Discusión:Podemos/Archivo 8

Protección

He protegido el artículo de nuevo y no me venga nadie a decir que no había guerra de ediciones. Lo siento. Lourdes, mensajes aquí 15:30 25 ago 2014 (UTC)

No seré yo quien lo niegue pues he sido quien lo ha comunicado en el TAB. Se puede ver en la sección que hay encima de esta que pedí debatir la cuestión sin obtener respuesta. Uno de los usuarios que borraba mis ediciones no daba explicación alguna en los resúmenes de edición (véase uno, dos y tres), sino que hacía alusiones personales; es decir, no decía por qué le parecía inadecuado el texto que borraba, sino que lo borraba en función de la persona —yo— que lo había editado. El historial está a la vista de todo el mundo. Sigo estando dispuesto a debatir serenamente cada controversia y buscar llegar a un acuerdo.--Chamarasca (discusión) 12:46 26 ago 2014 (UTC)

Compruebo, aunque no con satisfacción, que la predicción que hice de una nueva guerra de ediciones sin mí se ha cumplido. También observo que Lourdes ha protegido el artículo con una duración de dos meses (???!!!) y que poco después Taichi ha bloqueado a Chamarasca durante dos semanas. ¿No resulta innecesario, redundante, y quizá incluso contraproducente, que el artículo esté bloqueado a la vez que el usuario que está causando la disrupción? En su momento me autoexcluí voluntaria y temporalmente de la refriega, y sugerí hacer el experimento de dejar a Chamarasca campar a sus anchas en el artículo, sin interferencias. Una vez que eso no ha sido posible, creo que sería apropiado hacer el experimento contrario: desbloquear el artículo y ver en qué dirección evoluciona durante dos semanas mientras yo (voluntariamente) y Chamarasca (a la fuerza) mantenemos las manos fuera. --Baronsamedi (discusión) 21:25 26 ago 2014 (UTC)

Pues yo creo que el problema por el que no avanza el articulo no es tanto Chamarasca sino que los editores se quejan pero luego no apoyan propuestas concretas de mejorarlo en la PD (por ejemplo, eliminar "populismo", mover todos los rasgos ideológicos al articulo, ...) Zozs (discusión) 07:14 27 ago 2014 (UTC)

Esas propuestas concretas.. son las que precisamente no tolera chamarasca, pues dice que <<estamos ante una falsa regla creada ad hoc para un caso concreto>> que <<Hay que evitar la discriminación entre fuerzas políticas que supondría otorgarles un trato diferente>> y que no hay que plegarse ante Podemnos, que <<sigue una táctica de ocultación de su ideología>>. Sin embargo, otros usuarios pensamos diferente y así sigue la cosa, en standby. Furgadents! (discusión) 10:11 27 ago 2014 (UTC)

No entiendo de qué modo "eliminar populismo" es una "propuesta concreta de mejorar" el artículo. Si no he contado mal, son ocho las referencias aportadas por Chamarasca. Habría bastado con una. Y son las referencias independientes las que deben considerarse. Puedo entender muy bien que a los simpatizantes en el grado que lo sean del partido les moleste la definición, pero no comprendo por qué a Wikipedia le debería importar lo que guste o disguste a los votantes o simpatizantes del partido y además anteponer sus gustos a lo que digan las fuentes. Y, por supuesto, no se puede crear una regla ad hoc para este partido o para cualquier otro. La propuesta de suprimir el campo "ideología" de la ficha puede ser muy razonable y desde luego yo la apoyaría, pero para todos los partidos no para uno en concreto.--Enrique Cordero (discusión) 14:41 27 ago 2014 (UTC)

Enrique Cordero, esto lo digo por ti y por otros que siguen empeñados en esa idea, a ver si dejamos ya de seguir la versión [incorrecta] propagada por Chamarasca. Si bien aquí hay algún que otro usuario que estarían encantados de que desapareciera el término "populismo", aquí lo que se propuso (DJ Nietzsche) era que se eliminara de la ficha (y al igual que otros, entendí yo que debería desaparecer de la ficha toda la información sobre ideología) para explicarlo en el artículo, con mayor detalle e información; se propuso esto porque se consideró que era una simplificación, algo que se ha visto en otros muchos a cuenta del empleo de fichas (que son buenas para según qué cosas, y para otras se ha visto que no). Y él se negó, por las razones que fueran. No te preocupes, que no se van a censurar esa información, en vistas de que el propio Errejón admitió el empleo de ese término (Chamarasca, como de costumbre, se empecinó de mala manera con un tema y repitió constantemente la fuente de Elorza como si fuera la única, pero no lo es). --Manuchansu (discusión) 15:26 27 ago 2014 (UTC)

A favor de quitar "populismo" de la plantilla. Ferbr1 (discusión) 15:37 27 ago 2014 (UTC)

Con esto quiero dejar claro que no crean algunos usuarios que lo que haya ocurrido con Chamarasca les da vía libre a hacer de las suyas, así como para evitar que usuarios mal-informados vengan a exportar bulos de que se está borrando información por tirrias a un usuario. El problema no fueron sus planteamientos ideológicos, el problema fueron sus formas y maneras de actuar aquí. Y no supo trabajar en grupo con otros usuarios aquí presentes, algo que él mismo admitió y que es bastante obvio. Y eso se le sumó a una larga lista de historias ajenas. Y hasta aquí doy por cerrado el tema de Chamarasca, que es ajeno.--Manuchansu (discusión) 15:41 27 ago 2014 (UTC)

Manuchansu, yo he intervenido relativamente poco aquí y no creo haberme empeñado en ninguna idea ni seguido ninguna versión [incorrecta] propagada por nadie. Zozs, en una intervención anterior a la mía, decía: «los editores se quejan pero luego no apoyan propuestas concretas de mejorarlo en la PD (por ejemplo, eliminar "populismo"...)» y Furgadents parecía apoyar lo escrito por Zozs. A eso he respondido. Entre una y otra de tus intervenciones Ferbr1 dice escuetamente «A favor de quitar "populismo" de la plantilla». Lo dice porque al parecer le disgusta lo que dice el "señor" ese (de las ocho referencias parece referirse solo a Elorza que no le debe ser muy simpático). Creo que sí, que hay algunos que quieren impedir que el populismo aparezca como rasgo ideológico del partido y censurar toda opinión contraria al joven partido. Y eso es un poco peligroso. En cuanto a la ficha, te propongo llevar al café la propuesta de suprimir el campo "ideología" de las fichas de partido, de modo que no aparezca en ninguno. Yo apoyaría la propuesta. Si se trata de quitarla solo aquí, haría falta explicar qué le pasa a este partido que no tiene ideología, si es porque no la tiene, porque la tiene pero es secreta y solo se la revelan a los iniciados, si la tendrá pero todavía no saben cuál, si unos días tienen una y otros tienen otra, según amanezca el líder...--Enrique Cordero (discusión) 16:42 27 ago 2014 (UTC)

En esta misma P.D., también constan otras 4 ó 5 referencias autorizadas que desmienten el rasgo populista. Mismamente las expuse aquí para que fueran -previamente- evaluadas por los editores; y lo hice con la intención de no incendiar el artículo de forma unilateral. Creo que el debate versa sobre cuál es la ubicación donde deben constar los rasgos controvertidos (si en la ficha o en el cuerpo del artículo). Pero la otra propuesta (adjuntar en la ficha un 'discutido' junto al rasgo controvertido) también supone una regla ad hoc para este caso concreto. Yo ya propuse que se mantuvieran en la ficha los rasgos aún no discutidos (en función de esto y esto), así el campo de "ideología" no se suprime, pero eso tampoco ha gustado. --Furgadents! (discusión) 17:15 27 ago 2014 (UTC)

Yo estoy completamente de acuerdo con Enrique Cordero. Existen 8 fuentes que afirman que este partido es populista y no hace falta tantas fuentes fidedignas para que tal concreción se recoja en la wikipedia. Creo que en la diversidad de criterios, siempre que estos esten respaldados por fuentes fehacientes, se encuentra la grandeza de un artículo y eliminar esa información sería acallar una información relevante. Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 17:21 27 ago 2014 (UTC)

