir párrafos o capítulos de libros desde el alemán, pero creo que podéis confiar en que haré un uso riguroso de las fuentes. Tampoco transformaré la tabla en texto (me parecería engorroso, confuso y demasiado extenso). Pero el párrafo sí que me gustaría mejorarlo, porque, aunque es correcto, con las observaciones que hacéis me parece que podría expresarse más claramente para no dar lugar a sospechas de faltas al PVN. Mar del Sur (discusión) 12:51 1 nov 2016 (UTC)

Yo no entiendo la encerrona que os traéis con la tabla. De todas formas, si esto va de ponerse borricos y no buscar consenso, no cedéis (tras varios días parece que algunos habéis venido con esa idea), no va a haber manera de consensuar nada. Manuchansu (discusión) 13:04 1 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Dejo un par de fragmentos al respecto de otras fuentes enciclopédicas:

[T]he SED kept tight control of all other so-called bloc parties that were part of the Nationale Front. Elections to the parliament were held... allowing only one unified list. A fixed distribution of seats among the politcal parties and other organizations... was prearranged before the elections... Based on a nomenklatura system, all key positions in the state administration, the economy, education, the media, and the military were controlled by the party. Even the judiciary was dependent on SED directives and policies.

Fuente: Editor Joel Krieger, The Oxford companion to politics of the world (2001) New York: Oxford University Press. ISBN 9780195117394

[T]he SED... avoided free, competitive elections by forcing all other parties to join a permanent coalition under its leadership....instead of choosing among candidates, voters were allowed only the choice of approving or rejecting—usually in less-than-secret circumstances—“unity lists”of candidates... By ensuring that communists predominated in these unity lists, the SED determined in advance the composition of the new People’s Congress... the government served merely as the agent of an all-powerful communist-controlled party, which was in turn ruled from above by a self-selecting Politburo.

Fuente: Elkins, Thomas Henry et al. Enciclopedia Británica/Germany (link) visto el 1 de noviembre de 2016

Por lo demás, Mar del Sur tiene todo mi apoyo, no tengo ninguna duda de que sabrá hacer buen uso de las fuentes y confío en su redacción. Un saludo --Sgomag (discusión) 16:28 1 nov 2016 (UTC)

Propuesta

Hola, me demoré un pelín más que lo acordado, lo siento :-\ Os propongo el siguiente texto, en el que he incorporado también como fuente el Diccionario enciclopédico de la historia de Alemania y del movimiento obrero alemán, una obra estándar publicada en la RDA, porque creo que equilibra mejor el artículo, permitiéndonos también un acercamiento a lo que eran sus propias definiciones internas. Intenté incorporar las dudas de EMans, en parte retirando afirmaciones que podían aparecer poco neutrales, en parte explicándolas mejor y en parte referenciándolas de manera más precisa (más puntual). Agregue una de las fuentes proporcionadas por Sgomag, a las otras que aportó yo solo tengo acceso fragmentario, así que le pediría que por favor las añadiera él mismo. A la tabla no he hecho modificaciones porque está archireferenciada y ahora veo que me coincide además con los datos de la entrada Volkskammer que constrasté en el citado Diccionario enciclopédico de la propia RDA. Tras la tabla, he puesto el segundo de los párrafos aportados por Manuchansu, el cual he tomado casi textual, con algunas modificaciones menores, por ejemplo, preferiría no utilizar el concepto "régimen comunista" porque es un concepto controvertido en filosofía política y porque tampoco es la manera como se autodefinía el regimen de la RDA (decían régimen o sistema "socialista"). Me faltaría, para el párrafo de Manuchansu, que aporte él también sus fuentes, no porque haya nada controvertido allí (me parece muy bien todo el párrafo), sino porque pienso que debería agregar notas al pie para guardar, al menos en toda esta sección, el mismo esquema riguroso en el tratamiento de las referencias.

A ver qué os parece

El Frente Nacional, definido como «el movimiento popular socialista que reúne a todas las fuerzas nacionales y democráticas de la RDA bajo la dirección de la clase obrera y del Partido Socialista Obrero Unificado»,​ agrupaba a los cinco partidos oficialmente existentes, a saber: Partido Socialista Unificado de Alemania (SED o PSUA); Unión Demócrata Cristiana (CDU); Partido Liberal Democrático de Alemania (LDPD); Partido Nacional Democrático de Alemania (NDPD); Partido Democrático Campesino de Alemania (DBD) y a las tres «organizaciones de masas» registradas: la (Federación Alemana de Sindicatos Libres (FDGB), la Liga de Mujeres Democráticas de Alemania (DFD), la Juventud Libre Alemana (FDJ) y la Asociación Cultural de la RDA (Deutscher Kulturbund).​ En vísperas de elecciones (que se efectuaban al comienzo cada cuatro años y luego cada cinco) los partidos y organizaciones proponían candidatos y se comprometían a hacer suyo y defender el Programa Electoral Unitario del Frente Nacional. El Frente, en un proceso liderado por el SED, elaboraba una única lista conjunta de candidatos.​ Si el votante estaba de acuerdo con todos los candidatos podía introducir la papeleta sin marcar en la urna. En caso de que el votante se opusiera a uno o varios de los candidatos podía tacharlos en la papeleta, para lo cual debía hacer uso de las cabinas custodiadas por oficiales, mas no era obligatorio usarlas para aprobar la propuesta completa. Las elecciones vía lista única, aunque, según su reglamento eran secretas y libres y por definición representaban «la voluntad unitaria y los intereses del conjunto del pueblo del Estado de la RDA»,​ no garantizaban el secreto del voto, dado que casi la totalidad de los votantes prefería no llamar la atención usando las cabinas y depositar su voto sin marcas, aprobando la propuesta como lista cerrada, de modo que en la práctica se reducía al absurdo el carácter secreto del voto.​ Los electores actuaban así posiblemente por temor a que los oficiales anotaran su nombre y hubiera consecuencias negativas en caso de usar las cabinas o de no acudir a votar.​ Así, para todos los fines prácticos de planificación estatal, el SED podía determinar el número de escaños que obtendría cada partido y organización de masas antes de que las elecciones tuvieran lugar.​ Las variaciones en los resultados, como se aprecia en la tabla siguiente, eran mínimas:

Fecha de elecciones	Participación	A favor	Distribución de escaños
			SED	CDU	LDPD	DBD	NDPD	FDGB	FDJ	KB	DFD	SDA¹	VdgB	VVN
15 de octubre de 1950	98,53%	99,9%	110	67	66	33	35	49	25	24	20	6	12	19
17 de octubre de 1954	98,51%	99,4%	117	52	52	52	52	55	29	29	18		12
16 de noviembre de 1958	98,90%	99,9%	127	52	52	52	52	55	29	29	18		12
20 de octubre 1963	99,25%	99,9%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
2 de julio de 1967	99,82%	99,9%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
14 de noviembre de 1971	98,48%	99,5%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
7 de octubre 1976	98,58%	99,8%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
14 de junio de 1981	99,21%	99,9%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
8 de junio de 1986	99,74%	99,9%	127	52	52	52	52	68	37	21	32		14

¹Disidentes del SPD en Berlín Oriental

Las últimas elecciones parlamentarias celebradas bajo este procedimiento electoral se llevaron a cabo en 1986. Sin embargo, a consecuencia de los cambios políticos ocurridos en el periodo 1989-1990, el sistema político sufrió una transformación radical, que incluyó la aparición de nuevas organizaciones políticas y la desaparición del antiguo partido hegemónico, el SED. Una parte de sus miembros fundaron el Partido del Socialismo Democrático (PDS). Además, el Frente Nacional quedó disuelto. Las elecciones de 1990, celebradas en el contexto inmediatamente posterior a la caída del muro de Berlín, supusieron la formación de un parlamento que rompía con la tradición anterior a 1989. Consecuencia del acuerdo que se alcanzó en favor de la Reunificación alemana —que se produjo en otoño de ese año—, los comicios de 1990 para elegir a la Volkskammer fueron los últimos que tuvieron lugar en la RDA antes de su desaparición.

Referencias

Bibliografía

• Varios autores (1969). Bartel, Horst, ed. Sachwörterbuch der Geschichte Deutschlands und der deutschen Arbeiterbewegung [Diccionario enciclopédico de la historia de Alemania y del movimiento obrero alemán] (en alemán). Tomo II. Berlín (RDA): Dietz. 
• Lohmann, Ulrich (2015). Zur Staats- und Rechtsordnung der DDR: Juristische und sozialwissenschaftliche Beiträge 1977-1996 [Acerca del orden estatal y legal de la RDA. Aportaciones jurídicos y científico-sociales 1977-1996] (en alemán). Springer. ISBN 9783658051365. 
• Childs, David (2001). The Fall of the GDR (en inglés). Routledge. p. 13. ISBN 9781138161528. doi:10.4324/9781315840512. Consultado el 5 de octubre de 2016. 
• Kloth, Has Michael (2000). Vom "Zettelfalten" zum freien Wählen: die Demokratisierung der DDR 1989/90 und die "Wahlfrage" Forschungen zur DDR-Gesellschaft [De "doblar papeletas" a las elecciones libres: la democratizacón de la RDA 1989/90 y la «cuestión electoral»] (en alemán). Ch. Links Verlag. ISBN 9783861532125. 

Saludos, Mar del Sur (discusión) 14:22 2 nov 2016 (UTC)

Muchas gracias Mar del Sur, es un lujo que puedas proporcionar las declaraciones oficiales de la RDA al respecto, añade muchísimo al PVN. No tengo ningún problema serio con esta versión, aunque sí me surgen un par de dudas (pequeñas) al leerla. Esta noche o cuando tenga tiempo repaso mis fuentes y las planteo. Pero en líneas generales me parece estupenda. Gracias por el esfuerzo. Un saludo --Sgomag (discusión) 14:57 2 nov 2016 (UTC)

Veamos. Si vas a incluir esa tabla tal cual está, creo que puedes ahorrar repetir dos veces (en tabla y texto) la relación de partidos y asociaciones. Resulta redudante, pues, por lo que es mejor mencionar los partidos y organizaciones más significativos. Lo que es el texto estoy ciertamente de acuerdo y no me parecería mal —salvo algunos retoques menores, como eliminar los términos alemanes que no creo que sean necesarios en este caso—, pero si la propuesta incluye esa tabla tal cual está ahora (ya he hablado de lo que repite en texto y tabla, por no hablar que repite resultados electorales recogidos otros artículos), me opongo. Incluso si me mostrase favorable a la tabla, vería bastante poco relevante incluir los resultados del SDA y del VVN, que solo obtuvieron representación en las primeras elecciones y no volvieron nunca más a tener participación, ni a pintar algo en la situación política. No creo que sea un exceso dejarlos fuera, y demuestra cabezonería por vuestra parte. En fin, no veo que hayáis cedido mucho con ese tema, es la misma o casi la misma tabla que la versión original; EMans y yo, hemos cedido incorporar esa información en forma de texto. Yo mientras seguiré oponiéndome si no veo búsquedas de consenso en ese sentido. Aportaré referencias, por supuesto, pero cuando se adopte la posición final. Saludos. Manuchansu (discusión) 15:15 2 nov 2016 (UTC)

Gracias Mar. He hecho algunos cambios menores (una coma, Estado con mayúscula...). La frase «Las elecciones vía lista única, y la composición resultante de la Cámara Popular, aunque, según su reglamento eran secretas y libres y por definición representaban "la voluntad unitaria y los intereses del conjunto del pueblo del Estado de la RDA", según los analistas independientes del régimen de la RDA, dado que casi la totalidad de los votantes prefería no llamar la atención usando las cabinas y depositar su voto sin marcas, aprobando la propuesta como lista cerrada, en la práctica se reducía al absurdo el carácter secreto del voto», tiene demasiados incisos, es confusa y falta aclarar qué pasa con las elecciones vía lista única. Quitaría el primer inciso -"y la composición resultante de la Cámara Popular", pues el voto es secreto, según dice luego, la composición de la cámara, no- e inmediatamente después de la cita "la voluntad unitaría" etcétera y antes de lo de "según los analistas", diría qué ocurre con el sistema: que no garantiza el secreto del voto. Algo así como: "Las elecciones vía lista única, aunque según su reglamento eran secretas y libres y por definición representaban "la voluntad unitaria y los intereses del conjunto del pueblo del Estado de la RDA", no garantizaban el secreto del voto (o la expresión de la voluntad de los votantes..., o algo así) según los analistas..., dado que casi la totalidad.../... aprobando la propuesta como lista cerrada." (y sobraría "en la práctica..."). Vería bien también la supresión de las denominaciones en alemán, dado que los artículos a los que enlazan tienen su título en castellano dificulta la lectura al ser muchos seguidos. Por lo demás, estoy de acuerdo con la propuesta; seré cabezón y borrico, pero prefiero pensar en el interés de los lectores antes que en el resultado de una negociación que tenga por objetivo dar satisfacción a los editores a costa del interés de los lectores. Lo que debería primar es la exactitud de la información que transmitimos, su claridad, completitud y neutralidad, y, en mi opinión, eso lo cumple la tabla. --Enrique Cordero (discusión) 16:17 2 nov 2016 (UTC)

Manuchansu, Enrique, claro, quitemos los nombres de los partidos y agrupaciones en alemán (dejemos, sin embargo los acrónimos en alemán, para que se pueda leer la tabla sin tener que seguir cada uno de los enlaces para saber qué es eso). Algunos de esos títulos de artículos en español son muy malas traducciones, pero eso ya es otro problema al que podemos dedicarnos después. Tienes razón, Enrique, me hice un lío con la redacción de esa frase ¿meterías directamente cuchara, porfa? Manuchansu, por favor agrega referencias al párrafo que aportaste. No veo cómo reemplazar totalmente el contenido de la tabla y transformarlo en un texto, pero sin pérdida de información y sin que sea eterno de largo. Pero si alguien quiere hacer un ensayo así, que lo ponga aquí y revisamos si queda mejor (aunque me cuesta imaginarlo, veamos). Saludos Mar del Sur (discusión) 17:16 2 nov 2016 (UTC)

Por poder, se puede, y no es ninguna locura. Próximamente (no sé si esta noche) haré una propuesta en el sentido que planteas, Mar del Sur. Y ajustando lo que otros habéis planteado hasta ahora sobre el texto. Por cierto, citáis los ejemplos de la wiki inglesa y la wiki holandesa. En el artículo alemán, sin embargo, no aparece ninguna tabla como esa. Y tendría más cuidado en esgrimir el argumento de ponerla aquí porque la tabla aparece en la wik inglesa, dado que fue el propio Sgomag la añadió recientemente y hasta entonces no existía esa tabla. Un poco filibustero eso. Saludos. Manuchansu (discusión) 17:28 2 nov 2016 (UTC)

No sé si meter la cuchara es hacer el cambio en el texto de arriba. Mi propuesta era cambiar el texto que empieza por "las elecciones vía lista única" hasta "se reducía al absurdo el carácter secreto del voto" por: «Las elecciones vía lista única, aunque según su reglamento eran secretas y libres y por definición representaban «la voluntad unitaria y los intereses del conjunto del pueblo del Estado de la RDA», no garantizaban el secreto del voto, dado que casi la totalidad de los votantes prefería no llamar la atención usando las cabinas y depositar su voto sin marcas, aprobando la propuesta como lista cerrada.» Y sí, claro, dejar títulos en castellano y siglas. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 17:51 2 nov 2016 (UTC)

(escribo fuera de orden para contestar directamente a Enrique Cordero) Sí, justamente, cambia simplemente lo que estimes conveniente, mira que en artes de redacción ¡me la ganas lejos! (además esto era una wiki ¿no?) ;-) Mar del Sur (discusión) 22:08 2 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sobre la tabla en la wiki en inglés, el 9 de octubre en la página de discusión del correspondiente artículo en inglés, Sgomag propuso añadir la tabla preguntando si alguien se oponía a que se añadiera. Como nadie comentó ni se opuso, colocó la tabla 11 días más tarde, el 20 de octubre. Mucho más fácil y sin tanto drama (ni denuncias en el TAB) poder editar en otras wikis, eso está clarísimo. --Maragm (discusión) 18:18 2 nov 2016 (UTC)

No sé que problema hay en que una tabla recopilatoria repita información que se encuentra en otros lugares (es decir, recopile). Por poner un ejemplo cualquiera, esta tabla que Manuchansu ha creado recientemente [26] recopila los resultados electorales del Partido Liberal-Conservador, repitiendo inevitablemente información que ya se encuentra en otros artículos. A pesar de que repite información, nadie pone pegas a esa tabla, ni siquiera su autor. Sobre la afirmación de que es «bastante poco relevante incluir los resultados del SDA y del VVN»: Es una tabla sobre la composición de la Volkskammer, no sobre los resultados de ningún partido concreto (tenemos todos claro que ningún partido se presento individualmente hasta 1990, ¿no?). En la primera legislatura de la Volkskammer estaba la SDA y la VVN. No veo ninguna razón lógica para excluirlos. Por cierto, en el artículo de la wikipedia en alemán aparecen dos tablas parecidas [27] [28].

Mar del Sur, la duda que tenía veo que ya la has corregido (sobre el uso de las cabinas). Los problemas de redacción me parece que podrán tratarse mejor cuando comiences a editar el artículo completo y tengas maniobra para poner cada cosa en su sitio. Siento que se esté alargando tanto el trámite. Un saludo --Sgomag (discusión) 21:44 2 nov 2016 (UTC)

En realidad, todo sería más sencillo si volviéramos al formato y filosofía wiki. No entiendo por qué tenemos que editar aquí en la discu (y no estoy dipuesta, la verdad, si queréis seguir aquí, va a tener que ser sin mi participación) ... No hay un comité editorial que defina esto. Tampoco los bibliotecarios tienen atribuciones para decidir sobre estos asuntos. No veo que haya una mediación informal en marcha. El artículo no está protegido ¿por qué no podemos volver a la forma normal de editar en Wikipedia, la enciclopedia libre que todos pueden editar? ¿No os parece a todos más fácil y más grato? Mar del Sur (discusión) 22:18 2 nov 2016 (UTC)

A mí sí me lo parece. --Sgomag (discusión) 22:25 2 nov 2016 (UTC)

Mar del Sur, creía que habíamos avanzado algo esta tarde, pero parece que me equivocaba...parece. Dices que no entiendes. Pues verás, pasa que varios usuarios (3 o 4) han dicho no a la ficha, y pasa que EMans y yo hemos estado dispuestos a ceder en relación a vuestra postura, pero no hay contraparte en ese punto. Pasa que vosotros estáis emperrados con la ficha sí o sí, a cualquier precio, en la versión original, sin ninguna alteración. No cedéis en eso (al menos Mar del Sur la he visto mucho más dispuesta en cuanto al texto, aunque por sus últimas palabras ya no lo tengo tan claro, espero me equivoque). Eso es lo que pasa. La forma editorial de la enciclopedia libre...entre otras cosas, es el consenso. Si esto pasa porque una parte imponga su criterio al completo, sin ceder ni un ápice, adiós consenso y adiós enciclopedia. Como dije, yo propondré un texto reformado en relación al tuyo original y lo que propusiste. Saludos. Manuchansu (discusión) 23:08 2 nov 2016 (UTC)

Mar, la idea de intentar consensuar la redacción aquí es prevenir una guerra de ediciones en el artículo. Si surge un acuerdo sobre algún punto, creo que se puede incorporar por cualquiera. Me parece que, en lo que respecta al texto, hay consenso o casi consenso. El problema sigue siendo la tabla de marras. Quisiera volver a preguntar si no se puede poner una tabla solo con la composición de la cámara, y resumir los datos de participación en el texto, como solución salomónica.--Xana (discusión) 03:55 3 nov 2016 (UTC)

No se puede aceptar la exclusión de información enciclopédica referenciada. La propuesta de transformar la información (sin pérdidas) de la tabla en texto habría que hacerla concretamente. Por otra parte, siguen faltando referencias para los textos que aportó Manuchansu. Mar del Sur (discusión) 04:23 3 nov 2016 (UTC)

PD: Lo último es importante porque, revisando el historial, he notado que Manuchansu no solo falta a la obligación de referenciar lo que él mismo afirma, sino que simplemente elimina las solicitudes de referencias que otros usuarios plantean. Ver por ejemplo esta edición Mar del Sur (discusión) 05:40 3 nov 2016 (UTC)

PD2: Me parece que el texto y las referencias aportadas explican bastante bien por qué los datos de participación que aparecen en la tabla son relevantes (una de las formas de voto de protesta podría haber sido, teóricamente, no participar, cuestión que las cifras demuestran que no era el caso) y también por qué la variaciones (mínimas) en la distribución de escaños durante más de tres décadas resultan muy informativas para que el lector pueda comprender el carácter de estas elecciones y la forma como se componía este parlamento. Si alguien cree que puede describir esto con palabras de manera más precisa, concisa, neutral y objetiva que lo que hacen las cifras en una tabla, pues adelante. Por mientras, entiendo que deberíamos pasar el texto (por el momento sin tabla) al artículo para seguir corrigiéndolo y mejorándolo allí, es lo más cómodo. Creo que en este momento no hay peligro de guerra de ediciones así que es lo que debería hacerse. De lo contrario nos transformamos de hecho en comité editorial. Mar del Sur (discusión) 06:40 3 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sin entrar en lo que bien podría llamarse ataques personales ni las calificaciones sobre la discusión en si misma, sobre la propuesta diré:

• Antes que nada, gracias Mar del Sur por la dedicación y el poco te tomaste.
• El texto que explica cómo funcionó el sistema está perfecto en mi opinión, sin embargo, al llegar a esto se repiten los mismos problemas que antes:

Las elecciones vía lista única, y la composición resultante de la Cámara Popular, aunque, según su reglamento eran secretas y libres y por definición representaban «la voluntad unitaria y los intereses del conjunto del pueblo del Estado de la RDA», según los analistas independientes del régimen de la RDA, dado que casi la totalidad de los votantes prefería no llamar la atención usando las cabinas y depositar su voto sin marcas, aprobando la propuesta como lista cerrada, en la práctica se reducía al absurdo el carácter secreto del voto. Los electores actuaban así posiblemente por temor a que los oficiales anotaran su nombre y hubiera consecuencias negativas en caso de usar las cabinas o de no acudir a votar. Así, para todos los fines prácticos de planificación estatal, el SED podía determinar el número de escaños que obtendría cada partido y organización de masas antes de que las elecciones tuvieran lugar.

