Wikipedia:Mediación informal/Solicitudes/Archivo 2014 12

The Elder Scrolls V: Skyrim

Solicitado por David ¡Escríbeme! el 14:06 18 ago 2014 (UTC)

Partes involucradas

• Davidgutierrezalvarez (disc. · contr. · ediciones · reg. (traslados · bloqueos) · correo electrónico · cuenta global), solicitante
• Crescendo (disc. · contr. · ediciones · reg. (traslados · bloqueos) · correo electrónico · cuenta global)

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Confirmación de que las partes aceptan participar en el caso

Las partes mencionadas deberán firmar acá indicando que aceptan participar. Al menos dos partes deben aceptar; de lo contrario, el caso no será abierto.

--David ¡Escríbeme! 14:06 18 ago 2014 (UTC) --Crescendo 20:33 18 ago 2014 (UTC)

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En este espacio, cada parte involucrada ofrecerá su punto de vista. Recuerda editar solamente tu sección y hacer tus comentarios breves y sencillos, de tal manera que no superen las 500 palabras. El coordinador se reservará el derecho de mover comentarios adicionales a la página de discusión.

Comentario de Davidgutierrezalvarez

• En resumen: diferencia de criterios para la traducción del vocablo «Skyrim». En mi opinión es necesario traducirlo por lo expuesto aquí.

Opiniones de los mediadores

En este caso debido a que la palabra Skyrim como dice David es un neologismo, la traducción pierde fuerza y tampoco es necesario incluirla. Entiendo que el trabajo es convertir el artículo en un posible candidato a AB (tal vez me equivoco) pero eso no es un requisito dar una traducción al texto principal. Se daría una traducción si la misma es completa, pero en este caso no procede y pierde fuerzas por estar incompleta. Así que es mejor retirar ese texto. Sobre lo demás, es algo sencillo y solo usar el sentido común en cuanto a traducciones, recuerden que debemos dar sentido al texto y las sugerencias por David han sido correctas. Si existe algún detalle por aclarar pueden decirme caso contrario creo que eso es todo. Saludos cordiales. Irwin 어윈 22:43 11 dic 2014 (UTC)

Club Atlético Newell's Old Boys

Solicitado por Marito | Hable con él el 21:06 9 dic 2014 (UTC)

Partes involucradas

• Marito nico (disc. · contr. · ediciones · reg. (traslados · bloqueos) · correo electrónico · cuenta global), solicitante
• LuchoCanalla (disc. · contr. · ediciones · reg. (traslados · bloqueos) · correo electrónico · cuenta global)

Confirmación de que todas las partes han sido informadas

• https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_discusi%C3%B3n%3ALuchoCanalla&diff=78657374&oldid=78653436
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Confirmación de que existe una discusión previa al respecto

• Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual#WP:FF
• Discusión:Club Atlético Newell's Old Boys
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Confirmación de que las partes aceptan participar en el caso

Las partes mencionadas deberán firmar acá indicando que aceptan participar. Al menos dos partes deben aceptar; de lo contrario, el caso no será abierto.

--Marito | Hable con él 22:57 9 dic 2014 (UTC)

--LuchoCanalla (discusión) 23:23 9 dic 2014 (UTC)

Comentarios

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Comentario de Usuario Marito nico

El problema es incluir los títulos Apertura 1990 y Copa Rioplatense 1943.

La AFA órgano rector en su libro "Torneos y Certámenes Oficiales 1990-1991" en la página 24-25 ver: http://biblioteca.afa.org.ar/libros/libro_35/#5 considera a Newell's ganador del "Campeonato Apertura 1990" que más fuentes hacen falta? Ustedes como consideran al ganador de un torneo? el El Diccionario de la lengua española (DRAE) define campeón http://lema.rae.es/drae/?val=campe%C3%B3n como:

1. m. y f. Persona que obtiene la primacía en el campeonato.

Sí es un campeonato OFICIAL y la afa establece que lo ganó, debe ser incluido.