Curioso que dos usuarios que estaban en la PD del usuario Chamarasca expresando su insatisfacción por el bloqueo de este usuario, ahora están aquí argumentando lo mismo que el y del mismo modo. Curioso que cuando alguien habla de "eliminar populismo de la ficha" (algo que obviamente incluye que se contextualize la información en el cuerpo del artículo), se entiende que es un "partidario de Podemos" que "solo quiere censurar información" (ambas acusaciones violan las normas sobre etiqueta, dadas en este contexto), ignorando que no se habla de censurar sino de tomar una decisión sobre todos los argumentos que se han estado dando en 500.000 caracteres de discusión, por ejemplo el hecho de que ciertas fuentes no sean independientes o que haya otras que las contradicen. Pero alguien viene aquí a "seguir la misión de su amigo bloqueado", no lee nada, y se pone a insultar. El modus operandi de este tipo de usuarios creo que ya esta pasando de la línea del trolling y disruptive editing, repitiendo solo como un disco rayado lo mismo una y una y otra vez, recreando "batallas" que ya han dado de si en varias ocasiones en esta misma PD, y sustituyendo argumentos por ataques personales a usuarios, ademas del canvassing privado, tagteaming, y meatpuppetry. Zozs (discusión) 19:18 27 ago 2014 (UTC)

No te reprimas, ¿te queda alguna otra acusación? --Enrique Cordero (discusión) 19:33 27 ago 2014 (UTC)

¿Es esa tu respuesta? ¿Donde están tus argumentos? Si te fijas, te darás cuenta que yo no estoy diciendo que nadie aquí este a favor o en contra de Podemos, o que la redacción de el artículo se este modificando por ciertos editores para "satisfacer" los gustos de los "votantes" de Podemos, sino que simplemente estoy señalando guidelines de Wikipedia que parece que se están incumpliendo por ciertos usuarios cuyos motivos son mas que misteriosos y en los cuales no voy a entrar a especular. Zozs (discusión) 19:45 27 ago 2014 (UTC)

Sí, esa es mi respuesta. Si hubieras dado algún argumento lo respondería pero como te has limitado a enristrar acusaciones y descalificaciones no hace falta más. ¿Son misteriosos los motivos de los usuarios que piden que se respeten las referencias? Curioso, --Enrique Cordero (discusión) 19:52 27 ago 2014 (UTC)

Deja de hacerte el loco, sabes perfectamente lo que estas haciendo y que lo que nosotros estamos argumentando aquí va mas allá de "respetar las referencias". En fin, si tu siguiente respuesta es de este tipo pues no pienso seguir respondiendo. No me gusta el dialogo de besugos. Deja las respuestas emocionales aparte, aquí estamos construyendo un artículo. Zozs (discusión) 19:57 27 ago 2014 (UTC)

Lo mejor es eso de que no piensas seguir respondiéndome. Es precisamente eso lo único que has hecho, no responderme. Verás, yo me he solidarizado con Chamarasca, porque creo que su bloqueo no es justo, y también me solidarizaria contigo si te bloqueasen por llamarme loco y besugo; no porque me guste que me llamen loco y besugo, sino porque creo que los bloqueos punitivos son contraproducentes. Pero eso (solidarizarme con Chamarasca) no me descalifica a tu pesar para "construir un artículo" con las referencias adecuadas y, en este caso, no ocultando lo que esas fuentes dicen.--Enrique Cordero (discusión) 20:17 27 ago 2014 (UTC)

El problema no es que Podemos sea o no sea populista: el problema es que el populismo, por mucho que se empeñen algunos, no es una ideología: es una estrategia política para conseguir votos que puede superponerse a cualquier ideología. La propia cita de Errejón es, si no recuerdo mal, que "hay espacio para un populismo de izquierdas"... porque el populismo puede ser de izquierdas ("Vamos a garantizar una renta básica universal"), de derechas ("Vamos a expulsar a todos los extranjeros para que haya curro para los nacionales") o de extremo centro ("Vamos a bajar los impuestos a todo el mundo"). La propia Wikipedia en inglés lo define como "una doctrina política" y define "doctrina politica como un conjunto de estrategias para alcanzar y ejecutar el poder, a la vez que advierte que "es fácil confundirla (y ocurre a menudo) con una "ideología". Pero vamos: que no.

En resumen, que con fuentes fiables o sin ellas que califican a Podemos como populista, y sin negar que lo sea, la etiqueta no pinta nada como "ideología" en la ficha; y, en mi opinión, tampoco en el epígrafe sobre ideología en el texto: en todo caso, en el de "reacciones a su irrupción en el ámbito político". --Baronsamedi (discusión) 21:05 27 ago 2014 (UTC)

El resumen no puede ser "con fuentes fiables o sin ellas", solo puede ser con fuentes fiables. Supongo que a esto se debe el que estés tratando de cambiar la introducción del artículo Populismo, en esta Wikipedia, para que no se diga en él que es un término usado para designar una "corriente ideológica". A lo mejor es lo que dice la Wikipedia en inglés lo que hay que modificar. No discutiré que el populismo es una ideología poco consistente, caracterizada por su vaguedad y hasta por su vacío ideológico, pero eso no impide que ciertos partidos e incluso ciertos regímenes -en particular de América latina- sean caracterizados como populistas. Por lo demás, no es difícil encontrar fuentes impresas que expliquen el populismo como una ideología política. Por ejemplo este libro, titulado precisamente Populismo y publicado este mismo año y con el que por descontado estarás en desacuerdo.--Enrique Cordero (discusión) 21:32 27 ago 2014 (UTC)

Enrique Cordero, te recuerdo que esta discusión no es para hablar de Chamarasca, para eso ya tienes su página. Y si no tienes ningún interés de hablar de este tema, te pediría a ti y los que traten esto que dejarais el tema de Chamarasca o pretender continuar la guerra que él pudiera tener. Creo que ya ha habido suficiente.--Manuchansu (discusión) 21:19 27 ago 2014 (UTC)

Manuchansu, ¿por qué sólo lees mis intervenciones? ¿Soy yo el único y el primero que ha hablado aquí de Chamarasca? Creo que no. Y sí, tengo interés en hablar de este tema, es lo que he hecho. En lo que no estoy interesado es en responder a acusaciones.--Enrique Cordero (discusión) 21:37 27 ago 2014 (UTC)

El populismo entra dentro de la categoría de ideologías, aunque obviamente al ser negativa jamás será reconocida por un movimiento político. Nadie en su sano juicio se reconocería como una formación populista, pero eso no significa que no pueda existir un determinado partido que muestre una ideología política que se mueva por esos cauces y que sus ideas políticas se encuadren en dicha definición.Gracias y un cordial saludo.Gracias y un cordial saludo.Haebel (discusión) 21:58 27 ago 2014 (UTC)

No, el problema no es que sea un término negativo únicamente, es que, para empezar, es ambiguo, y, para continuar, hay fuentes también con el mismo nivel de fiabilidad que las empleadas presentadas en esta misma discusión que contradicen el rasgo y que deliberadamente se obviaron en la edición (y no entramos en la descontextualización de las citas en la ficha) y si se hubiese leído la discusión en vez de recoger por dónde han bloqueado a determinado usuario se habría enterado, estimado Haebel.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 22:06 27 ago 2014 (UTC)

Analizando referencias: Versión más populista a analizar

• En la última versión "más completa" del artículo (actualmente revertida), en el apartado de "Intentos de definir los rasgos y fundamentos ideológicos": De 8 referencias: 6 referencias provenían del mismo medio: El País. Las otras dos eran Libertad Digital y El Imparcial

• En el de "Programa": la única referencia era de dos profesores de Economía publicando.. también para El País.

En el apartado inicial que se creó, (actual "Ubicación ideológica") donde se trataba este asunto de la ideología (más bien del espectro político, pero para el ejemplo vale) y de las distintas posturas, que distaba por cierto de ser perfecto y le faltaba bastante sustancia (normal, el partido tenía mucha menos vida), había un poco más de variedad de medios publicadores. Yo no digo que haya que prohibir mentar el "populismo" o incluso mencionar sucintamente los vínculos con Chavez (¡Aguante, comandante! xD xD xD) si se tercia, aunque si se menciona en ideología lo del chavismo convendría que hubiera más análisis del programa y menos labeling. Quien afirme que esos dos apartados (Intentos de definir los rasgos y fundamentos ideológicos y Programa) construidos con 7/9 referencias del mismo medio: El País (sospechoso de no empatizar con Podemos) era un prodigio de neutralidad en mi opinión puede hacérselo mirar (cuando además se sabía que se estaba sesgando de manera brutal, pues se disponía en esta misma página de discusión de otras fuentes que equilibraban el texto). Podríamos alegar eso de que "todo articulista es independiente y no le influye el sitio donde publique y que El País es un medio ecléctico donde pueden escribir autores de todo pelaje". En mi modesta opinión, a otro con ese cuento..

