Wikipedia discusión:Votaciones/2019/Sobre los listados de personajes destacados en los artículos

La posibilidad de crear una sección de Hijos ilustres

Si se crea esta sección, habría que hilar muy fino, ya se sabe que en algunos regímenes el título de hijo ilustre se daba a cualquier amigo, familiar o conocido del dictador de turno o por el solo hecho de salir en los periódicos por comerse 3 docenas de huevos crudos. Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 13:43 11 nov 2015 (UTC)

Muy cierto, Tarawa1943 (disc. · contr. · bloq.). Lo he colocado porque salió en una discusión en el café. No obstante, habría que ver cómo enfocarlo o, si se ve que es imposible/muy difícil de acotar, eliminarlo también. Por suerte, nada de lo que aquí aparece está escrito en piedra. :-) Alelapenya (discusión) 17:09 11 nov 2015 (UTC)

Pregunta

¿También se podrían incluir situaciones como las de castrato? Es decir, supuestos personajes famosos que carecen del sustento de alguna referencia. Edslov (discusión) 19:17 13 nov 2015 (UTC)

Claro, me parece bien, así matamos varios pájaros de un tiro. Alelapenya (discusión) 19:22 13 nov 2015 (UTC)

Varios...

Hola. A mí es que hay cosas que no me terminan de convencer:

• La votación se llama "Sobre eliminar de"... - o sea que desde el vamos le introducimos un sesgo que se repite en varias preguntas de la votación
• En la sección "¿Cuál debe ser el criterio para su inclusión en esta sección?" (disculpen que lo diga así, pero al no estar numerada no sé cómo citarla) Se pregunta por los nacidos, los que residen y ambos. Sin embargo, como he dicho, hay personalidades que pueden recibir menciones de la municipalidad y no ser ni residentes, ni nativos, y ni siquiera "hijos" de la ciudad. Basta con un "visitante ilustre" o alguien que haya recibido la llave de la ciudad (aunque también pueden haber "ciudadanos ilustres" que no sean ni siquiera ciudadanos, vaya a saberse cómo o por qué). Estos casos no se contemplan, y son frecuentes (al menos en mi ciudad)
• Estás a favor de la posibilidad de - otro sesgo
• En caso de haber votado no - Es decir, se da por hecho que la mayoría votará eliminar las secciones, lo que intuitivamente puede ser cierto, pero no deja de ser una presunción que lleva la votación hacia una tendencia.

Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:59 15 nov 2015 (UTC)

Comentario

Si bien estas secciones me parecen por lo general un truño prescindible y arbitrario, creo que en ningún caso podemos censurar bibliografía. Es decir, si nos encontramos una o varias fuentes fiables, secundarias y de calidad que enumeren y sistematicen y describan personajes destacados "de" (entiendan lo que entiendan por "de") alguna urbe, redactar una política/convención que prohíba elaborar una sección al respecto se acerca a la censura de contenido. Por ello creo que sería recomendable que lo que de aquí saliera fuera a título de fuerte recomendación, especialmente con vistas a prohibir esas listas arbitrarias, mastodónticas y necesariamente incompletas que todos conocemos, no apoyadas por bibliografía, especialmente cuando son sustituibles por una categoría.

A la pregunta de "¿Cuál debe ser el criterio para su inclusión en esta sección?" no le veo sentido, pues... dependerá del título. Una sección titulada "personajes destacados de Teruel" recogerá personajes destacados de Teruel, hayan nacido allí o no, pues un destacado alcalde de Teruel es una persona destacada de Teruel si como tal lo describe una fuente fiable, independientemente de que naciera en Benidorm; así como Santa Teresa de Ávila es una persona destacada de Ávila, naciera en Gotarrendura o en Cataluña. Una sección titulada "personajes destacados nacidos en Teruel" recogerá personajes destacados (para quién, eso es otra historia) nacidos en Teruel. Una sección titulada "personas nacidas en Teruel" deberá recoger, simplemente, nombres de personas nacidas en Teruel. Y una titulada "Personas residentes en Teruel" incluirá personas que residen o han residido en Teruel. Creo que es algo tan obvio que ni siquiera procede preguntarlo.

Por otro lado, cuanto más pequeña es la localidad menor es el mal. Es decir, en el tipo artículo de tres líneas de pueblecito de 30 habitantes del que apenas hay más que decir... ¿qué problema hay en indicar que el rey Eustaquio II y el presidente Pepis nacieron en tal localidad, aunque no pasaran un segundo más de su vida allá? Casi parecería mala leche no hacerlo.

