Discusión:Comunidad Valenciana/2
Esta página está alacanzando un tamaño desproporcionado para las nulas conclusiones que se alcanzan. Aconsejo a los interesados un chat/messenger/iRc/weblog..etc, en la que puedan llevar a cabo sus fructuosas discusiones. Creo que se debe parar a pensar en lo que se está haciendo y el nivel que se alcanza.Podría ser protegida.Joseaperez (Discusión) 00:32 31 ago, 2005 (CEST)
"Comunidad Valenciana" es la única denominación correcta para referirse a la Comunidad Valenciana.[editar]
El único nombre válido (además de el único legal reconocido en el Estatuto) para referirse a la Comunidad Valenciana es Comunidad Valenciana, máxime si hablamos de una enciclopedia. Ni el término Regne de València o Reino de Valencia, ni País Valenciano o País Valencià son correctos, tampoco Región Valenciana. No es lo mismo la Comunidad Valenciana que el País Valencià. El País Valencià, que por el momento no existe (quizás algún día existirá) formaría parte de los Países Catalanes, que comprenderían la actual Cataluña, Las Baleares, El País Valenciano y la Franja Catalanohablante de Aragón. Serían independientes de España. En Los países Catalanes se hablaría, lógicamente, Catalán, idimoma que sería el único oficial. La Bandera del País Valencià sería identica a la de Cataluña, no la que establece el Estatuto de la Comunidad Valenciana. Todos los demás simbolos que establece el Estatuto y demás legislación de la Comunidad Valenciana no lo serían del País Valencià (escudo, himno etc...). Se puede hablar de País Valencià, pero no tiene absolutamente nada que ver con la Comunidad Valenciana, por lo tanto creo que es absurdo del todo usar la denominación País Valenciano para referirse a la Comunidad Valenciana, ya que son cosas totalmente diferentes. Una existe y es real, la otra, por el momento no..
Saludos
- Sus razonamientos son totalmente subjetivos al tema en cuestión, y las aportaciones que ha realizado los considero de vandalismo. Un término podrá ser oficial, que es el que se utiliza ampliamente en la Wikipedia, pero la cuestión es que el término País Valenciano es legal por cuanto se recoge en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Autónoma de Valencia. El País Valenciano siempre ha existido, antes y ahora, se trata una denominación territorial a lo que antes fue el Reino de Valencia y ahora es la Comunitat Valenciana. Saludos. --Joanot 09:14 30 may, 2005 (CEST)
La Denominación País Valenciano NO está recogida en el Estatuto de Autonomía de la Comundad Valenciana para referirse a la Comunidad Valenciana, contrariamente a lo que afirma la Wikipedia[editar]
Como establece el artículo primero del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, "El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la indisoluble unidad de la nación española, como expresión de su identidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, con la denominación de Comunidad Valenciana".
Saludos
- La denominación País Valenciano está recogida en el preámbulo del Estatuto de Autonomía:
- Aprobada la Constitución española, es, en su marco, donde la tradición valenciana proviniente del histórico Reino de Valencia se encuentra con la concepción moderna del País Valenciano, dando origen a la autonomía valenciana, como integradora de ambas corrientes de opinión que enmarcan lo valenciano en un concepto cultural propio en el estricto marco geográfico que comprende.
- Saludos.--Periku 10:13 31 may, 2005 (CEST)
La Wikipedia pretende hacer creer a sus lectores que el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana recoge la denominación de País Valenciano como sinónima de Comunidad Valenciana, lo cual es totalmente FALSO.[editar]
Transcribo a continuación el principio del Estatuto:
LEY ORGÁNICA 5/1982, DE 1 DE JULIO, DE ESTATUTO DE AUTONOMÍA DE LA COMUNIDAD VALENCIANA [DOGV núm. 74, de 15 de julio]
PREÁMBULO
El presente Estatuto constituye la manifestación de la voluntad autonómica del pueblo de las provincias valencianas, tras su etapa preautonómica, a la que accedió en virtud del Real Decreto-ley 10/1978, por el que se creaba el Consell del País Valenciano.
Aprobada la Constitución Española, es, en su marco, donde la tradición valenciana proviniente del histórico Reino de Valencia se encuentra con la concepción moderna del País Valenciano, dando origen a la autonomía valenciana, como integradora de ambas corrientes de opinión que enmarcan lo valenciano en un concepto cultural propio en el estricto marco geográfico que comprende.
TÍTULO I La Comunidad Valenciana
Artículo 1 Uno. El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la indisoluble unidad de la nación española, como expresión de su identidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, con la denominación de Comunidad Valenciana.
(...)
La Wikipedia intenta engañar a sus lectores. Esta afirmación la fundamento en los siguiente puntos:
1.- El preámbulo de una Ley no tiene fuerza jurídica de obligar, no tiene carácter normativo, es como una exposición de motivos que da el legislador para justificar la oportunidad de la nueva Ley que se pretende aprobar. No forma parte del Precepto Legal.
2.- Es falso que el Preámbulo utilice la denominación País Valenciano como sinónimo de Comunidad Valenciana (que existe sólo a partir de la aprobación del Estatuto en el año 1982), ya que el término País Valenciano usado en el Preámbulo hace referencia a la etapa preautonómica. (1978-1982)
Por lo tanto, el término País valenciano NO está contemplado en el Estatuto de Autonomía como denominación de la Comunidad Valenciana.
3.- La utilización de la denominación País Valenciano por Organismos y Administraciones Públicas es contraria a Derecho (es ilegal) porque es contraria a lo establecido en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana.
En una reciente sentencia, de abril de 2005, el Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana ha dado la razón al Consell de la Generalitat Valenciana, que impidió la inclusión de la denominación País valenciano en los estatutos de la Universidad Jaime I de Castellón por ser contraria a lo dispuesto en el Estatuto de Autonomía.
Saludos
- Aun estando de acuerdo contigo en el primero de tus puntos acerca de que el preámbulo no es jurídicamente vinculante (el segundo de tus puntos no tiene sentido para mí, y el tercero es, en cualquier caso, irrelevante para la cuestión), es todavía cierto que la denominación País Valenciano está recogida en el preámbulo del Estatuto de Autonomía (que, aun no vinculante, está lejos de ser jurídicamente irrelevante, como indica Joanot más abajo). Ya veremos que dice, sin embargo, el nuevo Estatuto que se aprobará previsiblemente el próximo mes de julio. Saludos.--Periku 11:30 1 jun, 2005 (CEST)
País Valenciano[editar]
Lo que se expone aquí es todo falso, y me explicaré. El preámbulo tiene fuerza jurídica por cuanto se expone las causas y motivaciones del cuerpo legal del Estatuto, es decir, que existe un Estatuto de Autonomía porque existe un territorio llamado "País Valenciano", y si se considera "inválido" (que no ilegal) ese término, se invalida el Estatuto de Autonomia.
De hecho, el párrafo del preámbulo que viene a decir: "Aprobada la Constitución Española, es, en su marco, donde la tradición valenciana proviniente del histórico Reino de Valencia se encuentra con la concepción moderna del País Valenciano, dando origen a la autonomía valenciana, como integradora de ambas corrientes de opinión que enmarcan lo valenciano en un concepto cultural propio en el estricto marco geográfico que comprende.", significa que el Estatuto de Autonomía es a causa de la Constitución Española, y de la existencia del País Valenciano como un marco geográfico con una cultura valenciana propia proveniente del antiguo Reino de Valencia y del mismo País Valenciano contemporáneo, por lo que si la Constitución Española dejara de existir, o el término "País Valenciano" se considera inválido, o se prohibiera cualquier expresión cultural propia valenciana, el Estatuto de Autonomía dejará de tener validez legal.
Por lo tanto, el preámbulo no se puede considerar como una parte separada del Estatuto de Autonomía, forma parte de su corpus legal y ello implica conceder al término "País Valenciano" una fuerza legal como un estricto marco geográfico.
En cuanto a que el término sea ilegal, es falso. En los organismos públicos legislativos, tanto valencianos como estatales, se tramitan numerosos documentos en las que contienen el término "País Valenciano" sin que ello implica ninguna modificación sustitutoria posterior, y existen asimismo partidos políticos, y gran cantidad de asociaciones sin ánimo de lucro que utilizan en su denominación el término "País Valenciano" para referirse geográficamente su ámbito de actuación, sin que los organismos competentes denieguen sus respectivos registros de asociaciones o partidos políticos.
Aquí tenemos un pequeño listado improvisado de asociaciones, sindicatos, y partidos políticos con dicha denominación (absolutamente legal): Asociación Profesional de Educadores Sociales del País Valenciano, Solidaridad Internacional del País Valenciano, PSOE-PSPV, EUPV, CCOO PV, FES-UGT-PV, Federación de Movimientos de Renovación Pedagógica del País Valenciano, Unión de Escritores del País Valenciano, Los Verdes del País Valenciano, Unión de Marionetas del PV, ATTAC-PV, CGT del País Valenciano y Murcia, Partido Comunista del País Valenciano etc... todo ello sin tener en cuenta otras tantas entidades que, sin tener el término "PV" en su denominación, utilizan profusamente el mismo término geográfico.
Además, en todas las asignaturas de la carrera universitaria de Historia de toda España, que tengan relación con la época contemporánea de la sociedad valenciana, absolutamente todas, se refiere al marco geográfico como "País Valenciano" tanto para la actualidad como para toda la época contemporánea desde la supresión del antiguo Reino de Valencia en 1707, así como en el resto de las carreras universitarias. Remarco que no estoy hablando únicamente de las universidades valencianas, sino de todas las españolas, algunas de ellas se puede visualizar con buscadores (Google con "País Valenciano", Google con "País Valencià")
Por último, en cuanto los estatutos de la Universitat Jaume I de Castellón, no estoy informado de ninguna sentencia de abril de 2005 del TSJCV sobre los estatutos de la UJI, pero lo cierto es que en sus estatutos publicados en la página web aún aparece el término "País Valenciano" por doquier. Además, por si no es suficiente, en el BOE del 22 de marzo de 2005 (hace poquito) ha sido publicado el decreto por el que se aprueban los estatutos de dicha universidad, en el que, nuevamente, aparece el término "País Valenciano".
--Joanot 08:19 1 jun, 2005 (CEST)
PD offtopic: Resulta histriónico que la propia página web de la Generalitat Valenciana incluye el término "País Valenciano" dentro de las palabras clave de búsqueda relacionadas con sus páginas webs, juasjuas...
- Aun estando de acuerdo contigo, es todavía cierto que la expresión País Valenciano no se encuentra dentro del articulado del Estatuto, es decir, la parte jurídicamente vinculante. Es inevitable que adversarios de la denominación País Valenciano pongan énfasis en este punto. Personalmente encuentro más apropiado decir que tal expresión se encuentra en el preámbulo del Estatuto de Autonomía, lo cual ya es, por sí mismo, ciertamente relevante. Saludos cordiales.--Periku 11:30 1 jun, 2005 (CEST)
Por Mucho que Joanot Martorell se empeñe en afirmar lo contrario, el Preámbulo de una Ley no tiene fuerza Jurídica de obligar. Es una cuestión jurídica, esto no admite debate, es objetivamence cierto. Sólo un desconocedor mayúsculo del Derecho puede afirmar lo contrario.
De todas las entidades y asociaciones que nombra Joanot, no hay ninguna que sea Organismo o Administración Pública. Una entidad privada puede ponerse el nombre que quiera.
El decreto que dice Martorell que aparece ahora en el BOE es el 252/2003 de 19 de diciembre, que aprobaba los anteriores estatutos de la Universidad Jaime I (UJI). Un decreto del año 2003. Se publicó en el Diario Oficial de la Comunidad Valenciana el 26 de diciembre de 2003, y entró en vigor al día siguiente. En dicho decreto, sólo aparece una vez el término País Valenciano, en su preámbulo, que recordemos no tiene fuerza jurídica de obligar, no forma parte de la norma jurídica, no tiene carácter normativo.
La sentencia a la que hago referencia es de la Sección Primera de la Sala de lo Contencioso-Administrativo del Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana, y se dio a conocer el 23 de abril de 2005.
La proposición de Ley del nuevo Estatuto, apoyada por los dos grandes partidos mayoritarios del Parlamento Valenciano mantiene la misma redacción que el anterior en cuanto a la denominación de la Comunidad Valenciana.
Lo que yo critico es que la Wiki quiera hacer creer que el término País Valenciano está contemplado en el Estatuto de autonomía como denominación de la Comunidad Valenciana. Eso es MENTIR, pura y simplemente.
Saludos
- De acuerdo, reconozco mi equivocación sobre la fuerza jurídica del preámbulo, no soy muy entendido en temas jurídicos, pero es innegable que el texto del preámbulo forma parte del Estatuto, por lo que no es "antiestatutario" y, por lo tanto, no es "ilegal". Es legal, aunque no oficial. Aún así, la cuestión no es si tiene validez jurídica o no, sino que también es una denominación bastante usada en diversos ámbitos, cívicos, políticos, académicos, etc... Eso es una realidad, y negarla SÍ es mentir (o no ser muy neutral). Yo no he mentido, he dado mi opinión, una opinión que no la he incluido en ningún caso en el artículo.
- Por otra parte, en cuanto a la reforma del estatuto, nuevamente estas mal informado. La nueva denominación de la Comunidad Autónoma Valenciana pasa a ser "Comunitat Valenciana", exclusivamente en valenciano, su denominación en castellano pierde oficialidad y, además, el texto del preámbulo permanece invariable, en el que se sigue mencionando al País Valenciano como la concepción moderna y actual del antiguo Reino de Valencia.
- Por último, no contestaré a más anónimos, solo participaré en las intervenciones de usuarios registrados. --Joanot 07:43 3 jun, 2005 (CEST)
- PD: Aparte de que el término sí se está usando en organismos públicos, como algún ministerio, en instituciones de cataluña y baleares, en múltiples ayuntamientos valencianos y en publicaciones de la conselleria d'educació o de cultura valencianas, esta wikipedia no es un organismo público, por lo que no está obligada a recoger exclusivamente las denominaciones oficiales, al igual que todos aquellos ejemplos que menciono arriba, es una fundación privada. --Joanot 08:01 3 jun, 2005 (CEST)
Con respecto a que en la proposición de Ley del nuevo Estatuto la nueva denominación pasa a ser sólo en valenciano "Comunitat Valenciana", no se de dónde lo has sacado. Yo de momento sólo he leído dicha proposición de Ley en idioma valenciano. Hasta que no lea la versión en Castellano, cosa que dudo que hayas hecho tú, no podré afirmar que estás equivocado, pero tienes gran probabilidad de estarlo porque los dos idiomas oficiales siguen siendo Valenciano y Castellano.
Saludos
- No sé a que viene este prejuicio, pero resulta que la reforma del estatuto que yo me he leído estaba en castellano, desde la web de las provincias, y en el texto en castellano la denominación es única y exclusivamente en valenciano, Comunitat Valenciana. No es nada raro, en Cataluña e Islas Baleares ya lo hacen. Siau --Joanot 22:23 5 jun, 2005 (CEST)
La WIKIPEDIA, una enciclopedia TENDENCIOSA. Se le ve el plumero.[editar]
LA Wikipedia intenta pseudo-oficializar la denominación no oficial de “País Valenciano” (Término utilizado por el Pancatalanismo), usando la expresión “está recogida en el Preámbulo del Estatuto”, preámbulo que no tiene caracter normativo, para hacer creer al lector que el Estatuto Valenciano establece como denominación de la Comunidad Valenciana el término País Valenciano, cosa que es del todo FALSA.
En sentido opuesto, nada dice sobre si está “recogida” o no la denominación Comunidad Valenciana, que es la única denominación establecida en dicho Estatuto.
A continuación transcribo el artículo donde se establece la denominación de la Comunidad Valenciana.
(...)
Artículo 1 Uno. El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la indisoluble unidad de la nación española, como expresión de su identidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, con la denominación de Comunidad Valenciana.
(...)
Saludos
- Bueno, también es oficial el nombre de "Reino de España" y creo que nadie lo llama así comunemente. Existirá una oficialidad en los nombres, eso no lo niega nadie, pero no existe ninguna normativa, es decir, que sea obligado llamar a la Comunidad Valenciana de una manera en concreto, sino, no existirian los ejemplos que menciono arriba. Y aunque existiera esa "obligación", la wikipedia no tendría por qué cumplirla, ya que recoger todas las realidades existentes posibles sería lo más neutral. Saludos. --Joanot 07:28 3 jun, 2005 (CEST)
- Presumo que todos somos aquí personas razonables y no insensibles a los argumentos racionales, seamos o no anónimos. Cada uno de vosotros dos tiene su parte de razón. Joanot está en lo cierto cuando dice que la denominación País Valenciano está recogida en (el preámbulo de) el Estatuto de Autonomía. El anónimo está en lo cierto cuando se queja de que la redacción actual da a entender que dicha denominación es prácticamente oficial. Yo tengo algo más que añadir contra la versión actual: la afirmación en el primer párrafo acerca de que el «País Valenciano [es, de acuerdo al preámbulo del EA,] la concepción moderna y actual del antiguo Reino de Valencia [...]», es cuanto menos susceptible de interpretación, y personalmente la considero dudosa, pues el preámbulo correspondiente dice literalmente que «la tradición valenciana proviniente del histórico Reino de Valencia se encuentra con la concepción moderna del País Valenciano, dando origen a la autonomía valenciana, como integradora de ambas corrientes de opinión», con lo que parece más bien estar hablando de dos concepciones (aunque no necesariamente incompatibles) y no dice explícitamente que una sea una evolución de la otra (algunos de los ponentes del EA tendrían tal cosa en mente y otros no).
- Propongo los tres siguientes textos alternativos para la segunda frase del primer párrafo:
- También se le conoce bajo las denominaciones no oficiales de (antiguo) Reino de Valencia ((antic) Regne de València) y País Valenciano (País Valencià), recogidas en el preámbulo de su Estatuto de Autonomia.
- También se le conoce bajo las denominaciones no oficiales de antiguo Reino de Valencia (antic Regne de València) y País Valenciano (País Valencià) (esta última, recogida en el preámbulo de su Estatuto de Autonomia).
- También se le conoce bajo las denominaciones no oficiales de antiguo Reino de Valencia (antic Regne de València) y País Valenciano (País Valencià).
- Me explico. En mi humilde opinión, la versión apropiada de la primera denominación debería ser, exclusivamente, antiguo Reino de Valencia, reservando la de Reino de Valencia, a secas, para designar al histórico Reino fundado en el siglo XIII. En este sentido pienso, personalmente (!), que la expresión histórico Reino de Valencia que aparece en el preámbulo del EA cabe interpretarla como haciendo referencia a una entidad política histórica que ya no existe, y no al ámbito geográfico de la actual Comunidad Valenciana, al contrario que el término País Valenciano. La afirmación del usuario anónimo antes de ayer con respecto a que el término País Valenciano en el preámbulo haría referencia a una entidad política histórica (el pre-autonómico Consell del País Valenciano) es inverosímil y del todo inconsistente con el calificativo de País Valenciano como una «concepción moderna». Por otro lado, también es verdad que la denominación Reino de Valencia (a secas) parece tener el respaldo, por ejemplo, de la Sección de Onomástica de la AVL (v. levante-emv.com)...
- La tercera y última versión elimina toda referencia al EA: muerto el perro, se acabó la rabia :-P
- Decid si coincidís con mi argumentación a grandes rasgos y, en tal caso, cuál de las versiones preferís. Saludos.--Periku 16:20 3 jun, 2005 (CEST)
Me parece acertada la dirección que empieza a marcar Periku, en aras a encontrar el punto neutral. Es cierto que hay gente que usa el término "País valenciano", yo no lo he negado, también es cierto que hay gente que usa el término "Regne de València". Eso es lo que creo que hay que reflejar en la wiki. Personalmente no las uso ni me gustan, ya que en su momento los valencianos llegamos a un consenso en el que todos teníamos que renunciar a la denominación que pretendíamos, estableciendose la denominación de Comunidad Valenciana (ni para unos ni para otros).
Pero lo cierto es que esas denominaciones son usadas en la práctica, aunque muchísimo menos que “Comunidad valenciana”.
En aras a encontrar el punto neutral, yo aceptaría la siguiente redacción:
También se la conoce por algunos sectores bajo las denominaciones no oficiales de (antiguo) Reino de Valencia ((antic) Regne de València) y País Valenciano (País Valencià).
Teniendo en cuenta que en el resto del artículo se debería usar la denominación oficial. El uso de "Regne de valència" o "País Valencià" delata políticamente al autor, por lo que no es propio de una enciclopedia.
Sinceramente creo que es la más acorde con la realidad valenciana, es más propia de una enciclopedia que se precie de serlo, y sobretodo,no engaña al lector, es veraz.
Saludos
PD: No estoy registrado porque en estos momentos no se si tiene alguna utilidad estarlo.
Salutacions
- Aprecio sinceramente el que me presupongas buena fé, a pesar de haber dejado claro que discrepo en gran medida de tus argumentos, y ruego que consideres el presuponer lo mismo en mi amigo Joanot y la propia Wikipedia, a los cuales has dedicado palabras muy duras. Por otro lado, te animo a que te registres en Wikipedia: eso ayudará al resto de usuarios a seguir mejor tus aportaciones y poder comunicarse contigo a través de tu página de discusión, que es algo muy útil.
- En cuanto a la propuesta que haces: es una variación de mi tercera y última versión, aunque los cambios que añades no me gustan nada:
- La coletilla se la conoce por algunos sectores refleja la opinión que expresas al final de tu último mensaje, en cuanto a que «[e]l uso de "Regne de valència" o "País Valencià" delata políticamente al autor». Yo discrepo con esta apreciación, aunque no niego que esta es un lugar común, y que la correspondiente correlación en el discurso político es innegable, pero no es cierta necesariamente. Me remito a lo dicho por Joanot más arriba con respecto al uso del término País Valenciano, a lo que añado el ejemplo de la Sección de Onomástica de la AVL: se consiguió un acuerdo por unanimidad sobre la conveniencia del uso de Reino de Valencia, a pesar de que algunos de sus
puestosmiembros sondesignadospropuestos por el PPCV, otros por el PSPV y otros son delibre elecciónconsenso. Piensa en ello. - Insisto, aunque no pretendo saber más que la Sección de Onomástica de la AVL, en mis objeciones personales sobre el uso de Reino de Valencia, a secas, sin el calificativo de antiguo. El Reino de Valencia fue abolido por los Decretos de Nueva Planta hace casi trescientos años...
- La coletilla se la conoce por algunos sectores refleja la opinión que expresas al final de tu último mensaje, en cuanto a que «[e]l uso de "Regne de valència" o "País Valencià" delata políticamente al autor». Yo discrepo con esta apreciación, aunque no niego que esta es un lugar común, y que la correspondiente correlación en el discurso político es innegable, pero no es cierta necesariamente. Me remito a lo dicho por Joanot más arriba con respecto al uso del término País Valenciano, a lo que añado el ejemplo de la Sección de Onomástica de la AVL: se consiguió un acuerdo por unanimidad sobre la conveniencia del uso de Reino de Valencia, a pesar de que algunos de sus
- Dime que piensas de mis objeciones. Saludos.--Periku 14:54 4 jun, 2005 (CEST)
En primer lugar, siento que mís palabras te hayan molestado, pero no creo haber sido duro en absoluto. He argumentado cada una de mis afirmaciones y he sido correcto en todo momento.
Volviendo a la cuestión que nos ocupa:
Si no te gusta la expresión “se la conoce por algunos sectores”, se puede encontrar otra que indique que es un término en uso, pero en uso sólo por una parte minoritaria de la población. (excepto en Cataluña, que es la más usada)
Referente al término “Reino de Valencia”, quienes lo usan no lo hacen para referirse al antiguo Reino de Valencia, sino para referirse al (para ellos) actual Reino de Valencia, que para ellos es el territorio de la Comunidad Valenciana. Además, utilizando la lógica, el nombre que debería llevar un territorio que pretende ser “nacionalidad histórica” (según redacción del nuevo Estatuto), es precisamente el que tenía dicho territorio en el momento histórico que avala la identidad diferenciada como nacionalidad histórica que ellos reivindican, es decir: Reino de Valencia.
Dicho de otro modo, si en la actualidad existe nacionalidad histórica porque en su momento existió el Reino de Valencia, lo lógico es que se llame ahora también Reino de Valencia.
Aunque vuelvo a repetir que no me gusta ninguna de ambas denominaciones políticas, ni Reino de Valencia ni País Valenciano, si en la Wiki se dice al lector que es usado el término País Valenciano, también debe decirlsele, del mismo modo, que el término Reino de Valencia es usado.
Saludos
- De acuerdo, admito que Reino de Valencia, a secas, también es usado. Además del citado ejemplo de la Sección de Onomástica de la AVL, he encontrado otro al principio del Diccionario de la RAE (21ª edición). Aunque el término usado siempre en las definiciones es antiguo reino de Valencia (sic), en la página XIII uno de los académicos correspondientes españoles aparece como residente en el Reino de Valencia. Quiero, sin embargo, contextualizar esta referencia: para el resto de académicos correspondientes valencianos (otros dos o tres) NO se usa esta denominación sino la de Valencia; por otro lado, los académicos correspondientes leoneses, por ejemplo, también aparecen como residentes en el Reino de León...
- Mi propuesta queda entonces como:
- También se le conoce bajo las denominaciones no oficiales de (antiguo) Reino de Valencia ((antic) Regne de València) y País Valenciano (País Valencià).
- Sugiero que eliminemos toda referencia a si tales denominaciones están recogidas o no en el texto del Estatuto de Autonomía, y que renunciemos a comentarios acerca de si una denominación es más o menos minoritaria que la otra, o más o menos partisana que la otra. Por ejemplo: comentas en tu mensaje anterior que el término País Valenciano es el más usado en Cataluña... ¿no cabría el poner también esa información en el artículo? (recuerda que Wikipedia es una enciclopedia global, no una enciclopedia valenciana). Otro ejemplo: decir que la Comunidad Valenciana es un reino resulta en principio contrario a la Constitución, o cuanto menos, controvertido, mientras que decir que la Comunidad Valenciana es un país no parece, en principio, que lo sea del mismo modo... ¿sería procedente hacer este tipo de reflexiones en el artículo? De esta manera no acabaríamos nunca de discutir.
- A propósito, me halaga que ambos consideréis mis últimas aportaciones un punto de referencia en cuanto a neutralidad, pero en las últimas 24 horas ha habido más de veinte ediciones en el artículo, casi todas relativas al tema denominación y esto empieza a parecerse a una guerra de ediciones. Si seguís en este plan, ahí os quedais vosotros solos, que yo os abandono... Saludos.--Periku 18:10 6 jun, 2005 (CEST)
- Yo no considero que "antiguo Reino de Valencia" sea un nombre, en todo caso sería "Reino de Valencia" que, en su sentido estricto no existe desde 1707 y sería incorrecto cuando el único reino que existe es el de España, y sólo se le menciona en el Estatuto para definir territorialmente el "País Valenciano" moderno. Un Reino es quasi-sinónimo de Estado, actualmente, pero el significado de "país" es más relativo, y no implica necesariamente un Estado, sino el territorio en el que vive una colectividad de personas que tienen en comun una cultura, costumbre, lengua, etc... y es eso a lo que se refiere el preámbulo, a mi entender. Tenemos casos como "País de Gales" en el "Reino Unido de la Gran Bretaña", o el "País Vasco", sin ir más lejos.
- Estoy de acuerdo que un artículo debería de recoger todos los puntos de vista, pero de una manera ponderada y no por igual, porque si vamos a recoger que un número de personas sin tener en cuenta que (en mi opinión) son de un número no significativo, lo llaman Reino de Valencia, entonces también tendríamos que recoger otras denominaciones que tienen más uso como "levante", "región de valencia", etc... que han caído en desuso como "Reino de Valencia", lo que no se puede decir lo mismo de "País Valenciano", como ya he argumentado en otras intervenciones.