Por lo demás a Enrique Cordero te recuerdo, como creo que sabes, que al igual que las fichas no son "obligatorias" en ningún artículo, tampoco lo es rellenar todos los campos dentro de ellas. Sabes perfectamente que no se imponen banderitas a la fuerza, que no se imponen tampoco "artista influido por"'s a la fuerza y etcétera. No es obligatorio rellenar parámetros por el mero hecho de que estos existan (no está obligado para el resto de artículos de partidos). Y que si hay disputa al respecto sabes perfectamente que cuando no se mejora sustancialmente un artículo (no veo en qué manera puede hacerlo colocar cuatro palabras sueltas con un contexto malo tirando a pésimo contradecidas por otras fuentes) el criterio del editor original suele prevalecer. Y en este caso ese apartado inicialmente decidió no rellenarse. Así que por favor te pediría que eso de que "o en todos o en ninguno" lo pusieses en remojo. Agradecería que se abandonara también la ridícula idea de que incluir un link a una subsección interna de Ideología en ese campo de la ficha es "silenciar" o "censurar" o "sucumbir ante los podemistas" porque empieza a insultar a mi inteligencia. Y a mí que me registren, sacar basuracontenido descontextualizado de la ficha de manera ordenada ya lo propuse con el artículo de otro partido. Para todo lo demás forzar un punto de vista en artículos de actualidad y exprimirlo con todas las fuentes del mismo palo que te puedas encontrar en el internet hasta dejarlo seco, sin ser ninguna de carácter científico y sin haber pasado por una peer review, malo también.Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 22:31 27 ago 2014 (UTC)

Yo no estoy en contra del campo "influido por" en las fichas de algunos pintores y a favor de ese campo en las fichas de otros porque el problema es en todos el mismo problema. Y no vería mal que se eliminase el campo "ideología" en las fichas de los partidos, pues esos problemas que señalas -descontextualización, simplificación, contradicciones- serán iguales en todos, ¿o no?. ¿Es más contextualizado decir "derecha" que decir "populismo"? ¿"Centro" sí es una definición ideológica y populismo no? Lo que no logro entender es que el problema de definir la ideología del partido se dé solo con este partido. --Enrique Cordero (discusión) 23:01 27 ago 2014 (UTC)

Estimado Enrique Cordero, te estoy diciendo que además existen fuentes que lo contradicen, te estoy diciendo que Podemos no es tan especial y que pasará en otros casos, sobre todo de partidos recientes (y que además yo ya lo he propuesto para otros partidos). Estimado Enrique. Sí, además ahora que lo mencionas decir populismo es más descontextualizado que derecha, que no me leéis.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 23:11 27 ago 2014 (UTC)

Yo sé un caso en el que pasa y no es reciente: Falange y el fascismo. Pero que a los falangistas no les guste que les llaman fascistas (por lo menos a los de antes) no ha impedido que en la ficha se les califique así. En relación con UPyD tienes razón en que no te he leído. No me he acercado al artículo de ese partido, sin que eso quiera decir nada más que eso: que no lo he leído ni he leído la discusión. Si has propuesto eliminar el campo ideología porque en ese partido también plantea problemas y si crees que el problema es más común y que se dará con frecuencia en partidos recientes, ¿por qué no apoyas mi sugerencia de eliminar el campo de la ficha? Ya sabía que en el DRAE no aparece el término populismo. Cada vez que lo escribo aparecen unos gusanitos rojos subrayándolo. Ya lo meterán. --Enrique Cordero (discusión) 23:23 27 ago 2014 (UTC)

No, si el problema no es principalmente que esté en el RAE o que deje de estar. Es que es un término que oscila entre lo peyorativo, lo descriptivo y lo elogioso (incluso si investigas un poco leerás que, aparte del contexto, esto puede depender en parte de la localización geográfica de cada hispanohablante). A mí no me parece mal borrar en general el parámetro de la ficha, solo me daría pena para un miniarticulito que creé, en cuyas circunstancias creo que es bastante incontestable. ;___( --Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 23:31 27 ago 2014 (UTC)

No siempre es peyorativo. --JALU  ♀  00:36 28 ago 2014 (UTC)

Hola Asqueladd, he leido atentamente toda la discusión desde hace tiempo y tal como lo veo existen suficientes referencias para clasificar a este partido como populista. Lo cual no significa que no pueda ponerse en la plantilla otra clasificación que vaya en sentido opuesto, me explico: existen partidos políticos que son clasificados en la misma plantilla como nacionalistas, y al mismo tiempo como antinacionalista y posnacionalista. No sé cual sería el mas acorde término a adicionar aquí, pero si sé que hay suficiente fuentes fiables para que el vocablo populismo aparezca en la ficha. Gracias y un cordial saludo.Haebel (discusión) 08:11 28 ago 2014 (UTC)

No estoy seguro de que lo hayas hecho, aunque quizás puedas explicar lo provechoso de la circunstancia de que en una ficha pueda aparecer antinacionalista, postnacionalista y a la vez españolista mezcladas sin contextualizar, sin entrar en la posibilidad de que cada rasgo aparte de (aparentemente) contradecido por los otros estén contradecidos por otras fuentes. (No) me congratulo de que pretendas trasladar ese horror aquí.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 10:42 28 ago 2014 (UTC)

El ejemplo abundaría en los inconvenientes que plantea el campo "ideología" en la fichas de partido en general, no hace que sea más urgente retirar el campo en la ficha de, precisamente, este partido. De hecho, la definición ideológica que se ofrece de Podemos en la ficha es coherente y no incurre en contradicciones como las del partido antinacionalista postnacionalista al que sí sería urgente eliminar el campo "ideología".--Enrique Cordero (discusión) 11:46 28 ago 2014 (UTC)

A ver si me explico mejor. Existen fuentes que dicen que este partido es populista y son muchas, por lo que debe contar en plantilla. Lo que quise decir es que a modo de ejemplo existen partidos que son catalogados de nacionalistas españoles y antinacionalistas periféricos o incluso de posnacionalistas al encuadrarse en un patriotismo constitucional. Claro que a simple vista son contradictorios sino se contextualiza: en una ficha estaría mal poner nacionalista y antinacionalista sin más, pero no si se pone nacionalista español y antinacionalista periférico o si se pone nacionalista español, antinacionalista periférico y patriotismo constitucional(posnacionalista). A esto me refiero, a que siempre que se presente, de forma coherente, unos términos en apariencia contradictorios no lo serían. Lo que si veo claro es que existen fuentes fiables que califican dentro del populismo a esta formación y por tanto debe ponerse en el recuadro. Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 13:29 28 ago 2014 (UTC)

Yo no veo tan claros esos axiomas que planteas. Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 14:12 28 ago 2014 (UTC)

Comentario Últimamente tengo en seguimiento el TAB ya que hace unos días pedí la intervención de un bibliotecario y he visto cómo ha ido degenerando las polémica. Así que a riesgo de llevarme un palo, voy a hacer un comentario como usuario no implicado que no ha escrito ni una coma en el artículo, pero sí como lector que demanda unos estándares de exigencia y rigor, y espero que sirva para algo.

He estado hojeando un poco la discusión y parece que todo se centra en colocar los datos de ideología, especialmente la palabra populismo, en la ficha o llevarla al interior del artículo. La cuestión tiene cierta lógica, ya que la ficha es lo primero que lee un lector y contextualiza en pocas palabras lo que es el partido político. Veo también la preocupación en aplicar el modelo estilístico de presentación que se aplica a los demás partidos políticos y no crear una excepción especial para este.

