Discusión:Vasco/Archivo 1

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¿Pueblo cántabro ayudando a su (en esa época) enemigo romano? No es creible

Se dice en el artículo que Se instaló una amplia presencia romana en la guarnición de Pompaelo (hoy Pamplona), ciudad fundada por Pompeyo en la vertiente sur de los Pirineos. La zona del norte fue conquistada tras una dura campaña en la que los Cántabros ayudaron a los romanos.

¿El pueblo Cántabro ayudando a Roma apenas 40 años antes de su gran guerra contra el Imperio Romano? No me parece creible:

Es cierto que los cántabros ejercían de guerreros mercenarios, por lo que no sería de extrañar que hubiera mercenarios cántabros a sueldo en cualquier guerra. En ese contexto decir los cántabros, e incluso mercenarios cántabros ayudaron a los romanos podría ser hasta irrelevante... aunque fuera cierto... (Se tiene constancia histórica, por ejemplo, de que mercenarios cántabros ayudaron, en primera línea, a Aníbal frente a Roma), o que les combatieron en ayuda de los numantinos o de los vaceos...

Pero es que los cántabros, como pueblo, y precisamente por esas fechas, fueron el último pueblo en sucumbir a los romanos, (ver Guerras Cántabras). Los romanos tuvieron que destacar a unos 70.000 legionarios para conseguir vencerlos en su propia tierra (Cantabria) apenas 40 años después de que fuera fundada Pamplona... por lo que no se concibe que, como pueblo, simultáneamente ayuden a los romanos frente a los vascos mientras que ya les estaban combatiendo en su propia tierra o ayudando a los vaceos o Numantinos contra Roma... y les cabrearon tanto que desencadenaron una Gran Guerra en su propio suelo que a punto estuvo de costarles la extinción.

Creo que, en caso de no poder argumentarse esa ayuda del "pueblo cántabro" debería retirarse del artículo. Un saludo, --camuS 17:56 27 nov 2005 (CET)

Tienes toda la razón. Era un error de traducción. --aepef discusión 18:26 27 nov 2005 (CET)

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"los vascos (en euskera, euskaldunak, singular euskaldun) son un pueblo nativo que habita partes de España y Francia"

Se apunta luego con acierto que "Se puede definir la identidad vasca por residencia, por descendencia, por lengua.", pero creo que sería bueno distinguir "vascos" en el sentido de pueblo nativo de la península ibérica (junto con íberos, celtas, etc) de "vascos" como natural del país vasco ya que, discusiones nacionalistas aparte, decir que lo uno implica lo otro es totalmente incorrecto (por muy descendiente de los vascos nativos que pueda ser un habitante del país vasco).

"sólo vasco: pocos, si los hay". Los hay, los hay. Quizá se pueda encontrar un modo más formal de dar el dato. Existen estudios publicados sobre uso de los idiomas en el País Vasco en el que quizá puedas encontrar ese dato, y si no seguro que está en la página de la academia de la lengua vasca (Euskaltzaindia), aunque tendrías que saber euskera.--80.58.4.111 21:56 1 mar, 2005 (CET)

• Creo que es un error grave el mezclar el concepto de "vasco" con el de "vascon". Son cosas diferentes y deberian tener articulos diferentes.

Este error queda claro cuando se dice que los territorios vascones no estan incluidos en la actual CAPV.

También creo que hay que separar el concepto de "pueblo" de la división administrativa, esto es evidente en el cuadro, ya que no solo hay vascos en la actual CAPV sino también en Navarra y en el País Vasco Frances y eso si nos referimos a los territorios que actualmente se consideran "vascos" o en los que en alguna parte de los mismos de conserva el hablar vasco, ya que en realidad, la extensión del "pueblo vasco" es mucho mayor pero la perdida de identidad, sobre todo la lingüística hace que sea difícil el definir sus límites. En realidad no hace tanto (relativamente) que se prohibio hablar euskera en el mercado de Jaca, o en en tierras de Burgos era la lengua común y en el valle del Ebro era normal oirla.

Por otra parte, esta suficientemnte comprobado que las tribus vasca tuvieron realción entre si y hablaron lenguas pertenecientes a un tronco común, incluso actualmente, las fronteras de los diferentes dialectos de euskera, corresponden con las de los límites que aquellos antiguos pueblos.--txo 21:46 23 nov 2005 (CET)

Respondiendo a aepef, Claro que existen vascos (sintiendose así) en otras partes del mundo diferentes a los territorios de Euskal Herria y dentro de estos territorios mucha gente que no se siente "vasco" porque provienen de otros sitios y mantienen su identidad (luego según se van asimilando los primeros dejan de ser "vascos" y los segundos lo empiezan a ser). Pero es indiferente eso para la cuestión que yo planteo, que es que hay que separar el concepto de vasco del de vascón. Que debe haber dos entradas en la wiki, una refiriendose a vasco moderno y otra refiriendose a vascón como tribu de la antiguedad. La extensión de los articulos no tiene ninguna relevancia. Si el de los Caristios es de dos líneas es que nadie se ha animado ha completarlo y si el de los vascones redirige a vasco, es que alguien así lo ha ejecutado, a mi entender erroneamente. Estan los autricones, los bardulos o los Berones que ni si quera tienen dos líneas, pero por eso no podemos decir que no hayan existido o no sean relevantes. En cuanto al origen etnico, según la información que yo he consultado, los unicos que etnicamente serían celtas, o por lo menos tendrían una gran influencia celta, serían lo Berones que estaban establecidos en el valle del Ebro (es curioso que en Euskera bera = abajo) en lo que ahora es la Rioja, cosa bastante lógica ya que el Ebro es una autopista para cualquiera que llegue mientras que la orografia de Vizcaya, Guipúzcoa y Norte de Navarra es muy impermeable.

Hoy en día es muy dificil (y creo que poco correcto) hablar de pureza etnica, yo conozco pueblo que son y se sienten muy vascos (en cuanto a mantener una cultura euskera y la lengua muy viva) que a lo largo de la historia se han visto muy mezclados, y en la historia reciente (mediados del siglo XX para aquí)de la que yo soy testigo directo, extremadamente mezclados por ejemplo Ondarroa te puedo decir que en la actualidad en esta población de 9000 habitantes hay una colonia de más de 300 nigerianos de la que buena parte estan ya hablando euskera y sus hijos (soy testigo) estan integrados plenamente en las cuadrillas de chavales del pueblo y hablan perfectamente el euskera batua (el oficial) y el propio de Ondarroa. Dentro de unos años serán tan vascos como cualquiera que sus ancestros provenga directamente de un vascón del corazón del Roncal. POr eso creo que hay que diferenciar entre vasco y vascón dejando a este último para la historia. Un saludo--txo 19:23 26 nov 2005 (CET)

Braskunes

La lectura de las monedas probablemente es "braskunes" o "brascones". La lectura "barskunes" es probablemente errónea.

¿Porqué?

en http://www.infomonnaies.com/fr/cnpr/v27/show.php?str=MTExOQ==

y en http://home.flash.net/~vesci/n.html

Se ve la moneda y la inscripción, al parecer, en Íbero (y traducida como Barscunes). Desde luego, yo no se leer íbero.

En http://www.numismaticamramos.com/FichaArticulo.aspx?IDArticulo=594&IDDetalleCatalogo=503

traduce la leyenda como Bascunes.

¿De donde sale lo de "braskunes" o "brascones"?

Para los numismáticos, las monedas barscunes y bascunes son monedas íberas de la ceca de Pamplona, siendo las de barscunes más antiguas que las de bascunes. Y la leyenda en las monedas íberas indica la ceca. --aepef discusión 12:53 27 nov 2005 (CET)

Lectura "bRaskunes"

Creo que Untermann (y tal vez Antonio Tovar) propuso la lectura braskunes, en lugar de barskunes. En el silabario ibérico, "ba-R" o, simplemente, "ba", habrían valido para pronunciar [bra].

Neologismo

en el siglo 19 se acuñó un neologismo, la palabra euskotar, en plural euskotarak, que significa persona étnicamente vasca, hable o no vasco. Estaría bien aclarar que este termino no se utiliza en el habla actual y que el termino euskaldun se utiliza (aunque este mal etimologicamante) tanto para vascos que no hablan vasco, como para no-vascos que si lo hablan. Al menos eso es lo que yo veo en mi vida cotidiana. No lo corrijo pq ya que tiene cartelito no quiero meter la zarpa. --Unaiaia (¿algo que decir?) 12:40 22 ago, 2005 (CEST)

Tienes razón, lo corrijo con tus mismas palabras.(aepef)

guerra de la independencia

aqui se dice que los vascos no ayudaron en la guerra de la independencia quiero que me expliquen por uno de los cuatro ejercitos del primer consejo de generales era exclusivamente vasco si no ayudaron por que ivan a estar ahi... tambien despues entra otra vez napoleon para recuperar el trono a su hermano la primera vez que se echo... si los vascos no ayudaron por que encontraron resistencia en tudela... (se que algunos considera que los navarros no son vascos otros si)tambien hablar de un navarro que manejo guerrilleros vascos francisco espoz consiguio varias victorias en irun entre otras cosas por la cantidad de vascos que apoyaban la causa española veo muy mal eso de que se haya dicho que los vascos se quedaron pasivos ante la guerra de la independencia cuando hubo muchos heroes vascos en esa guerra. sobretodo teniendo en cuenta las varias fiestas que ahi a la victoria francesa en euskadi. por no hablar de que el rey fernando VII dio titulos a numerosas localidades vascos el titulo de muy noble y leal, o el de beneremerita

De momento es solo la traducción de la wiki inglesa. No dudes en corregir lo que sea erróneo. Y lo haré cuando acabe. Pero mientras estoy traduciendo, procuro poner solo lo que traduzco.(aepef)

No creo que todos los vascos apoyaran la causa francesa, como tampoco es cierto que apoyaran la cuasa francesa. La sociedad vasca, como en la actualidad misma estaba dividida, y que hubiere guerrilleros vascos o militares de rango tampoco significa que la sociedad vasca apoyara la causa española. Ya que de la misma forma se podría defender que los vascos apoyaran la causa francesa. La división ha sido la gran característica en el país vasco a lo largo de los últimos siglos. En San Sebastián la mayoría apoyaron a francia, razón por la cual se quemó la ciudad, se violó a las mujeres y se fusiló a cientos de hombres y jóvene locales cuando las tropas anglo-portuguesas expulsaron a los franceses de la ciudad. Incluso Gipuzkoa años antes se declaró república independiente bajo protectorado de Francia. Mostrando las inquietudes, al menos de la mayoría en aquél momento.--Ikertxo 09:30 12 sep, 2005 (CEST)

Es cierto que se mostraron divididos pero eso es por una sencilla razon en toda españa hubo afrancesados gente española que sentia devocion por lo frances y tambien se quemaron pueblos en otras partes de españa,aun negar la intervencion vasca, me parece algo muy fuerte como ya se ha dicho 1 de de los cuatro batallones que aparecieron al principio era casi exclusivamente vasco,luego hubo heroes guerrilleros como en el resto de españa asi como gaspar ¨El pastor¨ que por cierto era de guipuzcoa, y otra cosa zumalacarregui estuvo despues de apoyar los sitios de zaragoza,Es mas tomas de zumalacarregui, lo que paso en las provincias vascas tambien paso en el resto de españa no es mas, hubo guerrilleros y heroes y tambien afrancesados,no merece la pena estudiarlo aparte ademas como ya se ha dicho en toda españa hubo heroes y afrancesados...

Sobre la división… si lo analizais con una óptica actual, considerando las provincias vascas (Gipuzkoa,Bizkaia, Araba y Nafarroa) como una parte más del reino, no se podría entender cómo las juntas (parlamentos forales) decidieron enviar una delegación con el bando frances y otra con el bando español… lo que se pretendia era mantener el "status quo" y que venciera quien venciera ese estatus no cambiara. ¿Poco patriótico? puede, pero muy práctico… Si quereis saber la opinión de los politicos españoles sobre el estado de semi-independencia en el que vivían los territorios vascos antes de perder la tercera guerra carlista y con ella el sistema foral, leed los diarios de sesiones de las cortes españolas en las ocasiones en las que se trata el debate foral…

Los afrancesados no sentían devoción por Francia, sentían devoción por los aires de libertad que traía la revolución… en euskalerria esos ya existía un sistema parlamentario y por otra parte se tenía la experiencia de las provincias francesas en las que para llevar la democracia, lo primero que había hecho "la republica" había sido suprimir sus parlamentos democráticos. deportar a una parte muy importante de la población y prohibir su lengua y sus costumbres… mañana más txbo

La guerra de la independencia fue una guerra popular,puesta por el pueblo,por eso hubo esa modalidad de guerra de guerrillas que como se ha mencionado antes tambien hubo en los territorios vascongados y navarra,por que no vas a negar que hubo guerrilleros ademas que muchos vascos fueran a zaragoza para ayudar en los sitios ZUMALACARREGUI entre ellos muestra que por parte del pueblo habia una intencion de expulsar al invansor frances. como ha dicho fue algo popular donde la oligarquia como de costumbre iva en otra direccion al pueblo, asi por ejemplo desde luego fernando VII fue en otra direccion bueno o al menos hasta que le intereso....

He retocado el texto. A ver que os parece. --aepef discusión 19:00 27 nov 2005 (CET)

Sobre reversión del 12-10

He revertido los cambios de 80.58.9.234 por falta de punto de vista neutral. Recomiendo al usuario que redacte el texto de forma más neutral y sin apreciaciones personales del tipo "se ha mantenido una fuerte imposición ideológica contra todos aquellos que piensan..." o "...con el fin de captar nuevos mienbros dispuestos a asesinar para ETA...". Creo que en el artículo Vasco se debería relegar este asunto, ya que existen artículos más apropiados como Euskadi Ta Askatasuna que versan sobre el problema de esta banda terrorista. No relacionemos "Vasco" con "ETA", porque eso es lo que ETA quiere. Limitémonos aquí a hablar del pueblo vasco, que estoy seguro de que hay muchas cosas que contar. Hispa (...las quejas aquí.) 12:45 12 oct, 2005 (CEST)

vascones

Hola txo: he añadido vascones traducido de la wp:en. No he hecho la traducción del artículo de la wp:fr porque me parece menos riguroso. --aepef discusión 01:00 27 nov 2005 (CET)

Discutido

El artículo carece de fuentes que permitan verificar la verosimilitud, procedencia y apoyo de las diversas teorías. --Ecemaml (discusión) 08:28 30 nov 2005 (CET)

Casi todo el artículo fue traducido de la wp:en. Si los comparas, verás que son casi iguales. Ellos no le han puesto lo de discutido. ¿Puedes especificar un poco más tus razones? --Txapius 11:06 30 nov 2005 (CET)?

Sí, me interesa saber quiénes postulan las diversas teorías de origen. También me chirría mucho el tema de los miles de años, que parece más un dogma que otra cosa, sobre todo porque entá en contradicción con la descripción anterior sobre el desplazamiento de los vascones hacia el actual País Vasco. Quiero decir que dependiendo de si establecemos la identidad vascón-vasco, entonces realmente no habrían estado en el mismo sitio durante miles de años (lo cual es poco importante, pero inexacto). Finalmente, la tabla de la izquierda me parece muy voluntariosa. ¿Son vascos los habitantes del País Vasco-Francés? Bueno, pertenecen a la denominada Euskal Herría, pero eso haría que los navarros fuesen calificados como vascos también (otra guerra de ediciones), por otra parte, la inexistencia de una entidad administrativa vasca en Francia hace dudoso definir a sus habitantes como vascos, aunque podría haber un porcentaje considerable, respaldado por encuentas (¿las hay?) que sí se considerara vasco.

Otros temas vidriosos son afirmaciones tales como "el término euskaldun se utiliza (aunque este mal etimológicamente) tanto para vascos que no hablan vasco, como para vascos y no-vascos que si lo hablan." ¿Es eso realmente cierto? Mi impresión personal es que euskaldún sigue siendo quien habla vasco, de ahí el verbo euskaldunizar y las pretensiones de partidos como Batasuna de conseguir un País Vasco euskaldún (si euskaldún es vasco, ¿entonces por qué euskaldunizar lo que ya lo es?). En general, creo que habría que neutralizarlo un poco para eliminar contradicciones y afirmaciones no verificables. --Ecemaml (discusión) 21:02 30 nov 2005 (CET) PD: el hecho de que aparezcan en en: así a priori no dice mucho sobre sí realmente está discutido o no. Te lo digo por experiencia

Hola Ecemaml. Yo traduje el artículo del inglés, porque me pareció que lo que había antes era bastante pobre. Voy a intentar contestarte a lo que pueda.

1. En cuanto a que los vascos llevan miles de años en la misma tierra, yo creo que es verdad (con todos los matices que quieras) para los vascos pirenaicos, esto es, para los de las dos Navarras y los de Lapurdi. Eso no contradice el desplazamiento hacia el oeste, ya que de una posición inicial en el Norte de Navarra y Aragón, pasaron a ocupar, en la baja edad media, el Norte de Navarra, las actuales provincias vascongadas (algunos dicen que vascongadas quiere decir vasconizadas, ya que si no, serían provincias vascas) y casi con seguridad, el norte de Burgos y parte de la Rioja. Y los descendientes de aquellos vascones que en el siglo V ocuparon parte de Guipuzcoa, Vizcaya y Álava llevan ya unos 1.500 años allí.
2. No sabía que habia habido guerra de ediciones sobre si los navarros son vascos o no. Es un hecho que el único reino vasco que ha existido es el reino de Navarra, pero eso no significa que todos los navarros son vascos. Vascos hay hoy en día en toda España, pero hay que reconocer que, en el norte de Navarra, hay más vascos que en el sur, donde son menos. Ni todos los navarros son vascos, ni todos los vascos son navarros. Pero si que hay áreas vascas en Navarra.
3. Planteas la duda de que los habitantes de país vasco francés sean vascos. En realidad el problema que planteas es mucho más profundo. Lo que hay que definir es ¿Que es ser vasco? Y, al igual que en el caso de Navarra, en el país vasco francés hay vascos y hay no vascos. Como los hay en Euskadi. Y como los hay en todo el mundo. Pero igual habría que definir que es ser andaluz, o catalán, o castellano. Una cosa es la definición legal, según el estado de las autonomías, por el que yo soy andaluz, ya que vivo en Andalucía y voto en las elecciones al Parlamento Andaluz, y otra mis sentimientos, ya que yo me siento medio vasco y medio castellano. ¿Como definirlo? No lo se.
4. En cuanto al tema euskaldún, creo que está suficientemente explicado en el artículo. Cito "En vasco moderno, los vascos se llaman a si mismos euskaldunak, en singular euskaldun, formado de euskal- ("Vasco (lengua)") y -dun ("uno que la tiene"), por lo que literalmente euskaldun significa el que habla vasco. Hay que resaltar que no todos los vascos hablan vasco, (euskaldunak), y que no todos los que hablan vasco son vascos (los extranjeros que aprenden vasco son también euskaldunak). Para remediar este problema, en el siglo XIX se acuñó un neologismo, la palabra euskotar, en plural euskotarrak, que significa persona étnicamente vasca, hable o no vasco. Pero este término ya no se utiliza en el habla actual y el término euskaldun se utiliza (aunque este mal etimológicamente) tanto para vascos que no hablan vasco, como para vascos y no-vascos que si lo hablan." Y "En euskera se llaman euskaldunak ("Que hablan vasco") o euskotarrak ("Vascos étnicos")". Son los únicos sitios del artículo en que se emplea ese término, y se especifica que no es español, sino vascuence.

Y en cuanto a las fuentes del los orígenes, no tengo ni idea de donde lo sacaron los de la wp:en. Pero yo no le veo problema, ya que se presenta dos opciones. Quizas falte la versión del posible origen íbero, pero esa opción creo que tiene muy pocos partidarios.

Me parece muy bien que neutralizes el artículo para quitar contradicciones, siempre que sean contradicciones (tu crees que lo de los miles de años es una contradicción, pero en el mismo artículo se dice "Durante el Imperio Romano, parece que los vascones se desplazaron hacia el actual País Vasco, (mientras algunos permanecían en Navarra), sea absorbiendo, sea desplazando a várdulos, caristios y autrigones." ), pero no, salvo cuando sean una falsedad evidente, en lo de suprimir afirmaciones no verificables, al menos las que provengan de otras wikipedias. --aepef discusión 19:24 2 dic 2005 (CET)

Para Ecemanl, Txo y todos los que quieran opinar.
Veo que tanto en Vasco como en Euskal Herria hay un apartado de historia que está repetido. ¿Que os parece hacer un nuevo artículo llamado por ejemplo "Historia Vasca" donde fundamos esos dos apartados?. En los otros dos artículos bastaría con una redirección.--aepef discusión 19:34 2 dic 2005 (CET)

Buenas queria comentar lo de roncesvalles es cierto que hay teorias que dicen que fueron los vascos los que derrotaron a la retarguardia de carlos magno.. pero bueno... para que lo vamos negar de momento son teorias, tambien descartar que decis que fue la unica.. bueno ellos venian de zaragoza donde no pudieron derrotar a los arabes y por ultimo que bueno aunque creo que nunca estara claro del todo la teoria mas aceptada es que fueron los arabes, tambien descatar que hay otras teorias de que fueron antecesores de los aragoneses los que derrotaron a carlo magno(esta teoria estaba basada en que no se han encontrado armas donde se deberia encontrar pero si en un paso por el pirinero aragones). solo eso que no me parece muy neutral lo roncesvalles me pareceia biena que komentararias que hay una teoria pero no que los francos son unos manipuladores y que esta claro que fueron lso vascos... creo que el cantar lo debio de crear algun junglar que se preocuparia mas de ganar el pan que de manipular la historia...

Esta todo bastante mal recogido. Como errores más de bulto resalto: 1 El País Vasco está a ambos lados de los pirineos, no en el norte de la Peninsula. En el sur de Francia hay un constatado Pays Basque. En Araba no hay ninguna meseta. La supuesta meseta donde se plantan viñas es en realidad parte de la depresión del Ebro. La verdad que como vasco no me veo muy retratado en lo que de nosostros se dice en esta enciclopedia.

---Te equivocas, en Álava sí hay una meseta, relativamente grande además en comparación con el tamaño de la mayor de las provincias vascongadas. Ocupa su parte central. Se llama "Llano alavés", "La Llanada", o también "Concha de Álava", al estar más o menos rodeada por todos los lados de sierras. También he oído "Llano vitoriano". Es una parte de la geografía vasca con un aspecto bastante diferente de los montes verdísimos que ocupan la mayor parte de Vizcaya y Guipúzcoa. Es bastante plana y su clima también es diferente, al estar fuera del dominio del clima puramente oceánico de la Costa Cantábrica y pertenecer a la zona de influencia climática del Valle del Ebro, por eso sus tonos son mucho más amarillentos y la vegetación es mucho más escasa que en las vecinas Vizcaya y Guipúzcoa. La mayor parte de las tierras alavesas están fuera de los límites del clima oceánico.--88.6.1.107 01:18 10 ene 2006 (CET) Man Kind 10-01-2006 [01:15]

El pais vasco francés

Algunos no se si es que relamentes son pedantes ignorantes o ignorantes interesados:

[de la wikipedia frances sobre el PVF]

¿Porque siempre se está discutiendo la existencia del Pais Vasco Francés?, PVF al que por otra parte y mayoritariamente les resbalan las discusiones nacionalistas. Me gustaría que en los articulos referentes al pais vasco, Cataluña, etc, se procure ser siempre lo más objetivo posible y se dejen las discusiones políticas para la hora del café, en la tasca de la esquina.

No hace falta irse a la wiki francesa. También está aquí en País Vasco francés. --Fergon discusión 17:46 1 dic 2006 (CET)

¿Quién es vasco?

Es dificil definir quien es y quien no es vasco. Pero la definición actual es totalmente incorrecta. Dice "Los vascos son los habitantes del País Vasco, una comunidad autónoma o nacionalidad histórica situada en el norte de España. Dependiendo del contexto político o de la identidad que se apliquen, pueden denominarse también vascos los habitantes del área denominada Euskal Herria (suroeste de Francia y norte de España).".
Como definición legal, ya que solo los censados en la comunidad autónoma del País Vasco pueden votar al llamado Parlamento Vasco, es casi aceptable, pero como realidad, no. Intento explicarme.

• ¿Como se clasifica a los vascos empadronados en otras comunidades autónomas? ¿Es que no son vascos?
• ¿Los vascos de Boise, tampoco son vascos?
• ¿Los vascos de Navarra, solo lo son dependiendo del contexto político o de la identidad que se apliquen?
• ¿Y los vascos franceses?
• ¿Y los de Buenos Aires, Montevidéo, etc...?

Creo que la definición que ha revertido Kabri es más correcta que lo que ha puesto en su lugar. --aepef discusión 21:54 26 dic 2005 (CET)

Pues yo creo que se trata de una definición bastante precisa desde el punto de vista geográfico, legal y administrativo, pues un gentilicio se aplica a las personas que viven en un determinado lugar. Los empadronados en otra comunidad autónoma (por ejemplo, Canarias), son canarios, que pueden haber nacido en el País Vasco o en cualquier otro sitio. Los llamados vascos de Navarra serían navarros vasco-hablantes. Se podría pensar en otras definiciones vinculadas al idioma (para lo que el término euskaldún o vasco-hablante es más preciso), vinculadas a la historia (quizá vascón es más apropiado) o incluso vinculadas a la ideología Si pretendemos acuñar una definición con validez universal, hay que olvidarse de argumentos del tipo "yo me siento vasco". Para esto se emplea con más precisión el término "vasco de corazón" o algún otro similar...

Esto rezuma a Sabino Arana

Como vasco me siento muy decepcionado con este artículo pues considero que rezuma populismo barato, contiene errores enormes y opiniones muy desafortunadas. Alguien deberia de hacer algo porque es muy mejorable.

"Los Vascos son habitantes u oriundos de las siete provincias consideradas vascas": Consideradas vascas por quien? Por un partido político? Menuda manera más arbitraria de definir a un vasco. La definición debería de mantenerse en un contexto geográfico o en todo caso en un contexto administrativo real como "los habitantes de la Comunidad Autónoma Vasca".

"La v latina se transformó en la b francesa y gascona": Que yo sepa la b también es latina. No se como lo pronunciarían pero escribirlo, si es que lo escribían, con alfabeto latino.

La especulación que se hace con la moneda íbera parece sacada de un líbro de pseudo-ciencia de Erich Von Daniken. Sencillamente cero académica.

"Hay que resaltar que no todos los vascos hablan vasco, (euskaldunak), y que no todos los que hablan vasco son vascos (los extranjeros que aprenden vasco son también euskaldunak). Para remediar este problema, en el siglo XIX se acuñó un neologismo, la palabra euskotar, en plural euskotarrak, que significa persona étnicamente vasca, hable o no vasco": Parece sacado de "Mi Lucha", cuando Adolf Hitler habla de los alemanes nacidos en Austria o en Dantzing.

"Durante el Imperio Romano, parece que los vascones se desplazaron hacia el actual País Vasco, (mientras algunos permanecían en Navarra), sea absorbiendo, sea desplazando a várdulos, caristios y autrigones, pero esto es dudoso también, puesto que los vascos se caracterizaron por su aislamiento y porque nunca dejaron sus montañas.": Los vascos comerciamos con nuestros pueblos vecinos, con los íberos, con Roma y cuando nos unimos a España, participamos en todas sus grandes empresas navales con barcos y hombres. Creo que ese aislamiento es sencillamente una falacia.

La historia de los vascos aquí narrada hasta la edad moderna parece un cuento de Asterix y Obelix pero sin gracia. Una epopeya de resistencia frente al invasor totalmente subjetiva y con un tratamiento de "pueblo perseguido" frente al resto del mundo que me parece muy triste.

El capítulo de "Ataques a la cultura y a la lengua vasca" vuelve a incidir en el mismo concepto de "pueblo perseguido" estilo israelita típico en todo el texto.