- El único dato estadístico sobre el grado de uso de nombres del que dispongo ahora mismo es el muestreo en Internet a través de google que, a pesar de la brecha digital sigo considerando significativo que "Reino de Valencia" o "Regne de València" dé 25.000 resultados en Google, cuando "País Valenciano" o "País Valencià" dé 161.000 resultados, siendo incluso más usada, en internet, que "Comunitat Valenciana" en valenciano con 140.000 resultados, y no digamos ya que el uso de "Comunidad Valenciana", en castellano, sobrepasa el millón de resultados. --Joanot 19:53 6 jun, 2005 (CEST)
- Hola Joanot. Con todos tus buenos modos, entiendo que rechazas de plano mi propuesta de edición para el artículo. Así que yo poco más puedo ni debo hacer: no hay mediación posible cuando esta es rechazada por las partes. Yo no tengo nuevos argumentos que aportar a esta discusión aparte de los que ya he expuesto. Te deseo suerte, y que no te pase ná ;-) ¡Saludos cordiales!--Periku 23:22 6 jun, 2005 (CEST)
- No hombre, no te creas que tus intentos de mediación hayan sido totalmente infructuosos, ni mucho menos. Por lo que a mí me respecta, tus intervenciones me hicieron admitir errores y equivocaciones mías, y la conveniencia de especificar que se trata de una denominación oficial, con tal de aunar todos los puntos de vista, pero creo que más ya no se puede ceder, digo yo. Pasamos de decir que "también se conoce como País Valenciano, denominación recogida en el estatuto", a una definición que yo creo que es bastante completa y recoge muy resumidamente todo el preámbulo del estatuto. En realidad creo que deberíamos de haber sido los redactores del nuevo estatuto valenciano, jajajaja ;) --Joanot 23:44 6 jun, 2005 (CEST)
- Bueno, bueno, no me hagas la rosca, que ya sabes desde hace mucho tiempo que discrepo contigo acerca de este tema... Dices que aprecias mis intervenciones, pero insistes en decir que en el preámbulo del Estatuto de Autonomía el País Valenciano es definido como el territorio del antiguo Reino de Valencia, lo cual, como ya he argumentado anteriormente (y es obvio tras una lectura imparcial del texto) NO es cierto. Por otro lado, encuentro el uso de Google como argumento totalmente inapropiado para una enciclopedia, que debe tener en cuenta la calidad de las referencias (el que sean autoritativas) y no su cantidad... Y en este sentido, ¿cuál es el diccionario de referencia por excelencia en lengua castellana? Pues el de la RAE, que usa sistemáticamente la denominación antiguo reino de Valencia en sus definiciones. ¿Cuál el Libro de Estilo más prestigioso entre los diarios españoles? Pues seguramente el del diario El País, que recoge los términos País Valenciano y antiguo Reino de Valencia como denominaciones válidas (y, desde luego, sin hacer juicios de valor entre una y otra)... Otras denominaciones, como Levante o Valencia (a secas), carecen de avales semejantes. Mi anterior propuesta habría sido, en mi opinión, el camino hacia el Punto de Vista Neutral, y no lo que se está haciendo ahora. Pero... hey, yo no soy el padre de la Wikipedia, ¿vale? ¡Saludos!--Periku 00:23 8 jun, 2005 (CEST)
- A ver, creo que estás a punto de convencerme, pero antes me gustaría repasar el texto del preámbulo de nuevo y que lo leamos detenidamente:
- Aprobada la Constitución española, es, en su marco, donde la tradición valenciana proveniente del histórico Reino de Valencia se encuentra con la concepción moderna del País Valenciano...
- Según tú, desde un punto de vista neutral, ¿qué significa que "la tradición se encuentra con un concepto moderno"? Además, en vez de usar la coletilla de "antiguo" habla de "histórico", por lo que una denominación del estilo "antiguo Reino de Valencia" (o similar) no se podría decir que estuviese recogido en el Estatuto, aunque estuviese en la RAE. Sea como sea, aquí es inegable que existe un nexo entre Reino de Valencia (pasado, historia) y País Valenciano (actual, moderno), sea como evolución, sea como rupturista, sea como transformación, etc... pero hay un nexo innegable en "se encuentra". Sigamos leyendo...
- ... dando origen a la autonomía valenciana ... .
- Ahí ya tengo una duda que de momento no soy capaz de resolver por ahora... ¿qué es lo que da origen a la autonomía valenciana, la "tradición del antiguo Reino de Valencia" o "la concepción moderna del País Valenciano" o ambas?. Aparte de eso, habla de la "autonomía valenciana", y a pesar de que el preámbulo no tenga fuerza jurídica, es incomprensible que en su texto no aparezca en ningún momento la denominación oficial de "Comunidad Valenciana" ya a estas alturas. Bueno, en realidad para mí sí es comprensible porque conozco los detalles de la tramitación del Estatuto en el congreso en 1982. ¿Por qué? ¿Será que se está refiriendo con "País Valenciano" a la "autonomía valenciana"? ¿¿"la tradición valenciana [...] se encuentra con el País Valenciano [...] dando origen a la autonomía valenciana"??. El Estatuto, en su redacción original, la denominación oficial era País Valenciano, pero la UCD en el Congreso de los Diputados en 1982, sustituyó todo cuanto encontraba "País Valenciano" por "Comunidad Valenciana" menos en la parte del preámbulo (un lapsus del que se lamentó el célebre inventor del nombre sin nombre, el diputado Emilio Attard).
- ... como integradora de ambas corrientes de opinión que enmarcan lo valenciano en un concepto cultural propio ...
- "Ambas corrientes de opinión"?? ¿Qué corrientes? ¿Se refiere a la "tradición proveniente del antiguo Reino de Valencia" y al "concepto moderno del País Valenciano" como dos corrientes de opinión? ¿Eso significa que el "Reino de Valencia" no es del pasado sino que también es actual? En cualquier caso, ambas "corrientes enmarcan un concepto cultural valenciano", por lo que no se podrían considerar como corrientes contradictorias.
- ... en el estricto marco geográfico que comprende..
- Ahí, en esta última parte, es donde yo relaciono mínimamente el concepto territorial, me viene una síntesis clarificadora de que "el País Valenciano es el territorio de lo que fue el antiguo Reino de Valencia", ya que está definiendo un territorio (marco geográfico) en el que sus habitantes forman parte de un concepto cultural valenciano enmarcado por dos corrientes de opinión, uno basado en la tradición proveniente del antiguo Reino de Valencia, y otro basado en el concepto moderno del País Valenciano, por lo tanto, el marco geográfico es el mismo para el concepto de País Valenciano (básicamente) que para la tradición del Reino de Valencia. Es de lógica matemática, y la lógica matemática también es Punto de Vista Neutral :P.
- Por otra parte, he consultado el libro de estilo de "El País", y en ella sólo aparecen los términos "Comunidad Valenciana", y "País Valenciano", y no hay entrada para "Reino de Valencia" aunque se puede utilizar "antiguo Reino de Valencia" para reproducciones textuales (citas entrecomilladas, nombres propios de entidades, etc..) según la explicación de la entrada de "Comunidad Valenciana".
- Offtopic: ¿Me das permiso para copiar desde tu penúltima intervención hasta mi intervención y ponerlo en un nuevo apartado al final de la página de discusión?. --Joanot 01:14 8 jun, 2005 (CEST)
- PD2: En cuanto a google, estoy de acuerdo contigo en que recurrir a él no es un argumento determinante ni autoritativo, pero no se puede negar que puede ser bastante orientativo, aunque sea el grado de uso de una palabra exclusivamente en el ámbito de internet. Eso sí, te concedo la razón en que por mucho que se use una denominación, eso no significa necesariamente que sea la correcta ("teoría creacionista" podría tener más entradas que "teoría darwinista", y eso no significa que los que piensen que venimos de Adán y Eva tengan razón), pero viene bien para palpar parte de la realidad que se refleja desde Internet. --Joanot 01:36 8 jun, 2005 (CEST)
- En el segundo párrafo del preámbulo del Estatuto de Autonomía que citas, se habla de dos concepciones o corrientes de opinión (aunque no necesariamente incompatibles) y no de uno o dos marcos geográficos: [L]a autonomía valenciana [integra] ambas corrientes de opinión que enmarcan lo valenciano[,] en un concepto cultural propio en el estricto marco geográfico que comprende [i.e. que comprende la autonomía valenciana (fuera pancatalanismos)]. Este estricto marco geográfico es el de las provincias valencianas (primer párrafo del preámbulo; cf. Artículo 3). Creo honestamente que esta es la interpretación natural de las palabras del preámbulo del EA.
- En cuanto al Libro de Estilo de El País, en la entrada correspondiente a "Comunidad Valenciana" dice: Esta denominación es la oficial y, por tanto, la preferida. En reproducciones textuales pueden emplearse ‘País Valenciano’ y ‘antiguo Reino de Valencia’.
- Con respecto tu off-topic: vale, me parece bien.
- ¡Saludos cordiales!--Periku 02:33 8 jun, 2005 (CEST)
- Gràcies! Et responc al final de la pàgina, val?. Bona nit. --Joanot 11:34 8 jun, 2005 (CEST)
El nombre de la región es Comunidad Valenciana[editar]
Es al acuerdo que llegaron las fuerzas políticas cuando elaboraron el estatuto pues así ni se imponía la derecha, con Reino de Valencia, ni se imponía la izquierda, con País Valenciano. Es el nombre más apolítico que puede recibir esta tierra, pues el de Reino de Valencia ha sido usado por el blaverismo y el de País Valenciano por el catalanismo, cuando ninguna de estas dos fuerzas tienen representación parlamentaria ni fuerza política real en la actualidad. El término Comunidad Valencian si bien no es histórico si que es el más aceptado y difundido por la sociedad valenciana, una sociedad que no está ni polarizada ni crispada, como muchos pretenden hacer creer. En un principio puede que solo fuese el nombre oficial, pero actualmente es el nombre usado por los ciudadanos de esta tierra para autodenominarse. No entiendo este debate entre dos minorías (blaveros y pancatalanistas) cuando a la mayor parte de la sociedad valenciana este, como muchos otros temas políticos y lingüísticos, le importan bien poco. Apelo a la razón y la concordia. Dejense de si Reino o País, llamen Comunidad Valenciana a esta tierra y todos en paz.
- Esto es falso, no fue una batallita aislada. En 1980 a lo que habían llegado de acuerdo todos los partidos valencianos, en el Pacte de Benicàssim fue que la bandera oficial sería la Senyera Coronada de la Ciudad de Valencia (en vez de la Senyera Reial, como querían los partidos de izquierda, como el actual Partido Socialista o el Partido Comunista que llevan en sus siglas PV actualmente todavía), y que el nombre de la comunidad autónoma sería País Valenciano (en vez de Reino de Valencia que, además de ser inconstitucional, era lo que querían los partidos de derecha, como la antigua UCD y AP, ahora PP). Sin embargo, aunque el estatuto salió del consenso en el País Valenciano, cuando pasó por el Congreso de Diputados en 1982, no se respetó el acuerdo consensuado y, además de rebajar enormemente su techo competencial y de negar el rango de nacionalidad histórica, se inventaron el término "Comunidad Valenciana" de la nada (como confesó Emilio Attard, el célebre inventor, y sus compañeros de partido de la UCD valenciana).
- No pretendo con ello hacer ningún revisionismo histórico en el artículo, pero que nadie me diga que "Comunidad Valenciana" fue un nombre de consenso porque no lo es, sólo es una denominación oficial que ni siquiera es un nombre, somos la única comunidad autónoma sin nombre (Comunidad Valenciana... de qué? de vecinos? de reservas indias?), fue una denominación impuesta por una parte y desde fuera del País Valenciano. Esos juicios de valor, sin embargo, me los guardo para mí, pero que nadie me vaya mintiendo deliberadamente.
- Por otra parte, en mi tierra nadie lo llama antiguo Reino de Valencia comúnemente en el dia a dia (como muestra "Reino de Valencia" o "Regne de València" da 25.000 resultados en Google), es un anacronismo que no tiene ni comparación con la denominación oficial "Comunidad Valenciana", ni con la denominación popular "País Valenciano" ("País Valenciano" o "País Valencià" en google da 161.000 resultados, siendo incluso más usada, en internet, que "Comunitat Valenciana" en valenciano con 140.000 resultados), y lo que recoje el estatuto de autonomía es "antiguo Reino de Valencia" como referencia de "País Valenciano" territorialmente.
- Hablando exclusivamente del redactado adecuado artículo, que es para lo que estamos, para mí la razón y la concordia es la que apela Periku más arriba: el nombre oficial es Comunidad Valenciana, pero también se usa País Valenciano, aunque no es oficial, para referirse al territorio del antiguo Reino de Valencia.--Joanot 08:06 6 jun, 2005 (CEST)
Ara i sempre País Valencià[editar]
País Valenciano es la denominación histórica de los antiguos territorios del Reino de Valencia. Es cierto que no es una denominación oficial, pero está recogida en el Estatuto de Autonomía como perfectamente válida para referirse a la misma realidad. Por otro lado Lérida, Gerona o La Coruña tampoco son nombres oficiales, por lo que creo que se debería usar en su lugar Lleida, Girona y A Coruña. Ecemaml no me das lecciones de estilo. Pienso seguir utilizando País Valenciano como expresión válida y en Español en esta Wikipedia le pese a quien le pese hasta que otros usuarios abandonen el uso de Lérida, Gerona y La Coruña.
SALUDOS WIKIPEDISTAS
--Netzahualcoyotl 01:52 6 jun, 2005 (CEST)
- No mezcles churros con meninas, hombre, yo estoy radicalmente en contra de utilizar traducciones forzadas (en ninguna lengua), pero si existe una traducción tradicional en español, debería de usarse dicha traducción. Es el caso, por ejemplo, de que en la viqui valenciana utilizamos el nombre de Oriola, aunque no es oficial, pero no es una traducción, sino el nombre tradicional en valenciano de Orihuela. Pasa lo mismo, por ejemplo, con Londres, ninguna de las dos viquis pondría London. Ahora, yo creo, si no estoy equivocado, que Lérida, Gerona, y La Coruña, son nombres tradicionales en español, no se tratan de traducciones forzadas como la burrada que hizo uno por aquí con el río Gironà de Alicante, que lo tradujo como río Gerona, sin tener nada que ver una cosa con otra, o traducciones forzadísimas sin tradición ni oficialidad como "Generalidad Valenciana" o como "Campo de Murviedro" por Camp de Morvedre.
- En cuanto tu determinación de utilizar "País Valenciano", estoy de acuerdo contigo, es una forma correcta para referirse a la Comunidad (Autónoma) Valenciana. --Joanot 08:13 6 jun, 2005 (CEST)
Una aportación más[editar]
Creo que por el sur y el interior casi nadie dice eso de "País Valenciano", seguro que siempre encuentas a alguien que lo dice, pero en ciudades como Requena, Utiel, Segorbe, Villena, Alicante, Elche, Elda, Orihuela, Torrevieja... mucha aceptación y uso no tiene el nombre. Desde luego que "Reino de Valencia" mucho menos, suena a medieval y actualmente el único reino que reconoce la constitución es el de España. Lo que no me convence es lo de la explicación de las lenguas pues aquí se está continuamente cambiando Bajo Vinalopó, que existe perfectamente y se usa en castellano, por Baix Vinalopó, y así con otras comarcas, mientras que en catalán se usan términos que de históricos nada, como Conca o Còrdova. Generalidad también es válido en castellano, pese a que ni los castellano hablantes lo usan. Eso de Murviedro ni idea de lo que es ni de dónde sale. Hay que ser más consecuenta, si se quiere en catalán usar los nombres en catalán, no hay que pretender que en castellano se usen también en catalán.
Al irracional de arriba[editar]
¿Sabes lo que es el español?. Un idioma, no se trata de usar términos oficiales, sino términos en castellano. ¿Nos metemos nosotros en la wikipedia catalana a pedir que llamen Córdoba a lo que ellos llaman "Còrdova", Cuenca a lo que ellos llaman "Conca", o Castilla a lo que ellos llaman "Castella"?. Pues no, porque en catalán se dice así, igual que en español, te guste o no, se dice Lérida, Gerona y La Coruña. Porque no es política, es lengua, pues una enciclopedia no tiene porque estar ordenada por nombres oficiales. ¿Escribes también "London" en lugar de Londres, "Baile Atha Cliath" en lugar de Dublín, "Suomi" en lugar de Finlandia?. Lo dudo. La denominación "País Valenciano" no tiene nada de histórica pues no tiene ni un siglo de antigüedad, y es usada con caracter político, como la de Reino de Valencia, que también es histórica. Estais haciendo una guerra política de una enciclopedia, dejandoos llevar por vuestros sentimientos, y no por la razón. Apelo al mensaje anterior que defendía Comunidad Valenciana como nombre oficial y el más usado.
País Valenciano se recoge en el Estatuto de Autonomía[editar]
Dirigido a los que sepan y quieran leer:
PREÁMBULO
El presente Estatuto constituye la manifestación de la voluntad autonómica del pueblo de las provincias valencianas, tras su etapa preautonómica, a la que accedió en virtud del Real Decreto-ley 10/1978, por el que se creaba el Consell del País Valenciano.
Aprobada la Constitución española, es, en su marco, donde la tradición valenciana proveniente del histórico Reino de Valencia se encuentra con la concepción moderna del País Valenciano, dando origen a la autonomía valenciana, como integradora de ambas corrientes de opinión que enmarcan lo valenciano en un concepto cultural propio en el estricto marco geográfico que comprende.
Respuesta a este absurdo mensaje: Lea con aprovechamiento los nueve puntos anteriores de esta discusión.[editar]
Saludos
Respuesta a los que me llaman irracional[editar]
- País Valenciano son dos palabras tan españolas como lo son Comunidad Valenciana.
- ¿Crees que el PSOE es un partido nacionalista por defender la denominación País Valenciano?
- La denominación País Valenciano está recogida en el preámbulo del Estatuto de Autonomía como una manera moderna de referirse al antiguo Reino de Valencia.
- La denominación País Valenciano fue utilizada por primera vez durante la Renaixença, siendo posteriormente popularizada a través de los escritos de Joan Fuster en los años sesenta.
- Creo que se deben respetar las dos formas, haciendo eso sí, las oportunas redirecciones.
SALUDOS
- La popularización del término no vino con Joan Fuster, sino con el proyecto de un estatuto de autonomía del País Valenciano (con esa denominación) en la IIª República Española, que fue truncada con la sublevación militar de los rebeldes fascistas en el 1936. Su primer uso vino en el año 1906 cuando se publicó un mapa del antiguo Reino de Valencia, después de muchisimos años sin que haya un mapa geográfico de la región desde tiempos del rey Carlos III de España. Dicho mapa, editado por Juventudes Valencianistas, recogía el término de País Valenciano y, a pesar de ciertas deficiencias topográficas y geográficas, se convirtió en un referente de la geografía moderna para los mapas de la región, con los ejemplos de Emili Beüt con su Geografia Elemental del Regne de València, o el de Felip Mateu i Llopis con su El País Valencià, ambos del 1933 en el que se detallaban propuestas de divisiones comarcales.
- A pesar de los intentos de la dictadura de franco de popularizar el término "Región de Valencia" oficializándolo, a partir de los años 60 se utiliza profusamente el término "País Valenciano", en un momento de explosión de los medios de comunicación de masas, y así lo atestiguan los titulares de portada de todos los periódicos de la época, sea cual sea su tendencia política, tanto locales como estatales (ABC, Las Provincias, El País, Diario16, Levante-EMV, etc...), y algunos aún lo utilizan a día de hoy, como El País. Así, por tanto, su popularización se debe a los mismos medios de comunicación de masas, no de Joan Fuster, con lo que yo deduzco que si medios tan diversos y dispares y de objetividad igualmente dispar, utilizaban dicho término, es que no es una denominación estigmatizada políticamente.
- De hecho, como ya he comentado anteriormente en otra intervención, en el ámbito académico sigue utilizándose el término en la universidad para referirse territorialmente a la Comunidad Valenciana, porque aún se considera que tiene una acepción más neutral, y en los institutos y colegios no porque dependen de la Generalitat, y el partido que la gobierna actualmente oficializa el término Comunidad Valenciana de manera muy excluyente y sesgada, en mi opinión, aunque en mi época de colegio en los libros de texto se utilizaba aún el término País Valenciano (en castellano) aun siendo oficial Comunidad Valenciana, después de muchos años de autonomía ya. --Joanot 11:05 6 jun, 2005 (CEST)
- Como se nota que el idioma valenciano sigue bloqueado, ¿eh? --Dodo 12:34 6 jun, 2005 (CEST)
- Hombre, desde luego por mí no habrá sido, que cuando se desbloqueó la última vez se hicieron aportaciones y modificaciones y no pasaba nada hasta que vino un usuario en particular. De momento, no creo que este artículo vaya a acabar igual. --Joanot 13:41 6 jun, 2005 (CEST)
Por casualidad ¿¿ alguno le ha preguntado a un alicantino lo que opina de que su comunidad se denomine Comunidad Valenciana?? Imaginaos lo que pensará de País Valenciano... --felipealvarez (coments) 20:37 6 jun, 2005 (CEST)
- Yo soy alicantino, por casualidad, mira por donde :D --Joanot 22:17 6 jun, 2005 (CEST)
En Alicante, Orihuela, Elda, Torrevieja, Villena, etc. es decir, en la zona castellano hablante, no nos gusta el nombre de la región, si bien historicamente es Valencia, es algo innegable. Está claro que te saldrá gente que te dirá, si, nos gusta, somos valencianos, es el País Valencià, pero está claro que son minoría y basta con ver los resultados electorales para confirmarlo. El estatuto de autonomía no se aprobó por referendum, los símbolos son los de la ciudad de Valencia impuestos a todos y aquí el único país que tenemos es España, y ahora me dirán facha, pese a ser de izquierdas, porque para todos los nacionalistas valenciano/catalanes, si hablas castellano y te sientes español eres facha, aunque estés a favor del aborto, las bodas gays, la enseñanza y sanidad pública y en contra de la Iglesia y del PP.
- Os recuerdo que Wikipedia no es un foro. --Dodo 21:12 6 jun, 2005 (CEST)
Comarcas[editar]
¿Por qué rayos están todo el rato poniéndose los nombres de las comarcas en catalán cuando la enciclopedia es en castellano?. Bajo Vinalopó, Marina Baja, Alto Palancia, Campo de Turia, etc. son todos nombres que existen en castellano y que en una enciclopedia en esta lengua deberían estar así, pero no, tienen que ser en catalán porque a algunas personas de allí así les apetece. Habrá que entrar en la wikiepedia en catalán y quitar "Còrdova", "Torrevella de la Mata", "Oriola", "Conca", "Osca", "Lleó" y todos los topónimos que no son oficiales. Respetad los idiomas por favor, si alguien quiere leer los nombres en catalán se irá a la enciclopedia en catalán.
- Primero, no todas están en valenciano. Segundo, gracias por reconocer que el valenciano es catalán. Tercero, porque hay denominaciones de comarcas que no tienen traducción tradicional en castellano, del estilo London y Londres, New York y Nueva York, Lleida y Lérida, como también hay traducciones tradicionales en catalàn de topónimos castellanos y en otras lenguas Córdoba y Còrdova, Orihuela y Oriola, Conca y Cuenca, Nueva York y Nova York, Mocba y Moscou, La Habana y La Havana, etc... Cuarto, el criterio que se sigue es el decreto del gobierno valenciano del 13 de diciembre de 1988 cuando se crearon esas comarcas. Quinto, las comarcas que estan formadas exclusivamente por municipios de predominio valenciano tienen su nombre en valenciano (p. ej. Alacantí, Alcoyà, Camp de Túria, Camp de Morvedre, Els Ports, Alt Maestrat, etc...), las que estan exclusivamente por municipios de predominio castellano tienen su nombre en castellano (Los Serranos, Requena-Utiel, Valle de Cofrentes-Ayora, etc...); y las que son de predominio mixto tienen su denominación bilingüe (Alt Vinalopó/Alto Vinalopó, Baix Segura/Vega Baja del Segura, etc...). Sexto, a mi nadie me excluye por discriminación lingüística. --Joanot 01:25 7 jun, 2005 (CEST)
- 1º El valenciano no es un idioma, es un dialecto del catalán, es algo obvio, por lo cual no me tienes que dar las gracias.
- 2º ¿Qué "Còrdova" tiene traducción tradicional al castellano?, ¿y "Conca" lo mismo?. Eso es un disparate ¿no será más bien al revés?.
- Hablaba en casos al revés, en topónimos castellanos que tienen traducción tradicional en catalán.
- 3º Ese criterio lo sigues tú porque te da la gana, pero una enciclopedia no es un texto oficial por lo que no tiene que seguir ningún decreto del gobierno valenciano, porque de seguir decretos, pues pondríamos Orihuela en todos los idiomas, Córdoba en todos, Lleida en todos. Hay que distinguir entre lo oficial, lo político, lo administrativo, por un lado, y lo enciclopédico por otro.
- Vale, entonces si a mi me da la gana, cambio el artículo de Comunidad Valenciana por País Valenciano, "porque una enciclopedia no es un texto oficial por lo que no tiene que seguir ningún decreto del gobierno valenciano". No, no es porque sea un decreto, ni porque sea oficial, sino porque es una referencia, las comarcas son nuevas, recientes, modernas, en la que es normal que surjan tantas dudas sobre sus denominaciones. Como son tan nuevas, no hay traducciones tradicionales, no se puede traducir "L'Alcoià" como "El Alcoyano", ni "L'Alacantí" como "El Alicantino", ni "Camp de Morvedre" como "Campo de Murviedro".
- 4º Los nombres de Safor, Alacantí y Alcoiá son iguales en cualquier idioma del mundo, pero no conceptos geográficos como Alto, Bajo, etc. porque entonces ¿Países Bajos? ¿no deberíamos decir Netherlands siempre?.
- Mmmmh... reflexionaré sobre este punto.
- 5º Nadie te está excluyendo por la lengua, solo que estás usando una (catalán) en el lugar que no corresponde (Wikipedia en español). Si pones los topónimos en catalán en una enciclopedia en castellano, tendremos que hacer también lo mismo con la Wiki en catalán ¿no?
- Yo no estoy de acuerdo con las traducciones forzosas de nombres propios, si no coincidimos en eso poco vamos a poder debatir. --Joanot 01:40 7 jun, 2005 (CEST)
El problema es que consideras traducción forzosa todo lo que sea un nombre en catalán puesto en castellano, como Bajo Vinalopó, Marina Baja, Alto Palancia, Campo de Turia. Sin embargo si es en sentido contrario (Còrdova, Osca, Castella, Lleó, Conca, Terol, Múrcia...) no es forzoso. Eso se llama "Ley del embudo" (lo ancho para tí y lo estrecho para los demás) y es algo inaceptable pues constituye un agravio comparativo. Y las comarcas, como bien sabes, de nuevas tienen poco, lo que es nuevo es su oficialidad, porque entonces también serían nueva la Comunidad Valenciana, pero todos sabemos que esta existe con límites parecidos a los actuales desde 1304. Desde luego al no ser un texto oficial una enciclopedia (y la constitución y las distintas academias lingüísticas afirman que no está bajo regulaciones de este tipo) lo que debería poner es Valencia, pues este es el verdadero nombre, sin coletillas ni añadidos, pero estamos con el problema de la multiplicidad de términos con este nombre. Ante no poder utilizar Valencia, que es el más usado fuera de esta región, se usa el oficial.