El club lo incluye entre su palmarés ver: ​

El diario el GRÁFICO, sacó una tapa catalogándolo como CAMPEÓN ver: ​

El canal de transmición y su relator lo catalogaron CAMPEÓN. ver: ​

El diario TEA de Argentina también reconoce el título. ​

El sitio web El Area también lo destaca. Ver: http://www.el-area.com/sudamerica/subpaginas/copas-rioplatenses.html

El sitio web INFOBAE también. http://www.infobae.com/2013/05/28/712708-newells-martino-y-la-hazana-boca-1991

Voy a seguir agregando fuentes. --Marito | Hable con él 21:06 9 dic 2014 (UTC)

Comentario de Usuario LuchoCanalla

1) La AFA, órgano rector OFICIAL del fútbol argentino NO reconoce como campeón a Newell´s, ya que el Torneo Apertura 90 era solo clasificatorio para jugar la final versus el campeón del Clausura 1991 (Boca Juniors), para dirimir al campeón único y definitivo de la temporada 1990/1991. Newell´s gana esa final a Boca y allí empiezan las mentiras: se anotan 2 estrellas, 1 de las cuales es incorrecta, porque AFA aclaraba antes de empezar la competencia que habría un solo campeon, que sería el de la final del ganador del Apertura 90 vs. el ganador del Clausura 91. Esa final, la ganó Newell´s, por ende es solo Campeon de la temporada 90/91, como lo reconoce la AFA y todas las páginas de fútbol, excepto las de los hinchas de Newell´s, que afirman ser campeones oficiales del Apertura 90 y de la temporada 90/91, cuando NO es asi. Son SOLO campeones oficiales de la Temporada 90/91, como está, estuvo y estará siempre escrito en AFA. Asi, como verán, en su página web AFA reconoce SOLO como campeon de la Temporada 90/91 a Newells (ganador de esa final): [1] Rsssf: [2] Clarin [3], Mundo digital [4] y cualquier página de fútbol seria y neutral así lo dicen. En todos lados se dice clarito: Campeonato 1990/1991, nada de Apertura 90. Ese, fue un torneo clasificatorio para disputar la final.

2) Las páginas oficiales de los clubes no son neutrales y no están permitidas como fuentes en Wikipedia. Una cosa es la "visión" de un club X y sus hinchas, y otra la visión oficial neutral. No pueden usarse como referencia las páginas de los clubes, ya que suelen agrandar hechos triviales o considerar torneos amistosos o no oficiales como oficiales. Eso mismo pasa en la página de Newell´s desde hace años... Wikipedia no debería ser el reflejo de lo que "los hinchas" ven como "trascendental"... Esta enciclopedia debe transmitir de forma neutral lo real, lo oficial, lo que realmente ES, NO lo que "los hinchas" de tal o cual club "consideran" como válido.

3) Hay que aclarar que la Copa de Oro Rioplatense era un campeonato amistoso de verano, el cual no tiene reconocimiento ni de AFA ni de AUF. De ninguna manera el Ap. 90 y la Copa de Oro Rioplatense deberían figurar en el palmarés oficial de la página de Wikipedia del club.

4) Lo de la "fuente" de "TEA", les aclaro que es una escuela de Periodismo. Ese articulo se trata que fue escrito por algun estudiante hincha de Nerwells sin dudas. 0 validez neutral. Y en la "fuente" planteada por Marito que habla de la Copa de Oro, en ningun lado dice que era un título OFICIAL...