El capítulo de "clasificación" parece sacado de un panfleto nazi de los años 30, un anacronismo realmente equivocado de alguien que no ha leído nada sobre etnología, genética...

Conclusión: una visión muy pobre aunque con mucha letra de lo que es un vasco.

BorjaGF 03:44 5 ene 2006 (CET)

Vale, BorjaGF. Me doy por aludido. La versión inicial del artículo era la de Marzo de 2005. A partir de esa versión, añadí todo lo que pude de la wiki inglesa. Muchos wikipedistas han contribuido corrigiendo y cambiando cosas, cada uno, y como siempre, según sus opiniones. Otros, como tú, en lugar de hacer eso, se desahogan en la página de discusión poniendo al artículo a bajar de un burro. Lo de apelativos tipo nazi no viene a cuento. Sé valiente y corrige tú mismo lo que te parezca mal, pero ten en cuenta algunos puntos. Dices :

• La definición debería de mantenerse en un contexto geográfico o en todo caso en un contexto administrativo real como "los habitantes de la Comunidad Autónoma Vasca". y dices ser vasco. O sea, que un vizcaíno que vive en Murcia, para tí, no es vasco... Y los vascos de Boise, tampoco.
• Que yo sepa la b también es latina. No se como lo pronunciarían pero escribirlo, si es que lo escribían, con alfabeto latino Parece que no has leído lo que sigue en el mismo párrafo.
• La especulación que se hace con la moneda íbera parece sacada de un líbro de pseudo-ciencia de Erich Von Daniken. Sencillamente cero académica. Esa especulación es Para añadir misterio al origen de la palabra, varias monedas de los siglos I y II AC que se encontraron en el norte de España llevaban la inscripción barscunes escrita en alfabeto íbero. El origen de este término es desconocido, pudiendo ser tanto de origen vasco, como un apelativo usado por sus vecinos celtas o íberos.La ceca de origen no es segura, pero podría ser Pamplona o Rocafort, área en la que los historiadores creen que vivían los vascos. ¿Donde se especula?
• Lo de euskotar Parece sacado de "Mi Lucha", cuando Adolf Hitler habla de los alemanes nacidos en Austria o en Dantzing. Parece que tampoco has leído lo que sigue. Pero este término ya no se utiliza en el habla actual y el término euskaldun se utiliza (aunque este mal etimológicamente) tanto para vascos que no hablan vasco, como para vascos y no-vascos que si lo hablan
• Los vascos comerciamos con nuestros pueblos vecinos, con los íberos, con Roma y cuando nos unimos a España, participamos en todas sus grandes empresas navales con barcos y hombres. Creo que ese aislamiento es sencillamente una falacia. De acuerdo, pero reconocerás que es casi seguro que los vascones desplazaron, probablemente de forma violenta, a esas tribus.
• El capítulo de "Ataques a la cultura y a la lengua vasca" vuelve a incidir en el mismo concepto de "pueblo perseguido" estilo israelita típico en todo el texto. Yo no lo veo así. Quizás lo que esté mal es el nombre del capítulo. Pero no veo de donde sacas lo de pueblo perseguido.
• El capítulo de "clasificación" parece sacado de un panfleto nazi de los años 30, un anacronismo realmente equivocado de alguien que no ha leído nada sobre etnología, genética... El según tú panfleto nazi es la wikipedia inglesa, que me limité a traducir, aunque no esté demasiado de acuerdo con lo que dice. Creo que lo de panfleto nazi sobra.
• La historia de los vascos aquí narrada hasta la edad moderna parece un cuento de Asterix y Obelix pero sin gracia. Una epopeya de resistencia frente al invasor totalmente subjetiva y con un tratamiento de "pueblo perseguido" frente al resto del mundo que me parece muy triste. Lo siento, pero yo no leo igual que tú: Cito
  • las regiones vascas, fueron ocupadas por los romanos
  • Los romanos emplearon tropas vascas para defender su imperio
  • Tanto los Francos como los Visigodos mandaban continuamente tropas a través del País Vasco.
  • Aunque cristianos, los vascos no se resistieron al avance musulmán,
  • Las tierras fronterizas de Álava fueron ocupadas, y los reinos vecinos llamaban a los vascos para colonizar nuevos territorios
  • En épocas posteriores, los marineros vascos tomaron parte en la conquista castellana de Andalucía
  • El duque de Alba tardo sólo 3 dias en tomar Pamplona
  • Los vascos, sirviendo bajo la bandera de España, fueron afamados marinos
  • Los primeros europeos en alcanzar Norteamérica fueron buques españoles con muchos marineros vascos, y muchos de los primeros colonizadores de Canadá y Estados Unidos eran de origen vasco.
  • cuando los ejércitos Napoleónicos invadieron España, encontraron resistencia en las provincias vascongadas
  • las fuerzas del ejército isabelino tuvieron apoyos vitales en las grandes ciudades
  • Hubo vascos en los dos bandos de la Guerra Civil
  • Franco dedicó sus esfuerzos en hacer de España una nación estado uniforme. Considerando a Vizcaya y a Guipúzcoa "provincias traidoras", abolió lo que les quedaba de autonomía, pero Álava y Navarra siguieron teniendo sus pequeñas policías autonómicas y conservaron su autonomía fiscal.
  • El final de la era de Franco significó el fin del recorte del régimen autonómico, y la creación de una región autónoma vasca en España donde por primera vez en la historia estaban unidas dentro del estado español tres provincias vascas
  • Como vasco me siento muy decepcionado con este artículo pues considero que rezuma populismo barato, contiene errores enormes y opiniones muy desafortunadas. Alguien deberia de hacer algo porque es muy mejorable.¿Porqué no tú mismo?
  • Conclusión: una visión muy pobre aunque con mucha letra de lo que es un vasco. Gracias por la ayuda. Pero siempre se ha dicho que criticar es más fácil que hacer.

Esperamos tu ayuda. Saludos --aepef discusión 14:37 5 ene 2006 (CET)

Quien es Vasco? Que es ser Vasco?

Qué es ser español, frances, noruego etc. Quién es? quien desee serlo, es un acto de amor, de sentimientos, de amor a una cultura a una historia a su lengua. evidentemente están los lazos sanguineos, familiares etc. Pero..... puede ser vasco alguien nacido fuera de euskalherria y por el contrario, otro nacido dentro de euskal herria y con descendientes vascos no serlo. A nadie se le puede obligar a amar una lengua, cultura, historia y a identificarse con ella. Los ejemplos son numerosos en todas las culturas, en todas las naciones, en todos los pueblos. Nosotros no vamos a ser distintos. Quien se sienta vasco (con lo que conlleva) no necesita llevar un cartel, aunque los que nos odian si lo hacen patente. Ayá ellos!! Es un acto peregrino estar discutiendo quien es y quien no es. los pueblos, las gentes se han mezclado a lo largo de la historia y siempre ha habido aquellos que llegados a un determinado lugar han optado por integrarse en la sociedad que les acoge, otros no! a los que deciden no integrarse solamente decirles que nos dejen en paz!! Creo que en una enciclopedia se debería definir la voz "vasco" como:

1. (Actual nombre español para la voz vasca Euskera). Lengua originaria de la actual España, hablada(de forma oficial) principalmente en el Pais Vasco-Euskadi, y en algunas zons de Navarra(llamar a los respectivos gobiernos regionales para verificarlo, incluida la república francesa).
2. Oriundo de la provincia española denominada Pais Vasco-Euskadi (Dado que esta es hoy por hoy la realidad más reseñable).
3. Relativo a esta comunidad autónoma, incluyendo instituciones, población, etc...
4. Cultura "Vasca"(¿Otra entrada?). Subcultura a la que pertenecen algunas personas de todo el mundo(No solo Españoles y franceses a juzgar por las emisiones de la radiotelevisión vasca (EiTB). Sus costumbres son similares a las del resto de españoles, aunque haciendo hincapié en el uso de la lengu a vasca y de las costumbres rurales, ahora relegadas al mundo rural en el resto de España.

• Ej1. Olenztero (Figura similar a Papa Noel en su función, pero vestida de Carbonero.
• Ej2. Deporte rural vasco (deporte similar a los actuales pero empleando métodos y materiales autóctonos).
• Ej3. Concurso de Bertsolaris (Especie de juegos florales, similares a los realizados por los romanos, en los que los concursantes cantan versos en lengua vasca).

Tambien se puede indicar enlaces a las páginas de PNV, EA, IU, EH o comoquiera que se llaman ahora, PSOE, PP, CDN, Aralar y Nafarroa Bai, para que la persona que consulta saque sus propias conclusiones. Perdón si me dejo alguno en territorio Francés que tenga representatividad en la asamblea francesa.
Incluiría además un histórico de los resultados electorales de todos y cada uno de los sufragios que se han producido en la provincia del Pais Vasco-Euskadi, e incluso, si me apuras, de Navarra y de los territorios "anteriormente" conocidos como Baja-Navarra.
De esa forma el lector verá e interpretará de forma gráfica la realidad del Pais Vasco, así como la de la historia según quien la cuenta.

P.D. Para mi particularmente eso significa Vasco, aunque si lo asocio a Nacionalista, me vengan otras cosas a la cabeza. Pero esos conceptos entrarían en la voz "Nacionalista". Que yo definiria como pueblerino superlativo, aunque no deja de ser una opinión.

Uno es vasco si y solo sí tiene descendencia vasca y porta un apellido vasco. Por dar un ejemplo: Si una pareja de catalanes que en un momento de su vida han ido a vivir al país vasco y dieron a luz a un niño, pues este niño es catalán y no vasco. Este niño tiene sangre catalana.

Querrás decir ascendencia, no? Y si tu retatarabuelo fué un "marrano" del siglo XV y se bautizó como astearbizu, por tenerla de a metro? Como tuvo descendencia y un apellido vasco... Que chorradas se pueden leer en la wikipedia... Supongo que la intención de los "euskaldunes", no es mejorar la wiki, sino sabotear al ¿enemigo?

Sobre la lengua vasca.

En cuanto al desconocimiento del origen del vascuence o lengua vasca, vista la importancia aparente que adquiere la cuestión lingüística en la definicion de lo vasco y del "ser vasco", creo que deberían incluirse con algo de detalle las diferentes teorías que intentan explicar su origen y sus posibles parentescos. Hay diferentes tipos de teorías, al menos estos tipos: Las he intentado ordenar, subjetivamente pero intentando ser políticamente neutro, es decir no interesado, ya que como en todo lo vasco, el origen de la lengua vasca también es un tema que provoca ciertos alineamientos en función de las preferencias políticas y de los credos oficializados. Así están entonces ordenadas con base a un criterio que va desde las explicaciones basadas en pruebas o realidades más tangibles y mejor estudiadas, aunque ciertamente todavía no concluyentes, hasta las explicaciones puramente teóricas y en algunos casos realmente sorprendentes:

1- Teorías de origen y/o parentesco geográficamente próximos, como la vascoiberista, la aquitana, etc.

2- Teorías de origen y/o parentesco geográficamente lejanos con familias lingüísticas existentes, como las que ligan directamente el vascuence al Cáucaso, a la familia camítica, etc.

3- Teorías de origen y/o parentesco geográficamente muy lejanos con familias lingüísticas existentes, pero de más difícil aceptación, como las relaciones directas con lenguas americanas, etc.

4- Teorías de origen y/o parentesco sobre situaciones lingüísticas explicadas sólo por otras deducciones teóricas, como con familias de lenguas actualmente inexistentes, como la que se podría llamar como "lengua pre-indoeuropea paneuropea", etc.

5- Teorías de origen y/o parentesco míticos o bíblicos.

Al mantener este criterio, que ordena las teorías en función de la lejanía geográfica o temporal que pueden tener respecto a la realidad de los diversos dialectos vascos que han sobrevivido hasta la instauración del vascuence unificado, se establece un orden de ciertos grados de posibilismo. Pero así en una teoría perteneciente al cuarto grupo, al describir una supuesta realidad que ya no existe, se puede encajar mucho mejor la idea de un vascuence aislado como último superviviente de un periodo histórico ya pasado. Aquí es más fácil el encaje de esta visión que que en cualquiera de las teorías de los grupos primero, segundo o tercero, lo que la convierte en una teoría mucho más posible que una teoría que intente ligar el vascuence a las lenguas amerindias, por ejemplo, teoría que sería del tercer grupo, pero cuyas pruebas sin embargo seguramente serían muy rebeldes a la hora de la verdad, y convertirían dicha teoría en muy poco posible. Sin embargo las teorías del tipo cuarto o quinto tendrán la eterna dificultad de que al dibujar un paisaje demasiado teórico, sólo muy difícilmente podrían demostrar sus proposiciones al requerir un número mayor de pruebas concluyentes, y por lo tanto raramente podrían dejar de ser simplemente teorías.

Aún así el origen del vascuence no está conocido y todavía no hay pruebas definitivas que avalen ninguna teoría. El único dato que ha variado realmente y que en los últimos veinte o treinta años viene ganando aceptación como novedosa verdad es que el relativamente joven descubrimiento de la extinta lengua aquitana da el primer pariente aceptable del vascuence, aunque permanece en discusión la relación existente entre las dos lenguas, no habiéndose concluido si las dos son variedades de una lengua más antigua y común, o quizás una procede dialectalmente y de la otra y tuvieron un periodo de coexistencia, o, incluso, si el aquitano pudiera ser un estadio antiguo del vascuence.

Con todo dicho descubrimiento no soluciona mucho, salvo que el vascuence definitivamente dejaría de estar aislado en las clasificaciones lingüísticas, pero se seguiría ignorando la relación del grupo "vasco-aquitano" con las otras lenguas antiguas o distantes. --88.6.1.107 03:09 10 ene 2006 (CET) Man Kind 10-01-2006 [02:44]

Muy buena reflexión. ¿Donde la ponemos? --aepef discusión 10:45 11 ene 2006 (CET)

Vascos e indoeuropeos.

Como lingüista extranjero sin interés política en este asunto, quisiera señalar una inexactitud y confusión al principio de la página, donde dice que 'Étnicamente, los vascos son una población de orígen no indoeuropeo'. "Indoeuropeo" es un término *lingüístico* y no étnico. A veces corresponden, pero muchas veces no (como en mi caso, hablante nativo del inglés pero "étnicamente" celta/escandinavo). En realidad se sabe muy poco de si se puede hablar de una unidad etnica indoeuropea hace por lo menos 6500 años... El término se refiere correctamente solo a una entidad lingüística.

Mira la definición de etnia en español en [1]. Etnia no significa solo raza. Puede ser cultura, lengua, etc... Saludos --Fergon discusión 13:27 7 feb 2007 (CET)

Una etnia (del griego έθνος ethnos, "pueblo" o "nación") es una población humana en la cual los miembros se identifican entre ellos, normalmente con base en una real o presunta genealogía y ascendencia común, o a otros lazos históricos. Las etnias están también normalmente unidas por unas prácticas culturales, de comportamiento, lingüísticas, o religiosas comunes.--85.168.234.12 (discusión) 09:56 18 oct 2008 (UTC)

Las similitudes entre palabras bereberes, guanches y vascas son asombrosas

En la página indicada anteriormente véase también "nombres guanches", "toponimia berebere", etc. Carlos G.

¿Astures, brujos celtas para los protovascos?

¿Dónde se documenta que el término astur significa "brujo" en protovasco (sic)? Veo que un usuario anónimo se aferra a la idea de una gran expansión de la lengua en época preindoeuropea, que según parece proponer ¿llegaría desde la actual Asturias a la ribera del Ebro (hasta su desembocadura)? Y por supuesto la frontera norte la pondrá en el Loira, cuanto menos ¿no? ¿Cuándo data esta gran expansión, en época interglacial, o incluso antes? Todo esto parece basarse en Theo Vennemann. 2003. Europa Vasconica - Europa Semitica. Trends in Linguistics: Studies and Monographs 138. Pero habría que recordar que si ya las hipótesis son oscuras para el medievo, no digamos nada las de Vennemann que se remontan al pleistoceno. Nuestro articulista anónimo como suele sucer nos sale más papista que el Papa, y lo que Venneman plantea como hipótesis, él adopta como verdad revelada (dogma, vamos).

--JosebaAbaitua 04:39 24 feb 2006 (CET)

Solo mencionar que Calahorra, Calatayud, Calatrava, Calatorao, Calaceite... Se puede suponer que deben su nombre a su condicion de poblaciones o castillos musulmanes(Castillo de...). Los musulmanes, en su mayoria, eran de origen bereber cuando invadieron España en el 711 d.C. Por otra parte los bereberes, eran los "guanches" de la isla de Fuerteventura, asi como de las repoblaciones hechas con esclavos en todas las islas despues de la conquista de las mismas. Y en estas llegamos a los vascos y al ADN mitocondrial, etc...

--- Ahhhh, ¿y los romanos? Vamos a ver, Calahorra es nombrada en los registros romanos, incluso creo que viene como ciudad vascona, pero me da igual que lo sea o no.

¿que le pasa al ADN mitocondrial? Yo leí el libro de las "Las siete hijas de Eva" del tipo que "creó" la utilización del análisis del ADN mitocondrial y decía que los genes preindoeuropeos y COMUNES de TODA europa, son del 75% preindoeuropeos, mientras que el otro 25% son genes indoeuropeos (pese a que los finuhungrios son europeos, no los cuento). Y señalaba que los vascos menos mezclados llevaban el 25% al 0%, teniendo un 100% de genes preindoeuropeos. Los últimos estudios sobre ADN hicieron que la BBC sacara la noticia que los británicos estaban emparentados con los vascos. Porque para buscar el genoma del britón analizaron comunidades muy aisladas.

Sobre los guanches y los bereberes creo que se decía que eran de origen crogmanon europeo.

Y sobre la teoría de Theo Vennemann creo que se lleva al exceso, la distinción de lenguas dentro del periodo preindoeuropeo pudiera ser que procedieran de una común, al estilo del indoeuropeo, puede que existiera una lengua madre en europa occidental de la cual solo queda viva el euskera pero eso no quiere decir que se hablara euskera por toda europa ni mucho menos, es como decir que se habla castellano en inglaterra. Hay más lenguas de origen desconocido en europa e incluso en la península como es el íbero y no se consigue relacionarlo con el euskera apropiadamente. --Anonimo

revertir edición

Que algún administrador revierta la última edición anónima, ya que ha borrado gran parte del artículo. Gracias Kabri 15:16 14 mar 2006 (CET)

Lo que no es fiable para un nacionalista español

El aretículo "Vasco", bastante extenso, presenta por igual las más diversas hipótesis sobre los vascos. le falto proponer la que era más querida por los nacionalistas españoles: que los vasco fueron importados por los árabes. Es tan diverso el artículo, que pone en duda lo indudable, es decir la presencia vasca en la penísula ibérica antes de la llegada de los romanos y la relación entre los llamados vascones y los actuales vascos, que a decir verdad está más que demostrada, excepto para quienes creen que la lengua vasca es una jeringonza que se inventó Sabino Arana.

Estando presente el debate en el artículo ¿qué sentido tiene colocarle la plantilla "discutido"? Es una rabieta del nacionalismo español. Igual la colocaron en el artículo Euskal Herria. Lo que no es fiable es el deseo de borrar con una plantilla la discusión, simplemente por sus implicaicones políticas. El nacionalismo español niega las otras naciones del estado español y coloca una plantilla. ¿No debería haber una votación en que pudieramos votar otros hablantes de castellano?

Las pataletas políticas no tienen cabida aquí

Me parece que las pataletas políticas te las puedes ahorrar, porque ya existen suficientes foros y blogs en los que te puedes despachar a gusto con exaltaciones y aires de grandeza patria. Se intenta perfilar un artículo de la forma más equilibrada y objetiva.

pataleta es hablar de pataletas inexistentes y montar en ira porque alguien argumenta, pero no aportar ningún argumento. Obviamente se se discute de la custión vasca todo argumento puede tener consecuencias polítca. ¿equilibrado? ¿Para quién? ¿Para tí?

no es normal, venir a leer un artículo en una enciclopedia y ver que se permite escribir a fascistas. No estar de acuerdo con los naZionanistas me lleva a pedir, por favor que se retire la palabra a cualquiera que sostenga que en España hay más de una nación o más de un país. Seguir ese juego a los mal llamados patriotas, sea cual sea su signo, llevará a una muy grave y errónea interpretación de la historia que lleva a decir, por ejemplo, que nunca hubo Reino de Asturias si no que Asturias era provincia del Reino de Galicia. Barbaridades como esas y otras como la negación de la romanización de los pueblos vascos llevan a enseñar en las escuelas que tal o cual provincia es invasora de tal o cual otra... ¡qué tontería!. Hoy día es innegable, hecho probado durante mil años de historia, que España es todo lo que la constitución dice que es. Que los reinos que la compusieron en su día se fueron uniendo, por armas o no (los vascos fueron por propia voluntad) y que su unión ha hecho su fuerza.

Para quien no se lo crea, señores, me declaro de izquierdas y no tolero (como ellos tampoco a mí) a intolerantes dentro de los cuales están todos los declarados partidos nacionalistas y sus votantes. Son gentes movidas por el odio y la sinrazón que no merecen voz ni voto gracias a que políticos sin escrúpulos han hecho de su educación un conjunto de sinrazones y propagandas fascistas que han destrozado su capacidad y criterio hasta ese horrible punto de no ver la realidad que tienen delante.

Esta es buena, osea, te permites llamar nazi a gente que no opina como tu, y les prohibes votar, porque no ven la "realidad" como tu, o la irealidad como tu. España es España, y como dices se formó como dices que se formó ¿y?. Te autodenominas intolerante de izquierdas, lo que recuerda al nacional socialismo, porque parece que te da miedo que España se disuelva, como lo han hecho otros paises en el pasado y lo harán en el futuro, aqui pareces nacionalista tu mismo, por que te dedicas sino a defender una nación. A mi me importa poco que España se mantega unida o no para este artículo. En la wikipedia inglesa este artículo está en grupos étincos, no en zonas geográficas y/o divisiones políticas. Si nos ascribieramos a divisiones políticas, las cuales tienen tendencia a cambiar, tendríamos que los kurdos no existen por poner un ejemplo, y evidentemente los armenios tampoco existen fuera de Armenia, ya se encargaron los turcos de ello. Y por supuestos los judios son un pueblo inventado en el siglo XX.

DOMINIO ROMANO

En primer lugar comentarte, que mi intención es la de un intercambio de conocimientos, por si considerases oportuno incluir parte de ellos en el artículo, y no la de realizar una crítica destructiva. Los romanos comenzaron su implantación en lo que ellos consideraban territorio vascón aproximadamente en el año 178 a.de C. creando la ciudad de Gracurris (lo que hoy sería Alfaro o sus proximidades) por Sempronio Graco, dada su situación estratégica en la Ribera del Ebro. Posiblemente toda la zona sur del territorio fuese rapidamente asentada por los romanos, que la dedicarón al cultivo de cereales y cultivos mediterráneos; así al menos parecen atestiguarlo la fundación de numerosas ciudades como Calagurris (Calahorra) con estatuto de colonia, Velegia (Vitoria) y sobre todo, ya en el año 75 a. de C. aprox. Pompaelo (Pamplona) por Pompeyo. Aunque posiblemente el terriotorio no fue sometido totálmente hasta el final de las Guerras Cantabras. Otro dato que confirmaría este asentamiento, especialmente en la zona meridional del territorio, sería el hecho de que cinco de los treinta y cuatro caminos de Antonino pasaban por el; siendo el más importante el XXXIV que unía Asturica (Astorga) con Burdigalia (Burdeos) pasando por Velegia y Pompaelo. La zona comprendida entre esta ruta y la XXXII, que pasaba por Calagurris, debio de tener numerosos asentamientos menores , fundos y villas, segun la cantidad de vestigios aparecidos en la zona.

Los romanos distinguían dos zonas por cuestiones geográficas y económicas: el Vasconum saltus y el Ager Vasconum. El Vasconum saltus se denominaba al norte del territorio y comprendía Vizcaya, Guipúzcoa, el actual País Vasco-frances, la parte más oriental de Cantabria, y el norte de Alava y Navarra; esta zona fue usada como territorio maderero y de caza y sobre todo para la explotación de algunas minas (Triano y Aldituri) y canteras; los asentamientos más probables fueron la ría de Gernika, Oiason y Flaviobriga, teniendo ademas posibles puertos en Deba e Irún; los restos encontrados son escasos. El Ager Vasconum incluía Alava, sur de Navarra y el norte de La Rioja, siendo esta la región con mayores y numerosos asentamientos y mayor esplotación.

El ejercito romano tuvo varias cohortes vasconas, destacandose por su recio caracter combativo y por ser espertos gerrilleros y montañeros.

Hablas de los bagaudae (término céltico) como un movimiento posterior a los romanos; sin embargo, estos movimientos se desarrollaron entre los siglos III y V actuando preferéntemente en la zona media y alta de la cuenca del Ebro, y no solo en territorio vascón. Estarían compuestos principalmente por colonos, esclavos agricolas y pequeños campesinos libres; que atacarían habitualmente los latifundios de los grandes propietarios. Su base de acciones se encontraba en Aracelli (posible Arakil) y contarían con el apoyo de amplios sectores vascones; pues ya en esa epoca el saltus Vasconum era un foco de agitación por el arraigo del bandolerismo, y la estructura social seguía siendo mayoritariamente rural y contraria al latifundismo de los romanos; además cabe pensar que de escasa romanización cultural, ya que Paulino de Nola a finales del siglo IV los tacha de pueblo barbaro y feroz.—Josu P 03:39 1 may 2006 (CEST)

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En las referencias del habla del vascuence deberia tenerse en cuenta hoy en dia que no tienen correspondencia con las antiguas y por tanto deberia extraerse de las investigaciones tanto arqueologicas como toponimicas datos que hagan "suponer" que hay razones de caracter cientifico para afirmar algo como lo que aqui se discute. Esto es, vascos o vascones ocupaban un territorio en el entorno del que actualmente dicha agrupacion o sociedad ocupa hoy en dia, pero muy minimizado. En los principios de la invasion de Roma de otros espacios en Europa, algunos autores/historiadores hablan del enfrentamiento entre el mundo mediterraneo (Roma) y el germanico (Celtas en su conjunto). El norte de la peninsula italica estaba ocupado por Galos. Los Celtas irrumpen en el sur de Europa con un modelo social (similitudes con el posterior feudalismo medieval), organizacion y tecnologia superior a la de los pueblos que van desplazando u ocupando en otras partes de Europa. Como muchos de esos pueblos estaban amenazados, la llegada de Roma supone una suerte de alianza, que en el caso de los vascos/vascones probablemente permita recuperara sitios y territorios bajo dominio Celta/Cantabro. Por poner un ejemplo la ciudad de Jaca. Ademas el desembarco de Agripa en epoca de Augusto para la "pacificacion" de los Cantabros, es realizada en el puerto de la actual Hondarribia (proxima a Oiasso, actual Irun), donde segun citan las cronicas reune a numerosos combatientes del lugar. Como premio adicional citar que la guardia de Augusto estubo formada por muchos vascones. Tanta confianza excluye ampliamente la afirmacion de que estubieran en lucha con Roma. Los ultimos descubrimientos de Iruña Veleia amplian el concepto de buen acuerdo con Roma y de una mayor amplitud de la agrupacion humana que constituian los vascos/vascones.

......

Hablas continuamente de teorías pobables y en su mayor parte no demostradas, si aportas referencias válidas de lo que dices por supuesto que deberían constar en el artículo sin ningún problema.--Ultrasiete 17:46 18 abr 2007 (CEST)

Etimología de euskera

He hecho una pequeña edición para matizar una cosa sobre la etimología de la palabra euskera: estoy totalmente de acuerdo con la teoría de Alfonso Irigoien, pero creo que no es del todo exacto decir que el antiguo enautsi es el esan moderno; son dos verbos distintos, que antiguamente convivieron, y que aún ahora en dialecto vizcaíno se encuentran por separado, uno para las formas perifrásticas (esaten, esango) y otro para las formas conjugadas (tipo diño, diñotsat, diñostaszu). Simplemente ese detalle.