Sabes que mientes, acabo de decir que veo normal que existan traducciones tradicionales en castellano para casos como Lleida, Girona, Alacant, etc... Creo que dejo claro en mi texto que no hago ninguna "ley del embudo", sino que las traducciones forzadas no son válidas (en ninguna lengua) y, en este caso, las traducciones de las comarcas son forzadas, son comarcas que tienen menos de 20 años, y no te equivoques con las comarcas del 1933, puesto que no son las mismas, son muy diferentes. El debate sobre las comarcas sigue en Discusión:Comarcas de la Comunidad Valenciana. --Joanot 08:28 7 jun, 2005 (CEST)
Una cosa es que la ley de comarcas sea de 1989, y otra que las comarcas sean de esa época, ni siquiera son de 1933, sino de antes. Una comarca es un hecho geográfico que siempre ha existido, es algo propio de los asentamientos humanos, por tanto ni son de 1989, ni de 1933, ni de 1564. Y ¿qué tiene de forzado poner en castellano "Alto Palancia" a la comarca que abarca el curso alto del río Palancia?. Lo forzado sería mantener a la fuerza el nombre en catalán porque a tí no te da la gana que en castellano se llamen a los territorios en nuestra lengua. Además, si se apela tanto a la tradición: ¿qué es eso de Llorca, Jumella, Iecla y semejantes nombrecitos?. Sigo pensando que es la ley del embudo y que pretendes que en la enciclopedia en castellano estén todos los nombres en valenciano, no sé si para dar una imagen nacionalista de la Comunidad Valenciana o por emperramiento personal, cuando nada más lejos de la realidad en el primer caso, por mucho que te pese.
Sobre País Valenciano y Reino de Valencia[editar]
NOTA: Se ha copiado un extracto del final de la sección La WIKIPEDIA, una enciclopedia TENDENCIOSA. Se le ve el plumero., con permiso de Periku, para poner al final de la página por donde va el debate actualmente. --Joanot 02:55 8 jun, 2005 (CEST)
- De acuerdo, admito que Reino de Valencia, a secas, también es usado. Además del citado ejemplo de la Sección de Onomástica de la AVL, he encontrado otro al principio del Diccionario de la RAE (21ª edición). Aunque el término usado siempre en las definiciones es antiguo reino de Valencia (sic), en la página XIII uno de los académicos correspondientes españoles aparece como residente en el Reino de Valencia. Quiero, sin embargo, contextualizar esta referencia: para el resto de académicos correspondientes valencianos (otros dos o tres) NO se usa esta denominación sino la de Valencia; por otro lado, los académicos correspondientes leoneses, por ejemplo, también aparecen como residentes en el Reino de León...
- Mi propuesta queda entonces como:
- También se le conoce bajo las denominaciones no oficiales de (antiguo) Reino de Valencia ((antic) Regne de València) y País Valenciano (País Valencià).
- Sugiero que eliminemos toda referencia a si tales denominaciones están recogidas o no en el texto del Estatuto de Autonomía, y que renunciemos a comentarios acerca de si una denominación es más o menos minoritaria que la otra, o más o menos partisana que la otra. Por ejemplo: comentas en tu mensaje anterior que el término País Valenciano es el más usado en Cataluña... ¿no cabría el poner también esa información en el artículo? (recuerda que Wikipedia es una enciclopedia global, no una enciclopedia valenciana). Otro ejemplo: decir que la Comunidad Valenciana es un reino resulta en principio contrario a la Constitución, o cuanto menos, controvertido, mientras que decir que la Comunidad Valenciana es un país no parece, en principio, que lo sea del mismo modo... ¿sería procedente hacer este tipo de reflexiones en el artículo? De esta manera no acabaríamos nunca de discutir.
- A propósito, me halaga que ambos consideréis mis últimas aportaciones un punto de referencia en cuanto a neutralidad, pero en las últimas 24 horas ha habido más de veinte ediciones en el artículo, casi todas relativas al tema denominación y esto empieza a parecerse a una guerra de ediciones. Si seguís en este plan, ahí os quedais vosotros solos, que yo os abandono... Saludos.--Periku 18:10 6 jun, 2005 (CEST)
- Yo no considero que "antiguo Reino de Valencia" sea un nombre, en todo caso sería "Reino de Valencia" que, en su sentido estricto no existe desde 1707 y sería incorrecto cuando el único reino que existe es el de España, y sólo se le menciona en el Estatuto para definir territorialmente el "País Valenciano" moderno. Un Reino es quasi-sinónimo de Estado, actualmente, pero el significado de "país" es más relativo, y no implica necesariamente un Estado, sino el territorio en el que vive una colectividad de personas que tienen en comun una cultura, costumbre, lengua, etc... y es eso a lo que se refiere el preámbulo, a mi entender. Tenemos casos como "País de Gales" en el "Reino Unido de la Gran Bretaña", o el "País Vasco", sin ir más lejos.
- Estoy de acuerdo que un artículo debería de recoger todos los puntos de vista, pero de una manera ponderada y no por igual, porque si vamos a recoger que un número de personas sin tener en cuenta que (en mi opinión) son de un número no significativo, lo llaman Reino de Valencia, entonces también tendríamos que recoger otras denominaciones que tienen más uso como "levante", "región de valencia", etc... que han caído en desuso como "Reino de Valencia", lo que no se puede decir lo mismo de "País Valenciano", como ya he argumentado en otras intervenciones.
- El único dato estadístico sobre el grado de uso de nombres del que dispongo ahora mismo es el muestreo en Internet a través de google que, a pesar de la brecha digital sigo considerando significativo que "Reino de Valencia" o "Regne de València" dé 25.000 resultados en Google, cuando "País Valenciano" o "País Valencià" dé 161.000 resultados, siendo incluso más usada, en internet, que "Comunitat Valenciana" en valenciano con 140.000 resultados, y no digamos ya que el uso de "Comunidad Valenciana", en castellano, sobrepasa el millón de resultados. --Joanot 19:53 6 jun, 2005 (CEST)
- Hola Joanot. Con todos tus buenos modos, entiendo que rechazas de plano mi propuesta de edición para el artículo. Así que yo poco más puedo ni debo hacer: no hay mediación posible cuando esta es rechazada por las partes. Yo no tengo nuevos argumentos que aportar a esta discusión aparte de los que ya he expuesto. Te deseo suerte, y que no te pase ná ;-) ¡Saludos cordiales!--Periku 23:22 6 jun, 2005 (CEST)
- No hombre, no te creas que tus intentos de mediación hayan sido totalmente infructuosos, ni mucho menos. Por lo que a mí me respecta, tus intervenciones me hicieron admitir errores y equivocaciones mías, y la conveniencia de especificar que se trata de una denominación oficial, con tal de aunar todos los puntos de vista, pero creo que más ya no se puede ceder, digo yo. Pasamos de decir que "también se conoce como País Valenciano, denominación recogida en el estatuto", a una definición que yo creo que es bastante completa y recoge muy resumidamente todo el preámbulo del estatuto. En realidad creo que deberíamos de haber sido los redactores del nuevo estatuto valenciano, jajajaja ;) --Joanot 23:44 6 jun, 2005 (CEST)
- Bueno, bueno, no me hagas la rosca, que ya sabes desde hace mucho tiempo que discrepo contigo acerca de este tema... Dices que aprecias mis intervenciones, pero insistes en decir que en el preámbulo del Estatuto de Autonomía el País Valenciano es definido como el territorio del antiguo Reino de Valencia, lo cual, como ya he argumentado anteriormente (y es obvio tras una lectura imparcial del texto) NO es cierto. Por otro lado, encuentro el uso de Google como argumento totalmente inapropiado para una enciclopedia, que debe tener en cuenta la calidad de las referencias (el que sean autoritativas) y no su cantidad... Y en este sentido, ¿cuál es el diccionario de referencia por excelencia en lengua castellana? Pues el de la RAE, que usa sistemáticamente la denominación antiguo reino de Valencia en sus definiciones. ¿Cuál el Libro de Estilo más prestigioso entre los diarios españoles? Pues seguramente el del diario El País, que recoge los términos País Valenciano y antiguo Reino de Valencia como denominaciones válidas (y, desde luego, sin hacer juicios de valor entre una y otra)... Otras denominaciones, como Levante o Valencia (a secas), carecen de avales semejantes. Mi anterior propuesta habría sido, en mi opinión, el camino hacia el Punto de Vista Neutral, y no lo que se está haciendo ahora. Pero... hey, yo no soy el padre de la Wikipedia, ¿vale? ¡Saludos!--Periku 00:23 8 jun, 2005 (CEST)
- A ver, creo que estás a punto de convencerme, pero antes me gustaría repasar el texto del preámbulo de nuevo y que lo leamos detenidamente:
- Aprobada la Constitución española, es, en su marco, donde la tradición valenciana proveniente del histórico Reino de Valencia se encuentra con la concepción moderna del País Valenciano...
- Según tú, desde un punto de vista neutral, ¿qué significa que "la tradición se encuentra con un concepto moderno"? Además, en vez de usar la coletilla de "antiguo" habla de "histórico", por lo que una denominación del estilo "antiguo Reino de Valencia" (o similar) no se podría decir que estuviese recogido en el Estatuto, aunque estuviese en la RAE. Sea como sea, aquí es inegable que existe un nexo entre Reino de Valencia (pasado, historia) y País Valenciano (actual, moderno), sea como evolución, sea como rupturista, sea como transformación, etc... pero hay un nexo innegable en "se encuentra". Sigamos leyendo...
- ... dando origen a la autonomía valenciana ... .
- Ahí ya tengo una duda que de momento no soy capaz de resolver por ahora... ¿qué es lo que da origen a la autonomía valenciana, la "tradición del antiguo Reino de Valencia" o "la concepción moderna del País Valenciano" o ambas?. Aparte de eso, habla de la "autonomía valenciana", y a pesar de que el preámbulo no tenga fuerza jurídica, es incomprensible que en su texto no aparezca en ningún momento la denominación oficial de "Comunidad Valenciana" ya a estas alturas. Bueno, en realidad para mí sí es comprensible porque conozco los detalles de la tramitación del Estatuto en el congreso en 1982. ¿Por qué? ¿Será que se está refiriendo con "País Valenciano" a la "autonomía valenciana"? ¿¿"la tradición valenciana [...] se encuentra con el País Valenciano [...] dando origen a la autonomía valenciana"??. El Estatuto, en su redacción original, la denominación oficial era País Valenciano, pero la UCD en el Congreso de los Diputados en 1982, sustituyó todo cuanto encontraba "País Valenciano" por "Comunidad Valenciana" menos en la parte del preámbulo (un lapsus del que se lamentó el célebre inventor del nombre sin nombre, el diputado Emilio Attard).
- ... como integradora de ambas corrientes de opinión que enmarcan lo valenciano en un concepto cultural propio ...
- "Ambas corrientes de opinión"?? ¿Qué corrientes? ¿Se refiere a la "tradición proveniente del antiguo Reino de Valencia" y al "concepto moderno del País Valenciano" como dos corrientes de opinión? ¿Eso significa que el "Reino de Valencia" no es del pasado sino que también es actual? En cualquier caso, ambas "corrientes enmarcan un concepto cultural valenciano", por lo que no se podrían considerar como corrientes contradictorias.
- ... en el estricto marco geográfico que comprende..
- Ahí, en esta última parte, es donde yo relaciono mínimamente el concepto territorial, me viene una síntesis clarificadora de que "el País Valenciano es el territorio de lo que fue el antiguo Reino de Valencia", ya que está definiendo un territorio (marco geográfico) en el que sus habitantes forman parte de un concepto cultural valenciano enmarcado por dos corrientes de opinión, uno basado en la tradición proveniente del antiguo Reino de Valencia, y otro basado en el concepto moderno del País Valenciano, por lo tanto, el marco geográfico es el mismo para el concepto de País Valenciano (básicamente) que para la tradición del Reino de Valencia. Es de lógica matemática, y la lógica matemática también es Punto de Vista Neutral :P.
- Por otra parte, he consultado el libro de estilo de "El País", y en ella sólo aparecen los términos "Comunidad Valenciana", y "País Valenciano", y no hay entrada para "Reino de Valencia" aunque se puede utilizar "antiguo Reino de Valencia" para reproducciones textuales (citas entrecomilladas, nombres propios de entidades, etc..) según la explicación de la entrada de "Comunidad Valenciana".
- Offtopic: ¿Me das permiso para copiar desde tu penúltima intervención hasta mi intervención y ponerlo en un nuevo apartado al final de la página de discusión?. --Joanot 01:14 8 jun, 2005 (CEST)
- PD2: En cuanto a google, estoy de acuerdo contigo en que recurrir a él no es un argumento determinante ni autoritativo, pero no se puede negar que puede ser bastante orientativo, aunque sea el grado de uso de una palabra exclusivamente en el ámbito de internet. Eso sí, te concedo la razón en que por mucho que se use una denominación, eso no significa necesariamente que sea la correcta ("teoría creacionista" podría tener más entradas que "teoría darwinista", y eso no significa que los que piensen que venimos de Adán y Eva tengan razón), pero viene bien para palpar parte de la realidad que se refleja desde Internet. --Joanot 01:36 8 jun, 2005 (CEST)
- En el segundo párrafo del preámbulo del Estatuto de Autonomía que citas, se habla de dos concepciones o corrientes de opinión (aunque no necesariamente incompatibles) y no de uno o dos marcos geográficos: [L]a autonomía valenciana [integra] ambas corrientes de opinión que enmarcan lo valenciano[,] en un concepto cultural propio en el estricto marco geográfico que comprende [i.e. que comprende la autonomía valenciana (fuera pancatalanismos)]. Este estricto marco geográfico es el de las provincias valencianas (primer párrafo del preámbulo; cf. Artículo 3). Creo honestamente que esta es la interpretación natural de las palabras del preámbulo del EA.
- En cuanto al Libro de Estilo de El País, en la entrada correspondiente a "Comunidad Valenciana" dice: Esta denominación es la oficial y, por tanto, la preferida. En reproducciones textuales pueden emplearse ‘País Valenciano’ y ‘antiguo Reino de Valencia’.
- Con respecto tu off-topic: vale, me parece bien.
- ¡Saludos cordiales!--Periku 02:33 8 jun, 2005 (CEST)
- De acuerdo, me has convencido, aunque lo de que el territorio son las "tres provincias valencianas" es algo que iban a suprimirlo el PP y PSOE en el nuevo estatuto valenciano, sustituyéndolo por "el pueblo valenciano", entonces cabría preguntarse a qué territorio se estaría refiriendo. Pero en fin, eso ya es otro tema. Ya seguiremos debatiendo mañana u otro día sobre qué redactado sería más neutral en el que se recojan ambas denominaciones no oficiales, pero usadas, y qué relación podemos establecer entre ellas. Ha sido un placer debatir contigo. --Joanot 02:48 8 jun, 2005 (CEST)
Creo que la actual redacción del primer párrafo del artículo, redactado según la idea base y conciliadora de Periku es la que recoge los diferentes puntos de vista, y sobretodo la más neutral posible. Todos sabemos que hay un trasfondo político muy importante, por lo que los más politizados nunca estarán de acuerdo con un punto de vista neutral, como lo es el actual.
Saludos
- Periku no ha propuesto en ningún caso que la Comunidad Valenciana se llamara "Reino de Valencia" a secas. Es una incongruencia porque en el sentido estricto fue conquistado por el Reino de Castilla en el año 1707 y no tiene continuidad con la Comunidad Valenciana. En todo caso, tendría que ir siempre acompañada de la coletilla "antiguo", "histórico", etc... El concepto del País Valenciano, en cambio, es el mismo que hay con la actual Comunidad Valenciana, una colectividad que vive en un territorio ("País"), que tienen en común una cultura y lengua propias ("Valenciano"), y no alude a ningúna entidad política (si es un Estado, una Comunidad Autónoma, un sistema foral, etc...), lo que "Reino" sí hace referencia inevitablemente a un Estado que no es tal, sino una subentidad dentro de otra (España).
- Insistiré en que los anónimos deberían de registrarse, porque de lo contrario me parece de cobardes que desde el anonimato de la IP dinámica se enfrasquen en guerras de ediciones y manipulen acusaciones de vandalismo a otros usuarios registrados. --Joanot 07:17 9 jun, 2005 (CEST)
- Mi propuesta para el primer párrafo es (fuera juicios de valor acerca de las denominaciones y fuera referencias acerca de su aparición en el Estatuto de Autonomía):
- También se le conoce bajo las denominaciones no oficiales de (antiguo) Reino de Valencia ((antic) Regne de València) y País Valenciano (País Valencià).
- Sobre los beneficios de registrarse: en:Wikipedia:Why create an account?
- Saludos.--Periku 13:01 9 jun, 2005 (CEST)
- Mi propuesta para el primer párrafo es (fuera juicios de valor acerca de las denominaciones y fuera referencias acerca de su aparición en el Estatuto de Autonomía):
- Periku, ¿y qué te parecería la siguiente propuesta del primer párrafo?:
- La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma española situada en el Este de la península ibérica. Bañada por el mar Mediterráneo, está formada por las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia, cuya delimitación territorial coincide en gran parte con el antiguo Reino de Valencia. También se le conoce bajo la denominación no oficial de País Valenciano o simplemente como Valencia, por abreviar, aunque puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o la provincia de Valencia.
- --Joanot 15:09 9 jun, 2005 (CEST)
- Joanot, ¿y qué te parecere a tí la siguiente?:
- La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma en la costa mediterránea de España. Está formada por las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia, cuya delimitación territorial coincide en gran parte con el histórico Reino de Valencia. También se le conoce bajo las denominaciones no oficiales de País Valenciano, (antiguo) Reino de Valencia o simplemente Valencia, por abreviar, aunque puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o la provincia de Valencia.
- --Periku 15:50 9 jun, 2005 (CEST)
- Se repite dos veces "Reino de Valencia", pero bueno, da igual, lo único es que yo le quitaría los paréntesis y lo dejaría como "antiguo Reino de Valencia" (no sé si con mayúsculas "Antiguo" también). Si es así, con el pequeño detalle que te comento, con este párrafo por mí una de las discrepancias queda solucionada (no creo que haga falta someterlo a votación, ¿no?), dejando claro que no se incluirán juicios de valor sobre las denominaciones no oficiales, como tú mismo has dicho. Sólo que para localizaciones geográficas yo prefiero utilizar referencias geográficas y no conceptos políticos, en vez de decir que la "Comunidad Valenciana está en la costa mediterránea de España", prefiero decir que es "una comunidad autónoma de España..." (concepto político) "...situada al Este de la península ibérica, en la costa mediterránea" (referencia geográfica). Aun falta por discutir los criterios en dos temas: el uso de las denominaciones en diferentes artículos para referirse al territorio valenciano (que se está discutiendo en la siguiente sección), y los topónimos de las comarcas. --Joanot 16:53 9 jun, 2005 (CEST)
- O bien:
- La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma en la costa mediterránea de España. También se le conoce bajo las denominaciones no oficiales de País Valenciano, (antiguo) Reino de Valencia o simplemente Valencia, por abreviar, aunque puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o la provincia de Valencia.
Se compone de las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia.
- La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma en la costa mediterránea de España. También se le conoce bajo las denominaciones no oficiales de País Valenciano, (antiguo) Reino de Valencia o simplemente Valencia, por abreviar, aunque puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o la provincia de Valencia.
- Del resto de asuntos por los que os peleáis me inhibo por completo... Aunque en el tema Comunidad Valenciana/País Valenciano Felipealvarez y tú pareceis, en este momento, coincidir a grandes rasgos... pero a lo mejor sólo teóricamente. En cuanto al tema denominaciones de las comarcas: pero mira que sois cenutrios, ¿no podéis poner la versión en castellano primero (sin inventarse nombres, claro) y al lado la versión en valenciano, prescindiendo de BOEs y oficialidades, como se hace en Comarcas de Cataluña?--Periku 17:46 9 jun, 2005 (CEST)
- O bien:
- Sólo lo veo válido, insisto, si no se usan paréntesis para "antiguo Reino de Valencia", porque me parece artificial, y da a entender que sea correcto llamarle "Reino de Valencia" a la Comunidad Valenciana, sin la coletilla de "antiguo", lo cual no es así, porque la entidad jurídica-administrativa y foral del Reino de entonces "ya no existe y ahora es otra cosa", y eso es lo que viene a significar "antiguo". --Joanot 18:43 9 jun, 2005 (CEST) PD: Y en caso de haberse mantenido los fueros valencianos, tampoco nos llamaríamos Reino de Valencia, sino Comunidad Foral de Valencia, como Navarra, pero bueno, eso ya son especulaciones.
- No es a mí al que tienes que convencer, sino a nuestro usuario anónimo (IP: 81.41...). ¿Qué dice él?:
- La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma en la costa mediterránea de España. También se le conoce bajo las denominaciones no oficiales de País Valenciano, antiguo Reino de Valencia o simplemente Valencia, por abreviar, aunque puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o la provincia de Valencia.
Se compone de las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia.
- La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma en la costa mediterránea de España. También se le conoce bajo las denominaciones no oficiales de País Valenciano, antiguo Reino de Valencia o simplemente Valencia, por abreviar, aunque puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o la provincia de Valencia.
- No pregunto si le gusta (no vamos a encontrar una versión que guste a todos), sino si la encuentra exacta y neutral.--Periku 09:35 10 jun, 2005 (CEST)
- No es a mí al que tienes que convencer, sino a nuestro usuario anónimo (IP: 81.41...). ¿Qué dice él?:
Definición de "país"[editar]
- Además, os recuerdo que en el DRAE la definición de "país" es "nación, región, provincia o territorio" en su primera acepción, y que el artículo de País en esta wikipedia dice que "muchas veces, partes de un estado con una historia o cultura diferentes son llamados países: Gales y Escocia son considerados países, aun cuando no son estados nacionales, sino más bien naciones", y en este caso, aunque en la Constitución la única nación que existe es la española, a Valencia se la considera informalmente una nacionalidad histórica (y así lo recogerá su futuro nuevo estatuto de autonomía), además de Cataluña, Galicia, País Vasco y Andalucía y que, en cualquier caso, según el mismo artículo, "puede referirse también a regiones o incluso comarcas sin grandes diferencias culturales con las de los alrededores".
- O sea que, una vez demostrado que "País Valenciano" es un término con un uso relativamente importante, y que no es un uso nacionalista ni conlleva conotaciones políticas, sino está en uso por diferentes ideologías y diversos ámbitos sociales e institucionales valencianos, y que está recogido en el preámbulo del Estatuto de Autonomía, además, es un uso totalmente correcto en castellano no sólo ya para que se mencione dicha denominación en el primer párrafo del artículo de Comunidad Valenciana, sino para que pueda ser utilizado en cualquier otro artículo para referirse al territorio valenciano. --Joanot 10:03 9 jun, 2005 (CEST)
Oye, donde se ha demostrado que su uso no conlleva conotaciones políticas? Además, no habían dicho que el libro de estilo de no se qué decía que se prefería Comunidad Valenciana. Y recuerda que en la Wikipedia se prefiere el nombre más común, que es Comunidad Valenciana, País Valenciano puede ser correcto, pero Comunidad Valenciana tiene más uso. --felipealvarez (coments) 12:56 9 jun, 2005 (CEST)
- Lo expliqué más arriba, que el término se utiliza en los ámbitos académicos universitarios, y que poca connotación partidista debe llevar si lo usan, porque si algo se caracterizan los trabajos académicos es su tendencia hacia la neutralidad. Por si quieres más muestras de que no tiene connotaciones políticas, desde los años 60 todos los periódicos locales y estatales de la época, hasta 1982 (algunos mucho más tarde), incluidos periódicos de tendencias tan dispares como ABC, Las Provincias, El País, Levante-EMV, Diario de Valencia, Diario Información, etc... utilizaban el término "País Valenciano". También expliqué que el PSOE valenciano (PSPV) e IU valenciana (EUPV) llevan en sus siglas "País Valenciano" respectivamente, y no se caracterizan precisamente por ser nacionalistas estos partidos políticos, etc... A lo que nadie ha venido a contradecirme todos estos hechos.
- Que "Comunidad Valenciana" sea más usada en castellano, no lo pongo en duda, y es motivo para que tenga un uso preferente, pero no es razón ni motivo para hacer de ella un uso excluyente si el término "País Valenciano" también es correcto, también es usado, también es neutral, y también es recogido en el Estatuto de Autonomia. --Joanot 14:33 9 jun, 2005 (CEST)
- Además, se quiera o no se quiera, el término de "Comunidad Valenciana" se refiere a una subentidad administrativa, a "Comunidad (Autónoma) Valenciana", en línea de casi todos los estatutos de autonomía de España ("Comunidad Autónoma Vasca", "Comunidad Autónoma de Cataluña", "Comunidad Andaluza", "Comunidad Foral de Navarra", "Comunidad Valenciana"...). Y emplear dicho término según en qué contextos, sobre todo históricos, puede resultar incongruente al referirse al sistema administrativo y no al territorio.
- Por ejemplo, si leo "en 1902 la Comunidad Valenciana fue primera exportadora de naranjas", para mí es como leer "en 1902 la Comunidad Autónoma Valenciana fue primera exportadora de naranjas", y resulta ridículo, en 1902 no existían las comunidades autónomas. Si ponemos "en 1902 Valencia fue primera exportadora de naranjas", nos quedaremos en la duda si se trata de la provincia o las tres provincias. Pero si ponemos "en 1902 el País Valenciano fue primer exportador de naranjas", no cabe ninguna duda que se refiere al territorio de las ters provincias. Ahora, que también se puede decir "en 1902 el antiguo Reino de Valencia fue primer exportador de naranjas" pero... qué queréis que os diga?, será correcto, pero dos siglos después de dejar de existir el Reino de Valencia me parece totalmente raro y fuera de lugar. --Joanot 15:09 9 jun, 2005 (CEST)
- Razón en este ultimo caso tienes pues; aunque en estos casos se usaba lo de Valencia para referirse a toda la región, induce a error así que puede ser útil usarlo en estas situaciones. Pero para cuando se hable de actualidad Comunidad Valenciana me parece más correcto. --felipealvarez (coments) 15:18 9 jun, 2005 (CEST)
Si leemos "en 1902 el País Valenciano fue el primer exportador de naranjas", tendremos la seguridad de que el libro es afín a cierta ideología política. Además de ser mucho más ridículo que usar "en 1902 la Comunidad Valenciana fue el primer exportador de naranjas", lo propio sería decir "en 1902 la Región valenciana fue el primer exportador de naranjas", que es como se llamaba entonces.
Saludos
Tu si que no eres neutral[editar]
Tú si que no eres neutral: 81.41.234.15 deja ya esta guerra de ediciones sobre Blaverismo si no quieres verte bloqueado.
No le confundas conmigo, a mi el blaverismo me da risa. Valenciano y catalán son la misma lengua, como castellano y andaluz, francés y valón, alemán y austríaco...
- Como esto lleva el mismo camino que el idioma valenciano, os vuelvo a recordar que la Wikipedia no es un foro. O sea, que esta sección es inaceptable (a diferencia de la anterior, donde se discute sobre la redacción del artículo). --Dodo 09:47 9 jun, 2005 (CEST)
Valencianismo-Blaverismo vs Pancatalanismo
Esto no es una cuestión de lenguas, la lengua es sólo un punto más, es una cuestión mucho más importante. Si sólo fuera la Lengua seguramente no estaríamos aquí discutiendo porque no existiría este problema. La cuestión que hay detrás es la identidad del Pueblo Valenciano y su independencia con respecto a Cataluña.