5) Newell´s Fue GANADOR de un torneo que lo habilitó a disputar la FINAL con Boca, que a la postre ganó. El Grafico obviamente titula "Campeón" porque ganó ese Apertura... Es una jugarreta semántica lo que se plantea en esa fuente. Pero la que le dio el TITULO DE CAMPEON 1990/1991 es la final con Boca, como afirma la AFA y toooodaassssss las páginas y fuentes del fútbol argentino. Está bien decir "En el 90 el club ganó el Apertura que le posibilitó jugar la final con Boca, que luego le daría el titulo de campeón de la temporada 90/91" o algo asi. ESO es lo REAL y lo neutral. La AFA es quien dice que es OFICIAL SOLO el Campeonato 90/91. Ahora incluirse 2 campeonatos (Ap. 90 y torneo 90/91) solo entra en la cabeza de muchos (no todos) hinchas de Newell´s. Lo demás es palabrerío y pura semántica...

5) Acá hablamos de hechos fácticos, no son subjetivos: un torneo ES oficial O NO LO ES... Una Copa ES OFCIAL o NO LO ES... No hablamos de inventos, de luchas por el territorio (que tienen mucho que ver con cuestiones geográficas-históricas), sino de campeonatos OFICIALES reconocidos y de "logros" que NO son oficiales, y claramente SOLO lo son en las páginas de los hinchas de Newell´s. El campeonato es de la "AFA", es esta asociación quien otorga los títulos y que debe ser la mayor fuente. Todo lo que digan las páginas de Newell´s (para agregarse títulos que NO SON) corre solo por cuenta de ellos. Y para AFA, hay un solo campeon en la TEMPORADA 90/91, NO 2, como algunos le quieren hacer creer a la gente [5]. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 21:37 9 dic 2014 (UTC)

Comentario de Usuario Albertojuanse

Estaba también en el café, así que no creo que les importe a los mediadores que dé mi opinión. Si no es así, borradme.

Pregunta: Vale, ya veo cual es el problema: exactamente, ¿de dónde habeís sacado la idea de que las fuentes han de ser neutrales? Esa es la mayor... bueno, que no es cierto. Lo que debe ser neutral es la redacción del artículo, no las fuentes. ¿Existen las fuentes neutrales? Seguramente no. Seguro que hay libros y tesis doctorales que indaguen la cuestión, seguro.

Además, la afirmación

«Esta enciclopedia debe transmitir de forma neutral lo real, lo que realmente ES, NO lo que "los hinchas" de tal o cual club "consideran" como válido» LuchoCanalla 19:29 9 dic 2014 (UTC)

es completamente falsa. En Wikipedia no existe la verdad, ni la realidad, ni lo fáctico, sino los autores dicen que es verdad. Como os indican arriba,

«cuando hay discrepancias en las fuentes lo que hay que hacer es redactar la frase de una forma similar a ésta: «para XXX los hechos son de esta forma,​ pero para YYY son de esta otra​».» Metrónomo 19:46 9 dic 2014 (UTC)

Una recomendación a todos: volver a leer las políticas con detenimiento. Gracias. Albertojuanse (discusión) 21:42 9 dic 2014 (UTC)

Repito lo que dije en otra oportunidad: acá, en el caso del Campeonato 90/91 hablamos de HECHOS FACTICOS, de 2+2 = 4. Si la AFA (que seria "la Constitución" de un país trasladado al fútbol argentino, que valga la comparación) dice una cosa, no podemos poner que a un club X se le "canta" incluirse títulos que NO SON... 2+2=4 en todas partes. Recomiendo a todos los que no son argentinos (o no amantes del fútbol argentino) y desconocen cómo fueron los hechos historicos que se informen bien antes de opinar. [6] --LuchoCanalla (discusión) 21:47 9 dic 2014 (UTC)

Como bien dice Usuario:Metrónomo y Usuario:Albertojuanse las fuentes no deben ser neutrales sino la redacción del artículo. El club en su sitio web afirma que obtuvo 28 campeonatos oficiales. Ver: http://www.newellsoldboys.com.ar/page/new_club/id/3/title/Historia-%3E-Palmar%C3%A9s

En el artículo de Newell's Old Boys solo figuran 26. Faltan 2 campeonatos para que sean 28 los campeonatos que faltan son los siguientes:

• Torneo Apertura 1990
• Copa de Oro Rioplatense.