Antes que nada, el tema no son las fuentes ni las afirmaciones propiamente dichas. Me parece que habría que seguir, como antes dijo XanaG esta guía. Pormenorizo los problemas que veo:

• La primera oración, por ser compleja y con tantas comas en el medio no se termina de entender. Habría que simplificarla.
• El uso de la frase «según los analistas independientes del régimen de la RDA» es una "atribución genéricas" que en particular me disgusta. Más cuando, como en este caso involucra el tema de la neutralidad (¿quienes digan lo contrario no son independientes?). La solución es atribuir los dichos, lo dice Juan Carlos Batman y Pepito.
• Otra vez se repite que el SED "podía determinar el número de escaños", el tema es ¿Alguna fuente afirma que lo determinaba? Si es sí, se pone X afirma que el SED determina el número de escaños, si es no, se debe quitar. Los lectores de wikipedia no nos necesitan para entender que mal que estaba este sistema de votación, quedémonos en las fuentes.

Corrigiendo todo esto, quedaría algo como esto:

Las elecciones eran, según su reglamento, eran secretas y libres, y la composición resultante de la Cámara Popular, era por definición representaban «la voluntad unitaria y los intereses del conjunto del pueblo del Estado de la RDA». Según los analistas independientes del régimen de la RDA (¿quiénes?) afirman que en la práctica se reducía al absurdo el carácter secreto del voto dado que casi la totalidad de los votantes prefería no llamar la atención usando las cabinas y depositar su voto sin marcas, aprobando la propuesta como lista cerrada. Según estos autores, los electores actuaban así posiblemente por temor a que los oficiales anotaran su nombre y hubiera consecuencias negativas en caso de usar las cabinas o de no acudir a votar. Así, (Si hay fuentes) Según _____, para los fines prácticos de planificación estatal, el SED determinaba el número de escaños que obtendría cada partido y organización de masas antes de que las elecciones tuvieran lugar.

En cuanto a la tabla, ya hemos discutido arriba y que no pareciera que los usuarios que la quieren incluir deseen llegar a ningún tipo de consenso (que recordemos que es muy diferente a imposición). Es muy parecido a lo que los "analistas independientes" criticaban del SED, ¿no les parece?
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 07:28 3 nov 2016 (UTC)

EMans: Cada afirmación está atribuida «a Juan Carlos Batman y a Pepito», como dices. Pero no sé por qué copias aquí mi texto sin las referencias ¿con qué objeto? La única parte que no está atribuida es lo que ha escrito Manuchansu (el párrafo final después de la tabla), quien sigue sin aportar sus fuentes. Y sí, lo siento, pero debo aclararte que no me he inventado nada: No he encontrado analistas independientes del régimen de la RDA (los «dependientes» ya están también citados) que sostengan otra cosa. Por cierto, me estoy refiriendo siempre a fuentes académicas y a publicaciones serias, no a meros artículos periodísticos. La «reducción al absurdo» del voto secreto, está, tal cual, en la fuente citada y en la página precisa que se indica. Si tú puedes aportar fuentes independientes del regimen de la RDA que afirmen que el voto era secreto, pues agrégalas. Te ruego además que dejes de hacer acusaciones gratuitas de «ataques personales» porque no los he hecho (a menos que ahora se considere un ataque personal solicitar fuentes).Mar del Sur (discusión) 08:06 3 nov 2016 (UTC)

Mans, el texto esta correctamente referenciado con fuentes secundarias. La propia política de wikipedia WP:FP menciona explícitamente a la Encyclopædia Britannica como fuente secundaria fiable, y ya he citado aquí [29] lo que dice esa enciclopedia al respecto. No me importa repetirlo:

[T]he SED... avoided free, competitive elections by forcing all other parties to join a permanent coalition under its leadership....instead of choosing among candidates, voters were allowed only the choice of approving or rejecting—usually in less-than-secret circumstances—“unity lists”of candidates... By ensuring that communists predominated in these unity lists, the SED determined in advance the composition of the new People’s Congress... the government served merely as the agent of an all-powerful communist-controlled party, which was in turn ruled from above by a self-selecting Politburo. (enfasis añadido) (link)

Esta fuente se también puede añadir a las varias fuentes que ya se citan en el texto, aunque una referencia secundaria basta. No es necesario incluir el nombre de los autores de fuentes secundarias en el texto («según la Encyclopædia Britannica...») véase WP:CITAR y WP:NOTASALPIE. Si conoces alguna fuente que contradiga a todas las fuentes que hemos citado, por favor, menciónala para que podamos comprobar si se trata de una fuente secundaria fiable y podamos incluirla.

Xana, la solución salomónica implica eliminar contenido que lleva más de un año sin que nadie haya puesto ninguna pega: el artículo ya contiene una tabla con los resultados de participación [30]. Esa tabla fue creada en agosto de 2015 por Manuchansu [31] y él mismo la mantuvo en su última edición (12 de octubre 2016) [32]. Teniendo en cuenta además lo que dice Mar del Sur (se trata de información enciclopédica referenciada y relevante) no veo ninguna razón para suprimir los datos de participación.

Estoy de acuerdo en que lo más razonable es que Mar del Sur proceda a editar el texto del artículo. De momento puede utilizar la tabla de participación que ya existe (y que convenientemente ocupa el mismo hueco que la que se discute) como referencia. ¡Ánimo! --Sgomag (discusión) 08:13 3 nov 2016 (UTC)

@Mar del Sur: no ha sido particularmente a tí la mención sobre ataques personales, fue general. Sólo fue un recordatorio que se están dando en esta misma discusión y no me parece correcto.

Sobre por qué copié el texto sin las fuentes, me cito "el tema no son las fuentes ni las afirmaciones propiamente dichas". Por eso, repetir las fuentes me pareció innecesario para centrarnos en la redacción.

Se ve que el problema es que tenemos diferentes entendimientos de qué significa "atribuir las afirmaciones". Bien, como podés ver en la guía que puso en su momento Xana y luego yo volví a poner: «Atribuir significa especificar quién está tras una afirmación.»

Dicho esto, el párrafo que redactaste está referenciado pero no atribuidas las afirmaciones, se trata de poner "esta persona dijo tal cosa", tenés un buen ejemplo en dicha guía.

Si ves el texto que he propuesto no he quitado la afirmación sobre la "reducción al absurdo" sólo he pedido que se "atibuya" dicha afirmación (se diga quién lo dice).

@Sgomag: recomiendo leer la [[[Ayuda:Punto de vista neutral#Atribución y cita|[Ayuda:Punto de vista neutral]] que aclara lo dicho por mí. Y lo mismo ha sostenido Xana, en esta edición

Espero que haya sido todo aclarado y que se puedan adoptar los cambios para poder continuar.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 08:22 3 nov 2016 (UTC)

Lo que enlazas [33] dice que si quieres atribuir, entonces debes citar fuente. «Atribuir» no es obligatorio necesario en este caso, pues no se trata de opiniones ni de afirmaciones de nadie en concreto, sino de hechos respaldados en fuentes secundarias fiables y correctamente referenciadas con notas. Todo eso se contempla en las políticas y convenciones ya señaladas, a la que convendría añadir WP:USC. Un saludo --Sgomag (discusión) 08:37 3 nov 2016 (UTC)

@Sgomag: nadie dijo en ningún momento que sea "obligatorio", Xana dijo que era «pertinente» y yo lo consideré «necesario».

Por otro lado, no sé donde leíste que "dice que si quieres atribuir, entonces debes citar fuente". Pero en ninguna parte dice eso, y tampoco lo da a entender, sólo diferencia «cita» de «atribución».

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 08:44 3 nov 2016 (UTC)

@EMans:, lo siento, pero no es ese el estilo que seguimos en esta enciclopedia. Si el párrafo tiene una referencia, no es necesario citar al autor en el texto fluido, simplemente porque es un estorbo para la lectura y hasta podría considerarse promocional. Ninguna enciclopedia lo hace, por lo demás. Menos aún si se trata de un asunto completamente consensual en el ámbito académico. Lo contrario, que alguien sostuviese que las elecciones de la RDA eran libres, informadas, democráticas y secretas... pues tal vez sería un poco insólito a estas alturas de la historia y posiblemente requeriría de una mención especial ¿tienes una fuente fiable que sostenga eso? El problema es que tenemos muchas fuentes que coinciden en el mismo análisis (yo podría agregar, literalmente, decenas de ellas, pero espero que para este párrafo Sgomag me ayude incluyendo los números de página de una de sus fuentes o tal vez también quiera agregar otras). Quizás se pueda poner en vez de «según los analistas independientes del régimen de la RDA» «según muchos analistas independientes del régimen de la RDA» si lo que molesta es esa generalización. Mar del Sur (discusión) 09:03 3 nov 2016 (UTC)

Si es algo completamente consensual en el mundo académico, decir «según muchos analistas independientes» lleva a confusión. Eso no es PVN. En mi opinión ni siquiera es necesario atribuir, y ninguna de las fuentes utilizadas lo hace, ¿no? Si hay consenso —que lo hay— basta con describir el hecho y referenciar. (¿Cuál es la página que falta?) --Sgomag (discusión) 09:14 3 nov 2016 (UTC)

@Sgomag: Estoy de acuerdo. Simplemente era una manera de diferenciar a estos analistas que coinciden en el punto, de los editores del diccionario enciclopédico que también he citado más arriba. Porque estos últimos, en cambio, no son independientes del régimen de la RDA y del SED, tal como ellos mismos lo declaran textualmente en el prólogo, diciendo que su obra «se basa en las obras de Karl Marx, Friedrich Engels y W.I. Lenin, como asimismo en los documentos de SED y del movimiento comunista internacional, especialmente del Partido Comunista de la Unión Sovética» y que «fue editada con la especial colaboración del Instituto de Marxismo Leninismo del Comité Central del SED, del Insttuto de Ciencias Sociales del Comité Central del SED y la Escuela de Cuadros del Comité Central del Partido 'Karl Marx'». Se trata de una obra estándar para la RDA, muy completa, exhaustiva e interesante, en dos tomos, con un total de más de 1900 páginas,... pero no es independiente del régimen. Mar del Sur (discusión) 09:35 3 nov 2016 (UTC) PD: Pienso que podrías agregar a Sperlich, 2006 donde corresponda

┌─────────────────────────────┘
Entonces, en resumes, su posición es que no están de acuerdo con una «solución salomónica» para la tabla y tampoco desean «atribuir las afirmaciones», según lo marcado en la Ayuda:Punto de vista neutral. ¿Me equivoco?
Ah, y apoyan "clasificar" las fuente, y únicamente usar las que son "Independientes. ¿Me equivoco?
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 10:21 3 nov 2016 (UTC)

No sé qué pensarán otros editores, te rogaría Emans que evites plurales, porque creo que aquí cada uno tiene su opinión. Yo no estoy de acuerdo con soluciones salomónicas para datos factuales y duros. Esto es una enciclopedia, nos debemos a los lectores y estamos comprometidos con entregarles información veraz y verificable (eso no es negociable, no puede depender de si me gusta una tabla o no). Todavía no aparece una propuesta que exprese en un texto toda la información de la tabla, sin pérdidas, así que, al menos por ahora, yo no estoy por recortar la tabla. Sobre el texto: Las afirmaciones están respaldadas con fuentes fiables (varias) y referenciadas. No creo que se puedan atribuir a un único autor. Por otro lado, estoy justamente usando fuentes independientes y no independientes del régimen de la RDA, porque creo que el artículo queda mejor equilibrado así, yo no apoyo usar solo las "independientes", ni he visto que nadie plantee esto en la discusión de mi propuesta. Mar del Sur (discusión) 12:46 3 nov 2016 (UTC)

De acuerdo con la respuesta de Mar del Sur. --Sgomag (discusión) 12:58 3 nov 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con suprimir lo de que "según los analistas independientes". Lo he quitado ya de la propuesta que hacía para la redacción de ese párrafo. No estoy de acuerdo con atribuir la frase a alguien en concreto: si las dudas sobre el secreto del voto son una ocurrencia de una persona concreta, muy importante tendría que ser esa persona para que fuese interesante recoger su opinión aquí. Si no es la opinión de una persona y es una idea generalizada a la que aluden todos o gran parte de los que tratan de la cuestión, difícilmente se podrá atribuir a todos los que lo dicen y hacer una atribución a alguien concreto faltaría a la neutralidad, pues daríamos la impresión de que lo que es opinión generalizada es solo la opinión de aquél a quien se atribuya. En cuanto a la "negociación", la "solución salomónica" y demás, poco que añadir. Lo siento por quien piense que aquí se viene a negociar cuánta información se da a los lectores y cuánta información se les quita.--Enrique Cordero (discusión) 14:04 3 nov 2016 (UTC)

De acuerdo con los comentarios de Mar del Sur y Enrique. Esa tabla no sobra, y no veo que hay que negociar, ni tampoco entiendo que se lleve la discusión a la página de una bibliotecaria para tratar de influir en el desenlace de esta discusión. --Maragm (discusión) 15:42 3 nov 2016 (UTC)

De acuerdo con Mar del Sur, Maragm y Enrique. Información referenciada, relevante, y neutral, que cumple con todas las políticas de Wikipedia, como la tabla, no habría razón para retirarla.--TuCove (discusión) 16:28 3 nov 2016 (UTC)

Teniendo en cuenta que XanaG es la bibliotecaria que está mediando aquí desde casi una semana...y que reabrió este hilo. Claro, ella también se muestra partidaria de buscar un consenso, como EMans o yo, a pesar de todas las dificultades que algunos están poniendo. Dentro de vuestas habituales invectivas, decir que estoy tratando de influir a esta bibliotearia...precisamente a esta, es lo más esperpéntico podíais inventaros xD. Dicho esto, a XanaG también le váis a montar un linchamiento público por mostrarse partidaria de un consenso? Yo no entiendo tanto fanatismo por meter una ficha y por no buscar ningún consenso con la otra parte. Por esa regla de tres, a duras penas aceptará la otra parte todo lo que queréis imponer. Manuchansu (discusión) 15:51 3 nov 2016 (UTC)

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La actuación de XanaG ha sido impecable. Lo que no es de recibo es que si se trata de llegar a un acuerdo, se discuta en otra página que no sea esta. Y linchamientos serán los que he visto cada 2x3 contra compañeros que discrepan. Los que queréis imponer sois vosotros. Y tampoco entiendo tanto fanatismo por excluir a una ficha que algunos pensamos es relevante y útil. --Maragm (discusión) 16:10 3 nov 2016 (UTC)

Si XanaG está teniendo una actuación impecable y es una bibliotecaria profesional, no creo que haya que preocuparse de que le haga un comentario en su página de discusión, salvo que queráis sacar las cosas de su sitio y trasladar la bronca del Café aquí. Cuando tenga listo el texto que comenté anteriormente, lo dejaré por aquí. A su debido tiempo. Saludos. Manuchansu (discusión) 16:18 3 nov 2016 (UTC)

Antes de hacer nuevas propuestas, insisto en la necesidad de que agregues referencias para el texto que aquí aportaste (¿de donde viene ese contenido?) y además por favor expliques esta edición (también te pedí esto último más arriba, pero parece que no lo has leído). Mar del Sur (discusión) 16:49 3 nov 2016 (UTC)

Esperemos a que Manuchansu proponga un texto donde se resuma la información de la tabla... En cuanto a las atribuciones, serían necesarias si existen o se sospecha que pueden existir interpretaciones diferentes de los hechos que la descrita aquí (¿las hay?), pero no veo un problema en usuarlas incluso si pensamos que estamos describiendo el punto de visto mayoritario, sobre todo tratándose de historia. No es una práctica tan rara, y no parece promocional si se cita a más de una fuente (no es que vaya a interponerme si el consenso mayoritario apunta en otra dirección). --Xana (discusión) 23:39 3 nov 2016 (UTC)

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Si el texto va a reflejar la misma información que la tabla de manera más clara y más cómoda para el lector (creo es muy difícil por no decir imposible), se cambia. Si el texto va a resumir la información más relevante de la tabla, se puede añadir junto a la tabla a modo de explicación o análisis de la misma. Repito que esta me parecería la mejor opción, más teniendo en cuenta WP:PAPEL. Un saludo --Sgomag (discusión) 09:15 4 nov 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Sgomag respecto de la tabla. Por otra parte me gustaría recuperar ahora la edición normal (wiki) del artículo. Tampoco creo que tengamos que esperar indefinidamente nada. Esta discusión ya lleva un mes y Manuchansu simplemente se opone tenazmente a la inclusión de información correcta, estructurada y bien referenciada, bloqueando a todos los demás editores la participación normal y acusándonos de todo tipo de cosas (a mí hasta me llevó al TAB). La verdad es que Manuchansu, aparte su mala fe, solo ha aportado un párrafo, que ya he incluido completamente en la propuesta que desarrollé, párrafo para el que Manuchansu continúa sin aportar sus fuentes. Y tampoco es que sea él algo así como "autor principal" del artículo (lo que sea que signifique aquello, yo no comparto el concepto, pero he visto que muchas veces quien ha trabajado mucho un artículo tiende a adueñarse, como se explica aquí y a menospreciar los aportes de otros) Pero es que ni siquiera es el caso: es que ni lo creó, ni tampoco ha contribuido mayormente a su contenido. Manuchansu solo ha estructurado un poco, agregó una ficha, un par de frases ¡eso es todo! Nada que lo haga sentirse con derecho a calificar y censurar los aportes de otros. Como ya he dicho varias veces, conozco bien el tema de historia política de la RDA, tengo bastante literatura secundaria de todos colores y me hubiese gustado arreglar el artículo. Pero ya no estoy dispuesta a continuar discutiendo aquí ni a perder ni un minuto más con esto. Si alguien quiere, lleva el texto que preparé aquí al artículo (está bajo cc-by-sa :P), tiene fallas de redacción todavía, las que se podrían mejorar allá. Esta mi última participación en esta discusión. Mar del Sur (discusión) 10:07 4 nov 2016 (UTC)

Manuchansu, Manuchansu, Manuchansu...y otros usuarios, está feo ignorar toda la intervención de EMans, que ha habido momentos que ha intervenido más que yo. Tampoco me olvido de Rosymonterrey y no recuerdo si había otro/a más que se ha manifestado en contra. Aparte de todo el odio y el lodazal que has soltado, tienes algo que comentar sobre el artículo o la discusión del artículo ya se reduce a insultar a la otra parte con todo tipo de invectivas? Algunos decís que es vuestra última participación, pero siempre volvéis para insultar un poco más. Manuchansu (discusión) 10:46 4 nov 2016 (UTC)

Ya volvemos a descentrarnos :-( Manuchansu, ¿puedes proponer un texto que explique la información de la tabla y aportar la referencia que ha solicitado Mar del Sur?...a ver si podemos seguir avanzando. --Xana (discusión) 02:46 5 nov 2016 (UTC)

Lamento las posiciones intransigentes que se están viendo en esta discusión.