¿Esto tiene arreglo?

Creo que no tiene arreglo. Hay cosas que se chocan con la historia de los demás sitios (por ejemplo ¿el mundo?). El texto se contradice consigo mismo. No he entendido bien eso de ¿Hace 10.000 años el Pais vasco fué invadido por los Cromangones?, ni eso de ¿los romanos coleguitas de los vascos?, ni eso de ¿Idioma de más de mil años, muchos más? ¿No era el Euskera modero un invento nuevo para unificar el vasquence de los tres valles?... ¿De verdad esto tiene arreglo?--Verdad-11M 17:53 20 jun 2006 (CEST)

Bueno, los cromangones viniero de algún sitio, se supone que de africa. Lo de los romanos coleguitas de los vascos, deberías preguntarselo a los textos romanos, pero lo cierto es que seguramente los romanos cogieron lo que quisieron, pero fue una época de paz, si uno se fía de los textos históricos de los cuales yo soy muy excéptico, incluso los actuales, para ejemplo lease casi cualquier noticia en El Mundo y El País.

El idioma es de más de mil años eso es obvio, o asumimos que los idiomas no tienen antiguedad.

Pero tu discutes sobre el batua, el batua no es más que la normalización del euskera, algo que el mismo Castellano tiene y que gestiona la anteriormente llamada Academia de la Lengua Castellana y actualmente Academia de la Lengua Española. La normalización es reciente, cierto, pero creo que la castellana tampoco es que tenga muchos más años. Los ingleses no tienen esta normalización y te encuentras discusiones en la wikipedia por eso, cosas como 10.000 cambios por si es is/are, en castellano te vas a la norma y lo ves, pero eso no quiere decir que esté mal escrito si no usas la norma. Decir que el euskera batua es un idioma inventado recientemente es decir que el castellano de la real academia es un idioma inventado hace un siglo, algo que yo no comparto, pero siempre lo puedes defender, eso si, no recomiendo que lo hagas el en fondo sur del Santiago Bernabeu.

Es cierto que estas normalizaciones hacen que los idiomas evolucionen más lentamente y no se dividan en nuevos idiomas, y los dialectos se unifiquen un poco. No soy lingüista y no se determinar cuando un dialecto se convierte en idioma, pero sí he estudiado y te recuerdo que un idioma está formado por la suma de sus dialectos, y que todo lo que no es un dialecto es artificial y es una norma, no existe en el mundo nadie que no hable un dialecto de algún idioma, nadie puede hablar un idioma, excepto que habla un dialecto de un idioma, vete a la página del español y verás como no hay ni una sola zona que no pertenezca a un dialecto del Español.

No entiendo este artículo

No hay discusión a pesar de haberse puesto en duda. La gramática deja mucho que desear y la sintaxis también, hay veces que no se sabe quién es romano y quién vasco, o en ocasiones parece que el Latín es euskera. --Hortografia 13:43 22 jun 2006 (CEST)

Una de las primeras cosas que hay que leerse en la wikipedia es WP:SV. Está indicado en WP:5P. O sea, que si no te gusta, tú lo puedes coregir. Saludos. --Fergon discusión 20:52 22 jun 2006 (CEST)

Parece un poco injusto que digas que no me gusta, cuando simplemente digo que no se entiende. Tengo unos conocimientos generales sobre el asunto, pero no tan específicos como para hacer un artículo sobre el asunto. Tendrán que arreglarlo aquellos que tienen más conocimientos sobre el asunto. Aquí llegué navegando de enlace en enlace y opiné que era un texto malo.

Tengo la impresión que si alguién lo toca, no dejarán hacer nada, ya que comenzarán a revertir y posiblemente a bloquear, así que se deja así porque gusta a aquellos que revertirían y/o bloquearían.

Podemos probar a arreglarlo, pero ya verás como si quito lo que no entiendo van a armar la gorda. --Hortografia 17:31 27 jun 2006 (CEST)

Perdona, debía haber dicho si algo no te gusta. Y es evidente que no te gusta ni la gramática ni la sintaxis y que lo consideras un texto malo. Pero eso, si quieres, lo puedes arreglar tú mismo. En cuanto a las aportaciones en la página de discusión no reflejadas en el artículo, habría que preguntar a los que las hicieron la razón por la que no las incluyeron directamente, especialmente si no han sido discutidas. Saludos --Fergon discusión 10:42 28 jun 2006 (CEST)

Revolcón intelectual

Arriba hay un montón de argumentos que no han tenido traslación en el artículo. Y no sé por qué no se trasladado ¿miedo? ¿se está esperando a que alguien se meta y genere una guerra (con lo desagradable que es)?.

Hay muchos datos que seguro no hay referencias porque parecen contrarios al sentido común, en ese caso habrá que exigir el cumplimiento de WP:VER (Verificabilidad), por tanto citen las fuentes para que se puedan consultar y cerciorarse de que son correctas, así se evitarán guerras inecesarias, aunque si hay otra fuente que dice otra cosa, habrá también que ponerlo, ya que, citada la fuente así se habrá que reflejar.

Al citar, por favor, indiquen quién lo dice, y en la página de discusión añaden más información sobre el lugar donde buscar. --Hortografia 20:06 22 jun 2006 (CEST)

Hola Hortografia, te digo lo mismo que le dije a BorjaGF más arriba en respuesta a

• • Conclusión: una visión muy pobre aunque con mucha letra de lo que es un vasco. Gracias por la ayuda. Pero siempre se ha dicho que criticar es más fácil que hacer.

Esperamos tu ayuda. Saludos --aepef discusión 14:37 5 ene 2006 (CET) --Fergon discusión 21:54 22 jun 2006 (CEST)

A ver, si tanto interés hay en este artículo habría que ser más cuidadoso al escribirlo. No estoy de acuerdo en que es más fácil criticar que hacer, porque si criticas indicando lo que crees que está mal, es porque lo has leido y te has preocupado por ello. Sería más fácil decir que esto no es enciclopédico y proponer borrarlo, sin más, sin leerlo, como ocurre en algunos casos. Pero me he preocupado en poner avisos para que aquellos que estén muy interesados lo arreglen, con lo cual no creo que sea criticar sino indicar dónde estás los fallos que creo que hay.

Como indico, pido que cuando alguien quite algo que va contra el sentido común, en vez de revertir sin más, se argumente constructivamente y se señale dónde está el texto que corrobora la información suministrada al artículo. --Hortografia 17:40 27 jun 2006 (CEST)

Hola Hortografia: tal como yo entiendo la wikipedia, es algo de todos. Aqui no hay autores, sino colaboradores. Cuando alguien ve algo que está mal redactado, o que va contra su sentido común, lo que tiene que hacer es arreglarlo. Si por la razón que sea, su arreglo no gusta a otro, es cuando se entabla una discusión, y, normalmente, se llega a un acuerdo. Te sugiero que te dediques a poner etiquetas de falta de referencias en los parrafos que consideres que las necesitan, y así a lo mejor podemos dejar un artículo aceptable. Espero tu colaboración. Saludos --Fergon discusión 23:59 27 jun 2006 (CEST)

Historia de los vascos

He pasado casi toda la sección de historia a un nuevo artículo, Historia de los vascos. También he llevado allí las secciones de historia de Euskal Herria y País Vasco. Por ahora es una mezcla de párrafos que a veces pueden parecer sin sentido. Espero irlo arreglando poco a poco. Cualquier ayuda es bienvenida. Saludos --Fergon discusión 19:37 30 jun 2006 (CEST)

Discusiones varias

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Aparte de otros aspectos, el articulo, casi al principio dice: “Esta región también se conoce como Euskal Herria o Vasconia”. Esto es nuevo, se está inventando una realidad y creo que las enciclopedias no están para eso. El inventarse una unidad para siete territorios que nunca constituyeron ningún tipo de unidad será una realidad para personas de cierta ideología, pero creo que este no es lugar para ideologías y si se introduce eso hay citar con claridad: “para los nacionalistas vascos esta región también se conoce como Euskal Herria o Vasconia”--Echalojo 13:10 7 jul 2006 (CEST)

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Bueno, ya veo que los fanáticos se han cargado definitivamente Wikipedia, Cuanta tontería sobre el nacionalismo vasco, menuda panda de analfabetos los que niegan la existencia de Eukal Herria.

En 1571, un sacerdote calvinista vasco-francés, Joanes Leizarraga, tradujo la Biblia al euskera. Como el vasco estaba dividido en dialectos, quiso referirse en la introducción a la dificultad de poder encontrar una modalidad comprensible para todos los vascoparlantes: "Cualquiera sabe qué diferencia y diversidad hay en la manera de hablar en Euskal herría de una casa a otra". (batbederac daqui euscal herrian quasi etche batetic bercera-ere minçatzeco maneran cer differentiá eta diuersitatea den)

En 1643, el escritor navarro Pedro de Axular escribe el libro de ascética Gero (Después) en el que también se refiere a la dificultad de encontrar un modelo de euskera común. Aquí la referencia a Euskal Herria y lo que es resulta aún más precisa. "Pues se habla de muchas maneras y diferentemente en Euskal Herria en la Alta Navarra, en la Baja Navarra, en Zuberoa, Lapurdi, en Bizkaia, en Gipuzkoa, en la tierra de Álava y en otros muchos lugares" (Ceren anhitz moldez eta differentqui minçatcen baitira Euskal Herrian Naffarroa garayan, Naffarroa beheran, Çuberoan, Lppurdin, Bizcayan, Guipuzcoan, Alaba-herrian eta bertce anhitz leccutan)

El famoso escudo del Zazpiak Bat (las siete, una) en el que se fusionan las armas de los siete territorios, tampoco fue un invento de Arana. En el libro fundacional del nacionalismo vasco "Bizcaya por su independencia", Arana dice que años atrás fue a Bayona durante las fiestas, y que en el programa de mano de los festejos, aparecía -como imagen de portada- el mencionado escudo con la leyenda Zazpiac bat, a lo que el fundador del PNV añadía "ya podían aprender algunos por aquí".

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Sabino Arana era un tio muy objetivo, y su condición de fundador del PNV, no influye en la opinión arriba mencionada. Por otra parte, si un cura en el año "X" mencionó unas palabras, y de ahí la prueba objetiva de la existencia de Euskalherria como nación... Historicamente, mediante los objetos, textos, etc... recopilados en el "museo de Navarra"; se prueba que Navarra existió, existe, y además es independiente de Euskalherria. Para más inri, hay muchos textos que supongo que se pueden consultar en la biblioteca de Navarra, en los que se habla de los "bandidos guipuzcoanos", y es significativo que los Castellanos de las provincias vascongadas fueran el brazo armado de Castilla en la toma de Navarra. La prueba la teneis en el Capitán Ignacio de Loyola. El articulo es una "patata", a mi me parece redactado por nacionalistas. Yo personalmente conocí a mi abuela, que nació en 1904, y ella conoció a su abuelo, y curiosamente, no conoció la palabra "chistorra" hasta entrados los años 80; curiosamente también, la palabra que ella usaba era "choriceta". La "chapela" no se conocia por mi zona hasta la invasión vasca que se produjo con las reconversiones industriales de los 70, y la posterior emigración de vascos a Navarra en los 80. Lo mejor de todo es que estamos asistiendo a la construcción de la historia, y la wikipedia es un instrumento más de ese fin. Supongo que todos somos iguales, y a algunos les lobotomizan en las ikastolas.

Mejor cerrar esta página e ir directamente a la de Historia del país vasco.Por favor que alguien corrija las barbaridades que pone en origen de los vascos. Esto ha deser una enciclopedia que recoga todo el conocimiento (y cuando existan diefrentes interpretaciones exponer todas con sus pros y sus contras), para paranoias políticas hay otras páginas. Si no se corrige borraré y repondré la versión original.

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Ya lo he repuesto, a ver si somos un poco civilizados y corregimos el texto debatiendo y razonando.

Soy el anterior, no había leido el comentario sobre la diferencia entre los dialectos vascos. Menudas risas, ¿quién a escrito eso? Desde luego alguien que no sabe euskera. Es evidente la gran fragmenteción pero también su unidad. La comparación con el Francés y el Español no se sostiene lingüísticamente y sólo veo alguna intencionalidad política, como el resto de ese apartado. El euskera batua esta basado en el gipuzkera osatua, que es el dialecto guipuzcoano pulido para eliminar diferencias con respecto a otros dialectos. Es un caso muy similar al italiano, que es en realidad toscano.

Um ¿Existirá el español? Nada nada en México hablan mexicano y en Argentina Argentino. (Consecuencias de que todo el mundo pueda editar)

Si tú eres el que puso esto En 1571, un sacerdote calvinista vasco-francés, Joanes Leizarraga, tradujo la Biblia al euskera. Como el vasco estaba dividido en dialectos, quiso referirse en la introducción a la dificultad de poder encontrar una modalidad comprensible para todos los vascoparlantes no entiendo tus risas si dices que ya en el siglo XVI no se entendian entre ellos. Como bien dices, el batúa es un guipuzcoano modificado. Saludos --Fergon discusión 09:14 12 jul 2006 (CEST)

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¿Por qué no sale mi nik el comentario?

Posiblemente porque no te has dado de alta. Saludos --Fergon discusión 09:14 12 jul 2006 (CEST)

Sí, sí si pero se han aportado pruebas a que el concepto de euskal herria como pueblo, como cultura y como sociedad y otros sólo dicen bobadas. Anda majo Navarra es tan vasca hoy como hace 2 siglos.Por supuesto que existe pero siempre perteneció a Euskal Herria y negar eso es negar Navarra.

Si lo dices bajo el punto de vista cultural, tienes parte de razón. Pero solo en parte de Navarra. En cuanto a euskal herria como pueblo o nación, piensa en porqué le quitaron recientemente al escudo de Guipuzcoa los cañones que le concedió Juana la Loca y que ha llevado durante varios siglos. Saludos --Fergon discusión 09:14 12 jul 2006 (CEST)

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Comprenderá mis risas cualquiera que hable vasco, las diferencias dialectales sólo son acusadas en el vizcaino y aún así es perfectamente comprensible cualquier dialecto para un euskaldun. Sería como decir que un español no entiende a un mexicano. Por favor un poco de seriedad. Esa parte rezuma un sentimiento antivasco que raya el delirio. Por otr parte no he hablado de nación (porque es un término político del siglo XIX) he hablado de realidad cultural y social. Y como tal existe, les guste a los de UPN o no. Mi abuelo era navarro y además falangista y toda la vida defendió la vasquidad de Navarra y la existencia de Euskal Herria frente a Euskadi. Si ahora por intereses deletereos algunos quieren negarlo, es su problema, pero la realidad es la realidad. Recuerdo hace poco a la consejera de cultura de Navarra (UPN) afirmar que Navarra es Euskal Herria.

En cuanto a la cuestión dialéctica a la que hacía referencia el calvinista era un caso similar a la del castellano en tiempos de Alfonso X o la del italiano medieval. Existían variantes que en algunos casos podrían complicar la comunicación, pero esas diferencias no justifican una separación de la lengua. No lo digo yo, lo afirman los lingüístas. Esto debe ser una enciclopedia científica, repito, por favor. A este paso lo vais a convertir en una novela de Von Daniken.

Ah!, Vasconia es el nombre medieval de la región, no un invento de los nacionalistas. No confundamos los términos Euskadi es el invento.

Userkaf

Hola Userkaf. Te olvidas del suletino. Por lo que he leido, un vizcaino y un suletino, cada uno hablando en su dialecto, no llegan a entenderse, ya que hasta la pronunciación es diferente. Corrigeme si me equivoco. Y en cuanto a lo de los navarros, estarás de acuerdo conmigo en que no todos los navarros son vascos. Saludos --Fergon discusión 12:54 12 jul 2006 (CEST)

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Vamos a ver. Yo estudio Esukera batua y se puede comprender perfectamente tanto el vizcaino como el suletino. Precisamente el suletino es muy similar al los dialectos navarros, sólo está alterado en su pronunciación a cosecuencia de la influencia del francés.Te pondré un ejemplo:

Anaia etxen da esküntü bükatü niz oain joaitera ene opilaren egitera Pariserat banüazü

Mi hermano en casa se ha casado decido marcharme a ganarme el pan parto a París.

Para un euskaldun es perfectamente entendible. Para que te hagas una idea es como el dialecto andaluz, "yo vi azé un corrá" (perdón por la broma)al transcribirse literalemnte se acentúan las diferencias aunque se trate de una misma lengua. Desde luego que el más diferenciado es el vizcaíno, porque el sistema verbal difiere bastante, aunque existen (desde siempre) formas de evitar esas diferencias. Para que os hagáis una idea de como se evitaban.

Vizcaíno Siñisten dot Guipuzcoano Sinisten det (pronunciado siñisten) Alto navarro Sinisten dut (pronuciado siñisten)

Sólo hay que recurrir ala página de wiki sobre el vasco o cualquier otra página como http://www.proel.org/mundo/vascuence.htm o esta otra que se centra en Navarra y Álava http://www.geocities.com/Athens/Bridge/2252/sobreeuskera.htm

El concepto de vasco da lugar a problemas, ¿Qué es la identidad vasca? El problema es que existe un concepto socio-cultural y otro político. Sobre el político no me voy a pronunciar (y en ese sentido los navarros no son vascos)pero en el concepto socio-cultural los navarros has sido históricamente vascos, no por que lo afirme yo, ha sido la propia diputación navarra (hasta el fin de la dictadura franquista) la que se definía como vasca. En la página última habla sobre esa realidad. Por supuesto que las zonas al sur de Navarra han tenido poca identidad vasca, porque culturalmente eran aragoneses (algo que hoy día está cambiando). Pero la mayora parte de Navarra ha sido vasca, en vizcaya pasa con las encartaciones que culturalmente se relacionaban más con burgos que con el resto de la provincia y sin embargo nadie duda de la vasquidad de Vizcaya.

Lo que sí pido es que se retire el párrafo sobre el origen de los vascos porque atenta contra el principio de neutralidad de la wikipedia.

Creo que lo mejor será definir Euskal Herria como entidad cultural, social e histórica y después aclarar que existen partidarios de que sea un sujeto político y contrarios. Visita la página de Basta Ya! sobre el tema.

--Userkaf discusión 13:38 12 jul 2006 (CEST)

Hola Userkaf: ¿Pueden entenderse un vizcaíno y un suletino cada uno en su dialecto y sin conocer ni el batúa ni el otro dialecto? Si la respuesta es que no tienen problemas mayores que los que puedan tener un chiclanero y un bermeano hablando castellano, te doy la razón, pero entonces no entiendo como un lingüista de la talla de Gregorio Salvador puede decir lo que dice.

He cambiado el párrafo sobre el orígen de los vascos. ¿Te parece bien así?. Saludos --Fergon discusión 20:50 12 jul 2006 (CEST)

Pues entenderse se entienden, a veces hay problemas con el léxico o con la pronunciación, pero no más que los que pueden surgir entre un castellano y una argentino, a nosotros( los del norte) nos cuesta a veces mucho trabajo entender a un murciano, por las diferencias dialectales de pronunciación o de léxico. Aunque también dependerá de lo "cerrado" que sea un dialecto o acento. Sobre Gregorio Salvador, con todos mis respetos, aunque es un reputdao filólogo, no sabe casi nada de euskera. Su obra, importantísima, está centrada en el Español, centrándose sobre todo en las particularidades andaluzas. Su opinión tiene tanto valor como la de Mitxelena o Gorotxategi en disquisiciones sobre el chino mandarín. Una prueba de lo que digo es el poco eco que han tenido sus opiniones sobre el Euskera en la comunidad científica. Por eso creo que para cuestiones filológicas vascas mejor nos basemos en expertos en lengua vasca y sobre todo en las corrientes académicas principales (con esas ya tenemos más que de sobra, por la variedad de opiniones digo.

Lo mejor es consultar con Euskaltzaindia http://www.euskaltzaindia.net/index.asp?hizkuntza=es de la misma forma que consultamos con la R.A.E. para el español.

Sí, me gusta más como lo has dejado.Saludos.

--Userkaf discusión 13:17 13 jul 2006 (CEST)

Suletino

Hola otra vez, Userkaf: Ya que conoces el tema, por favor, echa una mirada y corrige, si lo crees necesario, lo puesto en Suletino, Dialectos, Origen e historia sobre este tema. Algunos textos los traduje de la wiki francesa. Saludos --Fergon discusión 17:40 13 jul 2006 (CEST)

Soy vasco. Mi lengua materna es el vascuence vizcaíno. Asimismo, estoy en posesión del EGA (Euskararen Gaitasun Agiria, Certificado de Aptitud de Conocimiento de Euskera Batua). En primer lugar: únicamente comprendo sin dificultad el euskera batua y el vizcaíno de ciertas áreas. Dado mi dominio del batua, - aunque afilando el oído - el guipuzcoano me resulta comprensible (mi abuela, desconocedora del vascuence unificado, no entiende éste ni el guipuzcoano). Tengo problemas a la hora de captar el labortano hablado (no así escrito). Por último, el suletino me suena a chino. Pretender equiparar las diferencias entre los distintos dialectos de la lengua vasca con los de la española (una de las lenguas más homogeneizada del mundo?) no representa más que una burda manipulación.

Es evidente que resulta complicadísimo el entendimiento entre hablantes de distintos "euskalkis" o dialectos. El libro "Kutsidazu bidea, Ixabel", de Joxean Sagastizabal (publicado por Alberdania) hace una parodia excelente al respecto.

Por otra parte, es cierto que la palabra Euskal Herria aparece documentada hace unos 500 años atrás. Pero con un único significado: territorio de habla vasca. Territorio que no aglutinaría – tanto en la actualidad como por aquellas fechas - la práctica totalidad de Álava, el oeste de Vizcaya y la mitad sur de Navarra. —Ni neu 01:42 2 ago 2006 (CEST)

Este artículo es una vergüenza.-

El comienzo del artículo, en que se define como vasco al oriundo de las siete provincias vascas, incluyendo en ellas a Navarra y a tres antiguas provincias del sur de Francia, es una vergüenza.

Parece que no importa para el que ha escrito eso que los navarros, en su inmensa mayoría, rechacen ese calificativo; que la Constitución reconozca explícitamente la peculiaridad de la situación de Navarra, y deje abierta la puerta a su integración en la Comunidad Autónoma del País Vasco, y que a pesar de ello los mismos navarros rechacen esa incorporación.

Podemos estar de acuerdo en que determinadas zonas del norte de Navarra cuentan con una importante presencia de hablantes de la lengua vasca, desconozco si como lengua materna o como segunda lengua, y que los nacionalistas vascos están en todo su derecho a reclamar esa zona de Navarra como parte integrante de Euskadi, según su idea, de la misma forma en que yo tengo todo el derecho a clamar en el desierto y reclamar la Luna como territorio español, que para eso hay libertad de expresión.

No obstante, muchas veces se confunde en esta Enciclopedia la política del punto de vista neutral con una pretendida (y errónea) concepción de lo que es una obra de estas características, aunque sea wiki y en formato electrónico.

Punto de vista neutral no es objetividad, eso está claro, porque la propia Wikipedia indica que no se trata de proporcionar una definición aséptica de las cosas, sino de presentar su realidad, tanto del objeto del artículo como de su contexto.

La realidad del objeto de este artículo es que los vascos son, hoy por hoy, los ciudadanos españoles que, según las leyes generales del Estado, tienen vecindad administrativa en cualquiera de los municipios integrados en el territorio de la Comunidad Autónoma del País Vasco (art. 7.1 de la Ley Orgánica 3/1979, de Estatuto de Autonomía del País Vasco).

Soy consciente de que algunos se opondrán a esto, alegando que Wikipedia no es una enclopedia exclusivamente jurídica, sino que debe proporcionar todos los enfoques de un mismo objeto de estudio, y que, por tanto, a nivel social o individual, es posible que determinados colectivos sientan de forma diferente a lo que la norma señala.

A estas personas puedo responder que, según hemos aceptado todos en las reglas del juego (es decir, en la Constitución), reconocemos en la ley la fórmula imperativa por la cual se expresa la voluntad de la mayoría, es decir, la ley no va por su cuenta ni aislada o a contracorriente de la sociedad. Se reputa, en virtud del principio democrático y representativo, que las leyes son lo que la sociedad quiere que sean.

Por tanto, desposeer de carácter vinculante a una norma que ha sido elaborada y aprobada por los electos vascos, aprobada también por los ciudadanos de las provincias de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya en referéndum y finalmente ratificada por las Cortes Generales y sancionada por el Rey, me parece un acto de arrogancia y una dictadura de la minoría.

No me opongo a que se haga una consideración en un apartado del artículo, explicando la disputa existente al respecto, e incluyendo la postura de quienes piensan que Navarra e Iparralde son tan vascas como Álava, Guipúzcoa o Vizcaya, pero comenzar el artículo con el pensamiento de la minoría social y jurídica me parece aberrante. En ningún sitio, en nombre del respeto al pensamiento de la minoría, se ha acabado imponiendo un artículo de enciclopedia que imponga a la mayoría algo contrario a su opinión.

Cualquier inglés, holandés, australiano, colombiano, chino o hindú que consulte esta página creerá que, realmente, los navarros y los franceses del sur de Francia son vascos, y eso es una burrada que ni los mismos navarros, ni mucho menos los franceses, aceptan, dado que en su mayoría están contentos y satisfechos con el actual estado de cosas.

Basta ya de que Wikipedia sirva como panfleto para ideas minoritarias o contracorriente, la tecnología wiki tiene el propósito de facilitar la colaboración de todos, no el vandalismo, y mucho menos la falta de vergüenza y de ética.

Por favor, corregid el artículo.

--Frankie_On_Line 16:23 24 ago 2006 (CEST)

Hola Frankie On Line. ¿Porqué no intentas arreglarlo? Saludos --Fergon discusión 11:57 25 ago 2006 (CEST)

Hombre Frankie, una cosa es arreglar y otra eliminar. Si para ti Unamuno, viviendo en Salamanca, no era vasco, algo me falla. Y si Ardanza se fuese a vivir a Madrid, ¿dejaría de ser vasco?.

El problema que se plantea con tu definición de vasco es que solo es la definición política. Y antes de que los políticos se dedicasen a hacer constituciones y estatutos de autonomía, los vascos ya sabían que eran vascos, y el resto de los españoles también sabian quienes eran vascos. Con tu definición no son vascos los vascos que han emigrado de las provincias vascongadas, ni los vascos franceses, ni los roncaleses...

He intentado desfacer el entuerto añadiendo la definición de la wiki francesa, pero, para mi, sigue estando peor que antes. Saludos --Fergon discusión 11:51 26 ago 2006 (CEST)

--[[Usuario:|Usuario:]] Vasco es un gentilicio etnolingüístico; significa vascohablante y lo de siete provincias es secundario e inexacto, toda vez que se habla suletino en dos pueblos del Béarn, y que se habló en el Pirineo central ¿y oriental? y parte de La Rioja, Soria y Burgos.

Definición precisa y totalmente inexacta. La mitad (o más) de los vascos no hablan vasco. Saludos --Fergon discusión 11:13 26 ago 2006 (CEST)

OTRO: Para un Navarro, vasco es una persona que nos esta "invadiendo" en sentido literal, y arrollando nuestra cultura autóctona con la excusa de que, según ellos, nuestros ancestros sucumbieron a los "españoles". Vasco nacionalista es quien decide encomendar su vida a salvar el alma vasca de los navarros, y en según que casos incluso a separar el trigo de la paja tal y como llevan haciendolo en el Pais Vasco desde hace mas de treinta años.

P.D. Que el deporte de leñador no es vasco, es de la gente que vive en los bosques y tiene troncos que cortar. Y el demostrar que soy el más animal de mi pueblo está bien cuando uno tiene 15 años, pero que ya estamos un poco creciditos para creenos el cuento de que la incultura es cultura. Si todo vale, no es necesaria una Wikipedia, la definición de una cosa será lo que cada uno quiera interpretar o imaginar y se acabó.

