Wikipedia discusión:Votaciones/2011/Requisitos para revisar artículos buenos

Criterio y revisores

Hola a todos. Sé que se estuvo debatiendo mucho últimamente el "problema" de la gran lista de espera que tenemos en SAB, pero hay algo que en mi opinión es más alarmante: se está sacrificando la calidad al revisar. Quiero proponer que se modifiquen los requisitos para revisar de manera definitiva: una revisión mal hecha da como resultado un falso artículo bueno. Trataré de explicarme. Se supone que tenemos ABs y ADs como una promesa al lector de que si este artículo es bueno/destacado, entonces me voy a encontrar con un texto bien redactado/traducido y en el que puedo confiar. Ahora bien: de un tiempo a esta parte, no sabría especificar cuando, han estado apareciendo revisiones hechas de manera bastante peculiar, ya sea para aprobar o reprobar. Algunas veces se presenta una mera lista de errores ortográficos/gramaticales a corregir para que el artículo sea AB, sin tener en cuenta lo más importante, que es el contenido (y viceversa: puede creerse que si el artículo se reprueba no se causa perjuicio alguno, pero la realidad es que el redactor corregirá esos fallos menores, volverá a presentar el artículo, otro revisor le encontrará los errores de contenido, y terminará frustrando al pobre redactor). Sé que hacer una revisión lleva tiempo, que todos somos voluntarios y que nadie puede obligarnos a nada, pero quisiera que todos los revisores entiendan lo importante que es hacer un buen trabajo y que hay que tomarse en serio la tarea de revisar: hay que chequear las referencias, constatar las traducciones con el original, percatarse si falta información importante, entender que las nimiedades las podemos corregir nosotros mismos y pedirle al redactor solamente lo que sea muy necesario... Como tenemos el sistema ahora, no estamos brindándole ninguna promesa segura al lector, y por lo tanto se pierde el sentido de tener el sistema de ABs. Este mensaje en realidad tiene dos objetivos: uno es rogar que apliquemos criterio al revisar, todos nosotros; comparemos la calidad del artículo nominado con artículos de calidad probada, tomemos lo que nos sirva de otras Wikipedias, basémonos en revisiones bien hechas si es preciso. El otro objetivo es endurecer los requisitos para revisar, que es una vía mucho más rápida, y cuyos frutos no serán tan buenos como los de revisores con criterio, pero sí serían más seguros. Lamentablemente es algo muy ambiguo (puede haber un usuario que haya llevado a buenos 10 artículos pero que no sepa revisar, y uno con uno solo y que sea excelente) pero me gustaría que lo debatiéramos en serio, antes de que tengamos que empezar a poner en desacuerdo artículos sin calidad o de hacer revisiones dobles. Un saludo, Mel 23 mensajes 18:26 11 ago 2011 (UTC) P.D. Antes de que alguien lo mencione, estoy totalmente en contra de crear un grupo de ASAB como los ACAD. Recuerden que los ACAD se basan en aplicar consenso, no en hacer revisiones, y no es cuestión de formar una élite y dejar afuera a usuarios buenos pero poco conocidos.

Casi todos los problemas que se achacan a SAB se deben a que la decisión de aprobar o reprobar un artículo recae en una sola persona. Es por eso, por ejemplo, que no hay uniformidad de criterio pues cada cual tiene el suyo. También de ahí viene la necesidad de restringir quién puede revisar y lo de tener una sección de desacuerdos. Por todo eso, no me tiren piedras, probaría para SAB un sistema de evaluación a tres revisiones por consenso argumentado. Supongo que iría más lento pero primero es la calidad. Εράιδα (Discusión) 22:21 11 ago 2011 (UTC)

Mel, un placer verte de nuevo por acá. Egaida, como siempre, es un honor contar con tu opinión. Estoy en todo de acuerdo con la exposición de Mel, asi que no voy a abundar más en el tema. Ahora bien, me permito disentir en las propuestas. Vamos por partes, yo tampoco estoy de acuerdo en formar una élite y dejar afuera a nadie, no obstante creo imprescindible crear algo llamado ASAB o similar. Egaida, creo que si hoy por hoy el sistema está lento, con tres revisiones por articulo directamente se paralizaría, pese a que también estoy de acuerdo contigo en cuanto a que se mejoraría la calidad y la uniformidad de las revisiones. Me permito entonces, formular la siguiente propuesta, empezando con un diagnóstico. Hoy el sistema permite que todo editor con un AB comience a ser revisor. Todos sabemos, no obstante, que lograr un AB puede haber involucrado simplemente la traducción de un anexo desde la wiki inglesa, lo cual es un esfuerzo encomiable, pero que no nos garantiza en lo más mínimo que se ha formado un editor que conozca QEUAB, que sepa redactar, que vea dónde están los principales errores de sintaxis, estabilidad, fiabilidad, etc etc. Creo que es claro que el haber logrado un AB no debería ser el estándar mínimo necesario que nos garantice un buen revisor.

Por otro lado, las revisiones express, que únicamente señalan ciertos errores ortográficos me parece (estoy convencido) que no solo producen ABs de baja calidad sino que generan nuevos revisores que siguen sin saber todo lo que implica un AB y, lo que es peor, alejan del sistema a los buenos revisores. Yo no sé si seré o no un buen revisor, lo único que sé a ciencia cierta es que hago revisiones serias y que trato de mejorar el artículo para que proporcione orgullo al editor y a la wiki. No obstante, ver que los artículos que caen en mis manos atraviesan en general un largo trecho de evaluaciones, sugerencias y ediciones, cuando el artículo de al lado recibió una "revision express" y salió AB casi automáticamente, me desanima, me parece que le estoy imponiendo un sacrificio desmedido al editor que nomina y a mi mismo. Creo que idéntico parecer tienen muchos buenos revisores que antes merodeaban por la zona y ahora casi ni vienen.

En síntesis, creo que la revisión seria, pormenorizada y responsable de los artículos ha pasado de moda y deberíamos intentar recobrarla. Para ello, creo que el primer punto a resolver es quién revisa los artículos y, por ende, modificar la política de que solo un AB permite lograr el estatus de revisor. Varios otros editores y yo mismo proponíamos hacer un tiempo que el estatus de revisor sea otorgado por la comunidad a través de un grupo de editores que comprobadamente sean buenos revisores. Inicialmente (días) ese grupo serían los ACAD. Todo editor se presentaría en una página a los efectos para solicitar el estatus de revisor, cosa que podría obtener con el acuerdo de dos revisores con el estatus ya reconocido. Qué cosas entiendo que se debería tener en cuenta para otorgar el estatus? pues haber escrito uno o más artículos buenos (mejor si hay algún AD:-) donde se refleje perfectamente la calidad del editor para escribir, haber revisado varios artículos y haber puesto en esas revisiones toda la seriedad, el tiempo y la dedicación que indiscutiblemente se necesita para evaluar un AB. Entonces, si dos revisores entienden que ese editor merece el estatus de revisor de ABs, para mi el tema de los requerimientos mínimos ya queda zanjado. Cómo hace un editor novel para lograr el estatus de revisor si no puede aprobar ABs todavía? pues fácil: evaluando artículos seriamente. Esas evaluaciones necesitarán del visto bueno de un revisor para que el artículo logre ser AB, pero permitirán que los editores nóveles comiencen a realizar evaluaciones "de la mano" de un revisor experimentado (el sistema gana en estos casos con una evaluación doble del artículo). De ese modo, en poco tiempo todo editor puede tener una experiencia mínima en evaluación para presentarse como nuevo revisor de ABs y lograr ese estatus. Un editor tiene 10 ABs y nunca revisó un artículo? pues no podrá lograr el estatus de revisor. Un editor suele hacer evaluaciones express? Pues tampoco podrá ser revisor. Un editor que no es revisor quiere opinar en la evaluación de un artículo? pues bienvenido sea! Qué hacer con los desacuerdos? para mi la opinión fundamentada de un editor con estatus de revisor es suficiente ya que en total se cuenta con tres opiniones: la del evaluador original, la del revisor que colocó el artículo en desacuerdo y la de otro revisor que brinda su opinión final argumentada, creo que no se necesita más, no?.

Uno puede imaginar que habrá editores que se dediquen nada más que a nominar y nunca a revisar, pues bien, prefiero eso y no que hagan malas revisones apuradas solo para cubrir las apariencias o cumplir el expediente. En fin, el sistema que se propone se puede pulir en mil cosas, pero me parece que nos va a dar un cuerpo editorial serio (pueden ser 50 o 100....no es un grupo cerrado o una élite) que necesitamos para mantener el nivel de los ABs. Espero que lo consideren, solo pido argumentaciones para poder debatir y generar un sistema que cumpla con ese objetivo y nos siga poniendo orgullosos de redactar ABs. Gracias. CASF (discusión) 01:19 12 ago 2011 (UTC)

comparto la opinión de Mel23: en contra de crear un grupo de ASAB como los ACAD. Primero que todo debemos entender que hay más nominaciones de artículos buenos que de AD, cuantos artículos se nominan para AB? muchisimos, he visto la lista en 80, 90 y más, sería una locura limitar a los revisores, y el sistema caería. otra cosa es que en un artículo bueno son muchos los puntos que se tienen en consideración según las políticas. No entiendo muy bien lo que dice Mel, del contenido, es que si un artículo presenta errores de ortografía no merece ser AB, si no posee referencias fiables igual, páginas de desambiguación, no se utiliza el formato indicado, etc, ect, ect. Si un artículo presenta una combinación de las anteriores sencillamente no merece ser AB, no solamente es el contenido y la estabilidad, es todo. Tampoco entiendo eso de "fallos menores", es que no podemos limitarnos a decir sólo el contenido o la estabilidad, se necesita que cumpla con todos los requisitos. Cualquiera de las 2 propuestas por Mel me parecen, pero siempre y cuando se tenga en cuenta todo el paquete de requisitos de QEUAB.

Nanovapor9 (discusión) 03:37 12 ago 2011 (UTC)

Por supuesto que no, Nanovapor. A lo que me refiero es que las nominaciones con esos problemas deberían simplemente retirarse de la lista y, si se va a hacer una revisión, hacerla completa. Es obvio que si un artículo no tiene referencias, está plagado de errores de ortografía o es una traducción defectuosa, no vale la pena hacer una gran revisión especificando todo, pero tampoco es correcto hacer el procedimiento inverso, ¿me explico? Con respecto a la propuesta de CASF, me parece muy razonable y bien pensada. Es una manera de recuperar las revisiones a conciencia. Lo único en lo que estoy en desacuerdo es en darles otra tarea a los ACAD (que además, repito, fueron seleccionados para buscar consenso y ser mediadores, pero no por ser revisores) pero entiendo que parece ser la única manera de empezar. Si se quiere aplicar este sistema, habría que paralizar SAB/N por unos días, hasta que aprobemos la propuesta. Por lo pronto, me gustaría leer más opiniones, y si todos estamos de acuerdo, aplicarla. Les recuerdo a todos que si no hacemos algo, el sistema no hará más que empeorar, y que es preferible una lista de espera grande pero con artículos que sabemos que serán bien revisados a una lista vacía, resultado de revisiones express. Mel 23 mensajes 14:58 12 ago 2011 (UTC)

Pienso que el comienzo tendría que partir de la comunidad, y no de los ACAD. Por ejemplo, se abre una lista de candidatos, cada uno vota a los cinco que considere mejores y los 5 que más votos obtengan forman el grupo inicial. Εράιδα (Discusión) 15:31 12 ago 2011 (UTC)

Suena bien. Restringiría "la comunidad" a "usuarios que hayan redactado un AB/AD" para evitar que usuarios que no conozcan el sistema o no tengan idea de cómo es una revisión voten, me parece lo más lógico y lo que daría un resultado más productivo. Entre compañeros es donde mejor nos conocemos. Mel 23 mensajes 16:45 12 ago 2011 (UTC)

Tras leerme todo y aunque tenía otras propuestas, me las guardo y apoyo la de Egaida. Avanti! Roy 17:29 12 ago 2011 (UTC)

A favor de implementar esta iniciativa del grupo de 5 mejores candidatos, hecha por Egaida. Saludos; Link58 That's my name 19:00 12 ago 2011 (UTC)

Vamos intentando sintetizar. Hasta ahora, los análisis indican que los AB pueden estar sujetos a cierto "fraude de ley" debido a que existen "evaluaciones express" debido a presiones por acumulación o bien simplemente a amigos. Otro análisis es que se pone demasiado énfasis en cuestiones de estilo y ortográficas y menos en la corrección de los contenidos. Por último, se percibe un desánimo generalizado de personas que solían realizar. La revisiones. La Propuesta para garantizar evaluaciones serias consistiría en crear un "estatus de revisor de ABs" concedido por una instancia competente (ACAD) o bien por un proceso de selección basado en la comunidad orientado por unos determinados requisitos. Incluso se habla de un número mínimo inicial (5) y que la revisión sea abierta a comentarios de todo el mundo (¿Colaborar en las revisiones podría ser un futuro requisito para acceder a la condición de revisor AB?

Bueno, creo que hemos identificado y dividido los problemas. Jerárquicamente el más grave es el desánimo de los revisores. A mi, particularmente, el que más desazón me produce es la revisión ortográfica, de convenciones y estilo. Me da una amarga sensación de estar perdiendo el tiempo. Sin embargo, conozco compañeros para los que la minuciosidad es algo que viven como una pasión personal. Por ejemplo, tengo en mente a -jem-, que sé que disfruta con estas cosas como un enano. Por contra, a mí lo que me apasiona es detectar las ausencias de contenido, la adecuación del mismo al estado actual de la ciencia, la correcta estructura y la corrección de las referencias. Sencillamente soy capaz de botar en mi asiento y apasionarme con eso. Los correctores que estamos más orientados a contenido también estamos más especializados. Soy un diletante, pero si me ponen a corregir las ecuaciones de Maxwell sentiría que estoy cometiendo un fraude contra la comunidad. CONCLUYENDO: si vamos a diseñar un sistema, tenemos que tener en cuenta que la condición de revisor AB debe ser gratificante. El hecho de acceder a un estatus es ya una gratificación y si el proceso de reconocimiento es correcto, también una garantía. Por otra parte, los recursos son importantes, y desde luego a mi no me resulta nada gratificante hacer de wikinomo. Prefiero leerme 20 papers antes que extender una lista de incorrecciones lingüísticas. Sólo de pensalo sufro. Por tanto, el proceso de revisión debería tener en cuenta estas preferencias. Puede ser que alguien se encuentre cómodo con ambas cosas, pero no creo que sea el caso más generalizado. Además, la división de tareas es el truco técnico-industrial más viejo que existe para aumentar la productividad.