Sobre las atribuciones, hace 6 días lo marcó XanaG, de la que catalogaron su "actuación" como "impecable", y lo repitió hace 2 días: son necesarias si existen o se sospecha que pueden existir interpretaciones diferentes de los hechos.

En cuanto a si hay diferentes interpretaciones, no voy a dar un argumento, porque los mejores ya los dió la propia Mar del Sur. Ella denominó a estas dos interpretaciones "dependientes" e "independientes" en sus ediciones y hasta en el texto propuesto.

Es claro que hay más de una interpretación. Por lo que es necesario atribuir las afirmaciones a las fuentes.

Me parece que este conflicto se reduce a que algunos usuarios no desean que se les cambie una coma a su texto, vuelvo a preguntar si acaso desean ser parte de un proyecto colaborativo, porque por lo que veo "no están de acuerdo con una «solución salomónica» para la tabla y tampoco desean «atribuir las afirmaciones»". Digo esto únicamente para llamar a la reflexión de aquellos usuarios que se están mostrando intransigentes.

PS: por otro lado, sigo esperando que me den la fuente que dice que la SED decidía los escaños antes de la elección. Por ahora, todo lo que han presentado es analistas sugiriendo que podría haberlo hecho, lo cual me parece que no es válido para el artículo.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 03:19 5 nov 2016 (UTC)

Intransigencia, hay algo de ella por parte de todos. Pero aquí no se trata de hablar de ello.--Xana (discusión) 03:36 5 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Se han dado fuentes aquí [34] aquí [35] aquí [36]. El texto de Mar del Sur está perfectamente referenciado. Los distintos puntos de vista están correctamente atribuidos en el texto de Mar del Sur con «según el reglamento...» y «según los analistas independientes...». Sgomag (discusión) 05:57 5 nov 2016 (UTC)

Gracias, Sgomag por la fuente, por lo que veo la única que dice que decidía los escaños con antelación en la Enciclopedia Británica. Si hay alguna más, por favor corrígeme.

En cuanto a las atribuciones, se suelen hacer sin adjetivaciones (como lo es por ejemplo "independientes"). Por este tipo de cosas es que las atribuciones se ponen con nombre y apellido, para evitar las calificaciones de las fuentes.

Por otro lado, en esas "atribuciones" se está obviando a los mismos que citó Mar del Sur esta edición y que en esta edición.califica como "dependientes".

Además, me gustaría recordar que en wikipedia nosotros debemos ser neutrales, pero se pide que las fuentes sean fiables, no neutrales. Por lo que desechar a una fuente por no ser neutral es un despropósito. En todo caso, se puede dar cuenta de ello, pero no excluir la fuente.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 06:22 5 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No se excluye la fuente «dependiente». En el texto de Mar del Sur aparece referenciada en las notas 1, 2, y 3 (Varios autores (1969). Bartel, Horst, ed. Sachwörterbuch der Geschichte Deutschlands und der deutschen Arbeiterbewegung [Diccionario enciclopédico de la historia de Alemania y del movimiento obrero alemán] (en alemán). Tomo II. Berlín (RDA): Dietz.).

Otras fuentes:

«The SED kept tight control of all other so-called bloc parties that were part of the Nationale Front... A fixed distribution of seats among the political parties and other organizations... was prearranged before the elections». ed. Joel Krieger, The Oxford Companion to Politics of the World (1993), página 318

«By way of the National Front's unity list of candidates, the SED was able to determine (before any votes had been cast) how many parliamentary seats would be obtained by each party and mass organization.» Peter W. Sperlich, Oppression and Scarcity (2006), página 46

Sgomag (discusión) 07:02 5 nov 2016 (UTC)

Claro XanaG, luego por la noche me pasaré por aquí y adjuntaré el texto. Con referencias. Manuchansu (discusión) 09:52 5 nov 2016 (UTC)

Aquí está la propuesta:

Entre 1950 y 1990 se celebraron diez elecciones para la selección de los miembros de la Cámara Popular. De acuerdo con la constitución de 1949, inicialmente las elecciones a la Volkskammer se celebraban cada cuatro años,​ y a partir de la reforma constitucional 1974 pasaron a celebrarse cada cinco.​ Consecuencia del sistema político que imperó en la RDA entre 1949 y 1989, entre estos años los resultados electorales variaron muy poco y durante cuatro décadas se mantuvieron prácticamente estables. A los comicios sólo podían acudir aquellos partidos y organizaciones que perteneciesen al Frente Nacional, establecido en 1950 como una plataforma electoral que agrupaba a partidos y organizaciones de masas de la RDA.​ Este «Frente Nacional» agrupaba a los cinco partidos oficialmente existentes —SED, CDU, LDPD, NDPD y DBD— y a cuatro de las principales «organizaciones de masas» —la Federación de Sindicatos, la Liga de Mujeres, la Juventud Libre y la Kulturbund—.​

En las elecciones de 1950 los resultados fueron los siguientes: la SED obtuvo 110 escaños, lo que la convertía en la primera fuerza en representantes. Le siguieron la CDU (67), el LDPD (66), el NDPD (33) y el DBD (35). Las organizaciones de masas también obtuvieron representación: los Sindicatos libres —con 49 escaños— seguidos por la Liga de Mujeres (25), la Juventud Libre (24) y la Kultubund (20). Otras organizaciones «de masas» también obtuvieron representantes en la cámara, aunque de forma más limitada. Durante varias décadas, sin embargo, los resultados de las elecciones a la Volkskammer fueron poco significativos​ y se mantendrían casi invariables.

En 1986 tuvieron lugar los últimos comicios que se celebraron bajo el sistema político adoptado en 1949. En aquella ocasión los resultados volvieron a ser similares a los anteriores de las últimas cuatro décadas. Sin embargo, a consecuencia de los cambios políticos ocurridos en el periodo 1989-1990, el sistema político sufrió una importante transformación, que incluyó la aparición de nuevas organizaciones políticas y la desaparición del antiguo partido hegemónico, el SED, que se transformó en el Partido del Socialismo Democrático.​ Además, el Frente Nacional quedó disuelto, tras haberse eliminado su mención de la constitución.​ Las elecciones de 1990, celebradas en el contexto inmediatamente posterior a la caída del muro de Berlín, supusieron la formación de un parlamento que rompía con la tradición anterior a 1989: la CDU y otras organizaciones pasaron a dominar el parlamento.​ Consecuencia del acuerdo que se alcanzó en favor de la Reunificación alemana —que se produjo en otoño de ese año—, los comicios de 1990 para elegir a la Volkskammer constituyeron los últimos que tuvieron lugar en la RDA antes de su desaparición en otoño de ese año.

Entiendo que esto va en relación a las elecciones, no al sistema electoral en sí (tal y como se planteó desde el principio). Por eso hay cosas que he dejado fuera, por ahora. Salvo ideas o propuestas nuevas, dadme unos días y redactaré otro texto para esa parte, si procede. Manuchansu (discusión) 02:25 6 nov 2016 (UTC)

Antes de responder (hay mucho) me gustaría aclarar un par de cosas. 1) Para centrar el debate habíamos quedado en que ibas a redactar un texto que incluyera la misma información que la tabla de manera más clara y cómoda para el lector, o en su defecto un análisis de la misma, nada más. 2) ¿Qué propones hacer con la tabla que enumera las elecciones y muestra el porcentaje de participación que ya se encuentra en el artículo? Sgomag (discusión) 07:45 6 nov 2016 (UTC)

Si ya no se discute la pertinencia de informar de la composición de la cámara, no entiendo la resistencia a introducir la tabla que completa y mejora la información. En cualquier caso, de la propuesta última de Manuchansu, no entiendo qué puede significar que los resultados de una elecciones sean "poco significativos" («Durante varias décadas, sin embargo, los resultados de las elecciones a la Volkskammer fueron poco significativos»). ¿Por qué son poco significativos? Habría que explicarlo. Con la tabla está claro que la composición de la cámara apenas varía con los años, no está tan claro con la redacción propuesta, donde son los resultados electorales los que «se mantendrían casi invariables». ¿De qué modo los cambios en los resultados de las elecciones suponían, o no, cambios en la composición de las cámaras? Pues, por otra parte, no queda claro que a lo que se vota es a una lista única, por lo que la composición de la cámara -y los cambios que en ella se produzcan- no son el resultado de lo que se vote, sino de los acuerdos preelectorales acerca de la confección de las listas o de quién tenga poder para decidir cómo se forman las listas. Si no se explica, puede parecer que estamos ante unas elecciones pluripartidistas. Por último, a la vista de la tabla, alguien podría cuestionar que la composición que se presenta de la cámara (la de 1950), con la CDU como segunda fuerza y la organización sindical por debajo de los liberales, sea realmente la composición "normal" de la cámara. En realidad, es una composición solo válida para esas primeras elecciones (el reparto de escaños además hay que revisarlo porque no parece exacto: según la tabla y según Elecciones generales de Alemania Oriental de 1950, la organización femenina no es la que sigue a los sindicatos y no tiene 25 escaños sino 20, por detrás de la organización juvenil (25) y de la organización cultural). --Enrique Cordero (discusión) 10:21 6 nov 2016 (UTC)

En lo que pudiera equivocarme al transcribir, se corrige y p'alante (de hecho, puedes corregirlo tú mismo). Manuchansu (discusión)

Bueno, ya sé que se pueden corregir los artículos y hacerlo no debería ser tan difícil como lo has puesto aquí. En cualquier caso, de lo que he señalado en relación con tu propuesta, ¿qué es lo que puedo corregir yo mismo? ¿La ausencia de explicaciones sobre la confección de la lista única? ¿El hecho de que lo que se vota es una lista única? ¿Lo de que las votaciones no son significativas que no entiendo? ¿La ausencia de una tabla clara, sencilla, completa, con los datos de participación y la composición de la cámara a lo largo del tiempo, de modo que se pueda comprobar que cambió poco? --Enrique Cordero (discusión) 22:24 6 nov 2016 (UTC)

Yo tampoco entiendo por qué algunos habéis basado vuestra intervención en esta discusión en un constante pataleo a WP:CIV, WP:E, WP:NAP, WP:NSW...vamos, en trasladar el hilo del café a esta discusión. Pero ya ves tú, cosas que pasan. Manuchansu (discusión) 01:11 7 nov 2016 (UTC) P.D.: Las referencias de la tabla cuáles son? Porque mucho hablar de la tabla y todavía no sé cuáles son las referencias, más allá de que procede de la wiki holandesa y poco más.

┌─────────────────────────────┘
Sugiero las siguientes modificaciones al texto de Manuchasu (he tachado los fragmentos eliminados o trasladados y subrayado en nuevo texto, ya sea trasladado de otro lugar o de mi propia cosecha). El tercer párrafo me parece bien a primera vista y no lo incluyo.--Xana (discusión) 01:53 7 nov 2016 (UTC)

Entre 1950 y 1990 se celebraron diez elecciones para la selección de los miembros de la Cámara Popular. De acuerdo con la constitución de 1949, inicialmente las elecciones a la Volkskammer se celebraban cada cuatro años,​ y a partir de la reforma constitucional 1974 pasaron a celebrarse cada cinco.​ Consecuencia del sistema político que imperó en la RDA entre 1949 y 1989, entre estos años los resultados electorales variaron muy poco y durante cuatro décadas se mantuvieron prácticamente estables. A los comicios sólo podían acudir aquellos partidos y organizaciones que perteneciesen al Frente Nacional, establecido en 1950 como una plataforma electoral que agrupaba a partidos y organizaciones de masas de la RDA.​ Este «Frente Nacional» agrupaba a los cinco partidos oficialmente existentes —SED, CDU, LDPD, NDPD y DBD— y a cuatro de las principales «organizaciones de masas» —la Federación de Sindicatos, la Liga de Mujeres, la Juventud Libre y la Kulturbund—.​ A consecuencia del sistema político que imperaba en la RDA entre 1949 y 1989, los resultados electorales variaron muy poco y durante cuatro décadas se mantuvieron prácticamente estables. El índice de participación osciló en todos los comicios entre el 98.48 y el 99.82 %^{[cita requerida]} y el porcentaje de votos a favor de la plataforma del Frente Nacional nunca bajó del 99.4 %, alcanzando el 99.9 % en seis ocasiones.^{[cita requerida]}. En las elecciones de 1950 los resultados fueron los siguientes: el SED obtuvo 110 escaños, lo que le convertía en la primera fuerza en representantes. Le siguieron la CDU (67), el LDPD (66), el NDPD (33) y el DBD (35). Las organizaciones de masas también obtuvieron representación: los Sindicatos libres —con 49 escaños— seguidos por la Liga de Mujeres (25), la Juventud Libre (20) y la Kultubund (24). Otras organizaciones «de masas» también obtuvieron representantes en la cámara, aunque de forma más limitada. Durante varias décadas, sin embargo, los resultados de las elecciones a la Volkskammer fueron poco significativosse mantendrían casi invariables.​ Entre 1958 y 1986, el SED recibió 127 escaños, la CDU, el LDPD, el DBD y el NDPD obtuvieron 52 escaños cada uno; el FDJ llegó a los 55 escaños entre 1963 y 1981 y el FDGB a los 68.^{[cita requerida]}

Referencias

Bibliografía

• Kohl, Katrin (1996). Dictionary of Contemporary Germany. Fitzroy Dearborn Publishers. ISBN 1-57958-114-5. 
• Childs, David (2015) [1983]. The GDR: Moscow's German Ally. Routledge. 
• Quint, Peter E. (1997). The Imperfect Union: Constitutional Structures of German Unification. Princeton University Press. 
• Solchany, Jean (2003). L'Allemagne au XXe siècle: entre singularité et normalité. Presses universitaires de France. 

Pues oye, XanaG, me gustan tus retoques. Creo que lo resumen mucho mejor. Manuchansu (discusión) 02:13 7 nov 2016 (UTC)

 A favor del texto propuesto por Manuchansu con las correcciones de XanaG.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 02:21 7 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Tengo varios problemas con la redacción (todos los que ya ha mencionado Enrique Cordero, que no han sido respondidos, y alguno más) pero antes me gustaría que se respondiera (por favor) a las siguientes dos preguntas:

1) ¿Qué se propone hacer con la tabla que ya se encuentra en el artículo que enumera las elecciones y recopila el porcentaje de participación? Me refiero a esta:

#	Comicios	Participación
1	Elecciones del 15 de octubre de 1950	98,53%
2	Elecciones del 17 de octubre de 1954	98,51%
3	Elecciones del 16 de noviembre de 1958	98,90%
4	Elecciones del 20 de octubre 1963	99,25%
5	Elecciones del 2 de julio de 1967	99,82%
6	Elecciones del 14 de noviembre de 1971	98,48%
7	Elecciones del 7 de octubre 1976	98,58%
8	Elecciones del 14 de junio de 1981	99,21%
9	Elecciones del 8 de junio de 1986	99,74%
10	Elecciones del 18 de marzo de 1990	93,40%

2) Si ya no se discute la pertinencia de informar ni sobre los resultados (+99% lista única) ni sobre la composición de la cámara (predeterminada), ¿qué motivo hay para retirar una tabla completa al respecto? Me refiero a esta (que simplemente amplía la anterior que ya se encuentra en el artículo y que ocupa el mismo espacio, 11 líneas):

Comicios	Participación	A favor	Distribución de escaños
			SED	CDU	LDPD	DBD	NDPD	FDGB	FDJ	KB	DFD	SDA¹	VdgB	VVN
Elecciones del 15 de octubre de 1950	98,53%	99,9%	110	67	66	33	35	49	25	24	20	6	12	19
Elecciones del 17 de octubre de 1954	98,51%	99,4%	117	52	52	52	52	55	29	29	18		12
Elecciones del 16 de noviembre de 1958	98,90%	99,9%	127	52	52	52	52	55	29	29	18		12
Elecciones del 20 de octubre 1963	99,25%	99,9%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
Elecciones del 2 de julio de 1967	99,82%	99,9%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
Elecciones del 14 de noviembre de 1971	98,48%	99,5%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
Elecciones del 7 de octubre 1976	98,58%	99,8%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
Elecciones del 14 de junio de 1981	99,21%	99,9%	127	52	52	52	52	68	55	35	22
Elecciones del 8 de junio de 1986	99,74%	99,9%	127	52	52	52	52	68	37	21	32		14

¹Disidentes del SPD en Berlín Oriental

(Las referencias se encuentran en los artículos individuales de las elecciones, una tabla similar con una lista completa de referencias se puede ver también aquí)

El argumento más fuerte que he visto hasta ahora en contra de ampliar la tabla es que haría redundantes los artículos individuales de las elecciones, con lo cual no estoy de acuerdo: La tabla se limita a la composición de la Cámara mientras que los artículos individuales incluyen datos relativos y absolutos del número de votantes, votos en contra y nulos, el número total de diputados, algunos una reseña de las primeras sesiones (p.e. 1981 1986), otros alguna circunstancia especial (como que las elecciones de 1963 se pospusieron), etc. Además nada impide que estos artículos se amplíen en el futuro con más información sobre incidentes que ocurrieron o con el nombre de los diputados más prominentes (como hace la wikipedia holandesa p.e. [37][38]). Por tanto los artículos y la tabla no son redundantes. Me remito además a WP:PAPEL. Por otro lado, la tabla es útil precisamente porque presenta la información sobre la composición de la cámara de todas las legislaturas de una vez. Esto permite comparar de un vistazo la proporción en la que los asientos estaban repartidos y cómo cambian (o no) con el tiempo. Además incluye un link a todos los partidos que tuvieron representación parlamentaria. Todo en el mismo espacio que ocupa la tabla que ya se encuentra en el artículo. A mí personalmente me fue de ayuda encontrarme esta información de forma visual en otras wikipedias. Aunque una aclaración textual no es incompatible y nunca está de más, por todo lo expuesto creo que la manera más clara, concisa, completa y cómoda para el lector de exponer la información es esa y no veo ningún motivo para retirarla.

Por favor pido que se responda a las dos preguntas que he planteado. Sgomag (discusión) 08:36 7 nov 2016 (UTC)

 A favor de que se respondan de forma precisa, clara y concisa las dos preguntas de Sgomag. De paso, estoy de acuerdo en antener ambos a) los párrafos explicativos (a partir de redacción de XanaG, y corrigiendo observaciones de Enrique Cordero), y b) mantener la tabla. Son complementarios y benefician al lector.

