Discusión:Podemos/Archivo 6

Análisis sobre las fuentes utilizadas para adscribir la "Ideología"

Para verificar la validez, autoridad, calidad y continuidad de y entre las fuentes y señalar detalles que sin duda ayudarán a los editores a determinar si deberían realmente ser utilizadas en el articulo, creo esta sección que detallará aspectos importantes de lo que podemos apreciar en cada fuente.

Igualitarismo

Fuente 1. diarridetarragona.com:

En realidad, es un programa basado en la utopía, en el igualitarismo, cuyas raíces están en Marx y Lenin y un populismo imitando a la Venezuela de Chaves y al peronismo argentino. Podemos emula a trazos del socialismo utópico del Siglo XIX.

Simplemente en base a esta frase, se dice que Podemos es igualitarista. ¿Pero, por lógica, no podríamos decir también que es marxista-leninista, chavista, y peronista a partir de esto? Si esa cita es suficiente para adscribir "igualitarismo", es suficiente para lo demás también.

Este igualitarismo terminó con una dictadura cerrada porque daba más importancia a la igualdad que a la libertad. El comunismo, también en la época franquista, estaba revestido de utopías y de idílicas sociedades del futuro, sin fundamento en la economía real.

¡Oh no, Pablo Iglesias debe ser comunista! Y apoya al igualitarismo, que "valora mas a la igualdad que a la libertad" y acaba en dictaduras. Ah, y no tiene fundamento en la economía real.

La misma fuente dice:

Así mismo, reclama el derecho a decidir de todos los pueblos (un guiño a catalanes y vascos) en consonancia con la doctrina original de Lenin que todos sabemos cómo terminó.

¿O sea que apoyar el derecho a la autodeterminación ahora significa ser como Lenin? Curioso que elija Lenin de los millones de individuos y cantidad de ideologías que apoyan la autodeterminación. Y dice "todos sabemos cómo termino". Vamos, es obviamente una forma de intentar relacionar a Pablo Iglesias con las desgracias que sucedieron en la URSS.

¿hay 1,2 millones de desesperados en España?

Aparentemente, todas las personas que voten a Podemos son "desesperados" - incluso si estos son millones de personas. Desprecio al votante y a Podemos.

Personalmente no lo creo, dado que a Pablo Iglesias, el hombre que se ha hecho en la televisión, en las aulas universitarias y en la ideología marxista-leninista utópica, le va mejor liderar movimientos que estructuras de partido

Va a ser que Pablo Iglesias ahora es marxista-leninista. (un término creado por Stalin para justificar la "nueva ideología" de la URSS y descalificar a sus adversarios como "izquierdistas", "trotskistas"...)

Republicanismo

Primero. Los comentarios que yo mismo había hecho sobre poner "Republicanismo" en la ideología: ver esta sección de la discusión. Se debería eliminar este rasgo de la ficha, según mi opinión, por razones que expongo en esa sección.

Fuente 1. diariodecuba.com

Ni siquiera conocía este sitio web, no se que tipo de validez puede llegar a tener. Pero parece un sitio web de opiniones totalmente anti-Castro y de oposición a cualquier política de izquierdas.

El grupo político nació de un manifiesto ciudadano en el que se pedía, entre otras cosas, la nacionalización y socialización de las empresas energéticas, así como el impago de la deuda pública, considerada ilegítima.

Ya empieza mintiendo, el articulo. Primero, Podemos pidió la "nacionalización" de los sectores clave de la economía, no nacionalizar todas las empresas energéticas. Además, la socialización es un concepto relacionado con el socialismo/comunismo que nada tiene que ver aquí y diferente a la nacionalización. Y ni considera la deuda pública en su totalidad ilegitima ni pide su impago - simplemente pide una auditoria de la deuda, ver que parte es ilegitima y no pagar la parte ilegitima.

Cae el bipartidismo, suben los extremismos

Aparentemente, Podemos es extremista.

Entre IU y Podemos, el voto comunista suma ya el 17%.

Aparentemente, Podemos es "comunista" y su voto representa el "voto comunista".

Fuente 2. Financial Times. "Juan Carlos makes ultimate sacrifice to save Spain’s monarchy"

El artículo no tiene nada que ver con Podemos. Es sobre la abdicación de Juan Carlos. Sin embargo, menciona:

Meanwhile, two of the biggest election winners – the United Left and newly-formed Podemos – are openly republican (traducción: "Mientras tanto, dos de los mas grandes ganadores en estas elecciones - Izquierda Unida y Podemos, formado recientemente - son abiertamente republicanos.")

Aparentemente, Podemos son "abiertamente republicanos"... lo dudo mucho, aunque se han manifestado a favor de un referéndum para decidir que opción (monarquía o república) prefiere la mayoría de las personas. (al igual que apoyan la autodeterminación catalana por referéndum, y cualquier referéndum que pidan los ciudadanos según su programa)

Antisistema

Antisistema no es una ideología. No debería estar mencionada como rasgo.

Y esto es así porque lo dices tú; fuente fiable donde las haya.--Chamarasca (discusión) 12:57 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 1. Elorza.

Ya he dejado claro en el apartado relativo a "populismo" que Antonio Elorza es catedrático de Ciencias Políticas y, por tanto, una autoridad en la materia.--Chamarasca (discusión) 12:57 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 2. Podemos como laboratorio político. José Ramón Montero.

Tampoco lo será para Podemos. Sus rasgos ideológicos iniciales combinan en mayores o menores dosis recetas extraordinariamente simplificadas de neopopulismo, antieuropeísmo, anti-partidismo y antisistema, así como un izquierdismo maximalista aplicado sin muchos matices a todas las causas, todos los líderes, todos los países.

Dice "extraordinariamente simplificadas": ¿Como lo interpretamos? ¿Que quiere decir el autor? ¿Es parte de su ideología o esta tan diluido que ya no se puede considerar así? ¿Podemos decir que definitivamente es parte de su ideología o simplemente un "rasgo ideológico inicial", como dice la fuente, del que se podrá desviar o que forma solo una base?

¿Ponemos neopopulismo? ¿"anti-europeismo"?

Si antisistema es una ideología, anti-partidismo también lo sera. ¿Y izquierdismo maximalista?

Pues cada lector lo interpretará como le parezca, que la mayoría son mayorcitos para saber leer los textos sin tu ayuda ni la mía. El enlace permite que cada uno lea el artículo de Montero y lo valore como le parezca sin que tú lo censures. Montero es también catedrático en la materia y que tú no comprendas el significado de su texto no lo invalida como fuente fiable. Si le quieres formular preguntas, dirígete a él.--Chamarasca (discusión) 12:57 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 3. Podemos: De la nada a la atención nacional. William Chislett.

Esta fuente es nada mas que un artículo de un blog personal...

¿Quien es William Chislett? Nadie lo sabe, pero aparentemente es un tipo que cree que las estadísticas sobre el desempleo en España están falsificadas y son mas bajas de lo que dice el gobierno.

Lo único que dice es: "Partido populista y antisistema Podemos".

De ahí la decisión, a 24 horas de que se acabara el plazo para registrar la formación de manera legal, de cambiar el logo original del partido por el rostro de Iglesias, como si fuera Che Guevara, o ese lejano Felipe González.

Empezamos bien...

El germen de Podemos viene de varios profesores del departamento de Ciencias Políticas de la Universidad Complutense de Madrid en el campus de Somosaguas, con fama de ser el más rojo de toda la comunidad docente y cuna de un activismo muy potente desde hace dos décadas

¿Rojo? Vaya, vaya. ¿Y en este contexto? Menudo lenguaje. ¿Estamos en la época franquista?

Dicho todo esto, si Podemos logra actuar como catalizador, empujando a los dos partidos mayoritarios a ponerse de acuerdo en acometer unas profundas y sensatas reformas políticas y económicas antes de las próximas elecciones, y así dejan de seguir mirando para otro lado, bienvenido. Si no, ¡pobre España!

Aparentemente este autor apoya que los dos partidos mayoritarios hagan políticas se unan para hacer políticas "sensatas" (presumiblemente, no como las de Podemos). Ah, y señala que "¡pobre España" si Podemos llegase al poder.

Que tú no compartas las ideas del autor no le descalifica (algunos incluso puede que piensen lo contrario). Ya he dicho en el apartado de "populismo" que en el propio texto enlazado se dice quién es el autor con pelos y señales. El Real Instituto Elcano ha publicado tres libros suyos y ha sido corresponsal en Madrid de The Times. Por eso elegí el enlace con su blog; porque allí se explica quién es. El artículo fue publicado originalmente en El Imparcial. También en la sección "populismo" te he puesto el enlace. No se trata de una opinión de un mindundi en su blog personal. De hecho, en el artículo en inglés que tú mismo has enlazado se le define como

William Chislett, former correspondent in Madrid for 'The Times' and now a reputed analyst

Que tú no estés de acuerdo con sus ideas no le descalifica. Que piense que el paro en España no es tan alto como indican las cifras oficiales no es una cosa tan infrecuente. Muchos autores piensan lo mismo. Quizá hayas oído la expresión "empleo sumergido".--Chamarasca (discusión) 12:57 13 ago 2014 (UTC)

Populismo

Fuente 1. Elorza.

Fuente no independiente, articulo de opinión (¡eh, como todos los demas!), autor vinculado a UPyD y entre los fundadores de Izquierda Unida, acusa a Podemos de tener "mentalidad totalitaria".

Pero aún así, lo único que dice es:

Ahí cabe todo, sin estimación de costes; por eso es justa la calificación de populismo

... ¿y eso es suficiente para nombrar a Podemos un partido "populista"? Solo esta diciendo que algunas calificaciones que reciben son "justas".

La fuente 1 es Antonio Elorza catedrático de Ciencias Políticas y, por tanto, experto en la materia. Tendrá opiniones políticas como todo el mundo, pero ni siquiera es militante de un partido (a diferencia del historiador Manuel Tuñón de Lara, por ejemplo, que fue militante del PCE durante muchos años y no por ello deja de ser fuente fiable. La cita completa es algo más larga de lo que ha seleccionado Zozs y dice lo siguiente:

Para atraer votos, hará falta diluir la propia mentalidad chavista, según hace el interminable programa electoral de Podemos, dando prioridad a necesidades bien reales (desahucios, pensiones, corrupción). Ahí cabe todo, sin estimación de costes; por eso es justa la calificación de populismo. Lejos de la lengua de palo de IU, resulta preciso multiplicar anzuelos, “convertir el descontento social en una tendencia electoral”.

Una explicación somera pero suficiente procedente de un especialista en la materia. Que uno, varios o muchos usuarios no estén de acuerdo es irrelevante.--Chamarasca (discusión) 08:13 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 2. diaridetarragona.

Es la misma fuente que antes, que acusa a Podemos de ser "marxista-leninista", "chavista" y "peronista". Lo que dice es que Podemos tiene varias raíces: Marx, Lenin y un populismo imitando a Venezuela.

La fuente está aquí, está escrita por Salvador Aragonés y, como cualquiera puede ver, dice mucho más de lo que reproduce arriba Zozs. No me voy a molestar a transcribirlo. Se trata de un artículo que enlazó en su día otro usuario para apoyar otra cuestión. Mi razonamiento es que si es fuente válida para apoyar una opinión expresada en una parte del artículo, lo es para todo. Puesto que habla claramente del "populismo" y el "chavismo" de Podemos, lo utilicé para ese fin. Como en otras ocasiones, en cuanto Zozs descubre que una fuente dice algo que no le gusta, deja de ser válida (no antes). Volvemos a lo de siempre; no corresponde a los usuarios aprobar las opiniones expresadas por las fuentes, sino reflejarlas.--Chamarasca (discusión) 08:22 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 3. El fenómeno izquierdista de Podemos, de la «a» a la «z». ABC.

ABC... empezamos bien.

El artículo NO llama "populista" a Podemos, simplemente dice que es la opinión de Rosa Diez:

Para Rosa Díez, de UPyD, Podemos es populismo y sus propuestas son como las de los griegos de Syriza, las del cómico italiano Beppe Grillo o las de la ultraderechista francesa Marine Le Pen

¿Que hace esto como fuente?