Saludos
Vamos a ver si dejamos el alma y nos concentramos[editar]
Me ha encantado la discusión. Se ha hecho más historia aquí del Reino de Valencia, de la Comunidad Valenciana o del País Valenciano que en el propio artículo. Paradojas. Todos sabemos a estas alturas que la denominación oficial es Comunidad Valenciana. Tras ella, existe una historia de razones que hicieron que Emilio Attard (UCD) y Antonio García Miralles (PSPV-PSOE) pactasen el Estatuto con el preámbulo que tiene. Eso fue un acuerdo para evitar discusiones como esta. Aceptemos que la denominación es Comunidad Valenciana. Yo prefiero País Valenciano, pero hoy por hoy los hechos son como son. Ahora que tampoco se criminalice como pancatalanista a quién diga País. El artículo debe ser Comunidad Valenciana y hacerse una referencia al origen del nombre pactado tal y como lo recoge el Estatuto en su preámbulo. Cerremos esta discusión de una vez por todas y centrémonos en hacer un buen artículo. Un saludo.--petronas 09:59 10 jun, 2005 (CEST)
- Cuanta razón hay en tus palabras. Yo voto por esta
- La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma en la costa mediterránea de España. También se le conoce bajo las denominaciones no oficiales de País Valenciano, (antiguo) Reino de Valencia o simplemente Valencia, por abreviar, aunque puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o la provincia de Valencia. Se compone de las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia.--yakichan 00:20 21 jun, 2005 (CEST)
- Cuanta razón hay en tus palabras. Yo voto por esta
Propuesta[editar]
Bueno, tratando de aunar esfuerzos, propongo que se solucionar esto con el siguiente acuerdo (si hay alguna queja o comentario o ruego o petición por favor comentadlo).
- Para uso actual, el nombre preferente será Comunidad Valenciana, que es el que se colocará en primer lugar en cualquier artículo relacionado en que se nombre (por ejemplo, las comarcas). Si el término apareciese más veces dentro del artículo podrá utilizarse País Valenciano, por eso de evitar repeticiones del término (sugiero que en estos casos también se pueda usar con el mismo objetivo Región Valenciana). En el caso de páginas tipo: Artículo Principal: Cultura/Historia/Geografía... donde se desarrollen estos temas se llamarán Cultura/Historia/Geografía de la Comunidad Valenciana, repitiéndose lo anterior dentro del artículo.
- Uso histórico: Si es anterior a la reconquista, no existía nada parecido a la demarcación actual, así que se podría denominar Región Levantina o algo parecido. Si es posterior a la reconquista pero anterior a los decretos de nueva planta (sobre 1700) se usará Reino de Valencia. Para usos anteriores a 1982 se evitará el uso de Comunidad Valenciana, pudiéndose usar País Valenciano (que tal también Región de Valencia o Región Valenciana) en su lugar.
Bueno, decidme que os parece. --felipealvarez (coments) 00:16 11 jun, 2005 (CEST)
A mi lo de poner a veces región valenciana me parece bien, pero dudo que a los nacionalistas les guste, pese a que región es un término que se puede aplicar a los mismos territorios que país: región ibérica, región mediterránea, región balcánica, región andaluza...
- Hombre, si mal no recuerdo (yo era muy pequeño), existía en el franquismo (pero no sé si es anterior) una agrupación de las provincias en regiones (aquellas de Castilla la Nueva, Castilla la Vieja, Provincias Vascongadas...) en el cual al territorio anteriormente conocido como Reino de Valencia y posteriormente como País Valenciano y Comunidad Valenciana se le denominaba "Región de Valencia" (o Valencia a secas). ¿Alguien sabe cuál es la datación de tal agrupación de provincias en regiones? --Ecemaml (discusión) 12:44 11 jun, 2005 (CEST)
- He indagado por ahí y he encontrado esto:
Real Decreto de 30 de noviembre de 1833, creando la división territorial en provincias.
Artículo 1º. El territorio español en la Península e Islas adyacentes quedan desde ahora dividido en cuarenta y nueve provincias que tomarán el nombre de sus capitales respectibas, excepto las de Navarra, Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, que conservan sus actuales denominaciones.
Artículo 2º. La Andalucia, que comprende los reinos de Córdoba, Granada, Jaén y Sevilla, se divide en los 8 provincias siguientes: Córdoba, Jaén, Granada, Almería, Málaga, Sevilla, Cádiz y Huelva. El de Aragón se divide en tres, a saber: Zaragoza, Huesca y Teruel. El principado de Asturias forma la provincia de Oviedo. Castilla la Nueva continúa dividida en 5 provincias de Madrid, Toledo, Ciudad Real, Cuenca y Guadalajara. Castilla la Vieja se divide en 8 privincias, a saber: Burgos, Valladolid, Palencia, Ávila, Segovia, Soria, Logroño y Santander. Cataluña se divide en 4 provincias, a saber: Barcelona, Tarragona, Lérida, y Gerona. Extremadura se divide en Badajoz y Cáceres. El reino de León en las de León, Salamanca y Zamora. El de Murcia en las de Murcia y Albacete. El de Valencia en las de Valencia, Alicante y Castellón de la Plana. Pamplona, Vitoria, Bilbao y San Sevastián son las capitales de las provincias de Navarra, Älava, Vizcaya y Guipuzcoa. Palma la de las Islas Baleares. Santa Cruz de Tenerife de las Islas Canarias.
Artículo 4º. Esta división de provincias no se entenderá limitada al orden administrativo, sinó que se arreglarán a ella las demarcaciones militares, judiciales y de Hacienda.
- Por lo que parece que la denominación Reino de Valencia pervivió, por lo menos, hasta el siglo XIX. --Ecemaml (discusión) 13:03 11 jun, 2005 (CEST)
Refinando la propuesta[editar]
Básicamente en línea de lo que propone Felipealvarez, en base a que "Comunidad Valenciana" y "Reino de Valencia" se tratan de denominaciones de entidades políticas y administrativas, y que "País Valenciano" es una denominación en un territorio (país) en el que sus habitantes forman una colectividad con una cultura, historia, y lengua comunes (valenciano), yo propongo los siguientes criterios:
- Para evitar discusiones, siempre que sea posible, se utilizará el gentilicio para referirse al País Valenciano. Por ejemplo:
- El Bajo Vinalopó es una comarca valenciana situada en la provincia de Alicante...
- Miguel Hernández fue un poeta valenciano nacido en Orihuela..."
- En las categorías también utilizaremos dicho gentilicio "Políticos valencianos", "Músicos valencianos", "Partidos políticos valencianos", etc...
- Si no se puede utilizar el gentilicio, se utilizará Valencia, a secas, redactándose de tal manera que evite confusiones con la ciudad de Valencia o la provincia de valencia. Por ejemplo:
- En las elecciones generales el PSOE consiguió más votos en Cataluña, Andalucía, Extremadura (etc), mientras que el PP fue el más votado en Galicia, Valencia, Baleares (etc)...
- El árbol de la palmera fue importado por los musulmanes durante la época del Al-Andalus, y está extendida principalmente en Valencia, Murcia, y las provincias de Albacete y de Almería".
- Si no es posible evitar confusiones con la ciudad de Valencia o la provincia de valencia, se utilizará el abanico de denominaciones que disponemos, para referirse territorialmente a la Comunidad Autónoma Valenciana:
- Hasta 1238: Levante ibérico, territorio valenciano, País Valenciano.
- Desde 1238 hasta 1707: Reino de Valencia (está claro por qué, no?)
- Desde 1707 hasta 1868: Antiguo Reino de Valencia (las sucesivas administraciones borbónicas siguieron usando el término)
- Desde 1868 hasta 1931: Región de Valencia, País Valenciano (en la primera propuesta federalista aparecía el nombre de Región de Valencia y, poco después, también se usa el término de País Valenciano).
- Desde 1931 hasta 1982: País Valenciano (en la República no se conoce otro término más que País Valenciano y su truncado Proyecto de Estatuto de Autonomía recogía dicho término como oficial, posteriormente durante el franquismo se utilizaría oficialmente Región de Valencia, pero su uso no estaba extendido, como prueban los periódicos locales a partir de los años 60).
- Desde 1982 hasta ahora: Comunidad Valenciana y, dependiendo de contextos específicos, especialmente en los que resulte incongruente referirse a una Comunidad Autónoma, se utilizaría País Valenciano.
Sugerencias? Críticas? Correcciones? Matizaciones? Aportaciones? Insultos no, gracias. --Joanot 13:21 11 jun, 2005 (CEST)
- En principio, me parece bien, pero no tengo claro que el 1707 pueda considerarse tan taxativamente el paso del "Reino de Valencia" al "antiguo Reino de Valencia". Si bien privado de fueros y de instituciones propias, el término Reino de Valencia siguió usándose como prueba el decreto provincial de 1833. ¿No?
- Otra cosa. La convención de categorías es precisamente la contraria de la que tú propones (que es evitar los gentilicios y utilizar la forma X de Y, en donde Y es la denominación territorial). Si bien estoy de acuerdo en que puede ser anacrónico referirse a un político valenciano decimonónico como Político de la Comunidad Valenciana, no lo es menos que otros, como ya se ha discutido mucho respecto a las categorizaciones). ¿Opiniones? --Ecemaml (discusión) 13:59 11 jun, 2005 (CEST)
Se podría poner Políticos de Valencia, creo que en este caso no lleva a confusión. La propuesta refinada de Martorell me parece correcta. --felipealvarez (coments) 14:53 11 jun, 2005 (CEST)
- He estado pensando y no me convence la propuesta. La veo perfecta relacionándola con artículos políticos o históricos. Pero no con los geográficos. El Bajo Vinalopó es una comarca valenciana situada en la provincia de Alicante... o El Bajo Vinalopó es una comarca de la Comunidad Valenciana situada en la provincia de Alicante.... No veo por qué en artículos referidos a divisiones administrativas no ha de usarse el nombre oficial, más frecuente y más conocido fuera del propio País Valenciano. Repito, la propuesta me parece válida para artículos políticos e históricos, pero no para los demás. --Ecemaml (discusión) 18:28 11 jun, 2005 (CEST)
- Hay que ser positivos, decir que es una "comarca valenciana", además de ser muy correcto y adecuado, no provocará tanto desacuerdo ni tanta discrepancia que decir que es una "comarca de la Comunidad Valenciana" o decir que es una "comarca del País Valenciano". Aparte de que en este caso hay algunas comarcas que ya existían antes de la Comunidad Autónoma, porque "Comunidad Valenciana" sea un término oficial no hay por qué hacer de ello un uso excluyente, pero evidentemente, si se deja a la libertad de uso, siempre habrán guerras de ediciones, entonces nos tendremos que poner de acuerdo. Por otra parte, decir "Comunidad Valenciana" no es muy geográfico, no es una referencia geográfica como pudiera ser "Iberia" o "Italia", o "Europa", porque se trata de una entidad política. Para la entidad estrictamente geográfica hoy en dia, al menos en la Universidad, se usa "País Valenciano" o "levante ibérico". No obstante, las comarcas son también entidades històrico-administrativas, por lo que decir que es una comarca de la Comunidad Valenciana también es correcto, pero lo es más aún decir que es una "comarca valenciana" porque lo asocia tanto a la entidad administrativa como a la geográfica. --Joanot 21:10 11 jun, 2005 (CEST)
Bueno, que sea valenciana es correcto aunque en casos como comarca valenciana de la provincia de Valencia queda un poco repetitivo. Al usarlo de esta forma se pondría [[Comunidad Valenciana|valenciana]] , por lo que en realidad lo que se usa es el gentilicio en vez del nombre en concreto, como ya se hace cuando se usa francés o alemán. La propuesta es para llegar a un concenso, yo tampoco le veo ningún problema a referirse a Comunidad Valenciana directamente, que aunque sea una denominación política, al menos fuera de ella ha pasado a significar también el ámbito geográfico. --felipealvarez (coments) 22:44 11 jun, 2005 (CEST)
Yo personalmente creo que es más adecuado seguir utilizando País Valenciano para los temas geográficos, o bien simultanear el uso de Comunidad y País, como los nombres de las comarcas, porque una de las definiciones de País en el diccionario de la RAE es como sinónimo de región. Por tanto usar País Valenciano para los temas geográficos es completamente correcto, por más que a felipealvarez y a Ecemaml les pese. No lo digo yo, lo dice la Real Academia. Vosotros podéis seguir alterando sistemáticamente los nombres de las comarcas y bautizarlas creando la novísima comarca de la Alcoya (¡MADRE MÍA!) pero las cosas son como son. País es sinónimo de región en castellano. Si vosotros ponéis Comunidad Valenciana en usos geográficos yo tengo el perfecto derecho de cambiarlo.
SALUDOS --Netzahualcoyotl 11:42 12 jun, 2005 (CEST)
- Por mucho que tergiverses las cosas (mezclando diferentes asuntos), no vas a conseguir que comulguemos con piedras de molino. Una cosa son el uso de exónimos para referirse a topónimos catalanes. Como ya sabes (lo sabes, ¿no?), las convenciones son usar el exónimo siempre que exista y sea tradicional y no inventar traducciones forzadas. Esas son las convenciones (que parece que son las mismas en ca.wikipedia) y de ellas yo no me he movido un ápice. Y otro asunto es la denominación que debe tener, en wikipedia en español, la Comunidad Valenciana. Tú nos propones, para evitar guerras de ediciones contigo, que abdiquemos de nuestras propias convenciones sólo para tenerte a ti contento. Pues no. Así no funcionan las cosas. Si no te gustan, estás en tu derecho a pedir que se cambien. Pero si no lo consigues, simplemente te queda aceptarlo. Así son las cosas. Y no, no tienes el perfecto derecho a cambiarlo. Y no me vengas, por favor, con tu demagogia de persecución catalana porque ni es cierta ni cuela (y me recuerda poderosamente, todo sea dicho, con las guerras de edición que originaba el ínclito wikipedista Antoine). --Ecemaml (discusión) 22:24 12 jun, 2005 (CEST)
No le adjudiques a la RAE criterios que en realidad no usa, buscando valenciano se encuentra esto: valenciano, na.
1. adj. Natural de Valencia, antiguo reino y ciudad de España, capital de la Comunidad Valenciana, o de su provincia. U. t. c. s. 2. adj. Natural de la Comunidad Valenciana. U. t. c. s.
No se donde pone País Valenciano... así que Neztaulcoal, deja de usar argumentos falsos para apoyar tus teorías. --felipealvarez (coments) 11:56 12 jun, 2005 (CEST)
- Bueno, la argumentación de Netzahualcoyotl se cae por su propio peso: "país" es más un sinónimo de "nación" que de "región". A la penúltima polémica sobre el nuevo estatuto catalán os remito, por si alguno no está de acuerdo. --Dodo 14:07 12 jun, 2005 (CEST)
Por favor, pongan lo que pongan, no pongan burradas de la época del franquismo. Yo soy de Alzira, no de Alcira. Cerca está Xàtiva, no Játiva. Esta discusión parece fomentada por los mismo que, aerosol en mano, cambian la ortografía en los carteles de las carreteras. Perdon por el offtopic.--yakichan 00:30 21 jun, 2005 (CEST)
Otra propuesta[editar]
Mi opinión es que una enciclopedia que se precie de serlo, ha de usar la denominación Comunidad Valenciana para referirse a las tres provincias valencianas, puesto que es su denominación oficial, que además es la más usada con muchísima diferencia. Eso no excluye que se diga que otras denominaciones no oficiales (afines a ciertas ideologías, y que delatan políticamente a quien las usa, como País Valenciano o Reino de Valencia) también son usadas en menor medida, pero no que las use la Wikipedia.
Saludos
Mi propuesta es la libertad[editar]
Tú si caes por tu propio peso, Dodo, y sobre todo por el peso de tu nefasta actuación en todos estos temas, que no quita en absoluto valor al resto de tus contribuciones a la Wikipedia. En la propuesta de nuevo estatuto de Cataluña no se habla de país sino de nación. No sé de dónde has sacado eso. A ver si nos miramos más el diccionario de la RAE en vez de utilizarlo como argumento sólo cuando nos conviene. Mi propuesta es que, salvo en usos estrictamente oficiales, se respeten ambas denominaciones, porque veo que tras tanto discutir nunca vamos a llegar a un acuerdo en esto. Pero ¿por qué tiene que llegarse a un acuerdo? ¿No podemos utilizar simplemente las dos formas con total libertad? La idea de País Valenciano puede ser tomada como la idea de región valenciana y ello no implica necesariamente la idea de Países Catalanes como una entidad política, que sí es una idea y una denominación que utilizan unos determinados sectores de todos los territorios de habla catalana.
país. (Del fr. pays). 1. m. Nación, región, provincia o territorio. 2. m. paisaje (pintura o dibujo).
POR LO TANTO SI LA IDEA DE PAÍS TIENE COMO ACEPCIÓN REGIÓN ES PERFECTAMENTE VÁLIDA PARA, ENTRE OTROS TEMAS GEOGRÁFICOS. Sois quienes negáis esta posibilidad los que os equivocáis y en el fondo de esta polémica subyace vuestra ideología, que no la mía.
--Netzahualcoyotl 18:20 12 jun, 2005 (CEST)
- Si ambas acepciones son igualmente válidas, ¿a qué tanto cabreo cuando te cambian una por otra? Por otra parte, es mentira que sean igualmente válidas: una es mucho más usada que otra, una es (actualmente) oficial y la otra no. ¿? --Dodo 20:50 12 jun, 2005 (CEST) PD: Los gritos mejor te los guardas para el fútbol, y el DRAE ya sabemos mirarlo solitos, gracias.
- Pues este pataleo o como lo quieras llamar viene a que has amenazado con bloquearme por poner País Valenciano donde ponía Comunidad Valenciana y me has cargado el mochuelo de unas cuantas modificaciones anónimas ¿a quién le importa más la denominación?
--Netzahualcoyotl 21:24 12 jun, 2005 (CEST)
- Mi propuesta es simplemente que se sigan las convenciones de wikipedia. Comunidad Valenciana es el término a) más usual, b) más usado fuera de la Comunidad o País Valenciano y c) el término oficial. La clasificación de Joanot me parece estupenda para artículos históricos o políticos en donde el uso de una forma u otra puede resultar anacrónica, pero para ninguno más (especialmente los geográfico-administrativos). Y cualquier otra propuesta no es aquí donde debe ser discutida sino en el Café, toda vez que se propones que no cumplamos nuestras propias convenciones. --Ecemaml (discusión) 22:12 12 jun, 2005 (CEST)
- Totalmente de acuerdo con Ecemaml. Es más, esta votación nace muerta. Os recuerdo el reciente caso del idioma valenciano y la actitud de Wikiku... --Dodo 23:32 12 jun, 2005 (CEST)
- Las "convenciones" siempre pueden ser modificadas, sino se convierten en "pensamiento único" (por cierto, ¿de qué convenciones estáis hablando?, yo no he visto ninguna decisión precedente al respecto).
- Mi propuesta no es sólo para artículos históricos o geográficos, sino para todo tipo de artículo e incluso categorías. Repito, será más usuado, será oficial, y por ello tendrá un uso preferencial, pero no es el único correcto y, más aún, es la denominación que puede incurrir en más incongruencias que el uso del gentilicio, Valencia, o País Valenciano. Sería incongruente que se pudiera clasificar el artículo de Vicente Blasco Ibáñez como "político de la Comunidad Valenciana", o el de Joanot Martorell como "escritor de la Comunidad Valenciana", o poner a José Serrano como "músico de la Comunidad Valenciana" o el de Front Marxista Valencià como "partido de la Comunidad Valenciana".
- Como no es el único correcto, no se debería de hacer un uso excluyente, pero, a su vez, para evitar cruzadas guerreras de ediciones, habrá que encontrar una solución que satisfaga a casi todos los puntos de vista. --Joanot 23:56 12 jun, 2005 (CEST)
- Ya, pero arrancar un artículo sobre geografía diciendo "X es un municipio del Reino de Valencia", pues es más ridículo que otra cosa. Por mucho que grite y patalee Netzahualcoyotl, quiero decir. --Dodo 09:45 13 jun, 2005 (CEST)
- Coincido contigo, pero mi propuesta no va por ahí. En mi propuesta, tu ejemplo se quedaría en la primera consideración: Para evitar discusiones, siempre que sea posible, se utilizará el gentilicio para referirse al País Valenciano, con lo que tu ejemplo quedaría como "X es un municipio valenciano situada en la provincia Y (España), y la comarca Z.", poniendo un enlace interno a "valenciano" hacia "Comunidad Valenciana" o "País Valenciano", o "Valencia" (que es una página de desambiguación), como se desee. Así no dará pie a ninguna discusión, ¿no crees?. --Joanot 10:23 13 jun, 2005 (CEST)
- No creo: soy muy pesimista. Seguro que más de uno empieza a cambiar [[Comunidad Valenciana|valenciano]] por [[País Valenciano|valenciano]].
- Dos preguntas:
- En un artículo sobre geografía (¡ojo, no historia!), ¿tiene sentido no usar Comunidad Valenciana?
- El artículo "País Valenciano", ¿será una redirección a "Comunidad Valenciana"? Porque si no, pues no será lo mismo.
- Esto empieza a ser de lo más triste. De verdad. --Dodo 10:30 13 jun, 2005 (CEST)
- Si vamos a hablar de ríos, montañas, valles, sierras, no tiene sentido referirse a la Comunidad Valenciana. ¿A alguien le parece correcto decir que "el río Ebro es el más caudaloso del Reino de España"? Lo más correcto sería decir "... de España" (o, mejor todavía, "...de la península ibérica", pero como el río entero se encuentra dentro de la delimitación política española, es correcto). Aquí el uso del término "Comunidad Valenciana" (que es lo mismo que decir "Comunidad Autónoma Valenciana") equivale al de "Reino de España" (concepto administrativo y político), y "Valencia" o "País Valenciano" al de "España" (concepto territorial definido geográfica, política, histórica, cultural, o socialmente). No tendría sentido, tampoco, por ejemplo, hablar de montañas y ríos del "Reino Unido de la Gran Bretaña", sino de la "Gran Bretaña", o decir que la Pica d'Estats es la montaña más alta de la Comunidad Autónoma de Cataluña, sino de Cataluña. En las oficinas de la Generalitat valenciana situadas en la Plaza de Manises de la ciudad de Valencia no me voy a encontrar la Albufera, ni la sierra Calderona :P, y cuando esto no era una Comunidad Autónoma, sino un Reino, o no tenía entidad política-administrativa, el Peñagolosa seguía siendo el pico más alto de estos lares. ¿O es que antes de ser una Comunidad Autónoma, antes del 1982, no existía el concepto territorial valenciano?.
- Otra cosa es que estemos hablando de geografía política, como provincias, municipios, y comarcas, que no son más que delimitaciones fruto de un concepto administrativo y político, por lo que decir que "el Bajo Vinalopó es una comarca de la Comunidad Valenciana" sería virtualmente correcto (léase Comarcas de la Comunidad Valenciana para saber por qué digo "virtualmente"). Pero también es perfectamente correcto decir "comarca valenciana" y nos ahorraríamos discusiones.
- Sí, País Valenciano redirige a Comunidad Valenciana. --Joanot 10:54 13 jun, 2005 (CEST)
Pues todavía lo entiendo menos: dado que País Valenciano redirige a Comunidad Valenciana, ¿qué motivos, dado que el primero casi no se usa fuera de Valencia (ejem), hay para usarlo? --Dodo 11:52 13 jun, 2005 (CEST)
Hay algo que no se acaba de comprender en este asunto. Comunidad Valenciana , las dos palabras juntas, en el español/castellano fuera de la Comunidad Valenciana (y quizá también dentro de la misma) no sólo significan la división política sino que también su uso se ha extendido a todo asunto existente de la actualidad. Al fin y al cabo, a País Valenciano le ocurre exactamente lo mismo, en realidad el único término que se puede decir que es exclusivamente geográfico es Levante... por tanto veo conveniente que se use el término comunidad valenciana en los encabezados y títulos de los artículos y categorías que estén relacionadas con ella... Bueno, en el fondo estas discusiones me están pareciendo estériles, creo que lo mejor, para contentar a todo el mundo va a ser seguir la vía navarra, es decir, en vez de Comunidad Foral de Navarra, Navarra a secas, pues aquí lo mismo. Valencia a secas, aunque lleve a confusión, el contexto seguramente aclarará de que se trata. (Si dices que, yo que sé, que la Vega Baja del Segura es una comarca de Valencia en la provincia de Alicante no hay ningún equívoco. Otra cosa, creo que en la votación de abajo no está del todo claro lo que se está votando, si el encabezado del artículo o cual es el término correcto. Ruego que se aclare de una forma clara cual es el propósito y amplitud de actuación de esta votación. --felipealvarez (coments) 14:46 13 jun, 2005 (CEST)
¿Se están acabando los argumentos?[editar]
Creo que algunos no han comprendido lo que he explicado arriba. "País Valenciano" es una denominación de un territorio. "Comunidad Valenciana" es una denominación de un ente político-administrativo. El término de "Comunidad Valenciana" no se utiliza para referirse al territorio, de hecho, hasta en Canal 9, en los noticiarios, o en los periódicos, cuando se refiere al territorio dicen "el territorio de la Comunidad", no "en la Comunidad Valenciana". Lo dice hasta el propio estatuto de autonomía. Además, tu ejemplo también lo contempla mi propuesta de arriba.
Y, por cierto, no me vale que cuando se os están acabado los argumentos algunos me vengáis con que se haya convertido en un "debate estéril", que es "triste", que no "comprendeis nada", después de casi 110kb de discusiones. Es cierto que el debate ya está empezando a dar vueltas a lo mismo, y por lo que a mí me respecta, yo ya dije todo lo que tenía que decir. Si ya no tenéis nada más que decir, como me pasó a mí con Periku sobre el primer párrafo del artículo de Comunidad Valenciana, lo más elegante es conceder la razón o, en cualquier caso, siempre es mejor no decir nada y ceder a que pueda haber un ambiente colaborativo y de diálogo que menospreciar el debate o huir hacia delante. --Joanot 15:34 13 jun, 2005 (CEST)
- Prolongar una discusión hasta el hartazgo y luego afirmar que se acaban los argumentos porque se está discutiendo desde hace mucho es una técnica de distracción como otra cualquiera. Pero no pasa de eso. Si yo me empeño en decir que el sol es negro y alargo la discusión 500KB, no por ello lo va a ser.
- Lo que sí creo que está claro es que fuera de la "Comunidad Valenciana", se emplea casi en exclusiva dicho término para referirse a ella. "Valencia" también, pero resulta ambigua por partida doble (ciudad y provincia). Intentar que se use "País Valenciano" en igualdad de condiciones puede resultar natural para los valencianos, pero no (o sea, de ninguna forma) para el resto de los españoles (respecto al resto de los hispanohablantes, no sé qué decir). Pretender que se use el ambiguo término de "Valencia" para contentar a todas las partes es una solución mala. Porque no contentará a nadie. --Dodo 17:07 13 jun, 2005 (CEST)
- Desde hace mucho? Llevamos una semana de discusión real del tema, no llevamos meses y meses como en el otro caso del idioma valenciano. Lo que está claro es que no hay voluntad de entendimiento especialmente por parte de algunos, y de aceptar la solución menos mala posible por consenso, unos impondrán "la oficial" por excluyente y otros querrán imponer otras formas por ser también usadas y pudiendo ser más correctas en algunos casos. Así que si se quiere evitar eso, sólo nos queda la votación de la propuesta que he hecho partiendo del de Felipealvarez, que ninguna nace muerta, por cierto, sino entonces para mi opinión, sería censura. Votáis en contra, si lo estimáis oportuno, y aceptaremos el resultado. --Joanot 18:07 13 jun, 2005 (CEST)
- Eres tú quien ha mencionado los 110kb y la "falta de argumentos". No creo que se trate de imponer nada. Simplemente, soy tan bruto que no entiendo por qué debe equipararse o preferirse "País Valenciano" o "(antiguo) Reino de Valencia" cuando existe la alternativa de "Comunidad Valenciana", que además de oficial (argumento menor, pero argumento) es mucho más usada globalmente (quizá no entre los valencianos, pero sí entre todos los españoles). Existe una segunda alternativa también muy usada, "Valencia", pero tiene el inconveniente de la ambigüedad.
- Los motivos dados hasta ahora son muy bonitos, pero creo que hay por ahí una política donde se indica que debe usarse el término más frecuente para el título. No veo por qué luego habría de ignorarse esta política en el texto de los artículos, empleando términos menos conocidos o ambiguos... Particularmente cuando luego alguno impone sus "versiones de consenso" por narices. Sería como ir recomendando usar "América" en lugar de "Estados Unidos" en los artículos (enlazando luego apropiadamente, ¡claro!), por aquello de que allí usan más el primero. Vale, muy bien, pero es menos correcto, por ser eufemístico.