Antes de seguir recomiendo encarecidamente a los intervinientes leer Wikipedia:Recentismo y Los ciegos y el elefante que se aplican perfectamente a esta discusión. El primer problema que puede plantearse es que no es posible aplicar el uso que se hace de ordinario en la ficha en el ítem de ideología no solo porque este partido sea nueva creación con apenas trayectoria política sino que está inmerso en una conflictividad mediática en la que es difícil desgranar entre lo que es análisis y la intencionalidad crítica. Aquí viene muy a propósito la fábula de los ciegos y el elefante, porque puede darse el caso que el que escribe para definir a Podemos lo hace desde la parte que toca del elefante y no de todo el elefante, con lo cual establece una definición parcial, y en este caso el formato de la ficha es insuficiente para clarificar los términos. También he mirado el asunto del populismo en otros artículos y veo que ni el Partido Socialista Unido de Venezuela ni el Partido Justicialista aparecen como populistas mientras que Alianza PAIS o Movimiento 5 Estrellas o Frente Nacional (Francia) sí aparecen como populistas.

La discusión originada es un claro ejemplo de empezar la casa por el tejado, o lo que es lo mismo hacer la ficha independientemente del cuerpo del artículo. Una evidencia de esto es colocar referencias a lo que aparece en la ficha, lo cual es algo sin sentido en caso de que los contenidos estén desarrollados, aclarados y referenciados dentro del artículo. Sin embargo, nada de esto se ve en el artículo, como lector me desconcierta que la forma de presentar en el artículo la conflictividad mediática en cuanto a la ideología sea a pegotazos donde el abuso del formato cita textual es muy agresivo con una redacción aséptica, más que un artículo coherente parece un collage de recortes y al final todo queda como una masa deforme y no queda claro cuál es la ideología que defiende el partido y el análisis-crítica que se hace de esa ideología o intenciones políticas. Cabría pues, crear un apartado de ideología con sus correspondientes subarpartados, unos de ellos referido al populismo, donde como lector se me dé respuesta a en qué medida Podemos encaja en la características de populista, y en vez de divagar y debatir si es peyorativo o no, pues conceptualizar el populismo brevemente para que el lector no tenga que naufragar en un mar de enlaces internos.

Por lo tanto yo llevaría temporalmente todas las definiciones ideológicas de la ficha al interior del artículo dejando simplemente algo como ''véase [[#Intentos de definir los rasgos y fundamentos ideológicos]]'' pero no como una suerte de compromiso o apaño entre editores con posturas enfrentadas sino para redactar un artículo en condiciones donde queden reflejadas las propuestas del partido y el análisis de esas propuestas sin abusar de la cita textual. Una vez que la redacción de los aspectos ideológicos esté hecha la colocación en la ficha viene por sentido común. Lo que no es de sentido común es que en la ficha aparezcan cosas que luego no se hallen dentro del artículo. Aquí no importa si el partido no se define como populista, importa si lo que propone el partido encaja dentro de una conceptualización de populismo que debe ser definida en el artículo, y que ese encaje venga por su correspondiente análisis, no por una alusión periodística del estilo que es un partido “demagógico y populista”.

Veo que mas que batallar sobre si aparece populismo o no en la ficha, que es no más que un aspecto estético, debe redactarse todo el desarrollo de la ideología porque es un barullo acumulativo y que exige mucha buena capacidad de síntesis y organización, y ya lo que se coloque en la ficha viene como consecuencia de una buena redacción y explicación en el interior del artículo. Trasamundo (discusión) 11:41 28 ago 2014 (UTC)

¿Se puede definir un partido exclusivamente por como se define a sí mismo? Quiero decir, el Nazionalsocialismo se definía a sí mismo como socialista... No me parece contradictorio que un partido se defina de una manera y los demás lo definan de otra. Marine Le Pen dice que ella no es de derecha.

--JALU  ♀  15:02 28 ago 2014 (UTC)

¿No crees que esa puede que no sea precisamente la cuestión que se está dirimiendo aquí, Jalu?--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 15:15 28 ago 2014 (UTC)

Hola Trasamundo, voy a contestarte sin atribuirme ningún género de autoridad, solo porque veo que no lo hacen otros y porque tu pausada y meditada intervención no merece que se eche al olvido. Es verdad que el partido es reciente, pero no estoy seguro de que el problema de su definición/indefinición ideológica nazca de su reciente constitución. El problema puede darse con partidos viejos -Falange- y puede no existir con partidos recientes. Observas que en la ficha aparecen referencias y que eso no sería necesario si la ficha no fuese más que el resumen de lo que el artículo desarrolla. Sin duda eso es así y nadie lo discutirá. Lo que no sé, y no voy a repasar todo el historial, es por dónde empezó la definición, si por la ficha o por el cuerpo del artículo. En todo caso ahora las referencias están en los dos sitios. El resultado, como observas, es una especia de centón de citas literales que hace tediosa la lectura de la sección llamada "Intentos de definir los rasgos y fundamentos ideológicos"; sin embargo yo creo que el motivo de esa sucesión de citas que repiten una y otra vez lo mismo nace del empeño puesto por algunos editores de eliminar la mención al populismo como rasgo ideológico definitorio del partido. Ante la negativa de los unos a aceptar el carácter populista se ha respondido con sobreabundancia de citas. Ahora bien, supón por un momento que se elimina el campo "ideología" de la ficha y se procede a reestructurar la sección dedicada a explicar la ideología del partido. Al desarrollar esa sección inevitablemente habría que hablar del carácter populista del partido pues son muchas las fuentes rigurosas que así lo afirman. Y una vez redactada la sección dedicada a la ideología, dando entrada a lo que las fuentes dicen del partido y sin ocultar nada habría que poner en la ficha, que es solo un resumen, lo que el artículo afirma, y estaríamos en las mismas. El problema, creo, no es si se pone en uno u otro sitio, el problema es si se aceptan o no se aceptan las referencias que lo califican como populista.--Enrique Cordero (discusión) 15:23 28 ago 2014 (UTC)

También son muchas las fuentes rigurosas que niegan el carácter populista del partido. Por lo que creo, que el problema sí es decidir en dónde ubicar el rasgo de populismo; si en la ficha y cuerpo, o si solo en el el cuerpo del artículo. Furgadents! (discusión) 16:28 28 ago 2014 (UTC)

La verdad es que yo no encuentro muchas fuentes que nieguen el carácter populista. Si me vas a decir lo de las cuatro o cinco que citaste más arriba, harías bien en recordarlas, porque no logro encontrar en tus anteriores intervenciones cuatro o cinco fuentes que nieguen el carácter populista. Encuentro que entre tus cuatro o cinco fuentes citas a Jordi García que dice «la irritabilidad que ha suscitado en la izquierda la irrupción de Podemos se fija solo en el ingrediente populista de su presencia pública», pero eso no es negar que sea populista, más bien lo afirma. Veo que citas a José María Chamorro, doctor en filosofía, que en su blog dice: "El populismo de Podemos. Cabe tachar de populismo a Podemos, pero por la razón contraria a la que se alega: porque en su programa no llega a sobrepasar el nivel de la socialdemocracia. Pues en realidad, aunque se quiere presentar a ese partido como si estuviera a la izquierda de la izquierda, sus propuestas no llegan a rozar la raíz del capitalismo" [1]. Puedo encontrar que aquí Daniel Lara también contesta a los que acusan a Podemos de ser populista, pero para afirmar que son populistas de los buenos: «¿Es populismo el establecimiento de una nueva lógica política que, en base a la construcción discursiva del “pueblo” (siempre en constante resignificación, y por tanto, de naturaleza catacrética y no literal), persigue el objetivo de una democracia radicalizada? Indudablemente, sí. Y por eso Podemos asume el populismo como una práctica política efectiva para alcanzar este objetivo». Y así podríamos seguir, con los de rebelion org: «Otro tipo de populismo es el revolucionario o socialista [el de Podemos], una ideología articulada por la clase dominada, que introduce interpelaciones popular-democráticas al discurso marxista. Como afirma Laclau, “el populismo socialista no es la forma más atrasada de ideología obrera, sino su forma más avanzada». En el otro extremo del espectro político, Esperanza Aguirre está de acuerdo. --Enrique Cordero (discusión) 17:17 28 ago 2014 (UTC)

Si se delimitara conceptualmente a qué populismo se están refiriendo los analistas pues no se estaría divagando en la nebulosa de las ideas preconcebidas de los editores y los lectores del artículo... Trasamundo (discusión) 23:57 28 ago 2014 (UTC)