Revelador que una fuente sea cuestionada por proceder de un determinado medio de comunicación cuya linea editorial no gusta a Zozs. El artículo no dice solo lo que transcribe Zozs. Tras un título que reza "Populismo" afirma entre otras cosas:

Podemos tiene en su programa propuestas como la jubilación a los 60 años, pero no explica cómo lo llevará a cabo. Ni cómo hará para establecer una renta básica universal «para todos los ciudadanos por el mero hecho de serlo». Ni lo que supondría salir derogar el Tratado de Lisboa. Ni los costes de no pagar la deuda del Estado...

A pesar de la diferencia ideológica con Elorza, el parecido del análisis es notable. Recordemos que Elorza decía "Ahí cabe todo, sin estimación de costes; por eso es justa la calificación de populismo". Dos fuentes de muy diferente línea ideológica que coinciden en su análisis. Pero eso es irrelevante para Zozs. ¿Qué hace como fuente? Pues coincidir totalmente con lo dicho por un catedrático de Ciencias Políticas. Pero a Zozs le da igual cuántos analistas coincidan en su análisis. Como en otros casos, la fuente no la introduje yo, sino otro usuario para respaldar otra afirmación. Puesto que nadie la impugnó, la usé como respaldo a lo que dice Elorza. Entonces es impugnada por Zozs.--Chamarasca (discusión) 08:33 13 ago 2014 (UTC)

Esto... se desacredita como fuente a Suso de Toro por su carácter activista y por «escritor no experto en la materia» pero paradójicamente el 'prestigioso' analista y firmante Jaime G. Mora sirve como fuente porque «coincide totalmente con lo dicho por un catedrático de Ciencias Políticas». No cuadra --Furgadents! (discusión) 11:44 13 ago 2014 (UTC)

Como ya he dicho, no escogí yo la fuente. Llevaba tiempo en el artículo sin que nadie la cuestionase. Parece que solo se cuestiona cuando algunos descubren que también dice que Podemos es populista. Y Toro no es un activista, sino un político. Que tenga mayor o menor apoyo popular y que salga o no elegido es secundario; es tan político como lo son Soraya Sánez de Santamaría, Cristina Cifuentes o Esperanza Aguirre. Las tres, por cierto, se han pronunciado diciendo que Podemos es populista, pero yo no las he incluido como fuentes fiables. Toro merece el mismo trato que ellas.--Chamarasca (discusión) 12:31 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 4. Artículo en BBC.

Lo único que dice es:

Parties like Podemos are populist and their message will chime with a section of Spanish society. But now they have to maintain their momentum in the run-up to the general election if they are really going to alter Spanish politics in the longer term. (Traducción: "Los partidos como Podemos son populistas y sus mensajes le sonaran bien a una sección de la sociedad española. Pero ahora tienen que mantener su impulso hasta las próximas elecciones generales si realmente van a alterar la política española a más largo plazo")

Pues dice indudablemente que es un partido populista ¿o no? Pero nuevamente, la fuente dice más de lo que reproduce Zozs:

But the new-kid-on-the-block here in Spain is a party called "Podemos" ("we can"). The party was only set up three months ago, but they came fourth, taking 8% of the vote. They say they are not anti-Europe, but they are against the way the European Union has been run in recent years. Their leader, university professor Pablo Iglesias, told me that he would fight to stop Spain being, in his words, a "German colony... and a country controlled by the Troika" - referring to the EU-IMF bailout officials. He believes Spain needs to recapture some of its sovereignty, and that austerity has not helped reduce the record 26% rate of unemployment. "I want to stop young Spaniards serving tapas and beers to the rich in northern Europe," he said.

Lo siento, he tenido que eliminar los puntos y aparte pero se puede leer el texto enlazado. Nuevamente estamos ante una fuente que no introduje yo sino otro usuario para respaldar otra afirmación. Cuando se usa esa misma fuente para respaldar lo que no gusta a Zozs, deja de ser fiable para él.--Chamarasca (discusión) 08:40 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 5. William Chislett.

¿Quien es? Esta fuente es nada mas que un artículo de un blog personal...

Lo único que dice es:

Partido populista y antisistema Podemos.

¿Quién es Chislett? Pues elegí este enlace porque allí mismo lo dice. Puesto que Zozs demuestra saber traducir el inglés puede leer lo siguiente:

William Chislett, a former correspondent of The Times of London in Madrid and then the Financial Times in Mexico writes a monthly article (Inside Spain) for the Elcano Royal Institute. Elcano published three of his books on Spain. He covered Turkey for the Institute. He has a weekly column in the online newspaper El Imparcial.

Es decir, antiguo corresponsal de The Times en Madrid, escribe un artículo mensual para el Real Instituto Elcano y esta misma institución ha publicado en España tres de sus libros. Pulsando en un enlace, se obtiene más información sobre Chislett. No parece un cualquiera. El artículo de Chislett se publicó aquí], en El Imparcial, tal como se indica claramente. No es una publicación en un blog, sino una reproducción en el blog de Chislett de un artículo previamente publicado en un medio. Pero aunque no fuera así, el autor tiene la suficiente entidad como para considerarlo fuente fiable aunque lo hubiera publicado solo en su blog. Por supuesto, el artículo no dice solo las cinco palabras que transcribe Zozs, sino bastante más. Menciona y cita el libro Deconstruyendo a Podemos (que a Zozs tampoco le parece fuente válida porque no es doctrina oficial del partido y es crítico con el mismo) y comenta y analiza propuestas concretas del partido. Pero como es crítico, no sirve para Zozs.--Chamarasca (discusión) 09:16 13 ago 2014 (UTC)

Deconstruyendo a Podemos es un libro cuyo calado intelectual y rigor académicos son más que cuestionables; la obra -elaborada en tan solo un mes- pretende ofrecer una batería de recetas liberales para desmontar el programa económico de Podemos, sin embargo, se queda en la criminalización y demonización al partido, ya que los autores del libro conforman esa retahíla de 'reputados' tertulianos afines a Libertad Digital, Intereconomia o 13tv, todos ellos -eso sí- catedráticos de ciencia ficción. Furgadents! (discusión) 11:51 13 ago 2014 (UTC)

Es decir, que dices que no es una fuente válida debido a la ideología política de sus autores y porque se dedican, como Pablo Iglesias, a intervenir en tertulias televisivas (ignoro si este dato es cierto y todos los autores del libro tienen tal actividad; me limito a comentar lo que tú dices). Me parece un comentario muy clarificador.--Chamarasca (discusión) 12:31 13 ago 2014 (UTC)

No compañero, lo que vengo a decir es que esa compilación de autores NO son nigún tipo de «autoridad en la materia» como bien has entendido y de sobra sabes. Todo lo demás, sobre pamplinas ideológicas y monsergas clarificadoras, lo dejo en tus manos. Un abarzo --Furgadents! (discusión) 01:34 14 ago 2014 (UTC)

Pero basas tu conclusión en una descalificación puramente ideológica, tanto de los autores como de los medios con los que dices que colaboran (dudo que los diez autores se dediquen a lo mismo). Por lo poco que yo sé de los autores del libro, alguno de ellos es doctor en Ciencia Política. Y eso supone una cierta autoridad, con independencia de que comulguen o no con tu partido.--Chamarasca (discusión) 09:30 14 ago 2014 (UTC)

Es cierto, metí la pata y me expliqué como el culetti. Respecto a cuál es mi partido... sigo dejándolo en tus manos. saludos --Furgadents! (discusión) 17:24 14 ago 2014 (UTC)

Quien NO es nigún tipo de «autoridad en la materia» para dictaminar lo que es una fuente fiable o no, es Furgadents. Así que deberemos guiarnos por lo que establece WP:FF. Y según eso, el libro en cuestión sí es una fuente fiable (en cuanto a ensayo de opinión, naturalmente). Porque entre sus autores, además de reconocidos periodistas que se dedican a escribir de política en medios acreditados, encontramos a otros autores, que sin que yo pretenda elevarlos a la altura de Sartre ou Ortega, ni mucho menos:

• José Fernández Albertos

Doctor en Ciencia Política por la Universidad de Harvard, máster y doctor del Centro de Estudios Avanzados en Ciencias Sociales del Instituto Juan March, investigador principal del proyecto "Understanding Policy Substitution", financiado por el VI Plan Nacional de Investigación Fundamental Ministerio de Ciencia e Innovación, miembro del Consejo Editorial de la serie Opiniones y Actitudes del Centro de Investigaciones Sociológicas y asesor del Real Instituto Elcano en la elaboración del Índice Elcano, Autor de varias publicaciones.

• Juan Ramón Rallo.

Doctor en economía (Premio Extraordinario de fin de carrera ), licenciado en derecho, master en Economía de la Escuela Austriaca por la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid, profesor en esta la URJC y en los centros de estudios OMMA e Isead, director del Instituto Juan de Mariana, autor de varios libros.

• Lorenzo Bernaldo de Quirós

Economista, presidente del Cato Institute. Ha escrito libros como "El socialismo es el Problema" (1986), "Proceso al Estado" (1988), "Por la Europa de la Libertad" (1990), "Nuevos Tiempos (1990) o "El Modelo Económico Español", 1996-2004" (2005).

• Fran Carrillo

Es un periodista e historiador, profesor de cursos de postgrado. con libros publicados. Le reconocen como experto en oratoria, medios tan diferentes como La Sexta y ABC, como experto en comunicación, El País, como analista político, Cuatro TV...

Que la supuesta filiación política de uno u otro no sea del agrado de Furgadents, es un problema del mismo, no de Wikipedia.--EfePino (discusión) 11:03 14 ago 2014 (UTC)

Gracias por preocuparte por mis problemas EfePino, aunque yo prefiero agradecerte tu molestia a la hora de certificar la fiabilidad del libro. Yo enlacé a tres autores de la obra, que precisamente eran tertulianos de todo y doctores de nada, así que dejé de buscar y juzgué el todo en función de la parte. Mea culpa. Un saludo --Furgadents! (discusión) 17:24 14 ago 2014 (UTC)

El problema surge cuando se apela al CV del autor de una fuente para obviar cualquier impugnación o, siquiera, contextualización de esa fuente, porque se cae en la falacia de autoridad. De hecho, el que tanto Chamarasca (disc. · contr. · bloq.) como EfePino (disc. · contr. · bloq.) insistan sistemáticamente en el uso de esta falacia (de cualquier falacia, en realidad) es una prueba irrefutable de que no tienen mejores argumentos, es decir, que tales fuentes están mal utilizadas y referencian mal la información añadida al artículo. Ferbr1 (discusión) 21:58 28 ago 2014 (UTC)

No necesito de ningún modo que Ferbr me explique lo que es una falacia, antes al contrario, le pido que se abstenga de recurrir él mismo a la falacia y a la falsedad [1] para hacerme decir lo que no he dicho de ninguna forma. El tiempo que Ferbr lleva en Wikipedia, debería ser más que suficiente para que entendiese los requisitos que hacen que una fuente sea válida de acuerdo a las WP. Si hay algo parecido al "sabotaje" que menciona más abajo, es pretender eliminar fuentes válidas por la sola razón de que a él no le gusta lo que dicen, Y si hay algo "vergonzoso para Wikipedia y los wikipedistas" es que no comprenda esto un editor con mucha experiencia. Hace mucho que dejé de participar en esta discusión, al menos durante bastante tiempo, y no lo hubiera hecho de no ser por el ataque personal de más arriba. Creo que quedó claro hace tiempo que no tengo el más mínimo interés en relacionarme de ninguna forma con este editor, ¿hay algún motivo para que aparezca pata acusarme de falaz y ser un sirvengüenza (y curiosamente revertirme en un artículo de bocadillos de chorizo en cuestión de minutos)? ¿No se ha insultado y descalificado ya bastante en este artículo?--EfePino (discusión) 22:32 28 ago 2014 (UTC)

En ningún momento te acuso ni de ser falaz ni de ser un sinvergüenza. Con respecto a esto último, en fin, yo hablaba del artículo, el cual sí me parece vergonzoso, es decir, yo mismo, como wikipedista, me siento avergonzado de él, y eso no significa que yo me considere un sinvergüenza. Tampoco he pretendido explicarte qué es una falacia. Sencillamente, he detectado falacias en tus argumentos (no solamente en los tuyos), y las he señalado. Somos todos adultos y experimentados, lo suyo es tener claro que si usamos argumentaciones contestables (¡una falacia de autoridad, nada menos!), nos las señalen: éste es un proyecto colaborativo. Ferbr1 (discusión) 23:12 28 ago 2014 (UTC)

Fuente 6. Montero.