Teniendo en mente todo esto: Asegurar la calidad, motivar al revisor... creo que puedo hacer una propuesta: Una revisión AB debería ser doble: Tendríamos que tener revisores AB de estilo, ortografía y convenciones y revisores AB de contenido. Los últimos deberían también formar parte de wikiproyectos concretos, lo cual crea una sinergia muy interesante. Por tanto, propongo: Que para superar una revisión AB se necesite el visto bueno de dos revisores, uno de estilo y otro de contenido. Que ambas categorías se voten por la comunidad por separado, y si alguien quiere, pueda acceder a ambas, siendo el único caso en que una candidatura AB pueda prosperar con un único revisor. Que, por tanto, la cantidad inicial sea de 10 revisores (ampliable) y que se procure buscar candidatos que cubran las más diversas áreas en el caso del revisor de contenidos AB. Que las revisiones estén abiertas a la comunidad, y que los participantes sean tenidos en cuenta a la hora de recibir el estátus de revisor.

Por otra parte, tengo "in mente" que muchos académicos de los que iremos reclutando en las actividades de los capítulos, más que a redactar artículos se inclinan por revisarlos. Es un modelo ya suficientemente contrastado en el caso del British Museum y en la campaña de Public Policy de la Stanton Fundation. Bueno, esto es lo que pienso, pero agradezco ideas y críticas.--Gustavocarra 19:26 12 ago 2011 (UTC)C)

(Las autoridades avisan: a continuación se emplea un vocabulario políticamente incorrecto) Sinceramente, no podemos seguir por estos derroteros... creo que de continuar con esta conducta sería mejor suprimir la figura de los ABs, pues no podemos permitir que quien acuda a Wikipedia sea engañado en cuanto a la calidad de lo que está leyendo. Estoy verdaderamente harto de ver en la lista de aprobados artículos penosos, y lo más problemático es que estos, en algunas ocasiones, son aprobados por gente con unos cuantos años de experiencia en esta nuestra enciclopedia. Yo revisaba, creo que hacía muy buenas revisiones (ej. 1 o 2, perdónenme que me vanaglorie), pero ahora paso de todo. Paso de que un señor venga y ponga una lista en la que afirma que todo está bien (ya ni se molesta en escribir) y artículo bueno al canto, cuando en realidad, es un despropósito. ¿Para que tardo yo, entonces, varios días en informarme y releer el artículo por si hay algún error? Así que ahora me limito a los desacuerdos y esporádicamente a alguna revisión jurídica.

La creación de usuarios especializados en las revisiones me parece bastante buena, puesto que además de las garantías de calidad que eso supone, se acabaría parcialmente con el tráfico de aprobaciones (yo te apruebo, y de allí a unas semanas me apruebas tu otro). Otra cuestión que nos azota, y que queda mal decir, pero que en este caso diré, es que muchos chiquillos ven en los ABs un juego. Traducen mal, hacen artículos a base de copiar frases de internet y pegarlas aquí (sí, como un collage) y hablan de lo que desconocen, y sin embargo, en muchas ocasiones, estos artículos acaban con un símbolo verde en el margen superior derecho. Esto entre otras muchas cosas... por lo que se hacen modificaciones orgánicas (para empezar estaría bien las propuesta de CASF) o reitero, mejor eliminar esta categoría de artículos.

Es mí opinión, y disculpen mi forma de expresarme, pero es que este tema me enfada. Leiro & Law (Pacta sunt servanda) 19:41 12 ago 2011 (UTC)

Suscribo la de Egaida y de Gustavocarra, se pueden pulir ambas y no son incompatibles. Gracias CASF por abrir el debate e invitarme a participar. Dorieo (discusión) 20:18 12 ago 2011 (UTC)

Suscribo totalmente el comentario de Lerio & Law. Se podría eliminar esa categoría y simplemente tener ADs. Mi única experiencia con un AB fue uno que tenía muchas referencias "voladizas" pero un contenido flojísimo que no ameritaba tal distinción. Además, hay usuarios que han escrito artículos que considero buenísimos y ni se les ha ocurrido presentarlos para la calificación de ABs ya que tal como está el tema, una estrellita no garantiza calidad y simplemente disfrutan escribiendo un buen artículo, bien referenciado, y con excelente contenido sin buscar fama ni gloria. Ya me he colocado el casco y la armadura. --Maragm (discusión) 20:34 12 ago 2011 (UTC)

Allá problema de cada quien si no presentan sus artículos a CAD o SAB. Yo el único daño que veo es que difícilmente podrán los usuarios ocasionales identificar cuál es un artículo destacado si no posee la estrella. Para eso sirve solamente. Inclusive, sirve para pedir a otros su opinión sobre lo que se ha redactado. Pero ya es mucho blabla de mi parte... Link58 That's my name 20:54 12 ago 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo en la idea de Leiro &amp. Los ABs son una forma de incentivar a los editores a crear artículo de alta calidad sin llegar a los estandares de perfección de los AD. Eliminarlos sería eliminar un incentivo para que novatos y no tan novatos crearan buenos artículos y recibieran un reconocimieto por ello. Sin embargo me parece buena la propuesta de CASF e incluso las modificaciones de Egaida y Gustavocarra. El crear, digamos, un flag de revisor pienso que incentivaría a los revisores noveles a esforzarse para hacer buenas revisiones, y lo de los dos grupos sería una forma de aumentar la seguridad de una buena revisión. Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 20:57 12 ago 2011 (UTC)

Efectivamente, Link, es demasiado blabla de tu parte y deberías respetar las opiniones de otros aunque no concuerden con las tuyas. Conozco muchos usuarios que no tienen un AB por las razones que he expuesto y seguramente podrían identificar un artículo destacado mucho mejor que algunos que tienen muchas estrellitas, como las "chapitas" del dictador Trujillo.[1] La búsqueda de la felicidad, parafrasendo a Platón, es la búsqueda de la excelencia, no de "medallitas".--Maragm (discusión) 21:06 12 ago 2011 (UTC)

Confundes la gimnasia con la magnesia. Es bueno identificar los artículos buenos, con el ícono, para propśitos de enciclopedia. Eliminar los ABs no es la solución al problema que señalas que es distinto: que algunos usuarios "coleccionen" medallitas. La solución a ese problema sería prohibir la ostentación de los medalleros en lugar de desaparecer los ABs. Magister 20:15 13 ago 2011 (UTC)

Pues no soy la única que la confunde (de hecho, sé diferenciar entre una y otra y la segunda no la tomaría antes de la primera) ni la única que opina así, y no te quito la razón, pero creo que cualquiera con dos dedos de frente puede comparar dos artículos y discernir cual es bueno y cual no lo es, tengan o no tengan estrellitas, que de tanto abundar, ya no tienen tanto valor. Saludos,--Maragm (discusión) 20:40 13 ago 2011 (UTC)

Link, creo que es mejor que un usuario no identifique un AD que lo es aunque no tenga la estrella, porque eso, a fin de cuentas es un mero formalismo (no aumenta milagrosamente la calidad de contenido); que un usuario tenga la impresión de que un AB lo es porque así lo manifiesta un símbolo, y que en realidad, es un texto plagado de errores e inexactitudes. Sí eliminamos la categoría nos olvidamos de muchos quebraderos de cabeza (interminables colas, que si no tienen la calidad suficiente, que si corrige una persona que no tienen un AB, que si hay fraude...). Cada vez me posiciono más a favor de la extinción de la categoría. Leiro & Law (Pacta sunt servanda) 21:12 12 ago 2011 (UTC)

Por favor, mantengámonos en la línea que íbamos siguiendo. Demos propuestas concretas para solucionar el problema: ya todos sabemos que existe, debatirlo más no va a conducir a nada. Leiro, en un momento también propuse que directamente se eliminaran los ABs, pero no dio frutos, y es algo que creo que nunca se eliminará, porque a la mayor parte de la comunidad le gusta que hayan artículos buenos, aunque ya no se sepa muy bien qué es un artículo bueno. Y también dejé de presentar artículos (y de revisar, prácticamente) por las mismas razones que las tuyas, pero ahora estamos tratando de hacer algo. En definitiva, ¿estamos todos de acuerdo en endurecer los requisitos para revisar? ¿Podemos empezar retirando el "si has redactado un AB, puedes revisar otros" y reemplazarlo por el sistema que propone Egaida? ¿Prefieren esperar a que haya más propuestas concretas? ¿Empezamos a armar una lista de candidatos influenciada únicamente por revisiones bien hechas y no por ABs/ADs? Mel 23 mensajes 21:43 12 ago 2011 (UTC)

Eliminar los AB eliminaría el problema, pero sería la salida fácil (ya no voy ganando, ya no quiero jugar). Muchos usuarios entran a wikipedia con el ánimo de hacer de un artículo un AB y creo que CAD ya tiene suficientes problemas como para recibir a todos los SAB de un jalón. Quienes crean que se deba eliminar los AB, con todo respeto, pueden dejar de comentar aquí e irse a colaborar en otras tareas de wikipedia.

En fin, cambiando de tema (pero no mucho) quisiera llamar la atención a aquellos que han votado en contra del sistema de ASAB sin conocer a fondo sus ventajas. Primero que nada, no deberían llamarse ASAB, sino más bien algo como "Revisiores de nominaciones a artículos buenos" (RNAB). Como yo lo veo, esta propuesta si puede funcionar:

• Inicialmente, se podrían postular alrededor de 20 usuarios para RNAB y la comunidad elegiría a 15 de ellos en una sola votación (las cifras son sólo con fines demostrativos). Sería un sistema tal como la elección de ACAD.
• Obviamente, los RNAB serían elegidos de acuerdo a su experiencia en el área: nominaciones, revisiones, artículos buenos redactados, desacuerdos en los que hayta participado, etc. El hecho de ser ACAD, bibliotecario o reversor no sería un requisito para ser RNAB.
• Al momento de ser elegidos, los RNAB se compormeterían a relaizar un mínimo de 2 revisiones semanales y esto nos daría un mínimo de 30 revisiones semanales. De esta manera, sabemos que las revisiones fueron hechas por usuarios que están realmente comprometidos con la calidad de la revisión.
• Existirían otras secciones como "Desacuerdos", un "Tablón de anuncios para los RNAB" y una página de "Candidaturas y revalidaciones para RNAB", en caso de que nuevos usuarios quieran integrarse al sistema o que no se esté del todo satisfecho con el trabajo de alguno.

El problema que la mayoría de las personas encuentran es que si los RNAB se ocupan de todas las revisiones en SAB ¿bajo qué criterios se van a seleccionar a los nuevos RNAB? Pues bien los desacuerdos podrán seguir siendo un lugar donde todo mundo pueda revisar. La discusión de los artículos en revisión no serán propiedad de los RNAB, y cualquier persona puede revisar un artículo, dejar sus anotaciones en la discusión y el RNAB simplemente daría su visto bueno a la revisión. Además, en su candidatura a RNAB también se podrá tener en consideración el trabajo que el usuario haya hecho en otros proyectos como en Revisión por pares o en CAD (matando dos pájaros de un tiro). Díganme, ¿qué fallas le encuentran a la propuesta? --WW 21:56 12 ago 2011 (UTC)

Apoyo tu propuesta. Muy interesante.What's My Name? (Welcome...) 22:03 12 ago 2011 (UTC)

Me permito la disgresión de contestar porqué es útil un sistema AB. El sistema AB bien usado incrementa significativamente la calidad de los artículos. En pocas ocasiones he presnetado un artículo para el cual uno o dos grandes revisores no me hayan hecho un comentario para mejorarlo. En algunas otras ocasiones, el revisor me ha "desafiado" a abrir nuevas secciones por simple curiosidad. Las revisiones a conciencia, como ocurre en el mundo académico, sabemos que incrementan la calidad, no es un hecho que inventemos nosotros. Qué es lo que indica el símbolo de AB? para mi la respuesta es sencilla: señor lector, esta comunidad le está garantizando que dificilmente encuentre tanta información en español, bien redactada, sin jerga y sustentada sobre fuentes fiables. La mayoría de los ABs cumplen con ese objetivo y deberían ser nuestro orgullo. Para dentro de la comunidad que implica? cuidemos particularmente este artículo, defendámoslo de vandalismos o de agregados no referenciados. Disculpen la disgresión, el sistema de AB me parece útil para la comunidad y la los lectores de la wiki y también me parece que funciona como "semillero" de ADs. De hecho, muchos ABs no particularmente notables, luego de una revisión adecuada y a conciencia, se han presentado éxitosamente a ADs. Paro acá sino lo hago demasiado largo. Saludos! CASF (discusión) 22:11 12 ago 2011 (UTC)

@Mel: creo que se debería dejar el espacio para una adecuada "tormenta de ideas", luego escribir las propuestas y subpropuestas para someterlas a votación. Leo que hay varias cosas que son muy similares pero con cambios en las denominaciones, otras que son variaciones de números y, finalmente, otras que modifican mejoran la propuesta inicial. Hasta ahora creo que todos estamos disfrutando ver que hay muchos editores comprometidos con la calidad de los artículos y con que la calidad empieza por elevar el estándar de los revisores. CASF (discusión) 22:21 12 ago 2011 (UTC)

Me parece buena la idea de WABBAW. Solo le pondría una pega: quitaría el requisito de revisiones/tiempo. Estaríamos perdiendo grandes revisores ocasionales que no podrían revisar sin comprometerse a un número. Pero por lo menos parece que todos nos hemos puesto de acuerdo en algo: el sistema actual no sirve. Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 22:38 12 ago 2011 (UTC)