Yo optaría por incluir como opción algo como "está usted de acuerdo con que":

Toda lista abierta de artículos que compartan un único criterio puntual y que sea fácilmente sustituible con una categoría será, por lo general y especialmente cuando sea una lista potencialmente muy extensa, sustituida por una categoría, ya sea de "personas que han estudiado en", "personas que han nacido en" o "persona que han vivido en" etc. Esta categoría puede ser enlazada en una sección de "Véase también" de la voz con la que se relaciona para que su consulta sea más cómoda.

Un saludo. Strakhov (discusión) 13:03 17 nov 2015 (UTC)

Veo varios argumentos en contra, como el de Strakhov (con el que me identifico), y antes de lanzar una votación fallida que funcione como bumerán, creo que esta votación debería pasar a ser una encuesta, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:52 23 nov 2015 (UTC).

Veo que la votación se ha congelado. ¿Qué ha pasado con la opción de convertirla en encuesta? --Ganímedes (discusión) 19:51 16 abr 2016 (UTC)

Anexo

Me parece importante poner un máximo (por ejemplo 8) a partir del cual corresponda crear un anexo.--Eloy (discusión) 22:04 29 abr 2016 (UTC)

Interesante propuesta. Yo soy defensor de que sí se pueda incluir un listado de personalidades célebres o bien "hijos de". Ahora bien, si es un pueblito que apenas tiene artículo, y justo da la casualidad de que allí nacieron veinte personas, entonces sí tiene mucho sentido crear un anexo aparte. --Fadesga (discusión) 00:13 16 may 2016 (UTC)

A mi me parece una sección subjetiva totalmente que debería desaparecer. Que se incluyan los nombres importantes a lo largo de otras secciones pero que desaparezcan las listas. vanbasten_23 (discusión) 07:02 24 sep 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Esta idea de Eloy de organizar las listas fuera del artículo (como anexos) me parece la mejor de las propuestas. El límite «máximo» de 8 también pienso que es sensato, a la vez que es un buen «mínimo» para un posible minianexo. Esas listas en anexo, por cierto, tendrían que ser verdaderamente útiles, es decir, tienen que servirle al lector para algo más de lo que sirve una categoría. El lector tiene que ver en ellas datos básicos de las personas (fecha y lugar de nacimiento y fallecimiento, ocupación o alguna descripción mínima) que le permitan identificarla rápidamente, mejor que en una categoría. La lista debe estar organizada según algún criterio útil, diferente del simple orden alfabético, que es lo que ya hace la categoría. En el artículo sobre la localidad puede haber un enlace a estas listas en anexo (incluso en ciudades importantes puede ser necesario tener más de un anexo, tal vez uno para los personajes destacados nacidos o residentes allí y otro para los que la ciudad decidió destacar como hijos ilustres). Por ejemplo, esta es la lista de personajes destacados de Fráncfort del Meno y y esta es la lista de ciudadanos ilustres, una distinción otorgada por la ciudad independientemente del lugar de nacimiento. A pesar de la increíble extensión de estas listas (sí, una ciudad grande o importante, puede tener miles de personajes destacados), la sección correspondiente en el artículo sobre la ciudad es sobria y brevísima: solo dos líneas, donde se enlazan los anexos y una pequeña galería de 5 imágenes, de personajes de importancia absolutamente indiscutible (ninguno de ellos vivo, por cierto). Tal vez podríamos pensar en implementar aquí algo similar. Mar del Sur (discusión) 11:19 25 sep 2017 (UTC)

Llevamos años borrando de forma sistemática anexos de personajes ilustres por ser "fuente primaria", "listas necesariamente incompletas", "listas subjetivas" o "arbitrarios". Si la solución para el supuesto problema va a ser crear anexos, no estaría mal ser, no sé, imaginativos, proponer que sean automáticos o incluso que estén fuera del proyecto y las listas te las fabrique una plantilla (v. g. vía Wikidata), lo que sea, pero no exactamente lo mismo que se borra día sí día también: "listas manuales en el espacio anexo de personas nacidas en".