El problema es que la construcción de sentido, al final, siempre corresponde al lector, como explicaron Eco o Sartre. Si le tiramos por la cabeza en la objetivísima sección de la infotaula ("objetivísima" porque, en ella, el lector ni siquiera sospecha que pueda haber opinión, sólo "datos", y es con los "datos" "objetivos", junto a la apelación al "sentido común" con lo que más se puede manipular) que Podemos es un partido "populista", en fin, ¿qué construcción de sentido le estamos induciendo a llevar a cabo? Podremos explicarlo de mil maneras, pero el lector lee populismo, se le activa el chip Colmenero en el cerebro y lee Chávez-Venezuela-Comunisssstas, porque esa palabra está cargada casi con todas las resonancias negativas que pueda tener una palabra. Ferbr1 (discusión) 00:52 29 ago 2014 (UTC)

Si cojo el artículo de Movimiento 5 Estrellas vemos que un aspecto de su ideología es populista, me dirán no pasa nada, no va a venir un italiano a la wikipedia en español para informarse, pues bien me voy a la italiana it:Movimento 5 Stelle y sorpresa también sigue apareciendo populismo. Ahora cojo Frente Nacional (Francia) y seguimos viendo populismo, me dirán que no pasa nada, no va a venir un francés a la wikipedia en español para informarse, pues bien me voy a la francesa fr:Front national (parti français) y me encuentro otra vez, mira que sorpresa, la palabra populisme. Ahora me voy a este artículo veo la palabra populismo y se ve todo un drama colectivo, todo porque un lector que quiera informarse del partido y vea populista, dejará de leer cualquier contenido que haya en su interior, y por tanto se le activará el chip Colmenero y lo que es peor en consecuencia decidirá no votar a este partido. Ya me lo figuraba pero ahora me queda todo claro. Mientras la ficha no sea el resultado de una buena redacción del cuerpo del artículo no habrá nada que hacer, mientras tanto recomiendo repasar WP:NOFORO. Trasamundo (discusión) 02:05 29 ago 2014 (UTC)

Con siete años en Wikipedia no haría falta explicarte que los problemas de otros artículos se resuelven en las discusiones de esos otros artículos. Tampoco, que afirmaciones como "lo que es peor en consecuencia decidirá no votar a este partido", con lo que asumís que tus interlocutores pretenden manipular políticamente a los lectores, son una flagrante violación a WP:PBF. Ferbr1 (discusión) 09:25 29 ago 2014 (UTC)

Yo te entiendo Trasamundo, pero como te decía tengo algunas dudas acerca de que la raíz del problema esté en la mala redacción del cuerpo del artículo. Se redacte bien o se redacte mal, habrá que indicar que los analistas políticos colocan a Podemos en el populismo. Por cierto, nadie que lea populista, creo yo, entenderá que se les llama "comunisssstas", pero si así fuera, lo que un hipotético lector pueda entender no es argumento para dejar de recoger lo que las fuentes dicen. --Enrique Cordero (discusión) 09:48 29 ago 2014 (UTC)

Vamos a ver si no me hace falta estar en wikipiedia más de 7 años y medio para sumar 1+1. Si artículos de partidos políticos que caen fuera del ámbito hispanohablante no presentan en cuanto a la definición ideológica ningún problema de protecciones, guerra de ediciones, bloqueos y qué se yo más, y este sí, pues algo hay, y si se le añade la discrepancia en las connotaciones negativas de un determinado vocablo, pues se ve algo más. Y en efecto, lo que un hipotético lector pueda entender no es argumento para dejar de recoger lo que las fuentes dicen, y eso no es menos cierto que frente a las connotaciones está el rigor conceptual, y si en la wikipedia en español se tuvieran los equivalentes de la inglesa en:Left-wing populism y en:Right-wing populism se avanzaría mucho sobre todo para hacer enlaces internos, porque esta distinción es algo que se puede apreciar dentro de la literatura de la ciencia política. No voy a extenderme más, y para evitar que se piense que he intervenido para forear aporto enlaces acerca del populismo europeo, a ver si ampliando la perspectiva... [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] Trasamundo (discusión) 13:02 29 ago 2014 (UTC)

Primero, te reitero: problemas de otros artículos arreglalos en esos otros artículos. Segundo: no podés obviar al lector cuando construís un discurso, eso lo sabe cualquiera que haya leído un poco de lingüística. Que determinadas personas consideren, interesadamente en algunos casos, a Podemos como un partido populista no justifica que así deba ponerse en la "objetiva" infotaula del artículo. Lo que justifica es, sí, que tales ataques figuren en el cuerpo del artículo, y explicado quién dijo lo que dijo, y si es necesario contextualizarlo (verbi gratia, "Fulanito, que milita en Falange, el PP o donde sea, en el artículo de Arriba o Libertad Digital, considera a Podemos como populista"), pues se contextualiza. Ferbr1 (discusión) 20:49 29 ago 2014 (UTC)

O sea que colocar populismo es un ataque, y que semejante ataque tiene que provenir de Falange, el PP de Arriba o Libertad Digital. Lo cual es sumamente esclarecedor, porque define una serie de prejuicios sectarios, agravados porque vienen escritos inmediatamente después de una serie de enlaces que he colocado provenientes de círculos académicos y que tratan y analizan el populismo en Europa (donde se incluye a Podemos), y que nada tienen que ver ni con el PP ni Falange ni Arriba ni Libertad Digital ni qué se yo. No sé qué lingüística lees o entiendes, pero hacer un producto escrito resultado de los prejuicios apriorísticos e irracionales del que escribe para agradar a una determinada audiencia no es un artículo enciclopédico es un panfleto.

Y dado que la ficha es la concreción de lo que se escribe en el artículo, y no las premisas y condicionantes previos, pues así entonces, el que personas adscritas a un ámbito académico se dediquen a identificar los rasgos del populismo de derechas y el populismo de izquierdas, analicen los rasgos de partidos de la Unión Europea y ubiquen a determinados partidos (como puede ser Podemos) en el new left populism es algo que debe ser reflejado y bien redactado en el cuerpo del artículo, y fruto de lo cual plasmarse con toda naturalidad en la ficha, porque ya se ha explicado debidamente en el cuerpo del artículo, pero resulta difícil añadirlo en la ficha si la wikipedia en español no cuenta con un artículo denominado como populismo de izquierdas, porque el enlace a populismo a secas produce imprecisión e indeterminación. En fin, que lo que no se puede es negar la mayor a capricho con las evidencias delante cuando estas no proceden de una batalla mediática sino de un análisis académico. Trasamundo (discusión) 03:47 30 ago 2014 (UTC)

Tus respuestas son la demostración de que la construcción de sentido la realiza el lector (negritas mías):

(...) todo porque un lector que quiera informarse del partido y vea populista, dejará de leer cualquier contenido que haya en su interior, y por tanto se le activará el chip Colmenero y lo que es peor en consecuencia decidirá no votar a este partido (...).

"O sea que colocar populismo es un ataque, y que semejante ataque tiene que provenir de Falange, el PP de Arriba o Libertad Digital. Lo cual es sumamente esclarecedor, porque define una serie de prejuicios sectarios (...).

¿Te das cuenta que eso que, imagino, considerás clarividencia tuya (¡podés leerme el pensamiento! ¡podés descubrir mis ocultas intenciones!) no es más que una película que te has contado (Eco preferiría "actualizar el texto"; Barthes la consideraría una "lectura de gozo"; Sartre recordaría que algunas cualidades propias las definen los demás) a partir de relacionar lo que digo con lo que no digo pero presuponés sugerido o fundamentación de ello? ¿Que argumento en contra de poner "populismo" en la ficha? ¡Ésa es la prueba: quiero que la gente vote a Podemos! ¿Que mencioné, sin relacionarlos explícitamente, Falange y el PP? ¡Es (sumamente) esclarecedor, es la prueba: tengo prejuicios sectarios! Cada vez que querés obviar la lectura, dinamitás cualquier posibilidad de neutralidad en un texto de Wikipedia.