(cde con Mr.Ajedrez) Ok, perfecto. Es que temo que todo quede en la nada, no es la primera vez que esto se discute. Dejemos pasar unos días, que más usuarios participen (que como bien dijo CASF, es algo muy positivo; al iniciar el tema pensé que nadie iba a responder) y después pasemos a lo práctico y concreto. Y Wabbaw, si abrí este tema es porque quiero que los ABs sigan estando, lo que pasa es que para tenerlos sin calidad o con calidad discutida, es mejor no tenerlos. Respecto de tu propuesta, me parece muy buena, lo único que le cambiaría es la obligación de dos revisiones semanales por revisor: es lógico elegir editores activos, pero no lo es obligar a alguien a un mínimo, como no obligamos a los bibliotecarios a realizar cierto número de tareas de biblio al mes, por ejemplo. No nos olvidemos de que somos todos voluntarios. :) Mel 23 mensajes 22:47 12 ago 2011 (UTC)

Yo propongo que el sistema quede como está, pero que haya una segunda etapa: si por ejemplo, el artículo es considerado bueno por el revisor "primario", entonces uno de los "especialistas" elegidos por la comunidad, como se propuso arriba, le da el visto bueno final, fijándose que efectivamente el artículo haya sido seriamente revisado. De esa manera se evitan los especialistas tener que ver el artículo candidato desde cero. Y si el revisor primario lo rechaza, entonces el artículo queda afuera, y punto. De esta manera se evita que además los especialistas tengan que ver artículos claramente malos. Rúper (discusión) 23:09 12 ago 2011 (UTC)

Me parece acertada la propuesta de Wabbaw de arriba, pero como Mel, no estoy de acuerdo en eso de un mínimo de dos revisiones semanales porque, como bien se dijo, todos somos voluntarios. Sí creo que un requisito importante para este nuevo cargo sería estar en activo (obviamente, no va a ser necesario conectarse a Wikipedia todos los días, pero sí "estar", espero haberme explicado). En cuanto a la propuesta de Rúper, me parece acertada. Habría que comentar esto en el café, porque no estaría bueno que otra vez vuelva a quedar todo en el aire. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 23:54 12 ago 2011 (UTC)

Yo puse el mínimo para los que criticaban el hecho de que los RNAB luego nada más estarían de adorno y solamente unos pocos seguirían trabajando. También quize mostrar la idea de que si esos quince revisan sólo dos artículos por semana (muchos seguramente revisarán más) la lista de nominados bajará de manera constante, y el hecho de que ahora haya menos revisores no significará que el sistema se va a estancar.--WW 00:00 13 ago 2011 (UTC)

De acuerdo. Solo es que no entiendo como se unirán nuevas manos a revisar ABs. A un novato no lo escogerá la comuidad; o si... -Saludos, --Tikiπ 777 00:22 13 ago 2011 (UTC)

Coincido con la impresión expresada mayoritariamente en este hilo respecto a que se están aprobando artículos sin el rigor necesario, y también me parece preocupante (más, si cabe) que buenos revisores, serios y comprometidos, estén dejando o hayan dejado de revisar. Tal como indicaba CASF, uno de los principales problemas del sistema actual, es que si se aprueba un artículo que no cumple los requisitos establecidos para su consideración como AB (y en ocasiones puede estar incluso lejos de cumplirlos), aunque el redactor principal del artículo aprobado no haya demostrado un conocimiento adecuado sobre los criterios necesarios para que un artículos tenga la consideración de AB, sin embargo se le capacita para revisar y aprobar otros artículos, con lo cual está transmitiendo a otros usuarios esos criterios inadecuados o insuficientes, y habilitándolos además para aprobar otros.

Con mi habitual pesimismo creo que por mucho que se regule los buenos revisores seguirán siendo buenos (y, como todo lo bueno, escasos), y que los que no gozamos de esa capacidad no mejoraremos, aunque sí que creo que se debería intentar mejorar el sistema actual, aprovechar las propuestas que con tan buena voluntad y criterio se están manifestando en esta discusión, hacer propuestas concretas, resumirlas, y votarlas individualmente para así poder llegar a redactar una propuesta.

Aunque con mayores exigencias a la hora de la revisión, y aunque por ello disminuya su número, yo creo que deben seguir existiendo los ABs, pues son una buena forma de animar a muchos usuarios, sobre todo al principio, y porque a pesar de los problemas descritos, la mayor parte de las veces la revisión mejora los artículos.

Las propuestas de CASF y WABBAW de la creación de un sistema basado en RNABs me parecen muy buenas (pero sin obligaciones de mínimos), y, aunque veo difícil (Furado=pesimismo) que haya el número mínimo necesario de personas comprometidas con la labor para que funcione, la verdad es que creo que con este sistema casi seguro que desaparecería el problema.

Otra opción podría ser la de que cualquiera con un AB (eso sí, un artículo, no un anexo) pudiera hacer revisiones, pero que se añadiera el requisito de que un RNAB le diera el visto bueno. No me parece tan eficaz como la propuesta anterior, pero tendría la ventaja de hacer menos exigente la tarea de los RNABs.

De no utilizarse un sistema de RNABs del estilo de los comentados, y si en lugar de un cambio radical se introducen cambios al sistema actual, me gusta la idea de Gustavocarra de que existan revisores AB de estilo, ortografía y convenciones y revisores AB de contenido, pues así algunos usuarios que no les gusta o que no se consideran los más adecuados en alguno de los apartados y no se animen por ello a revisar un artículo, así podrían hacerlo.

A pesar del pesimismo del que hago gala, estoy seguro que de esta discusión va a tener como resultado una mejora en el proceso. Furado (discusión) 09:41 13 ago 2011 (UTC)

Lo que dice furado y Gustavocarra de que deben existir revisores de estilo y ortografía y otros de contenido es cierto, es que sencillamente no podemos enfocarnos exclusivamente en el contenido de un artículo, las políticas de QEUAB son claras y enumeran una serie de requisitos básicos y fundamentales para que un artículo sea AB. la idea que plantea furado es buenisima, que un editor revise un AB y otro llamado RNAB de el visto bueno o lo repruebe, o lo ponga en espera si lo amerita. Tampoco podemos cortarle las alas a aquellos "voluntarios" que de buena fe quieran aportar su tiempo para postular o revisar un AB, sean novatos o experimentados. Inclusive, el concepto de ellos también podría tomarse en cuenta. La proliferación de usuarios (novatos o relativamente nuevos) que contribuyen a realizar o revisar artículos buenos va en aumento y pienso, debe tomarse en consideración este punto.

Nanovapor9 (discusión) 15:44 13 ago 2011 (UTC)

Esa idea de uno aprueba y un RNAB confirma sería buena como complemento para algún nuevo sistema de los que se están proponiendo. Evidentemente si ese sistema se aplicará al modelo actual SAB colapsaría definitivamente, si se necesitan dos revisiones por artículo. Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 18:13 13 ago 2011 (UTC)

La idea de que los RNAB sólo validaran la calidad de una revisión ya la había colocado. Además, propuse que los usuarios nuevos pudieran hacer revisiones en la sección de Desacuerdos, así como en otros proyectos como Revisión por pares y CAD. La cosa es que sigue ahora ¿vamos al café, una votación o lo implementamos directamente? --WW 23:39 13 ago 2011 (UTC)

¿Al final, en qué quedamos? Me gustaría que alguien explicase en forma general y breve lo que se propone (al menos, la parte que tiene consenso); de esta manera, podemos simplificar el hilo. En segundo lugar, si los RNAB deben ser elegidos, propongo ir a avisar esto al Café y creo que deberíamos comenzar a elegir quiénes serían y qué requisitos deben tener. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 23:53 13 ago 2011 (UTC)

Como apunté más arriba, no es malo que siga habiendo propuestas, aunque éstas se superpongan. Creo que si mañana no hay nuevas propuestas podríamos ya pasar en limpio lo que está consensuado y presentarlo aquí para someterlo a votación. Entiendo que hasta ahora no hay exactamente nuevas propuestas sino matices o detalles sobre la misma, pero mañana lo podremos poner en limpio. Les parece? CASF (discusión) 23:58 13 ago 2011 (UTC)

(cde con CASF: añado, por empezar algo ahora no va a pasar nada, ya todos los que quisieron dar su opinión la dieron y, además, queda el Café para quienes no hayan visto esto) Creo que la propuesta final, resumida, sería crear un grupo inicial de usuarios (10, 15, los que podamos encontrar) que serían RNAB. Estos usuarios tienen que haber realizado revisiones que la mayor parte de la comunidad considere buenas y haber redactado, obviamente, artículos buenos y, en lo posible, también algún destacado. Lo principal ahora sería identificar a estos usuarios. Sus tareas serían básicamente dos: revisar artículos nominados y dar el visto bueno a revisiones realizadas por otros usuarios (quienes, a su vez, tendrían que seguir cumpliendo con el requisito de haber escrito un AB) y, a medida que vaya pasando el tiempo, otorgarle el "pseudoflag" a otros revisores. Me parece que para empezar sería bueno aplicar eso, si todos estamos de acuerdo, y plantearlo en el café para una votación informal. Mel 23 mensajes 00:00 14 ago 2011 (UTC)

Me parece perfecto, algo así quería escuchar ;) Lo único que sigo sin entender es si los revisores que no sean RNAB podrían evaluar ABs o no. мιѕѕ мαηzαηα 00:06 14 ago 2011 (UTC)

Como está propuesto desde el principio, todo editor puede evaluar artículos, se necesitará un RNAB o Revisor para que -bajo su responsabilidad- se apruebe o no como AB. Si vos por ejemplo fueras RNAB, irias a un artículo evaluado por Juan y leerías tanto el artículo como la evaluación de Juancito. Si estás de acuerdo en todo y la evaluaciónd e Juancito es positiva el artículo sería AB. Si no estás de acuerdo con la evaluación de Juancito le explicarías los motivos para que se vaya formando. Varias evaluaciones exitosas de Juancito le permitirán acceder pronto al estatus de revisor o RNAB. Esto es lo que me parece evolutivamente más viable del sistema que se propone: se autoregenera. Saludos! CASF (discusión) 00:37 14 ago 2011 (UTC)

Gracias por la aclaración. ¿Les parece proceder a comentarlo en el Café? мιѕѕ мαηzαηα 00:40 14 ago 2011 (UTC)

Me gustaría que todavía no. Ahora estoy armando un poco mejor la propuesta, aclarando unos cuantos detalles.--WW 01:21 14 ago 2011 (UTC) ¿Qué les parece este borrador? Siéntanse libres de modificar las partes que así lo crean necesario.--WW 01:39 14 ago 2011 (UTC)

Está muy bien el borrador. Yo por mi parte creé esta página para ir apuntando los usuarios que quieran presentarse a RNAB. Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 14:19 14 ago 2011 (UTC)

Tengo un par de comentarios acerca de la idea de WABBAW. Primero, gracias por tomarte la molestia de armarlo todo :) Segundo: lo del mantenimiento me parece que podría quedarse como está, que quien lo desee pueda encargarse de efectuarlo; al fin y al cabo, es una tarea tediosa, y si hay alguien a quien le guste hacerla, mejor. Tercero: el sistema similar al de los ACAD no me convence, porque indudablemente se van a dejar afuera a usuarios buenos. Acá no tenemos un límite: cuantos más RNAB tengamos, mejor. ¿Por qué si un usuario hace excelentes revisiones en la opinión de, pongamos por caso, diez personas, y otro tiene 11 votos, al primero no le vamos a permitir ser RNAB? Sugiero sustituir ese sistema por algo menos aleatorio: por ejemplo, aquel que tenga un mínimo de 10 (15, 20, lo debatimos) votos positivos, será RNAB. Los votos negativos me parece que también tienen que tenerse en cuenta, para evitar, precisamente, que haya votantes que se dejen llevar por simpatías o amiguismos y no por el trabajo del usuario (por ejemplo: si alguien cosecha 15 votos, pero otro usuario le vota en contra y prueba mediante diffs que hubo revisiones recientes mal hechas, ya no podrá ser elegido RNAB. Con recientes me refiero a los últimos dos meses, porque obviamente las primeras revisiones de cada uno no tienen la misma calidad que las de ahora). Con este filtro evitamos problemas por ambos lados. Cuarto: agrego otro detalle, que CASF armó en su propuesta y que es importante trasladar acá: la selección de nuevos RNAB. Si hacemos un sistema estático como ACAD, vamos a terminar con RNAB sobrecargados de trabajo renunciando a su cargo; sin embargo, con la idea de la propuesta de CASF, dos RNAB pueden seleccionar a uno nuevo cuando haya demostrado buen criterio en sus revisiones. Me parece lógico, renovador y de puro sentido común. Y quinto: propongo reemplazar "la comunidad" por "usuarios que hayan redactado un AB/AD" para que voten a los candidatos, ya que no es una votación a bibliotecario, sino algo que el que no está dentro del sistema difícilmente pueda conocer bien y votar con criterio. No quiero parecer elitista, pero es la verdad y si queremos que el sistema realmente funcione, hay que hacer cambios bien aplicados. Bueno, espero respuestas a esto y después trasladamos la propuesta ya pulida al Café, ¿les parece? Mel 23 mensajes 14:32 14 ago 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Mel, por mi parte estoy de acuerdo en incorporarlo al borrador. Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 14:37 14 ago 2011 (UTC)

Yo sugiero que considerando la gravedad de este caso [2], se congele por ahora las nominaciones a AB, se eche un vistazo a otros ABs, y se determinen los nuevos procedimientos, etc. para asegurarnos que el caso que comento arriba no vuelva a ocurrir. --Maragm (discusión) 15:04 14 ago 2011 (UTC)

Es una de las consecuencias del sistema que rige ahora. Estoy de acuerdo con congelar SAB y llevar la propuesta de WABBAW modificada al Café, y seguimos debatiendo allá. Me voy a tomar la libertad de trasladar la propuesta y el que quiera cambiarle algo, adelante. Sobre congelar SAB o no, yo estoy de acuerdo, pero esperaremos más opiniones. Mel 23 mensajes 15:12 14 ago 2011 (UTC)

¿Que hacemos con Kuwait lo ponemos a desacuerdo o la reprobados directamente?What's My Name? (Welcome...) 15:25 14 ago 2011 (UTC)