Por lo demás, ¿qué hay de problemático en esa sección? Creo que los editores vemos terribles problemas donde el 99% de los lectores ven información interesante. Al final va a ser verdad eso de que If Wikipedia continues down this path of focusing on the encyclopedia at the expense of the wiki, it might end up not being much of either. Strakhov (discusión) 12:27 25 sep 2017 (UTC)

A mí parecer la sección de 'Personajes destacados' es innecesaria, es sólo una curiosidad en la que además se incluyen nombres de manera subjetiva, de hecho la mayoría de los artículos de lugares no tienen esta sección. En el caso particular mencionado, por tratarse de un pequeño municipio (600 habitantes), la sección no representa ningún problema pues apenas menciona dos nombres. Pero, y sin irnos lejos, si entramos al artículo sobre la comunidad autónoma de La Rioja (España), nos encontramos que tiene una sección de "personajes célebres" con 42 nombres. Luego, alguien podría considerar que Pedro Sanz, "el presidente autonómico español más veterano en ejercicio", también debería ser mencionado en esa lista e incluirlo; y luego otra persona podría incluir a otro, y otra persona a otro y así... Hasta que llegue a ser una lista tan innecesariamente grande como esta, al final de cuentas, hay de donde escoger.
Yo creo que lo que se debe hacer es eliminar definitivamente esta sección y simplemente colocar en "Véase también" un inciso que diga, siguiendo el ejemplo anterior, "personas nacidas en La Rioja"; y para los artículos de lugares que no tienen su respectiva categoría de "personas nacidas en [lugar]" por precisamente haber pocas personas, mencionar a esas pocas personas en la introducción del artículo: «Torrecilla en Cameros es un municipio de la comunidad autónoma de La Rioja situado en la comarca de La Rioja Media. Aquí nacieron Práxedes Mateo Sagasta (1825-1903), presidente del gobierno español en el último cuarto del siglo XIX, y José Antonio Manso de Velasco (1688-1767), gobernador de Chile y Virrey del Perú.» O igual, mencionar a unas cuantas personas de indiscutible reconocimiento mundial aunque exista una categoría: «...En esta ciudad nacieron Ernesto «Che» Guevara, Lionel Messi y Luciana Aymar.»
Si la mayoría no piensa que deban prohibirse, creo que entonces definitivamente sí deben al menos limitarse y señalarse como "no recomendadas", puesto limitarlas traería más debates sobre quiénes deben ir incluidos. Kes⁴₇(?) 03:07 8 oct 2017 (UTC)

Fusionar preguntas

Creo que las preguntas 5.1 y 5.3 deberían fusionarse. La relación entre «Personajes destacados» o «Personajes ilustres» con una localidad es la misma que hay entre «Alumnos destacados» con la institución. Unos serán destacados por haber nacido en la localidad, otros por haber vivido, otros por haber residido y los últimos por haber estudiado o entrenado. -- Leoncastro (discusión) 02:48 3 ene 2019 (UTC)

Tal vez esté equivocada, pero no veo numeración en las preguntas así que no sé a qué te refieres con 5.1 y 5.3. En todo caso, yo había pensado lo mismo y si quieres puedes proceder. Saludos. --Ganímedes 17:59 15 ene 2019 (UTC)

Dudas

Creo que esta votación tiene unas miras demasiado cortas. En cualquier caso me reafirmo a lo que dije acá el 17 nov 2015, aplicar maximalismos con pueblos de 200 habitantes me parecería un error. El problema "real" está con las ciudades, con las provincias, regiones, etc ...que tienen listas con decenas de bullet points que suponen una selección de personas completamente arbitraria, algo que en cierta medida se solucionaría recomendando que listas de artículos de más de 4, 5, 6,... integrantes (y que no incluyan información significativa adicional) se sustituyan por un enlace a la categoría respectiva.

Un pueblucho que enumere a las cuatro personas relacionadas con él es tan "problemático" o "fuente primaril" como una sección listando los cuatro supuestos "monumentos" más destacados (== Monumentos destacados == * Iglesia * Ermita *Ayuntamiento * Casona de Don Fulano). ¿Vamos a legislar también eso? ¿Necesitamos que sean monumentos oficiales para listarlos? ¿Que figuren en una lista estatal? ¿Si no suprimimos sistemáticamente la sección? Perdonad la "pendiente resbaladiza" pero es adonde lleva todo esto.

En cualquier caso, hay que dar una solución para que los lectores puedan consultar quién nació (o fue "mazo importante" para el pueblo sin nacer allí) en su localidad (para intereses no hay nada escrito). Si se quiere eliminar esta sección y tampoco se aceptan anexos... debe hacerse ¿vía categoría? Lo que lleva a que es preciso estandarizar estas categorías, separando claramente nacimientos de residencias o cosas así y dándoles una nomenclatura normalizada (algunas veces se hace con gentilicio, algo extremadamente problemático para localidades de fuera del ámbito hispanohablante, o bien susceptible de ambigüedad (varias localidades pueden compartir gentilicio [o tener varios] y desambiguarlos en el nombre de la categoría queda más bien raro)). Véanse aquí propiedades de wikidata para categorías, estructura "estándar" hacia la que deberíamos "remar".