¿Este artículo de que trata?

Yo he venido desde la página en inglés de "Basque people" y es un artículo de la categoría de etnías de europa. Le he dado al link de castellano y me ha traido a esta página. Así que rogaría que se quitara el link en la página inglesa y en esta porque aqui hay dos posturas unos que quieren que sea una página de divisiones administrativas y/o políticas y otros que quieren que sea de étnias. Yo propodría que la página administrativa territorial fuera País Vasco o Euskadi que es más corto. Y que esta página se dedique se un artículo sobre la etnia vasca.

Estamos diciendo tonterías. Si nos limitamos a las divisiones administrativas decir que la CA del País Vasco es Navarra o viceversa es una idiotez. Pero si te refieres a las etnias las divisiones que hacen por aquí pueden ser una idiotez por no hablar de genociodios de pueblos, hablo de manera figurativa por cargarte a todas las etnías, sobre todo aquellas que no tienen división administrativa, como los kurdos, y también hablo literalmente porque os acabaís de cargar a los millones de muertos en el genociodio armenio en Turquía. Y claro, los judíos son un invento del siglo XX, son una etnia que apareció a mediados del siglo XX, y claro como etnia no sufrieron un genocidio.

¿euskal herritarrak?

Nunca he oido esa forma de denominación en ningún teritorio de Euskal Herria.Txo (discusión) 11:08 28 ago 2006 (CEST)

ES VERGONZOSO

etnicamente los vascos son una población de orígen no indoeuropeo asentada principalmente en el sudoeste de Francia y el norte de España,en el País Vasco español (Vizcaya —Bizkaia—, Guipúzcoa —Gipuzkoa—, Álava —Araba), Navarra y en el País Vasco Francés (Sola —Zuberoa, Soule—, Baja Navarra —Nafarroa Beherea, Basse Navarre— y Labort —Lapurdi, Labourd), en el departamento francés de Pirineos Atlánticos.

no hay ninguna distincion racial entre yo de Vizcaya y uno de Cantabria, y quien lo niegue es un mentiroso, y un nacionalista racista que intenta sustentar sus ideas desde la vision de nacion del romanticismo aleman, RAZA, LENGUA, CULTURA.

que antiguamente hace 2500 años media hispania fuese noindoeuropea, si y que. hoy en dia los vascos razialmente no somos diferentes. — El comentario anterior es obra de Q4767211492 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecemaml (discusión) 09:51 9 sep 2006 (CEST)

Cuando las argumentaciones no contienen insultos ganan un montón. --Ecemaml (discusión) 09:51 9 sep 2006 (CEST)

Q4767211492: me temo que confundes etnia y raza. No es lo mismo. Lee Etnia. Y si que hay diferencias étnicas (no raciales) entre vizcainos y montañeses. Un saludo --Fergon discusión 11:50 10 sep 2006 (CEST)

Escribamos una y otra vez la historia, a gusto de cada uno

En la última modificación escribe 212.81.199.196: "El ducado de Vasconia abarcaba hasta el Ebro. Como lectura, ese artículo es un buen comienzo”

¿De qué ducado se trata? Además creo que pasaba hasta Gibraltar, o más.--Echalojo 18:04 25 sep 2006 (CEST)en

Pasate por http://www.euratlas.com/time1.htm que no puede precisamente acusarse de parcial, y lo comentamos, asi como los comentarios al respecto en Nacionalismo Vasco. Otras referencias al Ducado en Aquitania, Sancho Garcés III de Navarra y el propio Ducado de Vasconia. Lo que te vas a divertir editando y borrando la historia...

Saludos --Tonis 23:09 25 sep 2006 (CEST)

Hola Tonis y Echalojo. En cuanto al ducado de Vasconia, si es que existió, y parece que sí, eran francos y estaba ubicado solo en territorio francés. Y en cuanto a los mapas que indicas, son bastante divertidos, ya que, según esos mapas, Cantabría era vascona... Y no olvidemos que todavía no está probado que los antecesores de los vascos sean los vascones... Saludos --Fergon discusión 10:03 26 sep 2006 (CEST)

La página de donde salen estos mapas deberia incluir referencias de aquellos mapas en los que se basa, no? Me gustaria ver un original del siglo VII A.D. donde se vea esa supuesta vasconia. Concretamente, y como muestra de la utilidad y veracidad de estos mapas ver: http://www.euratlas.com/time/sw0800.htm Curiosamente Asturias esta por encima y por debajo de lisboa!!! En el del 900 A.D. figura la "REP of Toledo" en medio del emirato de cordoba!!! Creo que las fuentes deberían ser más rigurosas, como la Wikipedia sea tan fiable como estos mapas...

P.D. "REP" es por república? O se refiere al "tercer reino de España", creado por los BANU QUASI con capital en Tudela y, posteriormente en Zaragoza? Han oido hablar de "Musa Ibn Musa", alias el "moro muza"?

Discutido

Bien, como veo que entramos en otra guerra de ediciones con argumentos que parecen refractarios a lo que considero un análisis racional, pongo un cartel de discutido.

El problema estriba en la definición. Se dice que "étnicamente los vascos son una población... asentada en Navarra...". Antes de nada, incluyo la definición de etnia del DRAE: "Comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc." Hago hincapié en los puntos "comunidad" y "afinidades". Yo he tratado de incluir el término "...asentada en el norte de Navarra". Los argumentos que se me han dado los califico de peregrinos:

• Un simpático anónimo 212.81.199.196 (disc. · contr. · bloq.) me ha dicho sucesivamente "Que ya no se hable euskara no significa que no sean étnicamente vascos", "Hay que leer mas..." (esa es buena, lo reconozco) y "El ducado de Vasconia abarcaba hasta el Ebro. Como lectura, ese artículo es un buen comienzo."
• Kabri (disc. · contr. · bloq.) ha afirmado "Si no sponemos así, la zona norte de Lapurdi se sentirán gascones y no vascos... para cualquier vasco, los navarros son vascos como los vascos somos navarros. Euskal Herria lo forma toda Navarra"

Mis interpretaciones de dichos argumentos son las siguientes: esa definición no tiene nada que ver con una presunta etnicidad, puesto que se basan en una esencia preexistente (Euskal Herría) y muy alejada en el tiempo (¿ducado de Vasconia = vasco?). Me sorprenden sobre todo los argumentos de Kabri. Los navarros son vascos porque lo dicen los vascos. Los navarros son vascos porque pertenecen a Euska Herría. Haciendo abstracción del componente político de dichas afirmaciones, me limito a decir lo siguiente: si la mayor parte de los navarros no se consideran vascos, se destruye el punto fundamental de la etnicidad, la "comunidad". Si alguien se considera ajeno a una comunidad étnica, no se puede considerar perteneciente a dicha etnia. Si además no existen diferencias raciales, ni lingüisticas (para distinguir a los navarros de los riojanos, pongamos por caso) y las culturales, especialmente en la Ribera, no sé si están más cerca de los habitantes del otro lado del río que las del otro lado de los Pirineos. Y eso es todo. De momento he puesto un cartel y voy a recuperar mi versión, puesto que no veo que los argumentos dados sean de gran solidez (a mi juicio, claro está). --Ecemaml (discusión) 10:00 26 sep 2006 (CEST). PD: siguiendo las argumentaciones de Kabri, quizá habría que poner algo así como "Para los vascos, los vascos son los habitantes de..." Lo digo porque es curioso que la argumentación sea circular (unos se arrogan la condición de vascos y designan quienes, aparte de ellos, son vascos, lo quieran o no)

Kabri:Si los vascos son navarros ¿los vizcaínos no son vascos?. Porque navarros no son. Y si como dices, en la parte norte de Lapurdi se sienten gascones y no vascos, pues habrá que ponerlo ¿o no?

Estoy de acuerdo con Ecemaml. Aunque La Rioja, partes de Burgos y Aragón y el sur de Navarra perteneciesen en tiempos al reino de Navarra, no creo que hoy en día se pueda decir que son vascos. Saludos --Fergon discusión 10:14 26 sep 2006 (CEST)

Estoy deacuerdo en que esto: También se denomina vascos a los habitantes u oriundos de la región socio-cultural, Euskal Herria, situada a ambos lados de los Pirineos en los territorios anteriormente citados. es un disparate y debería ser corregido, lo que wikipedia no puede pretender es ser una enciclopedia de algo tan subjetivo y personal como los sentimientos. Al fin y al cabo también hay valencianos que se consideran catalanes y el eurodiputado de ERC es ibicenco, ¿son por tanto los valencianos e ibicencos catalanes?. Pues no. Como vascos lo más prudente es acotarlo a su acepción política que es completamente objetiva, es decir, los empadronados, y ya cogido con pinzas la acepción étnica. Pero el resto sobra. Saludos.

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Tu vete a Lesaka y les dices a sus habitantes que no son vascos, y así con un mogollón de pueblos del centro y norte de navarra, por otro lado navarras hay 2 y una pertenece administrativamente al estado francés, sus habitantes dicen que son "basques" y hablan euskera, que cosas más raras oye!! vaya tela..!!

jabiero _________________________________________

Es que particularmente, la zona de Tudela durante casi dos siglos se constituyo como un poder político independiente del emirato de Cordoba, dirigida por la familia Banu Quasi(descendientes del Casius, un Vascon/Visigodo/Romano, que supo nadar y guardar la ropa con la llegada de los musulmanes). Etnicamente hablando no se puede hablar de más proximidad con los vascos que con los andaluces, al menos en la ribera. Por otra parte La ribera de Navarra está mucho más cercana a Zaragoza, diocesis romana a la que perteneció Pompaelo durante varios siglos(el toponimo Pamplona es vasco, Pamp-iluna=ciudad de Pompaelo). Navarra miró hacia el mar Cantabrico(curioso nombre para un mar dominado por los vascos), cuando la creación de estados fuertes a su alrededor le obligo a arrebatarle a Castilla una salida al mar, salida que los vascos le quitaron para entregarse a Castilla a cambio de sus fueros.

P.D. En este momento, lo vasco(entiendiendose como lo Vizcaino), esta imponiendose en Navarra a causa de la pujanza de Vizcaya, y la relativa depresión en la que se quedó Zaragoza después de la desaparición de su condición de capital de la corona de Aragón. Pero eso, como se ha visto a lo largo de la historia, son hechos cambiantes, que apenas trascienden la historia. Y si no que se lo digan a los VASCOS, que se han desintegrado y han sido sustituidos por los "Euskaldunes", que se arrogan todos los meritos de los difuntos, y ninguna de sus faltas. Y si no visionar documentales de la EiTB...

Protección

Las diferentes posturas obligan a una protección hasta que se llegue a un acuerdo. El método de trabajo, el común y racional: argumentos sustentados por fuentes que merezcan el título de relevantes y verificables; abandono de las acusaciones personales y calma, mucha calma. Recordad: wikipedia no es un foro y WP:PVN. Si aceptan todos los que plantean la discusión la mediación de este biblio, encantado. Saludos. Petronas 12:19 23 oct 2006 (CEST)

Petronas, gracias por ofrecerte. Pero el problema es que no ha habido discusión, solo reversiones.Desde luego que acepto tu mediación. Y empiezo con esta propuesta.

Para salir de la protección propongo la siguiente redacción, que es lo que había más la aportación de Felipealvarez y algunos añadidos mios. Aunque pienso que lo que habia es lo que hay que poner, ya que referirnos a lo que pudo pasar y no pasó en 1932 acusando a los compromisarios de votar lo que les dió la gana, o decir que el estatuto de autonomía de 1932 se cometió un importante fraude, de forma que los votos emitidos transportados de los centros electorales de aquella navarra rural, eran robados para obtener el resultado del NO al Estatuto Vasco de Autonomía. son afirmaciones que entiendo no vienen a cuento sin pruebas válidas. Están hablando de fraudes electorales y robos. Este es mi texto de compromiso. Si Felipealvarez, Ecemamml, Akertxo y el anónimo 194.199.165.10 no le ponen pegas, podemos salir del atolladero.

En medio de la polémica, la mayor parte de la sociedad de Navarra está conforme con el actual estado de cosas y no se han integrado en la Comunidad Autónoma del País Vasco, ​ sea con el actual Estatuto de Autonomía del País Vasco o con un nuevo marco jurídico, aunque los que se consideran vascos no renuncian a tal condición.

Aunque solo Cataluña, Galicia. El País Vasco y Andalucía han tenido referendos para aprobar sus estatutos de autonomía, algunos autores alegan de que los habitantes de la comunidad navarra no han tenido oportunidad de pronunciarse sobre su integración en el País Vasco. No tienen en cuenta que las demás comunidades aceptaron esa situación al aprobar la Constitución Española, en la que se habla expresamente del caso de Navarra. De hecho, Andalucía cumplió los requisitos para la tramitación de su estatuto por el procedimiento previsto en el articulo 151. ​

Por ello, autores como , Don Gregorio Monreal Zia, catedrático de Historia del Derecho de la Universidad Pública de Navarra y senador por Guipúzcoa del Grupo Vasco en las Cortes Constituyentes opina que: :

No hay que perder de vista que los ayuntamientos navarros apoyaron masivamente, en agosto de 1931, el Estatuto del País Vasco-Navarro elaborado por la Sociedad de Estudios Vascos y que, en enero del año siguiente, volvieron a apoyar mayoritariamente un Estatuto conjunto [el de Estella], aunque ya con menos fuerza. El proceso terminó en junio de ese mismo año de 1932 en el teatro Gayarre de Pamplona, aunque está probado que el Estatuto conjunto hubiera sido respaldado, si los compromisarios municipales hubieran sido fieles al mandato imperativo recibido de sus ayuntamientos

Cita en la que acusa a los compromisarios municipales navarros de haber sido infieles al mandato imperativo recibido de sus ayuntamientos que debería demostrar.

De todas formas, opino que todo el rollo posterior al primer párrfo sobra aquí, y que quizas (y solo quizas) tenga cabida en Historia de los vascos. Saludos Fergon discusión 12:42 23 oct 2006 (CEST)

Hay que decir que los hechos de 1932, como su "remake" del pacto de Estella, con su asamblea de electos vascos, vulnera la legislación democrática vigente. Lo hizo en 1932, al arrogarse una mayoria de representación, cuando en la práctica el 80% de los "municipios" representaba el 50 por ciento de los votos (Pamplona en 1930 tenia unas 40000 personas, Tudela unas 12000, Navarra unos 250k y la ribera unos 100k). Y dudo mucho que los que les votaron, lo hicieran pensando en unir navarra a las vascongadas (Es lo mismo que le va a pasar al votante socialista en las próximas elecciones del 27-M).

En mi modesta opinión, sobra todo el segundo párrafo. En primer lugar, el autor es parte interesada, por lo que hablar de algunos autores, cuando se trata de un miembro del Grupo Vasco (nacionalista vasco), es tergiversador. En segundo lugar, toda la parrafada podría estar bien en la sección que le correspondiese (la de Historia). En tercer lugar, la cita es necesariamente tergiversadora al no ser completa. Ni cuenta nada de los propósitos y circunstancial alianza entre los carlistas y el PNV para sacar adelante un estatuto en el que el mayor nexo de unión era el clericalismo y el antirrepublicanismo, ni como posteriormente los carlistas (hegemónicos en Navarra) se desengancharon del proyecto. Sin todo ello, la cita es tremendamente parcial.

Sobre el primero, hay que matizar lo de siempre, que los partidos políticos nacionalistas vascos apenas tienen una representatividad, más o menos constante a través de las diversas elecciones, de un 20% en Navarra. Decir que los navarros no se han pronunciado es tramposo (es cómo decir que los madrileños no se han pronunciado sobre su pertenencia a Castilla-La Mancha, pongamos por caso; efectivamente no se han pronunciado, básicamente porque la "demanda social" sobre el tema es anecdótica), puesto que llevan más de veinte años haciéndolo. Un saludo --Ecemaml (discusión) 15:25 23 oct 2006 (CEST)

Hola, ante todo me disculpo por no haber explicado lo suficiente mi planteamiento. Mi opinión es que está mal poner encuestas formuladas por un periódico ya que se corre el riesgo de ser severamente parcial. Como mucho sería aceptable una encuesta formulada por el CIS, o alguna entidad muy ajena a la realidad social navarra, citándola de forma informativa, y aunque no entiendo a qué viene la referencia sobre la integración de navarra. Siento que la cita a Don Gregorio Monreal Zia sea parcial, pero hay que observar los datos objetivos. Justifico lo afirmado sobre el estatuto navarro, con el estudio del historiador navarro J.M.Jimeno Jurío (y doy cita bibliográfica)

JIMENO JURÍO, JOSÉ MARÍA[2]Navarra jamás dijo no al Estatuto Vasco de Autonomía

Equipo Informativo Punto y Hora/1977/ ISBN: 84-400-3067-3[3]

En 1977 apareció el polémico Navarra jamás dijo no al Estatuto (Equipo Informativo Punto y Hora, Pamplona) en el que demuestra, aportando pruebas concluyentes, que en la Asamblea de Pamplona de 1932 (Teatro Gayarre) no se respetó la voluntad de la mayoría de los ayuntamientos navarros partidarios del Estatuto Vasco cuadriprovincial. Quedan para la historia las palabras iniciales de Constantino Salinas, el líder histórico del socialismo navarro, que muestran lo lejos que estaba de imaginar el resultado de la asamblea:

«Quiero ante todo dar la bienvenida en nombre de Navarra, saludaros en nombre de esta

provincia que, como dice el artículo uno del proyecto de Estatuto que va a someterse a

vuestra discusión, tiene con Alava, Guipúzcoa y Vizcaya estrecho parentesco de orden étnico,

cultural, político y económicos los lazos que, a juzgar por estas incontenibles aspiraciones

del País Vasco al promulgar conjuntamente por la autonomía, serán tan fuertes, que es de

presumir que a lo largo de la historia venidera de las cuatro provincias no habrá vicisitudes

que puedan quebrantarlas».

Intentar justificar en una discusión lo explicado y documentado en todo un libro, es una tarea que no viene a cuento.

Por otra parte, la relación entre Castilla y Madrid es muy distinta a la de las Comunidades Forales de Navarra y del País Vasco, por favor, hay que documentarse un poquito. La aceptación de la constitución es algo muy ajeno a la integración o no de Navarra. Seamos sinceros, si unas elecciones o votar una constitución fuera referente para decidir sobre el ordenamiento territorial, ¿qué pasaría con Álava? ¿alguien puede afirmar que Álava desea desanexionarse de la Comunidad Autónoma Vasca debido a que presenta esta una mayoría de votos españolista en las elecciones autonómicas y generales?. Es claro que ningún partido político actual promulga su desanexión con la comunidad vasca.

¿Sería legítimo tomar como base una encuesta realizada a los ciudadanos europeos sobre la aceptación de la Constitución Europea para aceptar su entrada en vigor? Por favor seamos serios. Ninguna encuesta debería aceptarse en una enciclopedia como referencia objetiva salvo en las condiciones descritas. --Akertxo 19:59 23 oct 2006 (CEST)

Me hace gracia eso de "se demuestra", pero en fin. Dado que ya tienes la verdad "demostrada", intuyo que esta discusión no tiene sentido. Estoy esperando las referencias sobre lo que ocurrió tras 1932. No sé si esa parte la conoces. Sobre las encuestas, realmente tienes razón. Lo realmente importante es que los partidos nacionalistas vascos no han pasado nunca del ¿20%? en Navarra. ¿Te gusta más eso, quizá? En cualquier caso, repito lo ya dicho: tus "demostraciones" están de más en la sección en la que pretendías incluirlas, en las que lo relevante es el clamor de la sociedad vasca por integrarse en el País Vasco (mostrado a través de elecciones, encuestas...). El resto, puedes ponerlo, con su adecuada refutación (por eso de respetar el WP:PVN en el apartado de Historia. Un saludo --Ecemaml (discusión) 22:05 23 oct 2006 (CEST)

Hola otra vez. Ante todo, decir que me alegra que en algo estemos de acuerdo. Sigo sin entender el interés que muestras sobre el porcentaje de nacionalismo vasco que hay en Navarra. Me parece que no corresponde a este apartado (das una cifra pero mejor si la justificas). Estaría de acuerdo en que dieras este tipo de datos en un apartado aparte, denominado por ejemplo Política . Aún así ten en cuenta que el resultado electoral (el porcentaje de voto nacionalista) no puede ser un razonamiento válido para justificar un hecho ajeno a él (desanexión, independentismo,...). El apartado histórico lo había escrito con el objetivo de mostrar que ya sacado el tema, Navarra en el pasado se pronunció a favor del estatuto vasco de los cuatro territorios. La prueba la tienes en la referencia bibliográfica que te he dado. La puedes pedir en cualquier biblioteca pública, que seguramente la tendrán. Y aunque me parece que no me corresponde hacerlo (ya que gran parte de los libros de internet se transcriben de libros, pero no todos), trataré de buscar información on-line. Por otra parte, si miras esta referencia:[4] aquí observarás que Don Gregorio Monreal Zia escribió el prólogo de dicha obra de investigación, Navarra jamás dijo no al Estatuto Vasco. Es decir, que no contrapone lo ahí expuesto. Saludos --Akertxo 01:31 24 oct 2006 (CEST)

Mira Akertxo, voy a tratar de explicártelo, porque aunque tú te explicas meridianamente, parece que yo no lo hago. Estamos hablando de una sección que trata de explicar la "procedencia" de calificar de vascos a los navarros. Bien, hasta ahí supongo que estaremos de acuerdo. Resulta que Navarra tiene la opción de incorporarse a la CAV (no recuerdo el número de la disposición adicional de la constitución española). Resulta también que en veintitantos años desde la aprobación de la ley de amerojamiento del fuero, Navarra nunca ha hecho uso de dicha disposición. Resulta también que los partidos políticos nacionalistas vascos (aquellos que reclaman la "territorialisdad" de Euskal Herria y, por tanto, la identidad vasca de Navarra, no pasan nunca del 20% de la población. Resulta que el Navarrómetro hace una encuesta cuyos resultados son perfectamente congruentes con los votos del nacionalismo vasco y tú, sin ninguna razón, lo descalificas porque sí. Así que hasta que no seas capaz de rebatir con argumentos claros y diáfanos, referidos al presente, y no basados en el apriorismo, dichas conclusiones, el párrafo de marras mucho me temo que se quedará de una forma similar a como está. Y sí, el ejemplo de Madrid es muy válido porque explica de forma similar la falacia de tu argumentación: "Madrid nunca ha tenido la oportunidad de decidir si es Castilla". Cierto, porque los sectores que piden tal incorporación y el sentimiento "castellano" de los madrileños son minoritarios y, por lo tanto, no existe una "demanda" mayoritaria para tal votación.

Respecto a tu "referencia", mucho me temo que no te has molestado en leer esto. Respecto a la "validez" de tu referencia, a mí me parece escasa. Y me parece escasa porque la escribe un político que se identifica con una de las posturas, lo cual la hace no ya imparcial, sino justificativa de parte. Para tu información, y cómo supongo que sabes, los representantes de los ayuntamientos no tenían ningún mandato de los habitantes de las poblaciones, sino sólo de sus ayuntamientos, en manos de Comunión Tradicionalista. Como sabes, Pamplona y los grandes municipios estuvieron en contra de dicho estatuto (ya que estaban en manos republicanas). Como sabes, el apoyo al estatuto en Navarra era el del carlismo, mucho más preocupado por la cuestión religiosa que por la "nacional", como se vería en los años siguientes. Como sabrás, la "defección" navarra de 1932 se produjo por la negativa del carlismo a apoyar el estatuto (el sucesor del de Estella, más democrático y menos clericalista que el anterior). Como sabrás, el pueblo navarro no sólo no renegó del carlismo, sino que siguió dando los siete escaños del Navarra a Comunión Tradicionalista en las sucesivas elecciones (incluso en la de 1936). Como sabrás también, el carlismo navarro se mostró ferozmente contrario al nacionalismo y al "separatismo". Así que, por favor, deja ya de usar una interpretación parcial y descontextualizada de un suceso ocurrido hace más de setenta años para descalificar unos datos (datos, no interpretaciones) actuales. Un saludo --Ecemaml (discusión) 10:09 24 oct 2006 (CEST) PD: y sí, igual que es posible decir que "Navarra se pronunció a favor del estatuto vasco", también es posible decir que se pronunció en contra (1932). PD2: ¿Puedes traducir eu:Jimeno Jurio e incluirlo en esta wikipedia?

Entiendo que el tema no es sobre si los navarros manifestaron su interés o no en incorporarse al País Vasco en el pasado. Creo que el tema es si los navarros desean actualmente incorporarse al País Vasco. Y eso lo votaron al votar la Constitución, en la disposición transitoria Cuarta, punto 1, que dice

En el caso de Navarra, y a efectos de su incorporación al Consejo General Vasco o al régimen autonómico vasco que le sustituya, en lugar de lo que establece el artículo 143 de la Constitución, la iniciativa corresponde al Órgano Foral competente, el cual adoptará su decisión por mayoría de los miembros que lo componen. Para la validez de dicha iniciativa será preciso, además, que la decisión del Órgano Foral competente sea ratificada por referéndum expresamente convocado al efecto, y aprobado por mayoría de los votos válidos emitidos.

Si no han hecho un referendúm, es porque de los navarros votaron dejando esa decisión en manos de su Órgano Foral competente. Saludos Fergon discusión 11:22 24 oct 2006 (CEST)

1.-Definir si los navarros son vascos: vamos a ver si lo he entendido. Estamos tratando de decir si los navarros se consideran vascos o no? Pues creo que te lo he dado a entender ya. Creo que sería repetir una vez más que las encuestas no tienen valor jurídico o legal. Lo del navarrómetro, es una forma de llamarlo, pero en realidad es la empresa privada CIES S.L. la que la ha realizado. Si me dijeras que la ha realizado el CIS o el Instituto Nacional de Estadística, pues le daría más credibilidad, y si no, busca y compara los sondeos preelectorales realizados por empresas privadas (respondiendo a diversos encargos) con los estudios sociológicos del CIS. Te darás cuenta de que algo de razón tengo.

Además, tus argumentos son la encuesta y lo de la constitución? Lo de la encuesta creo que ya te he rebatido lo suficiente el que no sea válida. En lo referente a la constitución, aprobar toda una constitución, supone rechazar la posible adhesión a una comunidad vasca de cuatro territorios? Me parece que no. Lo que es más, si nos situamos en el contexto socio-político de hace 30 años, se puede perfectamente apreciar el hecho de que había un gran miedo en la sociedad, ya que no había gran parte de las libertades de ahora. La posibilidad de una constitución que aseguraba el funcionamiento de una especie de democracia era lo que muchísima gente esperaba. Ahora, dime quién hubiera sido capaz de votar en contra de esa constitución que quisiera la adhesión directa de Navarra. Creo que es bastante obvio esto que estoy diciendo. Es que ya solo falta afirmar que la disposición cuarta que da la posibilidad de anexión pero que se presuponía que iba a quedar como comunidad independiente, fue el motivo principal por el que los navarros votaran a favor de ella.

2.-Te quejas de la validez de mi referencia. Como habrás podido leer, se trata de un catedrático de universidad, que dejó de ejercer en la política en los comienzos de la transición, hacia 1979. Es decir, según tú, tus argumentos históricos valen más que el los de G.Monreal Zia y J.M.Jimeno Jurío juntos. Pues enséñanos si eres tan amable tu currículum, así podré retractarme y pondremos si hace falta en mayúsculas que Navarra dijo que no al estatuto.

De todas formas quiero decir que es verdad que lo que ocurrión en los años 30 no es realmente importante, ya que las sociedades cambian, al igual que las opiniones.

3.-No entiendo el concepto de "territorialidad de Euskal Herria", a ver si me lo puedes aclarar.

4.-"Madrid nunca ha tenido la oportunidad de decidir si es Castilla". Anda por favor, no desvíes el tema que ya está bien. Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad. ¿Te parecería bien que hablaramos de las semejanzas del País Vasco e Irlanda? Es que no sé, si es por irse por los cerros de Úbeda...