On-topic: ya trasladé la propuesta al Café, pueden verla acá. Sobre Kuwait, apliquemos sentido común y reduzcamos la burocracia por una vez: no cumple con los requisitos, entonces se reprueba. Mel 23 mensajes 15:29 14 ago 2011 (UTC)

EL tema es grave, pero no es nuevo. A 5 meses de detectar los plagios de Feliciano aún quedan AB/AD por revisar. En esos casos, se puede decir que el problema era que las exigencias de artículos de 2007 eran otras (aunque alguno fue aprobado en 2010), pero aqui, no creo. Creo que ese mismo sentido comun se debió aplicar con los otros artículos de F (alguno todavía está en desacuerdo esperando revisores) y se debería seguir el mismo criterio para casos futuros. Que en definitiva, un artículo con plagios ni siquiera debería estar en Wikipedia por la política de borrado rápido, mucho menos ser AB/AD. Andrea (discusión) 16:11 14 ago 2011 (UTC)

Cambios en SAB

Hola. En los últimos días, estuvimos debatiendo en la discusión de SAB aplicar cambios rotundos en el sistema, dado el problema de las revisiones hechas por usuarios sin experiencia o, directamente, sin el criterio adecuado. Hubo varias propuestas interesantes, pero para empezar llegamos a un pequeño consenso que puede resumirse así:

• Se crea un grupo de Revisores de nominaciones a artículos buenos (RNAB), quienes tendrán la facultad de revisar artículos nominados y de aprobar revisiones hechas por otros usuarios.
• Cualquier usuario que haya redactado/traducido por lo menos un AB o AD puede realizar revisiones, igual que ahora, pero antes de que el artículo sea efectivamente aprobado o reprobado, un RNAB tendrá que aprobar la revisión.
• Para seleccionar a los RNAB, se tendrán en cuenta sus antiguas revisiones, el criterio que haya aplicado en ellas, los artículos buenos y destacados que haya redactado, sus nominaciones, los desacuerdos en que haya participado, etcétera; toda experiencia que tenga en SAB/CAD y que les haga suponer a los votantes que hará un buen trabajo.
• Los votantes serían usuarios que conozcan SAB y CAD. Por lo tanto, tienen que haber redactado un artículo bueno o destacado. Esto es una opinión personal que puede debatirse. Mi objetivo no es evitar que vote el que quiera, sino que los que voten realmente sepan qué están votando, reduciendo amiguismos o simpatías: que se basen en el trabajo de los candidatos.

La propuesta puede leerse entera y mejor explicada aquí, donde también podrán ver un posible sistema de elección de RNAB. La trasladamos al Café para que sea más visible, conocer la opinión de la comunidad y obtener consenso, si es posible. Les ruego a todos los que vayamos a participar este debate que lo mantengamos calmado y a tono con el hilo. También recomiendo que lean el hilo que enlacé al principio, para que conozcan las alternativas y, si se les ocurre un mejor método de elección de RNAB, lo expongan aquí. Saludos, Mel 23 mensajes 15:27 14 ago 2011 (UTC)

 A favor Pondría 10 RNAB iniciales votados desde una lista confeccionada con todos los postulantes. Luego de creado ese grupo inicial, los próximos RNABs surgirían por el acuerdo de dos RNABs. CASF (discusión) 15:44 14 ago 2011 (UTC)

Comentario Si esto no hace que vaya más lento el proceso de revisión, sino que sólo sirve para aumentar sus garantías de calidad --->  A favor. Para eso haría falta un número alto de RNABs o bien que éstos tuvieran mucha dedicación, y me inclino más por lo primero.--Cheveri (discusión) 15:51 14 ago 2011 (UTC)

Comentario Ambos aspectos aparentemente están asociados Cheveri, los evaluadores se han ido "ausentando" del sistema a medida que la calidad del proceso se fue deteriorando, como más o menos se describe aquí. Reforzar la calidad acercará a más revisores al sistema. CASF (discusión) 15:57 14 ago 2011 (UTC)

Comentario ¿Y no es más sencillo que para revisar un SAB sea necesario haber redactado al menos cinco ABs (elevar el listón un poco), y digamos que si alguien se queja de que un usuario ha hecho una revisión laxa o de baja calidad, y hay consenso al respecto, se le "descuente" un AB de cara a poder seguir revisando? Es una opinión. :) Raystorm is here 16:01 14 ago 2011 (UTC) CdE, no modificado

Comentario El tema Ray es que el número de ABs no indican prima facie la calidad del editor como evaluador. Como se describió en discusión SAB, la traducción de tablas de cinco anexos te pueden dar esos 5 ABs y, sin embargo, no te provee la experiencia necesaria para evaluar ABs. Editores con tan solo dos o tres ABs y dos o tres revisiones de calidad, en cambio, podrían ser candidatos ideales para RNAB. CASF (discusión) 16:08 14 ago 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo, pero haber pasado cinco veces por el proceso SAB debería otorgar cierta familiaridad con lo que se exige, ¿no? Y se puede hacer que los Anexos no cuenten. :) Pero vamos, era una mera sugerencia. Un saludo Raystorm is here 16:14 14 ago 2011 (UTC)

•  A favor de la propuesta.--What's My Name? (Welcome...) 16:10 14 ago 2011 (UTC)

Yo creo que las propuestas no solucionan el problema. El sistema de tener un grupo cerrado de revisores, más lo endogámico en que se ha convertido conseguir medallitas, hace que proponer otra vez unos RNABs y pedir que los evaludadores tengan 5 medallitas, lo único que consigue es estrechar la endogamia, y con ello, los problemas que han ocasionado. Hay gente muy valiosa en wikipedia que ni tiene ABs ni entra en estos juegos, quizá por que no le interesa. O se abre a un cambio tanto en los criterios como en el tipo de evaluadores, para que interese a los usuarios que hacen buenos artículos pero nadie los busca ni los valora, o no se hará más que agravar los problemas. Escarlati - escríbeme 16:31 14 ago 2011 (UTC) Este comentario de Maragm es un botón de muestra de lo que digo que debería hacernos reflexionar. Escarlati - escríbeme 16:36 14 ago 2011 (UTC)

Escarlati, ya hemos tratado el tema de las medallitas, como puede verse en el hilo que enlacé al principio. Los ABs van a seguir estando, igual que los ADs, porque la comunidad los considera útiles para decirles a los lectores "pueden confiar en este artículo". Ya que los tenemos, entonces tendremos que hacer lo mejor que podamos para darle, por lo menos, algún grado de certeza al lector sobre lo que está leyendo. Ese es el problema que estamos tratando de solucionar. Los usuarios valiosos que no tienen ABs ni entran a estos juegos es un tema aparte. ¿Por dónde vamos a empezar a elegir RNABs si no es por usuarios que ya hayan realizado revisiones? ¿Preguntándole cuántos títulos universitarios tiene a cada usuario que se registra? El sistema perfecto no existe, por eso no queda otra que proponer alternativas. Si tenemos un equipo conformado de RNAB, y reitero, abierto, porque no es algo elitista en lo absoluto, entonces podremos reducir el número de revisiones "por simpatía", "si me apruebas el mío yo te apruebo el tuyo" y demás problemas que todos conocemos. Tratemos de debatir propuestas concretas, por favor. Si tenés otra propuesta que abarca un cambio tanto en los criterios como en el tipo de evaluadores, estaremos todos encantados de debatirla, que para eso traje el hilo acá. Mel 23 mensajes 16:44 14 ago 2011 (UTC) P.D. ¿No te parece que con un equipo confiable se reducirían los problemas de aprobar artículos con plagios? ¿Es preferible dejar todo como está y que el sistema se siga muriendo?

Yo no digo que el sistema tenga que seguir como está ¿dónde has leído eso? Solo digo que el "equipo confiable" se ha demostrado ser todo lo contrario a confiable. Y ahí está el caso reciente de Kuwait o los plagios de Feliciano, que lo muestran bien a las claras. Tampoco parece que una votación para obtener ese "equipo confiable" sea efectiva para esta función. En definitiva, creo que no hay que poner parches sino reformar completamente el sistema. Una solución sería relevar el equipo actual e incluso suspender el sistema hasta que se obtenga un planteamiento totalmente renovado. Escarlati - escríbeme 16:58 14 ago 2011 (UTC)

No tenemos equipo actual. No tenemos nada actualmente. Estamos tratando de formar un equipo confiable en la medida de lo posible. Lo de Kuwait y Feliciano no tiene nada que ver con esto: es importante que todos tengan claro que SAB no es lo que muchos piensan, un sistema coordinado, sino un lugar donde cada uno hace lo que le parece, donde casi no se trabaja en equipo, y donde casi cualquier usuario tiene la posibilidad de decidir si un artículo se aprueba o no. Hay revisiones buenas, aunque no lo creas, y hay artículos que se aprueban ahora y que tienen una muy buena calidad. Es lo que estamos tratando de buscar y rescatar. Es evidente que necesitamos un cambio profundo en el sistema, pero hay que empezar por alguna parte, y esta es una forma de evitar que usuarios no preparados aprueben falsos ABs. ¿Es preferible suspender el sistema? Perfecto, lo debatimos, yo también estoy de acuerdo con eso. Pero quiero que quede claro que ahora no hay equipo alguno revisando artículos. "Relevar a todos y traer nuevos" es imposible, utópico y un despropósito, porque como ya dije, sí hay revisores buenos. Mel 23 mensajes 17:25 14 ago 2011 (UTC)

Voy a proponer una locura: ¿cómo veis la introducción de un sistema en principio rotatorio de selección de RNABs, desde el que, tras cada rotación, se vayan seleccionando miembros (revocables, claro) para en un plazo X éstos se encargaran del mantenimiento de las candidaturas? El equipo interino (el rotatorio) vendría a formarse con editores que hayan colaborado en al menos 1 AD/AB, desde los que, evaluando su buen criterio (a priori se les supone, aunque ya habeis mostrado que no siempre es así), formar el equipo final de revisores de AD. El equipo rotatorio de turno trabajaría de forma colegiada o, al menos, por parejas, mientras que el final sería un trabajo individual, puesto que ya habrían pasado por la aprobación de la comunidad. Espero que no sea una tontería que me haya hecho decir el calor...--Cheveri (discusión) 17:23 14 ago 2011 (UTC)

La verdad es que la discusión de SAB parece claro que los usuarios más asiduos están (o estamos) de acuerdo en la propuesta presentada. Yo por mi parte estoy  A favor, aunque soy partidario de no tener límite de RNAB, sino revalidaciones periódicas de cada uno, quizá. Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 18:53 14 ago 2011 (UTC)

¿Porqué tantas prisas? ¿Los usuarios más asiduos como colaboradores en wikipedia o como nominadores y revisores de ABs? Creo que se debería esperar un pelín para que otros usuarios opinen ya que es un tema que atañe a toda la comunidad. Esa es mi opinión sin ánimo de polemizar.Maragm (discusión) 20:31 14 ago 2011 (UTC)

Estoy  Muy a favor del sistema propuesto. Saludos,--Tikiπ 777 20:41 14 ago 2011 (UTC)

Tantas prisas Maragm? La propuesta que estamos discutiendo fue presentada y discutida en el café aquí, luego de nuevo aquí y más tarde en SAB aquí....no veo que exista demasiada prisa ya que desde julio se está dando vueltas con la misma propuesta en distintos ámbitos. Por contra de las "prisas", entiendo que se está haciendo lo mejor para madurarla y consensuarla. CASF (discusión) 21:00 14 ago 2011 (UTC)

Con respecto a los comentarios de Escarlati, suscribo punto por punto la respuesta de Mel. Solo agrego que actualmente hay 2.534 ABs de un total de 817.399 artículos en Wikipedia (0,31%). Ejemplos de ABs que no lo son realmente deben existir, no lo dudo (Incluyo a Kuwait, a los ejemplos de copyvio y varios más que no vale la pena mencionar). Lo que se intenta hacer aquí es mejorar el sistema de evaluación de modo que la calidad de los ABs mantenga y supere los estándares actuales. Ese proyecto, al mismo tiempo, intenta por la vía de la calidad y de la seriedad, atraer nuevamente a revisores que han ido progresivamente huyendo por el franco deterioro del sistema y formar nuevos dentro del contexto que no importa la mera acumulación de estrellitas sino editar artículos que nos enorgullezcan como comunidad. CASF (discusión) 21:15 14 ago 2011 (UTC)

 Muy a favor Como un revisor y redactor habitual del sistema SAB, conozco de manera cercana los problemas y fallos que tiene, y esta propuesta la realizé considerando experiencias que visto y que yo mismo he vivido.--WW 22:18 14 ago 2011 (UTC)

•  Muy a favor En sintonía con la opinión de WABBAW, creo que esta propuesta va a ayudar al sistema y también podrá asegurar la calidad de los artículos que se aprueban como AB. Considero que deberíamos al menos intentarla durante un tiempo; nada se pierde con probar y tenemos mucho más para ganar que para perder. мιѕѕ мαηzαηα 22:28 14 ago 2011 (UTC)

Una cosilla buenos wikipedistas. En su momento fui yo el que sugirió la segunda etapa. Ahora, en mi idea, la segunda persona, el RNAB, para que no tarde tanto y para que le sea más descansado, no debería tener la obligación de juzgar en sí el artículo. Caso contrario después empiezan las peleillas de "yo lo veo bueno y el revisor lo vio bueno y ahora tu....etc". Yo creo que no es un "nuevo revisor de artículos buenos" RNAB, sino que debe ser algo así como un "revisor del revisor del artículo bueno" (RDRAB) que no se debe detener tanto a filosofar sobre si el artículo en sí es o no bueno, sino ver que en efecto el revisor contempló aquellas cosas que sí o sí deben de cumplir un artículo bueno (ortografía, tener referencias, ser neutral etc) pero si preocuparse por otras más subjetivas (el artículo es algo corto, las imágenes no son muy buenas, la redacción no es del todo amena). Él debe poner el acento en advertirle al revisor cuando notaque se est´pa olvidando pasos importantes. ¿sip? ¿se entiende? 0_0 Es más, pienos que si el primer revisor le dio el visto bueno, el artículo puede ir a bueno directamente, pero si unos días luego (una semana, diez días) el RDRAR nota falencias serias en la revisión, puede darlo de baja.