- ¡Ojo! Salvo para artículos donde sea pertinente, que traten de historia y demás, donde habrá de obrarse en consecuencia (igual que no sería lícito hablar de España en el siglo III dC). --Dodo 19:46 13 jun, 2005 (CEST)
- Ruego que hables por tu propia opinión, y no "la de los españoles", que aquí no representamos a nadie más que a nosotros mismos y nuestros respectivos puntos de vista, porque para empezar yo no estoy de acuerdo contigo. Pero respeto tu opinión, aún imaginándome la cara que pondría un escolar valenciano cuando consultando la viquipedia en castellano vea que se clasifique a Joanot Martorell como "escritor de la Comunidad Valenciana". En cualquier caso, yo no he dicho que se prefiera "País Valenciano" a "Comunidad Valenciana", en mi propuesta se apuesta, primero, por el gentilicio, segundo, si no es posible, por Valencia, y tercero, si la ambigüedad no lo permite, diferentes denominaciones según el momento histórico y el contexto del artículo. ¿Que Valencia es ambiguo? ¿Y qué? Se puede redactar para que no resulte ambiguo, tenemos muchos países en el que el territorio se llama igual que la capital y no pasa nada (México -en vez de decir Estados Unidos de México- con México DC, Algeria y Alger, Túnez y la ciudad de Túnez, República Dominicana y Santo Domingo, etc...). Lo de las provincia no lo tengo en cuenta porque es un arcaísmo administrativo en vías de extinción y, en cualquier caso, el nivel autonómico está por encima del nivel provincial, por lo que si al decir "Valencia" no se trata de la autonomía, es la provincia, y si no lo es, es la ciudad, por este orden. Al escolar ya le parecería lo más normal del mundo comprobar que el Tirant lo Blanc fue escrito por un "escritor de Valencia". Yo aquí de momento veo más actitudes de imposición política que voluntad de respetar tantos diferentes puntos de vista como sea posible. --Joanot 20:06 13 jun, 2005 (CEST)
- PD: No sé a qué santo viene lo de la convención de los títulos, aquí nadie está hablando de cambiar el título del artículo de Comunidad Valenciana por otro. --Joanot 20:43 13 jun, 2005 (CEST)
- Está claro que no dejaremos de discutir jamás. Y ya estoy harto. Sí, tienes razón: primero el gentilicio, segundo si es posible Valencia (enlazando a lo que corresponda) y luego lo que se pueda según se pueda. Jamás Comunidad Valenciana, ¡ay, no! ¿Qué importa que sea oficial? ¿Qué importa que otros términos sean ambiguos? ¿Qué importa el uso que pueda tener? Nada. Importa convencer a los demás para que voten, a ser posible lo que convenga a cada uno.
- Pasemos, pues, a votar una propuesta sobre el arranque del artículo (que el primer outsider que aparezca por aquí "vandalizará"... total, le faculta la GFDL, ¿no?). Votemos luego una propuesta compleja a más poner, ininteligible si es posible, y a ver si logramos que sea elevada a política oficial de la Wikipedia. ¿Que la Wikipedia termina siendo la única enciclopedia en castellano que no usa el término "Comunidad Valenciana"? Pues mejor, qué caray. A modernos, que no nos gane nadie.
- Bueno, pues ya sabes qué votaré: nada. Y esta es mi última intervención en cualquier artículo relacionado con el País Valenciano, Valencia o como queráis que se llame, porque ya resulta más que aburrido. Un saludo, y suerte con las votaciones y los vándalos. --Dodo 20:56 13 jun, 2005 (CEST)
- Me estoy dando cuenta que votar como se inicia el artícula, significa adoptarlo como política, y que cualquier modificiación sería tachada de incorrecta aunque lo sea... esto puede dar problemas en el futuro, pero al menos por ahora soluciona las guerras de edicione.
- Respecto a la propuesta, la de Kokko me gusta más, así que por ahora no voy a votar. (Por si alguien no lo ha notado, en la propuesta solo se vota el encabezamiento del artículo, no la amplicación del término en otros casos). --felipealvarez (coments) 23:52 13 jun, 2005 (CEST)
Yo tampoco pienso votar, al menos por ahora. Aunque me parece bien usar Valencia a secas cuando no dé lugar a confusión (se produjo un crecimiento de la población sobre todo en Andalucía, Cataluña y Valencia). Espero que la paella no dé lugar a nuevas guerras de edición (me temo que así acaba todo lo que tiene que ver con la Comunidad Valenciana). Sabbut ・・・> 19:38 14 jun, 2005 (CEST)
Refino por 2ª vez la propuesta[editar]
Veamos, recogiendo los puntos de vista de Dodo y de Ecemaml, modifico la propuesta a ver si puede ser aceptable para más puntos de vista. En realidad no es un gran cambio de contenidos, sinó un cambio en el orden de consideraciones. En vez de considerar primero utilizarse el gentilicio, o "Valencia" a secas, y el resto de las denominaciones en caso de no poder ser así, propongo hacerlo al revés. Es decir, considerar primero una denominación por contexto histórico y, sólo en caso de duda utilizar el gentilicio o "Valencia" a secas. Ahi va:
- Se utilizará el abanico de denominaciones que disponemos, para referirse territorialmente a la Comunidad Autónoma Valenciana según los siguientes contextos históricos:
- Hasta 1238: Levante ibérico, territorio valenciano, País Valenciano.
- Desde 1238 hasta 1707: Reino de Valencia (está claro por qué, no?)
- Desde 1707 hasta 1868: Antiguo Reino de Valencia (las sucesivas administraciones borbónicas siguieron usando el término)
- Desde 1868 hasta 1931: Región de Valencia, País Valenciano (en la primera propuesta federalista aparecía el nombre de Región de Valencia y, poco después, también se usa el término de País Valenciano).
- Desde 1931 hasta 1982: País Valenciano (en la República no se conoce otro término más que País Valenciano y su truncado Proyecto de Estatuto de Autonomía recogía dicho término como oficial, posteriormente durante el franquismo se utilizaría oficialmente Región de Valencia, pero su uso no estaba extendido, como prueban los periódicos locales a partir de los años 60).
- Desde 1982 hasta ahora: Comunidad Valenciana y, dependiendo de contextos específicos, especialmente en los que resulte incongruente referirse a una Comunidad Autónoma, se utilizaría País Valenciano.
- En caso de duda, para evitar guerras de ediciones, siempre que sea posible, se utilizará el gentilicio para referirse al País Valenciano, hasta que se resuelva cuál es el uso correcto, si se llega al caso. Por ejemplo:
- El Bajo Vinalopó es una comarca valenciana situada en la provincia de Alicante...
- Miguel Hernández fue un poeta valenciano nacido en Orihuela..."
- Si no se puede utilizar el gentilicio, se utilizará Valencia, a secas, redactándose de tal manera que evite confusiones con la ciudad de Valencia o la provincia de valencia. Por ejemplo:
- En las elecciones generales el PSOE consiguió más votos en Cataluña, Andalucía, Extremadura (etc), mientras que el PP fue el más votado en Galicia, Valencia, Baleares (etc)...
- El árbol de la palmera fue importado por los musulmanes durante la época del Al-Andalus, y está extendida principalmente en Valencia, Murcia, y las provincias de Albacete y de Almería".
- En las categorías utilizaremos la forma "Políticos de Valencia", "Músicos de Valencia", "Partidos de Valencia", etc... Si hace falta una categoría refiriéndose a la provincia, se utilizará la forma "Políticos de la provincia de Valencia", "Músicos de la provincia de Alicante", etc...
Sugerencias? Críticas? Correcciones? Matizaciones? Aportaciones? Insultos no, gracias.
--Joanot 09:03 14 jun, 2005 (CEST)
Votaciones de propuestas de pacificación de la cruzada guerrera de ediciones.[editar]
Fundamentos[editar]
- País Valenciano: Denominación moderna de "Antiguo Reino de Valencia" que surge en el año 1906 con el movimiento obrero y los primeros movimientos valencianistas. Se populariza en 1931 con sucesivas publicaciones geográficas de mapas comarcales, y de su primer proyecto de estatuto de autonomía, con dicha denominación como oficial. En los años 60, cuando tiene lugar la explosión de los medios de comunicación, especialmente en la prensa escrita, a pesar de la censura franquista, se utiliza profusamente por los periódicos locales de la época de todas las tendencias ideológicas. Su forma en valenciano "País Valencià" es el más utilizado por los hablantes en la lengua catalana, incluso por delante de "Comunitat Valenciana". Su uso aún perdura a día de hoy, siendo más común en ámbitos académicos, especialmente en Historia, Geografía, y Filologías, así como en ámbitos políticos, sindicales, periodísticos, y del asociacionismo. Está recogida en el preámbulo del Estatuto de Autonomía de la Comunidad (Autónoma) Valenciana, y no tiene consideración oficial aunque era el término oficial en el estatuto original que salió del Pacto de Benicásim. No está recogida en el DRAE.
- Reino de Valencia: Reino fundado por el rey Jaime I de Aragón en el año 1238, al cual posteriormente le dota de independencia administrativa, jurídica, y política en el marco de la Corona de Aragón. Sus fueros, su estructura administrativa y jurídica, así como su entidad política fue disuelta en 1707 tras ser conquistado por el reino de Castilla, durante la Guerra de la Sucesión Española, siendo rey Felipe V de Borbón, por los Decretos de la Nueva Planta, si bien el término siguió usándose comúnmente durante los siglos XVIII y XIX, manteniéndose incluso con la nueva estructura provincial establecida en 1833 (Ecemaml (discusión) 22:15 12 jun, 2005 (CEST)). Está recogida en el DRAE.
- Antiguo Reino de Valencia: En el preámbulo del estatuto de autonomía valenciano se recoge con la variación de "histórico Reino de Valencia". Se utilizó "Reino de Valencia" con finalidades meramente nominales durante el reinado de los Borbones para agrupar las diferentes gobernaciones borbónicas. No obstante, conviene añadir "Antiguo" para diferenciar de la entidad política anterior, derogada en 1707. Es la forma que utiliza la DRAE para referirse al territorio valenciano (véase el significado de "valenciano"). Discutido (el término siguió usándose en los siglos XVIII y XIX, aunque sin consideracion jurídica o política (Ecemaml (discusión) 22:15 12 jun, 2005 (CEST))
- Región de Valencia: Se utilizó por primera vez al calor del movimiento cantonalista que surgió con la primera constitución federalista de españa en 1873, pero no incluía a las tres provincias de Alicante, Castellón y Valencia, sino únicamente a esta última. Posteriormente, se recuperó durante la dictadura de Franco, con carácter oficial y, esta vez sí, para las tres provincias. No obstante, el término no se extendió apenas, aún teniendo en cuenta que la oficialidad venía acompañada de una censura previa. No está recogido en el DRAE.
- Comunidad Valenciana: Término recogido como oficial en el Estatuto de Autonomía valenciano, análogamente de la mayoría de estatutos de autonomía ("Comunidad Autónoma Vasca, Comunidad Andaluza, Comunidad Autónoma de Cataluña, Comunidad Foral de Narra, etc..."). Aparece por primera vez en dicho documento. Su utilización como marca turística por parte de la Generalitat popularizó el término durante los últimos 20 años, hasta tal punto de provocar el desuso del término informal de "levante". No está recogido en el DRAE.
Votación para el artículo de Comunidad Valenciana[editar]
Podrán votar todos los usuarios registrados. En principio, de acuerdo a la decisión tomada sobre el mínimo de ediciones requeridas para que un wikipedista emita un voto válido, no se pondrá ningún requisito de ediciones mínimas. No obstante, se hará un seguimiento detallado de los votos realizados a fin de evitar votos por parte de "usuarios títeres". --Joanot 22:03 12 jun, 2005 (CEST)
Asunto[editar]
Esta votación afecta únicamente al artículo de Comunidad Valenciana, con objeto de desbloquearlo caso de aprobarse.
Propuesta de redactado del primer párrafo del artículo, que fue objeto de guerra de ediciones por lo que la página ha sido bloqueada. La propuesta es la que sigue:
- La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma de España situada en el Este de la península ibérica. Bañada por el mar Mediterráneo, está formada por las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia. También se le conoce bajo las denominaciones no oficiales de País Valenciano, antiguo Reino de Valencia, o simplemente como Valencia, por abreviar, aunque puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o con la provincia de Valencia.
Es decir, aún pudiéndose modificar el párrafo actual posteriormente (de acuerdo a la licencia GPL), se recogerán ambas denominaciones no oficiales por ser de uso actual (País Valenciano, y antiguo Reino de Valencia), y no se añadirán juicios valorativos sobre el grado de uso más que el de no ser oficiales, ni tampoco las connotaciones ideológicas que individualmente se pudieran considerar que conlleven cada una de ellas.
--Joanot 22:03 12 jun, 2005 (CEST)
Duración[editar]
7 días, desde el 13 de junio a las 00:00 (GMT +1), hasta el día 20 de junio a las 23:59 (GMT +1).
Ha finalizado la votación. --Joanot 03:47 22 jun, 2005 (CEST)
A favor[editar]
- Joanot 07:56 13 jun, 2005 (CEST)
- --Netzahualcoyotl 20:47 13 jun, 2005 (CEST)
- Periku 16:00 15 jun, 2005 (CEST)
En contra[editar]
- Kokoo !! 16:58 13 jun, 2005 (CEST) - Comentarios abajo.
- --Fuster 02:40 14 jun, 2005 (CEST) He manifestado en muchos escritos cual es mi postura con respecto al nombre de la Comunidad Valenciana. Saludos, ya me he registrado --Fuster 02:40 14 jun, 2005 (CEST)
- --Embolat 11:49 16 jun, 2005 (CEST) A mi me gusta mas la propuesta de Kokoo
- --felipealvarez (coments) 22:37 16 jun, 2005 (CEST) Prefiero la propuesta de Kokoo, que parece más completa, aunque la de Martorell tampoco está mal.
Abstenciones[editar]
- --Ecemaml (discusión) 10:38 19 jun, 2005 (CEST). Vista la propuesta de Kokoo, que me parece tan correcta (y más informativa) que la de Joanot, no veo el sentido de esta votación.
Observaciones[editar]
No entiendo el último comentario que va después de la propuesta de redacción. El grado de uso es relevante para establecer el término que se usa, no para su definición. ¿Se quiere decir algo más aquí? --Ecemaml (discusión) 22:17 12 jun, 2005 (CEST)
- Observaciones: Comunidad Valencia si se recoge en el DRAE, donde mismo Reino de Valencia (ver [1] ). En el texto se deberían activar los hiperenlaces a valenciano y provincia de Valencia. --felipealvarez (coments) 22:25 12 jun, 2005 (CEST)
- Eso está hecho, hombre. Gracias por lo de la DRAE, no me dí cuenta que no se utilizan nombres propios como entradas. Siento la equivocación. --Joanot 22:30 12 jun, 2005 (CEST)
- ¿Pero esta decisión es vinculante para la utilización de País Valenciano en el resto de los artículos o se refiere sólo al artículo Comunidad Valenciana
--Netzahualcoyotl 22:36 12 jun, 2005 (CEST)
- Sólo se refiere al artículo de Comunidad Valenciana. Para el resto de los artículos aún hay que debatir un poco más, y se haría otra votación aparte. --Joanot 22:41 12 jun, 2005 (CEST)
- ¿Se acabará algún día la polémica? Menos mal que yo no he intervenido en la guerra de ediciones de este artículo, porque ya me han puesto lo suficientemente a caldo. Madre mía.
--Netzahualcoyotl 22:45 12 jun, 2005 (CEST)
Comentarios de Kokoo: No estoy de acuerdo por las siguientes razones: primero, "este", punto cardinal, se escribe en minúscula. Segundo, no estoy de acuerdo con la tercera frase. Soy de Alicante y no conozco a nadie que emplee el término antiguo Reino de Valencia para referirse a la Comunidad Valenciana con normalidad (no puedo imaginar a nadie diciendo en la actualidad: Villena es una localidad del antiguo Reino de Valencia, más que nada, porque nunca lo fue). Yo lo sustituiría todo por este texto:
"La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma de España situada en el este de la península ibérica. Bañada por el mar Mediterráneo, está formada por las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia. El territorio, que coincide en su mayor parte con el antiguo Reino de Valencia, ha recibido diversas denominaciones a lo largo del tiempo: así, a finales del siglo XIX se conocía como Región Valenciana; desde los años 60 y hasta la actualidad, se ha venido empleando la forma no oficial de País Valenciano; también se usa el término Valencia, por abreviar, aunque puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o con la provincia de Valencia." --Kokoo !! 14:29 14 jun, 2005 (CEST)
- No, si yo te entiendo, yo también soy de la terreta alacantina y los que somos de estos lares tampoco tenemos costumbre de usar dicho término de "antiguo Reino de Valencia", que es más extendido en la ciudad de Valencia y su hinterland naranjero que va desde Burriana hasta Oliva. En cualquier caso, es una denominación recogida en el DRAE y en el Estatuto de Autonomía (aunque "histórico" por "antiguo"), lo que es un punto a su favor. --Joanot 18:30 13 jun, 2005 (CEST)
- Con más razón entonces. El hecho de que yo llame a las manzanas pelotas, no las convierte en pelotas. Deben prevalecer los nombres conocidos por todo el mundo y no sólo por unos pocos. --Kokoo !! 14:28 14 jun, 2005 (CEST)
- PD: Por favor, Joanot, ¿podrías enlazarme la página de la RAE donde aparece esa denominación para la Comunidad Valenciana? Me gustaría leerlo con mis propios ojos, y si es como tú dices, te daré la razón. --Kokoo !! 14:34 14 jun, 2005 (CEST)
¡Hola!. Llevo varios días leyendo lo que escribís en este post sin intervenir, entre otras cosas porque escribís tanto que con leerlo todo ya se me va el tiempo. Quisiera votar pero no tengo claro que es lo que se vota, si es el nombre de la región, el texto del artículo o solo la introducción. Tampoco sé si tengo derecho a hacerlo, aunque he escrito más de una vez en la enciclopedia. Como me gusta mucho mirar la RAE aprovecho y pongo dos definiciones que comentais:
levante1.
(Del ant. part. act. de levar).
3. m. Nombre genérico de las comarcas mediterráneas de España, y especialmente las correspondientes a los antiguos reinos de Valencia y Murcia.
valenciano, na.
1. adj. Natural de Valencia, antiguo reino y ciudad de España, capital de la Comunidad Valenciana, o de su provincia. U. t. c. s. 2. adj. Natural de la Comunidad Valenciana. U. t. c. s. 4. adj. Perteneciente o relativo a aquel antiguo reino, a aquella provincia, a esa comunidad autónoma o a estas ciudades. 5. m. Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.
He copiado únicamente las definiciones que están relacionadas con el objeto de discusión. Creo que de aplicarse dichas definiciones podrían zanjarse muchas discusiones. Hinzel. ¿Cómo poneis la hora, hay algún botón para ello?
- Esa definición de valenciano no dice en ninguna parte que a la Comunidad Valenciana se le denomine también "antiguo Reino de Valencia", como dice Joanot. Esa definición está diciendo, en su primera acepción, que se debe usar el adjetivo valenciano para referirse a todas aquellas personas de Valencia, y que por Valencia podemos entender dos cosas: el antiguo reino, que por ser antiguo ya no es actual (ya no existe), y la ciudad capital de la Comunidad Valenciana (nada de País) y su provincia. En la segunda acepción, deja bien claro, que también son valencianos los que viven en la Comunidad Valenciana. La tercera acepción no añade nada nuevo y la cuarta no se corresponde con el tema en cuestion. Por lo tanto, en ningún lugar la RAE dice que la Comunidad Valenciana también se denomine como antiguo Reino de Valencia, sino que menciona que una vez hubo un reino, llamado "de Valencia", que ya no existe, pero que también deben llamarse valencianos a todos los que vivieron en él. --Kokoo !! 13:28 15 jun, 2005 (CEST)
- Kokoo tiene razón. Yo había consultado la 21ª edición del diccionario (1992). En la actual 22ª edición (2001, accesible online), se distingue entre Comunidad Valenciana y antiguo reino de Valencia, y ya no son considerados sinónimos. Del mismo modo, en la sección de académicos correspondientes españoles se ha eliminado las expresiones Valencia y Reino de Valencia, y han sido substituidas por Comunidad Valenciana (ver rae.es). ¡Lamento profundamente el desliz por mi parte!
- Consecuentemente, el término antiguo Reino de Valencia ha perdido uno de sus avales más importantes. De hecho, si consideramos el DRAE una autoridad fundamental, tal vez cabría arguir que NO es correcto considerar que antiguo Reino de Valencia es sinónimo de Comunidad Valenciana.
- Mantengo, sin embargo, que el término antiguo Reino de Valencia es ún término no oficial que es todavía usado y aparece como correcto en los Libros de Estilo de prestigiosos diarios españoles.
- Off-topic: el voto del usuario Fuster resulta de una frivolidad pasmosa. La propuesta que se está votando es esencialmente la versión actual bloqueada (¡la suya!) con el simple añadido del calificativo antiguo a Reino de Valencia. Cabía haber esperado alguna explicación más por su parte. --Periku 16:00 15 jun, 2005 (CEST)
- La explicación es la siguiente, que Periku, a pesar de lo que afirma con pasmosa frivolidad, ya conoce, pues fue con él precisamente con quien mantuve tal discusión (creo que todavía se puede ver más arriba en esta discusión):
- En la Comunidad Valenciana hay ciertos sectores que emplean el término Reino de Valencia para referirse al territorio de la actual Comunidad Valenciana, no dicen Antiguo Reino de Valencia, sino Reino de Valencia. Si en el artículo se menciona que el término País valenciano es usado, también debería mencionarse que el término Reino de Valencia es usado (no Antiguo Reino de Valencia). Por supuesto, tanto la denominación País Valenciano como la de Reino de Valencia, delatan políticamente a quien las usa.
- Yo, como he manifestado en muchas ocasiones, prefiero Comunidad valenciana, porque además de ser el más usado, es la denominación oficial.--Fuster 01:54 16 jun, 2005 (CEST)
- Transcribo parte de la discusión que tuve con Periku, que se puede leer en el punto Pais Valenciano de esta página de discusión.
- Palabras textuales de Periku: "De acuerdo, admito que Reino de Valencia, a secas, también es usado. Además del citado ejemplo de la Sección de Onomástica de la AVL, he encontrado otro al principio del Diccionario de la RAE (21ª edición). Aunque el término usado siempre en las definiciones es antiguo reino de Valencia (sic), en la página XIII uno de los académicos correspondientes españoles aparece como residente en el Reino de Valencia. Quiero, sin embargo, contextualizar esta referencia: para el resto de académicos correspondientes valencianos (otros dos o tres) NO se usa esta denominación sino la de Valencia; por otro lado, los académicos correspondientes leoneses, por ejemplo, también aparecen como residentes en el Reino de León... """
- --Fuster 02:12 16 jun, 2005 (CEST)
- Off-topic: Sugieres tendenciosamente que mi comentario anterior supuso mi aceptación de la versión bloqueada (llegaste a decir en el comentario a tu edición en el artículo del 8 de junio: Revierto, mis cambios están discutidos y aceptados en la página de discusión), lo cual es falso. Simplemente, después de este comentario te desentendiste de la negociación en curso acerca del primer párrafo (motivada por un conflicto del que fuiste tú el promotor, con razón o sin ella), y jamás te dignaste responder a mi última oferta acerca de usar la expresión (antiguo) Reino de Valencia (con el calificativo antiguo entre paréntesis). Con la autoridad moral que me da el haber sido el único usuario que te dió cancha cuando eras un anónimo que te dedicabas a revertir versiones y a violar largamente la wikipetiqueta, afirmo vehementemente que tu comportamiento en este asunto ha sido absolutamente lamentable.--Periku 09:37 16 jun, 2005 (CEST)
- Off-topic: Puedes afirmar vehementemente lo que creas oportuno. Es cuestión de puntos de vista. Desde luego, yo creo que el comportamiento lamentable no ha sido el mio precisamente.
- En ningún momento he dicho yo que aceptaras o dejaras de aceptar nada. Y tampoco sugiero nada, he escrito el anterior mensaje para explicar el por qué de mi voto en contra, para que no puedas volver a tacharlo de "pasmosamente frívolo", y para demostrar que mantengo la misma postura que mantuve en el momento de la discusión contigo, es decir, mantengo que si se hace referencia a País Valenciano, se debe hacer mención también a Reino de Valencia. ¿Por qué no quereis que en el artículo aparezca la denominación Reino de Valencia? ¿Quizas porque es la que emplean quienes vosotros llamáis blaveros?
- Creo recordar que sí que te respondí, en cualquier caso mi postura quedó muy clara.
- ¿"darme cancha" cuando era usuario anónimo te da autoridad moral? ¡Que estupidez!. Yo era usuario anónimo porque quería, no estaba pidiendo limosna por la calle, ni debajo de un puente. te recuerdo que registrarse cuesta dos segundos. Y así lo hice cuando creí conveniente.
- ¿Violar largamente la Wikipedia? tiene gracia, quienes violan larga y habitualmente la wikipedia mas bien son otros que puede que crean tener superioridad moral.
- Te recuerdo que este rifi rafe lo has empezado tú, al afirmar que mi voto, "resulta de una frivolidad pasmosa".
- Entiendo que mi voto es la manifestación de mi voluntad, totalmente legítima.
- --Fuster 00:19 17 jun, 2005 (CEST)
- Off-topic: En fin, para qué insistir, si los hechos están a la vista de todo el mundo. Sólo destacar que, por supuesto, yo no hablé de "violación de la Wikipedia", sino de violación de la wikipetiqueta, que por lo visto no sabes ni lo que es, con lo que ya está todo dicho. Por cierto, tu voluntad es totalmente legítima, pero tu voto no pues te registrarte expresamente para poder votar, como es obvio en tu historial.--Periku 10:31 17 jun, 2005 (CEST)
- off-topic: Estoy de acuerdo, es totalmente inútil continuar esta discusión, que re recuerdo fuiste tú quien la empezó Los hechos están ahí y son los que son, cada cual que juzgue.
- Usar Wikipedia o wikipetiqueta, en sentido amplio, refiriendose a su código de conducta, es esencialmente lo mismo.
- Me registré después de expresar mis puntos de vista en muchas ocasiones, punto de vista que mantengo, por lo que entiendo que mi voto es totalmente legítimo también. Además, sólo por el hecho de ser la manifestación de la voluntad de un Wikipedista, ya es un voto legítimo. Un saludo a todos.--Fuster 11:49 17 jun, 2005 (CEST)
Bueno, pues si lo decís todos, al final me lo voy a creer ¿qué tal esto?:
"La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma de España situada en el este de la península ibérica. Bañada por el mar Mediterráneo, está formada por las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia. El territorio, que coincide en su mayor parte con el histórico Reino de Valencia, ha recibido diversas denominaciones a lo largo del tiempo: así, a finales del siglo XIX se conocía como Región Valenciana y a partir de los años 60 se ha venido empleando la forma no oficial de País Valenciano. También se usan los términos antiguo Reino de Valencia y, por abreviar, Valencia, aunque este último puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o con la provincia de Valencia."
Yo creo que es más completo, porque incluye fechas y la denominación Región Valenciana. --Kokoo !! 19:31 15 jun, 2005 (CEST)
- Yo no me aclaro mucho por lo que hay que votar, pero la opción de Kokoo es la más completa, creo que debería ponerse eso como encabezamiento.--Hinzel 20:46 16 jun, 2005 (CEST)
A partir de los años 1960 ( y anteriormente también) se empleaba Región Valenciana, de hecho era su nombre oficial, hasta que se aprobó el Estatuto de Autonomía en 1982, que pasó a llamarse Comunidad valenciana.