5.-Respecto a lo del PVN. Cuando me lo has dicho, me temía que habría metido la pata, pero de eso nada. Vamos a ver, una cosa es que un punto de vista sea o no mayoritario, y otra cosa es relatar hechos no verídicos. Yo no he dicho nada que no fuera cierto, otra cosa es que tú quieras destacar que en Navarra el sentimiento nacionalista vasco no tiene gran arraigo, o que no recibe tal apoyo en las elecciones, pero que se hayan pronunciado respecto su vasquidad, de eso no hay nada, ya que no ha habido ningún referéndum hasta ahora.

6.-En cuanto a los datos históricos que planteas, te puedo decir que tu información sí que es parcial. Como sabrás, en Álava el arraigo del carlismo era tan grande como el de Navarra, y como sabrás, el apoyo al estatuto vasco de autonomía en 1932 fue mayoritario, de más de un 60%. Pero de donde has sacado eso de que el carlismo renegara del estatuto de autonomía? En lo de que el carlismo se mostrara contrario al separatismo no es verdad. Lo que sí es verdad es que era más clericalista que nacionalista, y esa fue la principal razón por la que se unieran más tarde al alzamiento nacional, pero esa es ya otra historia.

Por último, vamos a ver: o sí o no. No pueden ser los dos a la vez, que hubiera salido que sí o que no, e insisto, lee un poco el libro de J.Jurío, que está documentado con gran detalle. --Akertxo 21:57 24 oct 2006 (CEST)

1. Claro que lo he entendido. Los navarros son vascos y punto.

1b. Aparte de porque lo realiza una empresa privada, ¿hay alguna prueba que avale tu desconfianza o es porque tú lo dices ya que te disgustan tus resultados (porque tú sabes que son otras cosas)?

1c. No, mis argumentos son claros y meridianos. Encuestas (descalificadas por ti porque sí), continuada tendencia electoral (y tu contraejemplo no vale, lo siento; en el caso de Álava los partidos no nacionalistas no encuentran contraposición entre ser vascos y ser españoles, por lo que su triunfo no tiene por qué traducirse en una separación de la CAV, cosa que, por otra parte, nunca han propugnado, a diferencia de en Navarra) y posibilidad, nunca reclamada, de unirse a la CAV cuando se quiera. Efectivamente, no se han pronunciado en referendum. Es lo único que es cierto.

Sobre el miedo, pues tu interpretación me parece muy interesante, pero tuya.

2. Mi curriculum, igual que el tuyo aquí, es irrelevante. El de Monreal es simplemente parte interesada, máximo dirigente de Euskadiko Sozialistak Elkartze Indarra, un grupo nacionalista vasco de izquierdas. A Jurío no le conozco.

Sobre el cambio de las opiniones de las sociedades me parece irónico cuando te remontas a 70 años cuando te conviene. Ahhh, además, como eliminas las encuestas actuales, pues claro, puedes eliminar los datos actuales y postular cualquier cosa.

3. "Territorialidad de Euskal Herria". Lema usado por ciertos sectores nacionalistas vascos para propugnar una Euskal Herria independiente de siete provincias (piensen lo que piensen los navarros).

4. Tiene que ver lo que tiene que ver. Es un ejemplo de territorio que no ha realizado ningún referendum porque no lo ha pedido.

Respecto a Irlanda, sí, mejor que no te vayas por los cerros de Úbeda, no sea que descubras que los nacionalistas norirlandeses reconocieron finalmente la necesidad de contar con la opinión de los norirlandeses (mayoritariamente unionistas) en los acuerdos de Pascua y no que Irlanda del Norte se unía a la República por cojones. Si quieres encontrar un paralelismo con Navarra, tú mismo.

5. Tú no narras hechos verídicos. Planteas interpretaciones minoritarias como hechos ciertos.

6. Gracias por tu información. Pero, como casi todo, no es cierta. Fue de un 78% sobre una participación del 59% (un 46%). Para contrastar, la participación en Vizcaya y Guipúzcoa fue del 90 y 91% respectivamente. Y no, Álava no era predominantemente carlista como Navarra. En las elecciones de 1933, el Bloque de Derechas, formado por carlistas, CEDA y monárquicos obtuvo un escaño en Álava por uno del PNV, de un total de 2; para comparar, el Bloque de Derechas sacó 7 de 7 en Navarra. En 1936, el Bloque de Derechas y el Frente Popular sacaron un escaño cada uno en Álava (siete de siete en Navarra de nuevo).

Y no, los carlistas no se unieron más tarde al "alzamiento nacional". Lo organizaron. Y sus representantes en las Cortes no fueron precisamente "nacionalistas" (o sí, pero de los otros, de los que se sublevaron y acabaron con la República).

Y sí, leeré cuando tenga ocasión el citado libro (aunque no lo vaya a considerar la biblia que tú te crees que es). --Ecemaml (discusión) 23:23 24 oct 2006 (CEST)

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Voy a intentar contestar también por partes

1.- A ver si te aclaras. Dices primero que estás de acuerdo con mi razonamiento sobre las encuestas ¿y ahora te retractas? Creo que estás resaltando más tu opinion que los hechos en sí. Lo importante aquí es si objetivamente Navarra se ha pronunciado o no, y tú estás diciendo que tanto que sí como que no, cuando eso no es cierto. Esto no es un foro de opinión en el que publicar encuestas así sin más (o al menos no debería). Me parece muy parcial.

1c.- ¿Cómo dices? O sea, ¿que los electores piensan todo eso cuando votan a un partido nacionalista español? O sea, los alaveses se molestan en pensar si el triunfo constitucionalista se basa o no en la ruptura con el resto de territorios vascongados? En Araba simplemente ha fracasado la idea del desanexionismo, he ahí, sino Unidad Alavesa (único partido hasta ahora que promulgaba esa idea), que ya desapareció del mapa político.

Como comprenderás, las españas de Franco eran muy duras: no había libertad de expresión, ni asociación, había cárcel, torturas, pena de muerte y ejecuciones.

2.- Perdona, pero es que no sé qué autoridad académica tienes para desacreditar a un académico tachándole sin más de parcial con la excusa de que hace casi 30 años fuera político. ¿Es ese argumento suficiente como para calificar de parcial el trabajo de un historiador que es la máxima autoridad académica en la UPNA? (También fue Catedrático de Historia en la UPV)

En lo que respecta a eliminar opiniones, efectivamente así es. Aquí sobran, pero lo hago con la mejor intención del mundo, es decir, informar sobre hechos, no opiniones. Normalmente la información son los hechos, no los pensamientos. En respecto a lo de hechos de hace 70 años, reitero lo anterior, no es importante, pero es información. Es solo una forma de representar que los navarros no se han pronunciado aún al respecto. Perdona, me corrijo, sí que se pronunciaron, pero algunos hicieron trampas y literalmente cambiaron el SI por el NO.

3.- Es que se me hace un poco extraño ese término, de territorialidad de Euskal Herria. Hasta ahora había oído hablar de autodeterminación, amnistía, etc, pero bueno, si tú lo dices. Ah, y lo de que piensen lo que piensen los navarros, creo que no estás siendo sincero. Si entras en la web oficial de cualquier partido nacionalista vasco, podrás perfectamente informarte de que no es así, sino que se promulga el derecho de Navarra a decidir por sí misma (¿qué habrá de malo en ello?).

4.- Pues chico, tú mismo, pero es que son historias completamente inconexas. Madrid nunca ha tenido ningún referéndum sobre ningún estatuto de autonomía, al igual que Castilla tampoco. Nunca han tenido un estatuto de autonomía. Son realidades que no tienen nada que ver con la vasca.

Lo de descubrir, a estas alturas, no creo que descubra nada nuevo. Lo del conflicto de Irlanda ahora no creo que venga a cuento, es solo otro ejemplo de informaciones irrelevantes.

5.- Aquí no hay cabida a interpretaciones. Interpretación es lo que tú haces, que posiblemente Navarra fuera mayoritariamente antiestatutista por el resultado de las elecciones del 36. Vamos a por los hechos, no a las suposiciones e hipótesis.

6.- Si vas a dar una información, trata al menos de que sea más completa por favor.

En la asamblea de municipios celebrada en Lizarra, el estatuto de los cuatro territorios vascongados obtuvo el apoyo de 427 municipios de 480, el 14 de junio de 1931. Por si no lo sabías, los socialistas y los republicanos que presidían la nueva Gestora de Diputación, propusieron otro proyecto similar de Estatuto en el que metieron mano desde la izquierda a los monárquicos navarros. Fue votado el 10 de agosto de ese mismo año. Por si te interesa el resultado, te lo digo: de 220 ayuntamientos navarros presentados, 200 apoyaron el Estatuto Vasco; hubo tres municipios en favor del Estatuto navarro, y 15 por ningún estatuto. Lo decía hasta el derechista Aizpun: Navarra era euskaldun. Manteniendo, en cualquier caso, su personalidad histórica.

La nueva Constitución Española, fue la que obligó a modificar el texto. En la asamblea en enero de 1932 el 64,46% de los delegados navarros se mostró otra vez a favor, aunque aumentaron las deserciones, no por el Estatuto Vasco en sí, sino por sus contenidos más o menos laicos o religiosos, que lo dejaron al desamparo de los huracanes que sacudían la República.

Al final, el tema religioso y el enfrentamiento con las directrices republicanas hizo que Navarra quedara fuera del Estatuto por una mínima diferencia. Reunidos los municipos navarros en un ambiente muy tenso se vota el Estatuto unificado: 123 representantes municipales dicen no, 109 sí y 35 se abstienen. En cambio en el diario La Voz de Navarra se publicó este otro resultado: 122 sí, 116 no y 29 abstenciones. Trampeada, según demostró Jose María Jimeno Jurío en su libro Navarra jamás dijo no al Estatuto Vasco. En 1936 el Frente Popular Navarro intentó recuperar el Estatuto, pero ya no tuvieron tiempo. Algunos representantes municipales que eran del partido conservador navarro cambian el voto que llevaban de su municipio o se abstienen, modificando con ello el resultado. Desde el Gobierno español se dan largas.

En cuanto a las elecciones del 36 no creo que la derecha en Navarra sacara ella sola todos los escaños, ya que obtuvieron 107.529 votos, frente a 20.584 del PSOE, PR 5.918, IR 2.851 y PC 1.334. Así que es imposible eso que tú dices.

En lo que corresponde a que si el levantamiento lo iniciaron los carlistas, discúlpame que dude. Los llamados Requetés se había creado en 1932 como organización paramilitar con gente venida del carlismo y son instruidos por fascistas italianos, como fue el caso de Jaime Del Burgo. En ese período ya, se podría decir que Navarra fue un territorio controlado desde el principio por los franquistas (el principio me refiero al 36, claro). El general Mola fue uno de los que encabezó en alzamiento en Navarra; En 1936 siendo gobernador militar entró en conversación con los requetés para preparar y comandarlo y firma con los carlistas el llamado "Convenio de Iratxe", por lo que los carlistas se someten al General. Por otra parte las brigadas de navarra se crearon en 1937. Se constituyó en 4 brigadas, formada por requetés y carlistas.

Y se autodenominaban Nacionales. El término nacionalismo español no se limita exclusivamente a aquella época; es perfectamente aplicable a otros tantos partidos y movimientos políticos de hoy día.

Me alegra que muestres cierto interés en leerlo. Así sabrás más sobre este tema. Lo de tomarlo como la biblia no sé por qué lo dices, pero es que prefiero basarme en una investigación de Jimeno Jurio que fiarme de tus opiniones. Espero no haberme dejado ningún punto por responder. Saludos --Akertxo 04:10 25 oct 2006 (CEST)

Con tanta literaura, me estoy perdiendo.

Por lo que dice el artículo sobre la Segunda República, el 6 de octubre de 1936, en plena guerra civil, se aprobó el primer estatuto vasco. Antes, en septiembre de 1931 las Cortes rechazan otro por sobrepasar los límites constitucionales. Supongo que es de este último del que estais hablando.¿O me he perdido?

En el de la primera República, al hablar del proyecto de Constitución Federal ,dice que la propuesta separa Navarra de las Regiones Vascongadas.

Me parece que todos estamos de acuerdo en que hay navarros que son vascos. Supongo que también lo estaremos en que también hay navarros que no lo son. Y que ser vasco no es ser del PNV ni partidario de la autodeterminación.

O sea, que la discusión no se basa en que los navarros sean vascos o no, sino en que, para algunos, el que Navarra no estuviese incluida en un proyecto autonómico vasco que nunca llegó a tener vigencia, ya que fue rechazado por las Cortes, fue debido a fraudes electorales, robos de papeletas y no se cuantas maldades más...

No veo que tiene que ver esto en Consideraciones previas sobre aspectos polémicos. Y dudo que tenga ni siquiera sitio en el apartado de historia.

¿Os parece bien hacer un artículo aparte sobre el fallido Estatuto de Autonomía Vasco del 31?,. Eso si es de ese del que estamos hablando, pues, como dije, ya me he perdido...

Saludos Fergon discusión 12:27 25 oct 2006 (CEST)

Hola Fergon. Sí, el primer Estatuto Vasco de Autonomía se aprobó en el 36, pero estábamos tratando de aclarar lo del 32. De acuerdo, pero yo diría solamente que hay navarros que se consideran vascos y navarros que no se consideran vascos. Por supuesto que considerarse vasco no es ser afín a ningún partido ni a sus reivindicaciones (los casos que has mencionado los omitiría, por evitar connotaciones subjetivas).

Bueno, el tema de la discusión al final efectivamente es lo que dices, pero por lo menos por mi parte era para justificar que los navarros no se han pronunciado nunca sobre su vasquidad, y si lo han hecho, ha sido en el pasado...

Pues yo lo que no veo sentido es que se saque la encuesta esa como referente objetivo en una enciclopedia, vamos, que esto no es un blog. Estoy de acuerdo en que se omita esta información histórica en el apartado Consideraciones previas sobre aspectos polémicos, pero omitirla en el apartado de historia me parecería grave.

Me parece bien la proposición del artículo, pero como he dicho, a mi parecer no se debería omitir en la historia de Navarra algo que es tan de Navarra como es el Estatuto Vasco de Autonomía de 1931; y no estoy hablando de poner cuatro páginas; con un parrafo sería suficiente y que incluyera un enlace al artículo del Estatuto fallido, con documentación más extensa sobre él. Saludos --Akertxo 18:12 25 oct 2006 (CEST)

Hola Akertxo: No entiendo eso de que los navarros no se han pronunciado nunca sobre su vasquidad. Ni creo que lo necesiten. Otra cosa es que no hayan hecho ningún referendum para inetgrarse en la Comunidad Autónoma del País Vasco, pero es que, al votar la Constitución, como dije más arriba, dejaron esa decisión en manos de sus Órganos Forales.

En cuanto a la pertinencia o no de poner opiniones sobre los presuntos fraudes electorales en Navarra en los años 30, la verdad, yo no lo veo ni necesario ni pertinente. Pero caso de ponerlo, hay que decir bien claro quien opina eso. Y si es un ex senador por Guipúzcoa, la verdad es que me parece una afirmación partidista, por muy catedrático que sea. En cuanto a las acusaciones (¿a quién?) de robo de papeletas para cambiar los resultados de una votación, no creo que debe aparecer en ningún sitio, si no hay sentencias judiciales, o, al menos, denuncias ante las Juntas Electorales.

Y me fallan las fechas. Si el estatuto fue rechazado por la Cortes el 31 ¿que se votaba el 32?. En el del 31 ¿entraba Navarra?

Saludos Fergon discusión 11:47 26 oct 2006 (CEST)

Hola Fergon, creo que ya he respondido a tus cuestiones más arriba. Léelas con atención y casi seguro que entenderas mi razonamiento. Si después de eso todavía te parece que no he sido lo suficientemente claro, comunícamelo e intentaré expresarme mejor. Saludos --Akertxo 22:38 26 oct 2006 (CEST)

Akertxo, el texto ese de Gara que nos endiñas más arriba, ¿es tuyo o simplemente copiado? Espero que tenga más rigor que esa cita apócrifa del tal Aizpún (si le echas un vistazo a http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/0212999x/articulos/RFRM0202110015A.PDF podrás ver lo euskaldún que era Navarra en 1831). Gracias --Ecemaml (discusión) 23:43 27 oct 2006 (CEST)

jajajajaja. Lo primero, que estábamos hablando sobre 1931 no 1831, me figuro que será un error tuyo, como siempre.

Segundo, que el texto de Gara es solo parte de lo que he puesto, pero ningún dato de los votos de las elecciones lo he recogido de ahí. Lo puedes comprobar. Y por favor, recapacita un poco antes de escribir cualquier cosa porque luego te cuesta retractarte.

Tercero, pero ¿qué tendrá que ver el nivel de vascoparlantes con el sentimiento vasco? Es necesario hablar euskera para ser nacionalista? Si esto fuera así (que no pienso que sea) tendría un argumento más a mi favor, ya que el nivel de implantación del euskera en navarra no ha variado demasiado en el siglo XX, y en el 1931 fue cuando se aprobó el fallido referendum sobre el Estatuto Vasco de Autonomía.

Y cuarto, si te fijas en el documento al que has hecho referencia, uno de los autores de la bibliografía es J.M.Jimeno Jurío, aquel autor al que tanto cuestionas. De nada. --Akertxo 01:47 30 oct 2006 (CET)

jijijijiji. Veo que con unas risitas quieres descartar lo que digo, a falta de ningún otro argumento. Como no te has leído el documento que te paso, no eres capaz de entender el asunto. Ni en 1831 ni en 1931, Navarra era euskaldun.

Es que recuerdo que el Diario de Navarra estaba muy (no recuerdo la palabra), en cambio lo que dice Gara va a misa. Espero que no me estén esperando unos pistoleros a la puerta de casa por negar lo que dice Gara.

Eso lo has dicho tú. Yo sólo digo que el contenido del artículo es irrisorio. Atribuir al fascista de Aizpún una afirmación errónea (no sé si la atribución es falsa o era un arrebato de entusiasmo), pero da idea de la veracidad del resto de las afirmaciones.

Y finalmente, veo que te agarras a un clavo ardiendo. He buscado el panfletillo de Jurio. No lo he encontrado. A ver si me paso por la Biblioteca Nacional un día de estos a ver si lo encuentro. Curiosamente, Jurio es un reputado etnógrafo y estudioso del euskera y la toponimia euskérica en Navarra. Sus obras "políticas" son ya más dudosas. Fíjate que ninguno de los libros sobre el país vasco que he leído (De Túbal a Aitor. Historia de Vasconia, El nacionalismo vasco", de García de Cortázar, La patria de los vascos...) lo mencionan en su bibliografía (Gara, parece que sí).

Y nada, sigue diciendo que no tengo argumentos. --Ecemaml (discusión) 11:59 30 oct 2006 (CET)

Lo de las risitas, me sale natural, pero creo que ya lo has hecho tú antes. Gracias por tu documento, me ha parecido interesante, pero es que tu entiendes de ahí lo que te da la gana. Creo que estamos bastante de acuerdo en que Navarra no ha cambiado demasiado en cuanto al conocimiento del euskera en el s.XX, así que ¿si apoyaron el Estatuto Vasco de Autonomía en 1931, por qué no hoy en día, que incluso hay más vascoparlantes que entonces?

Lo de las pistolas está de sobra. Quiero entender que no me estás llamando lo que me estoy imaginando.

No entiendo por qué le das tanta importancia a lo que dijo Aizpún, pero ¿en qué te basas para decir que es errónea? ¿Te molesta tanto que lo hayan publicado en ese periódico? No lo entiendo.

Esa es una descalificación en toda regla. Llamar panfletillo a una investigación avalada por el catedrático de historia de la UPNA y posiblemente por todos los estudiosos de la rama. Supongo que eso de que no lo sea tanto en cuestiones de calado político es lo que te gustaría a ti. Espero que encuentres alguna autoridad académica que niegue las pruebas aportadas en tal obra.

¿Has aportado algún dato que niegue algo de lo que he afirmado, o es solo otra opinión tuya? Saludos --Akertxo 13:34 30 oct 2006 (CET)

En relación a los hechos acaecidos en 1932, y de los que hay constancia historica, quiero subrayar que las asambleas de electos, no son el parlamento de Navarra o su diputación, y que sus acuerdos "moral" y legalmente discutibles, son como los acuerdos de los actuales plenos de los ayuntamientos en favor de las maltratadas o contra la guerra de Iraq. Subrayar tambien, que el nº de "electos", aun hoy, es mayoritariamente de filiación vasquista. Subrayando eso si, que sus ayuntamientos hoy, como en 1932, representaban a la mitad de la población de Navarra. Por último añadir, que la estrategia del PNV es muy buena, dado que hoy en dia, hay quien se fundamenta en una asamalea sin representatividad otorgada para ello, para justificar las raclamaciones de anexión. Una cosa es que este escrito(Luego es histórico), y otra que la lectura de los hechos históricos se haga torcidamente, para justificar estas discusiones.

Datos omitidos intencionadamente

Esto no es correcto:

Consideraciones previas sobre aspectos polémicos

A lo largo del siglo XX y en la actualidad, los vascos mantienen una polémica interna y con el resto de pueblos con los que se relacionan acerca de la naturaleza, extensión y consecuencias de la condición de vasco.

Las tendencias constitucionalistas y españolistas sostienen que los vascos son parte del pueblo[cita requerida], integrante de la Nación Española, conformado por los vecinos de las provincias de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, conforme se recoge en el artículo 7.1 del Estatuto de Autonomía del País Vasco, que dice:

A los efectos del presente Estatuto tendrán la condición política de vascos quienes tengan la vecindad administrativa, de acuerdo con las Leyes generales del Estado, en cualquiera de los municipios integrados en el territorio de la Comunidad Autónoma.

Por el contrario, las tendencias nacionalistas e independentistas, que defienden la existencia de lo vasco como condición nacional más que como mero grupo étnico, promueven el reconocimiento de la condición de vasco a los naturales de las tres provincias ya citadas, a quienes integran la Comunidad Foral de Navarra, de las antiguas provincias francesas de Baja Navarra, Labort y Sola, denominadas colectivamente Iparralde (País Vasco Francés) como asimismo a los integrantes de la Diáspora Vasca repartida en el mundo. Se entiende que el nombre Euskal Herria o Vasconia comprende ese territorio y a sus habitantes.

Puesto que tambien corrientes de izquierda no nacionalistas (IU) defienden el que a Euskal Herria se le sea reconocido su estatus de nación y consecuentemente su derecho a la Autodeterminacion. Por otro lado carece de neutralidad puesto que evita intencionadamente mencionar que hay una amplia mayoría que avala en las urnas las tesis <<autodeterminacionaistas>> y que engloban a más del 65% de la población en la comunidad autonoma vasca, y esto en todas las elecciones habidas desde el inicio de la democracia española.

Jabiero

Hola Jabiero ¿de donde sacas ese 65% de la población?. Con una participación del 67% en las últimas elecciones, me parece demasiado. Saludos Fergon discusión 13:18 24 oct 2006 (CEST)

Hola Fergon, está claro que cuando hablo del 65% de la población hablo de lo que se ha votado, pero oye, que podeis seguir vendandole los ojos a la gente de fuera, que aquí no engañais a nadie.

Jabiero, desde Bilbao (en el centro, eh! ;) ) Un saludo a todos y tal y eso.

Baja el tono, Jabiero. Aqui ni se vendan los ojos ni se engaña a nadie. Lo que pretendemos es aprender. Y por lo menos veo que has aprendido que la población en la comunidad autonoma vasca no es lo mismo que los votantes en las últimas elecciones. ¿O no?. Y sigo preguntando ¿como sacas ese 65% de los votantes, sumando PNV y comunistas? Saludos Fergon discusión 11:43 25 oct 2006 (CEST)

Hola, creo que Jabiero tiene razón en que hay corrientes de izquierda no nacionalistas en el País Vasco que defienden su derecho a determinarse.

Respecto si a la cifra de la población que defiende esta idea, no lo sé, pero sí sé que el Plan Ibarretxe (que no digo que me guste ni que me disguste) fue aprobado por mayoría en el Parlamento Vasco, el cual entre otras cuestiones, proclamaba el derecho de autodeterminación.Un saludo --Akertxo 19:27 25 oct 2006 (CEST)

¿No estaremos metiendo en el mismo saco a los partidarios de la autodeterminación, a los de la independencia y a los de la España federal?. Yo creo que son tres cosas muy distintas. Saludos Fergon discusión 11:50 26 oct 2006 (CEST)

Perdona pero estamos hablando de una moción apoyada en el Parlamento Vasco por mayoría. Las interpretaciones que tú hagas van aparte. El hecho en sí es que se aprobó el Plan Ibarretxe. Otra cosa por ejemplo es que tú quieras interpretar que hay partidos que promulgan una u otra cosa, pero en lo del Plan, votaron la mayoría a favor, y eso es lo que cuenta a efectos reales. El resto son palabras.— El comentario anterior es obra de Akerttxo (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Fergon discusión 20:18 26 oct 2006 (CEST)

Perdona tú, pero contestaba a cuando dices Hola, creo que Jabiero tiene razón en que hay corrientes de izquierda no nacionalistas en el País Vasco que defienden su derecho a determinarse. Sobre el plan Ibarretxe no creo que haya mucho que decir, ya que según creo recordar no fue aprobado en las Cortes. Saludos Fergon discusión 20:18 26 oct 2006 (CEST)

Estas perdonado, ¿pero qué tiene que ver con que se aprobara o no en las cortes? Estamos hablando de que en representación de la población de la comunidad autónoma vasca se aprobó un texto que explícitamente hablaba del derecho de autodeterminación. Saludos --Akertxo 21:49 26 oct 2006 (CEST)

Primer apunte

Después de leer las distintas aportaciones, me parece necesario hacer algún apunte. Primero, la información que consta en el artículo actualmente es bastante equilibrada, aunque le faltarían pequeños retoques. Segundo: la historia política de la Comunidad Foral Navarra y la del Pais Vasco no es el objeto de éste artículo, y por tanto las propuestas en ese sentido sobran. Su lugar en la wiki es otro. Petronas 12:51 25 oct 2006 (CEST)

Por mí, conforme. Saludos Fergon discusión 17:09 25 oct 2006 (CEST)

Estaría de acuerdo con esa afirmación siempre que nadie intentara determinar si los navarros se sienten o no vascos. Estoy de acuerdo en lo de hacer pequeños retoques. Saludos --Akertxo 19:20 25 oct 2006 (CEST)

¿Por que no? ¿Porque los datos muestran algo diferente de lo que crees? --Ecemaml (discusión) 19:22 25 oct 2006 (CEST)

Me parece que estoy en un diálogo de sordos. Creo que he justificado de sobra que una encuesta realizada por un periódico (sobre todo uno tan posicionado como es el Diario de Navarra) no resulta de ninguna forma objetivo. --Akertxo 19:30 25 oct 2006 (CEST)

Claro, los resultados electorales de los últimos veinticinco años y la congruencia de las encuestas con dichos resultados, tampoco. Tampoco el hecho de que nunca haya habido el más mínimo consenso o voluntad para hacer uso de la disposición adicional cuarta. El diálogo no es de sordos en absoluto. Tú no quieres admitir la realidad. Ante eso, efectivamente, poco se puede hacer. --Ecemaml (discusión) 20:02 25 oct 2006 (CEST)

Creo que se pueden publicar resultados electorales, pero me parece que no sería muy adecuado. Lo que tú planteas es sacar conclusiones muy particulares y muy tuyas. Eso es parcial y subjetivo. Mi proposición es que nadie hable sobre si los navarros se sienten o no vascos, o sino, lo que había comentado Fergón. Me parece correcto decir la realidad tal cual es, que hay navarros que se sienten vascos, y los que no. Saludos --Akertxo 20:08 25 oct 2006 (CEST)

Akertxo, hay encuestas del CIS que, con preguntas diferentes Preguntas 40 y 41, dicen algo muy parecido (al menos para mi) que la encuesta que no te gusta. Espero que al CIS no le pongas pegas.