Yo tengo algunas serias objeciones a la propuesta de Xana. La primera y principal se refiere a las "citas requeridas". Si no se puede referenciar no se debería proponer. Si se quiere que el artículo diga que «Entre 1958 y 1986, el SED recibió 127 escaños, la CDU, el LDPD, el DBD y el NDPD obtuvieron 52 escaños cada uno; el FDJ llegó a los 55 escaños entre 1963 y 1981 y el FDGB a los 68», según propone Xana, no se puede a continuación pedir una referencia ¿a quién se le puede pedir la referencia si no a quien lo ha escrito? La composición de la cámara, elección por elección, se puede referenciar, con la página web que aporta Sgomag arriba o con los datos publicados por la Inter-Parliamentary Union, que son los que se han recogido en los artículos dedicados a cada proceso electoral (por ejemplo, elecciones de 1976: [39]). Los resultados elección por elección, se pueden referenciar. Si lo que sirve para referenciar los datos no sirve para referenciar las conclusiones que aquí extraigamos de esos datos, habrá que dejar de lado las conclusiones y publicar los datos crudos para que sea el lector quien saque las conclusiones. Mi preferencia es esta última. Si seguimos objetando por inexplicables razones la publicación de los datos completos, a pesar de no ocupar mucho espacio, no ser redundantes, aportar información, etcétera, entonces que la carga de la referencia caiga sobre quien extrae las conclusiones por no publicar los datos. En segundo lugar, se repiten algunos de los problemas que señalaba en la propuesta de Manuchansu. A los comicios solo podían acudir los partidos y organizaciones de masas agrupados en el Frente Nacional, pero es que se presentaban agrupados y eso no se explica: solo se presentaba una lista, el elector no podía elegir una u otra papeleta de una u otra organización, solo podía tachar el nombre del candidato propuesto por el Frente Nacional. Claro, esto es el sistema electoral no la cámara, pero del sistema electoral depende el resultado de las elecciones y de ellas la composición de la cámara. Si eso no se explica, aunque sea mínimamente, no se entenderán los resultados. Por ejemplo, no se entenderá -no se entiende- que se den los índices de participación. ¿De qué sirve que nos digan cuántos votaron si no se nos dice a qué votaron? Importa solo si los que votaron podían votar a una sola cosa: votos a favor de la propuesta del Frente. Y si tenemos que el 98,53 % votó y no sabemos qué tanto por ciento votó a cada uno de los partidos y organizaciones de masas, ¿de dónde sale el reparto de escaños? Dice la propuesta de Xana que los resultados de la elecciones se mantuvieron casi invariables y que CDU, LDPD..., "obtuvieron"... Hay que entender -y hay que explicar- que no los "obtuvieron" por recibir un determinado porcentaje de votos, sino por ir en la lista única. Dice la propuesta de Xana «A consecuencia del sistema político que imperaba en la RDA entre 1949 y 1989, los resultados electorales variaron muy poco y durante cuatro décadas se mantuvieron prácticamente estables. El índice de participación osciló en todos los comicios entre el 98.48 y el 99.82 %» y aquí vuelve a poner una solicitud de referencia. Para los índices de participación valen las referencias señaladas arriba, elección por elección. Para la afirmación de que el "sistema político" es el responsable de que los resultados varíen poco quizá se encuentre la referencia (no sé quién la tiene que buscar), pero si los resultados varían poco creo que se debe más al sistema electoral que al sistema político. (Y no es la organización femenina la que sigue a los sindicatos, es la organización juvenil la que tiene 25 escaños por 20 las mujeres por detrás de la kulturbund).--Enrique Cordero (discusión) 17:53 7 nov 2016 (UTC)

Hola Enrique, los datos que necesitan referencias provienen de la tabla, y se deben referenciar independientemente de cómo se presente la información, en tabla o en texto. Si la web que enlaza Sgomag (no la he mirado todavía) sirve para la tabla, también sirve para el texto. Si el enlace a la referencia ya se había proporcionado antes de presentar esta última propuesta, me disculpo: simplemente no me había percatado. Por mí también se puede incluir algo más sobre el desarrollo de las elecciones. Sobre si la tabla es una forma mejor de presentar los datos...pues a lo mejor a ti y a mí nos parece que sí, pero por el motivo que sea a otros les parece que no. Yo prefiero que se incluya la información pertinente a que no se incluya en absoluto porque unos digan que nada de tabla y otros que solo tabla.--Xana (discusión) 19:05 7 nov 2016 (UTC)

Pero ya que llevamos tanto discutido, que acabe bien, porque si después de todo esto hacemos una chapuza habremos perdido mucho tiempo. Si las citas requeridas se refieren exclusivamente a los datos presentados, no hay problema, los datos se pueden referenciar (al menos, elección por elección). Pero hay que explicar que no se presentan listas separadas de partidos y de organizaciones de masas, que el reparto de escaños no es consecuencia del porcentaje de votos que cada uno haya obtenido -porque la lista es única- y que el votante lo único que puede hacer si no está de acuerdo es tachar el nombre del candidato que se le propone. Sobre eso hay cosas en la propuesta de Mar que deberían ser tenidas en cuenta. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 19:17 7 nov 2016 (UTC)

Entonces propongo pasar a editar el artículo directamente, de forma provisial en principio y definitiva si se llega a un acuerdo. Quizás podáis Enrique Cordero y Xana llevar lo que ya tenemos al artículo y continuar allí, argumentando vuestras ediciones aquí, en la página de discusión, hasta llegar a una propuesta aceptable. Sin prisa. La versión actual se guarda en el historial y Xana la puede recuperar si no se llega a un acuerdo. Lo digo porque creo que es más fácil que discutirlo fuera de contexto y sin poder editar la propuesta. La cuestión de la tabla sigue abierta aquí, pero el texto puede incluirse ya. ¿Es buena idea? Sgomag (discusión) 19:55 7 nov 2016 (UTC)

Yo prefiero que no se toque el artículo hasta que que todos o casi todos los participantes en esta discusión se manifiesten explícitamente a favor o, por lo menos, "no en contra" de los cambios...las propuestas se pueden editar aquí y es más fácil comentar y explicar los cambios aquí que en un resumen de edición. --Xana (discusión) 20:33 7 nov 2016 (UTC)

Los cambios se pueden explicar aquí en cualquier caso. ¿Y copiar el artículo a un Taller y editar allí? Es que me parece más sensato poder editar una única propuesta y que el historial no se mezcle con el de la discusión, explicando aquí cada cambio. Sgomag (discusión) 21:04 7 nov 2016 (UTC) PD: más teniendo en cuenta que la propuesta original de seis lineas y media se ha convertido en una propuesta de 5 párrafos... Sgomag (discusión) 21:20 7 nov 2016 (UTC)

De acuerdo con Sgomag: podria ser valioso todos editar una sola propuesta (aquí mismo en Discusión, por ejemplo). Xana, entiendo la inclinación a incluir ya parte de la información - los 5 párrafos... - a lo cual estoy de acuerdo apenas haya consenso. Sin embargo, esto no significa que hasta el momento, en cuando a la otra parte de la información - la tabla - todavía no hay argumentos concretos basados en políticas de Wikipedia que justifiquen removerla. Las 2 preguntas de Sgomag siguen sin respuesta. En el fondo, no tengo preferencia extrema por la tabla (aunque si pienso que es mil veces más conveniente para entender rápidamente y de un vistazo los datos resumidos allí), pero en lo que si tengo preferencia extrema es que no se acepten decisiones que no estén justificadas por argumentos precisos, claros y concisos que respalden retirarla. Saludos.--TuCove (discusión) 21:44 7 nov 2016 (UTC)

Supongo que a estas alturas también se puede incluir la tabla, ¿no? --Sgomag (discusión) 21:05 14 nov 2016 (UTC)

PD: Buenas. En vista de que la discusión ha llegado a su fin, ¿te importaría, Xana, llevar la tabla al artículo? De nuevo, hay consenso en que es pertinente informar en el artículo de la composición de la Cámara y de la participación y resultados electorales, y no se ha explicado de qué manera ocultar esa información neutral, verificable y enciclopédica mejoraría el artículo. La mayoría de los editores que hemos participado en la discusión estamos a favor de la tabla tal cual, pero si consideras preferible una tabla solo para la composición de la Cámara y otra para los resultados electorales (como al parecer habéis propuesto tú y Mans) puedes utilizar el código de mi edición original, ya que así es como yo lo había planteado desde un principio (si fusioné ambas tablas en una era para buscar un compromiso en cuanto a espacio, ya que ese parecía que era el problema... en fin, la forma de la tabla es indiferente mientras se incluya el contenido). Siento depender de ti pero parece que hay que andar con pies de plomo. Gracias por tu ayuda. Un saludo --Sgomag (discusión) 07:38 18 nov 2016 (UTC)

No creo que se llegara a un consenso sobre la tabla (si dejar la que está ahora, incluir la composición de la cámara o fusionarlas), me da la impresión de que las opiniones están muy divididas sobre la pertinencia de incluir la tabla con la composición de la cámara.--Xana (discusión) 18:09 19 nov 2016 (UTC)

Perdón ¿Y cuál sería el consenso que ves XanaG para NO incluir esa tabla? Porque a mí me parece que tampoco hay. ¿Qué hacemos entonces? ¿Reabrimos el debate en el café para buscar más opiniones? ¿Por qué crees que se necesita consenso para incluir una tabla referenciada, veraz, estructurada y que resume información enjundiosa y NO se necesita consenso para censurarla o excluirla? Pues a mí me parece que esto no puede funcionar así. Yo creía que íbamos a valorar los argumentos y creo que los únicos que se han ofrecido para no incluirla ("ya está en otros artículos" y que "los resultados electorales no deben estar en un artículo sobre la cámara y su composición") ya fueron rebatidos de manera sumamente contundente. No se han expuesto más razones para negar espacio a esta información correctamente referenciada. Durante todo el debate, no he querido referirme a las suposiciones de mala fe de Manuchansu, ni contestar a sus provocaciones («no me queda claro que sepas del tema», «se trata de linchar a Taichi», «¿vas a linchar a Xana?», «sigues sin responder a la guerra personal que te traes con Taichi», «algo quieren colar con esta tabla» y cosas por el estilo), porque me gusta manejarme en las discusiones de los artículos de Wikipedia en un plano más sobrio, llano, objetivo, menos personal. Mas he de decir que incluso estos «argumentos», que sostenían aquellas suposiciones, también se revelaron en la práctica como cuestiones ajenas a toda realidad: fue solo ruido que lamentablemente enturbió la discusión inicial y obviamente no tiene ni remotamente algo que ver con censurar la publicación de una tabla con datos factuales plenamente verificables. Pregunto nuevamente ¿cómo seguimos? ¿de vuelta al café? ¿una mediación informal? ¿qué nos sugieres? Mar del Sur (discusión) 20:17 19 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aparte de Manuchansu solo Rosymonterrey se opuso a incluir la tabla con un breve comentario: «Este es un artículo general sobre el cuerpo legislativo no parece pertinente colocar en él los resultados de cada elección, máxime cuando existe un artículo para cada una de ellas.» A lo que yo respondí aquí [40] y aquí [41] y tú misma, Xana, dijiste «Para ser justos, creo que hay que tomar en consideración que el que los resultados electorales se puedan encontrar en otros artículos no es un argumento contundente en contra de incluirlos aquí». Ese argumento ha sido respondido.

Todos los demás editores que hemos participado en la discusión nos hemos mostrado a favor de incluir la tabla con la composición de escaños:

«yo podría aceptar la tabla en el caso de quitar las primeras 3 columnas de la tabla, que es lo que no me parece pertinente: «Fecha de elecciones», «Participación», «A favor» y reemplazarlas con un mero "composición de 19xx a 19xx".»—Mans. Sobre retirar la fecha de elecciones y la participación... la tabla con la fecha y la participación (creada por Manuchansu) sigue en el artículo y lleva ahí más de un año sin que ningún editor se haya quejado. Eso de por sí implica consenso. (Como también llevaba más de un año sin que nadie pusiera pegas la tabla con la composición que ya se encontraba en el artículo[42] antes que la mía—otro consenso).

«la tabla completa que aportó Sgomag es sumamente informativa, verídica, está referenciada y eres tú [Manuchansu] quien debería explicar aquí (con referencias, por supuesto) cuál es la razón por la que deseas mutilarla»—Mar del Sur

«Centrándome en la tabla con el reparto de escaños, encuentro que es útil y que no debería haber sido retirada. Argumenta Manuchansu que es un "tema aparte", pero a mi no me lo parece: la composición de la cámara no es algo ajeno a la cámara»—Enrique Cordero

«De acuerdo con los comentarios de Mar del Sur y Enrique. Esa tabla no sobra, y no veo qué hay que negociar»—Maragm

«De acuerdo con Mar del Sur, Maragm y Enrique. Información referenciada, relevante, y neutral, que cumple con todas las políticas de Wikipedia, como la tabla, no habría razón para retirarla.»—TuCove

También tú, Xana, si no te interpreto mal, te has mostrado a favor: «En principio no veo ningún problema en agregar la información que propone Sgomag, los argumentos que da me parecen válidos y razonables. Sería útil si Manuchansu explicara a su vez por qué no le parece correcto»

Como dice Mar del Sur, todos los argumentos han sido contundentemente respondidos, que es en el fondo lo que cuenta. Aun así he planteado dos preguntas muy simples y muy claras sobre la tabla [43] para dar la oportunidad a Manuchansu (el único que se opone activamente) de contestar. Nadie ha respondido. --Sgomag (discusión) 21:37 19 nov 2016 (UTC)

Antes que nada, me paso por aquí a declarame  Totalmente en contra de estas nuevas intervenciones del Mar del Sur y Sgomag centrándose en los usuarios que hemos participado en la discusión en contra de su posición. Eso, junto a las adjetivaciones de las actitudes de otros usuarios, es totalmente inaceptable. En cuanto a lo que me toca en lo personal, le pido a Sgomag que elimine la frase sobre mi participación, porque sin importar su opinión (ni lo que yo opine de su opinión, y hasta sin importar si es real o no), no corresponde aquí y me niego a que permanezca (y para aclarar me refiero a esto: «que acudió en modo de «conciliador» si bien ha sido uno de los más combativos»).

En cuanto a la tabla en particular, se han dado argumentos a favor y en contra, que no pienso repetir aquí.

Algunos consideran que «todos los argumentos han sido contundentemente respondidos». Pues bien, si eso fuese así, habría consenso. Lo que pasó es que ninguno de los argumentos fueron lo suficientemente contundentes para convencer a los que opinan diferentes. A veces, es más fácil culpar a la tozudez de un usuario, pero eso no significa que sea real, porque hay más de un usuario que se opone.

Me parece que las opciones son:

• Dejar pasar un tiempo a que los ánimos estén menos caldeados y retomar la discusión, centrandose en el tema y no en los usuarios porque no colabora en nada.
• Ir a una mediación informal.

Saludos.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 22:06 19 nov 2016 (UTC)

Los que nos oponíamos a la ficha acabamos dando nuestro brazo a torcer y cedimos para que apareciera la información en forma de texto, cosa que así ha sido. Y se cedió en más cosas, más allá de la ficha. Parece que el consenso sólo es aceptable a una parte si sirve para sus propósitos, y sino, se recurre al filibusterismo. Y al insulto personal. En fin, que si algunos váis a seguir en ese plan de seguir erre que erre con la ficha, para eso retiramos todo lo hecho, artículo bloqueado durante X tiempo y fuera. Aunque no creo que haya que llegar a eso, incluso a los niños se les acaban pasando las pataletas. Manuchansu (discusión) 22:40 19 nov 2016 (UTC)

Mans, tienes razón. Borro todo el texto que hace referencia a la actitud de los editores. En cuanto al contenido: Han pasado casi tres semanas desde el 7 de noviembre, cuando planteé dos preguntas fundamentales que necesitan respuesta [44]. Desde entonces no se ha vuelto a hablar de la tabla. «Los que se oponían» —parece que activamente solo se oponía Manuchansu, ¿no?— han tenido tres semanas para reflexionar y responder a los argumentos contundentes que se han dado. No sé qué necesidad hay de dejar pasar más tiempo. Nadie ha respondido y no parece que nadie lo vaya a hacer, tan contundentes han sido los argumentos. En vista de esto, creo que puede considerarse que hay consenso (el que calla otorga, en este caso). Un saludo --Sgomag (discusión) 23:13 19 nov 2016 (UTC)

Mi opinión en todo este asunto es que no hay ni argumentos totalmente convincentes para omitir la tabla, ni necesidad imperiosa para ponerla. En la vida real para mí sería una cuestión de cara o cruz, pero me doy cuenta de que dejarlo al azar o dejar pasar el tiempo para ver quién se preocupa de este asunto en unos meses no es muy satisfactorio para quienes tienen opiniones más vehementes. Yo sugeriría buscar un pequeño grupo de usuarios (dos o tres) ajenos a este debate —sin influir por el tono en ocasiones excesivamente hostil en que se ha desarrollado— y que gocen de la confianza de todos los participantes, por unanimidad, y pedirles que tomen una decisión. Sí, sería una decisión por comité, algo unortodoxo y a contrapelo de los usos habituales, pero con el proyecto de mediación informal abandonado como está, sería un mal menor...lo dejo como propuesta. --Xana (discusión) 03:30 20 nov 2016 (UTC)

Xana, en cuanto a los argumentos me remito a lo que ha dicho Mar del Sur: «Yo creía que íbamos a valorar los argumentos [no las opiniones] y creo que los únicos que se han ofrecido para no incluirla ("ya está en otros artículos" y que "los resultados electorales no deben estar en un artículo sobre la cámara y su composición") ya fueron rebatidos de manera sumamente contundente. No se han expuesto más razones para negar espacio a esta información correctamente referenciada». Se ha pedido a los que se oponen —al parecer solo se oponía activamente un editor— que respondan a los argumentos y no lo han hecho: «el silencio equivale a consentimiento» es, en último término, la medida del consenso» (WP:CO).

En cuanto a la «necesidad imperiosa», no la hay ni para poner la tabla ni tampoco para haberla retirado en primer lugar. El criterio para incluir o no una información no es si hay «necesidad imperiosa», es si cumple con todas las políticas y es útil. Según el manual sobre el punto de vista neutral: «Recuerda siempre que en la Wikipedia no se debe borrar información útil» (WP:PVN/T, énfasis en el original). Si como tú dices «no hay argumentos totalmente conviencentes para omitir la tabla», entonces no entiendo por qué se debe tolerar su borrado.

--Sgomag (discusión) 10:18 20 nov 2016 (UTC)

De acuerdo con Sgomag. El criterio existe desde los albores de Wikipedia :No se debe borrar información útil y aunque tiene razón XanaG en que no es «imperioso» incluir la tabla, tampoco lo es borrarla. Creo que sentaríamos aquí un pésimo precedente para el futuro desarrollo de Wikipedia si decidiéramos de acuerdo a qué tan imperioso es agregar algo. Pienso ue sería francamente desastroso que ahora cambiáramos el principio rector de No se debe borrar información útil por uno que rezara algo así como: «Antes de editar, todo usuario debe demostrar que es imperioso incluir la información que propone». Se agradece el esfuerzo de Xana por encontrar salidas, pero no estoy de acuerdo con los comités ad hoc para decidir sobre cuestiones editoriales. No me parece necesario, además, porque hay una política que regula el tema. Si no hay argumentos contundentes que demuestren que la información de la tabla es inútil, si no se ha cuestionado ni la veracidad de sus datos, ni sus fuentes, simplemente puede incluirse y se incluye, no se borra. Basta que un solo editor quiera hacerlo, no tienen que ir a buscar un coro que lo aplauda, por lo tanto es irrelevante que aquí seamos franca mayoría los que protestamos por el borrado. Y al revés, si un único editor quiere borrar información, lo que tiene que hacer es demostrar con argumentos y fuentes que la información no es válida ni es útil, tampoco es necesario que sume usuarios a su postura. Este es el sentido profundo de que Wikipedia no es una democracia. Mar del Sur (discusión) 11:36 20 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Cuanto mas leo, mas me sorprendo de la retórica incendiaria que se está utilizando en esta discusión. Básicamente, se viene una y otra vez identificando la oposición con un usuario (y minimizando la misma) y, primero, dándole caña al usuario y, luego, ahora cómo no responde expresamente lo que se pretende se quiere excluirlo deliberadamente del debate. Pues bien,  No, yo tambien me opongo ala inclusión de la tabla (y cuanto más incendiarias las posiciones, más). Tampoco estuvo de acuerdo con la inclusión Rosymonterrey (parecería que en esta discusion si no se vocaliza todo el tiempo una y otra vez la oposición no se lo tiene en cuenta)
En cuanto a las "preguntas" de Sgomag, fueron respondidas en su momento (aún antes de haberlas hecho) por ejemplo, por Rosymonterrey. La tabla anterior no se quito únicamente por esta discusión bizantina. La tabla da cuenta de la participación en los comicios, cosa que no es relevante en un artículo sobre un cuerpo legislativo. La nueva tabla reedita esta, por lo cual dicha parte tampoco sería relevante. Sobre este argumento no hubo ninguna respuesta contundente, por lo que considerarlos revatidos es un salto un poquito grande.
En cuanto al resto de la tabla, con la conformación de cámara, es redundante con el texto que se agregó como resultado de una ardua negociación aquí. Esto tampoco tuvo una respuesta contundente.
Por lo pronto, no veo ningún "consenso" ni mucho menos uno dado por el silencio (que algunos griten no significa que no haya otras voces que se quieran tapar). En cuanto a la noción de "pésimo precendete", en wikipedia no hay jurisprudencia, lo que arreglemos aquí no va a ser impuesto a todas las discusiones futuras, por lo que verlo de esa manera es improcente (como mínimo).
Saludos.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 12:31 20 nov 2016 (UTC)

A mi lo que me parece grave de este asunto es que se acaba aceptando que alguien tiene una especie de derecho de veto por el que se acaba impidiendo la incorporación de material referenciado a un artículo. Las consecuencias me parece han de ser muy negativas para el proyecto.--Enrique Cordero (discusión) 12:59 20 nov 2016 (UTC)

Mans,

• Sobre la participación hay consenso en dos sentidos 1) tras la «ardua negociación» se aceptó que la participación era relevante para comprender la función y el funcionamiento de esta Cámara, y por eso se incluyó en el texto, y 2) la tabla con la participación lleva más de un año sin que nadie haya puesto pegas (no solo aquí sino en otras wikipedias también) y de momento nadie la va a borrar.
• La tabla y el texto no son excluyentes, todo lo contrario. La tabla no es redundante con el texto sino que lo completa y enriquece. ¿De qué manera es perjudicial para el artículo o para el lector presentar la composición de la cámara —neutral, referenciada, pertinente— de manera esquemática y completa?
• La actitud de los editores está fuera de lugar, como bien sabes. Las alusiones a «retórica incendiaria», acusaciones de «excluir deliberadamente» a un editor, a que «algunos griten» o a «voces que se quieran tapar» no corresponden ni añaden nada a la discusión.