Lo único que dice es:

Sus rasgos ideológicos iniciales combinan en mayores o menores dosis recetas extraordinariamente simplificadas de neopopulismo, antieuropeísmo, anti-partidismo y antisistema, así como un izquierdismo maximalista aplicado sin muchos matices a todas las causas, todos los líderes, todos los países

Dice "extraordinariamente simplificadas": ¿Como lo interpretamos? ¿Que quiere decir el autor? ¿Es parte de su ideología o esta tan diluido que ya no se puede considerar así? ¿Podemos decir que definitivamente es parte de su ideología o simplemente un "rasgo ideológico inicial", como dice la fuente, del que se podrá desviar o que forma solo una base?

Por supuesto, el artículo dice mucho más, pero por una vez la frase que transcribe Zozs refleja la realidad del texto. Señala unos cuantos rasgos ideológicos, entre los que se encuentra el neopopulismo (no veo mucha diferencia entre el populismo nuevo y el viejo, la verdad). Los rasgos son "iniciales" por la sencilla y evidente razón de que el partido casi acaba de nacer; no sabemos cuáles serán sus rasgos "finales". Así que estamos ante otra fuente (tampoco aportada por mí) que ratifica lo dicho por Elorza. Por cierto, también ratifica lo de "antisistema". Y mira por donde, este señor es también catedrático de Ciencia Política, así que es también una fuente claramente fiable. Y no nos consta que haya expresado simpatías por algún partido político (estaría en su perfecto derecho de hacerlo y no dejaría de ser catedrático y fuente fiable por ello), así que no veo motivo para esa parcial impugnación.--Chamarasca (discusión) 09:39 13 ago 2014 (UTC)

Fuente 7. Errejón.

Solo dice que el discurso es "populista" y "de izquierdas":

existen condiciones para que un discurso populista de izquierdas, que no se ubique en el reparto simbólico de posiciones del régimen sino que busque crear otra dicotomía, articule una voluntad política nueva con posibilidad de ser mayoritaria

Zozs (discusión) 04:42 13 ago 2014 (UTC)

Fuente facilitada por otro usuario. Se trata de un artículo de Íñigo Errejón, jefe de campaña de Podemos. Por sí solo no es una fuente fiable, sino partidista, pero viene a ratificar lo que dicen dos catedráticos. Varios usuarios pidieron expresamente que se usaran fuentes próximas al partido. Aunque ese planteamiento es un error, me parece más que conveniente demostrar que dirigentes del propio partido también usan la palabra "populista" referida a Podemos (creo que está claro que el artículo no habla del PP) y que no la consideran insultante, difamatoria o terrorista, como algunos usuarios han dicho alegremente por aquí. Toda esa indignación que algunos usuarios han expresado aquí (en ocasiones de forma grosera e insultante) no tiene sentido y responde claramente a esa expresión castellana de "ser más papista que el Papa". Sin embargo, a pesar de demostrar que un dirigente del partido coincide con el calificativo de Elorza (sin duda, desde otro punto de vista, pero coincide) tales usuarios continúan a piñón fijo repitiendo lo mismo y sin rectificar sus planteamientos.

Por consiguiente, las siete fuentes cuestionadas coinciden, desde puntos de vista muy distintos, en considerar que Podemos es un partido populista. Varias de ellas corresponden a estudiosos de la materia muy autorizados para opinar sobre la cuestión. Tales fuentes deben figurar en el artículo y no ser borradas arbitrariamente como ha ocurrido en el pasado.--Chamarasca (discusión) 09:59 13 ago 2014 (UTC)

Parece mentira que Chamarasca (disc. · contr. · bloq.) no sepa que populismo es un término ambiguo y que también se usa de manera despectiva. fuente, y que por tanto mezclar el sentido que le dé Errejón (una fuente no independiente afín al partido) con otras que puedan usar el término de manera peyorativa para justificar la globalidad del término descontextualizado en la ficha e incidir continuamente en ello es un poco ejem, ejem deontológicamente hablando.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 11:39 13 ago 2014 (UTC)

No ignoro que la palabra se puede usar con sentido peyorativo; como "comunista", "fascista", "socialista", "liberal", "católico", "radical"... Suele ocurrir con los términos usados para definir rasgos ideológicos. El término no aparece descontextualizado en la ficha, ya que va (o iba) acompañado de hasta ocho notas al pie en las que se pueden enlazar los distintos artículos que mencionan la característica. Todo lector puede ver el contexto y el significado que se da a la palabra. En todo caso, la correcta definición del término será cuestión a discutir en el artículo Populismo, que también está enlazado. Lo que no se puede es decir que está mal usar la palabra cuando la usa Elorza y bien cuando la usa Errejón.--Chamarasca (discusión) 12:31 13 ago 2014 (UTC)

No es mi deseo marear la perdiz. Espero que el tuyo tampoco. Me parece apreciar que estás intentando defender que el término populismo es incuestionable y que las fuentes que discuten esa naturaleza no serían suficientes para discutir un posible sacado de la ficha/mejora de la contextualización porque Errejón lo use en un sentido seguramente distinto al de la demoledora opinión de Elorza (o desde luego al de otras fuentes). Y ese tipo de argumento es abiertamente cuestionable en mi opinión.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 12:39 13 ago 2014 (UTC)

Pues la verdad es que en esta concreta sección solo intentaba refutar las incorrectas argumentaciones del usuario que la abrió. Pero es casi imposible mantener un diálogo razonable con tantas interferencias y desviaciones. Comienzo respondiendo a una afirmación concreta de un usuario y viene otro con otra cuestión relacionada pero distinta. ¿Por qué no abres otra sección para tratar lo que planteas? Intentaré contestar en la medida de mis limitaciones de tiempo. Yo no considero que nada sea incuestionable. Lo que creo es que, a pesar de la censura política que pesa sobre el artículo y que hace que las referencias desaparezcan por momentos, hay abundantes analistas que piensan que el populismo es un rasgo del partido. Esta opinión parece ser compartida por un destacado dirigente del partido. Si cada uno de ellos le da un significado distinto a la palabra o le dan el mismo es algo que ignoro, como imagino que ignoras tú (habría que reunirlos a todos para que discutieran la cuestión). Lo que sí sé es que usan el mismo término y que la mayoría de los lectores son lo bastante mayores y capaces como para juzgar por sí mismos lo que quiere decir cada autor. Para esto están los enlaces (o estaban, porque van desapareciendo sin que nadie lo impida).--Chamarasca (discusión) 13:10 13 ago 2014 (UTC)

Yo también estoy  En contra de que se añada "populismo" en este artículo basándose en artículos de opinión de opositores políticos o campañas de desprestigio. Veo que, según para qué, la exigencia de que las fuentes tengan altíiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisima calidad de las fuentes aplica o no... Ferbr1 (discusión) 12:09 15 ago 2014 (UTC)

Pues ya se te echaba en falta. Es decir, que para ti dos catedráticos de Ciencia política, un "analista de renombre" y el jefe de campaña del propio partido no son fuentes autorizadas ni suficientes para analizar la ideología del partido. ¿Recurrimos mejor a un catedrático de Derecho marítimo o a un experto en medicina tradicional china? Admito sugerencias. A estas alturas ya he oído de todo y es difícil que lo superes.--Chamarasca (discusión) 01:36 16 ago 2014 (UTC)

Comentario Vaya por delante que que el artículo de Elorza no está presentado con una redacción de estilo particularmente neutral lo sé yo, lo sabe Chamarasca y lo saben hasta en Sebastopol. Lo cual no la invalida automáticamente para ser una fuente fiable, por supuesto (en el sentido de estar presente en el artículo), pero sugiere cuanto menos prudencia al saber cómo tratarla (recomiendo leer Wikipedia:Fuentes fiables#Normas básicas y hacerse preguntas a uno mismo).

José Luis Villacañas, filósofo político y doctor en filosofía [2], más prudente que Elorza, plantea el dilema de su calificación como «populista» (término que como también saben hasta en Sebastopol, es una etiqueta ambivalente y confusa [3]) en un párrafo entero (que por qué sí y por qué no, no resumido en una palabra de la ficha, no mezclando vocecitas descontextualizadas suponiendo que todas dicen lo mismo (incluida la de Errejón (?!)). Como bonus track, también menciona que la demanda popular que originó a Podemos «no era antisistema, ni era un anarquismo rampante, ni un conjunto de frikis» y alguna idea más, pero para no descontextualizar, sugiero que se lea el artículo.

Chamarasca por de pronto no sabe muy bien en esta página de discusión si el término populista en sí mismo «no tiene connotación despectiva alguna» [4] o si por otra parte cree que a Errejón se le ha ido el subconsciente al emplearlo a modo de «desliz» [5]. De lo que no se priva por su supuesto, piense una cosa u otra (¿según le convenga para argumentar?) (teniendo en cuenta el ya mencionado carácter confuso del término según fuentes lingüísticas solventes: fundeu) es por supuesto de convenir en lo apropiado de descontextualizarlo en la ficha como etiqueta.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 08:02 18 ago 2014 (UTC)

Ya leí hace algún tiempo el artículo de Villacañas. En primer lugar, no es un análisis de la ideología del partido, pues no señala característica alguna en particular. Es decir, hace una valoración negativa de lo analizado por otros (Esa demanda popular no era antisistema, ni era un anarquismo rampante; Son expresiones erróneas y del todo punto exageradas; no me parece una mera formación populista) sin ofrecer un análisis en positivo. En cuanto a lo del populismo, uno de sus argumentos para negarlo es llamativo por lo que tiene de ingenuo: Podemos no es populista porque no tiene un líder personal sino que dice que quiere avanzar hacia un liderazgo colectivo. Es enternecedor comprobar que todavía hay personas que tienen tanta fe en lo que dicen los partidos. Porque lo cierto a día de hoy es que el partido tiene un líder carismático y omnipresente cuya imagen se incluye hasta en las papeletas de voto. El propio autor del artículo señala que obtuvo la mayoría en una asamblea celebrada poco antes de escribir el artículo. Es decir, que el autor tiene confianza en que eso va a cambiar en el futuro.

No es que Villacañas sea más prudente que Elorza; es que tiene un planteamiento muy positivo hacia el partido (lo que es legítimo) a diferencia de Elorza (lo que es igual de legítimo). No solo se cree todo lo que el partido dice ignorando la realidad actual, sino que hace las mismas comparaciones que hacen los líderes de Podemos entre la situación actual y la de 1931. Igual que Errejón habla de los partidos "del turno" como si se hubieran turnado UCD, PSOE y PP manipulando los resultados electorales desde 1978 (en el caso de UCD, se turnó desapareciendo), Villacañas compara dos épocas muy diferentes: la Dictadura de Primo de Rivera con la situación actual de pluralismo político. También habla de "la casta" (término que Iglesias tomó de Grillo y emplea con profusión). Casi el mismo lenguaje. Algunos confunden la prudencia con la afinidad de ideas, y la imprudencia con la diferencia de mentalidad. Eso es todo.--Chamarasca (discusión) 16:12 18 ago 2014 (UTC)

Perfecto, me gusta que parece que vayas asumiendo algunas cositas. ¿...pero a la hora de plasmarlo en el artículo seguimos enrocados sin ver nada en claro de todo esto, Chamarasca?