Cruzo los dedos para que no haya conflicto de edición.

Rúper (discusión) 22:33 14 ago 2011 (UTC)

(PD:Maldición, hubo cde nomás)

Pero sí el RNAB no tendrá más tarea que revisar artículos buenos y revisiones (no es una tarea tediosa y si es RNAB es porque el mismo decidió serlo). No es gran cosa. Además, si el artículo realmente merece ser AB, todo mundo estará de acuerdo en ello y si se presenta alguna peleilla, es porque algo anda mal con él ¿no crees?--WW 22:40 14 ago 2011 (UTC)

Lo dicho, se propone un RNAB, es decir, peor remedio que la enfermedad, porque los asiduos usuarios que han llevado el sistema hasta ahora son precisamente los que han permitido ABs con plagios como el reciente de Kuwait o los plagiados de Feliciano. Y en lugar de suspender inmediatamente un sistema que falla, como ha quedado demostrado con la experiencia reciente, se busca poner parches y que cambie algo para que todo siga como estaba. La única propuesta válida en este momento es suspender el sistema y replantearlo completamente. Estas medidas que se proponen solo perpetúan los problemas. Escarlati - escríbeme 23:59 14 ago 2011 (UTC)

Pongo un ejemplo de un AB recientemente aprobado, redactado por uno de los usuarios que ha sido aceptado para ser un RNAB. Anexo:Estadios de fútbol de Andorra por capacidad Aclaro y espero que no se tome mi comentario como un ataque personal, nada más lejos de mi intención. El primer párrafo es idéntico a otro en el anexo escrito por el mismo usuario: Anexo:Estadios de fútbol de Grecia por capacidad. En el segundo párrafo encontramos un error de concordancia: "ha" en vez de "han" en los equipos que más veces ha ganado. Así que encontramos que tenemos solamente dos párrafos en el artículo, uno de ellos copiado del otro, y el otro con un error gramatical. El resto del artículo solamente es el título de la tabla, y las referencias requeridas. ¿Se puede sinceramente considerar este anexo un AB? Lo siento, pero mi opinión es que no aunque se corrija el error.Maragm (discusión) 00:25 15 ago 2011 (UTC)

Perdón por el comentario, pero creo que con observaciones como las anteriores no se está construyendo nada positivo. Creo que la solución no es suspender el sistema, sino endurecer más los criterios y las revisiones. Actalmente, no hay "nadie" en el SAB, como ya aclararon CASF y Mel 23. A partir de esta propuesta, justamente se va a tener más cuidado con lo que se aprueba como AB. Por eso, me parece que hay que lanzarse al vacío y probar: también hay revisores muy buenos en el SAB, no todas las revisiones que se han hecho han sido malas. Por eso les pido, tengamos un poco de confianza y ánimo para construir. мιѕѕ мαηzαηα 00:31 15 ago 2011 (UTC)

Pero es que es justamente al contrario: lo "constructivo" es que cuando una construcción tiene mal los cimientos, no se arregla pintando las paredes y cubriendo las grietas con yeso; sino demoliendo el edificio para construir uno nuevo sólido. Lo que no es constructivo es cerrar los ojos y seguir con lo mismo que había tras unos cambios que no solucionan los problemas, sino que los enquistan, como lo del grupo de revisores, que no soluciona la endogamia, como se ha demostrado en ADs. Una promesa del tipo "en adelante se va a tener más cuidado" es algo que acostumbra a decirse, pero no garantiza nada. Porque con promesas no se arregla nada, cuando es el propio sistema el que está fallando. Escarlati - escríbeme 00:44 15 ago 2011 (UTC)

(doble CDE) Maragm: nadie ha sido aprobado para ser un RNAB todavía, lo único que hizo Mr.Ajedrez es abrir una lista. Agradecería a los participantes del hilo que leyeran con detenimiento el anterior y que no saquen conclusiones apresuradas, que algunos comentarios parecen dar a entender que estamos acá tratando de que nos den un premio o algo así y no de mejorar un sistema sin tener más que una carga extra de trabajo no remunerada. Escarlati: tengo que discernir de nuevo. Decir "los asiduos usuarios que han llevado el sistema hasta ahora" es una generalización errónea, porque no hay un elenco estable de revisores, contrario a lo que puede creerse. De hecho, en los últimos tiempos estuvieron haciéndose cargo de muchas nominaciones usuarios prácticamente novatos, que entiendo que hayan querido ayudar de buena fe, pero no hacen revisiones buenas, como todos nos hemos dado cuenta. Las razones por las que usuarios veteranos y con criterio han comenzado a revisar cada vez menos ya fueron expuestas por CASF varias veces, y ahora lo único que queremos es rescatarlos. ¿Cuánto duró bueno Kuwait? ¿Cinco días? Y lo que es más, ¿no se habían realizado propuestas como esta desde mucho antes que esto sucediera? ¿Los plagios de Feliciano los aprobamos todos nosotros? No, los aprobó un usuario de buena fe en cada caso, y sí, cometieron errores, pero fueron detectados y eliminados. ¿Esto no prueba, acaso, que sí quedan revisores con criterio? Queremos evitar que vuelva a pasar lo de Kuwait, y como no podemos estar pendientes de SAB 24/7, esta es una forma de lograrlo. A los usuarios que piensen que no hay solución y que hay que cortar por lo sano, los invito a abrir una votación, si quieren, o a proponer alternativas potables; mientras tengamos el sistema, vamos a trabajar para solucionarlo. No es "poner parches", es que no hay alternativa. Mel 23 mensajes 00:46 15 ago 2011 (UTC)

Concuerdo con Miss Manzana, detener el sistema no es lo más acertado. En desacuerdo con Escarlati. Porqué detener el sistema ? cuando se pueden buscar soluciones viables ?. El anexo que se pone de ejemplo no es del "todo malo", tampoco hay que alarmarse por eso. el hecho de que sea breve no quiere decir que no cumpla con los requisitos para ser considerado AB, por ejemplo este anexo no tiene nada que envidiarle. Yo por mi parte hubiese pedido al editor que redactara más información en la parte de la introducción y alguna imagen, pero por lo demás, no veo problema alguno. Recordemos que en la wikipedia inglesa hay anexos destacados. El anexo que presenta Maragm con respecto a este es un claro ejemplo de lo que expongo y no hay razones para no considerarlo AB, con el respeto de Maragm. Más bien intentemos mirar con buenos ojos la propuesta actual y ver si nos ofrece frutos.

Nanovapor9 (discusión) 01:13 15 ago 2011 (UTC)

(CdeE con Nano. Ahora lo leo) Hola. Hay algunas cosas que no me quedan claras. Según el nuevo sistema, para ser AB el artículo ¿debe pasar por dos revisiones? Si es así, ¿no colapsaría aun más la lista de espera? Hay temas en que hay muchos nominando y muchos revisores, con lo cual la lista es muy corta (por ejemplo Música), pero en otros como Literatura o Guerra hay artículos que ya llevan esperando desde 2010; entiendo que la revisión es voluntaria, pero esperar un año por una revisión me parece excesivo; si encima hay que esperar por dos revisores, puede ser eterno. Eso sí puede más que desalentar usuarios. ¿Para qué molestarse en escribir un AB/AD si los mismos usuarios de siempre reciben aprobaciones rápidas (porque los demás saben que son buenos) mientras que los usuarios con su primer AB siguen estancados? (y no lo digo por mí, porque mi AB está en revisión y en una categoría con mucho movimiento). Por otra parte, debería ser obvio revisar primero que no sea plagio o que las referencias funcionan aún antes que la ortografía, la estructura o si tiene o no plantillas en las referencias. En cuanto al ejemplo de Maragm, yo encontré que buena parte de torno (ex AD) fue utilizado para redactar fresadora (otro AD) y torno control numérico (ex AB), con sendos plagios inclusive. Además, cualquier sistema de revisión se basa en los usuarios, que como bien estamos de acuerdo, escasean. Se plantea elegir un número X de usuarios, pero no creo que sea estrictamente por áreas de conocimiento, pues como ya aclaré unas áreas tienen mucho atraso y pocos revisores y otras con muchas nominaciones pero muy activa. Andrea (discusión) 01:33 15 ago 2011 (UTC)

Hola Andrea, como dijimos en el hilo en SAB (quedó algo oculto, me hago cargo) esperamos que con este sistema, aunque viéndolo ahora no parece, se agilice el sistema. En primer lugar, no siempre se necesitarían dos revisiones: el RNAB podría hacerlas directamente, y los usuarios que demuestren buen criterio también podrían ser RNAB a la larga. En el otro caso, tal vez se tardaría un poco más, pero sin comprometer la calidad, que es lo primordial. En segundo lugar, tener un sistema estructurado y controlado animaría a los buenos revisores a participar: como ya dijo CASF y repetí yo, muchos han dejado de revisar desanimados por la baja en la calidad, tanto en los artículos como en las revisiones. Si estos usuarios, además, están avalados por la comunidad, mucho mejor para todos. Por supuesto, esto es una suposición: no vamos a saber si funcionará o no hasta que se aplique. Yo estoy convencida de que el sistema se va a agilizar, y creo que los demás en SAB opinan más o menos lo mismo, así que no creo que deba preocuparnos que la lista de espera quede aún más congestionada. Mel 23 mensajes 01:43 15 ago 2011 (UTC)

Escarlati, sigo sin entenderte, ni qué cosa estás argumentando, ni porqué hacés mención continua de ejemplos que no vienen al caso (Kuwait no es un AB) y si vinieran, son una ínfima parte sesgada y no representativa de 2534 artículos (te puse el número con la idea de que al verlo ibas a cejar en tu empeño de nombrar solo dos o tres artículos como ejemplo, pero veo que no tuve suerte....no corren buenos tiempos para tender sogas en la wiki....la gente lejos de usarlas para salvarse de caer en el pozo, se ahorca con ellas....algo lamentable). El sistema, señores, ha funcionado bien y ha sido exitoso durante mucho tiempo....prueba de eso son los más de 2500 ABs que tenemos, muchos de los cuales han sido traducidos a otras wikis o han sido marcados para que sean traducidos, el sistema ha avanzado desde la aprobación de artículos casi sin referencias a ediciones completa y detalladamente referenciadas con fuentes fiables. Durante años, la mayor preocupación siempre ha sido el exceso de nominaciones, mirado como un problema (¡¿?!). Pocos editores, entre los que me encuentro, hemos sostenido que el problema no es el exceso de nominaciones sino que modificáramos el sistema para evaluar más rápidamente lo cual podía tender a una disminución de la calidad. Con el tiempo, hemos llegado al punto en el que el estándar de revisor con un solo AB ya no sirve más, no sostiene el sistema ya que su asociación con un gran número de nominaciones y la ansiedad implícita de los editores determinó que se comiencen a aprobar ABs que no tienen la calidad que todos deseamos. Peor aún, esas aprobaciones no solo han generado ABs mediocres sino evaluadores inexpertos que tienen carné de revisores según el sistema actual. La retroalimentación negativa con ambos factores ha sido funesta para el sistema y motivo de huidas y peleas sin sentido. Se sigue que algo debemos cambiar, y varios editores en distintos momentos (wikisilki, Pi, Mel23, WabbaW y yo mismo) propusimos modificar el estándar de revisor hacia un grupo abierto, con experiencia en la evaluación seria y calificada de las nominaciones. En la misma propuesta queda plasmada la forma de generar nuevos editores con esas características para retroalimentar positivamente el sistema. Tus comentarios, estilo "asiduos usuarios que han llevado.....", "cambiar algo para que todo siga como estaba" etc etc lo único que demuestran es tu desconocimiento de SAB. Me extraña de un editor experto de tu calibre que llames "parches" al sistema el que se modifique la raíz del sistema que es el sistema de evaluación. Finalmente, te sigo leyendo pero no veo ninguna propuesta alternativa de tu parte, salvo -claro está- cierren el sistema. Lo de la endogamia, encima y por deformación profesional, me duele más: quién ha dicho acá que el sistema es cerrado? quién dijo que los RNAB son estos diez loquitos para siempre? O no leiste la propuesta o desconocés el concepto de endogamia. Como genetista y propulsor de la propuesta te puedo ayudar con ambas cosas en el momento que lo desees. Saludos. Y, por favor, no traigamos más ejemplos ni de artículos ni de editores, ya sabemos que esa costumbre hace degenerar los hilos, podemos mantener esto sin nombres propios por favor?. Gracias! CASF (discusión) 02:56 15 ago 2011 (UTC)

Andrea, tenés razón en los RNAB seleccionados para distintas áreas, ya en octubre de 2007 habíamos propuesto algo en esa línea que no tuvo mayor repercusión, salvo ver que la mayoría de los "asiduos revisores" de aquella época ya no están. Como todavía no se diseñó el sistema de selección o votación me pareció prematuro comenzar a proponer algo en ese sentido, pero tenés toda la razón del mundo que hay que tenerlo en cuenta. CASF (discusión) 03:06 15 ago 2011 (UTC)

Yo haría cambios más radicales. En primer lugar simplificaría el proceso para hacerlo más facil ameno y transparente a partir de un test mostrado en la discusión de cada artículo como se hacía antes. En segundo lugar trataría de unificar criterio ya que de entrada hay muchas cosas que están a expensas de cada revisor como el que un artículo cuente con la suficientemente información el orden de las secciones y la distribución de la información en las mismas para lo cual no se cuenta con ningún modelo extandar actualmente, a parte de los modelos presentados por los wikiproyectos los cuales no son de uso obligatorio ni deben tenerse en cuenta en una evaluación. Todos los artículos no son iguales pero se puede definir a modo estandar las secciones que debería tener como mínimo un determinado tipo de artículo (localidades, especies vegetales, biografías etc).