--Sgomag (discusión) 13:29 20 nov 2016 (UTC)

Se puede probar que la tabla no es redundante con el texto. En el texto hay un comentario sobre la evolución (o no evolución) de los resultados de las elecciones y la consiguiente composición de la cámara en cada legislatura. En la tabla están los datos precisos de lo mismo. ¿Redundancia? Absolutamente ninguna. Mar del Sur (discusión) 17:23 20 nov 2016 (UTC) PD: Es como si alguien planteara que es «redundante» poner los datos precisos de las elecciones en cada uno de los estados y jurisdicciones electorales de Estados Unidos en unas tablas de resultados, porque ya se ha dicho que Donald Trump ganó las elecciones. O como si alguien pretendiera borrar la gráfica de la evolución histórica de la composición del Parlamento Europeo, porque ya se habla algo de eso en el texto, así que es «redundate»... y así podría citar cien ejemplos. Lo siento, pero creo que el argumento de «redundante» no cuela. Mar del Sur (discusión) 17:36 20 nov 2016 (UTC)

Tal como lo veo yo, si no hay forma de seguir modificando el artículo adelante por consenso o proceso ad hoc consensuado el artículo quedaría bloqueado de facto al menos en lo que concierne a las tablas. Si esto es inaceptable, se puede acudir al Café para ver si con más participantes emerge una posición mayoritaria más clara con riesgo de que el hilo se convierta en un nuevo campo de batalla o apelar al TAB, otra opción poco deseable y con resultados inciertos.--Xana (discusión) 02:24 21 nov 2016 (UTC)

Xana, aquí va un argumento:

1) La tabla es útil y cumple con todas las políticas sobre contenido de la Wikipedia: es neutral, está referenciada, es enciclopédica. La WP:PVN/T dice «Recuerda siempre que en la Wikipedia no se debe borrar información útil» (énfasis en el original).

2) La tabla fue borrada, unilateralmente y sin debate ni consenso ni mayoría de ningún tipo, por un único usuario. Varias veces.

3) Hay una mayoría clara a favor de recuperar la tabla.

4) Quienes se oponen activamente a recuperarla son una minoría clara. Además tú misma dices «no hay argumentos totalmente conviencentes para omitir la tabla».

Todas las premisas son ciertas, ¿o no? Conclusión: la tabla no debería haberse borrado. La tabla ya debería estar en el artículo. Quien se oponga a la inclusión de material neutral, referenciado, enciclopédico y útil debe ser el que ofrezca argumentos convincentes y el que busque una mayoría que lo respalde. Hasta entonces no hay motivo para omitir material enciclopédico. ¿Dónde me equivoco? --Sgomag (discusión) 07:14 21 nov 2016 (UTC)

Discusión encapsulada

┌─────────────────────────────┘ Bueno, basta de mentiras y filibusterismo. No hay una mayoría ni una minoría clara', son 3 o 4 usuarios a favor de la tabla y 3 usuarios en contra. No hay argumentos convincente de ninguna de los dos posiciones, sino habría acuerdo. No se quiera ganar un argumento sólo siendo más vocal al respecto. No hay acuerdo, punto final. O se deja pasar tiempo, para ver si salen nuevos argumentos o se cambian posiciones, o se busca una manera de llegar a un acuerdo. Repetir una y otra vez lo mismo no va a hacer que la situación cambie y lo único que logra es la exasperación de los participantes, lo digo con la mejor de la buena fe al respecto de los usuarios (lo aclaro de ser necesario) Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 09:49 21 nov 2016 (UTC) Yo también estoy a favor de incluir la tabla como ya expresé en más de una ocasión, pero si no he intervenido más es porque estaba clarísimo que todo este hilo era una pérdida de tiempo y que al final, se impondría la opinión de la minoría. En todo caso, quitar entonces TODAS las tablas en este artículo ya que tampoco existe una razón imperiosa para incluirlas.--Maragm (discusión) 10:05 21 nov 2016 (UTC) Mar del Sur, Enrique Cordero, TuCove, Xana, Maragm, Sgomag... ¿«3 o 4 usuarios»? Por favor. Y tú también, Mans, te mostraste a favor de incluir la composición en forma de tabla, ¿o no [45]? Acabo de esgrimir un argumento nuevo, estaría bien que alguien lo refutara. Si no, supongo que la conclusión es cierta. --Sgomag (discusión) 11:23 21 nov 2016 (UTC) Basta de tergiversaciones, Sgomag, Xana no se marco a favor ni en contra, eso me da 5 (ups, no lo háabi dije 4 ¡que gran error!). Y yo tuve la flexibilidad de aceptarla (lo cual no es lo mismo que estar de acuerdo) con ciertos compromisos de cambios, que aquí ni siquiera están siendo propuestos. Por otro lado, lo que has hecho tiene el nombre de falacia (¡si hasta lo has presentado como tal!). Y es lo mismo que vienen repitiendo hace una semana. Estoy harto de los pataleos porque no se consiguen las cosas exactamente como se las pretenden, las opciones no son muchas, o proponer cambios para acercar posiciones, o esperar tiempo para que aparezcan más posiciones o argumentos. Mientras tanto, saludos.--Mans With every word, I drop knowledge! 11:52 21 nov 2016 (UTC) Toda la razón, Mans. Mientras se proponen (más) cambios o aparecen (más) argumentos, la tabla debería estar dentro del artículo, no fuera, por los motivos señalados. --Sgomag (discusión) 12:13 21 nov 2016 (UTC) Ey, hamijos...los que estáis todo el rato repitiendo que tiene que estar la tabla, la tabla, la tabla, la tabla...deciros que ya habéis conseguido elevar la discusión hasta alcanzar los 300.000 bytes, que se dice pronto. Sabéis la de artículos que podríais haber creado y/o arreglado si dedicaráis vuestro tiempo a esas cosas y no a repetir como papagallos que tiene que estar la tabla porque sí, porque sí y porque sí? Váis a estar repitiéndoos como papagallos hasta alcanzar 10.000.000 de bytes si hace falta, aunque no consigáis imponer nada? Manuchansu (discusión) 12:32 21 nov 2016 (UTC)

Omito conversación poco conducente a encontrar una salida consensuada, por reiterativo de los argumentos y la insistencia de mezclar apreciaciones personales que no vienen a cuento. Con disculpas por repetirme yo misma, es mi opinión que la tabla no debe incluirse ahora mismo; no es por capricho, es el desenlace habitual en las disputas sobre la pertinencia o no de incluir información de soporte donde no se llega a un acuerdo. Si alguien piensa que no he llegado a la conclusión correcta sobre la falta de consenso, ruego que se lleve el tema a otro lugar para que otra parte neutral lo reevalúe. En caso contrario, listo las opciones:

1. No hacer nada durante unos meses, a ver el tiempo calma los ánimos y modifica las perspectivas
2. Buscar opiniones externas
3. Quitar la tabla que se encuentra actualmente en el artículo, como propuso Mara. No sé si será popular, pero es congruente.
4. Devolver el artículo a su estado de principios de octubre. Esto es algo que no quise contemplar mientras parecía que el debate estaba avanzando, pero también es un uso habitual (y quizá haya acuerdo en mantener la ampliación de texto que se hizo en forma consensuada)

¿Comentarios? --Xana (discusión) 22:20 21 nov 2016 (UTC)

¿Qué estamos discutiendo exactamente? Me gustaría aclarar esto, por favor. No se discuten los hechos, ¿verdad? Todos estamos de acuerdo en que la tabla refleja fiel y objetivamente la composición de la Cámara, información que está correctamente referenciada. No hay por tanto desacuerdo sobre el punto de vista neutral, ni sobre la redacción, ni sobre la verificabilidad. Fuera de duda está también el valor enciclopédico de la información: hay consenso en que la composición de la Cámara es relevante y pertinente y que el artículo sobre la Cámara es el más apropiado para incluirla. ¿Qué es lo que se discute entonces exactamente? ¿Qué criterio o requisito sobre el contenido establecido en las convenciones consensuadas de la Wikipedia no se cumple? Es que si no se especifica qué estamos discutiendo, es imposible discutir y por tanto es imposible llegar a un acuerdo. ¿Puedes responder tú, Xana? Sgomag (discusión) 22:58 21 nov 2016 (UTC)

Efectivamente, la inclusión de la tabla propuesta no contradice ninguna política. Sobre lo que estamos discutiendo aquí es la mejor manera de presentar la información. Cuando lleves más tiempo en Wikipedia es muy probable que presencies de cerca o de lejos otras disputas pro- y anti-tablas, fichas, listas, etc. Paradójicamente, son muchas veces las más difíciles de resolver, precisamente porque las políticas no dicen casi nada sobre formatos óptimos. --Xana (discusión) 23:54 21 nov 2016 (UTC)

Sgomang, menuda película te has montado en el Café, a parte de ir directamente allí antes de que aquí se haya dicho nada. Tergiversas la historia a tu gusto y te sacas de la manga unas cuantas cosas, incluyendo lo que yo y EMans hemos podido decir al respecto, incluso las palabras de la propia XanaG. Tú sigue en tu línea, que verás qué bien acabas. Seguir manipulando las palabras de los demás seguro que contribuye a crear buen ambiente. Manuchansu (discusión) 00:00 22 nov 2016 (UTC)

Propuesta (II)

Intentaré reunir en una sola las diferentes propuestas que se hicieron aquí. El texto de Mar del Sur con mis sugerencias y el texto de Manuchansu con las sugerencias de XanaG.

El Frente Nacional, definido como «el movimiento popular socialista que reúne a todas las fuerzas nacionales y democráticas de la RDA bajo la dirección de la clase obrera y del Partido Socialista Obrero Unificado»,​ con respecto a los comicios agrupaba a los cinco partidos oficialmente existentes, a saber: Partido Socialista Unificado de Alemania (SED o PSUA); Unión Demócrata Cristiana (CDU); Partido Liberal Democrático de Alemania (LDPD); Partido Nacional Democrático de Alemania (NDPD); Partido Democrático Campesino de Alemania (DBD) y a las tres «organizaciones de masas» registradas: la (Federación Alemana de Sindicatos Libres (FDGB), la Federación Democrática de Mujeres de Alemania (DFD), la Juventud Libre Alemana (FDJ) y la Asociación Cultural de la RDA.​ En vísperas de elecciones (que se efectuaban al comienzo cada cuatro años y luego cada cinco) los partidos y organizaciones proponían candidatos y se comprometían a hacer suyo y defender el Programa Electoral Unitario del Frente Nacional.

El proceso electoral se realizaba de la siguiente manera: el Frente, en un procesoprocedimiento liderado por el SED, elaboraba una única lista conjunta de candidatos.​ Si el votante estaba de acuerdo con todos los candidatos podía introducir la papeleta sin marcar en la urna. En caso de que el votante se opusiera a uno o varios de los candidatos podía tacharlos en la papeleta, para lo cual debía hacer uso de las cabinas custodiadas por oficiales, mas no era obligatorio usarlas para aprobar la propuesta completa. Las elecciones, según su reglamento, eran secretas y libres, y la composición resultante de la Cámara Popular, por representaban «la voluntad unitaria y los intereses del conjunto del pueblo del Estado de la RDA», según lo expresan analistas del Diccionario de la Historia de Alemania y del Movimiento Obrero Alemán.​ Analistas, como Childs y Kloth, afirman que en la práctica se reducía al absurdo el carácter secreto del voto dado que casi la totalidad de los votantes prefería no llamar la atención usando las cabinas y depositar su voto sin marcas, aprobando la propuesta como lista cerrada. Según estos mismos autores, los electores actuaban así posiblemente por temor a que los oficiales anotaran su nombre y hubiera consecuencias negativas en caso de usar las cabinas o de no acudir a votar.​​ Según la Enciclopedia Británica, para los fines prácticos de planificación estatal, el SED determinaba el número de escaños que obtendría cada partido y organización de masas antes de que las elecciones tuvieran lugar.​

Entre 1950 y 1990 se celebraron diez elecciones para la selección de los miembros de la Cámara Popular. De acuerdo con la constitución de 1949, inicialmente las elecciones a la Volkskammer se celebraban cada cuatro años,​ y a partir de la reforma constitucional 1974 pasaron a celebrarse cada cinco.​ A los comicios sólo podían acudir aquellos partidos y organizaciones que perteneciesen al Frente Nacional, establecido en 1950 como una plataforma electoral que agrupaba a partidos y organizaciones de masas de la RDA. A consecuencia del sistema político que imperaba en la RDA entre 1949 y 1989, los resultados electorales variaron muy poco y durante cuatro décadas se mantuvieron prácticamente estables. El índice de participación osciló en todos los comicios entre el 98.48 y el 99.82 % y el porcentaje de votos a favor de la plataforma del Frente Nacional nunca bajó del 99.4 %, alcanzando el 99.9 % en seis ocasiones.

En las elecciones de 1950 los resultados fueron los siguientes: la SED obtuvo 110 escaños, lo que la convertía en la primera fuerza en representantes. Le siguieron la CDU (67), el LDPD (66), el NDPD (33) y el DBD (35). Las organizaciones de masas también obtuvieron representación: los Sindicatos libres —con 49 escaños— seguidos por la Federación Democrática de Mujeres (25), la Juventud Libre (24) y la Asociación Kultubund (20). Otras organizaciones «de masas» también obtuvieron representantes en la cámara, aunque de forma más limitada. Durante varias décadas, sin embargo, los resultados de las elecciones a la Volkskammer fueron poco significativos​ y se mantendrían casi invariables.

En 1986 tuvieron lugar los últimos comicios que se celebraron bajo el sistema político adoptado en 1949. En aquella ocasión los resultados volvieron a ser similares a los anteriores de las últimas cuatro décadas. Sin embargo, a consecuencia de los cambios políticos ocurridos en el periodo 1989-1990, el sistema político sufrió una importante transformación, que incluyó la aparición de nuevas organizaciones políticas y la desaparición del antiguo partido hegemónico, el SED, que se transformó en el Partido del Socialismo Democrático.​ Además, el Frente Nacional quedó disuelto, tras haberse eliminado su mención de la constitución.​ Las elecciones de 1990, celebradas en el contexto inmediatamente posterior a la caída del muro de Berlín, supusieron la formación de un parlamento que rompía con la tradición anterior a 1989: la CDU y otras organizaciones pasaron a dominar el parlamento.​ Consecuencia del acuerdo que se alcanzó en favor de la Reunificación alemana —que se produjo en otoño de ese año—, los comicios de 1990 para elegir a la Volkskammer constituyeron los últimos que tuvieron lugar en la RDA antes de su desaparición en otoño de ese año.

Referencias

Bibliografía

• Kohl, Katrin (1996). Dictionary of Contemporary Germany. Fitzroy Dearborn Publishers. ISBN 1-57958-114-5. 
• Childs, David (2015) [1983]. The GDR: Moscow's German Ally. Routledge. 
• Quint, Peter E. (1997). The Imperfect Union: Constitutional Structures of German Unification. Princeton University Press. 
• Solchany, Jean (2003). L'Allemagne au XXe siècle: entre singularité et normalité. Presses universitaires de France. 
• Varios autores (1969). Bartel, Horst, ed. Sachwörterbuch der Geschichte Deutschlands und der deutschen Arbeiterbewegung [Diccionario enciclopédico de la historia de Alemania y del movimiento obrero alemán] (en alemán). Tomo II. Berlín (RDA): Dietz. 
• Lohmann, Ulrich (2015). Zur Staats- und Rechtsordnung der DDR: Juristische und sozialwissenschaftliche Beiträge 1977-1996 [Acerca del orden estatal y legal de la RDA. Aportaciones jurídicos y científico-sociales 1977-1996] (en alemán). Springer. ISBN 9783658051365. 
• Childs, David (2001). The Fall of the GDR (en inglés). Routledge. p. 13. ISBN 9781138161528. doi:10.4324/9781315840512. Consultado el 5 de octubre de 2016. 
• Kloth, Has Michael (2000). Vom "Zettelfalten" zum freien Wählen: die Demokratisierung der DDR 1989/90 und die "Wahlfrage" Forschungen zur DDR-Gesellschaft [De "doblar papeletas" a las elecciones libres: la democratizacón de la RDA 1989/90 y la «cuestión electoral»] (en alemán). Ch. Links Verlag. ISBN 9783861532125. 

Fijensé que como había cosas repetidas, eliminé aquello que se expresaba dos veces como la composición del Frente. También habría que agregarle las fuentes de corresponden a la tabla. De más está decir que tal vez haya que realizar cambios menores, pero la redacción propuesta sería esa.
Espero que ahora, con unas correcciones menores, podemos pasar la página de todo este embrollo.
Saludos.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 20:37 7 nov 2016 (UTC)

De momento, ¿qué significa la frase: «Las elecciones, según su reglamento, eran secretas y libres, y la composición resultante de la Cámara Popular, por representaban «la voluntad unitaria y los intereses del conjunto del pueblo del Estado de la RDA», según lo expresan analistas como Bartel»? Por otro lado, lo de que la cámara representa la voluntad unitaria, etcétera, no lo dice Bartel,por lo menos no es lo que dice el texto propuesto por Mar del que se ha tomado, donde claramente se indica que el entrecomillado pertenece al reglamento. Luego sigo leyendo, --Enrique Cordero (discusión) 21:07 7 nov 2016 (UTC)

Perdón, error mío, me comí una palabra la frase sería:

Las elecciones, según su reglamento, eran secretas y libres, y la composición resultante de la Cámara Popular, por definición representaban «la voluntad unitaria y los intereses del conjunto del pueblo del Estado de la RDA», según lo expresan analistas como Bartel.

Del texto de Mar, lo único que se cambió en esa frase es la atribución de la cita a Bartel.