Yo solamente deseo incluir estos campeonatos en la sección palmarés del club del artículo.

Si es necesario incluir más fuentes que digan lo mismo no duden en preguntarme. --Marito | Hable con él 22:48 9 dic 2014 (UTC)

La página de un club JAMAS puede sobrepasar lo que dice la fuente oficial de AFA. Agregar esos títulos no oficiales (y uno de ellos amistoso) sería un GRAVE error ya que se estaría faltando a la verdad. 2+2 es 4 en este caso, no hay vueltas que darle. Y sobre la Copa de Oro, fue un torneo amistoso de verano y no es reconocido ni por la AFA ni por la Asociación Uruguaya de Fútbol.

Esto dijo Usuario:Ganímedes al respecto aquí [7]: "Es imposible que una página oficial sea neutral, ya que siempre dará su propia versión de los hechos."

Esto dijo Usuario:Jmmuguerza al respecto aquí [8]: "Nunca las paginas oficiales van a ser independientes ni neutrales. Igualmente hay algunos casos en que pueden utilizarse para validar algunos datos, como instalaciones, presidente actual, director técnico, plantel, siempre que no se consigan fuentes independientes actualizadas. Pero no pueden usarse como referencia en la historia o el palmarés del propio club ya que suelen agrandar hechos triviales o considerar torneos amistosos como oficiales"

Esto dijo Usuario:Alejandro232 al respecto aquí [9]: "para los únicos que cuentan esos títulos son para el club o sus hinchas (influidos por el club), como es el caso de Marito, oficialmente los mismos no existen, no hay discrepancia de fuentes. Y de paso a Marito le voy a poner un ejemplo. Si mañana la página oficial de Vélez (mi club) pone en su palmarés que el club ganó los campeonatos anuales 92/93, 95/96, 97/98, 04/05, 10/11 y 13/14, cuando efectivamente salió primero en dichas tablas anuales, pero los reglamentos de AFA dicen que dichos logros no cuentan, dado que ser el mejor de la temporada no da título alguno ¿está bién que lo ponga en el palmarés de la wiki, o cuenta solamente lo que reglamentariamente dice AFA?"

Esto dijo Usuario:JuanCalamidad al respecto aquí [10]: "Creo que, leído el problema, hemos de considerar que si el campeonato es de la "AFA", es esta asociación quien otorga los títulos y que debe ser la mayor fuente. Pongo un ejemplo, las estadísticas de la Academia de Artes y Ciencias Cinematográficas serían las pertinentes para decir si tal o cual película tiene tal o cual Óscar, diga lo que diga su productor o los aficionados al cine"

Esto dijo Usuario:IrwinSantos al respecto aquí [11]: "No creo que pueda hacer mucho porque como leía en el hilo, el problema radica en su independencia y uno mismo no es fuente fiable, la AFA es la que regula como ente en el fútbol de Argentina y no lo reconoce, no hay nada que se pueda hacer. Otro detalle es el artículo, que como te comente no se encuentra en un buen estado para ser destacado. Que esto no te desanime. Saludos."

Como ven, TODAS opiniones con total neutralidad y sentido común. 2+2 es 4 en todo el universo. No se puede falsear la realidad agregando cosas que NO SON. O se es oficial o no se es... Una mujer no puede estar "un poquito" embarazada... --LuchoCanalla (discusión) 23:44 9 dic 2014 (UTC)

Las fuentes no tienen que ser neutrales. La redacción del artículo sí. Ya te respondieron acá https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMediaci%C3%B3n_informal%2FSolicitudes&diff=78658150&oldid=78658001 --Marito | Hable con él 23:53 9 dic 2014 (UTC)