Propongo la versión de Kokoo un poco más refindada:
"La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma de España situada en el este de la península ibérica. Bañada por el mar Mediterráneo, está formada por las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia. El territorio, que coincide en su mayor parte con el histórico Reino de Valencia, ha recibido diversas denominaciones a lo largo del tiempo: así, desde finales del siglo XIX hasta 1982, se conocía como Región Valenciana. A partir de los años 60 se ha venido empleando también la forma no oficial de País Valenciano. También se usan los términos Reino de Valencia y, por abreviar, Valencia, aunque este último puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o con la provincia de Valencia."
--Fuster 00:40 17 jun, 2005 (CEST)
Hola antetodo un saludo, y creo que por aqui se arreglaria mejor el articulo.... mejor que entrar en una guerra dialectica.
En mi opinion esta quedando bastante bien, aunque os diria una cosa, yo soy valenciano y de valencia, no entiendo por que los de otras comunidades entran a opinar. Pero os diria que conozco a poca gente de Valencia que haya llamado a la Comunidad Valenciana como Pais Valenciano, en Valencia solo suelen llamar Pais Valenciano los militantes socialistas o de izquierda mas moderada, pero no la gente en general. Es más no suele ser bastante aceptado en circulos coloquiales ya que denota un tono politico. Si una persona de fuera llegara a Valencia y dijera Pais Valenciano no estaría muy bien visto. Estas definiciones se suelen usar más en ambitos politicos, asi como izquierda unida utiliza el termino Paisos Catalans. Pero en la realidad de la gente estos terminos no son usados, los terminos usados comunmente por las personas "de a pie", son por comarcas.
Un ejemplo: un habitante de Alzira, dira que es de Alzira que esta en la Rivera. y todo caso que es de Valencia.. como provincia. Alcoy es de Alicante. Realmente no tenemos ninguna discusion a pie de calle. y en cuanto a confundir Valencia, con Valencia capital. simplemente se refiere a esta como capital o en termino valenciano "Cap i casal".
Desearia que dejarais toda la polemica POLITICA ya que no conduce a ninguna parte. Y creemos un eciclopedia de la gente, NO DE LOS POLITICOS. Gracias
PD:Cuando querais saber algo de un sitio preguntar a los de alli.No busquemos un ingles para que nos diga como se llama España, porque nos dira que se llama Spain. --Silvestre 23:16 6 jul, 2005 (CEST)
Resultado[editar]
El resultado ha sido de empate de 3 a favor y 3 en contra. Entre los votos en contra no contabilizo el de Fuster, por ser un usuario registrado después de la fecha del inicio de la votación. Al ser un empate en el que no se rechaza pero tampoco se acepta el párrafo propuesto y, al mismo tiempo, al haber observaciones de otros usuarios mas o menos unánimes con la propuesta de kokoo, propongo la siguiente síntesis de ambas propuestas:
- "La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma de España situada en el este de la península ibérica. Bañada por el mar Mediterráneo, está formada por las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia, cuya delimitación territorial coincide en su mayor parte con el del antiguo Reino de Valencia. También se le conoce bajo la denominación no oficial de País Valenciano o simplemente como Valencia, por abreviar, aunque puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o la provincia de Valencia. --Joanot 04:16 22 jun, 2005 (CEST)
Consideraciones:
- La cuestión es utilizar términos de uso vigente en el primer párrafo, mientras que el resto de los términos anteriores pueden recogerse posteriormente en el artículo con todo detalle, así como la historia y el uso de los vigentes.
- Asimismo, se sigue sin recoger juicios de valor sobre el grado de uso, ni tampoco las connotaciones ideológicas que personalmente cada uno pueda considerar que conlleve algún término.
- El cambio principal está en el término de "Reino de Valencia", en el que únicamente el usuario Fuster considera que tiene uso vigente. Otros usuarios, como Periku y yo mismo, consideramos válido el término de "antiguo Reino de Valencia" con el argumento de que estaba recogido en el DRAE como sinónimo de Comunidad Valenciana, aparte de que estaba recogido en el preámbulo del Estatuto de Autonomía. No obstante, Kokoo nos advierte que en la última edición del DRAE ya no se recoge como sinónimo, aunque "valenciano" sigue siendo gentilicio para aquellos que nacieron en el antiguo Reino, y quizás por eso podría ser más correcto usar el término sólo para referirse a su delimitación territorial.
- El uso de "País Valenciano" (en castellano) sigue siendo de uso vigente, aunque minoritario, además de estar recogido en el Estatuto de Autonomía.
Esta vez no voy a dar más vueltas al tema, sólo esperaré a que se llegue a un acuerdo, y me limitaré a ser espectador porque todo lo que tenía que decir ya está dicho a lo largo de los kilobytes pesantes de esta página de discusión, por lo que si alguien necesita saber mi postura, sólo tiene que buscarlo entre el tocho de texto.
No obstante, aviso que quien intente atacarme personalmente será en vano pues, según las "convenciones de la wikipedia" que tanto le gustan a Ecemaml, podré editar el comentario ajeno si es para borrar el ataque personal, como acabo de hacer con dos secciones. Durante esta semana estaré quasi-ausente, que en estos días estaré a la llum de les fogueres, y contemplando cómo s'abaniquen les palmeres. Ale, me voy con mi Plis-play. Siau! 
--Joanot 04:16 22 jun, 2005 (CEST)
Ha habido PUCHERAZO en esta votación[editar]
- Protesto enérgicamente por no haberse aceptado mi voto. Pido que se explique en base a qué norma de la Wikipedia se ha tomado dicha decisión.
- Mi opinión al respecto es que no se ha aceptado porque no le era favorable a Joanot Martorell, con lo que si no se fundamenta jurídicamente la decisión de dar mi voto como nulo, estaré autorizado moral y jurídicamente a calificar esta votación como PUCHERAZO.
- Con respecto a la propuesta de Joanot sobre el artículo, no tiene nada que ver con la de Kokoo. Por lo que he expuesto repetidas veces en esta discusión, entiendo que dicha propuesta de Joanot es inaceptable como neutral.
- Y cambiando de tercio, sugiero a Martorell que no beba mucho café licor y "mentiretes" en San Juan, que esos productos llevan mucha cafeína y volverá mucho más excitado, si cabe.--Fuster 22:08 23 jun, 2005 (CEST)
- Dado el silencio de Joanot Martorell con respecto a mi solicitud de que se motive jurídicamente la decisión de no aceptar mi voto, me considero autorizado moral y jurídicamente a calificar esta votación como PUCHERAZO.--Fuster 17:32 25 jun, 2005 (CEST)
Apoyos a la impugnación[editar]
- No vayas tan rápido ni te inventes las normas, Fuster. El procedimiento para la impugnación es la siguiente: si en una semana te apoyan con su firma un número de usuarios (registrados y con más de 50 ediciones -ambos requisitos antes de la fecha-, según la [política de votaciones aprobada]) igual o superior al de los votos a favor, se puede declarar inválida, y se procede a hacer una nueva votación. De no recabar dichos apoyos, el resultado de la votación queda ratificado. --Joanot 10:20 29 jun, 2005 (CEST)
- No estoy impugnando la votación, estoy pidiendo que fundamentes jurídicamente tu decisión de no aceptar mi voto, es decir, que expliques qué norma de la wiki has aplicado para tomar dicha decisión.
- Saludos
- --Fuster 01:00 30 jun, 2005 (CEST)
- Está en en:Wikipedia:Sock puppets. Si se permitiese votos de usuarios registrados después de iniciada la votación, puede darse el caso de que personas que nunca haya contribuido a la wikipedia puedan votar con ánimos de desvirtuar la votación (usuaris ninots), y podría falsear su resultado y el debate anterior. Esto ha pasado en algunas votaciones en esta wikipedia, como en algún borrado de artículos. Es por eso que no se aceptan. Puede que no es tu caso, quiero creer que no eres un simple usuari ninot, pero si se admite para tí, sería una excepción que podría generalizarse. Ahora, además de estar registrado, hay que tener 50 ediciones mínimas. --Joanot 07:06 30 jun, 2005 (CEST)
- Acabo de leer Wikipedia:Sock puppets y no he visto por ninguna parte que para poder votar sea necesario estar registrado con anterioridad al inicio de la votación.
- He visto una votación de esta wikipedia en la que, si mal no recuerdo, también votaste tú, en la que se ha permitido votar a usuarios incluso terminado el plazo de la votación, y han sido admitidos los votos.
- Referente a las 50 ediciones, según tengo entendido, corrígeme si me equivoco, el requisito de 50 ediciones se aprobó con posterioridad al comienzo de esta votación. De ser cierto lo anterior, entiendo que no sería aplicable dicho precepto a la misma, por el principio de no retroactividad de las normas.
- En cualquier caso, creo que lo que habéis aprobado dice "estar registrado para poder votar", no "estar registrado con anterioridad al inicio de la votación".
- Lo que dicen las normas de la Wiki es que no pueden votar usuarios títeres, en ningún lugar dice que los usuarios que se registren con posterioridad al comienzo de la votacion no puedan votar, ni que esos usuarios sean títeres por el hecho de haberse registrado en ese momento. La calificación de un usuario como títere, según la normativa de la Wikipedia, es otra.
- En cambio sí que deja bien clara la doctrina de "una persona, un voto".
- Wikipedia:Sock puppet (usuarios títeres)
- A sock puppet is an additional username used by a Wikipedian who edits under more than one name. The Wikipedian who uses a sock puppet may be called a sock puppeteer. Use of sock puppets is discouraged in most cases; Jimbo Wales has said, "There's no specific policy against it, but it's generally considered uncool unless you have a good reason."
- The reason for discouraging sock puppets is to prevent abuses such as a person voting more than once in a poll, or using multiple accounts to circumvent Wikipedia policies. Some people feel that second accounts should not be used at all.
See also MeatBall:SockPuppet for information on how this affects other online communities.
- A person using multiple accounts legitimately must refrain from using the different accounts in any way prohibited to sock puppets and from using one account to support the position of another, the standard definition of sock puppetry. Where the use makes it practical it is recommended that you provide links between the accounts, so it is easy to determine that one person is using them all.
- Using a second account abusively is not a legitimate use and may
- Voting (votaciones)
- Wikipedia uses a "one person, one vote" principle for all votes and similar discussions where individual preferences are counted in any fashion. Accordingly, sock puppets are not permitted to vote in any Wikipedia election, nor are they allowed to participate in any similar procedure, such as polls and surveys or the discussions at Wikipedia:Votes for deletion and Wikipedia:Requests for adminship. Proven sock puppets may be permanently blocked if used to cast double votes.
- Yo acato las normas de la Wiki, y acataré la norma que tú dices en el supuesto de que exista. Debes explicar qué norma es y dónde está. Si no hay norma escrita y pretendes aplicar una costumbre, debes probar que dicha costumbre existe, tiene un uso reiterado, y que siempre se aplica cuando se da esta situación, es decir, tienes que presentar situaciones en las que se haya aplicado dicha costumbre (presentar pruebas). Eso se debe hacer siempre así para no incurrir en desisiones arbitrarias.
- De momento no estoy impugnando nada, si fundamentas jurídicamente tu decisión como te he explicado, retiraré mi afirmación de pucherazo, y admitiré como válido este proceso, pues nadie podrá decir que no ha sido un proceso con arreglo a las normas.
- Saludos
--81.41.232.218 00:47 1 jul, 2005 (CEST)
Este era yo, Fuster, parece ser que se me olvidó entrar
- No hace falta ser muy listo para saber que si alguien se registra después de iniciada una votación no tiene las 50 ediciones como mínimo que se le requiere para poder votar. Es de cajón. No obstante, no se aplicó la norma de las 50 ediciones para esta votación (como así lo dije en el Asunto de la votación), pero ya se aprobó anteriormente sobre exigir un número mínimo de ediciones pero quedó en el aire el número exacto por falta de quorum. Pero la decisión de exigir un número indeterminado de ediciones quedaba como vinculante (aunque fuese una sóla contribución), por lo que es de cajón, nuevamente, que el usuario debería tener la cuenta registrada antes de iniciada la votación para poder contabilizarse un número necesario de ediciones cuyo mínimo estaba aún por determinar. Por lo tanto, considero que se está cumpliendo la política de votaciones en esta wikipedia.
- Sin embargo, tú no te registraste para contribuir honesta y activamente en la wikipedia, sino para votar. De hecho, fue tu primerísima "contribución", según tu página de contribuciones, no hay ni una sola contribución anterior a tu voto, y por tanto, siendo éste ilegítimo. No valen votos de cuentas de usuario creadas expresamente para ello, los cuales se consideran también "usuarios títeres". Es más, queda sobradamente demostrado que te interesa más editar desde IP's dinámicas para que no se puedan tomar represalias por tu actitud vandálica haciendo una cruzada de guerras de ediciones. --Joanot 01:09 1 jul, 2005 (CEST) PD: Pareces el abogado Sentandreu... pleiteando donde no es pleiteable...
- En la votación sobre el asunto de exigir ún número de ediciones, en ningún momento se dice que se requieran un número de ediciones antes de la fecha de inicio de la votación, por lo tanto, no es tan de cajón lo que tú afirmas. Puede uno registrarse, hacer las cincuenta ediciones en dos días y después votar. Transcribo la página de la votación:
- Establecer que en las distintas votaciones que se dan en wikipedia se exija un mínimo número de ediciones para que un wikipedista pueda emitir un voto válido. Para lo cual, un bibliotecario señalará al costado del voto si el wikipedista se encuentra habilitado para emitir el voto o no.
- Si bien es cierto, que existen varias personas que participan en la wiki sin estar registrados, siempre se recomienda a estos que se registren de tal manera que se puede mantener una mejor comunicación con el wikipedista y se puede ejercer un control mas eficaz respecto a vandalismos en sus intervenciones. Esta política puede ser un fuerte incentivo a que los usuarios que colaboran regularmente con la wiki y que no están registrados se registren.
- El número mínimo de ediciones debe dar a entender que el wikipedista tenga un conocimiento de las distintas políticas de wikipedia sobre temas no enciclopédicos o no neutrales, por ejemplo.
- Los únicos encargados de determinar si un wikipedista se encuentra habilitado para votar son los bibliotecarios, quienes con un simple chequeo de las contribuciones del wikipedista, pueden determinar su situación. Sin embargo, se deberán tener en cuenta, para su decisión, las ideas emitidas por los wikipedistas.
- Logicamente, los votos emitidos por usuarios en IP no resultan válidos al igual que los votos emitidos por wikipedistas no habilitados, los mismos que no se contarán para determinar el resultado de la votación.
- Esto era lo que se votaba:
- A favor de que se exija un mínimo de ediciones (incluyendo ediciones menores) para que un wikipedista se encuentre habilitado para votar
- En contra de que se exija un mínimo de ediciones para que un wikipedista se encuentre habilitado para votar
- Por lo tanto, entiendo que tu torticera argumentación con objeto de fundamentar la tesis de que era necesario en la votación Comunidad Valenciana estar registrado antes de la fecha de inicio de la votación, no es en absoluto suficiente.
- En cualquier caso, ¿por qué esperaste a que la votación finalizara (sin tu victoria) para invalidar mi voto?. ¿Por qué dijiste que mi voto no era válido en el mismo momento en que voté? ¿lo hubieras invalidado también si la opción por la que tú votaste hubiera ganado en vez de perder?
- Sigo pensando que esperaste al resultado de la votación, como la opción contraria a la tuya tenía un voto más, la única manera que encontraste de cambiar el resultado fue anular mi voto.
- No has fundamentado jurídicamente tu decisión, que cada día encuentro más arbitraria.
Saludos --Fuster 02:04 1 jul, 2005 (CEST)
Martorell, hazme el favor anda, no cambies tus escritos una vez los has editado ya, que pareces "donde dije digo digo Diego", y así no se puede discutir.
Sugiero echar una miradita al historial de esta página de discusión para comprobar esta oscura práctica Martorell.
Un saludo
--Fuster 02:12 1 jul, 2005 (CEST)
Hablando de todo un poco, ¿ tú eres bibliotecario, Martorell? ¿verdad que no? ¿puedes invalidar mi voto?
Esto es lo que se dice en el apartado Asunto de la votación para exigir un mínimo de ediciones para poder votar: "Los únicos encargados de determinar si un wikipedista se encuentra habilitado para votar son los bibliotecarios, quienes con un simple chequeo de las contribuciones del wikipedista, pueden determinar su situación. Sin embargo, se deberán tener en cuenta, para su decisión, las ideas emitidas por los wikipedistas."
ay, ay, ay...
Saludos --Fuster 02:25 1 jul, 2005 (CEST)
- Es cierto, me he equivocado, no es "antes de iniciada la votación", sino "antes de emitir su voto", y aunque no se pedían 50 porque aún no era aplicable, sí se exigía "alguna" contribución, y es que tú ni eso, antes de votar no hiciste ni una sola contribución como usuario registrado. Que después puedas votar, ahora, en otras votaciones, pues no lo sé, pero en esta votación en concreto tu voto no es válido. En cuanto la facultad de los bibliotecarios de decidir si un voto es inválido... si no te parece suficiente el hecho que ningún bibliotecario me haya contradicho sobre el tema, porque seguramente nos leerá alguno, puedes preguntar a quien quieras, verás como te dirá lo mismo, o casi.
- Es que no tienes por donde cogerte, tu voto en esta votación no es válido, y no hay más vueltas. Así que este tema para mí está más que zanjado y claro, y el resultado de la votación es empate. Punto. --Joanot 09:27 1 jul, 2005 (CEST)
- El resultado de la votación es empate porque lo dices tu, y punto. No me parece ni correcto ni justo.
- Ni esa actitud, ni tus repetidos cambios de argumentación para intentar buscar justificación legal a un hecho arbitrario ya consumado, me parecen correctos. Es por ello que me reservo el derecho de recurrir a otras instancias en busca de justicia, de la manera que estime conveniente.
Saludos --Fuster 00:33 2 jul, 2005 (CEST)
Apoyos: (si apoyas la impugnación, firma abajo)
¿Qué se supone que debemos votar los de la wiki catalana?[editar]
Hola, soy de la wiki catalana y acabo de ver el aviso que habéis puesto en la discusión del usuario Martorell para que los de la wiki catalana votemos no sé qué. Pero con el lío que os habéis montado con éste artículo yo no sé que votar, si es que se está votando algo o sólo os estáis peleando por esta "guerra de ediciones" como la llamáis ¿Qué se supone que debemos votar los de la wiki catalana?
- No sé de dónde ha salido esta invención, pero vamos, además de no ser cierto, y proferido desde el anonimato, no busca nada más que crispar el ambiente y se ve que pierde el tiempo leyendo mi página de usuario, juas... En la viquipedia en valenciano ni yo ni nadie hemos puesto ningún aviso en el equivalente del café aquí, lo podemos comprobar in situ. Ahora, puede ser que hayan valencianos que hayan venido colaborando activamente tanto en la viquipedia en castellano como en valenciano, los que evidentemente tienen el mismo derecho para votar, no como alguno que se registra expresamente para votar únicamente (cuyo voto no será contabilizado, por ser considerado "usuario títere"). Pero, vamos, como que no me atrae la idea de complicarlo todo más de lo que ya está. Saludos. --Joanot 07:25 16 jun, 2005 (CEST) PD: Para empezar, ningún usuario de la viqui en valenciano diria "wiki catalana" sino "en catalán" o "en valenciano", lo que es sospechosamente gracioso.
¿Se puede descalificar a un catalán por votar al dictado del Pancatalanismo?[editar]
Despues de leer el punto anterior, deberíamos preguntarnos si el pancatalanismo estará usando la Wikipedia en Español como medio de propaganda, como medio para propagar su ideología política. De ser cierto, cosa que así parece, ¿debería la Wikipedia tomar alguna medida?.
--Fuster 01:29 16 jun, 2005 (CEST)
Pacificando la guerra cruzada de ediciones valencianas.[editar]
En la sección de votaciones de la página de Discusión:Comunidad Valenciana está abierta la primera de las votaciones sobre propuestas de pacificación de la guerra cruzada de ediciones de artículos de temática valenciana en los que se estaban imponiendo hasta el infinito los términos de "País Valenciano" con el de "Comunidad Valenciana", entre otros motivos.
En esta primera votación se trata únicamente de acordar la redacción del primer párrafo del artículo de Comunidad Valenciana, tras un largo (y, para algunos, interesante, para otros, tedioso) debate. Cabe mencionar, no obstante, que dicho artículo no fue bloqueado por discrepancias de su contenido, o por la actitud mutua de los usuarios registrados que discutían sobre ello, sino por el vandalismo de usuarios anónimos. Animo a todos a participar (recomiendo que sea con conocimiento de causa, si es posible :P ).
Por otra parte, se avisará en esta sección de las siguientes votaciones sobre propuestas de pacificación que queden por venir. --Joanot 10:04 13 jun, 2005 (CEST)
- Perdonad que siga la discusión aquí en el café en lugar de en la correspondiente página de discusión. Si consideráis que no es pertinente, podéis pasarla a otro lado, pero creo que este asunto va más allá de una guerra de ediciones.
- Voy a tratar de explicar qué es lo que está pasando, no con este artículo, que efectivamente ha sufrido una guerra de ediciones, sino en general con los artículos relacionados con la Comunidad Valenciana. El núcleo del problema es la "guerra" de denominaciones entre País Valenciano y Comunidad Valenciana. Un usuario, llamémosle X, ha creado una serie bastante extensa de artículos relacionados con la Comunidad Valenciana. Los hay de todo, desde biografías de políticos hasta artículos históricos y geográficos. Este usuario ha elegido la denominación País Valenciano (que no es más que una redirección a Comunidad Valenciana). Otros usuarios han ido cambiando el término País Valenciano por el de Comunidad Valenciana. ¿Razones? Bueno, en mi caso, simplemente apliqué lo que consideré sentido común y las convenciones de wikipedia en lo relativo al título de los artículos (que yo considero que no sólo deben aplicar a los títulos sino a la redacción de los artículos). Aquí yo me he basado en lo siguiente y por este orden: que Comunidad Valenciana es el término más común (unas 800.000 entradas en google frente a unas 43.000, un orden de magnitud), que el término País Valenciano no es usado fuera de la Comunidad Valenciana (y otras zonas de dominio lingüístico catalán) y finalmente, que es la denominación oficial de la Comunidad Autónoma. La guerra comenzó cuando el usuario X volvió a poner País Valenciano en todos los artículos donde se había cambiado. Joanot está promoviendo una saludable discusión en el artículo de Comunidad Valenciana, que a mí me ha permitido conocer en profundidad el significado y razones del uso de País Valenciano (curiosamente toda esta información no está en la propia enciclopedia). Hasta aquí bien.
- Y luego aparece la propuesta que está promoviendo Joanot. Por una parte, plantea una propuesta cronológica respecto a las denominaciones históricas del territorio. Me parece que está muy bien, porque elimina anacronismos (si alguno de los viejos del lugar recuerda la discusión sobre las categorías de santos y San Fermín como santo francés recordará a qué me refiero). Yo apoyaría esta propuesta.
- El problema está en que, a fin de evitar guerras de ediciones, para el resto de artículos, evitemos terminología "conflictiva". Por ejemplo, en vez de "la Ribera Alta es una comarca de la Comunidad Valenciana" o lo mismo con País Valenciano, propone decir "la Ribera Alta es una comarca valenciana". Y con todos mis respetos a Joanot, opino que esto es un despropósito. ¿Por qué? Pues porque lo que propone es que, para evitar una guerra con los que promueven una denominación minoritaria, y que no admiten el criterio que nos hemos dado de usar la denominación más común, pues evitamos las denominaciones. Honestamente, eso no es serio, porque abre la puerta a que cada vez que algún usuario insiste, por motivos variopintos, en usar la denominación más rara o inusual, para que este usuario no se enfade y no comience una guerra, se buscan eufemismos o caminos laterales para no ofenderle. Supongo que el día que un usuario se empeñe en sustituir España por Estado Español (por poner un ejemplo) tendremos que dejar de usar España y usar sólo gentilicios. Yo no veo esto y repito, más allá del acuerdo para corregir la terminología en artículos históricos y políticos (y añadir toda la información que ha generado la discusión al artículo correspondiente), que me parece perfecto y apoyo totalmente, no creo que sea necesario acordar más, toda vez que ya tenemos convenciones que indican muy claramente cual es la denominación preferida (y no es que sea el nombre ofical, que simplemente remacha, sino que se usa 20 veces más). Perdonad por el tocho. Un saludo --Ecemaml (discusión) 08:13 14 jun, 2005 (CEST)
- Ecemaml, gracias por lo menos por reconocer que mis intenciones no son "malignas" ni "pancatalanistas". Gracias por el tono de tu intervención. Bueno, pelotería aparte, sólo quería añadir, muy brevemente, tres aspectos. Primero, que el orden de magnitud no es de "800.000 entradas en google frente a unas 43.000", sino de 585.000 entradas de "Comunidad Valenciana" o "Comunitat Valenciana" frente a 175.000 entradas de "País Valenciano" o "País Valencià". Segundo, que por utilizarse más no siempre es el más correcto, si en un hipotético caso la mayoría dijera que 2+2=5, o la mayoría de los estadounidenses utilizan más "América" que "Estados Unidos" (incluidos los hispanoamericanos residentes allí), no por ello va a ser más correcto, y ese es el motivo de la propuesta que hice, que "Comunidad Valenciana", que viene a ser lo mismo que "Comunidad (Autónoma) Valenciana", que aun siendo correcta en un contexto de **actualidad**, puede ser incongruente según en otros contextos al hacer referencia a una Comunidad Autónoma y no a un territorio. Y por último, el término "País Valenciano" sí se utiliza fuera de Valencia, lo podéis consultar en cualquier universidad española (por web, por ejemplo) en los títulos de asignaturas de Historia ("Historia Contemporánea del País Valenciano"), o Geografía, o Filologías. Por lo demás, creo que has explicado bastante bien la situación, y espero que sea de ayuda para quienes deseen participar en el debate y sus votaciones (de momento no se está votando nada sobre los términos, sólo sobre el encabezado de Comunidad Valenciana). --Joanot 08:35 14 jun, 2005 (CEST)
- Supongo que ya se le habrá ocurrido a alguien, pero ¿no resultará muy confuso para un lector de la Pampa, de Medellín o de Cholula leer que hay un país llamado Valencia? Esta enciclipedia no es para los españoles sino para todos los que hablan español... Sólo es un pensamiento... --Ecelan ✆ 18:31 14 jun, 2005 (CEST)
- Me voy a trabajar, así que una única puntualización. No vale usar los términos en catalán :-). No por nada, sino porque esta es la wikipedia en español. Cifras: Comunidad Valenciana (ahora mismo) da 710.000. País Valenciano: 47.000. Cierto, había mentido ;-). No son 20 sino 15 veces más (sigue siendo un orden de magnitud, anyway). Esta tarde más. --Ecemaml (discusión) 09:02 14 jun, 2005 (CEST)
- De vuelta ya. Joanot, no tengo ningún problema contigo. Presupongo tu buena fe y si eres pancatalanista o no es algo que sólo a ti te incumbe. Digamos que es el amable usuario X el que tiene una particular obsesión en convertir a la Comunidad Valenciana en País Valenciano (podéis verlo aquí: 1, 2, 3, 4, 5 y 6), supongo que porque para él tiene un significado especial (creo que todavía está en el café una intervención ciértamente fuera de tono y lugar llamada Ara y sempre Pais Valenciá). Pero la cuestión, de nuevo, es que no ha lugar a ninguna polémica. La discusión de Comunidad Valenciana ha demostrado que el uso de la denominación País Valenciano es muy conveniente en artículos políticos o históricos a fin de evitar anacronismos. Para el resto de artículos, nuestras convenciones dicen claramente que se preferirá el nombre más común en español (que como creo que ya he mostrado antes es unas 15 veces más frecuente). El nombre minoritario es ciértamente exótico fuera del dominio lingüistico catalán. Por lo tanto, y por enésima vez, no hay nada que discutir (y es más, el empecinamiento de Netzahualcoyotl no puede sino calificarse de vandalismo). --Ecemaml (discusión) 21:24 14 jun, 2005 (CEST)
- Siento decírtelo, pero el uso de "Comunidad Valenciana" según en qué contextos es muy discutible, como ya he dicho, por significar "Comunidad (Autónoma) Valenciana", por referirse a un ente político-administrativo, y no a un territorio, sobretodo en Historia y Geografía (nadie diría que el río Ebro es un río del "Reino de España", sino de España, ese río no me lo voy a encontrar en el palacio de la zarzuela). Si no se acuerda una solución válida para tantos putos de vista como sea posible, creo que siempre habrán guerras de ediciones, aparte de que habrán innumerables incongruencias impropias de una enciclopedia como considerar a Vicente Blasco Ibáñez o Joanot Martorell en la categoria de "escritores de la Comunidad Valenciana" (el escolar valenciano que confíe en esta viquipedia va a acabar llevándose un negativo de su profe). De no haber alguna solución, por mi parte, evidentemente, no me gusta enfrascarme en guerras, pero desde luego me sentiré libre de usar la denominación que crea conveniente en mis aportaciones. Si luego vas a ir detrás de cada aportación mía "corrigiéndome", como si persiguieras el crimental, eso es cosa tuya de tu tiempo libre, aunque yo personalmente prefiero gastar el tiempo para cosas provechosas. Por ahora, tu postura para mí es más una imposición política y no argumentativa o lógica (sólo sabes decir que es la más usada y es la oficial, sin atender a su uso adecuado) y, aún así, yo sigo manteniendo una voluntad de entendimiento para que se use la forma más correcta intentando respetar, al mismo tiempo, diferentes puntos de vista, e incluso he modificado mi propuesta inicial intentando recoger los puntos de vista de tí y de Dodo. --Joanot 21:56 14 jun, 2005 (CEST)
- Joanot, no retuerzas mis argumentos :-). Vuelvo a repetirlos: el uso de Comunidad Valenciana es el preferido, en artículos en los que no se incurra en anacronismos, porque es el más frecuente (un orden de magnitud de uso mayor al menos), a lo que se añade que su uso es prácticamente inexistente fuera del ámbito lingüístico catalán y, finalmente, porque es el término oficial. Todo esto frente a un término que ni es el más frecuente, ni es usual en castellano y tampoco (obsérvese que no es el argumento principal) es el oficial (el ejemplo de Estados Unidos tampoco vale, puesto que simplemente, usar el término América es incorrecto, puesto que no corresponden a lo mismo; en ppio. Comunidad Valenciana y País Valenciano sí). Repito entonces que no se trata de primar la terminología oficial sino la más frecuente (¿cuántas veces he dicho ya esto? ¿unas veinte?).