Te reconozco que "la ficha es la concreción de lo que se escribe en el artículo", porque yo opino más o menos lo mismo. Pero también es un espacio "neutral" a ojos del lector, un espacio en el que se le da "información objetiva", es decir, un espacio contra el cual el lector baja sus defensas críticas, toda vez que sólo espera encontrar allí "neutralidad" e "información objetiva".

Una estrategia típica de manipulación en los medios, según Chomsky, es convocar a formadísimos analistas "neutrales" que, con un lenguaje cuidadosamente "neutral", apelando muchas veces al "sentido común", no hacen más que bajar línea de acuerdo a sus posiciones ideológicas. Por eso no es lícito tirarle por la cabeza que Podemos es, neutral y objetivamente, "populista", porque magister dixit en un artículo de opinión en prensa conservadora (no una revista científica revisada por pares) que Podemos es populista (en el mejor de los casos, porque en otros ni eso, sino que son menciones al pasar de determinado detalle del programa o del discurso que se hace extensivo a toda la agrupación). Ferbr1 (discusión) 10:27 30 ago 2014 (UTC)

Los que afirman que Podemos es un partido populista son "maestros" que expresan «en un artículo de opinión en prensa conservadora (no una revista científica revisada por pares) que Podemos es populista (en el mejor de los casos, porque en otros ni eso, sino que son menciones al pasar de determinado detalle del programa o del discurso que se hace extensivo a toda la agrupación)». Y quienes dicen que no es un partido populista, ¿quiénes son? No voy a discutir más opiniones: en prensa conservadora, falangista, comunissssta o lo que tu quieras, se han aportado referencias, muchas y variadas, que consideran populista a Podemos. Frente a eso solo valen otras tantas referencias que digan que no lo es. Tus opiniones las expresas en un blog.--Enrique Cordero (discusión) 11:03 30 ago 2014 (UTC)

Veo que no estás muy dispuesto que digamos a argumentar o consensuar demasiado. Bonita forma de apartar de un plumazo los argumentos contrarios: "tus opiniones las expresas en un blog". En fin. En la plantilla todas las referencias aportadas a "populismo", incluso las firmadas por los neutralíiiiisimos y objetivíiiiisimos expertos, son de prensa que claramente está posicionada contra Podemos. Eso no hay que tomarlo en cuenta para nada, ¿verdad? porque sus artículos de opinión y posicionados son fuentes fiables y sanseacabó, nada que discutir, y quien discute opina y si insiste trolea.

Una propuesta: que en la plantilla se explicite quiénes consideran a "Podemos" como populissssstas y en qué medio lo escribieron. Ferbr1 (discusión) 15:12 31 ago 2014 (UTC)

Eso no es ningún problema. Ya se hace, hay ocho referencias en las que se indica quién lo dice y el medio en que lo dice.--Enrique Cordero (discusión) 17:00 31 ago 2014 (UTC)

Tiempos

La digestión de una novedad en el campo político o cultural lleva su tiempo. En el caso de Podemos, el transcurrido ha sido insuficiente para que surjan las fuentes secundarias en las que se basa Wikipedia, como enciclopedias y libros de texto, en cuya neutralidad relativa cabe confiar. Así que lo único que tenemos, además de los documentos del propio partido y las declaraciones de sus dirigentes y Círculos, son las reacciones de los comentaristas de prensa, favorables u hostiles (es llamativo que apenas haya un término medio), que dan desde luego para un apartado copioso sobre 'Recepción' o 'Respuesta de los medios', pero no sirven como termómetro de ninguna opinión general establecida. Como, aun así, un artículo enciclopédico algo tiene que decir, conviene buscar una suerte de mínimo común denominador que sea aceptable por todas las partes: una descripción en la que Podemos se reconozca (no una caricatura hostil) pero que no deje fuera las críticas adversas recibidas hasta ahora (que deben figurar, eso sí, como tales críticas, contextualizadas). En fin, es más fácil predicar que dar trigo, pero así veo yo el tema. Suerte con ello. --Al59 (discusión) 11:22 27 ago 2014 (UTC)

Artículo 135

En cuanto sea posible, sería conveniente anotar la referencia al artículo 135 de la Constitución, para aclarar a qué se refiere. --Camima (discusión) 19:56 28 ago 2014 (UTC)

Sí, hay que aclararlo. Galant Khan (discusión) 23:43 12 nov 2014 (UTC)

Igualitarismo

Eo, en su día inserté el rasgo de igualitarismo en la ficha, aparentemente el término no parece tan espinoso, por lo que -a modo de borrador- me he responsabilizado de contextualizarlo en el cuerpo del artículo. No he querido sobrecargar la sección, por lo que he intentado contrastar, sintetizar al máximo y no abusar de citas (como apuntaba algún compañero). Aún así, se podría retocar, no sé, bueno, lo dejo aquí, por sin alguien quiere meterle mano... Creo que todas las fuentes sirven, (Josep Izquierdo no sé, ha sido ocho años docente de universidad, pero su página ya no está operativa).

=== Intentos por definir los rasgos ideológicos ===

Santos Juliá, catedrático de Historia Social y del Pensamiento Político en la UNED, señala que las ideas que los líderes de Podemos intentan transmitir por todos los medios de comunicación, son «la lucha por la hegemonía, de Gramsci; la razón y la mística del populismo, de Laclau; algo de Lenin y mucho de Carl Schmitt».​

Varios analistas, señalan los rasgos igualitaristas de la formación,​​​​consistente en la igualdad de derechos y oportunidades y en el reparto de la riqueza. Se considera que el programa de Podemos apuesta por una serie de propuestas socio-económicas cuya finalidad consiste en acotar las graves desigualdades sociales derivadas del sistema capitalista y de la crisis económica.​​Además, señalan cómo la sumisión política a las élites financieras ha provocado una vulneración de derechos y de servicios básicos, por lo que -en este sentido- se ha intesificado el distanciamiento entre la ciudadanía y el stablishment actual. Bajo este contexto, Podemos ha sabido canalizar el desamparo político y la demandas insatisfechas de la ciudadanía, gracias a un programa igualitarista con medidas como acceso a la vivienda, trabajo estable, gratuidad de los servicios, expropiación bancaria y una renta mínima asegurada. Al respecto, el periodista y profesor Salvador Aragonés, critica que el programa igualitarista de Podemos se basa en una utopía «cuyas raíces están en Marx y Lenin y un populismo imitando a la Venezuela de Chaves y al peronismo argentino»​mientras que otros analistas como Xavier Díez (docente de la Universidad Ramón Llull i doctor en Historia), aluden que este discurso igualitario supone una abierta afrenta ante la supremacía neoliberal de los ricos.​

eo --Furgadents! (discusión) 01:24 30 ago 2014 (UTC)

El enlace de Josep Izquierdo, "Populismo para tertulianos", lleva al artículo de Ramón Reig, eso al menos habría que corregir. Y no sé si Aragonés está bien metido como soporte de la no espinosa definición igualitarista: a lo que él llama "utopía" es precisamente al igualitarismo, cuyas raíces están en Marx y en el populismo chavista y cuyo final es la dictadura. Es lo que dice. Si se le cita como autoridad..., --Enrique Cordero (discusión) 09:16 30 ago 2014 (UTC)

Precisamente referencié a Aragonés porque critica el programa igualitarista de Podemos. Reig, también lo hace (pero creo que su crítica «El igualitarismo es la gran trampa por donde se cuelan los aprovechados y los listos (...) una doctrina muy hermosa pero que acaba por enterrar el esfuerzo de cada uno» se basa más en el igualitarismo como ideología). Si Aragonés no está bien metido podemos quitarle, o si lo prefieres puedes arreglar el texto para que cuadre su cita de «Podemos emula a trazos del socialismo utópico del Siglo XIX. Este igualitarismo terminó con una dictadura cerrada porque daba más importancia a la igualdad que a la libertad». Todo eso cómo veas. Sin embargo, por el otro lado, Díez considera que sin la igualdad del igualitarismo es imposible la libertad. He intentado ceñirme no al igualitarismo como doctrina política, sino a los argumentos que aportan los analistas para clasificar a Podemos de igualitarista. --Furgadents! (discusión) 12:49 30 ago 2014 (UTC)

Sigo pensando que Aragonés no puede ser invocado para referenciar que varios analistas políticos «señalan los rasgos igualitaristas de la formación, consistente en la igualdad de derechos y oportunidades y en el reparto de la riqueza. Se considera que el programa de Podemos apuesta por una serie de propuestas socio-económicas cuya finalidad consiste en acotar las graves desigualdades sociales derivadas del sistema capitalista». Ese es un punto de vista muy favorable a Podemos que no parece ser el que sostiene Aragonés. Podrías decir que algunos analistas dicen eso (no sé bien quién) y que, no obstante, para otros analistas el igualitarismo de Podemos se apoya en Marx y Chaves y conduce a la dictadura al primar la igualdad sobre la libertad.--Enrique Cordero (discusión) 13:03 30 ago 2014 (UTC)

Cierto; la redacción anterior parecía muy partidista. Ahora he intentado neutralizar y simplificar. A ver qué tal...