Saludos.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 21:12 7 nov 2016 (UTC)

Pero no lo dice Bartel y no se le puede atribuir, lo dice el reglamento. «Según la Enciclopedia Británica, para los fines prácticos de planificación estatal, el SED determinaba el número de escaños que obtendría cada partido y organización de masas antes de que las elecciones tuvieran lugar», ¿y según el resto de la Tierra quién dice que confeccionaba las listas? A mí, lo que diga la Enciclopedia Británica me parece muy respetable, pero si es una opinión que sostiene contra en mundo me importa menos y sí me parecería interesante saber quién confecciona las listas. Dado que la lista es única, dado que los electores solo pueden tachar nombres pero no elegir una lista distinta, el reparto de escaños no depende de los votos, depende de cómo se haya integrado la lista única. Decir que «En las elecciones de 1950 los resultados fueron los siguientes: la SED obtuvo 110 escaños, lo que la convertía en la primera fuerza en representantes. Le siguieron la CDU (67), el LDPD (66), el NDPD (33) y el DBD (35)», además de no estar muy bien redactado no es enteramente correcto: los resultados fueron 99,9 % a favor de la lista del Frente Nacional, lo que suponía que al SED le correspondían 110 escaños, a la CDU, 67, etcétera. No "obtuvieron": los escaños los "obtuvo", todos, el Frente. Si no se acalara quién y cómo se confecciiona la lista única y hablamos de obtención de votos repartidos entre distintos partidos se transmite la impresión, falsa, de que nos encontramos ante unas elecciones pluripartidistas tradicionales. --Enrique Cordero (discusión) 21:24 7 nov 2016 (UTC)

El texto de Emans que recoge todos los aportes me parece muy bien para acompañar y explicar la tabla. Solo un detalle: la atribución a "Bartel" de las definiciones del Sachwörterbuch der Geschichte Deutschlands und der deutschen Arbeiterbewegung es definitivamente incorrecta. Es un problema que no supe resolver con la "plantilla de citas tipo Harvard" para incluir la referencia y que tenía pendiente averiguar cómo hacerlo mejor. Solo los editores del diccionario enciclopédico que aparecen mencionados con sus nombres suman TRECE profesores y doctores además de un colectivo de la editorial Dietz.... y la edición final del Instituto de Marxismo Leninismo del Comité Central del SED. Los editores aparecen mencionados en orden alfabético (por eso Bartel aparece primero, pero no ha tenido más que ver con la edición de las entradas Volkskammer y Nationalfront, que Rolf Stöckigt, que aparece final entre los editores, porque le tocó la suerte o la mala pata de tener un apellido que empieza con S). Con los autores, resulta aún menos posible atribuir nada, porque llenan una página entera del primer tomo del diccionario: se trata de 317 profesores y doctores en historia, ciencias sociales, filosofía, economía y ciencias políticas (aunque con tanto título y coma puedo haber contado mal y tal vez son 315 o 320). También es una lista alfabética encabezada por Dr. Horts Arbraham y que cierra Prof. Dr. Johannes Zelt. Mar del Sur (discusión) 21:42 7 nov 2016 (UTC)

EMans, me parece correcta tu propuesta. Aunque dos cosas que señalar. El primer párrafo creo es un poco excesivo en detalles al ser una sección dedicada a las elecciones a la Volkskammer y además peca de una cosa: el Frente Nacional estaba compuesto de más organizaciones de masas de las que ahí se afirma como la Cruz Roja de la RDA...aunque claro, luego estas no se presentasen a las elecciones. Por eso, creo que es importante hilar fino en esa sección, para que no parezca que era solo una mera plataforma electoral (y sin por ello entrar en camisas de once varas) y que el lector no crea que el Frente Nacional se reducía a esto. Y bueno, en general con respecto al párrafo...quizás lo reducía o lo repensaba/reescribía por lo que he comentado, pero es solo una observación. En cuanto al segundo párrafo, creo que en esa posición está un poco raro, no sé, igual lo ponía en segundo o tercer lugar, una vez se haya hablado ya un poco de las elecciones, lo que tendría más sentido por el tema del que habla. Me da esa impresión. Saludos. Manuchansu (discusión) 22:55 7 nov 2016 (UTC)

Antes que nada, gracias por tomar con buena fe mis errores, que se dieron por el querer compaginar diferentes versiones.

He realizado cambios en la propuesta, según los comentarios que me han realizado, pero contesto por las dudas:

@Enrique Cordero: Cómo se elaboraban las listas está explicado claramente y se remarca que quien lideraba ese proceso era el SED. Luego quienes obtienen las bancas son los partidos de masas que formaban parte del Frente, el "obtuvieron" está bien utilizado. No me parece correcto remarcar más de una vez lo mismo.

Por otro lado, en las anteriores discusiones sólo he visto a la Enciclopédia Británica como fuente de que el SED (a través del Frente) decidía los "resultados" de las elecciones (no la integración de las listas) antes que den lugar. En todo caso, de haber otras fuentes que lo sostengan se agregan.

@Mar del Sur: para evitar poner los nombres propios, directamente he colocado "según lo expresan analistas del Diccionario de la Historia de Alemania y del Movimiento Obrero Alemán". ¿Te parece una forma satisfactoria de atribuir la cita?

@Manuchansu: hice la aclaración sobre la composición del Frente relativo únicamente a las elecciones. En cuanto a la redacción, me parece apropiada, empieza por las elecciones en general y luego a los comicios en particular.

Igual, como siempre abierto a sugerencias si se les ocurren mejores redacciones.

La idea, para que quede claro, es poner el texto, sin ninguna tabla, sobretodo porque no hubo un acuerdo sobre estas, y si así se lo desea, una vez que haya un consenso sobre el texto, volver sobre el punto de la tabla.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 13:50 8 nov 2016 (UTC)

Einheit, Dietz Verlag. Número dedicado al 70º cumpleaños de Stalin

Dietz Verlag

Y "para que quede claro" ;-): Yo no estoy de acuerdo con excluir la tabla, sino que el texto de Emans me parece una buena explicación de la misma. Es un texto complementario, que no sustituye la tabla, porque definitivamente no cubre toda la información que ella aporta y sigo sin leer ningún argumento de peso para no incluirla. Y lo de los "analistas del diccionario" me parecería una atribución del todo forzada. El diccionario no es una institución y no tiene "analistas". Si quieres a toda costa "atribuir", tendría que ser al SED, que es la institución que finalmente autorizaba el contenido de las publicaciones de su propia editoral (Dietz). En Dietz-Verlag-Berlín, la editorial oficial del SED, el partido publicó no solo este Diccionario, sino todas sus más importantes obras ideológicas con aprobación de su Comité Central, por ejemplo las obras completas de Karl Marx y Friedrich Engels y las de Lenin, con prólogos y notas del SED. Publicó la Historia oficial del SED y además, periódicamente y desde 1949, el órgano teórico oficial del SED Einheit (te dejo unas imágenes). El contenido de este diccionario citado también fue aprobado por el Comité Central del SED, según aparece en el prólogo (ya traduje eso más arriba). Yo creo que debería aclararse que se trata de una fuente del SED, pero si se niegan a hacerlo, por lo menos no pongan "analistas del Diccionario...", pongan la referencia, simplemente. Mar del Sur (discusión) 17:34 8 nov 2016 (UTC)

Mi propuesta sobre el texto sería:

El Frente Nacional, definido como «el movimiento popular socialista que reúne a todas las fuerzas nacionales y democráticas de la RDA bajo la dirección de la clase obrera y del Partido Socialista Obrero Unificado»,​ agrupaba a efectos electorales a los cinco partidos oficialmente existentes y a las diversas «organizaciones de masas» registradas: Partido Socialista Unificado de Alemania (SED o PSUA); Unión Demócrata Cristiana (CDU); Partido Liberal Democrático de Alemania (LDPD); Partido Nacional Democrático de Alemania (NDPD); Partido Democrático Campesino de Alemania (DBD) : la (Federación Alemana de Sindicatos Libres (FDGB), la Liga de Mujeres Democráticas de Alemania (DFD), la Juventud Libre Alemana (FDJ) y la Asociación Cultural de la RDA.​ En vísperas de elecciones los partidos y organizaciones proponían candidatos y se comprometían a hacer suyo y defender el Programa Electoral Unitario del Frente Nacional.

El Frente, en un proceso liderado por el SED, elaboraba una única lista conjunta de candidatos.​ Las elecciones, según su reglamento, eran secretas y libres y la composición resultante de la Cámara Popular representaba «la voluntad unitaria y los intereses del conjunto del pueblo del Estado de la RDA».​ Si el votante estaba de acuerdo con todos los candidatos solo tenía que introducir la papeleta sin marcar en la urna. Por el contrario, en caso de que el votante se opusiera a uno o varios de los candidatos podía tacharlos en la papeleta, para lo cual debía hacer uso de las cabinas custodiadas por oficiales, por lo que analistas como Childs y Kloth, afirman que en la práctica desaparecía el carácter secreto del voto y casi la totalidad de los votantes prefería no llamar la atención usando las cabinas por temor a que los oficiales anotaran su nombre con riesgo de sufrir consecuencias negativas.​​

Entre 1950 y 1990 se celebraron diez elecciones a la Cámara Popular. Inicialmente, de acuerdo con la constitución de 1949, cada cuatro años,​ y a partir de la reforma constitucional de 1974 cada cinco.​ A los comicios sólo podían acudir los partidos y organizaciones pertenecientes al Frente Nacional. Como consecuencia del sistema político, los resultados electorales variaron muy poco y durante cuatro décadas se mantuvieron prácticamente estables. El índice de participación osciló en todos los comicios entre el 98.48 y el 99.82 % y el porcentaje de votos a favor de las listas del Frente Nacional nunca bajó del 99.4 %, alcanzando el 99.9 % en seis ocasiones.​

En las elecciones de 1950 las listas del Frente Nacional obtuvieron un 99.72 % de votos favorables, correspondiendo 110 escaños al SED, convertido en primera fuerza política, seguido de la CDU (67), el LDPD (66), el NDPD (35) y el DBD (33). A las organizaciones de masas correspondieron 49 escaños asignados a los Sindicatos libres seguidos de la Juventud Libre (25), la Liga de Mujeres (24) y la Kulturbund (20). Otras organizaciones «de masas» también obtuvieron representantes en la cámara, aunque de forma más limitada. En las elecciones posteriores a la Volkskammer los cambios fueron poco significativos.​ Entre 1963 y 1986 al SED, siempre en cabeza, le correspondieron 127 escaños, a los sindicatos, en segunda posición, se les asignaron entre 53 y 68 escaños; los restantes cuatro partidos políticos integrantes del Frente —CDU, LDPD, DBD y NDPD— dispusieron cada uno de 52 escaños entre 1954 y 1986 sin ninguna variación; la organización juvenil alcanzó los 40 escaños entre 1963 y 1981, la organización femenina 35 escaños en los mismos años y Kulturbund, 22 escaños, llegando a los 32 en 1986.​

En 1986 tuvieron lugar los últimos comicios que se celebraron bajo el sistema político adoptado en 1949. Los resultados fueron similares a los de las últimas cuatro décadas. Sin embargo, a consecuencia de los cambios políticos ocurridos en el periodo 1989-1990, el sistema sufrió una importante transformación, que incluyó la aparición de nuevas organizaciones políticas y la desaparición del antiguo partido hegemónico, el SED, que se transformó en el Partido del Socialismo Democrático.​ Además, el Frente Nacional quedó disuelto tras haberse eliminado su mención en la constitución.​ Las elecciones de 1990, celebradas en el contexto inmediatamente posterior a la caída del muro de Berlín, supusieron la formación de un parlamento que rompía con la tradición anterior a 1989: la CDU y otras organizaciones pasaron a dominar el parlamento.​ Consecuencia del acuerdo que se alcanzó en favor de la Reunificación alemana —que se produjo en otoño de ese año—, los comicios de 1990 para elegir a la Volkskammer constituyeron los últimos que tuvieron lugar en la RDA antes de su desaparición en otoño de ese año.

Referencias

Bibliografía

• Kohl, Katrin (1996). Dictionary of Contemporary Germany. Fitzroy Dearborn Publishers. ISBN 1-57958-114-5. 
• Childs, David (2015) [1983]. The GDR: Moscow's German Ally. Routledge. 
• Quint, Peter E. (1997). The Imperfect Union: Constitutional Structures of German Unification. Princeton University Press. 
• Solchany, Jean (2003). L'Allemagne au XXe siècle: entre singularité et normalité. Presses universitaires de France. 
• Varios autores (1969). Bartel, Horst et. al., ed. Sachwörterbuch der Geschichte Deutschlands und der deutschen Arbeiterbewegung [Diccionario enciclopédico de la historia de Alemania y del movimiento obrero alemán] (en alemán). Tomo II. Berlín (RDA): Dietz. 
• Lohmann, Ulrich (2015). Zur Staats- und Rechtsordnung der DDR: Juristische und sozialwissenschaftliche Beiträge 1977-1996 [Acerca del orden estatal y legal de la RDA. Aportaciones jurídicos y científico-sociales 1977-1996] (en alemán). Springer. ISBN 9783658051365. 
• Childs, David (2001). The Fall of the GDR (en inglés). Routledge. p. 13. ISBN 9781138161528. doi:10.4324/9781315840512. Consultado el 5 de octubre de 2016. 
• Kloth, Has Michael (2000). Vom "Zettelfalten" zum freien Wählen: die Demokratisierung der DDR 1989/90 und die "Wahlfrage" Forschungen zur DDR-Gesellschaft [De "doblar papeletas" a las elecciones libres: la democratizacón de la RDA 1989/90 y la «cuestión electoral»] (en alemán). Ch. Links Verlag. ISBN 9783861532125. 

Básicamente elimino redundancias y recupero del texto de Xana, con el que se estaba de acuerdo, las precisiones sobre los resultados electorales ordinarios, que no son los de las elecciones de 1950 y lo completo. Obviamente, no es incompatible con la tabla y, al contrario, sería más sencillo con ella.--Enrique Cordero (discusión) 19:06 8 nov 2016 (UTC)

De acuerdo con la propuesta. Solo arreglé el enlace para no dejar a "Bartel" como autor, también habría que cambiar lo de la "Liga de mujeres", que viene del inglés. Me preció más fácil hacerlo así, pero si es impertinente que haya intervenido directamente tu comentario, me reviertes, Enrique, no hay problema. ¿cuándo regresamos al formato wiki? Mar del Sur (discusión) 22:56 8 nov 2016 (UTC)

Ahora que lo pienso, EMans, me parece un error combinar todas las propuestas en una, porque acaban mezclándose un poco las cosas. Yo lo que se refiera al proceso electoral y a cuestiones más propias del sistema político (entiéndase, el segundo párrafo de tu propuesta), eso entendí yo desde el primer momento y sigo entendiendo que debería ir en una sección propia, o en la sección «Historia». Y lo referente a las elecciones/resultados electorales, en una sección propia, como ocurría al principio. Porque al final la sección de las elecciones (que en principio es una parte complementaria) van a acabar ocupando más espacio que la información directamente relacionada con la Cámara Popular, lo que sería ridículo. Creo que algo de un tamaño así da para un artículo. Y en ese sentido, me parecía más lógico algo como la propuesta que hizo XanaG para las elecciones; en lo referente al sistema político, creo que el texto está bien redactado pero que queda mejor en una sección propia. Manuchansu (discusión) 22:50 8 nov 2016 (UTC)

A mí me parece que lo realmente "ridículo" es que la manera en que se elegía este parlamento (una cuestión completamente esencial, constitutiva y que lo caracteriza) haya sido alguna vez "una cuestión complementaria" en una entrada enciclopédica. Mar del Sur (discusión) 23:01 8 nov 2016 (UTC)

Gracias Mar por las correcciones. Obviamente puedes hacer todas las que estimes oportunas, tú sabes más de esto que yo y lo harás muy bien. No sé cómo se pueden deslindar el procedimiento de formación de las listas del proceso electoral y los resultados electorales de la composición de la cámara. Ahora tenemos un texto coherente. --Enrique Cordero (discusión) 23:14 8 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He pulido un poco el texto sin retirar ninguna información, es más, he vuelto a incluir alguna cosa del texto de Mans que Enrique ha borrado (que la lista predeterminaba el reparto de asientos, porque está referenciado con varias fuentes aquí y con otras tantas en el artículo sobre el Frente Nacional). He hecho algún cambio menor de redacción (por ejemplo, el SED ya era primera fuerza política antes de 1950, el SDA era un partido y no una organización de masas... esos detalles los he resulto cambiando simplemente las palabras). Es un poco difícil de ver sin ayuda de un historial de edición, pero bueno. También he reorganizado un poco los párrafos, tal y como había propuesto Manuchansu, ya que me parece un orden más lógico. Quizás lo que más he cambiado es el último párrafo, a ver qué os parece (la alusión al artículo 1 de la constitución aparece previamente en el artículo). No incluyo la lista de bibliografía porque algunas de las que aparecían en propuestas anteriores no cuadran (¿Childs, 2015?) y no tengo tiempo para revisarlas todas, quizás mañana actualice.

versión anterior

El texto quedaría así: El Frente Nacional, definido como «el movimiento popular socialista que reúne a todas las fuerzas nacionales y democráticas de la RDA bajo la dirección de la clase obrera y del Partido Socialista Unificado»,​ agrupaba en una única lista electoral a los cinco partidos oficialmente existentes —el Partido Socialista Unificado de Alemania (SED o PSUA), la Unión Demócrata Cristiana (CDU), el Partido Liberal Democrático de Alemania (LDPD), el Partido Nacional Democrático de Alemania (NDPD) y el Partido Democrático Campesino de Alemania (DBD)— y a varias «organizaciones de masas», principalmente la Federación Alemana de Sindicatos Libres (FDGB), la Liga de Mujeres Democráticas de Alemania (DFD), la Juventud Libre Alemana (FDJ) y la Asociación Cultural de la RDA (KB).​ Esta lista determinaba antes de que las elecciones tuvieran lugar el número de escaños que obtendría cada partido y organización de masas.​​​ Entre 1950 y 1986 se celebraron nueve elecciones a la Cámara Popular bajo este sistema. Los diputados —inicialmente 400 miembros, a partir de 1963 pasaron a ser 500— se elegían en un principio cada cuatro años y a partir de la reforma constitucional de 1974 cada cinco.​ Según el reglamento oficial estas elecciones representaban «la voluntad unitaria y los intereses del conjunto del pueblo del Estado de la RDA», si bien el votante solo podía votar a favor o en contra de la lista del Frente Nacional. Si el votante estaba de acuerdo con todos los candidatos solo tenía que introducir la papeleta sin marcar en la urna. Por el contrario, en caso de que el votante se opusiera a uno o varios de los candidatos podía tacharlos en la papeleta, para lo cual debía hacer uso de las cabinas custodiadas por oficiales. De esta forma el caracter secreto del voto desaparecía ya que, según analistas como Childs y Kloth, la mayoría de los votantes temía que en caso de usar las cabinas o de no acudir a votar los oficiales anotarían su nombre y habría consecuencias negativas. ​​ Los resultados electorales y la composición parlamentaria se mantuvieron prácticamente invariables durante cuatro décadas. El índice de participación osciló en todos los comicios entre el 98.48% y el 99.82 % y el porcentaje de votos a favor nunca bajó del 99.4 %, alcanzando el 99.9 % en seis ocasiones.​ En las elecciones de 1950 la lista del Frente Nacional obtuvo un 99.72 % de votos favorables, correspondiendo la mayoría de los escaños al SED (110) seguido de la CDU (67), el LDPD (66), el NDPD (35) y el DBD (33). A las organizaciones de masas correspondieron 49 escaños asignados a los Sindicatos libres seguidos de la Juventud Libre (25), la Liga de Mujeres (24) y la Asociación Cultural de la RDA, Kulturbund (20). Otros grupos del Frente también tuvieron representantes pero en menor medida. En las elecciones posteriores a la Volkskammer los cambios fueron poco significativos.​ Entre 1963 y 1986 al SED, siempre en cabeza, le correspondieron 127 escaños, a los sindicatos, en segunda posición, se les asignaron entre 53 y 68 escaños; los restantes cuatro partidos políticos integrantes del Frente —CDU, LDPD, DBD y NDPD— dispusieron cada uno de 52 escaños entre 1954 y 1986 sin ninguna variación; la organización juvenil fue asignada 40 escaños entre 1963 y 1981, la organización femenina 35 escaños en los mismos años y Kulturbund, 22 escaños, llegando a los 32 en 1986.​ En 1986 tuvieron lugar los últimos comicios que se celebraron bajo este sistema electoral, con resultados similares a los de las últimas cuatro décadas. En diciembre de 1989, tras las continuas protestas populares ese año, la Cámara Popular suprimió el artículo 1 de la constitución que elevaba al partido marxista-leninista al papel dirigente, así como la mención al Frente Nacional.​​ Las elecciones de 1990, celebradas en el contexto inmediatamente posterior a la caída del muro de Berlín, fueron los primeros comicios celebrados en la RDA sin la hegemonía política del Partido Socialista Unificado y el Frente Nacional. La CDU y otras organizaciones pasaron a dominar el parlamento mientras que el Partido Socialista Unificado, transformado en el Partido del Socialismo Democrático (PDS), pasó a ocupar el tercer puesto en número de escaños.​ A consecuencia del acuerdo que se alcanzó en favor de la Reunificación alemana —que se produjo en otoño de ese año— los comicios de 1990 para elegir a la Volkskammer constituyeron los últimos que tuvieron lugar en la RDA. Referencias