Tal como leo el artículo,ya se dice que hay navarros que se sienten vascos y otros que no al decir aunque los que se consideran vascos no renuncian a tal condición

Como dice Petronas, yo creo que hay que dejarlo como está. No creo que debamos tachar de partidista un estudio encargado por el Parlamento Navarro, pero si no te gusta, podemos poner el del CIS, donde dice que un solo un 10% de los navarros se sienten tan vascos como navarros, y que un 5% se sienten solo vascos.

Saludos Fergon discusión 10:59 26 oct 2006 (CEST)

O sea, que los resultados del CIS dan unos porcentajes aún menores que los del diario tan "posicionado" y que los de los resultados electorales. Mentiría si no dijera que espero saber cuál será la argumentación usada por Akertxo ahora. Por cierto, entiendo ahora que quizá lo mejor es dejar el párrafo como estaba, incluyendo la encuesta del CIS en vez la del "desacreditado" navarrómetro, ¿no? Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:11 26 oct 2006 (CEST)

Bueno, respecto a la pregunta 40: la conclusión principal que se puede extraer de dicha encuesta (a la que se le puede dar validez, debido al rigor sobradamente demostrado del CIS) es que sumando la población que se siente más navarra que española y la que se siente tan navarra como española no superan el 50%. Se puede suponer por eso que el resto es nacionalista?

Respecto a si se sienten o no vascos, está claro que hay una parte que ha respondido que navarros y vascos y vascos solo, pero eso no implica que el resto no puedan sentirse también vascos, es decir, no hay un apartado que diga explícitamente "no me siento vasco".

Por otra parte, no sé si cabe decir que esto no tiene nada que ver con que los navarros puedan o no querer formar una única comunidad vasco-navarra.

Respecto a la pregunta 41: es una respuesta muy común y lógica en el extranjero. Muchos nacionalistas vascos también responden a esa pregunta diciendo que son españoles, porque de hecho legalmente lo son, pero es que uno no va al extranjero diciendo por ahí que se siente nacionalista vasco o español, porque es un hecho que no viene a cuento. Saludos --Akertxo 20:16 26 oct 2006 (CEST)

Respecto a la pregunta 40, deberías sumar los que se sienten más navarros que españoles, ya que aunque sea menos, también se sienten españoles.

En cuanto a la pregunta 41, puedes ver aqui [5] lo que responden en el País Vasco. No parece coincidir con lo que dices.

Saludos Fergon discusión 21:15 26 oct 2006 (CEST)

Bueno, en cuanto a lo de añadir o restar, yo creía que el hecho de sentirse más de la misma tierra que de todo el Estado era sinónimo de nacionalismo, pero bueno, eso ya entra en la interpretación.

Y sí, así es. Pero está claro que la sociedad de la comunidad navarra es distinta a la vasca, ya que a ningún vasco se le pregunta si se siente navarro, pero sí al revés, a los navarros se les pregunta si se sienten vascos, y de todas formas, aquí también se podría concluir que la mayoría se sienten más identificados con otro locativo que no es el español, ya que los que se identificarían como españoles no llegan ni a la mitad. Saludos --Akertxo 22:33 26 oct 2006 (CEST)

Pues para mi el nacionalismo es un sentimiento exclusivista de pertenencia a una sola nación. Pero como dices, eso depende de la interpretación de cada uno.

¿Estás de acuerdo en que dejemos las cosas como están?. Así Petronas podría desbloquear el artículo. Si no estás de acuerdo, propón tu solución, y la discutiremos.

Saludos. Fergon discusión 11:01 27 oct 2006 (CEST)

Propongo lo siguiente: dejar el párrafo más o menos como está con dos pequeños apuntes. "En medio de la polémica, (según una encuesta del CIS) la mayor parte de la sociedad de Navarra está conforme con el actual estado de cosas y rehúsa integrarse en la Comunidad Autónoma del País Vasco[enlace-Encuesta-CIS], aunque los que se consideran vascos no renuncian a tal condición. Cabe decir que hasta ahora no ha habido ningún referéndum sobre ello." A mí me parece la solución más justa, a ver qué os parece. --Akertxo 19:07 27 oct 2006 (CEST)

¿"Una encuesta del CIS"? :DDDDDDDDDDDDDDDDDDD. No puedo evitarlo, pero me troncho. :D. A ver, al principio, el Navarrómetro no valía (no recuerdo por qué, creo que porque a Akertxo no le gustaba). "Dadme una encuesta del CIS", decías. Te la damos. Entonces es un elemento anecdótico.... En fin, creo que no merece seguir discutiendo mucho, vista tu resistencia numantina a admitir los hechos.

Dejémoslo así:

En medio de la polémica, la mayor parte de la sociedad de Navarra está conforme con el actual estado de cosas y rehúsa integrarse en la Comunidad Autónoma del País Vasco​​, aunque los que se consideran vascos no renuncian a tal condición. Es preciso reseñar que aunque la disposición adicional cuarta de la Constitución Española de 1978 prevé la posibilidad de la unión de Navarra al País Vasco previo acuerdo en tal sentido del Parlamento de Navarra y su aprobación en referéndum, Navarra no ha hecho uso de tal posibilidad.

Un saludo --Ecemaml (discusión) 19:36 27 oct 2006 (CEST)

Lo tuyo sí que es insistencia. Te he dado razones para que puedas entender que esa encuesta queda desacreditada, pero parece que las ignoras solo porque no te gustan. Por otra parte, no es que el CIS sea la piedra filosofal, pero hasta ahora, de todas las empresas que hay en el estado, ninguna se ha acercado a la fiabilidad de las estimaciones del CIS. Saludos --Akertxo 21:31 27 oct 2006 (CEST)

No Akertxo. Has dado razones que, según tú, desacreditan la encuesta. El hecho de que concuerde con todo lo demás prueba que tus razones no son válidas. --Ecemaml (discusión) 21:55 27 oct 2006 (CEST)

Vamos a ver, he dado razones. Aquí parece que diga lo que diga, incluso con todas las explicaciones que estoy dando, no sirven para nada. Da una impresión de pobreza intelectual y poco talante democrático. Aún así, voy a seguir razonando todos mis argumentos.

1.- Vuestro única excusa es una encuesta (y su especial interpretación) para justificar que la sociedad navarra en su conjunto no se siente vasca o no desea la anexión con el resto de Euskal Herria Sur.

2.- Después de una larga discusión sobre la historia de Navarra tratando de aclarar si se les ha preguntado o no sobre esta cuestión, y cuando parece quedar claro un hecho histórico concreto, resulta que ya no importa, ni siquiera en el apartado de historia (esto es inaudito).

3.- Parece ser que el hecho más destacable es que las instituciones navarras no han llevado a cabo lo referido en tal punto de la constitución. ¿Es esa razón suficiente como para asegurar que no se sienten vascos?

Desde luego está claro que hace días que no he leído en estas líneas ningún argumento nuevo que justifique o niegue nada de lo que estamos hablando. --Akertxo 01:07 30 oct 2006 (CET)

Estos argumentos ya me empiezan a convencer. Me alegro que consideres que doy laimpresión de pobreza intelectual y poco talante democrático. Eso demuestra sin duda alguna que el único que tiene razón eres tú, que supongo considerarás que tienes mucha riqueza intelectual y un gran talante democrático. ¿O lo he leido mal?. Saludos Fergon discusión 10:15 30 oct 2006 (CET)

No, eso no es así. Yo estoy dispuesto a ceder, pero se ve que vosotros no. Os escudáis en vuestro argumento tan pobre como me parece que es una encuesta, para poner palabra por palabra lo que os apetece, tal y como vosotros digáis. ¿eso es democrático? ¿es eso riqueza intelectual? bueno, esto último no está muy claro, pero lo primero, lo que es hasta ahora, se ha visto que no. Saludos --Akertxo 11:41 30 oct 2006 (CET)

Akertxo, cuando se empieza a negar la realidad para no dar el brazo a torcer, entonces la discusión termina. Al menos por mi parte. No es una encuesta. Son dos encuestas, congruentes entre sí, por organismos no relacionados. Son unos resultados electorales bastante invariantes durante los últimos 25 años, absolutamente congruentes con las encuestas anteriores.

Por otra parte, tus argumentaciones ad hominem me resbalan. Nos las hemos tenido que ver ya con wikipedistas con puntos de vista mucho más extremos, ideologizados y minoritarios que los tuyos, que finalmente, ante la imposibilidad de imponer su "punto de vista" recurren a la descalificación, así que tu (falta de) argumentación me la trae al pairo. Veo que sigues empeñado en que tu versión (minoritaria y falaz) deba ser la que adoptemos. Pues no señor, wikipedia no funciona así (por cierto, wikipedia no es una democracia). Tus panfletos propagandísticos y tus copiados y pegados del Gara los puedes publicar, con gran tranquilidad, en todos los foros que desees. Pero aquí no. Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:50 30 oct 2006 (CET)

Perdona, pero tu has aportado datos falsos y encima me has tachado de falaz sin ningún argumento. Yo he intentado dar razones y explicaciones a mis afirmaciones, sin embargo persistes en lo tuyo, definiendo qué es minoritario y qué no lo es. Para mí tú no estás respetando el PVN, ya que es tu punto de vista el minoritario porque se basa en una opinión y no en hechos. Tus descalificaciones a mí sí que me resbalan. Ah, ¿y podrías destacar que la primera referencia que dí correspondía al diario El País? Creo que este periódico es el más leído en todo el estado, no tan minoritario. Supongo que a este no lo llamarás panfleto, ¿cómo lo llamarás, propaganda? Saludos --Akertxo 13:12 30 oct 2006 (CET)

Segundo apunte

Hay más equilibrio y una expresión más acorde con el PVN en la propuesta de Ecemaml:

En medio de la polémica, la mayor parte de la sociedad de Navarra está conforme con el actual estado de cosas y rehúsa integrarse en la Comunidad Autónoma del País Vasco[3][4], aunque los que se consideran vascos no renuncian a tal condición. Es preciso reseñar que aunque la disposición adicional cuarta de la Constitución Española de 1978 prevé la posibilidad de la unión de Navarra al País Vasco previo acuerdo en tal sentido del Parlamento de Navarra y su aprobación en referéndum, Navarra no ha hecho uso de tal posibilidad.

Y ello por dos razones: se aportan dos referencias que sustentan la afirmación; se explica con más claridad la posibilidad constitucional que tiene Navarra de su unión al país Vasco (con indicación de la disposición concreta que así lo establece) no empleada en 28 años. Petronas 00:03 28 oct 2006 (CEST)

Tanto esta solución, como dejarlo como está me parecen buenas. Saludos Fergon discusión 10:02 28 oct 2006 (CEST)

Discrepo. Lo primero, "cosas" es un término demasiado coloquial y demasiado inespecífico.

Segundo. Todavía estoy esperando a que se me muestre alguna enciclopedia en la que se publiquen encuestas para apoyar afirmaciones como esa (y sobre todo en cuestiones políticas).

Tercero. Lo repito; la encuesta publicada en el diario de navarra, por mucho que la haya encargado el gobierno navarro, carece del crédito suficiente ya que la ha realizado una empresa privada, y como siempre, las encuestas de opinión, son solo eso, encuestas de opinión. ¿Desde cuándo valen tanto la opinión de 1000 personas como las de toda una sociedad? La cita al CIS es correcta sólo si se ofrece a modo informativo, y no para apoyar una tésis. En lo que concierne a la frase esa de que Navarra no ha hecho uso de tal posibilidad, puede usarse tanto de esa forma como de esta:

"[...]Es preciso reseñar que al territorio histórico de Navarra se le adjudicó una ordenación territorial aparte al margen de la opinión de su población, añadiendo un texto en la constitución que permitía su anexión con los otros territorios históricos vascos. Sin embargo tal moción no se ha llevado a cabo." Saludos --Akertxo 02:21 30 oct 2006 (CET)

Primero. Propón algo.
Segundo. Todavía estoy esperando que no trates de descalificar por partes los argumentos para anular el conjunto. Los argumentos van en un todo (encuestas, una de las cuales descalificas porque no ten gustan sus resultados; sobre la otra, la del CIS, que es la que pedías, la descalificas no sé por qué; resultados electorales de los partidos nacionalistas vascos, perfectamente congruentes con las anteriores). Todo ello resulta en una conclusión clara (que no te gusta, por otra parte, ese es el único problema)
Tercera. Tu redacción es falaz y tendenciosa. Como tú sabes, quienes "adjudicaron" tal ordenación territorial fueron los representantes de los navarros (donde creo que está el problema: los navarros son de derechas y no sienten interés en compartir comunidad autónoma con el País Vasco). Y los estúpidos navarros (y uso el término "estúpido" en sentido irónico para indicar que los pobres no se dieron cuenta de que eran vascos y debían compartir comunidad con la CAV quisieran o no) desde entonces no han mostrado el más mínimo interés en revertir esa situación (como prueban las encuestas y los resultados electorales de quienes quieren tal unión). Todo lo demás es palabrería y ganas de imponer un punto de vista minoritario (el tuyo).

Así que podemos dejarlo así (con una coletilla que refleje tu punto de vista y el de tus correligionarios):

En medio de la polémica, la mayor parte de la sociedad de Navarra está conforme con el actual estado de cosas y rehúsa integrarse en la Comunidad Autónoma del País Vasco[3][4], aunque los que se consideran vascos no renuncian a tal condición. Es preciso reseñar que aunque la disposición adicional cuarta de la Constitución Española de 1978 prevé la posibilidad de la unión de Navarra al País Vasco previo acuerdo en tal sentido del Parlamento de Navarra y su aprobación en referéndum, Navarra no ha hecho uso de tal posibilidad. Los nacionalistas vascos consideran que la actual ordenación territorial del Navarra se hizo al margen de los deseos de la población navarra.

Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:01 30 oct 2006 (CET)

La adición hecha por Ecemaml ¿se acepta?. Petronas 12:33 30 oct 2006 (CET)

No.

- Creo que ya lo propuse, pero se ve que no te gustó. De todas formas, más abajo, pongo otra cosa.

- Tu único argumento hasta ahora ha sido una encuesta, bueno, ahora dos.

- No descalifico la encuesta del CIS, simplemente le adjudico el valor que tiene una encuesta. Por lo visto a ti te parece de una importancia tal comparable al de una norma o ley aprobada por mayoría. ¡Ah! y sí que me gustan las encuestas del CIS, pero mis gustos nada tienen que ver con la realización de una enciclopedia, trato de separarlos.

- Creo que el único falaz hasta ahora has sido tú, falsificando resultados y tergiversando la historia de Navarra. Ahora parece ser que todo el mundo ha olvidado todo lo anteriormente dicho.

- Cuando se decidió la ordenación territorial del estado español, no se hizo ninguna encuesta popular a los navarros. Es más, eso de que los representantes navarros aprobaron adjudicaron es manipular los hechos. Las primeras elecciones democráticas al parlamento navarro fueron en 1979, un año más tarde de la aprobación de la constitución española y ordenación de las comunidades autónomas. En enero de ese año se dispuso una ley que declaraba navarra comunidad foral con ciertos derechos y competencias, aparte de los demás territorios vascongados. Sin embargo las primeras elecciones democráticas navarras (mal que te pese) se realizaron el 23 de Abril de 1979, así que los navarros se puede decir que no decidieron tal configuración territorial.

- En cuanto a mostrar o no mostrar interés, discrepo, y voy a poner un ejemplo: en la era Aznar (en la que el PP disponía mayoría absoluta en el congreso), ¿el pueblo español estaba de acuerdo con todo lo que el gobierno dispuso? yo creo que hubo algunos asuntos en los que se vio claramente que no. Tanto en lo del Prestige como en lo de la LOU, pero bueno esa es otra historia. Es decir, que el parlamento navarro no haya llevado a cabo una moción no implica que la gente no la apoyara. Sin embargo lo contrario sí, es decir, en el parlamento vasco se aprobó por mayoría el plan ibarretxe, y de momento el parlamento navarro no se ha pronunciado en contra ni de la disposición cuarta, ni del plan ibarretxe.

- Lo del punto de vista minoritario, ¿decides tú qué es minoritario?¿lo es solo porque no te gusta?

- Estás poniendo en mi boca frases que no he dicho, que simplemente te imaginas en base a tus prejuicios. Los navarros tienen todo el derecho del mundo (en mi opinión, en la tuya no lo parece) a decidir por sí mismos, que nadie les impongan un marco que no deseen. La cuestión es que hasta ahora nadie les ha preguntado sobre tal asunto, y ese es un hecho objetivo, no como tus interpretaciones basadas en encuestas.

Esa frase de "Así que podemos dejarlo así" refleja tu talante democrático una vez más.

Mi proposición es la siguiente:

Navarra conforma ella misma una comunidad autónoma al margen de la comunidad del País Vasco. Hasta ahora no ha habido ninguna consulta popular que declare su aceptación o rechazo a la adhesión con esta pero por otra parte algunas encuestas [1][2] sugieren que la población navarra no se identifica como vasca.

A mí me parece mucho más objetiva esta frase que la tuya, pero bueno, ya me contaréis. Saludos--Akertxo 12:53 30 oct 2006 (CET)

Akertxo. Dejo de discutir contigo. Y lo hago simplemente porque sigues faltando una y otra vez a la verdad, demostrando que no eres capaz de apearte de tu burro. Por mucho que insistas una y otra vez en que mis argumentos son unos determinados, ya he contado varias veces cual es la argumentación. Te la repito por última vez: las encuestas disponibles (Navarrómetro y CIS), perfectamente congruentes con los resultados electorales de los partidos que se reclaman o identifican con nacionalistas vascos, arrojan un porcentaje de autoidentificación con la tesis "ser vasco" de aproximadamente un 20%. Esa es la argumentación. Decir, como dices y machacas "Tu único argumento hasta ahora ha sido una encuesta, bueno, ahora dos", es, simplemente mentir (y lo llevas haciendo durante toda esta discusión). Y yo no voy a seguir discutiendo con una persona con tal honestidad intelectual.

También, a ver si puedes encontrar alguna de las cosas que "supuestamente" he falsificado (otra mentira por tu parte).

Por lo demás, recuerda que fueron los representantes navarros de UCD a los que posteriormente se unieron los navarros del PSE que posteriormente formaron el PSN-PSOE, los que rechazaron su unión con la CAV. Para permitir una posible unión, se dejó la disposición adicional cuarta. "De Túbal a Aitor. Historia de Vasconia" lo describe muy bien (lamentablemente he tenido que devolver el libro a la biblioteca, así que hasta dentro de unos días no podré pegar el escaneado entero). El de la disposición adicional, un mecanismo que aún no ha sido invocado (lógicamente dados los resultados electorales y las encuestas).

Finalmente, el punto de vista es minoritario porque es un punto de vista de los nacionalistas vascos, minoritarios en Navarra. Recuerda que nosotros estamos hablando de la identificación de los navarros con ser vascos (estamos hablando del artículo Vasco), para lo cual expongo una serie de argumentos variados (encuestas de diversos organismos, resultados electorales) congruentes entre sí. Tú, aparte de descalificaciones, no aportas nada más allá de tus propias creencias. Y ese es el problema. Y tu ejemplo de Ansar es bastante ilustrativo, aunque tú, en tu obcecación, no te des cuenta de ello. No sé podrá decir que los españoles apoyaban la guerra de Irak porque a) había encuestas que daban una oposición a la guerra del 80% y b) el partido(s) que hacía bandera de tal guerra no llevaban obteniendo el 80% de los votos elección tras elección durante 25 años.

Pues lo dicho. Renuncio a seguir discutiendo contigo. Si tú quieres seguir escamoteando mis meridianas argumentaciones porque no reflejan tu realidad, tú mismo. --Ecemaml (discusión) 14:56 30 oct 2006 (CET)

Tercer apunte

No juguemos a disparar al personal porque así es imposible entenderse. ¿Ha tomado Navarra -cuyo sistema democrático nadie parece cuestionar- una decisión de usar la prerrogativa excepcional que le concede la Constitución española de 1978 para adoptar cualquier tipo de unión con el País Vasco?. Pues no. ¿Puede hacerlo?. Pues sí. Conclusión: ¿se ha privado al pueblo de Navarra de expresar su voluntad?. Pues no. ¿Hay quienes se sienten vascos y querrían una integración?. Pues sí. ¿Son un grupo minoritario que en 28 años no ha conseguido convencer a la mayoría de los navarros?. Pues también. Hechos. WP:PVN. Petronas 13:33 30 oct 2006 (CET)

¿Habeis leido al apartado siguiente? Más de lo mismo, pero se aprovecha para descalificar al moderador (Aquí parece ser que en vez de moderar un debate, se corrige el debate). Necesitamos urgentemente el CRC. Pero me temo que con el CRC pasaría lo mismo. No tomaría soluciones democráticas ya que a uno no le gustarían. Petronas, lo siento, pero me temo que tu esfuerzo es inutil. Ojalá me equivoque. Saludos. Fergon discusión 14:02 30 oct 2006 (CET)

Ha tenido alguna vez Navarra, desde la constitución de su comunidad foral -cuya comunidad se ordenó sin haberlo consultado en ningún parlamento - ¿un referéndum para definir su ordenación territorial? Pues no. ¿Hay cuestiones defendidas por grupos minoritarios que se llegan a aprobar en el parlamento? Pues sí. ¿Son esas cuestiones apoyadas por una mayoría popular? Pues sí. ¿Implica la dejación de un derecho - como el que dispone la disp.transitoria 4- que la población no la pueda apoyar? Pues no. ¿Podríamos estar totalmente seguros de que la población no fuera apoyar un referéndum de adhesión con la CAV ? Pues no. ¿Supone que el que no se haya llevado a cabo tal moción que en algún momento no se pueda llegar a aprobar? Pues tampoco. Hechos. --Akertxo 13:47 30 oct 2006 (CET)

Las únicas comunidades autónomas que se crearon u ordenaron con un referéndum para ratificar una ordenación territorial son las denominadas históricas (léase Cataluña, Galicia, País Vasco y Andalucía), a las demás, incluídas Navarra, les fueron impuestos el estatutos aprobados en la cortes generales, basados en los que habían remitido y aprobado los parlamentos y asambleas constituyentes autonómicas sin ser sometidos a referendos por el pueblo. Nadie le preguntó a Albacete si quería ser parte de Castilla La Mancha, como tampoco nadie le preguntó a Madrid si quería ser comunidad independiente... felipealvarez (coments) 15:31 30 oct 2006 (CET)

Akertxo, existe un procedimiento democrático para aplicar la disposición transitoria cuarta que no se ha ejercido. Si el pueblo navarro no lo ha hecho, será por algo. Nadie le obliga a no ejercer su derecho. Lo demás son especulaciones sobre lo que podría ser. La propuesta recoge las distintas opciones con el peso que tiene cada una. ¿Comprendes que hay que buscar un acuerdo y que es la mejor manera de resolver el debate?. Por cierto, no creo haber faltado al respeto de nadie tratando de obtener un acuerdo (lo digo por el comentario de bajo). Te ruego que los evites. Petronas 14:13 30 oct 2006 (CET)

Estoy de acuerdo en que no se ha ejercido tal derecho, creo que es la única verdad objetiva. Afirmar que por no haberse llevado a cabo tal procedimimento el pueblo navarro no se sienta vasco, me parece que es decir demasiado (estoy de acuerdo con lo afirmado por FelipeAlvarez en que se impuso tal marco a Navarra, siendo además una comunidad histórica). Me pregunto si sabréis que la izquierda nacionalista ha sido durante años la tercera fuerza política en Navarra. Creo que ese es un hecho que no se puede ignorar. Para añadir, estábamos hablando de si los navarros se sienten vascos, no de si tienen que estar a favor de la adhesión con la CAV (el referéndum también es una herramienta democrática, pero más específica). El sentimiento vasco es algo más universal, que comprende los 7 territorios vascongados, y creo que así lo entiende todo el mundo. Uno también puede sentirse vasco y no ser independentista. En las sociedades hay opiniones de todo tipo, y creo que es un error intentar meterlas todas en un saco. Respecto a la propuesta que he realizado, después de haber discutido durante un largo tiempo me parece la más adecuada, pero todavía espero vuestras opiniones al respecto.--Akertxo 11:11 31 oct 2006 (CET)

Akertxo, ya que lo pides, analizo por partes tu propuesta, y te explico porqué no la veo la más adecuada.

• Navarra conforma ella misma una comunidad autónoma Vale, esto es verdad
• al margen de la comunidad del País Vasco. También es verdad, pero es una verdad parcial. También está al margen de Comunidad Autónoma de La Rioja, existiendo una Rioja navarra. Y de la de Aragón, reino con el que estuvo unida más de 100 años.
• Hasta ahora no ha habido ninguna consulta popular que declare su aceptación o rechazo a la adhesión con esta Otra verdad parcial. Por un lado votaron en un referendum dejando la decisión en manos de sus órganos forales. Por otro, solo Andalucia, Galicia, Cataluña y las Provincias Vascongadas han tenido una consulta popular para decidir su autonomía. Madrid, Cantabria, Asturias, Castilla Leon, Castilla La Mancha, Murcia, Valencia, Canarias, Baleares, etc.. tampoco han tenido consultas populares para decidir su autonomía. Y, al contrario que Navarra, no tienen una opción legal clara para cambiar su situación. Y casi todas ellas fueron reinos.
• pero por otra parte algunas encuestas sugieren que la población navarra no se identifica como vasca. Y esto ¿de donde sale?. Solo lo dices tú. De lo que se habla en los párrafos anteriores es de la aceptación o rechazo a la adhesión a la Comunidad Autónoma del País Vasco. No de su identificación como vascos, navarros o españoles.

NOTA IMPORTANTE. Empleo Provincias Vascongadas no para quitar importancia a su denominación como País Vasco, sino para evitar confusiones entre País Vasco y tierras de los vascos. La Comunidad Autónoma del País Vasco, de momento, solo abarca a las mismas. No entran en ella ni Navarra, ni el País Vasco Francés. Creo que nadie discute que parte de Navarra es vasca. Y también creo que tampoco discute nadie que otra parte de Navarra no lo es.

Te recuerdo que la redacción por la que estamos discutiendo dice:

En medio de la polémica, la mayor parte de la sociedad de Navarra está conforme con el actual estado de cosas y rehúsa integrarse en la Comunidad Autónoma del País Vasco[1], aunque los que se consideran vascos no renuncian a tal condición.

¿Que pegas le encuentras?

¿Donde dice?

Afirmar que por no haberse llevado a cabo tal procedimimento el pueblo navarro no se sienta vasco, me parece que es decir demasiado.

Dices

Para añadir, estábamos hablando de si los navarros se sienten vascos, no de si tienen que estar a favor de la adhesión con la CAV

Primera noticia. Yo creia estar discutiendo sobre si la mayor parte de la sociedad de Navarra está conforme con el actual estado de cosas

Enfín, que me temo que nos hemos liado.

Creo que la redacción inicial es totalmente aceptable, las que han propuesto Ecemaml o Petronas también son totalmente aceptables, ya que no dicen nada en contra de tus argumentos. Y que la tuya parece un poco confusa, pues mezcla el sentirse vasco con la pertenencia a la CAPV. Pero esto es solo una opinión de una persona que da la impresión de pobreza intelectual

Por cierto ¿que entiendes tú por talante democrático?

Saludos Fergon discusión 13:20 31 oct 2006 (CET)

Lo primero, admitir que tras tanto discutir sobre cuestiones históricas de Navarra se me ha ido un poco el hilo, ya que se trataba concretamente de si los navarros desean o no la adhesión con el resto de territorios históricos vascongados.

No estoy de acuerdo con la crítica de "al margen del país vasco", ya que hablamos de si desean la anexión con el territorio correspondiente a la CAV, no a la comunidad de Aragón, ni ninguna otra. En tal caso habría que discutir si desean la anexión con Aragón...pero que no procede ahora.