Mi propuesta ya se que puede ser de costosa construcción, pero a largo plazo facilitará las cosas tanto a los que quieren redactar un AB, como al que posteriormente lo revisa; añadiendo además que evitará que surjan discrepancias (o por lo menos las disminuirá). Todo esto es además compatible con lo anteriormente propuesto que a mi juicio solo debe tener un papel de arbitraje en caso de discrepancia o para evitar pactos del tipo yo te apruebo el tuyo y tú me apruebas el mio o quitar la posibilidd de rivisar a usuarios que demuestren no hacer bien las revisiones. Saludos.--Miguillen (mensajes) 11:26 15 ago 2011 (UTC)

¿Alguien más, además de WABBAW, quiere hacer un comentario sobre mi constructivo comentario de más arriba en cuanto a que tarea debe hacer el segundo revisor? --Rúper (discusión) 14:37 15 ago 2011 (UTC)

No lo veo mal, pero el problema de todos estos sistemas (tanto actuales como propuestos) siguen siendo los editores. Si no hay compromiso por parte de los nuevos RNAB o revisores o lo que sea de realizar revisiones, por más que sea voluntario, más pronto o más temprano se volverá a caer en el abandono. Creo que el sistema actual no es malo si hubiese más compromiso de parte de editores viejos al revisar (esos mismos que ahora podrían ser RNAB), o como se propuso hace unos días, si los que presentan más de 3 AB revisaran a cambio al menos uno. Es más, ninguna de estas ideas son incompatibles. Lo que no me agrada es un comentario que vi sobre este tema (ahora ya no recuerdo donde) diciendo que el RNAB sería como "un reconocimiento de la comunidad a los buenos editores". Sería reforzar la idea de elitismo que se quiere negar. Al menos la idea de Rúper permitiría que los artículos no tuvieran que pasar dos revisiones para ser AB. Andrea (discusión) 15:21 15 ago 2011 (UTC)

Tras leer todo el hilo y las intervenciones en la página de discusión de SAB, propongo que lo pongamos en marcha. Siempre se podrá arbitrar un sistema o proponer una votación tras unos meses de funcionamiento, para mejorarlo, ampliar, modificarlos requisitos de WP:QEUAB o modificar el sistema de elección o de "efectivos" de RNABs. Echemos a andar y si hay que recular, incluso implementar una encuesta para que los lectores juzguen el nuevo sistema SAB, lo que haga falta, con buena voluntad, podemos. Gracias a todos los que habéis aportado ideas y críticas. Dorieo (discusión) 17:49 15 ago 2011 (UTC)

El camino que se va escogiendo es el de profesionalizar la figura del revisor. Personalmente tengo dudas al respecto, pero si se quiere hacer, hay que hacerlo bien. En realidad lo que se quiere hacer es distinguir de alguna forma a la gente que revisa bien. De por sí es un problema porque no existe un consenso sobre lo que es revisar bien. Algunos imaginan hojas llenas de cuadritos: faros ok, intermitentes ok, claxon ok.... Otros prefieren valoraciones reflexivas de conjunto. La falta de consenso hace difícil otorgar con criterio esa distinción de buen revisor y es ahí donde debe incidir cualquier reforma que se emprenda.

La propuesta que quería hacer empieza por la pregunta: ¿Qué es una buena revisión? y define a partir de ahí al buen revisor. Consiste en lo siguiente. Se partiría de un proceso optimista como es que la comunidad otorgue la confianza a 6 personas elegidas de una lista de voluntarios. La tarea de estas seis personas no sería revisar artículos sino evaluar revisiones. La primera diferencia con la propuesta de arriba es que no actuarían de oficio, sino a petición del revisor y sólo en ese caso. Estas seis personas evaluarían la revisión, generando de manera implícita una discusión y unificación de criterios. Es de suponer que guiados por estas discusiones se responda progresivamente (y por consenso) a la pregunta: ¿qué es una buena revisión?. La segunda diferencia con la propuesta actual estaría en que estas personas no serían más que un andamiaje provisional que luego desaparecería. Una revisión será calificada como buena si los 6 deciden que lo es. El revisor que acumule, por ejemplo, 3 revisiones buenas recibirá sin más el flag de revisor. Ese flag no otorgará ningún derecho especial sino sólo el reconocimiento comunitario de que esa persona revisa bien. Cuando 12 personas alcancen el estatus de revisor, los 6 que empezaron el proceso cesarán sin más en sus funciones ya que habrán cumplido su encomienda de formar un cuerpo inicial de revisores con criterios claros y unificados (esto es lo verdaderamente importante). A diferencia del flag de bibliotecario, que es difícil de adquirir y de perder, el de revisor será fácil de perder, entre otras cosas por inactividad. Para mantener el estatus, cada revisor deberá hacer una revisión buena cada 3 meses, por ejemplo, para lo cual deberá presentar a sus colegas una revisión. De esta forma el grupo de revisores se autoregulará en cuanto a nivel de calidad. Todo sería por argumentación, claro, y por consenso. La clave de todos modos está en los 6 primeros que han de fijar los criterios de revisión. Si son blandos, todo será blando. Si son duros, todo será duro. Si piden poco, no habrá calidad. Si piden mucho, nadie los alcanzará.

La ventaja sobre la propuesta anterior es que la elección de los revisores es acompañada por un debate sobre criterios de revisión, que necesitamos como el comer. Y también estimulará a los nóveles, ofreciéndoles un modelo a seguir. Abrazo. Εράιδα (Discusión) 17:41 15 ago 2011 (UTC)

Igual peco de ingenuo al proponer esto, pero se me ocurre que puede ser una vía más sencilla: ¿por qué no crear un wikiproyecto? Eso soluciona el problema de que sea un grupo cerrado (entiéndase cerrado en número, aunque sea por un corto periodo de tiempo), permitiendo que cualquiera que desee participar entre. También facilita mucho la organización a la hora de quién revisa qué. En cuanto a que un wikiproyecto no es "dueño" de los artículos, es decir, que no tiene prioridad ni privilegio alguno sobre el tema que trata, se me ocurre que puede llevar, tras cada re-revisión, una plantilla a la discusión del artículo en cuestión para que se vote durante un tiempo determinado. Cualquiera que esté realmente interesado va a votar, y en cualquier caso seguramente votarán los revisores.--Dagane (discusión) 17:55 15 ago 2011 (UTC)

El problema de un wikiproyecto, Dagane, es que muchos están parados, incluyendo por ejemplo el revisión por pares. Hay artículos que esperan desde hace más de un año. Me gusta parcialmente la idea de Egaida, excepto que yo no lo quitaría el "flag" a los primeros revisores. Se supone que si están capacitados para evaluar correctamente las acciones de otros revisores es porque sus revisiones en sí son buenas, por lo que no sería necesario que los perdieran. Totalmente de acuerdo en quitarlos por inactividad. Eso agilizaría la demora en las revisiones. Pero no entiendo porqué deben actuar a petición del revisor. Si actuaran de oficio podrían crear un grupo de trabajo mayor, mejor y en poco tiempo. Y coincido plenamente en que el debate debe centrarse en cuanto a qué es una buena revisión y que criterios tener en cuenta. Un saludo. Andrea (discusión) 20:18 15 ago 2011 (UTC)

Siguiendo con lo que dijo Egaida: creo que el concepto de una buena revisión, y por ende el de un buen revisor, depende de cada persona. Por eso se propone que cada quien pueda votar por los que les parezca los "merjores revisores". Aunque esto podría tener una traba: un "revisor blando" revisa tu artículo y lo aprueba, obviamente dices "éste es un buen revisor"; en cambio, quien reprueba tu artículo, puedes pensar que es muy exigente y por lo tanto, un "mal revisor". Otro problema que existe con la propuesta de Egaida es que el esperar 6 revisiones hará al sistema aún más lento. Si arriba ya no les gustó lo de la doble revisión, ahora imagínate con 6. Además, técnicamente el sistema no cambiaría nada: cualquiera podría revisar cualquier artículo y convertirlo en AB con una revisión cualquiera, ya que a ese cualquiera no le interesa el convertirse en un "revisor bueno".--WW 21:00 15 ago 2011 (UTC)

Al igual que como comenté en SAB, creo que es verdad que tenemos un problema que solucionar, pero el crear nuevas figuras de usuarios me parece innecesario. Para mí, es hacer la misma tarea dos veces eso de las dobles revisiones: los artículos que en verdad son buenos necesitarán del tiempo de dos revisores en vez del de uno. Lo que me llama más la atención es que todas las ventajas y procedimientos que se proponen los tenemos a la mano con el mismísimo sistema actual. Lo que se busca es evitar que revisores irresponsables promuevan artículos buenos, ¿cierto?; entonces lo que se hace con ellos es proponer desacuerdos. Yo creo que esta facultad que tiene cualquier persona (la de proponer desacuerdos) ha sido poco usada, ya que si hay ciertos usuarios que hacen malas revisiones, no es difícil encontrar qué artículos han revisado y cuestionarlos. Lo mejor de todo es que esto lo puede hacer cualquiera, no solo un grupo de nuevos revisores (para cuya elección también se requiere de un gasto de tiempo y recursos de los usuarios). Crear más pasos para la aprobación y más tipos de usuarios me parece un gasto innecesario de recursos, y traerá más tiempo de espera para las nominaciones. --Moraleh 21:23 15 ago 2011 (UTC)

El problema es que existe cierta desgana para proponer desacuerdos, y ciertamente no es un proceso agradable para nadie. En cambio, con el sistema nuevo de RNAB vamos a tener la certeza de que el artículo fue bien revisado, por lo que un desacuerdo no va a ser necesario. Cuatro ojos ven más que dos. Además, los RNAB también pueden revisar artículos por su cuenta, como ya se dijo arriba. El crear esta figura puede ser una gran solución y un gran avance. Al menos, ¿por qué no intentarlo? Por cierto, puede ser que haya más tiempo de espera, pero al menos se busca garantizar la calidad y se evitarían las "revisiones exprés". Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 21:40 15 ago 2011 (UTC)

(CdeE) Vamos por partes. @Andrea: si las matemáticas no me fallan, si cada editor nomina tres y revisa uno en poco tiempo necesitaríamos notación científica para escribir el número de nominados. :-) No obstante eso, el tema es el de la frase "un reconocimiento de la comunidad a los buenos editores", la cual no está en la propuesta, no sé quién la dijo ni donde.....me pregunto: debemos usar este hilo para estar contestando cada frase que se escriba no sabemos por quién ni en qué contexto?, creo que no, pero si esa es tu preocupación, la respuesta es sencillamente no. No es ningún reconocimiento a nadie (si tomás como "reconocimiento" algo así como "premio") sino más bien es asumir que hay editores que hacen revisiones serias que incluyen desde la ortografía hasta los aspectos de fondo y forma del artículo pasando por la sintaxis y la búsqueda de bibliografía adicional no contemplada. Si esos editores lograran formar nuevos editores con esos objetivos, estaríamos más que bien. Si continuamos haciendo "revisiones express" iremos para peor. Bueno, espero me disculpen los otros editores que han hecho más propuestas, todavía no las pude leer adecuadamente (y tengo por costumbre leer todo antes de escribir) y ya me tengo que ir. Tempus fugit. --CASF (discusión) 21:57 15 ago 2011 (UTC)

Coincido con WABBAW, Miss Manzana y CASF. Imagina, Egaida, si ya son lentas las revisiones de SAB, imagínate si cada uno de esos seis usuarios tienen que revisar TODOS los artículos que se presentan. Ralentizaría aún más el sistema. Supongo que estaremos todos de acuerdo en que así las revisiones serían muy buenas, pero los artículos entonces sí que se pasarían años y años. No veo motivo por el que haya que quitar periódicamente el estatus de RNAB, si eres buen revisor ahora no vas a dejar de serlo solo porque haya más. Si por motivos de malas revisiones hubiera que quitar el, digamos, flag ya se propuso un sistema de revalidaciones. Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 22:36 15 ago 2011 (UTC)

@Rúper, tarde pero seguro (y te debo el rosedal!!!...pero estoy entretenido con este tema...): tu propuesta me parece muy buena y, de hecho, está contemplada como una de las funciones de los RNAB. No obstante, no me parece que deba ser la única función ya que dependería sobremanera de que otros editores evalúen artículos. Esa combinación de evaluar per se y de revisar las evaluaciones de otros editores es lo que permitiría al sistema enfrentar el corto plazo y, al mismo tiempo, acrecentar y/o ir renovando los RNABs. CASF (discusión) 00:40 16 ago 2011 (UTC)

Ok. Y de acuerdo también con Egaida, hay que precisar un poco más que es un artículo bueno. @CASF: No hay apuro por las rosas... pero no te olvides...  ;) Rúper (discusión) 03:10 16 ago 2011 (UTC)

@WABBAW: Si no nos ponemos de acuerdo en lo que es una buena revisión, huelga que tengamos sistemas de revisión. Sería como tener una ITV de coches donde cada operario mira lo que le parece. Creo que es posible dar forma a esa idea, por lo menos en parte, pero hay que trabajarlo y el sistema propuesto es una forma de hacerlo. Por otra parte, lo que se evalúa 6 veces son las revisiones, no los artículos, cosa que si se hace bien no debe llevar más de 5 minutos y no supone una carga de trabajo especial.

@Andrea: habrá revisores reacios a participar en el proceso y entrar de oficio a revisar su trabajo crearía tensiones innecesarias. Es mejor que todo sea voluntario. En cuanto a si los 6 primeros pierden su flag, es un tema menor, pero tienen que ganárselo ellos no se subirán a la parra pidiendo lo que ellos mismos no son capaces de dar.

En realidad la propuesta pretende reformar SAB sin cambiar SAB. Unicamente pone en marcha una dinámica adicional cuyo propósito es definir lo que es una revisión buena, algo necesario para dar sentido a esto de revisar. Εράιδα (Discusión) 05:35 16 ago 2011 (UTC)

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No había participado aún en este tema, pero me gusta la idea de un sistema con revisores más acreditados de algún modo. Sin embargo, también me gustaría que se debatiera más cuales serían los requisitos para conservar el estatus de revisor. Se ha hablado de que los RNAB debieran ser personas constantemente muy comprometidas con el sistema de revisión, e incluso que si en tres meses no evaluaran se les quite el flag correspondiente. Mantener una productividad alta indefinida en el tiempo conlleva un desgaste igual de alto, y mientras los puntos a considerar en WP:QEUAB sigan siendo los mismos, un RNAB no perderá su buena mano revisando aunque cualquier circunstancia haya provocado que deje de revisar por un tiempo. Al igual que se ha comentado que muchos revisores se han podido desanimar al ver que había una tónica más laxa de revisiones que las suyas, temo que si se les elimina el estatus tras un periodo sin intervenir muchos otros se desanimen igualmente a volver a revisar, y en mi opinión no creo que haga falta una criba constante como esa. Lobo (howl?) 11:47 16 ago 2011 (UTC)

Estoy a favor de que se identifique como «revisor» a todo aquel usuario con capacidad demostrada en la redacción o evaluación de AB (como existen los usuarios autoverificados) y que sean estos los que certifiquen los artículos evaluados, pero no veo motivo para limitar el número de revisores, cuantos más, mejor. No se trata de crear un cuerpo de administradores del sistema de revisión (ASAB), sino de asegurarnos que los que pueden certificar AB sean editores con los conocimientos, capacidades y actitud que exige dicha función.