Un saludo Sgomag (discusión) 23:24 8 nov 2016 (UTC)

PD: Reviso mi propuesta. Lo que he hecho respecto a la anterior es definir los párrafos de manera más clara, de la siguiente manera:

1. Frente Nacional
2. Proceso electoral
3. Resultados y composición
4. Transformación de 1989 y elecciones de 1990

El texto quedaría así:

Entre 1950 y 1986 se celebraron nueve elecciones a la Cámara Popular. Los diputados —inicialmente 400 miembros, a partir de 1963 pasaron a ser 500— se elegían en un principio cada cuatro años y a partir de la reforma constitucional de 1974 cada cinco.​​ Todos los diputados pertenecían al Frente Nacional, definido como «el movimiento popular socialista que reúne a todas las fuerzas nacionales y democráticas de la RDA bajo la dirección de la clase obrera y del Partido Socialista Unificado».​ El Frente agrupaba en una única lista electoral a los cinco partidos oficialmente existentes —el propio Partido Socialista Unificado de Alemania (SED o PSUA), la Unión Demócrata Cristiana (CDU), el Partido Liberal Democrático de Alemania (LDPD), el Partido Nacional Democrático de Alemania (NDPD) y el Partido Democrático Campesino de Alemania (DBD)— y a varias «organizaciones de masas», principalmente la Federación Alemana de Sindicatos Libres (FDGB), la Federación Democrática de Mujeres de Alemania (DFD), la Juventud Libre Alemana (FDJ) y la Asociación Cultural de la RDA (KB).​ Esta lista, elaborada bajo la dirección del SED, determinaba antes de que las elecciones tuvieran lugar el número de escaños que obtendría cada partido y organización de masas, que se comprometían a hacer suyo y defender el Programa Electoral Unitario del Frente Nacional.​​​​

Las elecciones, según su reglamento, eran secretas y libres y la composición resultante de la Cámara Popular representaba «la voluntad unitaria y los intereses del conjunto del pueblo del Estado de la RDA»,​ si bien el votante solo podía votar a favor o en contra de la lista del Frente Nacional. Si el votante estaba de acuerdo con todos los candidatos solo tenía que introducir la papeleta sin marcar en la urna. Por el contrario, en caso de que el votante se opusiera a uno o varios de los candidatos podía tacharlos en la papeleta, para lo cual debía hacer uso de las cabinas custodiadas por oficiales. De esta forma, según analistas como Childs y Kloth, el carácter secreto del voto desaparecía ya que la mayoría de los votantes temía que en caso de usar las cabinas o de no acudir a votar los oficiales anotarían su nombre y habría consecuencias negativas. ​​

Los resultados electorales y la composición parlamentaria se mantuvieron prácticamente invariables durante este periodo (1950-1986). El índice de participación osciló en todos los comicios entre el 98.48% y el 99.82 % y el porcentaje de votos a favor nunca bajó del 99.4 %, alcanzando el 99.9 % en seis ocasiones.​ En las elecciones de 1950 la lista del Frente Nacional obtuvo un 99.72 % de votos favorables, correspondiendo la mayoría de los escaños al SED (110) seguido de la CDU (67), el LDPD (66), el NDPD (35) y el DBD (33). A las organizaciones de masas correspondieron 49 escaños asignados a los Sindicatos libres seguidos de la Juventud Libre (25), la Liga de Mujeres (24) y la Asociación Cultural de la RDA, Kulturbund (20). Otros grupos del Frente también tuvieron representantes pero en menor medida. Entre 1963 y 1986 al SED, siempre en cabeza, le correspondieron 127 escaños, a los sindicatos, en segunda posición, se les asignaron entre 53 y 68 escaños; los restantes cuatro partidos políticos integrantes del Frente —CDU, LDPD, DBD y NDPD— dispusieron cada uno de 52 escaños entre 1954 y 1986 sin ninguna variación; la organización juvenil dispuso de 40 escaños entre 1963 y 1981, la organización femenina 35 escaños en los mismos años y Kulturbund, 22 escaños, llegando a los 32 en 1986.​ En 1986 tuvieron lugar los últimos comicios que se celebraron bajo este sistema electoral, con resultados similares a los de las últimas cuatro décadas.

En diciembre de 1989, tras las continuas protestas populares ese año, la Cámara Popular suprimió el artículo 1 de la constitución que elevaba al partido marxista-leninista al papel dirigente, así como la mención al Frente Nacional.​​ Las elecciones de 1990, celebradas en el contexto inmediatamente posterior a la caída del muro de Berlín, fueron los primeros comicios celebrados en la RDA sin la hegemonía política del Partido Socialista Unificado y el Frente Nacional. La Unión Demócrata Cristiana y otros partidos pasaron a dominar el parlamento mientras que el Partido Socialista Unificado, transformado en el Partido del Socialismo Democrático (PDS), pasó a ocupar el tercer puesto en número de escaños.​ A consecuencia del acuerdo que se alcanzó en favor de la Reunificación alemana —que se produjo en otoño de ese año— los comicios de 1990 para elegir a la Volkskammer constituyeron los últimos que tuvieron lugar en la RDA.

Referencias

Cualquier cambio menor es bienvenido aquí mismo. Por mi parte la única pega es que en el artículo ya se presentan los partidos, por lo que habrá que hacer algún ajuste si se quiere incluir el texto (que supongo que tampoco quedará grabado en piedra, cualquiera lo podrá editar en el artículo, digo yo). Por otro lado, sigo pensando que «según analistas como Childs y Kloth» es innecesario y da a entender que se trata de una opinión y no de un hecho respaldado por todas las fuentes y que nadie cuestiona, pero bueno. Un saludo Sgomag (discusión) 13:10 9 nov 2016 (UTC)

PD2: Añado bibliografía. Sobre la afirmación «los resultados de las elecciones a la Volkskammer fueron poco significativos» (escrita por Manuchansu, a lo que Enrique Cordero planteó «¿Por qué son poco significativos? Habría que explicarlo» y Manuchansu, en su línea, se negó a responder) he comprobado la fuente (Childs, 1983, p. 119, se puede ver en google books aquí) y no he encontrado por ningún lado que el autor sostenga nada parecido a que los resultados (o los cambios) eran «poco significativos», por lo que elimino la afirmación. Elimino también la fuente en francés de Solchany 2003 porque referencia información que ya aparece atribuida a las fuentes en alemán e inglés, aunque si a alguien le hace ilusión la puede volver a incluir. La bibliografía quedaría en principio así:

• Boyn, Oliver (2011). The divided Berlin 1945 - 1990 : the historical guidebook. Berlin: Links. ISBN 9783861536130. 
• Krieger, Joel (ed.) (1993). The Oxford Companion to Politics of the World. Oxford University Press. ISBN 9780195117394. 
• Sperlich, Peter W. (2006). Oppression and Scarcity. Praeger. p. 46. ISBN 9780275975654. 
• Carrington-Windo, Tristam; Kohl, Katrin (1996). Dictionary of Contemporary Germany. Fitzroy Dearborn Publishers. ISBN 1-57958-114-5. 
• Quint, Peter E. (1997). The Imperfect Union: Constitutional Structures of German Unification. Princeton University Press. 
• Varios autores (1969). Bartel, Horst et. al., ed. Sachwörterbuch der Geschichte Deutschlands und der deutschen Arbeiterbewegung [Diccionario enciclopédico de la historia de Alemania y del movimiento obrero alemán] (en alemán). Tomo II. Berlín (RDA): Dietz. 
• Lohmann, Ulrich (2015). Zur Staats- und Rechtsordnung der DDR: Juristische und sozialwissenschaftliche Beiträge 1977-1996 [Acerca del orden estatal y legal de la RDA. Aportaciones jurídicos y científico-sociales 1977-1996] (en alemán). Springer. ISBN 9783658051365. 
• Childs, David (2001). The Fall of the GDR (en inglés). Routledge. ISBN 9781138161528. doi:10.4324/9781315840512. Consultado el 5 de octubre de 2016. 
• Childs, David (2015) [1983]. The GDR: Moscow's German Ally. Routledge. 
• Kloth, Has Michael (2000). Vom "Zettelfalten" zum freien Wählen: die Demokratisierung der DDR 1989/90 und die "Wahlfrage" Forschungen zur DDR-Gesellschaft [De "doblar papeletas" a las elecciones libres: la democratizacón de la RDA 1989/90 y la «cuestión electoral»] (en alemán). Ch. Links Verlag. ISBN 9783861532125. 

Cualquier modificación menor no dudéis en editar aquí directamente. Un saludo --Sgomag (discusión) 22:28 10 nov 2016 (UTC)

Al igual que el de Enrique, este también me parece un buen texto. He corregido la cita de Bartel (varios autores) y he cambiado aquello de la "liga" por "federación". "Hegemonía" me parece mejor que "monopolio", que es un concepto económico, no de filosofía política. Me tomé l libertad de corregir encima, mis disculpas Sgomag, lo cambia si no te gusta (está firmado por ti) todo esto sería más fácil en la wiki Saludos Mar del Sur (discusión) 00:19 9 nov 2016 (UTC)

Me parece que el texto es bueno...creo que la descripción del procedimiento de las votaciones ha quedado muy bien integrada en el resto, por lo que quizá no hay necesidad de incorporarlo en otro apartado. --Xana (discusión) 02:13 9 nov 2016 (UTC)

He hecho alguna corrección menor en el propio texto (gramática, desambiguación) y recupero la frase del reglamento y la representación de la voluntad unitaria del conjunto del pueblo en su estado original. La razón, y mi objeción, es la misma que señalaba antes: no se puede proponer un texto del que no se tiene referencia y pedir que alguien la ponga. El texto, en su estado original, tenía referencia. La versión original, por tanto, se puede referenciar (aunque me gustaría que Mar como autora lo ratificara), la versión modificada no sé si también se puede referenciar pero si no tenemos la referencia para hacer el cambio es mejor no hacerlo (hay un cambio significativo: donde el primer texto dice que es la cámara la que representa la voluntad unitaria en la versión modificada eso mismo se atribuye a las elecciones, no a la cámara). A mi me vale.--Enrique Cordero (discusión) 17:33 9 nov 2016 (UTC)

Tienes razón en cuanto a la frase del reglamento, no sé por qué se me había pasado que ya estaba referenciada, tampoco era mi intención modificarla así que te agradezco que te hayas dado cuenta. Sgomag (discusión) 18:34 9 nov 2016 (UTC)

Confirmo que la fuente dice que así lo estipula el reglamento de elecciones. He revisado el reglamento también. Mar del Sur (discusión) 22:00 9 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Hay alguien en desacuerdo con incorporar la versión más reciente del texto en el artículo (independientemente de lo que se decida con la tabla)? --Xana (discusión) 00:59 10 nov 2016 (UTC)

Hilo copiado de Café miscelánea

Una tabla que recopila la composición parlamentaria de una Cámara extinta —¿se les ocurre algún tema menos controvertido?— ha provocado una discusión que dura ya meses. A sugerencia de Xana [46], se solicitan opiniones externas sobre el asunto. Por favor, consideren dedicarle unos minutos a echarle un vistazo a la página de discusión del artículo.

La discusión es curiosa: No se discuten los hechos, todos estamos de acuerdo en que la tabla refleja fiel y objetivamente la composición de la Cámara, información que está correctamente referenciada. No hay por tanto desacuerdo sobre el punto de vista neutral, ni sobre la redacción, ni sobre la verificabilidad. Fuera de duda está también el valor enciclopédico de la información: hay consenso en que la composición de la Cámara es relevante y pertinente y que el artículo sobre la Cámara es el más apropiado para incluirla. ¿Qué es lo que se discute entonces? Eso llevamos varios editores casi dos meses intentando averiguar sin éxito.

En vista de que nadie sabe qué se discute y por tanto es imposible discutir, se hace imposible alcanzar un «consenso» (entendido como unanimidad, parece ser). De esta forma algunos editores han visto muy fácil imponer su postura:

«Si el objetivo de algunos es fabricar un consenso artificial, eso tiene fácil solución: se bloquea el asunto y punto»[47] —Manuchansu (Énfasis añadido. Recordemos que este usuario fue quien borró la tabla unilateralmente, sin ningún tipo de consulta, ni de discusión, ni de consenso [48][49])

Es decir ¿cuál es el problema para recuperar información enciclopédica, referenciada, objetiva y pertinente en un artículo? Que algunos editores simplemente se niegan. Al respecto me parece pertinente citar a Enrique Cordero:

«Lo que me parece grave de este asunto es que se acaba aceptando que alguien tiene una especie de derecho de veto por el que se acaba impidiendo la incorporación de material referenciado a un artículo. Las consecuencias me parece han de ser muy negativas para el proyecto.» [50]

Tal y como están las cosas, se oponen activamente a recuperar la tabla EMans (disc. · contr. · bloq.) y Manuchansu (disc. · contr. · bloq.). A favor nos hemos mostrado Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.), Maragm (disc. · contr. · bloq.), TuCove (disc. · contr. · bloq.), Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.) y Sgomag (disc. · contr. · bloq.). XanaG (disc. · contr. · bloq.) tampoco tiene pegas. Parece que esto no es suficiente para recuperar la tabla, y como solución Xana —cuya actuación no critico en absoluto, no quiero dar esa sensación— ha propuesto exponer la situación en el Café para sumar posiciones y obtener una «posición mayoritaria más clara» [51]. Sin embargo Wikipedia no es una democracia («es una enciclopedia, no un experimento de democracia»). Ese es de hecho el primer pilar de la Wikipedia. Mar del Sur lo explicó muy bien:

«El criterio existe desde los albores de Wikipedia: No se debe borrar información útil... Si no hay argumentos contundentes que demuestren que la información de la tabla es inútil, si no se ha cuestionado ni la veracidad de sus datos, ni sus fuentes, simplemente puede incluirse y se incluye, no se borra. Basta que un solo editor quiera hacerlo, no tienen que ir a buscar un coro que lo aplauda... Y al revés, si un único editor quiere borrar información, lo que tiene que hacer es demostrar con argumentos y fuentes que la información no es válida ni es útil, tampoco es necesario que sume usuarios a su postura. Este es el sentido profundo de que Wikipedia no es una democracia». [52]

Desarrollando un poco esta idea, en la página Wikipedia:Consenso se lee:

«Consenso en Wikipedia no significa unanimidad (que, aunque sea el resultado ideal no siempre es posible), ni es el resultado de una votación.... según lo documentado dentro de las políticas, ni siquiera una mayoría de un grupo limitado de editores podrá compensar nunca el consenso de la comunidad a una escala más amplia.»

Como dice Mar del Sur, un criterio consensuado por la comunidad es que no se debe borrar información útil, tal como aparece recogido por ejemplo en el manual sobre el punto de vista neutral:

«Recuerda siempre que en la Wikipedia no se debe borrar información útil» (WP:PVN/T, énfasis en el original).

Si el consenso de la comunidad es que no se debe borrar información útil, y no hay duda de que la información de la tabla es útil (aparte de cumplir todos los demás requisitos), ¿por qué se tolera que un usuario la borre unilateralmente e impida que se recupere? ¿Por qué se acepta que alguien tenga una «especie de derecho de veto» para impedir la incorporación de material referenciado? ¿Qué se hace en caso de que uno o varios usuarios «bloqueen el asunto y punto» en detrimento del contenido enciclopédico? Gracias de antemano --Sgomag (discusión) 23:48 21 nov 2016 (UTC)

Gracias Sgomag por plantearlo aquí. Necesitamos ayuda de la comunidad para dilucidar esto. A mis ojos no se trata simplemente de una tabla, sino del principio de no borrar información útil. No me parece conveniente sentar el precedente de que, en vez de hacer valer nuestras políticas y convenciones para que todo el mundo se sienta libre de aportar, borremos los aportes y para reincorporarlos haya que hacerlos «aprobar», tratándose de información referenciada, veraz, confiable, neutral, verificable (y verificada), sencillamente porque uno o dos usuarios la vetan. Tal como bien dijo Xana, la inclusión de la tabla no es algo imperioso. Lo que resulta inquietante es esta práctica del veto. En este sentido el Café es un buen lugar para dirimirlo, porque, si bien hay que resolver pronto el caso particular, importa mucho también la defensa general del principio de «No borrar información útil». Gracias por participar. Mar del Sur (discusión) 00:23 22 nov 2016 (UTC)

¿Irá a hacer caso aún si la comunidad opina mayoritariamente en contra de su postura? porque creo que ni aún así. --Dereck Camacho (discusión) 01:07 22 nov 2016 (UTC)

Dereck Camacho, intervenciones como la tuya no ayudan en nada. Aquí se pide a los participantes que den simplemente su opinión argumentada sobre el tema planteado. Las opiniones o reflexiones sobre otros usuarios sobran. --Xana (discusión) 01:35 22 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Siendo que he participado en la discusión, participó aquí también para invitar a que se vaya a la discusión del artículo porque aquí parece una historieta inventada. Me da miedo por los propios artículos que hayan editado con lo que veo redactado, el punto de vista neutral pues se lo han guardado en la casa. En ningún momento muestra la trabla, tampoco menciona ni siquiera los argumentos de quien no piensa como él, elimina a usuarios que han expresado su oposición, e inventa consensos inexistentes.

• La tabla contiene elementos que varios hemos dicho que no son relevantes para el artículo y tienen poco que hacer allí. En este caso, la participación en las elecciones y el porcentaje de votos a favor. Esto Sgomag consideró que no era necesario informar.
• No hay un consenso sobre la relevancia y pertinencia de la tabla. Varios usuarios argumentamos que no relevante (porque la información ya se encuentra reflejada en el artículo a través de un texto consensuado) y que repite esa información. Esto Sgomag consideró que no era necesario informar.
• Además, hace un recuento mentiroso de los participantes. Están a favor de la inclusión 5 usuarios (Mar del Sur, Maragm, TuCove, Enrique Cordero y Sgomag) y en contra 3 (Manuchansu, Rosymonterrey y yo). Esto Sgomag considera un consenso.

Lamentablemente, veo que la primera respuesta (de Dereck Camacho) ha sido tirar leña al fuego sobre un usuario y no en la discusión en sí. No tengo grandes esperanzas sobre el desarrollo de este hilo, debo decir. Aunque espero que se desarrolle con un poco de más apego a la verdad, por lo menos de parte de Sgomag.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 01:42 22 nov 2016 (UTC)

"Las opiniones o reflexiones sobre otros usuarios sobran.", pues no, no sobran cuando son parte central del problema y un problema que además es reiterado, salvo para quienes desean barrer las cosas bajo el tapete. Me disculparán pero mi pregunta es válida ¿sirve de algo buscar un consenso acá si no hay indicios de que ese consenso vaya a ser respetado o siquiera tomado en cuenta, dado el historial de los involucrados? es una pregunta muy valida. Ahora si la respuesta es sí, si se va a respetar, genial entonces opinemos, si no pues ¿que sentido tiene? --Dereck Camacho (discusión) 02:19 22 nov 2016 (UTC)

Querido Dereck Camacho ¡¿y si en vez de caer en prejuicios te pasas por la página de discusión y te informas?! Digo, en la misma podrás ver (y como dije en mi mensaje anterior) que en cuanto a otra parte del artículo se llegó a un consenso con acercamientos de las posiciones y el mismo se respetó.