Cuando pides fuentes que refuten los argumentos de Elorza te quejas porque no están planteados en positivo (por cierto, Villacañas no es más superficial que Elorza acerca de la calificación como populismo). Además por ejemplo también la cita de chavismo que empleaste dista de estar planteada en positivo (y es además completamente superficial). ¿Y yo me pregunto? ¿Es necesariamente malo para ti que diversos politólogos no encuentren tantos adjetivos llamativos como Elorza a un partido que todavía no ha celebrado una asamblea constituyente en la que supuestamente deben definirse y que tiendan más a refutar los que se lanzan desde determinados espacios de opinión ;P? Ah, no, que supone hacerles juego a los podemistas. :(

PS: Sí, parece significativamente más prudente, que no necesariamente un prodigio de neutralidad. Realmente curioso por otra parte que le saques punta a Villacañas y la inyustisia de las comparaciones con el pasado cuando tienes a Elorza sacando a colación el ascenso del totalitarismo en los años 20. Jiji jaja. ¡Ponte un Godwin, Antoñito!.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:01 18 ago 2014 (UTC)

PS2: Vuelvo a mi cueva aunque siga con atención cómo sigues defendiendo la ficha tal como está como gato panza arriba.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:01 18 ago 2014 (UTC)

Asqueladd. Ironías aparte (que también hay que saber hacerlas con gracia), es incierto que Elorza hable en su artículo del ascenso del totalitarismo en los años 20. Elorza habla del totalitarismo, que no es algo solo de los años 20 y que existe muy vivo hoy en determinados lugares.

Cuando hablo de hacer análisis en positivo, me refiero a afirmar: Podemos es esto, esto y esto. Cuando hablo de análisis en negativo me refiero a decir: Podemos no es esto, ni esto ni esto. Debe ser que no me he explicado bien. Por tanto, cuando Elorza dice que el partido tiene un componente chavista está afirmando y no negando; luego habla en positivo. Espero que ahora se comprenda. Al hablar en negativo, Villacañas coincide también con la estrategia de Podemos (además de con su lenguaje). Tiene derecho a hacerlo, pero nosotros debemos evitar confundir nuestra afinidad de opiniones con una persona con una supuesta mayor prudencia suya.

Que el partido no haya celebrado todavía una asamblea constituyente no ha impedido que se presente a las elecciones con un programa; que sus portavoces hayan hecho declaraciones, escrito artículos o pronunciado discursos; y, no lo olvidemos, que sus líderes tengan una bien conocida trayectoria política previa a la creación del partido en la que han emitido muchas más opiniones que ahora. Todo ello permite a los expertos (contrarios y próximos al partido) examinar su ideología y calificarla de uno u otro modo. No es lo que hace Villacañas, que se limita a intentar refutar lo que han dicho otros.

No he criticado el artículo de Elorza porque me parecía innecesario. Ahora bien, como tú y otros usuarios sí lo habéis hecho abundantemente, pues creo que yo también puedo señalar algunos puntos en el artículo de Villacañas. La diferencia entre otros editores y yo es que yo no niego ni la independencia ni la autoridad de Villacañas; ni pretendo descalificarle como opinión autorizada. Dejo ese comportamiento a otros.

Y no he hablado de la ficha en mi anterior intervención, así que hablas del pasado.--Chamarasca (discusión) 17:41 18 ago 2014 (UTC)

Como en la Italia de 1920, el ascenso del totalitarismo fue resistible.}} A2.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:50 18 ago 2014 (UTC)

Claro. Y también: Los ingredientes que dan forma a una mentalidad totalitaria son cuidadosamente individualizados en La ola: a) una ideología simple y maniquea que permite la designación del otro como enemigo; b) la formación de un grupo altamente cohesionado, en torno a unos signos identitarios; c) la existencia de un líder carismático, que fija los objetivos de la acción y detenta los mecanismos de control y vigilancia; d) la pretensión de ser reconocidos como únicos representantes legítimos de su colectivo, y e) el recurso a la violencia —física, verbal— para eliminar a opositores y disidentes. Está hablando de totalitarismo de forma intemporal y hace una breve mención a un caso concreto para decir que es resistible. Su enfoque sobre el tema es mucho más amplio. Tomas la parte por el todo.--Chamarasca (discusión) 18:04 18 ago 2014 (UTC)

Es vergonzoso para Wikipedia y para los wikipedistas que un argumento de autoridad, es decir, una falacia, sirva para sostener todo un argumentario con respecto a qué fuentes debemos usar y de qué manera. Que el señor ese sea catedrático no implica ipso facto que todo lo que escribe se convierta en verdad revelada, y más, como es el caso, cuando se trata de artículos de opinión en los que defiende determinada posición ideológica.

La utilización de la fuente del catedrático es un caso evidente de sabotaje de las políticas de Wikipedia. Un sabotaje impune. Ferbr1 (discusión) 15:23 27 ago 2014 (UTC)

Substituir "Ideología" por enlace a sección de el articulo

Visto lo visto y después de las dos largas secciones que he escrito mas arriba en la pagina discusión, propongo que se substituya todos los rasgos (por lo menos los controversiales) de "Ideología" en la ficha por un enlace interno a la sección "Situación en el espectro político" que detallará todas las fuentes, contextualizara toda la información de forma perfectamente imparcial, diciendo claramente quien dice exactamente que.

Creo que es la mejor solución. ¿Que opináis? ¿Quien esta de acuerdo? Zozs (discusión) 06:24 13 ago 2014 (UTC)

De acuerdo. Todo lo que contribuya a transmitir al lector una visión global y no sesgada del tema me parece bien. No se puede simplificar en cuatro palabras un tema tan discutible y discutido. --DJ Nietzsche (discusión) 13:12 13 ago 2014 (UTC)

 A favor Es bien sensato eliminar de la ficha aquellos matices ideológicos que se encuentran discutidos por las fuentes, para que se puedan abordar con mayor rigor en el cuerpo del artículo... Pero esperando también que el excesivo apasionamiento no nos turbie. --Furgadents! (discusión) 01:37 14 ago 2014 (UTC)

 En contra. En primer lugar, todos los rasgos han sido controvertidos por uno u otro usuario, por lo que la prouesta significaría dejar en blanco el apartado del artículo (algo bastante rídículo en sí mismo, y más todavía a la vista de la abundancia de opiniones autorizadas que coinciden, por ejemplo, en el del populismo). No dudo que ese vacío complacería a los líderes del partido, ya que las fuentes señalan que rechazan sistemáticamente cualquier catalogación, pero sería muy poco enciclopédico.

La neutralidad consiste en indicar en el texto todos aquellos rasgos ideológicos que han sido indicados por alguna fuente fiable, señalando quien lo dice y cuál es su autoridad (si la tiene) para opinar al respecto. En ese sentido, nunca me he opuesto a que figuren otros rasgos señalados por otras fuentes no aportadas por mí. Las fuentes favorables al partido también podrán hacer sus pertinentes análisis, y sus opiniones figurarán en el texto. Las fuentes que dicen "no a todo" sin decir "sí a nada" tienen la entidad que tienen y se ve perfectamente a qué responden, pero no niego que puedan figurar en el texto en las mismas condiciones. Respecto a la ficha, deben figurar aquellos rasgos que aparecen apoyados por un número considerable de fuentes fiables y autorizadas (ni Suso de Toro ni Esperanza Aguirre lo son). El del populismo me parece indudable, ya que viene apoyado por dos catedráticos de Ciencia Política, un reputado analista, un líder del propio partido y otras fuentes más de muy diversa condición, procedencia geográfica e ideas. Podría transigir en que no figuren en la ficha otros rasgos discutidos si se acepta este que me parece indudable (ya digo, dando cabida en el texto a los del "no a todo lo que se diga" y "sí a nada"). Aunque, por supuesto, siempre habrá que estar a la aparición de otras fuentes.--Chamarasca (discusión) 09:51 14 ago 2014 (UTC)

Olvidaba decir que, por supuesto, en los rasgos que se recojan en la ficha, se podría añadir una nota que diga que está discutido, con un enlace (allí sí) a la sección correspondiente del artículo.--Chamarasca (discusión) 09:57 14 ago 2014 (UTC)

¿Dejar vacía la ficha de temas que necesitan una contextualización sería poco enciclopédico? No te tenía por tan fan de la fichapedia (tampoco te gustaba editar en artículos de actualidad, pero vaya). No, eso es una opinión tuya, Chamarasca y cómo presentemos lo que dicen las fuentes y cómo tratemos el PVN en lo relativo a la dualidad cuerpo del artículo/ficha es bastante abierto, porque no hay ningún procedimiento mecánico que yo sepa de aplicación de WP:PVN y WP:FF para encarar los parámetros que se rellenen en la ficha y los que no (a lo sumo se da prioridad al criterio del editor original, que se cuidó de rellenar ese parámetro de la ficha).--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 16:41 14 ago 2014 (UTC)

Chamarasca, llevas toda la santa discusión afirmando la improcedencia de incluir en la ficha cualquier rasgo que haya sido contestado por fuentes expertas; no te has cansado de animar -y con razón- a todo usuario para que aporte fuentes acreditadas que contradigan aquello expuesto en la ficha; Y ahora que se dan las condiciones anteriores, resulta que populismo debe quedarse en la ficha, porque tus fuentes te parecen ¿? indudables. Esas fuentes indudables existen tanto para afirmar como para negar el susodicho rasgo. Yo mismo he aportado referencia a favor y en contra de populismo. Encima, condicionas la retirada de ciertos rasgos de la ficha, a que no se cuestione la permanencia en la misma de populismo... ¿qué es esto, un intercambio de cromos?. Hay que saber trabajar en grupo y no actuar bajo una excesiva celosía y apropiación del artículo, porque después resulta que los fanáticos ideológicos son otros... Furgadents! (discusión) 18:00 14 ago 2014 (UTC)

Comentario En breve tiempo, para trasladar los rasgos controvertidos de la ficha y evitar tanta simplificación, procederé en adecuar a su sección correspondiente los rasgos de igualitarismo y democracia participativa (ignoro hasta qué punto éste último como rasgo ideológico). Peser a constar como rasgos no discutidos (no se han aportado fuentes fiables que los contradigan), su contextualización en el cuerpo del artículo es nula, y su inclusión -por mi parte- en la ficha, fue demasiado gratuita. Creo que es un buen paso. Furgadents! (discusión) 05:12 19 ago 2014 (UTC)

Petición como bibliotecaria

Ruego a los implicados se pasen por esta sección y me asesoren un poco sobre las afirmaciones del compañero Baronsamedi. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 15:45 13 ago 2014 (UTC) PD: prefiero que sus comentarios sean en esta página.

Referencia esto y esto de Asqueladd, contesto aquí para no enfangar tu página:

Me temo que dejar en el artículo el término "Chavista" (incluso matizado con "supuesta") a partir de una fuente que en el mismo acto de usarlo se demuestra hostil y manipuladora es hacer verdad la advertencia que alguien hizo ya más arriba en la discusión: convierte la Wikipedia en mera caja de resonancia de cualquier ocurrencia chusca que cualquiera adecuadamente posicionado pueda difundir. Como he analizado más arriba, la propia frase de Elorza se vacía a sí misma de toda credibilidad en cuanto uno la lee con atención. Si alguien sabe lo que es el "Chavismo" y tiene fuentes sobre ello, el orden de actuación debería ser el inverso al que sugiere Asqueladd: que cree primero el artículo "Chavismo", y después lo mencione y enlace en la entrada sobre Podemos, y entonces veremos si el tema se sostiene o no. Mientras tanto, no hay nada que justifique la palabreja.