Te doy razón en lo de la verdad parcial sobre el referéndum sobre la anexión, ya que en realidad se votó tal consulta en 1931 y en 1979 fue demostrado que el resultado real fue en favor del estatuto vasco de autonomía de los 4 territorios vascongados (Navarra inclusive). En la época más reciente, en 1979 se creó el parlamento navarro, ya después de haber quedado fuera del estatuto vasco una vez más. Puede que los representantes navarros en el congreso de los diputados negociaran la configuración territorial, pero ojo al dato: en las cortes generales representando a Navarra había 5 diputados, los cuales entre todos ellos no representaban ni a la mitad de los votantes, de hecho llegaron justo justo al 50% (50,32%) de los votos emitidos. Decir que Navarra fue consultada sobre su configuración autonómica me parece que es decir demasiado.

Creo que he distinguido bastante bien entre lo que llamas provincias vascas y Navarra. El término más comúnmente utilizado por aquí es territorio histórico, pero bueno cada cual que use el que le parezca.

Siento decir que sigo sin estar de acuerdo con la redacción inicial, ya que afirmar tajantemente que los navarros rehúsan la adhesión con el resto de territorios vascongados no es correcto. El único argumento que se presenta aquí para justificar tal afirmación es la encuesta publicada en el diario de navarra (pregunta 23, bastante explícita). La otra encuesta no trata sobre eso, ya que en ningún caso se pregunta sobre el apoyo o rechazo a la adhesión con la CAV. No creo que en ningún momento haya mezclado los conceptos de vasco y pertenencia al País Vasco, pero bueno, sí que el hilo trataba de si los navarros quieren o no la adhesión con la CAV.

Lo de la pobreza intelectual lo decía solo por tener que repetir los argumentos utilizados una y otra vez, pero mis disculpas a quién se haya sentido ofendido. En lo que al talante democrático se refiere, yo entiendo por esto como la disposición que tiene uno para escuchar y comprender la postura y razonamientos del prójimo y el dón de saber ceder un poco. Te aseguro que me he sentido muy poco escuchado. --Akertxo 00:47 2 nov 2006 (CET)

Cosas veredes Santxo

Ya veo que haceis oidos sordos a lo que dije.. no importa, me lo esperaba, lo que ya es para ir a mear y no echar gota es que se añada esto:

En medio de la polémica, la mayor parte de la sociedad de Navarra está conforme con el actual estado de cosas y rehúsa integrarse en la Comunidad Autónoma del País Vasco[1], aunque los que se consideran vascos no renuncian a tal condición.

Y no porque no pueda ser cierto, que no lo sabemos ya que a los navarros no se les ha preguntado por tal cosa, sino porque unos parrafos antes se evita intencionadamente mencionar que en todas las elecciones en el País Vasco ha habido una absoluta o mayoría simple de votos pro-autodeterminacion (y aqui se incluye a IU desde hace algunos años) , con lo que SI HUBIERA NEUTRALIDAD habría que escribir:

La mayor parte de la sociedad vasca está de acuerdo con que les pertenece el derecho de autodeterminacion

No importa, ya se que pasareis de esta cuestión como ya lo habeis hecho cuando lo he comentado anteriormente, ya sabes Fergón la venda en los ojos...

Jabiero

Hola Jabiero, sigo creyendo que llevas razón en lo que dices, pero por lo que he leído en otras páginas, el talante democrático no está muy de moda aquí. Yo pensaba que esto de la enciclopedia editable se basaría más en puntos de vista objetivos y/o distintas informaciones sobre cuestiones que atañen al asunto, ¡pero qué vá! Aquí parece ser que en vez de moderar un debate, se corrige el debate... algunos lo llamarían adaptación de textos, otros utilizarían alguna otra palabra más dura para denominarlo.

En fin, saludos desde aquí hacia allí. :) --Akertxo 02:00 30 oct 2006 (CET)

¿A que llamais autodeterminación? Hice la pregunta de otra forma más arriba, pero no obtuve respuesta. Javiero, quitate la venda. Saludos Fergon discusión 13:33 31 oct 2006 (CET)

Javiero, aqui van un par de enlaces que a lo mejor ayudan a que te quites la venda. [6] y [7], aunque a lo mejor el problema no es la venda, sino este [8]. Saludos Fergon discusión 13:55 31 oct 2006 (CET)

Fergón, ¿es correcto dar validez de realidad a lo que dice una encuesta y no a lo que vota la gente??

Por otro lado ¿de donde se saca lo que dice en los párrafos sobre "aspectos polémicos" que inician la entrada vasco? ¿Cómo se puede falsear de esa manera la realidad? Porque a ver; ¿esto de donde sale?

Las tendencias constitucionalistas y españolistas dicen que tienen la condición de vascos los que blabla... tendrán la condición política de vascos quienes tengan la vecindad administrativa

y

¿Por el contrario?

(por el contrario, cagate lorito) las tendencias nacionalistas e independentistas promueven el reconocimiento de la condición de vasco a los naturales de las tres provincias ya citadas, a quienes integran la Comunidad Foral de Navarra, de las antiguas provincias francesas de Baja Navarra, Labort y Sola, denominadas colectivamente Iparralde (País Vasco Francés) como asimismo a los integrantes de la Diáspora Vasca repartida en el mundo.

O sea que las corrientes independentistas y nacionalistas son excluyentes y tal y eso porque dicen que solo es vasco quien ha nacido vasco y cuidau que te van a echar del pais vasco tú. A lo que me refiero, ya sin más rodeos, es a que la cosa es falsa de toda falsedad ya que tanto PNV como IU como Batasuna como Aralar como EHAK y si te pones hasta ANV defienden que vasco es el que hace su vida en Euskal Herria, o dicho de otro modo, el que vive y trabaja en Euskal Herria, justo lo mismito que defienden las corrientes constitucionalistas y/o españolistas: vasco es el que tiene la vecindad administrativa, el que vive en Euskadi si nos ceñimos a Hegoalde. Aspectos polémicos... ¿Dónde está la polémica? En este caso lo polémico es que se empiece la entrada con una mentira como la copa de un pino.

Esto es puro cinismo... es una evidente falta de neutralidad que se diga que navarra rehusa integrarse o unirse a el Pais Vasco cuando no se ha votado nunca por tal cosa y sin embargo se omita que en Euskadi las elecciones muestran una clara mayoria a favor de la autodeterminacion, todas las elecciones desde que las hay en democracia. Por cierto, gracias Akertxo, bendita paciencia.

Jabiero

Hola otra vez Fergon,

Me parece haber entendido aquí que lo que Jabiero plantea es que la mayoría de la población vasca está a favor del derecho de autodeterminación, es decir, que este derecho le corresponde legítimamente al País Vasco, y que este derecho no lo respaldan solo los partidos nacionalistas. Es más, me parece que no está afirmando en ninguna parte que la población vasca se considere independentista o si se siente más vasca que española o viceversa. Respecto a que la gente no quiera hablar de política, no entiendo lo que quieres decir. Saludos --Akertxo 00:57 2 nov 2006 (CET)

No akertxo, lo que yo digo es esto, y es bien sencillo de entender:

Esto es puro cinismo... es una evidente falta de neutralidad que se diga que navarra rehusa integrarse o unirse a el Pais Vasco cuando no se ha votado nunca por tal cosa y sin embargo se omita que en Euskadi las elecciones muestran una clara mayoria a favor de la autodeterminacion, todas las elecciones desde que las hay en democracia. Por cierto, gracias Akertxo, bendita paciencia.

---

Perdona otra vez Jabiero, es que no he leído todo tu párrafo. Estoy absolutamente de acuerdo con lo que dices. Vasco es el que vive en Euskal Herria, nada de "natural de". Me parece que esa frase tiene que cambiarse cuanto antes, y por supuesto las elecciones en mi punto de vista son lo único válido para argumentar una afirmación de tanto calado político. Está claro que lo que comentabas sobre qué es ser vasco, esa afirmación es totalmente falsa. Saludos --Akertxo 01:47 2 nov 2006 (CET)

Hola Akertxo y Jabiero. ¿Habeis leido esta página de discusión?. Si lo habeis hecho, no entiendo las dudas sobre lo polémico de la definición de vasco (y esta misma discusión es una muestra). Si no lo habeis hecho, leed por lo menos la sección ¿Quién es vasco? y siguientes un poco más arriba. Para que sepais mi postura, en aquella época mi nombre era aepef. Estamos repitiendo una discusión ya antigua.

En cuanto a las encuestas y lo que vota la gente, para mi que son muy parecidas, si tenemos en cuenta para los porcentajes de resultados al censo y no solo a los que han votado.

Diciendo Vasco es el que vive en Euskal Herria, le quitais ser vasco a todos los vascos que no viven ahí. Saludos Fergon discusión 09:27 2 nov 2006 (CET)

Apoyando lo que digo, aqui va esta cita:

Quedan lejos los tiempos de la descalificación de "maketo". Mucho menos usadas, por cierto, en el tiempo que el "hable usted en cristiano". Se ha pasado a ese intento de integración forzosa del "vasco es todo el que vende su trabajo en Euskadi". Ni lo uno ni lo otro. Ninguno de nosotros, si la vida nos empujara a radicarnos en Castilla o en Andalucía, nos sentiríamos castellanos a andaluces, aunque tal vez sucediera con nuestros hijos y con toda seguridad con nuestros nietos.

Aberri Eguna (1992)

Saludos Fergon discusión 13:06 2 nov 2006 (CET)

Hola de nuevo, soy Jabiero.. Fergón, aún no me has explicado por qué es neutral omitir datos de relevancia en los "aspectos polémicos" que inician la entrada vasco:

El Parlamento vasco aprueba una resolución pro autodeterminación 03/11/2006

La proposición no de ley, presentada por EA y EB(IU), ha recibido el apoyo de todos los grupos parlamentarios a excepción de PP y PSE. La Cámara vasca aprobó una resolución similar en 2002.

El Parlamento Vasco ha aprobado hoy, con los votos de PNV, EA, EB(IU), Aralar y EHAK, y el rechazo de PP y PSE, una iniciativa, en la que se defiende el derecho de la sociedad vasca a decidir su futuro y se apuesta por el diálogo sin exclusiones para acordar aspectos básicos para la normalización política.

En la proposición no de ley aprobada, presentada por EA y EB(IU), también se felicita al pueblo de Montenegro por haber realizado el pasado 21 de mayo una consulta para separarse de Serbia.

El parlamentario del PNV José Antonio Rubalkaba ha defendido la necesidad de que el pueblo vasco ejercite el derecho a decidir porque se trata de una demanda de la "mayoría" de la sociedad. No obstante, ha lamentado que la "minoría" que se opone a la autodeterminación recurra al "gendarme de Madrid" para oponerse a esta demanda.

Por su parte, Patxi López se ha mostrado dispuesto a "profundizar y avanzar en el derecho a decidir", aunque ha precisado que siempre que éste se adecúe a "la legalidad y la legitimidad". De esa forma, el líder del PSE ha explicado que "hay cosas que decidimos los vascos, otras que decidimos conjuntamente con el resto de los españoles y otras que decidimos con los europeos".

El portavoz parlamentario del PP, Leopoldo Barreda, también ha defendido el derecho de autodeterminación, pero ha recordado que éste "no nos corresponde", ya que los vascos se autodeterminan "con el resto de España".

Montenegro como ejemplo

Por parte de EA, Juan Porres se ha remitido al ejemplo de Montenegro para afirmar que "a través de la negociación y la consulta, es posible resolver viejos problemas de integración" y recordó que su partido defiende "el derecho de libre determinación y el independentismo".

El portavoz de EB, Oskar Matute, ha destacado la relevancia del referéndum de Montenegro por haber demostrado la posibilidad de hallar "un método democrático que contempla las diferentes visiones sobre el ejercicio del derecho a decidir, porque es capaz de aunar a detractores y a defensores de la secesión".

La portavoz de EHAK, Nekane Erauskin, ha asegurado que "la autodeterminación no es el problema, es la solución", por lo que ha advertido de que para solucionar "el conflicto" de Euskadi, será necesario abordar este asunto.

La parlamentaria de Aralar, Aintzane Ezenarro, ha lamentado la ausencia de "nuevos argumentos" en torno a este debate y considera que en la postura del PSE "no hay nada nuevo" que permita vislumbrar una salida al problema.

La Cámara de Vitoria ha debatido y dado luz verde en varias ocasiones a resoluciones en las que demandaba el derecho de autodeterminación para la sociedad vasca, la última en el 2002, aunque la más citada es la aprobada el 15 de febrero de 1990 con los votos del PNV, EA y la entonces Euskadiko Ezkerra.

Hola otra vez, Jabiero. Cuando quieras hacer referencia a una noticia de prensa, basta con que pongas el enlace así [9]. De todas formas, si quieres citar texto, conviene que digas la fuente.

¿Cual es el dato de relevancia omitido? ¿Que el 65% de la población de Euskadi apoya la autodeteminación? Si es ese, yo creo que ni es un dato real ni es contrastable. Saludos Fergon discusión 09:49 4 nov 2006 (CET)

Pues nada, que lo habeis conseguido, os dejo por imposibles, la entrada vasco está secuestrada por la politización nacionalista... española para más datos. - Jabiero

Propuesta ¿definitiva?

Bueno, dado que nuestro amigo Akertxo aún no ha conseguido explicar por qué las encuestas no son válidas, ni por qué sus resultados son congruentes con los resultados electorales que (ahora sí) son importantes (lástima aparte de decir que los nacionalistas vascos son la tercera fuerza política no diga con cuántos votos), recojo la propuesta que hice con algunas puntualizaciones y modificaciones:

La "vasquidad" de los navarros es un asunto polémico. Puede afirmarse que la mayor parte de la sociedad de Navarra está conforme con el actual estado de cosas y rehúsa integrarse en la Comunidad Autónoma del País Vasco​​, aunque los que se consideran vascos no renuncian a tal condición. Es necesario reseñar que aunque la disposición adicional cuarta de la Constitución Española de 1978 prevé la posibilidad de la unión de Navarra al País Vasco previo acuerdo en tal sentido del Parlamento de Navarra y su aprobación en referéndum, Navarra no ha hecho uso de tal posibilidad. Por su parte, los nacionalistas vascos señalan que en el momento de la constitución de la Comunidad Autónoma del País Vasco se hurto a los navarros la posibilidad de votar su situación territorial.

Creo que recoge todos los puntos de vista en su justa dimensión, con las correspondientes referencias. Un saludo --Ecemaml (discusión) 12:47 31 oct 2006 (CET)

Hola Ecemaml: Solo dos sugerencias. Dices

La "vasquidad" de los navarros es un asunto polémico

Tal como yo lo entiendo, no tenemos ninguna polémica en este tema. Creo que todos estamos de acuerdo en que hay navarros que son vascos y otros que no. No creo que vasquidad sea querer pertenecer a la CAPV.

Y al final dices Por su parte, los nacionalistas vascos señalan que.... Yo entiendo que solo algunos nacionalistas son los que lo señalan.

Saludos Fergon discusión 13:27 31 oct 2006 (CET)

Hola, en primera instancia quisiera volver a decir que una encuesta (la del diario de navarra) no es argumento suficiente para afirmar (sobre todo de manera tan rotunda) que los navarros no deseen la unión con el resto de territorios vascongados del sur. Me explicaré. ¿Y si aparecieran otras 2 encuestas que pusieran en duda esa encuesta? Hoy día pocos dudan de que las encuestas tengan una carga subjetiva, y que representen la mayoría de la población. Un universo de 1000 muestras no es suficiente. En la ficha se afirma que se ha procedido de forma aleatoria, pero ¿que pruebas tenemos de que haya sido así? Repito, no es un argumento con mucho peso, más bien de poco peso. También he destacado que no hay enciclopedias que publiquen encuestas, y es que las enciclopedias se basan en hechos. Las encuestas corresponden más a artículos de revistas, periódicos en que se tratan temas de política cotidiana, que fluctúan y cambian.

Lo de escribir que los navarros no han hecho uso de la posibilidad que les da la disp.cuarta, me parece que es cierto, pero creo que no hay que sacar la conclusión precipitada de que no deseen la anexión. Quizás si se llevara a cabo tal consulta el resultado sería que positivo. Quién sabe, quizás no, pero no hay que precipitarse en afirmar tan tajantemente que los navarros no desean tal cosa en base a una encuesta.

Me parece ecemaml que tu redacción es muy subjetiva en el sentido de que "los nacionalistas vascos..." ¿de donde sacas que esa afirmación proviene de los nacionalistas vascos? creo que el hecho de que los navarros no decidieran sobre su situación territorial es un hecho objetivo y poco discutible.

Estoy de acuerdo con que la vasquidad de los navarros no es el argumento de este debate.

Yo diría algo corto como lo que he expresado más arriba,

Navarra conforma ella misma una comunidad autónoma al margen de la comunidad del País Vasco. Una encuesta reciente [1] sugiere que los navarros no desean la anexión con esta, sin embargo cabe reseñar que en su época moderna la población navarra no ha sido consultada sobre esta cuestión.

Bueno, pues saludos. --Akertxo 01:36 2 nov 2006 (CET)

Hola Akertxo: Sigue sin gustarme, pues sigue teniendo verdades a medias.

• Si Navarra es una comunidad autónoma, está al margen de cualquier otra. Y especificar que está al margen de la Comunidad Autónoma de País Vasco (no de la comunidad del País Vasco, lo que puede llevar a confusión), no viene a cuento si no se especifica que también está al margen de cualquier otra Comunidad Autónoma. Pero Navarra es la Comunidad Foral de Navarra, no se autodenomina Comunidad Autónoma.
• Y sobre lo de añadir sin embargo cabe reseñar que en su época moderna la población navarra no ha sido consultada sobre esta cuestión opino lo mismo que antes. Hay que especificar que lo mismo les pasó a casi todas las actuales autonomías, salvo a Euskadi, Galicia, Cataluña y Andalucía. Por cierto, lo del 31, ¿fue un referendúm?

Puestos a hacer propuestas, a ver que os parece esta.

Navarra es una Comunidad Foral. Aunque los navarros que se consideran vascos no renuncian a tal condición, una encuesta reciente [1] sugiere que los navarros no desean integrarse en la Comunidad Autonóma del País Vasco, pese a que la Constitución Española contempla esa posibilidad al ponerla en manos de los Organos Forales navarros. Al igual que el resto de la población española, salvo los habitantes de Galicia, Euskadi, Cataluña y Andalucía, la población navarra no ha sido consultada sobre esta cuestión. Tal como lo contempla la Constitución Española, solo sería consultada sobre su integración en la Comunidad Autónoma del País Vasco si sus organos forales la proponen.

Aunque me sigue gustando más la inicial. Demasiado rollo para decir lo mismo sin verdades a medias. Saludos Fergon discusión 13:46 2 nov 2006 (CET)

Hola Fergon, creo que vamos camino de resolver esta discusión. Tu párrafo me parece bastante correcto, aunque permíteme hacer algún apunte.

Tu puntualización me parece algo exagerada, la de Aunque los navarros que se consideran vascos no renuncian a tal condición. Yo pondría "Aunque hay navarros que no renuncian a la anexión con la CAV, ...", o algo parecido. Omitiría lo de Al igual que el resto de la población, ya que tiene cierta connotación evitable. Pero de todas formas ahora es mucho más correcto, objetivo y real. Saludos --Akertxo 22:38 2 nov 2006 (CET)

Hola Akertxo: lo que creo que intentamos hacer es sustituir este párrafo

En medio de la polémica, la mayor parte de la sociedad de Navarra está conforme con el actual estado de cosas y rehúsa integrarse en la Comunidad Autónoma del País Vasco[1], aunque los que se consideran vascos no renuncian a tal condición.

Lo de aunque los que se consideran vascos no renuncian a tal condición fue un añadido mío corregido, ya que lo que yo decía es que aunque los que se consideran étnicamente vascos no renuncian a tal condición. Por mi, no hay pegas en suprimir esa frase, ya que al haber quitado lo de étnicamente (supongo que para evitar connotaciones xenófobas que en mi opinión no existen), el párrafo pierde su sentido.

Y lo de hacer referencia al resto de España, es para no dar la impresión de que los navarros no han tenido las mismas oportunidades que el resto de los españoles. Sin esa referencia, parecería que los navarros son los únicos que no han hecho un referendum para decidir su status autonómico.

Por mí, podriamos poner la redacción original del 25 de Agosto de Frankie On Line que decía

En medio de la polémica, la mayoría de la sociedad de Navarra y de Iparralde está conforme con el actual estado de cosas y han rehusado integrarse en el País Vasco, sea con el actual Estatuto de Autonomía del País Vasco o con un nuevo marco jurídico.

pero como ves, ha cambiado desde entonces.

Saludos Fergon discusión 11:06 3 nov 2006 (CET)

Hola Fergon: prefiero la otra versión con algún pequeño retoque. Esta frase no me gusta mucho, ya que habla de polémica, de integrarse en el País Vasco y de un marco jurídico. Me parece confuso y poco concreto, no estoy de acuerdo en lo de integrarse en el País Vasco ya que tendríamos que hablar de un montón de puntos que hemos discutido hasta ahora...

Lo de la polémica, tampoco lo veo igual, ya que no creo que en lo que concierne a la política eso sea lo más polémico.

Ok, entonces de acuerdo con omitir a los navarros-vascos.

Mi comentario de la connotación no iba en ese sentido. Esa frase para mí da a entender que lo que pasó fue lo normal porque así ocurrió para la mayoría de las CCAA, sin embargo eso no significa que hubiera sido algo bueno, ya que aquello fue tan malo tanto para Navarra como para Castilla-León...etc Tampoco es que me parezca grave la frase y estoy de acuerdo en especificar que aquel no fue el caso único de Navarra. Te parece bien algo así como Los habitantes de Galicia, Euskadi, Cataluña y Andalucía han sido consultadas sobre esta cuestión pero en el resto de CCAA del Estado (Navarra incluída) no lo han sido.

Saludos. --Akertxo 21:53 3 nov 2006 (CET)

Entonce podría quedar así:

• Navarra es una Comunidad Foral. Una encuesta reciente [1] sugiere que los navarros no desean integrarse en la Comunidad Autonóma del País Vasco, pese a que la Constitución Española contempla esa posibilidad al ponerla en manos de sus Organos Forales. Los habitantes de Galicia, Euskadi, Cataluña y Andalucía han sido consultadas sobre esta cuestión pero en el resto de las autonomías no lo han sido. Tal como lo contempla la Constitución Española, solo Navarra sería consultada sobre su integración en la Comunidad Autónoma del País Vasco si sus organos forales la proponen.

Lo que me pregunto ahora, es ¿que pinta esto en Consideraciones previas sobre aspectos polémicos en el artículo Vasco? Saludos Fergon discusión 09:59 4 nov 2006 (CET)

Hola. Estoy de acuerdo con la redacción que has hecho.

Al principio yo tampoco le veía mucha relación con aspectos polémicos, pero ahora estoy convencido que lo es. Navarra y Euskadi mucho en común y tienen mucho de polémico.

Saludos. --Akertxo 13:21 5 nov 2006 (CET)

Pues si a Ecemaml le parece bien, Petronas puede desbloquear el artículo para que pongamos esa redacción. Saludos Fergon discusión 16:40 6 nov 2006 (CET)

ok. --Akertxo 19:15 6 nov 2006 (CET)

Creo que es un tremendo error relacionar a los navarros que se sienten vascos con quienes estan a favor de integrarse en la CAV. Solo parte de los que se sienten están a favor de la integración en la CAV,puesto que otros defienden otro tipo de relaciones con la CAV,como el Organo Común,o la autodeterminación para toda Euskal Herria,y la libre adhesión federal. No hay que pertenecer a esa comunidad autónma(Comunidad Autónoma Vasca o Euskadi) para ser vasco,puesto que nadie les niega a los habitantes de Iparralde(Pais Vascofrancés o Euskal Herria Norte) su condición de vascos. Saludos.Agurrak. Nafarroa

Estoy también de acuerdo contigo. --Akertxo 02:04 8 dic 2006 (CET)

XDDDDDDDDDDDDDDD. Quizá deberían definirse ellos como vascos. --Ecemaml (discusión) 12:13 8 dic 2006 (CET)

Ahora ya me he perdido definitivamente. ¿Que estabamos discutiendo y cual era el problema de la redacción original?

En medio de la polémica, la mayor parte de la sociedad de Navarra está conforme con el actual estado de cosas y rehúsa integrarse en la Comunidad Autónoma del País Vasco, aunque los que se consideran vascos no renuncian a tal condición.

--Fergon discusión 12:18 8 dic 2006 (CET)

Me sorprende la rapidez con que habéis saltado ante tal comentario. Pensaba que esto seguía bloqueado por dejadez, ya que parecía que habíamos llegado a un acuerdo para el texto final. --Akertxo 17:09 9 dic 2006 (CET)

Akertxo, no generalices. Lo mismo que tú, estaba esperando la opinión de Ecemaml. Pero sorprendido o no, ¿puedes contestar a mi pregunta? Saludos --Fergon discusión 17:43 9 dic 2006 (CET)

Creo que lo mejor sería que leyeras otra vez lo escrito hasta ahora. Pienso que no merece la pena volver a escribir lo ya expuesto.

Me parece que no debería quedar este artículo bloqueado demasiado tiempo, por lo menos en ausencia de otras opiniones como la de Ecemaml, se podría poner el texto acordado. Un saludo --Akertxo 17:08 10 dic 2006 (CET)

No veo la relación entre la discusión y lo que dice Nafarroa, con lo que dices estar conforme. Creo que la redacción anterior se ajustaba más a lo que pide Nafarroa que la nueva propuesta. ¿O no? Saludos --Fergon discusión 19:11 10 dic 2006 (CET)

Lo que dice Nafarroa me parece que ya lo he dicho antes, pero la discusión se ha centrado en si los navarros están conformes o no con el marco actual y que rehúsan integrarse con la CAPV. Yo no creo que eso sea así, y por eso creo que está mucho mejor el texto que hemos acordado. Tanto porque es objetivo, como por lo verídico, ya que lo que ahí se dice está demostrado. Saludos --Akertxo 22:43 11 dic 2006 (CET)

En la transición no se hurtó a Navarra la posibilidad de integrarse en el Pais Vasco, más bien al contrario. Hubo una escisión de CDS, que se denominó UPN. Gracias a ella, el intento de pasarse por la piedra a Navarra, con la connivencia de CDS(los restos son parte de actual PP), PSE(pasó a denominarse PSN a raiz de esta movida) y PNV (EA se escindio porque Garaicoechea queria ser el primer presidente vasco de la democracia). Hay que decir que desde el punto de vista politico, todos los partidos están de acuerdo en incorporar a Navarra al Pis Vasco. Para los nacionales, porque pasarían a ser la primera y segunda fuerzas politicas; para los nacionalistas, porque no pueden decir que no al primer argumento de su discurso politico. El único que hace opsición a estos argumentos es UPN, que hasta la fecha se mantiene como primera fuerza politica elección tras elección, con un discurso unico:"si no nos votais, nos integrarán en la CAV", cosa que en el gobierno tripartito de PSN-EA-CDN, tomo visos de ser cierto, dado que se creo un "organo común permanente" con la CAV, cosa que, unida a la corrupción del PSN, hizo que en las siguiente elecciones UPN sacara mayoria absoluta. A ver que sucede en las próximas elecciones. Yo apuesto por 1ª fuerza UPN sin mayoria absoluta, segunda a mucha distancia PSN, tercera CDN(aun mas lejos), cuarta Nabai(si no se presenta Batasuna), quinta IU. De lo cual obtendremos un gobierno tri o cuatripartito, que despreciará la corriente mayoritaria de los navarros, y de la que emanara la iniciativa de otro "organo", o incluso, segun sin es tripartito, o tienen que contar con CDN, se convocará un referendum. Todo ello muy legal y democratico, pero moralmente reprobable, dado que muchos votantes socialistas, que creen en el partido, habrán votado pensando que eso no es lo que ivan a hacer sus dirigentes. Supongo que UPN, llego al acuerdo de no presentarse en las nacionales, a cambio de que el PP no lo hiciera en las locales, porque mientras eso sea así, los votos de los peperos navarros, estarian cautivos de UPN, y no volverían a las mismas del CDS.