Según mi punto de vista, al menos debes una disculpa a los usuarios de los que has insinuado que no aceptarían un consenso.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 02:27 22 nov 2016 (UTC)

Una pregunta no es una insinuación, es una pregunta. La respuesta era muy simple; sí o no, pero pareciera que andan exaltadas las suceptibilidades. Pero además valga agregar que de todas maneras el hilo en si mismo ya empieza a deshilacharse cuando Mans asegura que la versión que se presenta no es la correcta y hace una serie de acusaciones bastante graves (como que se está mintiendo o manipulando la información que se presenta) ya con eso el tema empieza mal de todas formas. --Dereck Camacho (discusión) 02:35 22 nov 2016 (UTC)

Sí, Dereck Camacho. Sí se respetará. ¿Qué piensas? ¿Debe incluirse la tabla o no? Mar del Sur (discusión) 07:29 22 nov 2016 (UTC)

Mi aporte: leí la discusión y vi el artìculo con y sin tabla. Personalmente pienso que es mejor el artículo con la tabla, que sin la tabla. A mi entender la tabla presenta la información útil, referenciada y relevante, de manera más amistosa y permite una mejor visión histórica y comparativa. También prefiero la tabla en la que se vuelcan todas las asociaciones que obtuvieron escaños, a la que elimina las que obtuvieron menos.-- Pepe Robles ("El poder puede") 03:18 22 nov 2016 (UTC)

Coincido con Pepe Robles y si la tabla cumple, efectivamente, con todos los requisitos, la única pregunta que queda por hacer es ¿puede resultar útil a los lectores? Me refiero a lectores no editores, esos que no tienen ni idea de si la tabla quedaría mejor en otro artículo, de otra manera, más o menos...lo que sea. Si tal como la incluyó un editor es información válida, el eliminarla carece de sentido. Y, además de infringir una norma, sienta el precedente de que cualquier editor pueda borrar información que reúne los requisitos de contenido y haya que buscar consenso para volver incluirla ¿cuándo se ha visto eso?. Si Wikipedia no es una democracia tampoco es un experimento de anarquía. Anna (Cookie) 06:22 22 nov 2016 (UTC)

Pues no puedo salvo concordar con los usuarios previos, me parece que aporta información útil y está debidamente referenciada. --Dereck Camacho (discusión) 07:33 22 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Roblespepe y Cookie: que bueno leer las opiniones centradas en la cuestión. Muchas gracias.
Al respecto, me permito preguntarles, ¿consideran relevante en el artículo sobre un cuerpo legislativo la información sobre la participación en las elecciones y la cantidad de votos a favor?. En dicho caso, ¿no debería ser algo a agregar a otros artículos sobre cuerpos legislativos?
Muchas gracias y saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 07:49 22 nov 2016 (UTC)

En la página de discusión ya se consensuó que la participación y los votos a favor de la lista única (~99% en ambos casos) son fundamentales para comprender la función y el funcionamiento de la Volkskammer. Esto se explica en el propio cuerpo del artículo y se menciona en el texto que se incluyó por consenso. --Sgomag (discusión) 09:40 22 nov 2016 (UTC)

La presencia de la tabla es coherente en el artículo, útil para el lector y relacionada con el tema principal del artículo. Completamente a favor de ella. Hans Topo1993 (Discusión) 11:48 22 nov 2016 (UTC)

•  En contra de este proceso y de cualquier resultado que de él emane. Wikipedia no es una democracia. Pónganse de acuerdo en la discusión. En Wikipedia no se debe votar en el Café, opinando más o menos superficialmente, sobre un tema que nos pilla de lejos y que se lleva discutiendo semanas en un artículo. Strakhov (discusión) 12:27 22 nov 2016 (UTC)

No se olviden de copiar y pegar este hilo en la discusión del artículo... Curiosamente, sólo se ha emitido un voto aquí y ha sido la persona que dice que esto no debe votarse. Hans Topo1993 (Discusión) 13:34 22 nov 2016 (UTC)

Yo no he votado, he usado una plantilla para decorar mi comentario de oposición a esta pantomima. Y no me he expresado ni a favor ni en contra de la tabla. Por contra el usuario:Hans Topo 1993 ha escrito: "Completamente a favor de ella". Ergo, Hans Topo ha votado (o se ha expresado a favor de, lo mismo me da) a favor de la inclusión de la tabla. Con un argumento bastante repetido, no especialmente profuso en detalles ni novedoso, a tenor de lo leído. Ergo, como no aporta nada nuevo, debe pensar que el contenido editorial de los artículos se resuelve por "mayorías" cafeteras (en lugar de por argumentación), apilando cuentas de usuario en un sentido, con su comentario ayudando a decantar el resultado a favor de una de las dos posiciones. Si me equivoco que me corrija. Que a su intervención la llame voto o la llame comentario me trae un poco al fresco. Strakhov (discusión) 13:47 22 nov 2016 (UTC)

Y ahora Hans Topo se retira a llorar. Hans Topo1993 (Discusión) 14:37 22 nov 2016 (UTC)

Strakhov, creo que tal vez no has leído bien la discusión del artículo, lo que no te critico (porque es eterna, circular y no siempre en buen tono) pero allí llegamos a un punto donde era imprescindible pedir nuevas opiniones, porque se estaba (y está) imponiendo de facto una postura equivocada ( la de borrar información útil). Pero, no pasa nada. Ahora es más importante que nos centremos en el planteamiento inicial de este hilo. Lo que se discute aquí no es "si hay mayoría para poner la tabla" (de hecho, en la discusión hubo clara mayoría para ponerla, pero como dije allí y tal como me ha citado Sgomag acá eso no es lo importa, sino la legitimidad de borrar información útil y de armar todo un proceso burocrático de aprobación (¡y hasta con derecho a veto!) para reincorporar información veraz, pertinente, útil y referenciada en ... ¡una wiki!!! Gracias por reconsiderar tu postura bajo estos supuestos. Mar del Sur (discusión) 15:15 22 nov 2016 (UTC) PD: Por cierto, no podemos juzgar a los usuarios por no aportar «nuevos argumentos» si tras leer los antecedentes llegan a la conclusión llana y obvia de que no hay razón para excluir esa información y esa opinóin ¡por supuesto que pueden expresarla aquí! ¡faltaría más! Mar del Sur (discusión) 15:42 22 nov 2016 (UTC)

Pretender colaborar en ventilar por la vía rápida una discusión de semanas ahora acá en el Café, por aluvión, con "me parece útil, válida, informativa, amistosa", "qué va a ser de Wikipedia si nosequé" o "a ver si ahora nosequien acepta nosecuanto" me parece respetar más bien poco a quienes (nos caigan mejor o peor) se han dejado allí horas de su vida ofreciendo argumentos y mamotretos de miles de bytes (más o menos pertinentes, en eso ni entro). A mí me sentaría muy mal dedicarme mucho tiempo a debatir algo y que de pronto, ¡epa!, ar Café.

Si creemos que alguien está saboteando Wikipedia usando en:Wikipedia:Walls of text, el lugar donde comentarlo se llama Wikipedia:TAB/Miscelánea. Si lo que queremos es resolver una discusión, el lugar donde resolverlo se llama Discusión:del artículo en cuestión. Y no en plan "votación" o "conteo de cuentas que dicen qué". En efecto, no me he leído en detalle la discusión del artículo. Pues no tengo la menor intención de participar en ella ni de pontificar sobre el tema. Strakhov (discusión) 15:44 22 nov 2016 (UTC) Todo esto me parece bien si es solo un llamamiento para recabar interesados en el tema dispuestos a meterse en el fregao de debatir y aportar puntos de vista. Para recabar votos/opiniones rápidas y forzar así pseudoconsensos editoriales: no.

Te equivocas Strakhov. La verdad es que, como soy una de las personas que sí ha trabajado bastante en la discusión, en la revisión de bibliografía, en la argumentación y en la ampliación del artículo durante ya más de un mes y medio, más bien me siento muy poco respetada por tu opinión ligera. Si no deseo denunciar a nadie (por las razones que sea) obviamente no tengo nada que ir a hacer al TAB. En la discusión del artículo llevo trabajando 45 días. ¿Me muestras dónde dice que no se puede buscar más opiniones en el café si en el círculo más reducido de la discusión de un artículo no se ha podido llegar a un acuerdo? A mí me parece no solo adecuado y legítimo, sino lo más respetuoso con las personas que querríamos trabaar en ese artículo de manera más normal. Por lo demás, con este hilo está siguiendo una de las últimas recomendaciones de XanaG que actuó allí en calidad de bibliotecaria, mediadora, usuaria.. no lo sé bien, pero conciliando y proponiendo salidas (propuso básicamente buscar más opiniones, abrir la discusión hacia otra parte, y ante la inactividad de la página de mediaciones informales, propuso alternativamente formar un comité ad hoc, llevar el asunto al TAB o al Café. De las tres posibilidades a Sgomag le ha parecido mejor esta (a mí también) ¿cuál es el problema? Por cierto concuerdo contigo en que no puede tratarse de una votación, sino de un intercambio de argumentos. Mar del Sur (discusión) 16:19 22 nov 2016 (UTC)

Pues siento, sin ironías, si te ha ofendido mi opinión ligera y me disculpo (no sé si es la palabra), pero, al contrario que la famosa frase de los principios, ahora mismo no tengo otra. ¿Dónde dice que no se deba? Hala, deber. En ningún sitio. De hecho he dicho que me parece bien usar este tipo de hilos como reclamo para atraer más gente al debate. Pero ahora miras este alegre hilo (cuyo primer comentario ya empieza mal, al hacer el famoso conteo de "a favores" y "en contras"). Y me dices cuáles son exactamente los argumentos nuevos que han aparecido. A mí me parece una colección de adhesiones al "bueno, coherente, útil, referenciado, bonito, barato". Argumento con el que ni simpatizo ni dejo de simpatizar, pero que es "uno y viejo". Y mucho me temo que se pretenderá usar como evidencia de consenso comunitario. Como si aquí fuéramos La Comunitat, así, en conjunto, una eminencia en la RDA y en los artículos sobre cámaras representativas y por tanto una mayoría de aquella expresándose en un sentido la señal de que tienen razón. Strakhov (discusión) 18:13 22 nov 2016 (UTC)

Strakhov, no veo aquí búsqueda de «mayorías» ni de «adhesiones» sino de salidas para una situación que no avanza en el círculo pequeño de involucrados y que se perfila como totalmente improductiva (y hasta agresiva). Sobre lo demás...no pasa gran cosa, te respondo más tarde en tu discu. Mar del Sur (discusión) 21:51 22 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Respuesta a EMans: para mi son dos datos de gran relevancia, ya que se trata de un órgano representativo. Sobre otros artículos habría que ver artículo por artículo.-- Pepe Robles ("El poder puede") 15:32 22 nov 2016 (UTC)

Después de dos conflictos de edición -de los que me alegro porque iba a decir lo que ha dicho Mar, aunque no tan diplomáticamente- es exactamente eso Strakhov. La tabla es solo el "cuerpo físico" de un asunto mucho más serio. No se puede permitir que un editor imponga su voluntad eliminando información (sea tabla, texto, gráfico...no importa) si esta cumple con todas las normas, es relevante, útil, informativa, coherente, porque no le guste, si todos empezamos a hacer eso sería un caos. Para eso existe la norma no se debe borrar información útil, se revierte y se acabó. Anna (Cookie) 15:57 22 nov 2016 (UTC)

¡Dónde ha llegado la tablita! Si es información útil, referenciada y atinente al artículo, ya me diréis como se puede impedir incorporarlo salvo por razones de ... ¿estética?, ¿extensión? No parece. Y si no se resuelve en la discusión, al tablón, no queda otra, aunque resulte vergonzoso llegar a ese extremo para resolver contenido. Petronas (discusión) 17:28 22 nov 2016 (UTC)

Es perfectamente válido que cuando no se logra consenso en la página de discusión de un artículo se traiga al café a buscar el consenso de la comunidad. Se ha hecho muchas veces, de hecho. --Dereck Camacho (discusión) 19:09 22 nov 2016 (UTC)

(CDE) Aunque aprecio las intervenciones (las que se han centrado en el tema), me temo que se está argumentando partiendo de una premisa algo equivocada : que lo que se propone es «borrar información», lo cual no es realmente cierto. De hecho, el único punto sobre el que se logró llegar a un consenso es que la información era pertinente y con un poco de colaboración de todas la partes en el debate, se logró redactar un texto que está presente ahora en el artículo que contiene lo esencial de la información que aparece en la tabla. Por tanto la discusión no es si se debe borrar información relevante y referenciada, sino el formato de la información: es otro debate de los que surgen regularmente sobre si usar listas/tablas/fichas o no, y el Café es un sitio tan bueno como cualquier otro (y mejor que el TAB) para hablar del asunto, si hacemos un esfuerzo para despersonalizar y desdramatizar el asunto un poco. --Xana (discusión) 19:21 22 nov 2016 (UTC)

A pesar de que algunos se esfuercen tanto en negarlo, bien sabemos que la actitud de los usuarios involucrados en cualquier discusión es sin duda parte del tema que debe ser analizada, pero bueno al menos en este caso pareciera que todos están seguros de que dicho factor no será un issue esta vez, espremos que sea cierto. --Dereck Camacho (discusión) 21:09 22 nov 2016 (UTC)

No lo veo así, Xana. Yo aporté esencialmente a la redacción de ese texto, pero tanto yo misma, como la mayoría de los que allí intervinimos concordamos en que ese texto no reemplaza a la tabla, ni contiene toda la información Tampoco estamos de acuerdo con "resumir" la información de la tabla en un texto ¿por qué? Y sí, la tabla es definitivamente más informativa que el texto en varios aspectos. Y sí: se borró de manera completamente irregular. De hecho debería estar ahora mismo allí. No es un problema de formato. En la tabla están los datos completos de TODA la evolución histórica de la composición de la cámara a lo largo de las 9 legislaturas, la participación electoral y los escaños ocupados por 12 partidos y «organizaciones de masas», perfectamente legible y (esta sí) perfectamente resumida, ocupando un espacio total de apenas 12 líneas, sin pitos ni flautas, ni símbolos colorinches, ni nada que rompa la estética del artículo. Datos, información factual pura, verificada y organizada. El texto, en cambio es una explicación que, con la ayuda de todos, quedó bastante bien, pero NO contiene (ni lejos) toda la información de la tabla y por eso es, como varios analizamos en la discusión, totalmente complementario a la tabla, pero en ningún caso alternativo. Yo escribí el primer intento, ampliando y mejorando, con más fuentes secundarias y primarias, el texto que ya había escrito Sgomag (y que también se lo habían borrado irregularmente junto con la tabla), incorporando unos párrafos que propuso Manuchansu y recogiendo observaciones de Emans. Enrique Cordero, Xana y Sgomag hicieron más aportes, alcances y correcciones. Hicimos entre todos más arreglos al texto. Pero nunca ha existido consenso para aceptarlo como alternativo a la tabla. La tabla se ha borrado irregularmente porque con ella se ha borrado información. Mar del Sur (discusión) 21:08 22 nov 2016 (UTC)

Mar del Sur ha explicado muy bien la situación y recalco su afirmación: la tabla debería estar en el artículo. Es más, en mi opinión debería haberse recuperado desde el primer momento en que se demostró en la página de discusión que el material cumple con los requisitos. Puede que me equivoque, pero no entiendo por qué la carga de la prueba —«the burden of proof» que dicen los anglosajones— recae sobre quienes desean mantener información que cumple de sobra todos los requisitos tal y como estipulan las normas consensuadas, y no sobre aquél que la borró unilateralmente. Es decir, la tabla se puede discutir todo lo que haga falta, por supuesto, pero mientras tanto debería estar en el artículo en virtud de las normas y convenciones de la Wikipedia, no fuera. De lo contrario el resultado es que un usuario puede imponer su postura en detrimento del contenido enciclopédico y no dignarse siquiera a defender racionalmente sus acciones. --Sgomag (discusión) 00:15 23 nov 2016 (UTC) PD: Con «defender racionalmente» me refiero a aportar argumentos y responder a las críticas u objeciones que reciban esos argumentos. --Sgomag (discusión) 07:55 23 nov 2016 (UTC)

@Sgomag, Mar del Sur ha explicado muy bien su interpretación de la situación, y la tuya. Por supuesto, hay otro punto de vista, resumido aquí por Emans y que también ha sido defendido racionalmente por varios usuarios. El no incorporar al artículo elementos en disputa te puede parecer una barbaridad desde tu perspectiva, pero es una práctica muy usual y que, si permaneces más tiempo en Wikipedia y te encuentres en el otro lado de uno de estos debates, quizá llegues a apreciar como la mejor alterntiva.--Xana (discusión) 00:59 23 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario yo creo que Sgomag interpretó mal esto que propuso XanaG, ella dijo: «Buscar opiniones externas» lo que bien se podía haber hecho con un simple párrafo (sin entrar a valorar quién está de acurdo y quien se opone, etc) solicitando, al resto de wikipedistas, pasarse por la discusión del artículo y exponer allí su opinión. Lo que has hecho realmente es trasladar la discusión del artículo al café y, por si no te has dado cuenta, seguis los mismos los que manteneis el debate. En conclusión, de ha dividido la discusión en dos pero los participantes en ella siguen siendo los mismos, no se ha obtenido el objetivo del hilo «Buscar opiniones externas» (sin contar dos pequeñas intervenciones). --Jcfidy (discusión) 08:16 23 nov 2016 (UTC)

A mi todo esto me parece que ya raya lo inverosímil. ¿Cuál es el inconveniente de colocar ambos, el texto y la tabla? Yo los veo referenciados y perfectamente referenciados. No se me ocurre nada más neutral que una tabla que presenta datos crudos. --Ganímedes (discusión) 11:13 23 nov 2016 (UTC)

¿Cuál es el problema con que haya cuanta más información mejor? ¿No estamos para eso? --Canaan (discusión) 12:04 23 nov 2016 (UTC)

La tabla aporta información relacionada con el artículo, esta referenciada y da apoyo visual (algo importante para mí). AlexPotter <You're goddamn right > 00:42 24 nov 2016 (UTC)

Conclusión

Concluyo a partir de este hilo que existe un apoyo mayoritario para incluir la tabla. Se han aportado los argumentos de que completa/suplementa la información aportada en el texto y que sirve de "soporte visual", mientras que ninguno de los participantes ha sugerido que la incorporación de la tabla con todos los datos empeora el artículo. --Xana (discusión) 04:54 30 nov 2016 (UTC)

En mi humilde opinión, las opiniones del café no valen de mucho, allí -Sgomag presentó una novelita inexistente, afirmó que se trataba de incluir o quitar información referenciada de una manera que es, cuanto poco, una falta de respeto y de civismo hacia los otros usuarios que participamos de la discusión. No han sido contestada las oposiciones a la inclusión. Pero si vamos a convertir esto en una votación, yo me abro. Así no es como funciona ni como debería funcionar wikipedia. No es así como me manejo tampoco. Si fuera por eso, en otras discusiones, por ejemplo en Milagro Sala, donde un sólo editor sostiene algo y otros cinco opinan lo contrario sería fácil contar votos y salir ganando; en vez de eso se han propuesto cambios y se ha intentado llegar un consenso con el editor que opina diferente.

En esta discusión, desde el día uno que me la pasé tratando de encontrar una forma de acuerdo, y lo único que recibí fueron ataques personales y obstinación de no querer cambiar una coma al texto. Eso no es colaborar para hacer una enciclopedia mejor, eso se le llama cabeza dura.

Ahora la última es armar una especie de votación completamente sin sentido, presentando una situación innexistente, y contar manos levantadas. Inaudito.

En todo caso, ya he quitado el artículo de mi lista de seguimiento y me abstendré de realizar cambio alguno, parece que los sesgos pueden mantenerse mientras algunas manos estén levantadas. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 05:58 30 nov 2016 (UTC)

Recién me uno a esta discusión

En mi modesta opinión, la tabla es relevante de tenerla en algún lado, y sin perjuicio que quienes entienden en profundidad sobre esta temática, le puedan hacer algún ajuste en la presentación, y/o en algún otro detalle.

Ahora bien, el tema creo yo se debe centrar en dónde debe estar.

Leer por favor el instructivo-ayuda donde se expresa en qué casos se debe hacer un anexo. Es claro que si lo que hay para poner en el anexo es relativamente breve, en la mayoría de los casos, eso puede integrarse al cuerpo principal del artículo.

Los anexos se justifican sobre todo cuando contienen información voluminosa y muy detallada.

Transcribo lo que dice la ayuda de Wikipedia :

Hay información complementaria a los artículos que por su extensión puede llegar a ser más grande que el contenido esencial del artículo. Cuando esto sucede, esta información complementaria conviene incluirla en páginas aparte llamadas anexos, que son enlazados desde el(los) artículo(s) al que hacen referencia.

También me ha tocado el caso de tener que abreviar el contenido de algún párrafo, transcribiendo parte de lo eliminado a referencias y/o notas, donde información sobre ciertas fechas por ejemplo, conviene que se encuentre en algún lado, pero no mezcladas con información general del artículo.

--: AnselmiJuan 01:15 6 dic 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Cámara Popular. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160912222851/http://www.bundestag.de/htdocs_e/artandhistory/history/parliamentarism/peoples_chamber a https://www.bundestag.de/htdocs_e/artandhistory/history/parliamentarism/peoples_chamber

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:05 2 mar 2018 (UTC)