Lo único que esto está logrando es hacer perder el tiempo a todos, y malgastar energías que estarían mejor empleadas en clarificar (si Chamarasca se digna dejar que sea posible) por ejemplo el detalle de "populismo". --Baronsamedi (discusión) 18:27 13 ago 2014 (UTC)

Mi opinión sobre la (im)posibilidad de usar a Elorza como fuente independiente la he dejado aquí. Por muy catedrático de ciencias políticas que sea, en este caso concreto está muy lejos de ser una fuente independiente o neutral, y eso hace que no pueda ser aceptable usar su artículo de opinión para catalogar a todo un partido político, y aún menos darle un espacio privilegiado a esta opinión colocándola en la misma ficha, donde al mezclarse con datos realmente objetivos (como el nº de eurodiputados o la dirección de la sede) adquiere un cariz de "oficialidad" que desde luego no tiene y puede llamar a engaño al lector. Sin olvidar además que Elorza identifica en su artículo a todo el partido con Iglesias, Monedero y Errejón, un reduccionismo inaceptable cuando a estas alturas está más que claro que se trata de una agrupación mucho más heterogénea ideológicamente hablando. Reitero que, a mi modo de ver, lo mejor es trasladar la opinión de Elorza al cuerpo del artículo y presentarla como lo que es: una opinión subjetiva procedente de una fuente nada neutral, la de un autodenominado "simpatizante legitimador" de un partido abiertamente enfrentado a Podemos como es UPyD. Así se le dejan las cosas diáfanas al lector para que saque sus propias conclusiones, porque de eso trata en realidad el WP:PVN, y no se hace pasar por "oficial" lo que no es más que una opinión nada desinteresada. --DJ Nietzsche (discusión) 18:58 13 ago 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo en dejar ahora las opiniones de Elorza sobre populismo y antisistema en el texto, aunque no estoy de acuerdo con ellas: es exactamente lo que he hecho en mi última edición, que ha sido revertida previamente al bloqueo. Pero me parece inaceptable que permanezca la calificación de "chavista", ni como "ideología", ni como "mentalidad", ni como "estética" ni como "pamplinas". No hay nada que la sostenga. Y no entro ni siquiera a valorar a Elorza como fuente: me limito estrictamente a leer lo que realmente dice en la versallesca frase en la que utiliza el término. Aunque quizá resulta que leer de verdad lo que las fuentes dicen es "investigación original" y no vale. --Baronsamedi (discusión) 19:08 13 ago 2014 (UTC)

Concuerdo con los dos editores DJ Nietzsche y Baronsamedi que han expresado su opinión de que Elorza debería ser eliminado de la ficha como fuente, y su artículo discutido en el cuerpo de el artículo. ¿Cuando va a ocurrir este cambio? Parece que solo un usuario esta en contra y constantemente lo impide. Zozs (discusión) 23:03 13 ago 2014 (UTC)

Por economía y falta de tiempo, transcribo a continuación la opinión que he expuesto en la página de la bibliotecaria:

Estimada Lourdes. Pues si ha existido una guerra de ediciones no he sido yo quien ha incurrido en ella. Como bien has podido comprobar, el usuario Baronsamedi aquí borra parte del contenido apoyado en una fuente fiable (un catedrático de Ciencia Política de larga y reconocida trayectoria). En su resumen de edición tiene el descaro de decir que está "limpiando". Sin duda, se trata de una limpieza ideológica, mediante la que borra aquello que la fuente afirma y a él no le gusta. Cuando otro usuario deshace su "limpieza" y le aconseja debatir el tema en la página de discusión, el barón responde que esa cuestión "ya no" se está discutiendo, como si se hubiera alcanzado un consenso. Así que deshice su edición aclarando que no había consenso y que podía plantearlo en la página de discusión. La respuesta fue esta, se borra nuevamente el texto sin ofrecer explicación alguna. Como yo deshice nuevamente la "limpieza" (creo que podría haber revertido con toda legitimidad, pero preferí no hacerlo), el limpiador volvió a deshacer la edición. El resultado es que, tras la protección que has hecho del artículo, el texto ha quedado como el limpiador quería: sin el dato apoyado en una fuente fiable que a él no le gusta.

Además, otra bibliotecaria se ha visto obligada a deshacer claros insultos de este mismo editor aquí y aquí (en el segundo caso, por cierto, de forma incompleta porque no se retiraron todos los insultos). Forma parte de una práctica intimidatoria por la que otros usuarios me han acusado de insultar, de difamar y de practicar el terrorismo (algo que hubiese desanimado a otros sin mi perseverancia, y que seguramente ha desanimado a otros editores que hubieran querido intervenir). Pese al clima hostil, el sectarismo ideológico respecto al uso de fuentes y a mi falta de tiempo, he intentado (en la medida de mis posibilidades) intervenir en el diálogo. Creo que está claro que soy el que más interviene, de hecho. No me he negado a que otros usuarios señalen otros rasgos ideológicos si están basados en fuentes mínimamente fiables (los políticos o los blogs anónimos, no son tales) que apoyen realmente el texto incorporado.

Considero que la política de Wikipedia que exige que toda la información vaya apoyada por fuentes fiables tiene dos caras: la "positiva" es que quien añade algo debe indicar la fuente que indica de dónde procede la afirmación; la "negativa" es que no se puede retirar arbitrariamente o a capricho personal información que está apoyada por una fuente fiable. Todos hemos realizado tareas de mantenimiento en otros artículos deshaciendo blanqueos arbitrarios hechos por otros editores. No creo que este caso sea diferente.

En cuanto a lo que dice Asqueladd de que la cita es incorrecta, debo hacer un par de aclaraciones. En primer lugar que, como se ve aquí, la cita es correcta, ya que se dice que el autor También alude a la «mentalidad chavista» del partido. Leyendo la fuente enlazada, se puede comprobar que las palabras entrecomilladas aparecen escritas literalmente. Por tanto, es incierto que la cita sea incorrecta. En segundo lugar, que en su día amplié la sección y expuse con más detalle citas del texto de Elorza (que, de todas formas, está enlazado y cualquiera puede leer y valorar por sí mismo). El texto se puede ver aquí. Lamentablemente, fue blanqueado sin explicación por otro editor. No hay forma de colocar la información de manera que sea aceptable para los incondicionales acólitos del partido. Hay que tener en cuenta que Podemos sigue la táctica electoral (legítima, aunque poco transparente) de rechazar sistemáticamente cualquier análisis externo de su ideología (algo que también señala Elorza). Por consiguiente, los editores que defienden apasionadamente la ortodoxia del partido, se sienten agredidos por cualquier catalogación como "populista" (llegó a haber hasta 8 referencias que coincidían en usar el calificativo; una de ellas del propio jefe de campaña de Podemos), "antisistema" (sostenida por dos catedráticos de Ciencia Política) o "chavismo". En realidad, quieren borrar cualquier otro rasgo que cualquiera señale. Que un partido siga esa táctica es legítimo, como ya he dicho; que Wikipedia la siga ciegamente es una vergüenza y un descrédito para la enciclopedia.--Chamarasca (discusión) 09:33 14 ago 2014 (UTC)

Chamarasca, cada vez que vinculas las ediciones de otros usuarios con intereses partidistas estás faltando a WP:PBF. Empezaste poco a poco y ahora es prácticamente un "argumento" omnipresente en cada una de tus intervenciones. A mi modo de ver, hace tiempo que ya cruzaste la línea del ataque personal, aunque en este caso habría que hablar de ataque colectivo a todos los editores que no están de acuerdo contigo. Hablas de "prácticas intimidatorias", de "clima hostil", de "sectarismo ideológico", de "pléyade de Podemistas", de "fanáticos seguidores del partido", de "enfervorizados partidarios", de "incondicionales acólitos", y lo que es peor, de "derecho de veto", de "limpieza ideológica", de "manipulación" y de "censura política". Literalmente has dicho que las definiciones que propones se borran basándose "en la propia ideología o táctica política de los editores". Son palabras mayores, y a mí, que ni siquiera me doy por aludido, me resultan sumamente ofensivas porque parece que metes a todos los que discrepamos contigo en el mismo saco de la edición militante, cuando además se han aportado argumentos amparados en políticas de Wikipedia tan centrales como WP:PVN y WP:FF.

Y repito lo que no es militancia política sino argumentación conforme a nuestras políticas: querer usar la opinión subjetiva de una fuente claramente no independiente (y por tanto, no fiable según WP:FF) para clasificar a todo un partido con tres o cuatro "ismos" desde un lugar privilegiado en cuanto a visibilidad y notoriedad para el lector como es nada menos que la ficha del artículo, supone una violacion del punto de vista neutral que dice que hay que dar a cada punto de vista un espacio proporcionado y presentar a lector los hechos tal y como son para que se pueda hacer su propia composición de lugar. Privilegiar una opinión minoritaria dándole un lugar preponderante y un aura de "oficialidad" colocándola en la ficha es incompatible con esto, y eso sí que es una vergüenza y un descrédito para Wikipedia. Yo ya he dicho una y otra vez que no se trata de eliminar ni una coma, sino de presentar las opiniones como opiniones, y los hechos como hechos, cada uno en su lugar. Decir "quién dice qué", nada más. Y eso no se puede hacer en la ficha, pero sí puede hacerse perfectamente en el cuerpo del artículo. Y también he hecho una propuesta práctica al respecto de cómo organizar esa sección para que sea lo más neutral posible, que ha pasado por lo visto bastante desapercibida. A ver si de una vez podemos reconducir el debate hacia lo práctico y evitamos intentar adivinar las intenciones y motivaciones de unos u otros editores, para que cuando finalice la protección (que como siempre, parece que se quedó en La versión equivocada) hayamos alcanzado una propuesta de consenso. --DJ Nietzsche (discusión) 12:00 14 ago 2014 (UTC)

DJ Nietzsche. Pues creo que en ningún sitio he dicho que todos los que me contradicen son seguidores del partido. De hecho, estoy convencido de que alguno en concreto no lo es y actúa movido por otras intenciones. Y, por supuesto, hay otros que intentan mejorar la redacción del artículo y no siempre me he opuesto a sus rectificaciones. Pero una cosa es presumir buena fe y otra muy distinta es ignorar lo que dicen y hacen determinados editores. Y hay algunos que me han insultado abiertamente, que blanquean el artículo sin invocar más fuente que su propio y personal criterio y se atreven a decir que lo están limpiando, que dicen abiertamente que borran determinada información porque no les gusta lo que dice, que afirman que catalogar (acertada o desacertadamente, que en política todo es opinable) como populista o chavista a un partido es insultarle, que descalifican un libro como fuente fiable por la supuesta ideología de sus autores... Tú puedes pensar que sacar la conclusión de que esas personas son obedientes simpatizantes del partido (que, no lo olvidemos, rechaza sistemáticamente cualquier catalogación o análisis externo) es faltar a la presunción de buena fe; yo pienso que no obtener esa conclusión sería chuparme el dedo. Y hace tiempo que abandoné esa práctica. Ya tengo añitos para pensar por mí mismo. No estamos ante una presunción de nada. Estamos ante una auténtica confesión pública hecha por determinados editores. Si no puedes ver lo que dicen estando el texto delante de tu cara, y sigues sin poder verlo a pesar de los enlaces que he puesto en mi anterior intervención, creo que el que tiene un problema (de percepción) eres tú. ¿Tengo que enlazarte las ediciones en las que determinados editores dicen todo eso? ¿Es necesario? Lo digo porque no me sobra el tiempo.