Coincido en que habría que definir el proceso de «revisión», los pasos a seguir y los puntos que debe cubrir (lectura comparada con el original en el caso de traducciones, revisión ortográfica y de estilo, verificación de las referencias aportadas...). Quizás una plantilla que cualquier editor que quiera revisar un artículo pueda ir cumplimentando, un modelo que se pueda ir cumplimentando. Esto facilitaría el aprendizaje de la tarea, la sistematizaría y facilitaría la colaboración entre varios editores, una especie de "revisión por pares", yendo en el sentido que mencionaba Gustavo sobre los distintos perfiles de revisor de los editores de este proyecto. Un editor que disfrute revisando la ortografía y el estilo puede cumplimentar esa parte del proceso y otro, a un tiempo o posteriormente, hacer lo mismo sobre las falencias de contenido o la estructura del artículo. Cualquier revisor, finalizado el proceso, puede certificar si una evaluación es buena o no.

Me preocupa especialmente el sistema se contemple como una carrera de acumulación de reconocimientos. Me parece natural que uno esté orgulloso de ser el autor principal de un AB o AD, algo positivo si es un incentivo para escribir nuevos buenos y excelentes artículos, pero la búsqueda sistemática del reconocimiento inmediato (y en ocasiones, múltiple) puede llevar a postulaciones y evaluaciones apresuradas. No es cuestión de cantidad (no tenemos fecha de entrega), sino de asegurar la calidad. Saludos, wikisilki 12:46 16 ago 2011 (UTC)

Verás wikisilki, no se está limitando el número de revisores, sino el número de personas que deciden si aprobar o no un artículo en WP:SAB. Aunque conicido que es una mala señal el hecho de que cada quien tenga su propio concepto de lo que es una buena reivisión, creo que muchas de las características que mencionas deberían considerarse para definir lo que es una buena revisión. {{Revisión de AB}} es algo así como el patrón a seguir en una revisión, pero muy pocos lo usan. Nadie ha dicho que WP:SAB sea "una carrera de acumulación de reconocimientos" y en todo caso, el reconocimiento sería para la propia Wikipedia, no para el usuario.--WW 22:27 16 ago 2011 (UTC)

Pues espero sinceramente haberme equivocado, pero yo entendí (por esto de la votación y de que los X más votados serían «revisores») que se planteaba una especie de numerus clausus para los «revisores», un grupo limitado en plan "ACAD". Mi idea es que todo el mundo puede evaluar un artículo (o parte del artículo, disponiendo de una plantilla/modelo que contenga los distintos aspectos evaluables), pero que sólo los «revisores» (editores habilitados como tal) pueden certificar esa evaluación. Creo que la gente aprende a evaluar precisamente evaluando, y que cuando sabe, se le debe acreditar para que pueda certificar las buenas evaluaciones, propias y ajenas. Esto nos abre un número no limitado de revisores, habituales o no, pero un grupo más confiable que el que se deriva del criterio actual (haber redactado/traducido un AB).

Sé que ya hay un listado de aspectos y características que deben evaluarse. Planteo que quizás organizarlos en una plantilla/guía de evaluación que tuviera que usarse como planilla en las revisiones fuera bueno (porque al tener que ir cumplimentándola te obliga a seguir ese proceso), pedagógico (para los que no estén familiarizados con el proceso) y permitiera organizar evaluaciones compartidas (cada uno puede cumplimentar/evaluar la sección/aspecto que más le atraiga).

También tengo claro que SAB no es una carrera, y me consta que tú y muchos más editores implicados en el tema también lo saben; recuerdo con especial deleite una excelente revisión de Mel que me encantó, es un hacha y aprovecho para felicitarla y mostrarle mi reconocimiento. Pero también sé (y creo que te debes haber dado cuenta de algunos casos) que hay quien lo toma por otro lado, quien busca conseguir una estrella y no se preocupa tanto si el artículo es mejor o peor; hay quien presenta diez y le aprueban cuatro, porque no los revisa previamente con rigor, porque los redacta o traduce a toda prisa (quizás queriendo pensar que es para que haya más artículos buenos, pero con cierto innegable punto de vanagloria personal).

Te voy a ser muy sincero (y me voy a ganar alguna que otra mala cara): eso es lo que me ha apartado paulatinamente del sistema de revisión de artículos (y sospecho/creo que a varios editores más). Hace tiempo que no me preocupo por presentar ningún artículo (y alguno pasó una revisión por pares previa a la candidatura) por ese motivo, esa impresión. He visto CAD en las que había varios votos a favor de un artículo con graves fallos fundamentales, con referencias mal puestas o que no sustentaban lo (mal) traducido y mal entendido. Tengo la percepción (y quizás me equivoco) de que nos ha acabado por importar más que tengamos un elevado número de AB y AD que el hecho de que nuestros artículos certificados sean realmente buenos o excelentes. No quiero decir nombres, pero todos los tenemos en mente: editores cuya (aparentemente) única motivación es acumular reconocimientos. "Si me tumban ocho de diez, son dos estrellas más" parece ser su lema. Y he visto cómo se abandonaban después los artículos tumbados, para preparar nuevos artículos que postular. A mí eso me desanima, no lo puedo aceptar y no estoy dispuesto a convertirme en el Torquemada que va enviando sistemáticamente artículos a la hoguera. Así que ahora, cuando tengo tiempo, redacto los artículos que me gustan, intento que sean buenos, amplios, bien referenciados; los pongo en conocimiento de editores que me merecen confianza, para que los lean, revisen, retoquen, mejoren... Pero (por lo mencionado anteriormente y siento decirlo) el sistema de revisiones (salvo honrosas excepciones entre las que te cuento) no ha contado últimamente con mi confianza, y como no necesito más reconocimiento que el propio y el de aquellos cuya opinión respeto, no me he querido meter más en burocracias. Sé que no es lo mejor para el proyecto (porque si los artículos que creo o desarrollo fueran buenos, estaría bien que esa posible calidad estuviera identificada), pero sinceramente siento que hemos perdido en cierta medida el norte y el propósito del sistema, que no es que un editor pueda presumir de muchos AB o AD, sino que nuestros lectores disfruten de muchos buenos y excelentes artículos.

Quiero decir no obstante que me ilusiona ver que hay más editores (y editores que respeto, incluso desde la discrepancia) preocupados por asegurar la calidad (más que la cantidad) de nuestros AB y AD. Espero que consigamos ir por ese camino, aunque nos lleve a realizar cambios radicales en el sistema actual. Espero volver a tener ganas de revisar un artículo y de presentar uno a revisión. Espero que toda esta discusión nos lleve por buen camino. Saludos, wikisilki 23:40 16 ago 2011 (UTC) PD: pido disculpas por la extensión de mi intervención, pero este es un tema que, sin participar en él últimamente, me ha preocupado y preocupa bastante.

Has dado en el clavo. La propuesta que mencionas, básicamente es la propuesta que se está presentando aquí "todo el mundo puede evaluar un artículo... pero que sólo los «revisores» (editores habilitados como tal) pueden certificar esa evaluación". Los RNAB son revisores "de confianza" y ellos son los encargados de realizar las revisiones, además de aprobar y reprobar artículos. Cualquier usuario puede revisar un artículo, pero un RNAB deberá analizar la revisión para decidir si ésta tiene efecto o no. Por cierto, coincido en varios puntos con tu comentario y respeto tu opinión respecto a WP:SAB.--WW 00:01 17 ago 2011 (UTC)

(CdE)Un par de cosas. Yo también creo que no se debería limitar el número de revisores, porque justamente ese es el recurso escaso. Además no hay otra forma de ganar experiencia o que quedaría, ¿salir a "cazar" AB poniéndolos en desacuerdo? Los desacuerdos pueden esperas aun más que las revisiones. Ahora hay un par de 2010 pero hasta hace muy poquito los había incluso desde 2009, por eso de que se necesitan tres votos en el mismo sentido. La idea de tener un mataburros de cómo revisar me parece excelente para uniformizar criterios e ir entrenando a los de menos experiencia. Hay una lista con modelos de artículos que se podría ampliar para tener una idea de las secciones que sí o sí deberían contener los artículos, lo que aliviaría la tarea. Además, tendrán que disculparme, se me han ocurrido al menos un par de usuarios que podrían ser RNAB y que no han sido ¿invitados? y no los veo tampoco hablando por aquí o en la discusión de WP:SAB, así que me tomé la libertad de avisarles. Por otra parte, como ya dije todas estas ideas no son incompatibles con la reforma del sistema que se desea efectuar. En cuanto a los revisores reacios a participar en el proceso y entrar de oficio a revisar su trabajo, no debería crear tensión "dar para recibir"; ¿porqué ser egoístas saturando el sistema con 10 artículos en espera, obligando a otros a calificar tus artículos cuando tu no mueves un dedo por los demás? Si los otros revisores se negaran a revisarle artículos y quedaran allí por un año (una especie de "paro de revisiones caídas :) "), ¿como se sentiría? Un mínimo de retribución y altruismo, solo eso, ¿es mucho pedir?. Un saludo. Andrea (discusión) 00:18 17 ago 2011 (UTC)

• @Wikisilki: la propuesta en ningún caso establece un número determinado de revisores y, además, coincide con la propuesta que vos hicieras en el mes de julio, salvo que en mi caso los llamé "evaluadores con estatus de revisor" y WabbaW los llamó RNAB, adrede porque el tema de "flag de revisor" había traído no pocos malosentendidos. Si propuse 10 RNABs iniciales para ser elegidos por voto era para tener un grupo más o menos amplio para empezar y que éstos pudieran evaluar el grado de compromiso y seriedad de los subsiguientes evaluadores para otorgarles el estatus de RNAB. Las plantillas que están comentando ya existen, varios editores las usamos o las usan. En todo caso, ameritaría explicar con detalle qué cosa quiere decir o indica cada variable. POr lo demás, wikisilki, tanto suscribo todo lo que decís que lo podés leer en discusión SAB.:-) CASF (discusión) 00:57 17 ago 2011 (UTC)

@Andrea. Te contesto ese par de cosas. Primero que nada: si me tomé la molestia de invitar (sin signos de interrogación) a unos 10-15 editores a opinar acá o en SAB fue porque no los veía activos en la discusión y quería que participaran en la misma ya que cuentan con mi más absoluta confianza en cuanto a su compromiso con la calidad. Buena parte de ellos ya han opinado y los restantes ya están hartos o sospechan que esto es energía robada a mejores destinos. Idéntica libertad tenemos todos los que están por acá así que no veo tu necesidad de traerlo a este hilo. Con respecto al "egoísmo" que mencionás, también fue tratado previamente en la discusión de SAB, te remito a ella para no repetirme y te dejo la conclusión: la obligación de revisar cuando el editor no le gusta o no quiere revisar es la madre de buena parte del bastardeo del sistema. Si no le gusta revisar los de otros o es un verdadero trol cuando alguien le revisa los artículos, allá él; a lo sumo verá un cierto "hielo" alrededor de sus propias nominaciones, como ocurre y ha ocurrido siempre. CASF (discusión) 01:35 17 ago 2011 (UTC)

Última y me callo (por un rato). No pensaba decirlo de antemano, pero dado todo el ambiente que se genera alrededor de una propuesta ("grupo elitista", "retribuciones a la trayectoria", "grupo cerrado", "endocría" y demás) es como mínimo enrarecido, de modo que parece que los propulsores de la propuesta en realidad queremos lograr una suerte de megaehiperplusstrellita (llámese RNAB, flag de revisor o lo que sea que ni siquiera alcanzo a imaginar) es que comento que -pese a que me considero un buen editor y evaluador desde hace varios años- yo no voy a postularme a RNAB, en el supuesto caso que la comunidad acepte la propuesta. Voy a seguir evaluando y colaborando como siempre, pero no dispongo ni el tiempo ni la energía que todo esto va a demandar. Así que, por favor, tratemos de alejar cualquier sospecha de que se intenta crear un sistema para usufructo personal de unos pocos editores. Gracias! CASF (discusión) 01:50 17 ago 2011 (UTC)

@CASF. Cuando dije que había invitado a dos revisores me referia a anotarse en la lista de Mr.Ajedrez. Nunca dudé de ti ni de ningun otro participante y no pretendía nada más. La única razón para traerlo a colación fue esa: comunicar que lo había hecho para que no se tomara a mal. En cuanto a tu último comentario, me ha quedado claro que no es un grupo restringido, que cualquiera puede ser loqueseaquesellame haciendo buenas revisiones y que la función de esos mismos loqueseaquesellamen es evaluar a los revisores.