Por último, existe (cómo no) la posibilidad de derivar todas estas búsquedas a wikidata y lavarnos las manos (ya sea con anexos automáticos o con un módulo para localidades que ofrezca enlaces a distintas listas (query de personas nacidas, query de personas fallecidas, query de películas rodadas aquí, query de personas enterradas acá, etc). strakhov (discusión) 13:28 5 ene 2019 (UTC)

En concreto lo que planteas es... --Ganímedes 17:59 15 ene 2019 (UTC)

Lo que extraigo de los dos primeros párrafos es igualar —¿ampliar?— la consulta no solo acerca de las personas, sino también en relación a otras listas selectivas, como monumentos destacados, lugares de interés, sitios que visitar, y otras secciones similares que no afectan a personajes ilustres ni deportistas destacados, pero que igualmente pueden tener la misma arbitrariedad. Viene un poco enlazado con mi propuesta de fusión de la sección anterior: no veo sentido a diferenciar la cuestión para personas ilustres o deportistas destacados; a lo que ahora hay que sumar monumentos, edificios, ... y cualquier listado de cosas destacables. -- Leoncastro (discusión) 21:19 15 ene 2019 (UTC)

Bien, así que de nuevo algo por aquí se ha complicado hasta el infinito. En este caso, ¿no sería entonces mejor convertirla en encuesta? --Ganímedes 22:18 17 ene 2019 (UTC)

@Ganímedes, pues esa es una posible solución. Otra opción sería realizar una primera pregunta aceptando o rechazando todo en bloque o por casos individuales, y posteriores preguntas (en caso de que la primera salga por casos sueltos) aceptando o rechazando los casos particulares. En la sección anterior, mi propuesta era unificar todos los casos en una única pregunta, pero quizás es mejor tener las dos posibilidades: una pregunta para todo lo que sea «algo importante», «algo destacado», «algo ilustre», etc. (sea lo que sea ese algo), y otra serie de preguntas individuales por cada uno de los casos (para «edificios importantes, destacados, ilustres, etc.», para «personas importantes, destacadas, ilustres, etc.», para «deportistas importantes, destacados, ilustres, etc.», para ...). Esta segunda opción es bastante más larga, pero ahorra una segunda ronda encuesta-votación. -- Leoncastro (discusión) 23:48 17 ene 2019 (UTC)

Si no hay oposición y te animas, por mi puedes formularla tranquilo. Yo creo que es una propuesta viable. Saludos. --Ganímedes 00:34 18 ene 2019 (UTC)

Lo que planteo es que no debería salir lo actual a votación, por lo verde que está; respuestas incluidas, no solo preguntas ("Solamente aquellos que cuenten con artículo propio" ¿Cómo es eso una solución? ¿en el artículo de París tendremos que listar miles de personas? Solamente aquellos que cuenten con artículo propio y referencias a fuentes fiables e independientes ¿cómo podría un tema (legítimamente, claro) tener artículo propio y no contar con fuentes fiables?). Que sería interesante introducir en la votación el factor del "tamaño de la lista" como un posible criterio para desecharla (listas infinitas -> al carajo; listas cortitas -> bueeeno). No se ha hecho.

Que sería recomendable hacer algún tipo de propuesta constructiva, preguntar a la comunidad no solo si "quiere borrar" tales listas.

Es decir, que convendría aclarar si queremos almacenar esta información en algún sitio, y cuál sería este. Que de ser el sitio las categorías, habría que arreglar el tema de "las categorías de nacidos" (sería una barrabasada empezar a borrar a cascoporrillo todas las listas de ilustres hijos... sin tener antes una estructura de categorías natalicias libre de ambigüedades, consensuada, homogénea y normalizada con wikidata). Y que, además de las categorías, hay otras posibilidades, al menos: 1) anexos manuales 2) anexos automáticos 3) consultas a wikidata (no veo que la votación entre en nada de eso).

Y, por último, que una propuesta de "personajes destacados" no es más que un parche puntual chapucillas pues, como he dicho, la problemática de las listas no se limita a las personas (he visto ciudades con listas punteadas de iglesias o palacios enumerando decenas de entradas y creo que no es plan ni la guía telefónica de personas ...ni la de inmuebles), y probablemente sería más provechoso a largo plazo incluir algo más general sobre las listas (recomendando el "texto corrido e hilado" en detrimento del * [[sdsadas]]: blablabla * [[asdasdas]]: blablabla * [[adsasdsa]]: blablabla * [[assdadsa]]: blalala) en el manual de estilo (y pasando a ser, claro, menos talibanes con los anexos). strakhov (discusión) 02:26 23 ene 2019 (UTC)