- Respecto a los crimentales y demás policía del pensamiento, pues no sé qué decirte, aunque quizá me remito a una discusión anterior con Antoine (en el periodo inmediatamente anterior a que comenzara a insultar a diestro y siniestro). Él defendía la denominación "gobierno militar" y yo la de "dictadura" para el gobierno de Pinochet. Aún aceptando que lo de Pinochet fue un gobierno militar, no es menos cierto que el de dictadura era una restricción más correcta para definir aquello. Aquí pasa lo mismo. Si alguien escribe un artículo utilizando el término País Valenciano, yo no voy a ir buscándolo para cambiarlo (reconozco que Netzahualcoyotl se ganó mi vigilancia no por el asunto del País Valenciano/Comunidad Valenciana sino por una manía bastante molesta de denominar, sin responder jamás a mis interpelaciones, a Terra Lliure y GRAPO grupos armados; ¿desfilaban con armas, pues?). Pero si alguien lo edita (ya sabes, aquí no somos propietarios de los artículos) y lo cambia por Comunidad Valenciana, a mí me parece bien, puesto que está usando un término más correcto que el existente, más ceñido a nuestras convenciones. Si hace lo contrario (como puedes ver en los enlaces que te he puesto), pues ya no me lo parece, puesto que sustituye el nombre adecuado por otro menos adecuado. En general, una vez advertido del asunto, este usuario se convierte en un vándalo. Afortunadamente no se le ha bloqueado y su actuación ha originado una discusión que, sinceramente, creo que ha sido muy interesante y que creo que ha aportado luz al asunto y un montón de información que debería estar en el artículo correspondiente (lo cual debería sin duda nos tiene que hacer reflexionar sobre el impulso compulsivo que podemos sentir en ocasiones para pedir el bloqueo de un usuario en cuando saca los pies del tiesto). Sin embargo, nada en la discusión ha alterado el hecho incontrovertible (al menos para mí) de que a menos de que se trate de artículos biográficos e históricos, la denominación más adecuada de la "cosa" es Comunidad Valenciana (sobre los nombres de las categorías, sólo puedo decir que en el fondo estoy de acuerdo contigo y que son muchas veces anacrónicas, pero ese tema se discutió también y no pude convencer a los wikipedistas, así que acato las decisiones de la mayoría). Saludos --Ecemaml (discusión) 08:31 15 jun, 2005 (CEST)
- Claro que "País Valenciano" o "Valencia" corresponden lo mismo que "Comunidad Valenciana"... qué obviedad más absurda, lo mismo que corresponde "Reino de España" con "España" o "República Francesa" con Francia, o "Comunidad Autónoma Vasca" con "País Vasco"... Pero, insisto, nadie va a decir que el Montserrat es una montaña de la Comunidad Autónoma de Cataluña, sino de Cataluña, que el Naranjo de Bulmes es un pico del Principado de Asturias, sino de Asturias, ni que el Mont Blanc es una montaña de la República Francesa, sino de Francia, ni que el Macchu Picchu es una montaña de la República del Perú, sino de Perú.... En el caso de los EEUU es diferente, porque no hay concepto territorial que lo corresponda, y por tanto no hay más remedio que decirlo EEUU (en castellano, aunque en inglés usen America para EEUU, y The Americas para nuestro concepto de "América"). Lo que tú estás defendiendo, al igual que otros, conlleva implícitamente a decir que esta Comunidad Autónoma no tiene nombre propio, sólo un simple gentilicio...
- Pero bueno, si la cuestión se trata de mayorías, no insistiré más si las mayorías no se rigen por corrección lógica sino por política, porque sino acabaréis mandándome a la hoguera, y no me queda otra opción que cuando "la mayoría" se deje de prejuicios políticos pueda comprender que la tierra es esférica y no plana (lo de la dimensión del universo es otra cosa), y que por fin se puedan corregir tantas incongruencias... ay ay ay... Así que, lo dicho, para mí la discusión ya no puede ir a más en estas condiciones de falta de entendimiento. --Joanot 10:37 15 jun, 2005 (CEST)
- Honestamente, hay veces en las que no sé si es que no me explico bien o qué. Por vigésimoprimera vez expondré que el uso de Comunidad Valenciana es el preferido por ser el más común, no por ser el oficial (que también es en este caso). Así que seguir dando vueltas sobre un argumento que no es el principal (el de los nombres oficiales) no viene a cuento realmente. Reconozco que ahora introduces un nuevo argumento, que es el "merecimiento" a tener un nombre propio. Aparte de que pasaría lo mismo si usásemos el exótico "País Valenciano", aún no he visto una Liga (que podrían fundar los checos y los dominicanos) reclamando un "nombre propio" :-). Joanot, ¿por qué seguimos discutiendo esto? Una vez admitido que el uso de País Valenciano es pertinente en artículos históricos, políticos o biográficos para un periodo concreto, ¿qué mas hay que discutir? (sobre tu propuesta, la he leído, pero mi respuesta será necesariamente larga; esta tarde más). --Ecemaml (discusión) 08:05 16 jun, 2005 (CEST)
- Te explicas muy bien, nunca te he negado la razón pero, por enésima vez, no es el único argumento, el mayor uso de un término no implica que su uso sistemático sea correcto. Por enésima vez, te digo que "País Valenciano" no es "exótico" (ni que habláramos de términos del estilo de "Catay", "Cipango", o "Conchinchina"), y es usado en las universidades españolas.
- Por enésima vez, digo que "Comunidad Valenciana", por cuanto significa "Comunidad (Autónoma) Valenciana", y por cuanto es el más usado en castellano, es correcto para decir:
- "Paco Camps es el presidente de la Comunidad Valenciana".
- "La mayoría de las empresas jugueteras se concentran en la Comunidad Valenciana...".
- "El turismo español lo encabeza la Comunidad Valenciana con X visitantes al año...".
- "El Alacantí es una comarca de la Comunidad Valenciana situada en la provincia de Alicante...".
- "El 75% de la población residente de la Comunidad Valenciana se encuentra en el litoral...".
- "Las últimas elecciones autonómicas de la Comunidad Valenciana arrojaron un resultado...".
- Por enésima vez, digo que "Comunidad Valenciana", por cuanto significa "Comunidad (Autónoma) Valenciana", y por cuanto es el más usado en castellano, es correcto para decir:
- Pero, por incongruente y por referirse a una entidad político-administrativa (Comunidad Autónoma), no es correcto para decir:
- "El Peñagolosa es el pico más alto en la Comunidad Valenciana...".
- "La existencia de yacimientos arqueológicos prueban la presencia del hombre de neandertal en la Comunidad Valenciana hacia el año X...".
- "El 75% de la población residente se encuentra en el litoral de la Comunidad Valenciana...".
- "Joanot Martorell fue un escritor de la Comunidad Valenciana...".
- "Los arrecifes de coral no son abundantes en el litoral de la Comunidad Valenciana, exceptuando la Isla de Tabarca y ...".
- "La edad geológica más antigua en la Comunidad Valenciana se encuentra en el noroeste...".
- "El bando sublevado comandado por Franco abrió por primera vez un frente en la Comunidad Valenciana en el mes X del año Y...".
- Pero, por incongruente y por referirse a una entidad político-administrativa (Comunidad Autónoma), no es correcto para decir:
- Es decir, aparte de los temas que tú mencionas (biográficos, históricos, y políticos) hay que añadir el geográfico (especialmente la geografía física). Ah! Y la República Checa sí tiene nombre propio, y es "Chequia". Y la República Dominicana también, y es "Dominica". No sé si en castellano estan normativizados estos nombres, pero en checo sí existe, y en francés e inglés, idiomas oficiales de la República Dominicana, también. Curiosamente, en valenciano también existe "Txèquia". En el caso valenciano, en castellano existe "Valencia" y "País Valenciano", y ni es exótico y su uso en castellano es muy normal a partir de los años 60 del siglo XX (se puede comprobar en cualquier hemeroteca su uso en los periódicos locales a partir de esa época). --Joanot 08:57 16 jun, 2005 (CEST)
- Martorell, creo que en tu último comentario has cometido un gazapo monumental... República Dominicana no es lo mismo que Dominica, ambos son países insulares del Caribe, bastante cerca uno del otro... Dominica fue una antigua colonia británica/francesa, de ahí que los idiomas oficiales sean el inglés y el francés (nota: el gentilicio no es dominicano, de hecho, es de Dominica). República Dominicana es otro país que ocupa la mitad oriental de La Hispaniola, capital en Santo Domingo, castellanoparlante por haber sido colonia española (es el de Punta Cana, Bávaro y Puerto Plata y los hoteles todo incluido de Curro en el Caribe) (gentilicio:Dominicano). Así que cuidado con confudir países, que no es lo mismo Austria que Australia, ni Dominica y República Dominicana...
- Respecto a Chequia, si lo he visto y oído, especialmente en los años inmediatamente posteriores a la independencia del país, pero el término cayó en desuso, no se muy bien por qué, para ser sustituido por República Checa (creo que los libros de estilo recomiendan este último frente al primero pero no se por qué...). Podría ser que Chequia fuese sinónimo de Bohemia, y como la república Checa también abarca a Moravia, pues han puesto este nombre para evitar "tensiones" (en realidad solo es una suposición, porque lo he visto usar de esa forma, como Chequia = Bohemia; pero también Chequia = Bohemia + Moravia).
- Volviendo al tema que nos preocupa, ¿estas discusiones no deberían estar en otra parte, por ejemplo en la de normas o convenciones para el nombramiento de artículos o algo así? --felipealvarez (coments) 08:25 17 jun, 2005 (CEST)
- Perdonad por la tardanza en responder. La vida familiar y profesional no siempre permiten una dedicación casi "exclusiva" al tema.
- Comienzo por los ejemplos que ha dado Joanot:
- "El Peñagolosa es el pico más alto en la Comunidad Valenciana...". Ecemaml: no veo el problema. ¿De dónde es el pico si no?
- "La existencia de yacimientos arqueológicos prueban la presencia del hombre de neandertal en la Comunidad Valenciana hacia el año X...".
- Ecemaml: elegir entre:
- "La existencia de yacimientos arqueológicos prueban la presencia del hombre de neandertal en el Levante español hacia el año X...".
- "La existencia de yacimientos arqueológicos prueban la presencia del hombre de neandertal en los territorios de la actual Comunidad Valenciana hacia el año X...".
- "El 75% de la población residente se encuentra en el litoral de la Comunidad Valenciana...". Ecemaml: si me refiero a la población, es correcto. Aunque lo más correcto es lo siguiente:
- "El 75% de la población residente de la Comunidad Valenciana se encuentra en el litoral...".
- "Joanot Martorell fue un escritor de la Comunidad Valenciana...". Ecemaml: claro que esto no tiene sentido. Joanot Martorell, aparte de ser un afamado wikipedista ;-) fue un escritor del Reino de Valencia.
- "Los arrecifes de coral no son abundantes en el litoral de la Comunidad Valenciana, exceptuando la Isla de Tabarca y ...". Ecemaml: no veo el problema. ¿De dónde es el litoral si no?
- "La edad geológica más antigua en la Comunidad Valenciana se encuentra en el noroeste...". Ecemaml: no veo el problema. ¿De dónde es el territorio si no?
- "El bando sublevado comandado por Franco abrió por primera vez un frente en la Comunidad Valenciana en el mes X del año Y...". Ecemaml: úsese aquí el término más correcto para evitar anacronismos.
- En general, Joanot, no sé a dónde quieres ir a parar. En serio creo que tienes un problema de perspectiva. Tú vives en un medio, el de la Comunidad Valenciana, con gran influencia de los usos lingüísticos catalanes en el que el uso de País Valenciano es natural y obvio. Sin embargo, esa terminología no ha logrado aceptación en castellano más allá del País. Es por ello por lo que digo que es exótica en el resto de España (y el uso de google lo demuestra). No voy a discutir que el término Comunidad Valenciana no es un término inventado con clara intencionalidad política para eliminar el de País Valenciano (no soy experto en ello), pero precisamente porque no existía un término inequívoco para designar a la zona (con Valencia nunca sabes si hablas de la ciudad o la provincia o la comunidad), el término "oficial" se ha impuesto para designar a la comunidad (y a las pruebas de google me refiero por no profundizar). Por todo ello, es natural usar Comunidad Valenciana en castellano para cualquier artículo de temática geográfica o administrativa, así como para usos sociales, culturales o deportivos actuales. Y sé que tú no lo percibes así, pero es que tu visión es, humildemente lo digo, restringida. Por tanto, no veo ninguna razón para no seguir con la convención de usar el término más usado. Es el mismo criterio que siguen tanto mi enciclopedia de papel como la Encarta. Por mi parte, no veo sentido a seguir con esta discusión. Creo que ha sido enriquecedora para comprender a santo de qué venía esta trifulca (produciendo información que, sin duda, debería figurar en el artículo de Comunidad Valenciana), y para saber cuándo usar qué términos. Pero no veo que pueda ir más alla. Supongo que nuestro amigo Netzahualcoyotl seguirá con su campaña para "imponer" el uso de País Valenciano, pero creo que a la larga lo único que conseguirá es aún peor mal rollo del que provoca. Y eso es todo, Joanot. Un saludo muy cordial. --Ecemaml (discusión) 10:28 19 jun, 2005 (CEST)
- Por cierto Joanot, he encontrado esto en tu página de discusión de la wiki en catalán: Holes company!. Sí, ja l'havia llegida de bon matí. Crec que no és gaire difícil endevinar el que em pense, no? Hehe. Jo crec que tant "Regne de València" com "País Valencià" són termes vàlids, i que "València" (a seques), "Comunitat Valenciana", o "Regió de València" no els considere com a correctes. (firmado por ti, de principios de año). Me parece muy curioso que la libertad que pides aquí (contraviniendo nuestras convenciones) la niegues allí (supongo que siguiendo las suyas). --Ecemaml (discusión) 09:01 20 jun, 2005 (CEST). PD: por mi parte, me retiro de esta discusión. Ha dado de sí todo lo que podía dar. Ha sido ilustriva para reflejar el uso y significado del término País Valenciano. En cualquier caso, considero que no ha quedado probado, como sostenían Joanot y Netzahualcoyotl, que los términos País Valenciano y Comunidad Valenciana son "intercambiables" (ellos tenían la carga de la prueba, no nosotros), por lo que considero que el uso de Comunidad Valenciana para artículos de temática geográfica, administrativa, así como para usos sociales, culturales o deportivos actuales es el más apropiado como actualmente determinan las convenciones de wikipedia en español. No voy a ir buscando el término para cambiarlo (tengo cosas mejores que hacer), pero si alguien lo cambia de vuelta (de Comunidad Valenciana a País Valenciano) cuando no se debe, denunciaré el vandalismo y lo revertiré.
- Sigo opinando lo mismo, y no creo que sea diferente el criterio que propongo aquí y allí. En ambas lenguas "Comunidad Valenciana" no es correcto como término de uso general, y sí lo es "País Valenciano" o "Valencia" y, además, ambos últimos términos son los más usados en valenciano. Obviamente eso cambia cuando se trata de la lengua castellana, en que "Comunidad Valenciana" se ha convertido en un término común (por las campañas de turismo), aún siguiendo siendo incorrecto en algunos contextos por referirse a una comunidad autónoma y no a un territorio físico. Por repetir mil veces una mentira o una incorrección se podrá convertir en común, en tradicional, pero no se va a convertir en verdad o correcto por razones meramente políticas. En lo único que he cambiado de criterio es sobre el nombre de "Valencia" (a secas), y sobre el término de "Reino de Valencia". Yo, afortunadamente, soy capaz de evolucionar, corregir, y rectificar mis conceptos erróneos que haya podido tener en opiniones anteriores, no como algunos con sus prejuicios y falacias. --Joanot 09:56 20 jun, 2005 (CEST)
Pienso que los criterios de la Wikipedia están para ser respetados, pues se establecieron en su día para un correcto funcionamiento de la misma, como Enciclopedia, en todos los aspectos. Por lo tanto, si se ha convenido usar la denominación más usada, un buen wikipedista debe respetar y acatar tal convención.
--Fuster 02:51 15 jun, 2005 (CEST)
Discrepancia con Joanot Martorell[editar]
Sólo hay que echar un vistazo al historial del artículo Comunidad Valenciana para darse cuenta que se bloqueó por la discusión sobre su contenido entre el propio Joanot Martorell y un usuario anónimo, que era yo antes de registrarme. En ningún caso fue vandalismo, es muy fácil de comprobar, echen un vistazo al historial de Comunidad valenciana.
Un saludo
--Fuster 03:18 14 jun, 2005 (CEST)
¡Hola!. Buscando y buscando he encontrado esta discusión. Me parece muy interesante todo lo que decís, y en cierto modo todos tienen razón pues siempre ha sido muy polémico el cómo llamar a esta región y no hay un nombre que deje conforme a todos. He de decir que entre los castellano hablantes el uso de "País Valenciano" es practicamente inexistente, aunque evidentemente no me baso en ninguna encuesta o estudio con datos, sino en que soy de Alicante y aquí, pues como que no se usa. Ignoro el uso que pueda tener en otras comarcas, aunque en la Vega Baja creo que tampoco se usa este término.
El problema viene cuando se habla de escritores, políticos y demás personas que vivieron en épocas donde los límites geográficos o los nombres eran otros. Creo que para saber como se hace se podría mirar en otras zonas que también han cambiado como Italia, Hungría, Austria, Rusia, Alemania, etc. ¿Qué pone de Dante, Petrarca, Bocaccio, Miguel Ángel, Rafael, Leonardo da Vinci...?, ¿eran italianos?, ¿son artistas de Italia?. Igual esto sirve para saber que hacer con los artistas de esta tierra. Sé que no propongo nada concreto, pero vamos, es una idea. --Usuario:Hinzel Hinzel 22:19 14 jun, 2005 (CEST)
- Ey, viejo amigo, me acuerdo de nuestras batallas titánicas en nuestros comienzos, jeje. Perdonad, ya sé qe esto no es un foro, pero me sorprende cuánta gente de la terreta hay por estos "wikilares", Felipealvarez, Kokoo, tu, yo, etc... Ahora, al tema, como he dicho, yo también soy de la terreta y sí he oído utilizarse dicho término, aunque reconozco que en castellano mucho más en ámbitos académicos, políticos, periodísticos, o sindicales. A decir verdad, ni siquiera en la calle se dice "Comunidad Valenciana", se dice "Valencia" por abreviar, y si hay confusión, se aclara después, "no, la Comunidad". --Joanot 22:28 14 jun, 2005 (CEST)
Yo es que no escribo mucho, entre otras cosas no tengo tiempo, pero soy el que he puesto en el artículo de Alicante la foto de la guapísima Laura Chorro ;) Yo lo de "País Valenciano" en término de sindicatos, partidos políticos y demás sí, pero entonces dicen "País Valencià", por lo que en castellano en sí no se usa el término. Y en la calle... Valencia... si es con el "puta" delante si que se oye :DDD pero vamos, en Alicante capital la gente no suele decir que es de Valencia, ni nada de eso. Creo que es la región menos unida de toda España, y por eso serán las discrepancias. Ahora ¿seguro que todos los que nombras son de Alicante?, porque creo haber leido que uno puso "La Alcoya" :DDD y eso nadie, pero absolutamente nadie, lo dice. --Usuario:Hinzel Hinzel 22:41 14 jun, 2005 (CEST)
Bueno, a mi Google me da otros resultados. Aquí los muestro. Los primeros buscando en páginas en español (aunque a google se le cuelan aquí en catalán también) y entre paréntesis buscando sólo en catalán:
"Comunidad Valenciana": 1.230.000 (9.000) "Comunitat Valenciana": 65.300 (52.000) "País Valenciano": 40.500 (778) "País Valencià": 63.300 (87.300)
en español está claro cual es el más usado, en catalán es más dudoso (de ahí deben venir los problemas, que en catalán no se ponen de acuerdo en como llamarla, pero en español está claro, entonces, ¿por que se sigue discutiendo el tema?). Bueno, decir que como ya he comentado en la discusión correspondiente, que es donde debería estar esto y no aquí en el café, Comunidad Valenciana ha pasado a denominar al ámbito geográfico además de al político (con Estados Unidos (de América) pasa lo mismo, el término en sí es exclusivamente político administrativo, pero no creo que nadie dude en que el Mississippi y los Apalaches están en EE.UU.) --felipealvarez (coments) 23:57 14 jun, 2005 (CEST)
- Creo que la discusión no es sólo sobre cuál es el más usado, sino también cuáles son los más adecuados según en qué contexto. En tu ejemplo de los EEUU, allí tienen una denominación territorial para referirse a los EEUU, y es simplemente "América" (lo dicen hasta los hispanoamericanos de EEUU). Otra cosa es que sea incorrecto en lengua castellana, porque mientras que para nosotros América es todo (Norte, Central, y Sur), para ellos no, para ellos América es su país, América del Norte es desde Alaska a la Península del Yucatán, y Sudamérica del Yucatán para abajo. Resulta, entonces, que en castellano no existe denominación territorial para los EEUU (en verdad, casi la mitad de los EEUU era Nueva España o México) y, por lo tanto, no queda más remedio que llamarlo igual que su entidad política. En el caso valenciano es diferente, porque existen denominaciones territoriales que se pueden usar perfectamente por ser correctas como Valencia, a secas, o País Valenciano. --Joanot 08:44 15 jun, 2005 (CEST)
Pienso que los criterios de la Wikipedia están para ser respetados, pues se establecieron en su día para un correcto funcionamiento de la misma, como Enciclopedia, en todos los aspectos. Por lo tanto, si se ha convenido usar la denominación más usada, un buen wikipedista debe respetar y acatar tal convención.
--Fuster 02:48 15 jun, 2005 (CEST)
Expongo aquí mi opinión sustituyendo "Comunidad Valenciana" por lo que yo pondría en estas frases (son las que pusiste antes):
- "El Peñagolosa es el pico más alto en la Comunidad Valenciana...".
- "La existencia de yacimientos arqueológicos prueban la presencia del hombre de Neandertal en el Levante español hacia el año X...".
- "El 75% de la población residente se encuentra en el litoral de la Comunidad Valenciana...".
- "Joanot Martorell fue un escritor del Reino de Valencia...".
- "Los arrecifes de coral no son abundantes en el litoral valenciano (o de Levante), exceptuando la Isla de Tabarca y ...".
- "La edad geológica más antigua en el Levante español (o la actual Comunidad Valenciana) se encuentra en el noroeste...".
- "El bando sublevado comandado por Franco abrió por primera vez un frente en el País Valenciano en el mes X del año Y...".
Espero no haber cometido errores históricos con lo de Reino de Valencia y País Valenciano, pero bueno, básicamente yo pondría esto. Cuando hablamos de eras geológicas o del Neandertal, no tiene sentido ni Comunidad Valenciana ni País Valenciano ni Reino de Valencia porque las tres son entidades administrativas: en este caso para hablar de territorio se debería utilizar un término más geográfico como es el Levante español (España tampoco tiene mucho sentido, pero aquí la utilizo en un sentido geográfico, no político, así que creo que puede valer). Finalmente, en cuanto al Peñagolosa, no utilizaría "Comunidad Valenciana" si la frase fuera "El Peñagolosa se formó en el año catapúm en ...", pero la frase se refiere a la actualidad y está comparando el Peñagolosa con otras montañas de una misma región que es lo que conocemos como Comunidad Valenciana.
Me parece bien usar "País Valenciano" para contextos históricos, pero si no son totalmente correctos ni País ni Comunidad, yo me quedaría con Comunidad o simplemente Valencia, o generalizando un poco Levante. Sabbut ・・・> 12:02 16 jun, 2005 (CEST)
Amenazas[editar]
Dodo ha amenazado por última vez con bloquearme si sigo cambiando Comunidad Valenciana por País Valenciano en los artículos de las comarcas que yo mismo cree, cuando él y otros usuarios han hecho sistemáticamente lo contrario. Por cierto ¿dónde está la votación? --Netzahualcoyotl 14:37 18 jun, 2005 (CEST)
- Sin haber llegado a ningún acuerdo, que se cambie sistemáticamente un término por otro es una guerra de ediciones en la que ninguno o todos tienen la razón, porque ambos términos son igual de correctos, por mucho que les pese el prejuicio político a algunos. Ahora... que se le bloquee a netza por hacer lo mismo que están haciendo los bibliotecarios, me parece simple y llanamente un abuso de poder. --Joanot 16:20 19 jun, 2005 (CEST)
- A Netza aún no se le ha bloqueado (aunque a veces pueda merecerlo). Sobre el prejuicio político, creo Joanot que debes hacértelo mirar. Tú eres el que, entiendo que por prejuicio político, quieres cambiar nuestras normas, las de utilizar el nombre más común de las cosas (y entiendo que es prejuicio político, porque si no, no lo entiendo). Si no quieres atender a razonamientos, no es problema de los demás. --Ecemaml (discusión) 19:34 19 jun, 2005 (CEST)
Si debiera atenderse para nombrar a las cosas al nombre con el que aparecen en los textos legales esta wikipedia deberia llamarse castellana, puesto que castellano es el nombre oficial que aparece en el artículo 3,1 de la Constitución Española de 1978. Plàcid 80.58.40.172 22:24 19 jun, 2005 (CEST)
- Respuesta fácil: Castellano es sinónimo de Español. Consulta esto: DRAE ¿alguna duda más? felipealvarez (coments) 23:35 19 jun, 2005 (CEST)
- Respuesta aún más sencilla. Esta wikipedia no es una wikipedia española, sino en español. --Ecemaml (discusión) 07:55 20 jun, 2005 (CEST)
Retomando y zanjando: "País Valenciano" tiene más calles.[editar]
He estado viendo en el Callejero digital de las Páginas Amarillas cuántas vías con uno de los nombres que se discuten hay en su lista de ciudades de las provincias de Alicante, Valencia, y Castellón (ya miraré si incluso en otras provincias). El callejero no incluye a todas las localidades existentes en el País Valenciano, sino sólo a las que se consideran relativamente importantes.