Tener un revisor para ortografía y otro para estructura me parece demasiada burocracia, pero si se armaran pares de usuarios que decidieran trabajar así no lo vería mal. El problema vendría si un usuario revisa una parte y luego no aparece otro para evaluar el resto, porque congelaría sus posibilidades de ser AB y la idea es justamente dinamizar el sistema. Un saludo. Andrea (discusión) 02:58 17 ago 2011 (UTC)

Respecto a lo de «invitar» usuarios a la lista tengo que decir que yo simplemente avisé a un puñado de usuarios que habían revisado recientemente un artículo, pero que sería muy positivo en mi opinión que cada uno avisara a quien considere un buen revisor. Cuantos más comoseaquesellamen (en palabras de Andrea) mejor. Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 12:04 18 ago 2011 (UTC)

Minipropuesta

Aprovechando que hay ojos sobre el tema, ¿podría alguien activo en SAB ajustar la plantilla usada en la sección donde se listan los desacuerdos, para que en el listado aparezca qué veredicto es con el que se está en desacuerdo? (si con una aprobación o una reprobación). Magister 23:15 15 ago 2011 (UTC)

Si te parece se puede poner en lugar de Revisador por:, Aprobado/Reprobado por:. Ahora bien, es una opinión. Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 23:21 15 ago 2011 (UTC)

No creo que sea necesario. Muy pocas veces se utiliza el desacuerdo para una nominación que haya sido reprobada, ya que es más fácil y rápido esperar a que pasen cinco días y volver a nominar el artículo. Aunque se podría aplicar la idea de Mr. Ajedrez.--WW 00:51 16 ago 2011 (UTC)

Está claro que necesario no es, puesto que ha funcionado sin ello hasta ahora. Es, creo yo, una mejora. Yo entré ayer con ánimos de colaborar y vi media docena de desacuerdos y me hubiese ayudado para saber qué tipo de desacuerdo o si había algún patrón para causar tantos. Magister 14:30 16 ago 2011 (UTC)

Sobre la cantidad que hay actualmente sí te puedo decir que de los 13 que hay, 7 los puse en desacuerdo yo porque estuve revisando algunos AB antiguos y me encontré con unos cuantos que no cumplen los requisitos, pero normalmente hay menos. Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 14:40 16 ago 2011 (UTC)

Ya hice el cambio. Si hice mal revertidme. Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 17:13 16 ago 2011 (UTC)

Cuello de botella

Quiero compartir mi percepción sobre la razón por la que SAB está atorado. Es difícil y cansado revisar un artículo, pero si se encuentran fallas graves basta con señalarlas y reprobar. Sin embargo, cuando las faltas no son tan graves la situación se complica porque el "aprobador" puede poner todo el cuidado y empeño en la revisión pero, siendo humanos, es posible que se le escape un detalle.

¿Qué sucede entonces? Aprueba el artículo, pasa un tiempo y después se descubre que el artículo no tiene la calidad para ser bueno. Y los flamígeros dedos apuntan al aprobador (después de todo, él tuvo la valentía de decir "esto me parece bueno, yo doy fe y apruebo"), se hacen comentarios sarcásticos o con doble mensaje (y en ocasiones incluso rayanos en lo aceptable). Obviamente, el aprobador para la siguiente se la piensa dos veces: yo creo que este artículo es bueno, pero mejor que otro lo decida y ya no me crucifican por querer ayudar.

Es importante recordar que un artículo bueno no es un artículo destacado. No es un artículo de calidad excepcional sino que es, bueno, un buen artículo, un ejemplo de cómo redactar sin ser algo particularmente distinguido. Puede tener ciertas carencias de contenido, pero al menos lo que sí toca lo hace bien, sin problemas básicos como ortografía o referencias.

¿Cómo resolver el problema? Pues simplemente haciendo conciencia y recordándonos constantemente que los AB no son perfectos, asumiendo buena voluntad por parte de los redactores (y no tirar enseguida de la fea suposición que actuó por amiguismo y otro motivo similar).

¿Qué podemos cambiar? Podríamos hacer una modificación para "compartir la carga" y así reducir la posibilidad de que un error se le escape a la persona que aprueba, podríamos hacer algo como se hace con los recursos destacados. Cuando al menos 3 usuarios le den el visto bueno (asumiendo que lo han revisado y no encuentran defectos graves) en la página de SAB (basta con poner algo como Plantilla:Vo bo --firma ) y no haya argumentos en contra detallados y pendientes en la discusión, el artículo se aprueba como bueno.

Obviamente el sistema es mejorable, pero creo que es una base para una propuesta mejorable para así reducir el problema de que la (poca) gente revisa pero no quiere aprobar por no salir a la plaza a la espera de que alguien le crucifique por habérsele escapado algún detalle. Magister 03:17 18 ago 2011 (UTC)

Comparto tus pensamientos en buena medida, Magister, pero no creo que pedir que lo revisen tres veces sea la solución. Hay artículos que requieren 3 opiniones en igual sentido para superar el desacuerdo o ser reprobados y llevan más de un año esperando las opiniones. Y además, se puede dar que solo revise el primero y los otros adhieran, sin mayores cambios u objeciones. Eso tampoco es productivo. Andrea (discusión) 12:07 18 ago 2011 (UTC)

Y como hay quienes no quieren ser crucificados porque cometieron un error en la revisión, también están los que no se atreven a hacerlos ver poniendo una en desacuerdo. Los artículos si se están revisando, de a poco, pero se está haciendo, hablar de que es "difícil y cansado" revisar, es una generalización que no tiene relación con todos los artículos, no es lo mismo revisar uno como este que tiene 300 referencias (por ende, mucho que verificar), que revisar uno como My Only Wish (This Year), que tiene 15, o Kyōiku kanji que tiene solo una. Se puede revisar entre varios un mismo artículo como The Beatles por todo el trabajo que hacerlo conlleva (y se ha hecho), pero aplicar 3 revisiones para un solo artículo, sería mas bien un desperdicio de tiempo. Pierrot de Lioncourt ^カバー!!!_カバー!!! 13:28 18 ago 2011 (UTC)

Hola. Yo creo que el problema es endémico simplemente porque hay muchos incentivos para presentar artículos y muchos menos para evaluarlos. Las medidas que se proponen para evitar disfunciones me parecen correctas, pero el asunto de fondo creo que va a seguir ahí. Y yo, por ejemplo, estoy de acuerdo con la finalidad del sistema, que supongo que es algo parecido a reconocer y premiar la calidad (formal y de contenido) en los artículos y, sobre todo, incentivar la producción de muchos más con esos estándares. Pues me ocurre que, por varias razones, muchas de las cuales ya han sido expuestas, no le veo la utilidad a participar en el sistema, o más bien, para intentar conseguir lo mismo me parecen más útiles otros métodos (lo cual no quiere decir que lo sean, por supuesto, es como lo veo yo).
Puestos a ser constructivos se me ocurren varias cosas, siendo consciente de que muchas ya han sido debatidas mil veces: Unificar el proceso AB/AD en uno único (los criterios formales actuales me parecen buenos). Estoy de acuerdo en que los evaluadores tendrían su flag (esto me parece bueno en general y no es ninguna tontería que la existencia de flags y estrellitas incentiva a la gente obtenerlos, somos así). Las autonominaciones o bien estarían prohibidas o deberían ir acompañadas de un par de avales simplemente para ingresar en el sistema. Tres (como dice Magister) ACAD/ACAB admitirían las candidaturas o las rechazarían fulminantemente; en caso de haber deficiencias subsanables habría un plazo corto para corregirlas y después una votación si/no (acompañada, claro, de su discusión y sugerencias) y después de un par de semanitas el resultado diría si el artículo es AD (p.ej. > 80% de síes) AB (p.ej >60%) o nada. Si un artículo bueno es rechazado no pasa nada porque sigue siéndolo, y si uno malo es aceptado por lo menos cumple según la opinión de tres ACAD/ACAB y de más del 60% de los votantes, así que tampoco será horrendo. También considero muy recomendable, más bien imprescindible, un proceso de evaluación externa como el de en:wiki. La idea general es corregir el problema de los "incentivos" en ambos lados del cuello de botella que señalaba al principio, y evitar endogamias y autocomplacencia con todas las opiniones posibles. Yo creo que cosas parecidas a estas podrían ayudar. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:36 18 ago 2011 (UTC)

Yo creo que aprobar por porcentaje me parece mala idea. Los requerimientos de un AD y un AB son diferentes; una votación simple no asegura que tenga la calidad deseada, en ninguno de los dos. Un saludo. Andrea (discusión) 20:19 25 ago 2011 (UTC)

Hola, Andrea. Pues a mí WP:QEUAB y WP:QEUAD se me parecen un montón, otra cosa es como se apliquen en la práctica. Y sobre la otra objeción estoy de acuerdo: una votación simple no asegura la calidad en ninguno de los dos casos, como ya creo que decía arriba, pero es que es algo que también ocurre con el sistema actual. Más o menos yo opino para estas cosas que "la democracia es el menos malo de los sistemas posibles", y además sería una democracia sometida a los bastante estrictos requerimientos de WP:QEUAB/WP:QEUAD y al filtro de administradores de las candidaturas.
Yo es que empecé viendo AB/AD para saber como había que editar aquí y ahora no puedo evaluar AB porque "no sé lo que son" y para colaborar (supuestamente) en la mejora de artículos prefiero elegir los que más me gusten y de los que tenga documentación propia. De la otra forma puede que yo mismo aportara artículos que me gustaran o añadiría mi voto a los tres que hicieran falta para presentarlos y en los demás sabría que, al votar, mi sí/no influiría en su cero coma algo en lo que la comunidad considera un artículo de calidad. Evidentemente ya sé que no se va a hacer nada parecido, solo doy mi opinión de la dirección en que creo que los cambios serían positivos, y está claro que los compañeros implicados que están proponiendo reformas quieren al final lo mismo. Yo votaría con los artículos como con los bibliotecarios ¡y en muchos casos no sale mal! ;). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 21:13 25 ago 2011 (UTC)

Especialistas

Hola, chicos. Resulta que estos días se me ocurrió la posibilidad de que los nuevos ACAB (o como se acaben llamando de prosperar la propuesta) se especializasen, de acuerdo a sus conocimientos, en una sección de la propia página de candidaturas, pues a mi modo de ver esto no proporcionaría más que beneficios. Se tendería a agilizar las correcciones al restringirse el campo de actuación, las garantías de una buena revisión aumentarían considerablemente (al ser una única persona la que corrige, es recomendable que esta sea un tanto ducha en la materia que abarca el artículo, además de que de este modo eliminamos las correcciones exclusivamente gramaticales) y los desacuerdos serían más productivos. Obviamente, una persona podría aglutinar diversos campos de actuación (pues por ejemplo, Historia, Fuerzas armadas y Religión), y como es lógico, no se exigiría un conocimiento de corte académico, sino un cierto saber. Además, esto permitiría mantener una plantilla más equilibrada de correctores, puesto que la distribución de los puestos se podría ejercer en función de la afluencia media de artículos a la sección en la que uno es especialista (por ejemplo, podríamos instituir 5 ACAB en Música, y en Biología llegan con 2 o 3, por ejemplo). No me explayo más, creo que con esto he expuesto lo suficiente mi idea. ¿Qué os parece? Leiro & Law (Apud iudicem) 20:37 18 ago 2011 (UTC)

Puede ser buena idea crear figuras de RNAB especialistas. La pega que yo le pondría (y creo que como yo unos cuantos usuarios más) es que no considero positivo que haya un límite de revisores, simplemente cuantos más haya más revisiones se harán, y más fluido será el sistema. Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 14:27 19 ago 2011 (UTC)

¿Y cómo se hacen las votaciones? Botedance (discusión) 11:22 21 ago 2011 (UTC)

Supongo que cada usuario se presentaría a lo que creyera conveniente y se haría una votación corriente. Aunque habría que discutirlo. Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 18:45 23 ago 2011 (UTC)

Exactamente. Dependeríamos de la buena fe del que se presenta, pues no vamos a hacer aquí unas oposiciones para determinar el nivel de cada candidato. De todas formas, al restringir el campo de actuación de los revisores se tendería a que las revisiones se hiciesen con más rapidez sin pérdida de garantías en cuanto a calidad, pues su campo de elección se vería reducido. Leiro & Law (Apud iudicem) 23:46 24 ago 2011 (UTC)

¿No sería más fácil que, cuando uno fuera "revisor" (o RNAB, aunque prefiero una palabra que unas siglas), se pudiera apuntar a los campos de actuación que le gustasen o prefiriera? Cada vez que un artículo entrase a revisión en un tema, podría enviarse un aviso automático a los revisores apuntados en el tema. Saludos, wikisilki 22:38 28 ago 2011 (UTC)

Avisos

Estimados: he avisado en la lista de correo de Wikipedia y un mensaje en la Cartelera de Acontecimientos para que concurran más votantes, ya que el mensaje de Mel23 quedó un poco... abajo y escondido. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:39 1 sep 2011 (UTC)

Gracias. :) Un saludo, Mel 23 mensajes 17:46 1 sep 2011 (UTC)

Desacuerdos (puntos 9 y 10 de la votación)

Preguntonta: lo que estamos diciendo (o votando, que es lo mismo) es que un artículo se nomina, un RNAB lo aprueba, cualquier usuario (según reza el punto 9) lo puede poner en desacuerdo justificadamente y, entonces, se necesitarán 3 RNABs para solucionar el desacuerdo? suena como que estamos creando un sistema excesivamente burocrático, no? A una tasa de 0,5-1% de desacuerdos como lo que estamos teniendo, el esfuerzo de los RNABs estará principalmente destinado a esta categoría. Tal vez hay algo que no entiendo bien, por eso la pregunta. Gracias! CASF (discusión) 19:09 1 sep 2011 (UTC)

En mi opinión si un usuario pone un veredicto en desacuerdo tendrá que dar las razones en la página de discusión, y a los RNAB excepto en casos excepcionales no les costará mucho dilucidar si la re-revisión de ese cualquier usuario está o no fundamentada. Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 19:13 1 sep 2011 (UTC)

Y creo que no es: lo nominas y un RNAB lo aprueba, sino que otro usuario lo evalúa y un RNAB "aprueba la evaluación", para ver que todos siguen unos estándares. Creo que no cambia mucho el sistema, solo que ahora habría algún tipo de usuario reconocido que se encargaría de vigilar todos las evaluaciones. Algo así como para no tener que estar vigilando los artículos todos los usuarios los 5 días que están publicados en la página de SAB/N.--Señor Aluminio (discusión) 22:13 1 sep 2011 (UTC)

Inactividad

Creo que un sistema que se podría hacer en el caso del análisis de cada caso concreto podría ser una lista de RNAB por, pongamos, artículos evaluados por periodo de tiempo e ir viendo si los últimos de la lista están o no inactivos (analizando por ejemplo el tamaño del artículo a revisar, es menos actividad en mi opinión revisar un pequeño anexo semanal que un artículo muy largo mensual). Mr.Ajedrez(Buzón de sugerencias) 10:13 2 sep 2011 (UTC)