Diversos especialistas, consideran que el programa de Podemos se ampara en una serie de medidas igualitaristas,​​​​como el acceso a la vivienda, trabajo estable, gratuidad de los servicios, expropiación bancaria y una renta mínima asegurada. Todos coinciden en que Podemos ha aprovechado el distanciamiento entre la ciudadanía y el stablishment actual, canalizando con ello las demandas insatisfechas de la población. Algunos analistas, señalan que la sumisión política a las élites financieras ha provocado una vulneración de derechos y servicios, por lo que las propuestas de Podemos consisten en la igualdad de oportunidades y reparto de la riqueza, atajando las graves desigualdades sociales derivadas del capitalismo y de la crisis económica.​​Otros, como el periodista y profesor Salvador Aragonés, critica el carácter utópico de este igualitarismo «cuyas raíces están en Marx y Lenin y un populismo imitando a la Venezuela de Chaves y al peronismo argentino» y concluye que puede terminar en una «dictadura cerrada» al primar la igualdad sobre la libertad.​

--Furgadents! (discusión) 16:13 30 ago 2014 (UTC)

Pues siento hacer de aguafiestas, pero sigo sin verlo claro. «Diversos especialistas, consideran que el programa de Podemos ¿se ampara? en una serie de medidas igualitaristas,1 2 3 4 como el acceso a la vivienda, trabajo estable, gratuidad de los servicios, expropiación bancaria y una renta mínima asegurada» ¿Los cuatro dicen eso? ¿Y con la misma intención? Aragonés sí dice algo, no exactamente del acceso a la vivienda ni del trabajo estable o de la expropiación bancaria, pero sí de la dación en pago y del trabajo bien remunerado, aunque me parece percibir cierta ironía: «El capital y la empresa, en particular el sector financiero, lo tendrán duro y vivirán muy controlados dando trabajo bien remunerado y créditos blandos a los que menos tienen y a los autónomos. Las empresas de agua, de gas y de electricidad, nacionalizadas, deberán seguir sirviendo a aquellas familias que no puedan pagar el recibo, lo mismo que las hipotecas, imponiendo la dación en pago, y un largo etcétera»..., y la conclusión: dictadura. Reig no dice nada de acceso a la vivienda, ni de trabajo estable..., y sí dice que «El igualitarismo es la gran trampa por donde se cuelan los aprovechados y los listos, incluso los que van a calmar sus frustraciones personales y su egolatría»; Xavier Díez, que no habla exactamente de Podemos sino de una serie de grupos entre los que está Podemos, (observados con admiración y envidia por la vieja izquierda marxista) cree que podrían -es su deseo- formar un frente amplio que sea finalmente capaz de expropiar y colectivizar el capital financiero para, "en términos evangélicos", repartir trabajo y riqueza. El cuarto no sé qué dice. «Todos coinciden en que Podemos...» ¿Hay algo en lo que coincidan "todos" los cuatro? No lo veo y no veo porqué han de ir del brazo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:44 30 ago 2014 (UTC)

OK. mi intención era referenciar que todos coinciden en etiquetar como igualitarista a Podemos (independientemente de las intenciones de cada uno, o de que simpaticen o no con dicha doctrina). Y para ello (a excepción de Reig) todos mentan una serie de medidas del programa asociadas a esta ideología. Por eso he agrupado las referencias, para ofrecer una visión ecuánime respecto a las visiones positivas y negativas del programa. He intentado una exposición sucinta que no sobrecargargue la redacción (donde constan los enlaces para que el lector amplíe la informació y elabore su propio juicio), pero vaya, veo que me he quedado corto y torpe. Otro saludo,, --Furgadents! (discusión) 18:52 30 ago 2014 (UTC)

Consenso

Considero que, aunque en la PD se han dicho varias cosas, en el artículo se han hecho otras, para obligar una posición minoritaria a permanecer en el artículo. Y que no se ha avanzado nada en el artículo debido a que los usuarios han intentado imponer sus opiniones a través de las guerras de ediciones, etc. en vez de hacer lo que se ha dicho en la página de discusión.

Por este motivo he realizado un estudio contando a los usuarios que están a favor o en contra de cada posición y copiando una cita que lo demuestre. Algunas opiniones que estaban a favor de mi posición no las he contado porque carecían de argumentos, a mi parecer, lo suficientemente validos. Entiendo que Wikipedia no sea una democracia, pero me parece que lo que ha habido en este artículo ha sido una imposición a través de la edición disruptiva y no hacer caso a lo que se dice en la PD. Y me han entrado ganas de demostrarlo.

Nota que he realizado el estudio desde el comienzo de el artículo hasta el bloqueo de Chamarasca, así que las opiniones mas recientes no las he revisado.

Pido disculpas si he malinterpretado la opinión de alguien. Dado a que he intentado agrupar a los usuarios en dos grupos, alguno es posible que no apoye completamente esa posición. En todo caso, cualquiera puede verificarlo viendo las citas. Creo que alguna la copie solo parcialmente para ahorrar espacio.

De los usuarios en contra solo he conseguido encontrar a Chamarasca, si alguien encuentra a otro entre el intervalo de tiempo entre la creación de el artículo y el bloqueo de Chamarasca que me lo comunique por favor.

Eliminar "Ideología" de la ficha

Una propuesta: yo creo que el problema, una vez más, estriba en que las fichas son simplificaciones excesivas. Lo mejor sería que en el cuerpo del artículo se desarrollara un apartado al respecto, especificando las opiniones al respecto de unos y de otros; cómo se consideran ellos mismos (si es que se definen ideológicamente en algún sitio, que no lo sé) y cómo les consideran los demas. Se recogen los diferentes puntos de vista de forma objetiva y listo... que es lo que se supone que hay que hacer según WP:PVN. Tal politólogo dice esto, y tal fuente dice esto otro. Si está claro que hay controversia al respecto, pues el artículo debe reflejar esa controversia... y creo que en eso no se puede hacer en la ficha. Pues se prescinde de ese campo de la ficha, que no pasa nada, y se desarrolla el asunto en el cuerpo del artículo. --DJ Nietzsche (discusión) 13:34 20 jul 2014 (UTC)

El problema de fondo es que muy rara vez coincidirá la autoapreciación de los miembros del partido con lo que opinan los adversarios respecto de cómo deben ser catalogados los de su partido «enemigo» y con frecuencia se trata de definiciones diametralmente opuestas. Pero ambas definiciones tienen su sesgo. La misión enciclopédica es la redacción de un párrafo equilibrado que exponga también esas discrepancias, pero sin pretender «zanjarlas». Por esta razón hace ya muchos años que la ficha homóloga en alemán no contiene ese campo y ha sido una gran idea. Imitarlos podría ser saludable. A veces la proposición más constructiva puede ser paradojal: en este caso consiste en eliminar completamente ese campo de la ficha. 178.254.22.89 (discusión) 23:10 21 jul 2014 (UTC)

Es evidente que se está utilizando este artículo de forma interesada para difamar y manipular, y por mucho que se pongan referencias estas provienen de fuentes interesadas. Por lo tanto creo que lo más objetivo es dejar el campo "Ideología" en blanco como bien se ha dicho arriba. También quiero destacar, porque viene al caso, el acoso y derribo al que se está sometiendo a este partido por parte de ciertos sectores, y que se está viendo reflejado en el conflicto que hay ahora mismo en este artículo. Por este motivo creo que se debería de tratar a este artículo de forma especial, siendo mucho más restrictivos con la información que se pone, especialmente en el campo "Ideología" que como digo se debería de dejar en blanco en pro de la neutralidad.--P Arank (discusión) 17:25 25 jul 2014 (UTC)