Antes que alguien dude de la buena fe de la indagación que he realizado, he de decir que he buscado por el término "País Valenciano", en castellano. Si encontraba la vía bien, y si no la encontraba me pasaba un listado de denominaciones alternativas en las que se incluían nombres como "País Valencià" (en valenciano), "Comunitat Valenciana", "Comunidad Valenciana", o "Valencia", y si dichos nombres tampoco son existentes, pues me aparece un mensaje de fallo de búsqueda. Las denominaciones de "País Valenciano" y "Comunidad Valenciana", en ambas lenguas, además, no cohabitan, porque cuando uno de los dos no existe pero el otro sí, siempre me redirigía a la denominación existente, por lo que se deduce que se refiere a lo mismo (nada de sentidos históricos, como afirma Ecemaml, que es lo que pasa con "Reino de Valencia", que sí cohabita con "PV" o "CV").
Bien, el resultado de los que me dieron búsqueda posivita es el siguiente:
| Nombre de vía | Localidades | Total |
|---|---|---|
| País Valencià | Cocentaina, Denia, Elche, Villajoyosa, Monóvar, Novelda, Petrer, San Vicente, L'Alcora(1), L'Alcora(2), Benicàssim, Castelló de la Plana, Onda, Vinaroz, Alaquàs, Aldaia, Alfafar, Algemesí, Alginet, Almàssera, Bétera, Carlet, Cullera, Alcúdia de Veo, L'Eliana, Manises, Massanassa, Paiporta, Picanya, Puzol, Quart de Poblet(1), Quart de Poblet(2), Sagunto, Silla, Sueca, Tavernes Blanques, Tavernes de Valldigna, Torrent, Xàtiva(1), Xàtiva(2), | 41 |
| País Valenciano | Albatera, Guardamar del Segura, Orihuela, Villena, Buñol, Chiva, Mislata, Paterna, Sedaví, Xirivella | 10 |
| Comunidad Valenciana | Almoradí, Ibi, Pilar de la Horadada, Santa Pola, Segorbe, Godella | 6 |
| Comunitat Valenciana | Altea, Benidorm, Benicarló | 3 |
Con estos datos, queda claramente que en las calles no gana apenas popularidad el término de "Comunidad Valenciana" en ninguna de ambas lenguas, sino el de "País Valenciano". La importancia de los nombres de las calles no es trivial, puesto que es una buena consideración a tener en cuenta para calibrar la popularidad o la tradicionalidad del uso de un término. Además, la cincuantena de resultados del término "País Valenciano" sobrepasa el 75% de las localidades valencianas que aparecen conjuntamente en las tres listas valencianas del callejero, con lo que, teniendo en cuenta que son las localidades más importantes, es muestra considerablemente elocuente.
Pero es que, además, llama poderosamente la atención que localidades de predominio lingüístico castellano como Orihuela, Chiva, Buñol, o Albatera tengan en sus calles una Avenida o Plaza llamada "País Valenciano", con lo que desmontaría la teoría de que "Comunidad Valenciana" es la tradicional en castellano. Y ya no sólo eso, sino que el municipio de villena, històricamente castellana (no sólo de lengua, sino de cultura e historia), también tiene una vía como "País Valenciano".
Con eso yo ya casi doy por zanjado el debate de la terminología. Una es oficial, la otra es popular, ambas son actuales y válidas, y se pueden utilizar perfectamente ambas en castellano en esta wikipedia (y en cualquier enciclopedia) sin que exista ninguna incoherencia (y, ni mucho menos, considerarse como vandalismo).
¿Que qué criterio seguir?. Yo lo dejaría a la libertad, pero si a mi me preguntan mi criterio, yo sólo utilizaría "Comunidad Valenciana" para aspectos administrativos e institucionales (p. ej. el "presidente de la Comunidad Valenciana"), y el resto como "País Valenciano", porque es un concepto territorial. Es lo mismo que Comunidad Autónoma Vasca y País Vasco. Siau!. --Joanot 02:22 12 jul, 2005 (CEST)
- La denominación "País Valenciano" no es en absoluto popular, sólo es popular entre ciertos sectores de cierta ideología política, que en la Comunidad Valenciana todos sabemos quienes son.
- Sería interesante hacer un estudio sobre quién puso los nombres a estas calles que dice Joanot Martorell.
- Sobre este aspecto, si ponemos el ejemplo de la plaza donde está ubicado el Ayuntamiento de Valencia, durante la dictadura se le llamó plaza del Caudillo, luego se llamó Plaza del País Valenciano, y luego Plaza del Ayuntamiento, nombre este que perdura hasta hoy en día.
- Hay pueblos en los que todavía hay nombres como Avda. José Antonio, Plaza del Caudillo, o Glorioso Ejército Español ¿Quiere ello decir que estas denominaciones son populares, o que la dictadura franquista es popular? evidentemente no.
- Un Saludo.
- --Fuster 03:58 13 jul, 2005 (CEST)
- La diferencia entre tu ejemplo y el mío, es que en el tuyo ese tipo de nombres eran impuestos y nadie podía plantearse cambiarlo durante muchos años, aunque afortunadamente ahora van desapareciendo, poco a poco. En el caso que yo expongo, este tipo de calles van en aumento, y ningún partido se propone cambiarles el nombre, aunque puedan perfectamente, por lo que no será tan exclusivo de una ideología. Ni mucho menos, el caso de "País Valenciano" no es igual que el caso de "País Murciano" o "País Leonés", que sí son reivindicaciones ideológicas, como lo fue nuestro término a principios del s.XX, pero a partir de los años 60, y aún en la actualidad, es popular y se utiliza sin problemas en diferentes ámbitos.
- En cualquier caso, si nos ponemos cerriles, "Comunidad Valenciana" también lo usa un sector ideológico, tendente hacia la derecha, ya que se lo inventaron los de la UCD, y ahora lo asume el PP; mientras que los que tienden a la izquierda usan "País Valenciano", como el PSOE-PSPV, EUPV, etc... ¿Que más da?. Los dos son igual de válidos, uno por popular, y otro por oficial, no hay ni vencedores ni vencidos. Ahora, si lo que estás insinuando que en localidades valencianas castellanoparlantes como Orihuela, Buñol, Chiva, etc... o en la localidad históricamente castellana como Villena... esos nombres los han puesto políticos "pancatalanistas", como sueles tildar a todo el mundo que no comulgue con tus ideas, apaga y vámonos... --Joanot 06:36 13 jul, 2005 (CEST)
Hola un saludo, el tema del callejero es.. una demostracion mas de que es un tema politico y no cultural, tal vez sean ciudades castellano parlantes, y no creo tal vez que sean pancatalanistas, sino ¿por qué no ponen paisos catalans?, es más, creo que es por un rechazo natural a un posible centralismo. Algo asi como ocurre con las respectivas comunidades y Madrid, o España.--Silvestre 10:12 13 jul, 2005 (CEST)
- Referente a mi ejemplo, Franco murió hace 30 años, por lo que si esos nombres aún perduran, no será porque hayan sido impuestos, ya que hace 30 años que pueden cambiarse sin ningún problema.
- Sobre la denominación que usa en la actualidad el PSPV-PSOE, te invito a que escuches a Joan Ignasi Pla, máximo dirigente de dicho partido en la Comunidad Valenciana, y que cuentes cuántas veces le oyes decir Comunidad Valenciana y cuántas País Valenciano, a ver qué denominación es la que usa, sobretodo cuando hay elecciones.
- El PSPV-PSOE acaba de votar a favor en el Paralamento Valenciano, junto al PP el nuevo Estatuto, que mantiene absolutamente igual la cuestión de la denominación, es decir, acaba de votar a favor de la denominación Comunidad Valenciana, no se puede decir que nadie les haya impuesto nada, han votado con total libertad a favor de dicha denominación. Los únicos que han votado en contra han sido EUPV, que sólo tienen 6 escaños en un parlamento de 89.
- En cualquier caso, me parece poco consistente afirmar que la denominación es popular porque hubo algunos ayuntamientos que pusieron hace años a una calle el nombre de País Valencià. Además, yo no creo que cada día haya más, eso dependerá del signo político de los ayuntamientos y si respetan o no los nombres puestos por sus antecesores en el cargo. ¿A ver si nos puedes decir qué pueblos han puesto el nombre País Valencià a una calle durante los últimos cinco años? Yo no conozco ninguno. Y aunque hubiera alguno, sería mas bien por motivos de cerrilismo político creo yo, no de popularidad, ya que estos temas cada día importan menos a los valencianos de a pie, esto es una guerra del pasado que ya fue resuelta, excepto en esta wikipedia. La inmensa mayoría de valencianos tienen asumida como propia la denominación Comunidad Valenciana (no incluyo a los afines o simpatizantes de EUPV por ejemplo), que es la que usan, y la que establece el Estatuto de Autonomía, norma fundamental de los valencianos.
- Un saludo
- --Fuster 01:32 14 jul, 2005 (CEST)
- ¿Y qué datos aportas con los que sustentar tus opiniones?. Porque sino, se quedan en eso, meras opiniones, tuyas y de terceros. Otra cosa, te recuerdo que ambos partidos mayoritarios, PP y PSOE, acordaron explícitamente no modificar el preámbulo del Estatuto de Autonomía para su reforma, en el que se hace mención al País Valenciano como concepto moderno y actual, sin olvidar que en el espectro político que apoya el término de PV como denominación oficial no sólo está EUPV, con sus 6'5% de votos, sino también el Bloc Nacionalista Valencià, con 4'85% de votos, y otros partidos minoritarios que en conjunto llegan al 3%, con lo que sumando, estamos hablando de casi el 15% del electorado, una cifra que no por ser minoritaria deja de ser importante. Y el apoyo es aún mayor si a ello le añadimos que gran parte de los votantes del PSPV también defienden su uso, como muestra que concejales y alcaldes socialistas votaron mociones municipales en contra del nuevo estatuto promovido por su propio líder, entre otros motivos, por no incluir la denominación "País Valenciano" como oficial (Dénia[2], Algemesí[3], Onteniente, etc...).
- Ahora, yo considero que la gente no usamos el término Comunidad Valenciana o País Valenciano según su afinidad ideológica, sino según la costumbre, y eso se ve reflejado, entre otros numerosos ejemplos que ya mencioné anteriormente, en su uso como nombre de vías públicas (predomina "País Valenciano"). Otra cosa es que las costumbres puedan ser utilizadas como arma política, pero eso es como en todo, y no por ello deja de ser costumbre. Entonces, por lo que respecta a la Wikipedia en castellano, los valencianos también formamos parte de la comunidad lingüística castellana, y si aquí hay más costumbre de decir País Valenciano que Comunidad Valenciana, considero que debería de respetarse. Es lo mismo que para los mejicanos, que aquí decimos "Méjico" y allí "México", pero por respetar la costumbre de los mexicanos, que son hispanohablantes, en esta viquipedia se pone como entrada "México". No obstante, además resulta que "México" es un término oficial y está más difundido entre la comunidad hispanohablante, y no "Méjico", con lo que si "Comunidad Valenciana" también es el término oficial y el más difundido, puede usarse como denominación preferente, pero no como única denominación, y en el redactado de los artículos es perfectamente correcto usar cualesquiera de ambas denominaciones, salvo excepciones de contextos muy concretos. Que sea el más difundido fuera no significa que sea el más popular aquí dentro. --Joanot 09:39 14 jul, 2005 (CEST) PD: No te arrogues la voz de todos los valencianos, tú eres un valenciano de a pie, y yo soy otro, y fíjate por donde, ya estamos discutiendo sobre este tema en la actualidad.
- Anda, no sabía que esta discusión seguía, pero tengo que reconocer que Martorell es persistente :-) No sé qué demuestra que haya más calles (o menos) que incluyan el término País Valenciano en la Comunidad Valenciana. Creo que únicamente que el término es popular allí. ¿Influye esto en algo en el modo en que debermos denominar aquí a la Comunidad Valenciana? Mucho me temo que no. Un saludo --Ecemaml (discusión) 18:58 14 jul, 2005 (CEST)
- Como ya dije en otra parte, no se trata de escoger una u otra denominación, ni de concluir cuál es la más válida. Se está poniendo en cuestión que dos denominaciones en lengua castellana tienen un uso vigente, uno por propio y tradicional, y otra por oficial y difundido. Si los valencianos también formamos parte de la comunidad lingüística castellana, si ambas denominaciones forman parte de la actualidad de nuestro uso en lengua castellana, y si ambas se refieren a la misma cosa, considero que se debería de respetar aceptando dicha realidad, que ambas se puedan utilizar sin problemas en la Wikipedia, aunque una es preferente sobre otra según que casos, pero que ambas se pueden utilizar en el texto de los artículos sin que ello signifique caer en incoherencia. --Joanot 08:48 15 jul, 2005 (CEST)
Volviendo a retomar y volviendo a zanjar. El uso de "País valenciano" por los periódicos valencianos es prácticamente nulo[editar]
Sobre la supuesta popularidad que alguien quiere atribuir al término País Valenciano, he hecho un pequeño análisis de la prensa valenciana en internet, he buscado la denominación que se emplea en dos de los más importantes periódicos de la Comunidad Valenciana, en su edición digital. Muestro a continuación los resultados de dicho estudio.
El método empleado es el siguiente: busco en la hemeroteca el ejemplar del día 16 de julio de 2005, introduciendo en los criterios de búsqueda “comunidad valenciana”, luego “país valenciano” y "país Valencià". Una vez salen los resultados verifico artículo por artículo que ciertamente contenga por lo menos una vez dichos términos buscados, es decir, que contengan por lo menos una vez la expresión Comunidad Valenciana, País Valenciano o país valencià, en el supuesto de que salga algún resultado positivo.
Diario Información. (Alicante) http://www.diarioinformacion.com/ Busco en su hemeroteca, búsqueda avanzada.
- Salen 17 noticias que emplean por lo menos una vez cada una la denominación Comunidad Valenciana.
- Sale una noticia en la que aparece País Valenciano, justamente para referirse a la “Avenida País Valenciano” de Guardamar del Segura, no para referirse al nombre de la Comunidad Valenciana.
Diario Levante, El Mercantil Valenciano. (El más importante de la Comunidad Valenciana) http://www.levante-emv.es/ Busco en su hemeroteca, búsqueda avanzada, en el ejemplar del día 16.
- Salen 23 noticias que contienen por lo menos una vez cada una la denominación Comunidad Valenciana.
- No hay ningún artículo que emplee el térnino País Valenciano ni País Valencià.
Observamos que ambos periódicos usan en exclusiva la denominación Comunidad Valenciana.
Este estudio se puede repetir o continuar con los periódicos Las Provincias (A nivel de toda la Comunidad) o El periódico Mediterráneo (Castellón), por ejemplo, con idénticos resultados.
Estos resultados demuestran la falta de uso y popularidad de la denominación País Valenciano entre los valencianos, ya que si ésta fuera popular y tradicional aquí en la Comunidad Valenciana, lógicamente sería la que usaría la prensa, ya que son los valencianos quienes leen dicha prensa valenciana.
Un saludo
--Fuster 01:26 18 jul, 2005 (CEST)
- Eso es evidente... todos los periódicos tienen tendencias políticas, y hablando de ese tema utilizan un término politizado como es el de Comunidad Valenciana. El tema de las calles tiene una implicación mayor que la de unos medios de comunicación, más aún cuando son nombres que deciden los políticos y ésos, conociendo su profesión o vocación, no suelen dar nombres impopulares, o quitar los populares, de las calles, aunque de vez en cuando hay algún "cerrilismo político", pero no es la tónica general, ni es aplicable en este caso (resultaría difícil comprender que en más de 50 localidades sus concejales sean todos "cerriles", y más aún en localidades de predominio castellano).
- El vándalo de Fuster (y lo es, porque su actitud vandalizadora se ha trasladado a la enciclopedia libre americana escindida, y a la viquipedia en valenciano) dice "prácticamente nulo", lo que no significa "inexistente". Ni tampoco le doy demasiada fiabilidad a la forma de buscar que ha realizado, tal como lo ha explicado la metodología.
- Por otra parte, sería relevante ver en las hemerotecas cómo en las décadas de los 60 y 70 todos los periódicos utilizan el término "País Valenciano", cómo en la década de los 80 la mayoría de los periódicos siguen utilizando "País Valenciano", y ya en los 90 empieza a reducirse su uso paulatinamente. De hecho, tengo una portada del diario "Las Provincias" del 9 de octubre del año 1980 (que más tarde se haría de tendencia extremista) en cuyo titular a casi dos centímetros de alzada dice: "HOY, DIA DEL PAIS VALENCIANO". Sin embargo, la popularidad y la vigencia del término es evidente, por su uso social en entidades asociativas, políticas, sindicales, académicas, periodísticas, etc... y sus medios de divulgación. --Joanot 07:52 18 jul, 2005 (CEST)
- Precisamente porque todos los periódicos tienen tendencias políticas he puesto los que, por su tendencia ideológica debieran usar más el término País Valenciano, aun así no lo usan. Los otros todavía usan menos ese término. No he puesto el diario Las Provincias a propósito, para que nadie pudiera decir que el estudio es tendencioso. En cualquier caso, son todos los periódicos los que usan sólo la denominación Comunidad Valenciana. ¿Quiere esto decir que todos los periódicos de la Comunidad Valenciana son de la misma tendencia política? por supuesto que no, sería absurdo afirmar lo contrario. Mas bien lo que ocurre es que los periódicos de todas las tendencias políticas emplean la denominación Comunidad Valenciana.
- Con respecto a lo de que en los 60 y 70 todos los periódicos usaban el término País Valenciano es pura fantasía. El término más empleado entonces era Región Valenciana.
- Tampoco es cierto que en los 80 la mayoría de periódicos usara País Valenciano. Sólo hay que echar un vistazo a las hemerotecas.
- Observación: Una hemeroteca no es un sólo ejemplar de un periócico de 1980, sino un archivo de muchos ejemplares.
- Teniendo en cuenta el principio de la importancia relativa, el que el uso de un término sea prácticamente nulo, equivale a que sea inexistente.
- Lo que queda probado es que el término País Valenciano no es en absoluto Popular, los periódicos valencianos no emplean dicha denominación, si fuera popular, sin ninguna duda lo emplearían.
- Un saludo
- --Fuster 21:27 18 jul, 2005 (CEST)
- Con respecto a los ataques contra mi persona por parte de Joanot, es mi obligación ejercer el legítimo derecho de réplica y de defensa:
- El Sr. Joanot Martorell me llama vándalo muy alegremente, está muy acostumbrado a llamar vándalos a quienes no comulgan con su ideología política pancatalanista. Como buen dictador, sólo admite la visión que su secta tiene de la realidad, a los demás que les corten la cabeza. No es de extrañar, este comportamiento es propio del extremismo nazionalista.
- Por lo que parece, Joanot cree que la Wikipedia en Español, la Wikipedia en Catalán y la Enciclopedia Libre, son de su propiedad, por ello pretende controlar sus contenidos, no permitiendo en absoluto ninguna idea que no sea afecta a su régimen pancatalanista. Estos contenidos no afectos son catalogados por Joanot y sus correligionarios como vandalismo.
- Un saludo
- --Fuster 21:27 18 jul, 2005 (CEST)
- Sobre el asunto de los periódicos. Hoy es bastante habitual que la mayoría de medios de comunicación utilicen los nombre oficiales para referirse a los lugares. El otro día escuche en Antena3noticias hablar de Xàtiva (pronunciado sátiva) para referirse a Játiva, simplemente por deferencia a sus habitantes. No me parece un buen punto de partida. --
Dani (hablemos) 04:09 26 ago, 2005 (CEST)
- Sobre el asunto de los periódicos. Hoy es bastante habitual que la mayoría de medios de comunicación utilicen los nombre oficiales para referirse a los lugares. El otro día escuche en Antena3noticias hablar de Xàtiva (pronunciado sátiva) para referirse a Játiva, simplemente por deferencia a sus habitantes. No me parece un buen punto de partida. --
RIDICULO.[editar]
Eso es lo que estamos haciendo todos ... el ridiculo.
Creo que TODOS están de acuerdo como se denomina oficialmente, esta comunidad. Por tanto el primer punto esta resuelto.
En cuanto a las distintas denominaciones, creo que tambien esta claro, que cada uno la nombra como le apetece.
Asi que quereis decir claramente y escuetamente donde radica una discusion, que bloquea nuestra pagina de la comunidad, en la que no podemos aportar nada?.
....no seais besugos.
en cuanto a las veces que se nombra tal y cual denominacion, no me hagais reir, Si, porque es para reirse. A los hechos me remito.
- Ejemplo A, ya no vivimos en España, sino en Spain vean vean al gran dios google(España:21.700.000 frente a Spain:134.000.000)
- Ejemplo B, ETA, vaya me acabo de enterar que es legal y legitima esta organizacion, ya que mister google nos da 7.700.000, y incluso organizan mitines etc etc.
Bueno, no es ganas de crear nuevas polemicas, sino para ver si nos damos cuenta de que esto no nos lleva a ninguna parte.
Por mi parte creo que reseñar como nombres no oficiales no esta mal, y lleguemos a un consenso, por el bien de todos, sobretodo de esta COMUNIDAD, que parece que nos interesa a todos.
Pero solo haría una puntualizacion... eso que se denomina valencia por abreviar... no creo. lo que realmente es que no se suele nombrar comunidad valenciana, sino mas bien valencia como provincia, alicante, o castellón. Bueno un saludo a todos, y a ver si se llega al conseso, es la mejor manera de demostrar vuestro interes.
La parte por el todo.[editar]
Salutacions.
País Valencià, Reino de Valencia, Comunidad Valenciana. Todos denominan la misma realidad y en eso estamos, creo, tod@s de acuerdo.
Sin embargo, Valencia, que al fin y al cabo es el término que está referenciado, no denonima el objeto del que hablamos. Sólo denomina una provincia de las tres que conforman el antiguo Reino, o el Pais o como queramos llamarlo.
Por otra parte, visto que Pais no convence a much@s, que antiguo Reino es liarse con un sintagma que no viene a cuento, que Levante no designa nada de nada, y que, al final, l@s valencian@s nos pusimos de acuerdo con Comunitat Valenciana, sería mejor no meneallo y dejarlo como está, Comunitat Valenciana. En el fondo, creo que poco a poco nos vamos sintiendo cada vez más a gusto con ello.
Un saludo otra vez.
Sentido Común, por favor[editar]
Es verdad que en Cataluña decimos normamente País Valencià, pero para situaciones y documentos oficiales usamos el término Comunitat Valenciana.
Ciertos sectores de la Comunidad Valenciana no le gusta ni el término "País Valenciá" ni considerar que valenciano y catalán son la misma lengua porque consideran que los catalanes queremos anexionarnos unilateralmente la lengua y el territorio del antiguo Reino de valencia. Por lo tanto, para evitar susceptibilidades el mejor término es Comunidad valenciana.
Además, en una wikipedia en español debe usarse la denominación que más utilicen sus hablantes. Recordemos que nos guste o no los españoles monolingües (en castellano) son mayoría frente a los bilingües. Es rarísimo que un monolingüe castellano y un bilingüe vasco o gallego digan País Valenciano, dicen casi siempre Comunidad Valenciana. Yo, por ejemplo, en castellano jamás lo utilizo, por mucho que diga País Valencià en catalán.
MI OPINIÓN: En wikipedia en español se debe utilizar exclusivamente el término de Comunidad Valenciana y nunca País Valenciano. Se puede aclarar que Comunitat Valenciana es la denominación oficial en catalán-valenciano,y que existe el término popular (no oficial) de País Valencià.--Vicenç 00:38 24 ago, 2005 (CEST)
- Opino igual que tu Vicenç. Yo creo que el termino más correcto para una enciclopedia y de mayor consenso es "Comunidad Valenciana". El término País Valenciano debe recogerse en el artículo puesto que es una realidad, pero para evitar ambigüedades y que reíne el consenso se debería utilizar la denominación oficial: "Comunidad Valenciana". Nota: A mi personalmente el termino en castellano "País Valenciano" me suena raro y no lo utilizo (como Vicenç), igual que "Países Catalanes". Creo que incluso debería prevalecer la versión en valenciano como "Pais Valencià" y ser nombrada así en el artículo.-- Dani (hablemos) 04:39 26 ago, 2005 (CEST)
- Opino igual que tu Vicenç. Yo creo que el termino más correcto para una enciclopedia y de mayor consenso es "Comunidad Valenciana". El término País Valenciano debe recogerse en el artículo puesto que es una realidad, pero para evitar ambigüedades y que reíne el consenso se debería utilizar la denominación oficial: "Comunidad Valenciana". Nota: A mi personalmente el termino en castellano "País Valenciano" me suena raro y no lo utilizo (como Vicenç), igual que "Países Catalanes". Creo que incluso debería prevalecer la versión en valenciano como "Pais Valencià" y ser nombrada así en el artículo.--
- No comparto con la opinión de Vicenç. Aún manteniendo el criterio de que hay que utilizar el término más usado en castellano, los valencianos también son castellanoparlantes, como mínimo como bilingües, y yo sí he leído y oído decir "País Valenciano" en castellano, sobretodo desde el ámbito académico, político, sindical, y asociativo. Es lo mismo que México y Méjico, pero se usa México porque es más utilizado por los mexicanos y los sudamericanos, mientras que méjico es usado por los españoles. Pues pasa igual, Comunidad Valenciana es más usado fuera de ella que dentro, aunque su rango de denominación oficial es un argumento a su favor. Con eso quiero decir, que estoy de acuerdo con dar un uso preferente al término de "Comunidad Valenciana" en títulos de artículos, tablas, etc... pero no de forma excluyente en el redactado, en el que dependiendo del contexto es correcto utilizar País Valenciano. Saludos desde Alicante. --Joanot 19:18 28 ago, 2005 (CEST)
- La aparente ambigüedad de México / Méjico o Tejas / Texas se debe a que la letra x cambió de pronunciación sobre el siglo XVII, y pasó a pronunciarse como una jota, pero en el cambio algunos nombres mantuvieron también su grafía original. Véase por ejemplo Ximénez, que cambió mayoritariamente a Jiménez, pero también a Giménez y quedan algunos Ximénez, pero todos se pronuncian igual. Lo mismo con Jerez / Xerez y otros. En el caso de México, la versión con X prevaleción en latinoamérica y la de J en España. felipealvarez (coments) 18:00 8 sep, 2005 (CEST)
- No comparto con la opinión de Vicenç. Aún manteniendo el criterio de que hay que utilizar el término más usado en castellano, los valencianos también son castellanoparlantes, como mínimo como bilingües, y yo sí he leído y oído decir "País Valenciano" en castellano, sobretodo desde el ámbito académico, político, sindical, y asociativo. Es lo mismo que México y Méjico, pero se usa México porque es más utilizado por los mexicanos y los sudamericanos, mientras que méjico es usado por los españoles. Pues pasa igual, Comunidad Valenciana es más usado fuera de ella que dentro, aunque su rango de denominación oficial es un argumento a su favor. Con eso quiero decir, que estoy de acuerdo con dar un uso preferente al término de "Comunidad Valenciana" en títulos de artículos, tablas, etc... pero no de forma excluyente en el redactado, en el que dependiendo del contexto es correcto utilizar País Valenciano. Saludos desde Alicante. --Joanot 19:18 28 ago, 2005 (CEST)