No es por fastidiar pero la última encuesta/sondeo para Pamplona dice UPN 11, Nabai 9, PSOE 4, IU 2, CDN 1 = Alcaldesa Uxue Barkos (Nabai). Yo tampoco creo en las encuestas.--Ultrasiete 12:28 26 mar 2007 (CEST)

Hombre, los de Nabai no sacaran la segunda fuerza en Navarra ni aunque dimita UPN (otra cosa es Pamplona, donde sacaran en torno a los 5-6 ediles como máximo), pero supongo, que solo si se presenta batasuna a las elecciones, Navarra podría salvarse de su destino inmediato. Paradojicamente, la presencia de Batasuna, fragmentaria el voto pro-vasco, y ya se sabe ario revuelto... De todos modos, el destino está escrito, aunque no sepamos leerlo ;-) P.D. La gente cuando vota al alcalde se anda con mucho ojo, que al de la oposición se le recrimina más cómodamente que al de tu propia casa (no me imagino a los del casco manifestandose contra pelotazos urbanisticos de Nabai). Hay partidos que tienen alma de oposición.

Tratando de desbloquar

Ecemaml y Petronas. ¿Os parece bien la nueva redacción del párrafo? ¿Desbloqueais el artículo? Saludos --Fergon discusión 19:11 10 dic 2006 (CET)

Hola. Para que no haya confusiones pego aquí el texto

Navarra es una Comunidad Foral. Aunque los navarros que se consideran vascos no renuncian a tal condición, una encuesta reciente [1] sugiere que los navarros no desean integrarse en la Comunidad Autonóma del País Vasco, pese a que la Constitución Española contempla esa posibilidad al ponerla en manos de los Organos Forales navarros. Al igual que el resto de la población española, salvo los habitantes de Galicia, Euskadi, Cataluña y Andalucía, la población navarra no ha sido consultada sobre esta cuestión. Tal como lo contempla la Constitución Española, solo sería consultada sobre su integración en la Comunidad Autónoma del País Vasco si sus organos forales la proponen.

--Akertxo 22:51 11 dic 2006 (CET)

Sigue teniendo un sesgo innecesario. Espero la opinión de Ecemaml. Petronas 13:29 16 ene 2007 (CET)

Petronas, visto que Ecemaml está missing, por favor, suprime tú mismo el sesgo innecesario y desbloquea el artículo. Lleva bloqueado desde octubre del 2006, y desde enero del 2007 nadie aporta nada sobre el tema causa del bloqueo. Un saludo --Fergon discusión 11:20 16 mar 2007 (CET)

Mapa España política en 1854, pagina en ingles

Deberia suprimirse el pie de pagina en ingles de la pagina resultante a pulsar el mapa del La España política en 1854.

Por las siguientes razones:

a) Inncesario en una pagina en castellano

b) Sectario por asumir que todos los vascos sufrieron frustacion por el cambio de sistema foral.

c) Inexacto porque el sistema foral esta representado antes del cambio y por lo tanto seria su posterior eliminacion al que produciria frustracion entre una parte de la poblacion vasca. Los liberales vascos no creo que se sientiesen frustrados.

http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:1850espanya.jpg

Political map of Spain in 1854 after the First Carlist War and the tax, legal system and military frontiers move to the Pyrenees, which resulted in the spreading of a sense of frustration among the Basques that led to another Carlist war and the subsequent birth of the modern Basque nationalism. Catalonia had two new Carlist wars.

P

Vamos a ver, puedes intentar cambiar el presente pero no el pasado. Lo de la frustración es evidente ya que ello mismo (dicho de forma resumida) llevó a una guerra en la que por ciertas circunstancias los carlistas y liberales se vieron forzados a pactar el armisticio. La información que proporciona este mapa es vital para comprender que gracias a los fueros, tanto Euskal Herria como Los Paises Catalanes mantenían frontera y aduana con respecto a España, y esa frontera no era sólo política, sino económica, de una España pobre y rabiosa de acaparar las riquezas provenientes del comercio portuario y pesquero vasco y catalán. Ah, si el inglés lo ves como un problema, comunícamelo que gustoso te lo traduzco. --Akertxo 19:42 17 feb 2007 (CET)

No es cuestión de despreciar el pasado, en ese mapa se dice claramente la situación "legislativa", que no política, de las provincias que conformaban la España de la época. Que yo sepa, en esas fechas, todos estaban bajo el "yugo" de la monarquia española. Es curioso que, cuando se intentó suprimir el sistema fiscal navarro, tuvo lugar la "gamazada"; es curioso, porque fué un asunto contra el que se rebelaron los navarros de navarra, pero no así los vascos de toda "Euscalherria" (se ve que sus fueros no corrieron peligro en esa ocasión).

Pero vamos a ver, qué yugo ni qué flechas, ¿tú has oído hablar del "pase foral"? Bueno, pues era una enmienda que se contemplaba en los fueros gracias a la cual se permitía a las juntas desacatar la orden real si estas así lo decidían, y había un organismo a nivel nacional, o sea en Iruñea, donde se reunían los representantes de cada territorio. El lema utilizado para esta "desobediencia" era "se obedece pero no se cumple". En lo correspondiente a la gamazada, decirte que Bizkaia también tuvo sus rifirrafes a cuenta de la sal, qué te crees. Es como hablar de EEUU y negar el carácter distinto de cada estado. --Akertxo 13:01 28 mar 2007 (CEST)

Como tu dices, Vizcaya, pasó del problema navarro porque no era su problema(como Navarra con la "sal" de Vizcaya), por cierto que estas mezclando episodios históricos que no coinciden en el tiempo. Igual que por el hecho de que dos paises se rijan por constituciones democráticas(léase España y Francia), no hace que sean el mismo pais; el hecho de que el sistema legislativo vigente en Navarra y las "provincias vascongadas" de la época, fueran los fueros, no hace que fueran el mismo pais. Respecto a lo del "yugo", es un símbolo que no inventaron los "fascistas", que son los de tus flechas supongo (Un "fascio" es un "fajo" de flechas). Si dominas el español, sabras que "estar bajo el yugo o subyugado", significa estar dominado o, más bien, dirigido. Y es que en aquellos tiempos, como hoy, el rey de España era rey de ambas Castillas (Incluidas las "provincias vascongadas", de Navarra(que solo incluia Navarra) y de Aragón (reino al que pertenecia el condado de Barcelona, que no reino de Cataluña, y los reinos de Valencia y de Mallorca). En el arrastre de bueyes, no usan los vascos un yugo? Será que en el fondo son fascistas?

Cada territorio vascongado tenía sus propias juntas, pero efectivamente la legislación vigente dependía de cada órgano foral existente en cada uno de ellos. Sin embargo representantes de toda Euskal Herria se reunían en Iruñea para discutir sobre las medidas que tomaban en común y que concernían a los siete territorios. Infórmate un poco y no intentes tapar nuestra historia. Parece que el concepto de subyugar te gusta, pero te repito que en toda Euskal Herria disfrutábamos del Pase Foral, razón por la cual surgieron más tarde las guerras carlistas.

Mientras que nosotros los vascos usamos cierto yugo para los bueyes (el cual casualmente es diferente al usado por los españoles) otros lo han usado en sus insignias en otro contexto totalmente distinto. --Akertxo 22:34 18 abr 2007 (CEST)

Akertxo, me ha sorprendido tu afirmación de que Sin embargo representantes de toda Euskal Herria se reunían en Iruñea para discutir sobre las medidas que tomaban en común y que concernían a los siete territorios.. ¿A que te refieres? Un saludo --Fergon discusión 11:09 19 abr 2007 (CEST)

Pues si, no conozco ningún referente histórico a órganos democráticos, o al menos representativos que se reunieran en "Iruinea". Es cierto que se reunieron los "electos" del 32 para lo del estatuto vasco-navarro (que no vasco, dado que eran dos regiones distintas ). Pero teniendo en cuenta que la legislación vigente eran los fueros, que ley, articulo, etc... de los mismos establecia los plazos, temas, etc... a tratar en esas "reuniones"? o esas reuniones no partían de las correspondientes diputaciones? y eran organizadas por personas carentes de legitimidad para debatir esos temas? Espero que nos ilumines con citas a textos legales, resultados electorales incluyendo los programas para comprobar que los políticos de turno hacian realmente aquello para lo que fueron elegidos.

P.D. : Todo esto además en un atmosfera de legalidad que provenia de la segunda república, que salió proclamada por "referendum" en unas elecciones municipales ;-) De hecho, lo más divertido es ver que los estatutos de autonomia, los firmo un espasmo del cadaver de la derrotada republica.

La afirmación de Akertxo: "tanto Euskal Herria como Los Paises Catalanes mantenían frontera y aduana con respecto a España" carece de sentido por estar los términos descontextualizados. Lo que pretendió exponer es que las once provincias de la Corona de Aragón mantenian frontera con respecto a treinta y cuatro provincias de las coronas de Castilla y León. Ver texto del propio mapa: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:1850espanya.jpg donde no se hace referencia a ningún pais catalán, y, en cualquier caso, su territorio no puede tener frontera con España siendo que está incluido en ésta. Se entiende por tanto que se refiere por España a las provincias de las Coronas de Castilla y León. Comentario suma de ignorancia y falta de atención. Ni ha puesto atención al objeto de la discusión ni tiene conocimientos para aportar a ésta. --Victor castellon (discusión) 12:17 24 jul 2010 (UTC)

Seccion Ataques a la cultura y a la lengua vasca

La seccion "Ataques a la cultura y a la lengua vasca" deberia suprimirse.

Su singularidad es ofensiva y refleja una intencion sectaria.

No se encuentra en en ningun otro lado

En Wikipedia no existiesen secciones similares.

Por supuesto no existe nada similar en Wikipedia para las entradas "España" o "Cataluña"

Busqueda en Wikipedia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Search?search=Ataques+a+la+cultura&go=Ir

"No existe ningún artículo con el título que has escrito".

P No entiendo por qué encuentras ofensiva y sectaria la información sobre la represión contra este idioma tan particular y diferente. Teniendo en cuenta que a causa de haber estado prohibido su uso, ha estado a punto de desaparecer, y sin embargo hoy día, alrededor de millón y medio de personas lo hablan. Es imposible hablar de "vasco" sin mencionar el idioma y su especial situación, radicalmente diferente al del inglés, catalán, castellano, francés,... Es como hablar de Irak, y no mencionar su reciente invasión por parte de Estados Unidos. No entiendo el interés en omitir estos hechos.

---

Claro que no existe ningún artículo con ese título, porque LO HE CAMBIADO YO. Ciertamente ponía "Ataques a..." pero me pareció provocativo, así que le puse delante "acusaciones de", mucho más real ¿no?. Otra cosa que he quitado ha sido la referencia de San Francisco Javier como vasco, ¡vamos hombre!, como navarro eso ya era demasiado para mi...

Un navarro anónimo

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--Akertxo 19:16 17 feb 2007 (CET)

Sobre influencias vascas en américa

se cito:

Chile tambien ha recibido muchos emigrantes vascos a traves de su historia. Para    
describir la relacion vasco-chilena, se cita a Miguel de Unamuno quien decia para  
corroborarlo:

   hay al menos dos cosas que claramente se le pueden atribuir al ingenio vasco: la 
Compañía de Jesús y la República de Chile".

cita a continuación de la fundación vasca juan de garay en Argentina.

Desde Justo José de Urquiza hasta Eduardo Duhalde, casi el 30 por ciento de los  
presidentes argentinos tuvieron apellido de origen vasco. Este 
dato es sólo una muestra de la fuerza arrolladora de esta colectividad en todos los  
campos de desempeño social en la Argentina, principalmete desde el siglo XVIII al 
presente. La Fundación Vasco Argentina Juan de Garay ha recopilado en esta obra, a 
través de un trabajo de investigación que ya lleva varios años, la información  
existente sobre todas las familias vascas asentadas en la Argentina.

[10]

Habría que mencionar el aporte de los médicos vascos a la fundación de la cruz roja en argentina

jeje y ...sobre lo que comenta el Usuario:Dilvish aquí

Por lo demás, sólo observar lo divertido que resulta ver las pasiones que levanta la     
denominación euskera entre los wikipedistas americanos, debe de ser un fenómeno 
sociológico.

lo certifico: --Euskal 21:43 2 feb 2007 (CET)

Tan sólo quisiera añadir que el fenómeno comentado se extiende por casi toda América. En La República Bolivariana de Venezuela está el ejemplo del libertador vasco Simon Bolibar, que lideró la lucha de independencia de Venezuela contra los españoles. --Akertxo 19:25 17 feb 2007 (CET)

Tiene su miga que los sudamericanos consideren al "español" su conquistador, cuando en aquella epoca, según los vascos, españa no existía. Más bien existían los inmigrantes vascos, que huian de una zona deprimida, para viajar a America en busca de enriquecimiento rápido. De hecho "bolivar", como otros muchos "heroes" de la independencia americana, pertenecia a esa clase acomodada(hijos de emigrantes enriquecidos, alias "criollos"), que queria hacerse con el poder para gestionarlo ellos en vez del rey de España, no los "inditos" que votan ahora a Chavez. "Cuando una revolución se completa, se llega al mismo punto".

Muchos grandes revolucionarios han sido criados en el seno de familias burguesas, ahora, eso no quita para que el trabajo y la lucha que han prestado no tenga valor. He ahí Karl Marx, el creador del ideario Marxista e hijo de potentados burgueses. Simon Bolivar es para mi otro ejemplo, y me parece lógico que no quisieran que el rey español les robara sus bienes. ¿Te has preguntado por qué en America le consideran como su libertador? --Akertxo 12:50 28 mar 2007 (CEST)

Evidentemente, para ellos es un libertador, porque cualquier tiempo pasado en sudamerica... Es una figura idealizada, aunque no hizo nada por los mestizos, y de hecho los descendientes de indios y mestizos son los que se están rebelando contra los descendientes de los criollos(gran mayoria descendientes de vascos). Respecto a lo de los revolucionarios, parece que ser revolucionario es, intrinsecamente, bueno. También San Ignacio de Loyola lo fué, y en España siempre que se ha intentado meter aire fresco, lo segundo, después de abrir la ventana, ha sido echar a los Jesuitas!!

Me pregunto con qué datos te manejas para afirmar que Bolivar solamente luchó por los indígenas y no por los mestizos. Para mi ser revolucionario es casi una garantía de que es bueno, sobre todo cuando hay represión, esclavitud, desigualdad... Pareces obviar todo eso. --Akertxo 22:40 18 abr 2007 (CEST)

hombre, los criollos eran pura sangre española, los mestizos eran como su nombre indica, mezcla de diferentes razas. Que a los inditos no les ayudó en nada, no hay mas que verlo en como viven actualmente, y cuantos jefes politicos tienen, que métodos usan esos jefes, etc...

La rusa, fué una revolución buena? Los millones de victimas de la misma son obra buenas personas? La de franco, fué una revolución buena? Yo creo que una revolucion es buena cuando yo soy uno de los promotores y alcanzo el poder, para los cubanos, entre el Castro y Batista, que diferencia hay? La mitad de los cubanos lo aguantan dentro, y la otra mitad se han ido fuera porque no lo aguantan.

Da la impresión de que tienes un cacao mental que ni tú te aclaras... Pero creo captar la idea de lo que quieres decir, y vamos a ver:

La revolución marxista vino del concepto de la lucha de clases, de una enorme desigualdad social, entre la clase obrera y la burguesa. ¿Te parece mala tal revolución? Ese fue el origen de la revolución cubana. Si el régimen que perdura de aquella revolución no te gusta, esa es ya otra historia. El alzamiento nacional de 1936, ten claro que nada tuvo que ver con una revolución ni con la lucha de clases, fue un golpe de estado ideado por la derecha y ultraderecha españolas que poseían los medios, los conocimientos y la cobertura nazi-fascista.

En lo que respecta a los criollos, qué quieres que te diga, me parece que nada tiene que ver con el trabajo que han aportado a esos pueblos los libertadores que han levantado sus armas en contra de los regímenes imperialistas venidos de occidente. Es como si nos invadieran los extraterrestres y alguno entre ellos nos ayudara a luchar contra ellos. En que los indígenas están mal con respecto a los criollos es cierto, pero ¿de quién es históricamente la culpa, de los invasores o de los libertadores? Casualmente Cuba ha sido un modelo social para muchos países de sistema capitalista. De hecho muchas voces en EEUU critican su propio sistema de garantía social con respecto al cubano...

Por cierto, que mucho se dice de los americanos que nos ayudaron contra los nazis, pero si no hubiera sido por la sangre derramada por esos millones de revolucionarios rusos ahora igual estaríamos cantando el cara al sol incluyendo alguna esvástica de por medio. --Akertxo 00:44 19 may 2007 (CEST)

Según tengo entendido, la lucha de clases consistió en quitar a los que estaban (y a parte de los que querían ponerse también. En los gulags había algo más que opositores, también competidores por el poder). La teoria de Marx es tan bonita como la de Jesucristo, pero cuando se lleva a cabo mediante "cruzadas" o revoluciones, creo que matar a millones o desplazar poblaciones enteras, destruir el medioambiente, como que no es algo positivo(lo practique USA o la ex-CCCP). En cuanto al "alzamiento", según tengo entendido, fué una lucha de clases, en la que ganaron los "ricos" frente a los "pobres", o más bien entre la españa industrial(y urbana) y la agrícola (rural). Sigo pensando que ninguna revolución es buena, es un mal endemico de este pais, en donde no se aprovecha nada de lo que hay, se empieza siempre de cero, y así nos va (todavía hay gente que está en plena construcción nacional!), la buena noticia, es que los "abertzales" se han dado cuenta de que es mas facil reclamar la reintegración de territorios a Navarra, y luego cambiarle el nombre que inventarse un pais y una historia. Por último decirte que los "revolucionarios" que liquidaron a Hitler, llegaron a Berlin antes que los americanos porque estos así lo quisieron, dado que detuvieron su avance con el noble fin de que los rusos hicieran "limpieza" en Alemania. Y para colmo, como ya se sabe, la operación "Barbaroja" consistió en repartirse media europa entre Bolcheviques y Nazis, menudos heroes! Aunque eso si, muchos de esos heroes, como los de la división azul española, no tuvieron otra opción que ir allí donde les decían, la otra era un pelotón de fusilamiento. Por último, espero no tener nunca un modelo de sociedad como el de Cuba o Venezuela, donde la ETB, nisiquiera existiría(y eso que no veo mucho la tele). Además, quien ha dicho que los USA son perfectos?

Enlaces a otros artículos con la palabra Vasco

¿Corresponde agregar una aclaración al principio para otros artículos con Vasco? Por ejemplo, Vasco da Gama, Vasco Núñez de Balboa, y Vasco da Gama (club) Cap (R) Garfio 18:15 9 feb 2007 (CET)

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Bandera

Aporto bandera Image:Flag of Saint-Pierre and Miquelon.svg|

Bandera de San Pedro y Miquelón (Francia)--Ultrasiete 11:51 2 mar 2007 (CET)

Un poco de cachondeo, ¿no?

¿Porque poniendo vasco en la Wikipedia lleva a una página sobre un pueblo/raza/etnia? ¿No debería llevar a idioma vasco o sino una página de desambiguación?

¿No es racista crear páginas sobre pueblos/razas/etnias?

¿Se excluyen de ser vascos quienes habiendo nacido y vivido siempre en Euskadi tienen ascendencia no vasca?

¿Porque se crea una página sobre el pueblo/raza/etnia vasca? Debería crearse entonces una para el pueblo/raza/etnia catalana también, ¿no?

Y a la raza Navarra, que tiene más pedigrí que la vasca? (Anonimo)

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En su día, hace no tanto tiempo, se aludía constantemente al concepto "raza vasca", unas veces en el contexto antropológico, otras veces en el meramente cultural y por eso se hizo ese artículo cuya lectura te recomiendo, próximamente refundiré las ideas vertidas en ambos en uno solo. Dame más tiempo. Un saludo,--Ultrasiete 11:31 2 abr 2007 (CEST)

Wikipedia no es un panfleto racista

Por esa razón no debería albergar un artículo como este. Se mezclan conceptos que nada tienen que ver. El apartado de la distribución geográfica es lamantable: mientras que en otros apartados se ha estado hablando del ADN, los cromosomas o el lenguaje (ya existe un artículo sobre los vascones), para la distribución geográfica se toman ahora criterios administrativos, incluyendo a todos los empadronados en la Comunidad Autónoma como vascos. Y la llamada diáspora vasca en América, que toma como vascos a los que tienen apellido vasco... En el resto de regiones españolas hay más apellidos vascos que en la propia Comunidad Autónoma Vasca, porque son siglos de historia común. Al igual que dentro de la CAV hay una enorme cantidad de apellidos de origen no vasco. ¿Hacemos pruebas de ADN también a toda esta gente? Es bochornoso que en pleno siglo 21 estemos todavía con estas visiones aldeanas. El concepto "vasco" tratado como está en este artículo es comparable al concepto "hispanic" en los USA, desde mi punto de vista igual de condenable.

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No estoy conforme con tu idea porque:

• Considero que hablar de razas no es sí perverso lo que es horrendo es creer que por ser de una raza se es superior a los demás.
• Diaspora vasca existió como también hubo diáspora una gallega, extremeña ...
• "En el resto de regiones españolas hay más apellidos vascos que en la propia Comunidad Autónoma Vasca" si tienes en cuenta de que García es vasco, probablemente tengas razón
• "¿Hacemos pruebas de ADN también a toda esta gente?" por mi de acuerdo, sería bueno para el estudio de muchas enfermedades de origen genético.--Ultrasiete 18:48 16 abr 2007 (CEST)

La cuestión es que se mezcla el concepto de vasco actual con la historia de un grupo humano homogéneo que ya no existe como tal, y que ya tiene un artículo, llamado vascones. En realidad "vasco" debería ser solamente un gentilicio, y no el tutti frutti que es este artículo. Es como hablar de asturiano (gentilicio de Asturias) como si se tratara de los antiguos astures. En el siglo XXI hacer estas semejanzas no tiene sentido, y menos en Europa, que es bastante heterogénea en cuanto a geografía humana. Para mi mezclar el gentilicio vasco con el antiguo grupo humano vascón es sin duda una visión racista del concepto de ciudadanía moderno. ¿Acaso los vascos no descendientes de vascones, o no hablantes de euskera, o con apellidos castellanizados son menos vascos que otros ciudadanos con esos requisitos? Según la visión aranista SI, pero aquella visión era definitivamente racista.

......................

• Un ejemplo del NO racismo aranista, del que se acusa al PNV en sus inicios, es que el santanderino Ramón de la Sota fue un electo del PNV en sus inicios y ocupó cargos de máxima relevancia en el partido.
• Estas viendo el pensamiento "aranista" con las ideas actuales lo cual es un grave error,, puedes echarle un vistazo a lo que pensaba en la sociedad española de la epoca (ideas antisemitas que estaban muy en boca de todos en ese momento ...) pues todos los reyes que conozco merecerían ese calificativo. Ten en cuenta que uno de los principales apoyos del PNV en sus inicios es la Iglesia. La cual también merecería, según tu teoría, todos los calificativos que aplicas.
• En algún aspecto (confundir o delimitar vasco y vascon puede que tengas razón y habría que modificar el artículo en ese sentido)--Ultrasiete 17:41 18 abr 2007 (CEST)

El tema de la raza es delicado, porque se ha utilizado demasiado con connotaciones racistas. Seguramente, actualmente no existe una "raza vasca" definida, debido a la mezcla que a lo largo de la historia se ha producido con otros íberos y galos de distintas etnias. Ahora, el término vasco desde mi punto de vista es aplicable al que vive en cualquier territorio de Euskal Herria, es un concepto que todo euskaldun asume con total naturalidad ni reivindicación política. País Vasco, viene del PAIS de los VASCOS, comprendiendo esto cualquiera de los siete territorios vascongados. De hecho los navarros eran en origen vascones, una de las tribus vascas que habitaban exclusivamente la mayor parte de la navarra actual y la que dio el nombre de vasco al resto de las actuales provincias vascongadas (en las que estaban los autrigones, bárdulos, berones, caristios). Así que resumiendo, se debería decir que los vascos no son vascos sino navarros, y viceversa... :) --Akertxo 01:01 19 may 2007 (CEST)

Fusionado, borrado y creación de una página de desambiguación

Propongo borrar el artículo tal y como está, fusionando los contenidos que sea necesario en otros artículos que ya existen. Se crearía una página de desambiguación para concretar si se refierre al gentilicio, al idioma o a los antiguos vascones. Similar a lo que existe ahora para términos como cántabro. Por ejemplo así:

El término vasco hace referencia a:

• La persona natural del Pais Vasco. Perteneciente o relativo a esta comunidad autónoma de España.
• vascones, pueblo prerromano.
• Idioma euskera o vascuence.

El artículo tal y como está ahora es una mezcla de cosas sin sentido, y que no aporta nada más que polémica.--Azsermm 01:42 5 may 2007 (CEST)

Apoyo la propuesta, el artículo ahora habla poco y mal de todo. -- Fernando (Mis Documentos) 11:10 19 may 2007 (CEST)

Discrepo, porque como he comentado anteriormente vasco es aquel que es del país de los vascos, dicho de otra forma de Euskal Herria, tal y como lo acredita el EHNA ó Documento Nacional de Identidad Vasco, emitido por Udalbiltza (Asamblea Nacional de Municipios de Euskal Herria). --Akertxo 12:36 2 jun 2007 (CEST)

OTRO Quien ha otorgado a un "organismo" privado (aunque se financie con fondos públicos), la capacidad para decidir quien es vasco. En todo caso podrá darte el carné de "nacionalista vasco". En español, o sea en el idioma de esta wikipedia (en vasco, no se lo que significa, aunque supongo que lo mismo), el significado es el que sugiere "Azserm". Se puede poner una cita a los "sentimientos vascos" que parte de los habitantes de Pais Vasco y Navarra tienen, con enlaces al PNV, EA, HB (o como se llamen ahora), etc... pero también habría que citar los "sentimientos españoles" de la otra parte, y enlazarlo con los partidos e instituciones que les representan (máxime, cuando en Navarra, son más del 70% de los que votan).

Cosas varias: Primero: jamás se ha preguntado en unas elecciones si los votantes se sientes, vascos, navarros, españoles o murcianos, sacar conclusiones sobre los resultados electorales es tendencioso. Segundo: La legislación actual aclara perfectamente los conceptos de nacionalidad y vecindad, sugiero un repaso de las mismas. Respecto a los sentimientos uno puede "sentirse" vasco o sueco sin serlo legalmente. Para liarlo más citaré una frase de Del Burgo, ahora adalid del antivasquismo en Navarra que en 1977 que decía "lo vasco es consustancial con lo navarro", lo que prueba la volubilidad de algunos sentimientos. Tercero: Akertxo, lo que diga Udalbiltza vale tanto como lo que diga el Foro de Ermua, o sea poco. Cuarto: No se incluye en la definición a los vascos de Navarra o de Francia o de Castilla, tampoco a los residentes en la CAV no nacidos en la CAV. La definición es incorrecta. Un saludo, Ultrasiete 10:33 28 nov 2007 (CET)

La definición actual es el resultado de una discusión y consenso del 2005. El artículo no trata del País Vasco, sino de los vascos. Yo creo que la definición actual está bien. A la definición propuesta le sobra vascones y le faltan todos los vascos repartidos por el mundo (incluido el resto de España). Se olvida de los vascos de Boise, de Argentina, de los vascofranceses, de los vasconavarros, etc...--Fergon discusión 11:57 28 nov 2007 (CET)

Por aclarar: Yo me refería a que era incorrecta la definición de la discusión dada por Fernando un poco más arriba.Ultrasiete 13:35 28 nov 2007 (CET)