Cuando el rey Juan Carlos I abdicó, hubo manifestaciones republicanas en toda España, y algunos partidos se unieron, entre ellos, Podemos. Es verdad que de momento no he encontrado fuentes veraces que digan que son republicanos tal cual, pero lo que sabemos es que no son monárquicos. Por lo que me he fijado en la ficha del partido político de Podemos pone que son republicanos, chavistas (ahora no voy a entrar si son ciertas o no esas afirmaciones) y no se que más, pues opino que estas cosas se pueden explicar en el desarrollo del artículo, no en la ficha. Las razones que tengo son las siguientes: es un partido nuevo, y como tal, aún no se han asentado sus bases ni ideologías (aún me acuerdo las discusiones en los artículos de Wikipedia sobre la ideología de los partidos, por aquel entonces nuevos, de UPyD y Ciudadans). Otra razón es que hay que pasar tiempo hasta que tengamos fuentes abundantes y firmes. Un saludo --Brewster B-239

Usuarios a favor de eliminar "Ideología" de la ficha: 6 (incluye Zozs y Furgadents! que también se pronunció a favor).
Usuarios en contra de eliminar "Ideología" de la ficha: 1 (Chamarasca).

Eliminar Elorza o "populismo" de la ficha

La trayectoria política de Elorza es conocida (y respetable), pero tiene una posición política que puede ser reflejada en el artículo (en el cuerpo) pero no como exposición neutral y comúnmente aceptada de la ideología de Podemos. Seamos un poco serios. Como ya te han revertido varias veces, por favor, abstente de seguir introduciéndolo. Gracias --79.158.247.151 (discusión) 09:26 20 jul 2014 (UTC)

Respeto profundamente la labor y la trayectoria de Antonio Elorza, sus columnas en el diario El País son (casi) siempre muy medidas y sensatas, pero siento no poder decir lo mismo del artículo de opinión retirado por el usuario Sfs90. Empezar el artículo haciendo referencia a La Ola una conocida metáfora del ascenso de Hitler y el nazismo en Alemania no es de recibo. Es sensacionalismo puro y duro. Por otro lado, el personalismo que tanto critica en Pablo Iglesias (que obviamente existe) no parece importarle en el caso flagrante de otro partido de nuevo cuño: UPyD, precisamente el partido que Elorza apoya. Elorza fue quien presentó a Rosa Díez en una conferencia en la Facultad de Ciencias Políticas de la Complutense de Madrid, en vísperas de las elecciones de marzo de 2008. Ese acto fue boicoteado, como él mismo explica en el artículo, por diversos estudiantes apoyados por Iglesias. Según Elorza, esa "violencia" viene a ser una «Prueba de que los cinco puntos de La ola se cumplen» (?). Teniendo en cuenta el rigor con que Elorza suele exponer sus argumentos, y cómo desbarra en este artículo, sólo me resta que pueda deberse a algún tipo de animadversión a Pablo Iglesias a raíz de aquel incidente (no entro en si era justificado aquel boicot). Elorza en ningún momento demuestra porqué Podemos es chavista, sólo dice que Monedero e Iglesias han elogiado las políticas de Chávez. En rigor, trasladar esas filias personales a todo el partido es una generalización demagógica. Y dar por válido el artículo sin más, simplemente porque lo firme Elorza, es caer en una falacia de autoridad. Esta vez Elorza no se muestra a la altura, quizá lastrado por su compromiso con UPyD. Saludos.cinevor0 (discusión) 09:35 20 jul 2014 (UTC)

He estado leyendo el artículo de Elorza que se cita como referencia. Y sinceramente, no entiendo como podemos poner como referencia principal de la ideología de un partido (nuevo) un artículo para empezar de opinión y en el que se toma una postura abiertamente crítica contra el partido en cuestión, sólo hace falta ver como se está comparando a un partido de izquierdas con las características del totalitarismo nazi haciendo alusión a una película (¡uff, cuanto rigor!). Y por cierto, eso de "Chavismo", ¿qué es? ... de verdad apoyar a Hugo Chávez (según rezan sus críticos, todo hay que decirlo) hace que sean automáticamente chavistas, termino que no se que significa, ya que en Wikipedia tampoco se dice nada (¿es una especie de religión?). En cuanto a la definición de comunista, las fuentes puestas como referencias pues también dejan que desear. Saludos. --El Ayudante-Diga 13:10 20 jul 2014 (UTC)

Sinceramente porque un analista político haya dicho en un periodico que son populistas no me parece de mucho rigor enciclopédico que en el cuadro ideológico aparezca populismo y que sea considerada como fuente secundaria fiable un artículo de un periodico con una determinada línea editoral por lo menos debería ser revisable si esa fuente es realmente neutral, y yo plantearía que fuese en el articulado en el que se hiciese referencia que desde algunos medios y partidos se les ascoia con el populismo, pero no considero de rigor enciclopédico que el mismo aparezca en el cuadro ideológico, un saludo. --Juanillo81 (discusión) 20:01 25 jul 2014 (UTC)

No digo que haya que eliminar lo que dice Elorza. Digo que hay que poner en contexto las fuentes. Sugiero una vez más trasladar de la ficha al cuerpo del artículo la información relativa a la ideología del partido, y explicar quién dice cada cosa, para dejar las cosas claras al lector. --DJ Nietzsche (discusión) 17:53 27 jul 2014 (UTC)

La opinión de un catedrático de ciencias políticas afín a un partido rival que se opone ideológicamente a Podemos, es tan relevante como inversamente proporcional a su fiabilidad, es decir, es lo suficiente relevante como para que dicha información figure en el cuerpo del artículo, pero no en la ficha; Es así de simple. Es un abuso oficializar la opinión de Elorza en función del cargo formativo que ostenta; es tan disparatado como referenciar una supuesta ideología franquista del PP en función de opiniones vertidas por Monedero o Iglesias. --Furgadents! (discusión) 02:11 2 ago 2014 (UTC)

Yo también estoy  En contra de que se añada "populismo" en este artículo basándose en artículos de opinión de opositores políticos o campañas de desprestigio. Veo que, según para qué, la exigencia de que las fuentes tengan altíiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisima calidad de las fuentes aplica o no... Ferbr1 (discusión) 12:09 15 ago 2014 (UTC)

Como es bien conocido "populismo" (si bien politológicamente se ha definido) no es una palabra registrada en la RAE, y existen diversas nociones de populismo (desde algunas pocas visiones positivas, hasta una noción peyorativa y caricaturesca). Cuando se dice "el analista X considera que Podemos es populista" no significa mucho a menos que se explique en qué sentido dicho analista considere que tal partido es populista. Por eso y con objeto de no caer en burdas simplificaciones y confusiones soy también favorable a eliminar "populismo" de la ficha", --Davius (discusión) 22:13 5 oct 2014 (UTC)

Usuarios a favor de eliminar Elorza o "populismo" de la ficha: 9 (incluye Zozs).
Usuarios en contra de eliminar Elorza o "populismo" de la ficha: 1 (Chamarasca).

Para mas análisis acerca de esta pagina de discusión ver mis otras secciones de argumentación:
#Refutando a Chamarasca
#Análisis sobre las fuentes utilizadas para adscribir la "Ideología"

Saludos. Zozs (discusión) 23:52 5 sep 2014 (UTC)

Edit: Actualizado. Zozs (discusión) 11:02 7 oct 2014 (UTC)

En esta edición otro usuario dice expresamente que no está a favor de borrar la "fuente Elorza", sino de ponerla en contexto basándose en una antigua simpatía de Elorza por un partido político (que nadie ha demostrado siga existiendo) y en unos supuestos enfrentamientos a los que varios usuarios han aludido pero cuya existencia en ningún momento ha sido demostrada con fuentes fiables.--Chamarasca (discusión) 10:51 5 oct 2014 (UTC)

Sigue estando a favor de eliminarla de la ficha. Zozs (discusión) 21:21 5 oct 2014 (UTC)

Loomio

Por si alguien quiere echar una mano... he creado el artículo Loomio. Gracias --Dhidalgo (discusión) 18:38 7 sep 2014 (UTC)