Por otra parte, yo también estoy dispuesto a buscar un entendimiento. Solo he borrado información claramente basada en fuentes no fiables (blogs, políticos que opinan conforme a sus intereses partidistas) o basada en una fuente que no decía lo que decía la edición (socialismo del siglo XXI cuando la "fuente" ni siquiera mencionaba la palabra "socialismo", por ejemplo). Yo también he hecho una propuesta para buscar un consenso; no creas que tienes el monopolio. Me falta tiempo para estar aquí a todas horas porque tengo otras obligaciones. Pero podremos hablar en un par de días porque presumo que tienes voluntad. Otros me consta que no la tienen.--Chamarasca (discusión) 12:25 14 ago 2014 (UTC)

No puedo estar en mayor desacuerdo con DJ Nietzsche, quien agrava el clima hostil contra Chamarasca, acusando a este de faltar a la presunción de buena fe. La presunción de buena fe tiene un límite, como se explica en la propia norma, y el límite parece rebasarse cuando reiteradamente se borran contribuciones perfectamente referenciadas de acuerdo a nuestras normas, con la única razón de una supuesta filiación política. Es perfectamente comprensible que Chamarasca o yo mismo veamos en estas actuaciones motivaciones poco ajustadas a cualquier norma de sentido común, civismo, ecuanimidad y neutralidad exigible en cualquier sitio, y en Wikipedia también. La política de fuentes fiables, establece que estas deben ser independientes; y lamentablemente, no explica qué quiere decir esto, aunque no hace falta tener una mente privilegiada para entenderlo: independiente del propio sujeto del artículo. Es decir, Pepito no es una fuente fiable para hablar de Pepito. Si no, ¿independiente de qué o de quién? ¿Qué fuentes podrán aportarse entonces para escribir de cualquier cosa, habida cuenta que la independencia y la objetividad no existen en términos absolutos? La neutralidad nos obliga a representar todas las opiniones, nos gusten o no. Y sí, estoy de acuerdo en que no hay que primar una sobre otra en igualdad de condiciones. Pero pretender eliminar una porque no nos agrade, es sencillamente inaceptable.--EfePino (discusión) 12:55 14 ago 2014 (UTC)

User:EfePino, en WP:FF sí explica qué quiere decir "fuente independiente". Dice: "Fuentes independientes son aquellas creadas por personas o entidades no supeditadas a otras personas o entidades". Como Elorza se autodenominó "simpatizante legitimador" del partido UPyD, y como UPyD ha mantenido un historial de enfrentamientos abiertos con los miembros más visibles de lo que ahora es Podemos desde hace años, incluso en actos en los que el propio Elorza participó, mi opinión es que Elorza, al ser parte implicada directamente, no es una fuente independiente ni válida para justificar las calificaciones del partido que figuran nada menos que en su ficha. Eso no significa que no haya que reflejar su opinión, o que haya que eliminar la fuente porque "no nos guste". Repito que yo no quiero eliminar nada, lo que quiero es poner en contexto las fuentes que aseguran cada cosa. Mi propuesta se encamina a trasladar de la ficha al cuerpo del artículo las opiniones de las fuentes sobre la ideología de Podemos para poder ponerlas en su debido contexto, no a eliminarlas. Propongo una sección que comience explicando la polémica existente respecto a la caracterización ideologica del partido por las dificultades existentes al ser un partido de reciente creación y que además se resiste a autodefinirse ideológicamente. Explicar después que ciertos analistas políticos clasifican al partido dentro de este, este y este otro ismo, y que en cambio, otras fuentes no están de acuerdo, y exponerlas también. Propongo hacer una exposición completa de todo esto que deje que el lector saque sus propias conclusiones. Y como esto no se puede hacer en la ficha, y decantarse por poner en la ficha una u otra cosa es tomar partido (y la alternativa sería poner todos los ismos por contradictorios que sean, lo que está estrictamente desaconsejado en WP:PVN), propongo dejar en la ficha únicamente el enlace a la sección del artículo en la que se trate el tema con profundidad. Eso no es eliminar nada, es darle a la información el tratamiento que su complejidad requiere y evitar simplificaciones que puedan llamar a engaño al lector. --DJ Nietzsche (discusión) 13:35 14 ago 2014 (UTC)

Yo respaldo la propuesta de DJ Nietzche, me parece un paso bien acertado para volver a editar el artículo. Furgadents! (discusión) 02:22 15 ago 2014 (UTC)

La argumentación de DJ Nietzsche sobre la fuente Elorza es incorrecta. Pensar que las opiniones de un catedrático están supeditadas a un determinado partido porque ha manifestado simpatía por él es ir muy lejos. En realidad, ni siquiera están supeditadas por ser un mero militante de un partido (que es un grado de compromiso superior al de un simpatizante). Ya he citado el caso de Manuel Tuñón de Lara, historiador que militó durante muchos años en el Partido Comunista de España y que tomó parte activa en la Guerra Civil Española sin que por ello sus trabajos sobre la II República, la guerra y la dictadura de Franco dejen de ser considerados como fuente fiable. Si esto es así en el caso de un militante, con mayor razón en el caso de un mero simpatizante. No podemos hacer políticas ad hoc para este caso. A mayor abundamiento, el artículo contiene varios enlaces con Elorza (en la sección correspondiente y en la nota al pie que indica la fuente), por lo que los interesados pueden acudir allí. En el artículo se explica la posición política del sujeto. Sería gracioso que nos empeñásemos en no hacer constar la ideología del partido objeto de este artículo y, sin embargo, insistiésemos en calificar la de cada una de las fuentes utilizadas.

En cuanto a lo de que Elorza tiene un historial de enfrentamientos con los miembros más visibles de Podemos, es algo que desconozco y de lo que no tengo constancia. En el artículo sobre Elorza dice que este presentó a Rosa Díez en un acto que intentaron boicotear un grupo de estudiantes. Si te refieres a eso, quizá convendría buscar fuentes fiables que lo confirmasen y hacerlo constar tanto en el artículo sobre Elorza como en los artículos (si existen) de los miembros más visibles de Podemos implicados en el lamentable incidente. A muchos lectores les interesará saber si algún político en activo ha participado en ese tipo de boicots porque dice mucho de su forma de concebir las libertades. Es en esos artículos donde debe constar la información. Si quieres, me ofrezco a colaborar contigo en la redacción; no tienes más que ofrecer las fuentes fiables.

Respecto a la propuesta de cómo redactar la sección controvertida, creo que debemos debatir la cuestión en otra sección de esta página. Pero primero creo imprescindible plantear varias cuestiones previas para ver si estamos de acuerdo en la forma en que se edita un artículo, ya que aquí se han dicho muchas cosas sorprendentes. Si no estamos de acuerdo en cuestiones básicas que afectan a nuestras políticas, no tiene sentido que discutamos el fondo del asunto. Si tengo tiempo y buena conexión a la red, mañana abriré una sección planteando determinadas cuestiones previas de procedimiento en las que considero debemos estar de acuerdo antes de discutir el fondo del asunto. Pido un poco de tiempo para debatir con orden. Mientras tanto, el artículo está bloqueado para nosotros, lo que nos proporciona tiempo para debatir con calma y sin el acaloramiento que provocan los constantes borrados de información que hemos padecido. Sé que estos blanqueos no preocupan a todo el mundo, pero yo no puedo debatir aquí con un usuario en qué términos se redacta una cuestión mientras otro borra la cuestión entera en el artículo. Sobre todo si el usuario con el que debato la redacción no se inmuta ante el borrado. Creo que esto es fácil de entender.--Chamarasca (discusión) 23:12 15 ago 2014 (UTC)

Y dale Chama, que la propuesta no pretende eliminar nada, sino trasladar unas cosas de un sitio a otro, para abordalas con mayor profundidad.--Furgadents! (discusión) 04:05 18 ago 2014 (UTC)

Protección del artículo

Hola a todos. Dado que fui yo el que pedí por dos veces la protección (o bloqueo) del artículo, y viendo algunos comentarios, creo que es mejor que de una explicación y aclaración. La primera vez pedí el bloqueo viendo que esto no iba a ningún lado, y más aún después de que la cosa llegara a publicarse en varios periódicos (porque estamos en Agosto, posiblemente en octubre no habría ocurrido, pero el caso es que ocurrió). En esa ocasión fue de una sola semana, y a la semana, expirado el bloqueo, a pesar de que se veían más acuerdos, no parecía que la cosa fuera mucho peor, pero tampoco mucho mejor. Y volví a pedir protección, entendiendo que con el artículo bloqueado se evitarían tentaciones y no habría otra posibilidad que discutirlo aquí. Naturalmente, sin ánimo de perjuicio, pero con el artículo bloqueado se habla más y se evitan tentaciones. Y recuerdo una cosa: esto no implica que por un mes vaya a estar bloqueado el artículo, porque si diera el caso en que de que aquí a unos días esto lograra resolverse y se alcanzara un acuerdo, se podría pedir su desbloqueo. La petición fue mía, sí, pero la decisión última fue de Lourdes como bibliotecaria, y por tanto ella u otro bibliotecario son los que decidirían en un hipotético desbloqueo. Y viendo que para muchos ya empiezan a quedar claros algunos aspectos, creo que en poco tiempo se podría alcanzar ese "quorum" para lograr el desbloqueo y mejorar el artículo.--Manuchansu (discusión) 11:38 14 ago 2014 (UTC)

Sería útil que nos explicaras en qué basas tu optimista opinión de que se van a resolver pronto las controversias. Yo no acabo de percibir tal cosa. Veo controversias respecto a si un libro que trata específicamente la cuestión es o no fuente fiable (debido a las reales o supuestas ideas políticas de sus autores), respecto a si ocho o mil fuentes que apoyen un rasgo ideológico pueden dar lugar a la inclusión de tal rasgo en la ficha, respecto a si se puede mencionar en el cuerpo del artículo que un determinado catedrático opina que hay un componente "chavista" en el partido, respecto a si el rasgo "antisistémico" que un par de insignificantes catedráticos de Ciencia Política ven en el partido es o no un rasgo ideológico...

En lo de si se bloquea o no el artículo no me meto; es competencia de los bibliotecarios decidirlo. Sí quiero hacer constar que se ha bloqueado después de complacer a quien retiraba información apoyada en una fuente fiable por el confesado motivo de que a él no le gusta lo que el autor dice; no se ha bloqueado restaurando el texto obrante antes de la guerra de ediciones desatada por el blanqueador.--Chamarasca (discusión) 11:51 14 ago 2014 (UTC)

Chamarasca, ¿me estás acusando de tomar partido y elegir una edición que gusta más a unos que a otros? ¡Qué bonito! Ni siquiera me he leído el artículo porque para hacer este trabajo de protección creo que es mejor actuar con la cabeza fría y con sentido práctico y me fui a la anterior versión a las múltiples reversiones. Chamarasca, ¡¡hay guerra de ediciones!!, vaya si las hay y con arreglo a eso actué. Lo que se diga en cada reversión no es de mi incumbencia, no tengo potestad para juzgarlo, ni conocimientos. Si el artículo ha quedado desbaratado pido mil perdones y pido que se me indique una posible edición anterior (sin hacer trampas, por favor) que sea aún mejor. Tiene razón Manuchansu, si antes del mes se llega a acuerdos, se pide de nuevo la desprotección y en paz. Pueden hacer aquí una especie de votación con las propuestas de cada uno y llegar a una conclusión; de momento y para que los lectores no den como buena y definitiva la versión que hay voy a aplicar la plantilla de obras que es bastante útil, no es ofensiva y no se sale de mis atribuciones. Gracias a todos por su paciencia. Lourdes, mensajes aquí 13:45 14 ago 2014 (UTC)

Estimada Lourdes. Yo no he acusado a nadie de nada. Me he limitado a constatar un hecho. Si tú crees que lo que he dicho en mi anterior intervención en esta sección no es cierto, te ruego me indiques en qué me he equivocado. Lo que yo he visto es que se ha ocultado el texto apoyado en una fuente fiable que un editor había borrado 4 veces en menos de 24 horas (a mi modo de ver, y si sigo sabiendo contar, el único que hizo tal cosa en ese período de tiempo) sin basarse más que en su opinión personal; que en tu resumen de edición explicas que lo ocultas hasta que los usuarios se pongan de acuerdo y lo escriban de forma más prudente (aunque no sé dónde estaba la imprudencia); que, de paso, se eliminó la nota al pie que indicaba la referencia a la fuente fiable (con lo que parece que todo el párrafo se apoya en otra fuente distinta); y que, como resultado de todo ello, el texto que se dejó inmutable no era el que había antes de desencadenarse la guerra de ediciones. Supongo que tendrías motivos para proceder de ese modo, aunque desconozco cuáles son. O quizá hubo algún error y habrá que corregirlo. Ya me dirás.--Chamarasca (discusión) 19:26 15 ago 2014 (UTC)

Si hubieras tenido la gentileza de leer todo el hilo desde mi aparición, te habrías dado cuenta que reconocí que mi reversión no fue correcta por el hecho de que no empecé a leer el texto y para decidir esto sí, esto no. Algunos usuarios me lo hicieron ver pero ninguno me acusó de partidista. Lo que hice fue dejar fuera de la vista la guerra de ediciones.Lourdes, mensajes aquí 15:02 16 ago 2014 (UTC)

Mensaje desde mi página

Desbloqueo Podemos

Me veo obligado a pedir el desbloqueo para el artículo Podemos. Este artículo ya ha sido sometido a un bloqueo (se bloqueo el artículo porque solo 2 editores realizaron revirtieron unas 3 veces cada uno, lo que se considero una "guerra"). Y justo el día que acaba el bloqueo - se crea un nuevo bloqueo que dura un mes. ¿Es que este artículo va a estar permanentemente disponible solo para la edición de bibliotecarios?

Has bloqueado el articulo 30 días, por la causa de que ha habido 12 o menos ediciones que aparentemente forman una "guerra", en en la que están involucrados no mas de cuatro usuarios.

Me parece injusto que el artículo debe estar bloqueado para el >99% de editores de Wikipedia que no somos bibliotecarios simplemente porque no mas de cuatro usuarios (que no han hecho mas de 12 ediciones) sean incapaces de hacer buen uso de las paginas de discusión. Con esta lógica, al final casi todos los artículos estarían bloqueados a la vez.

Supongo que ya sabes todas las desventajas que trae un bloqueo: se paraliza todo el trabajo de los usuarios, se queda una versión que puede ser de mala calidad (decidido solo por cual fue la última edición - sometido a la opinión de el bibliotecario que hizo el bloqueo, que decide en que versión de el artículo quedara bloqueado, consciente o inconscientemente). La versión actual de el artículo podría contener cualquier error grave, que los usuarios son incapaces de corregir.

Los usuarios que han sido la razón para este bloqueo, ya han participado en otras guerras de ediciones. Si estos usuarios demuestran ser incapaces de comportarse, me temo que tendré que pedirte que tus acciones se centren en estos usuarios y no en el artículo que editan.

Es injusto que porque el 1% de los editores de el artículo hagan algo, el otro 99% no pueda trabajar.

Pero te daré una solución mas justa. En la Wikipedia versión inglés hay una norma global que un usuario solo puede hacer 3 reversiones (o 3 ediciones de guerra) en un artículo cada 24 horas. Parece ser que esta no existe en la Wikipedia en español. (Edit: si que existe, ¿entonces por que no se bloquea a los usuarios que la incumplen? Usuarios violan las normas y luego se penaliza a todos las que no la violaron, no permitiendoles editar el artículo, mientras los "wikicriminales" quedan impunes) Pero en la Wikipedia en inglés también se activan normas específicas para cada artículo. Por ejemplo, en algunos artículos que desatan guerras de ediciones, existe una norma que solo se puede hacer 1 reversión por usuario por 24 horas, y el que haga mas queda bloqueado. Me pregunto si puedes crear esta norma específica para el artículo de Podemos. Eso seria una solución que eliminaría todos los problemas que causan el bloqueo actual.

Incluso si esto no fuese posible, me parece inaceptable que nadie pueda trabajar en un artículo que esta en tan activo desarrollo, que tiene carencias y fallos graves (se puede ver en la PD como los usuarios participan de forma muy activa en la discusión sobre las lagunas de el artículo), por 30 días. Y que se preserve la versión actual que ha dado tanto debate en la página de discusión, ya que la redacción actual es incapaz de satisfacer - según muchos editores - las políticas de Wikipedia - o por lo menos la interpretación de estos editores de estas.

Por lo tanto, pido, como usuario afectado, y como han pedido otros, el desbloqueo inmediato de el artículo, y que las próximas medidas que se tomen sean dirigidas a el 1% de usuarios conflictivos - incapaces de hacer buen uso de las herramientas de discusión - y no al 99% de editores que han demostrado saber comportarse y mantener la etiqueta mientras editan este artículo, y dialogar en las páginas de discusión. Zozs (discusión) 22:09 13 ago 2014 (UTC)

P.D. Dices mas arriba que tomas las acciones contra el artículo en vez de contra los usuarios conflictivos porque (presumiblemente) no quieres ser "dura" con ellos. Bien, pues esta decisión nos penaliza a todos los que participamos sin causar problemas, y deja a los usuarios que han de mejorar su actuación impunes. O sea, tu decisión no tiene lógica interna. Diles que se tienen que comportar y ya esta, y que si no lo hacen podrían ser bloqueados. Zozs (discusión) 22:33 13 ago 2014 (UTC)

Creo que Zozs tiene razón. Por ejemplo, la ficha del artículo ha quedado con el formato desbaratado en el rifirrafe de ayer (curiosamente lo hizo alguien que no participaba en la "escaramuza de edición", yo no toqué la ficha). No había caido en la cuenta, pero observo que yo hice tres reversiones ayer, lo cual no sé si está dentro o fuera del límite admitido. En lo que a mí respecta, y tanto si decides desproteger el artículo como si no, me "bloqueo" a mí mismo por malote durante un par de semanas: no volveré a editar nada hasta el dia 31. Sería interesante ver lo que ocurre con el artículo convertido en el cortijo de Chamarasca... --Baronsamedi (discusión) 09:50 14 ago 2014 (UTC)

Respuesta Me parecen muy interesantes los razonamientos de Zozs. Por eso precisamente abrí la sección anterior, para escuchar todos vuestros consejos. La propuesta es buena pero sin bloquear a nadie. Hago mía la propuesta de Baronsamedi, es decir que tanto él como Chamarasca (los responsables de la guerra de ediciones) no toquen el artículo en 15 días. Pueden venir aquí a debatir pero siempre de buenas. Necesito que más gente esté de acuerdo en esta propuesta y desde luego no tendré en cuenta una opinión contraria de los implicados. Si lo conseguimos bajo su palabra de caballeros, yo desprotejo de inmediato. De momento estoy asumiendo yo sola la responsabilidad pero si es necesario no estaría mal que otro biblio interviniera. Ruego a todos midan las palabras y recuerden que a veces se pierde el tener razón por culpa de hablar mal. Gracias por su atención. Lourdes, mensajes aquí 14:27 14 ago 2014 (UTC)

 A favor si con ello, el artículo consigue mejorar en algo la disruptiva situación en la que actualmente se encuentra.--Furgadents! (discusión) 02:24 15 ago 2014 (UTC)

 A favor, pero con que se comprometan a no entrar en guerra de ediciones basta. Pueden seguir editando. Zozs (discusión) 04:36 15 ago 2014 (UTC)

Ya, Lourdes, o sea, que ambos "caballeros" han de autocensurarse durante 15 días y admitir que han hecho algo malo, sea cierto o no. Pues vaya. Qué pena que mientras "haces tuya" la propuesta de Baronsamedi, no hayas tenido la precaución de aclarar que no incluyes en ella la afirmación "sería interesante ver lo que ocurre con el artículo convertido en el cortijo de Chamarasca...", lindeza que se suma a los reiterados insultos con que el caballero ha distinguido previamente al que suscribe y a alguien más.--EfePino (discusión) 16:19 14 ago 2014 (UTC)

No voy a entrar al trapo de tus troleos, EfePino. Si no te gusta mi resolución lo tienes fácil, pide a otro biblio de tu confianza que lo resuelva. Pero de todas formas te voy a contestar a algo: no es algo malo sino simplemente faltar a la regla de reversiones por la cual yo podría bloquearlos a los dos y no lo hago simplemente porque hasta ahora estamos hablando pacíficamente. Yo estoy con ese asunto y nada más. Si crees que alguien faltó a la etiqueta te las entiendes con ese alguien. Lourdes, mensajes aquí 17:03 14 ago 2014 (UTC) PD: la mejor aportación es ocuparse en serio del artículo.

¿Troleos, Lourdes? Yo no quiero ningún "biblio de mi confianza", me conformo con uno que no me falte al respeto ni permita que se lo falten a otros en una "conversación pacífica" en la que interviene, y la mejor aportación es aquella en la que no se vitupera injustificadamente a nadie.--EfePino (discusión) 18:19 14 ago 2014 (UTC)

Bueno, dado que Lourdes ha considerado oportuno borrar mi comentario anterior (aunque no sé qué política he infringido ahora), voy a limitarme a enunciar mi propuesta: sugiero que se desbloquee el artículo y los editores a los que Chamarasca considera "chavistas inconfesos" (o confesos: vosotros sabeis quienes sois, chicos) nos abstengamos de editar ni de interferir con Chamarasca para que él pueda hacer lo que quiera con el artículo durante dos o tres semanas. A ver qué sabe hacer. --Baronsamedi (discusión) 22:24 14 ago 2014 (UTC)

Pues yo lo que veo claramente es un llamamiento claro a que los editores involucrados en la última guerra de edición se comprometan a no volver a repetirla. Claro que Boronsamedi estaba revertiendo porque piensa que las ediciones de Chamarasca violan gravemente las políticas de Wikipedia, pero es que Chamarasca hacía lo mismo porque pensaba lo mismo de las ediciones de Boronsamedi. No se trata de reconocer que se tenia la postura incorrecta o a "rendirse" ante el editor opuesto y no ser capaz de hacer nada, se trata de que las normas en Wikipedia es que una disputa, sea del tipo que sea, se tiene que debatir en la página de discusión y no a base de reversiones

Insto a Baronsamedi y Chamarasca a que sigan tan opuestos como quieran, pero que se comprometan a no entrar en otra guerra de edición y que libren la batalla en esta página, a través de los argumentos. Si no lo queréis hacer por vosotros, hacedlo por los editores inocentes que ya no pueden editar; yo me comprometo a que si Baronsamedi se compromete a no participar mas en guerras de ediciones, yo seguiré mejorando el artículo utilizando los argumentos y la palabra - y no las guerras de edición - para conseguir que la versión de el artículo que queda en pie sea neutral, siendo yo opuesto a la postura que apoya por ejemplo Chamarasca. Zozs (discusión) 04:34 15 ago 2014 (UTC)

Ah, me acabo de dar cuenta de que no solo Baronsamedi esta de acuerdo con esto, sino que el mismo creo esa propuesta. Pues Baronsamedi ha dado el primer paso, y ahora me doy cuenta de que Chamarasca solo hizo 2 ediciones en un periodo de 8 días, no violando ningúna política. Creo, entonces, que el artículo se puede desproteger ya. Zozs (discusión) 04:38 15 ago 2014 (UTC)

 A favor. --Al59 (discusión) 11:27 15 ago 2014 (UTC)

Gracias a todos. De momento he escrito este mensaje a Chamarasca. Esperaré unas horas como cortesía. Creo ver clara la actitud tolerante y enciclopédica de los que os habéis molestado en dar una respuesta. Yo estoy deseando que el conflicto termine y contar en nuestra enciclopedia con otro artículo bien estructurado y dentro de normas. Dado que ningún otro biblio se ha expresado aquí en contra, procederé al desbloqueo cuando pasen esas horas. Lourdes, mensajes aquí 14:05 15 ago 2014 (UTC)

 En contra radicalmente. He tenido que anticipar mi regreso para responder a esta propuesta de Lourdes que no es la propuesta que hizo Baronsamedi (él se ofreció a dejar de editar durante 15 días; no propuso que yo hiciera lo mismo). Para empezar, es incierto que yo haya incurrido en guerra de ediciones con Baronsamedi. Según la política oficial Wikipedia:Regla de las tres reversiones, un editor no debe realizar más de tres reversiones, totales o parciales, de un artículo de Wikipedia en las 24 horas siguientes a su primera reversión. Como ya he explicado en la página de discusión de Lourdes yo me limité a deshacer el borrado por otro usuario de información basada en una fuente fiable dos veces. Por tanto, no he violado esta política oficial de Wikipedia. El otro usuario, borró de forma arbitraria texto basado en una fuente fiable porque no le gusta lo que dice la fuente (no lo matizó o puntualizó); y lo hizo cuatro veces. Por consiguiente, fue él quien violó esa política. Equiparar su comportamiento con el mío y pedir que nos abstengamos ambos de intervenir en la edición del artículo durante quince días no me parece justo. Tampoco es justo anunciar de antemano que no se va a tener en cuenta mi opinión para tomar una decisión; sobre todo cuando sí se ha tomado en cuenta (de forma parcial) la opinión del propio y auténtico infractor. Por tanto, no puedo comprometer mi palabra (y menos, de caballero porque no lo soy) en cumplir una propuesta que me parece sesgada y que me equipara gratuitamente con el auténtico infractor. Si Lourdes piensa que su propuesta sí es justa, puede explicarme aquí mismo los motivos. Soy todo oídos.--Chamarasca (discusión) 19:54 15 ago 2014 (UTC)

Tengo serios problemas para conectarme. Hago algunas aclaraciones porque, con la prisa por responder, no había leído todo el hilo. Veo que Lourdes dice que me puede sancionar pero no dice el porqué. Por si alguien no se ha revisado el historial del artículo, pongo aquí las veces que cada usuario deshizo edición:

Baronsamedi. 1, 2, 3, 4

Albertojuanse. 1

Chamarasca. 1, 2

Espero que quede claro para quien no haya mirado el historial antes de sacar conclusiones. Recomiendo olvidar informaciones facilitadas por otros usuarios por muy neutrales que digan ser y comprobar los hechos. (Sigo, si puedo).--Chamarasca (discusión) 20:54 15 ago 2014 (UTC)

Pero hay que ser capaces de mirar también el fondo del asunto; qué tipo de edición hace cada uno de los editores y qué explicación ofrece.

En su edición nº 1, Baronsamedi dice que está "limpiando". Lo que está haciendo es retirar la frase También alude a la «mentalidad chavista» del partido basada en la fuente indicada (artículo La ola de Antonio Elorza, catedrático de Ciencia Política y, por tanto, fuente fiable por excelencia en un asunto de determinar la ideología de un partido). Sin embargo, mantiene el resto de la información apoyada en la misma fuente. Es decir, no discute que la fuente sea fiable, pero decide con su propio criterio y sin apoyo en fuente alguna qué información debe figurar y qué información debe ser eliminada. Además, por alguna razón que se me escapa, traslada de lugar la nota al pie que contiene la referencia a la fuente, con lo que da la impresión de que parte del texto procedente de la fuente Elorza procede de la fuente indicada en la siguiente nota al pie. Ambos hechos, cada uno por separado, justificarían deshacer la edición.

En su edición nº 1, el usuario Albertojuanse deshace la edición anterior (con muy buen criterio, diría yo) y sugiere a Baronsamedi que discuta la cuestión en la página de discusión. Por alguna razón, a mí se me considera implicado en la guerra pero a Albertojuanse, no. Desde luego, no ha cometido ninguna infracción de políticas vigentes, pero tampoco yo.

En su edición nº 2, Baronsamedi vuelve a hacer lo mismo de la primera deshaciendo a Alberto. Y le contesta que ese punto (el del chavismo) ya no se debate y que solo queda el del populismo. Es decir, viene a decir que ya hay consenso en borrar lo del chavismo (lo que es incierto) y anuncia que luego irá a por lo del populismo.

En mi edición nº 1 deshago la edición de Baronsamedi y restablezco el texto como estaba (con la mención al chavismo basada en la fuente fiable y con la referencia en el lugar apropiado). En mi resumen de edición, le aclaro a Baronsamedi (y a quien quiera enterarse) que es incierto que el tema ya no se discuta en la página de discusión. Aclaro que estoy intentando contestar (con harto esfuerzo) a todo lo que se plantea (cualquiera puede comprobar esto en la página de discusión, auque, desde luego, no puedo llegar a todo). Le aclaro también que la información que borra está basada en una fuente fiable. Y le sugiero que plantee la cuestión en la página de discusión.

En su edición nº 3, Baronsamedi se limita a deshacer mi edición sin ofrecer explicación alguna.

En mi edición nº 2, vuelvo a restaurar el texto en su integridad. No me opongo a matizaciones, pero sí a blanqueos que conllevan, además, un uso selectivo de lo que dice la fuente (esto sí consta y esto no, porque me da la gana). En mi resumen de edición aclaro que estoy restableciendo información basada en fuente fiable y borrada arbitrariamente. Esta cuestión me parece relevante y creo que Lourdes no la ha tenido en cuenta en ningún momento.

En su edición nº 4, Baronsamedi vuelve a blanquear el texto borrando la información que no le gusta basándose en su criterio personal. Y ofrece una explicación sumamente reveladora: «Elorza se ha desautorizado / desenmascarado a sí mismo como fuente fiable en el tema "Chavismo". Se conservan los otros aspectos». Es decir, por si alguien no lo entiende. Está diciendo que considera que Elorza es una fuente fiable para sustentar algunas cosas, pero no para otras. Está haciendo un uso selectivo de lo que dice la fuente fiable. Y lo dice abiertamente y sin rubor. Creo que todos podemos pensar a dónde conducería este comportamiento.

Lo que intento explicar es que tampoco se pueden comparar las ediciones de Baronsamedi, encaminadas a hurtar información debidamente basada en una fuente fiable (que él mismo mantiene como tal), con las ediciones hechas por Alberto y por mí mismo, que van encaminadas a restablecer la información arbitrariamente suprimida, a colocar la referencia en el sitio correcto y a sugerir al blanqueador que discuta la cuestión en la página de discusión. Lo que hace Lourdes al equiparar la conducta de Baronsamedi con la mía es, por tanto, doblemente injusto: primero porque el número de ediciones de cada uno no es el mismo (el suyo, 4, está por encima de lo permitido y el mío, 2, está por debajo) y segundo porque la naturaleza de la edición y el talante expresado en los resúmenes de edición es completamente distinto (Baronsamedi pretende quitar lo que no le gusta con base en la "fuente Baronsamedi", mientras que Alberto y yo pretendemos restaurar en su integridad la información basada en la fuente fiable Elorza; Baronsamedi afirma que el tema ya está discutido, lo que no es cierto, mientras que Alberto y yo le sugerimos que discuta la cuestión en la página de discusión).--Chamarasca (discusión) 21:28 15 ago 2014 (UTC)

Olvidaba pronunciarme respecto a la petición de desbloqueo. Con independencia de que no veo motivo para el ocultamiento de texto realizado por una bibliotecaria y que no deja el texto como estaba antes de la guerra de ediciones desatada y finalizada por un determinado usuario, y que creo que se deberían corregir algunos errores, opino que la imposibilidad de editar permite debatir con mayor tranquilidad. Como he dicho en otra sección, yo no puedo debatir aquí con un usuario en qué términos se redacta una determinada cuestión mientras un tercer usuario borra de plano la cuestión entera en el artículo; sobre todo si el usuario con el que debato la redacción no se inmuta ante el borrado.--Chamarasca (discusión) 23:23 15 ago 2014 (UTC)

 A favor.--Manuchansu (discusión) 02:03 16 ago 2014 (UTC)

Situación en el espectro político

• • • Buena entrada, seguro que hay muchos desacuerdos, pero hay que definir mejor esa Izquierda, la cual argumento después, primero la introducción en mi opinión es muy correcta para todos***

Situación en el espectro político Commons-emblem-contradict.svg Existen desacuerdos sobre la exactitud de la información en este artículo o sección. En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto. Podemos se sitúa en el espectro político de la Izquierda, ellos mismos se definen en su espacio en la red social Facebook como

una herramienta al servicio de la ciudadanía, que tiene el objetivo del protagonismo popular y de recuperar el déficit democrático que estamos viviendo. Y así lo hemos demostrado, creando una estructura abierta, viva y cambiante, es decir, DEMOCRÁTICA y CIUDADANA donde todo el mundo pueda participar. Una nueva forma de hacer política es posible, ¡PODEMOS! 29 En diferentes medios de comunicación y de prensa se ha ubicado y definido Podemos de diferentes formas, dependiendo de la línea editorial del medio. El partido ha sido colocado en la izquierda política por las agencias de noticias Reuters30 y Associated Press;31 y como una formación de «extrema izquierda» en Financial Times32 y en el diario español ABC (este último en relación a la presentación de Jiménez Villarejo a las primarias del partido).33 En The Wall Street Journal se ha descrito como un partido de «izquierda» con una base política de extrema izquierda similar a la de Syriza34 mientras que The Economist afirma que «[como resultado del enfado de los españoles con sus políticos a cuenta del alto nivel de paro y de la austeridad], España tiene su propio equivalente [Podemos] del partido griego de extrema izquierda, Syriza».35

• • • Entrando en definicines; izquierda política ***

http://es.wikipedia.org/wiki/Izquierda_pol%C3%ADtica

El concepto de izquierda política se refiere a un segmento del espectro político que considera prioritario el progresismo y la consecución de la igualdad social por medio de los derechos colectivos (sociales) circunstancialmente denominados derechos civiles, frente a intereses netamente individuales (privados) y a una visión tradicional o conservadora de la sociedad, representados por la derecha política. En general, tiende a defender una sociedad aconfesional o laica, internacionalista progresista, igualitaria e intercultural. En función del equilibrio entre todos estos factores, la izquierda política se divide en multitud de ramas ideológicas.

Izquierda revolucionaria Se denomina izquierda revolucionaria (o también extrema izquierda o izquierda radical) a las ramas de la izquierda que cuestionan la democracia liberal dentro del sistema capitalista. Son corrientes que a raíz del gran desequilibrio y desigualdad causados por el sistema neoliberal han ganado más adeptos en la Década de 1990,[cita requerida] volviendo a ser una corriente de gran peso e importancia.

En los años 60 y 70 del siglo XX, existió un número importante de grupos armados insurgentes y de guerrillas de extrema izquierda. Estos grupos lucharon por hacer caer a regímenes ideológicamente opuestos a ellos y propugnaban la equidad y la igualdad, frecuentemente desde postulados marxista-leninistas.

Yo en mi BLOG, creado recientemente, por pura necesidad, al no ser publicada una carta abierta a los partidos políticos, cree el blog para difundirlo, a la vez hice una reforma del programa de Podemos donde si uno no lee el programa y mi reforma, puede pensar que no hay casi reforma, cuando en realidad esta cambia un 50% el programa político de Podemos de ser este de Extrema Izquierda o de "ultraizquierda", a ser mi programa reformado de centro Izquierda, el cual hace muchos años el cual salió por propia voluntad el PSOE. http://gregoriohs.blogdiario.com/tags/leyes/ Carta abierta a los partidos políticos Escrito por Gregoriohs 12-05-2014 en Política. Yo José Gregorio Hernández, un don nadie, un perroflauta, un inventor, un hombre de ciencia, ... el cual se ha visto obligado por la vida en trabajar en muchos oficios, con poco beneficio…..

Escritor de wikipedia (con pocas aportaciones) desde dos años después de su inicio (no lo puse, ya eran muchas cosas puestas).

Al grano antes de que alguno me acuse de hablar de otros temas:

Wikipedia define en un extracto como "extremista" o de "ultraizquierda" en; Izquierda política http://es.wikipedia.org/wiki/Izquierda_pol%C3%ADtica Por otro lado, dentro del propio ámbito de las diferentes corrientes de izquierda revolucionaria, ninguno de ellos se considera "extremista" o de "ultraizquierda", pero sí hacen tales críticas a otros sectores opuestos, como es el caso de los trotskistas, quienes por apelar a la revolución intelectual y antimilitarista, e incluso a la democracia socialista, no se consideran "extremistas" ni de "ultraizquierda", pero sí consideran de esa forma a los stalinistas, ya que estos avalan regímenes militares de carácter dictatorial, como los de Stalin, Tito, Castro o Mao Tse-Tung

• • • aquí falta o se olvidó a Lenin http://es.wikipedia.org/wiki/Lenin por otro lado su ideólogo Juan Carlos Monedero ha definido como “leninismo amable” algunas de sus políticas.***

http://www.mallorcadiario.com/el-leninismo-amable-de-podemos/ El “leninismo amable” de Podemos Por: Joan Riera el 7 agosto 2014

Toda España se pregunta qué es Podemos y hacia donde se dirige esta organización asamblearia de nuevo cuño que ha obtenido un éxito notable en las Europeas y crece como la espuma en las encuestas. Hacen promesas muy simples como la jubilación a los 60 años o la creación de un salario social. Así se atraen votantes. Pero detrás de esa supuesta ingenuidad se encuentra una compleja articulación teórica tendente a la conquista del poder que su ideólogo Juan Carlos Monedero ha definido como “leninismo amable”.

• • • Por lo tanto al día de hoy y hasta que no cambien su programa político inicial, Podemos a mi pesar, es un partido de Extrema Izquierda o UltraIzquierda, solo tenéis que leer el programa político, por cierto muchos enlaces y este el fundamental no lo habéis puesto: http://podemos.info/wordpress/wp-content/uploads/2014/05/Programa-Podemos.pdf , el cual como veis está algo escondido en la web de Podemos.***