Las fuentes deben tratar de serlo. Y si hay 10000000000 de fuentes que dicen una cosa y 5 que dicen otra, y dentro de esas 10000000000 de fuentes está cómo número 1 la del órgano oficial y ente rector del fútbol argentino, sería un grosero error considerar a las 5 o 6 que son de Newell´s por sobre las otras... Sino, entraríamos en un "Reino del revés" muy peligroso... Si es por eso, cualquiera podría crearse una página web y en la misma decir que fue visitado por alienígenas que lo llevaron al planeta "Choturus" de la Constelación de Orión, y pone en esa pagina fotos de playas y parques diciendo que son las de "Choturus", entonces con esa "fuente" estaríamos dándole validez a la existencia del planeta "Choturus" el cual tendría habitantes viviendo allí... Cualquiera podría poner cualquier cosa... Listo, que opinen los mediadores. Las cartas están recontra echadas. Cada cual expuso sus argumentos con amplitud. Veamos qué dicen los mediadores y otros usuarios interesados. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 00:02 10 dic 2014 (UTC)

Estamos hablando de sitios oficiales no de web personales. Saludos --Marito | Hable con él 00:05 10 dic 2014 (UTC)

Todo bien, pero el sitio oficial de Newell´s miente. Asi de clarito... Tan clarito como desde hace años se pintan o agregan una estrella en el escudo que NO es. Y si la página web oficial de NOB incluye esa copa amistosa de 1943 y el Apertura 90 como títulos oficiales en el palmarés está mintiendo: lisa, clara y llanamente... De ninguna manera pueden figurar en la pagina de wikipedia como palmarés del club. Sí mencionar que el hecho de ganar el Apertura 90 le posibilitó jugar la final y que al ganarla, fue campeón de la temporada 90/91. Pero siempre aclarando que el organo rector no los considera oficiales a esos títulos, y que la Copa de Oro era un torneo amistoso de verano. Lo que diga el club, sus hinchas y la marencoche a Wikipedia no le tiene que importar. Eso, dejémoslo para pasionrojinegra.com, leprososfanas.com, etc. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 00:12 10 dic 2014 (UTC)

La historia y estadística de AFA es tan subjetiva como los sujetos que la construyen, nada es neutral, sino serian todos robots, cada uno tiene su punto de vista. Insisto la fuente no tiene que ser neutral. Ya te respondieron acá https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMediaci%C3%B3n_informal%2FSolicitudes&diff=78658150&oldid=78658001 --186.153.82.111 (discusión) 00:19 10 dic 2014 (UTC)

Registrate por favor, no uses una IP, Marito... Y sobre lo que decís, si la AFA es "subjetiva" qué queda para la página de Newell´s... Mamma mia... En todo caso, la AFA es el órgano rector que regula y dirige el fútbol argentino. Sus reglamentos son los oficiales NO lo que digan o dejen de decir los clubes. Los clubes se ajustan al reglamento de AFA, y les guste o no lo tienen que cumplir. 90/91 solo 1 campeón, nada de 2... Y de la copa de oro, qué decir: torneo amistoso de verano no reconocido por nadie. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 00:24 10 dic 2014 (UTC)

Cada corriente historiografica narrará los hechos de acuerdo a su visión y haciendo valer sus argumentos. La fuente no tiene porque ser neutral Ya te respondieron acá https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMediaci%C3%B3n_informal%2FSolicitudes&diff=78658150&oldid=78658001 Acá hay discrepancias y se tiene que mencionar, no como vos decir que no se puede ni agregar... --Marito | Hable con él 00:30 10 dic 2014 (UTC)

"Narren" el RELATO que quieran. Pero de ninguna manera van a poder sobrepasar los REGLAMENTOS y NORMAS de AFA, que son únicas e inviolables. Por ende, un artículo serio no debería incluir información falsa. Como dijo Alejandro: "esto fue discutido en la página de discusión de NOB, luego lo planteaste en el TAB y ahora acá, y en todos lados te contestaron lo mismo"... Que NO... Me voy a comer. Que opinen los demás... --LuchoCanalla (discusión) 00:34 10 dic 2014 (UTC)

Comentario de Alejandro232

Que un relato o una tapa hagan oficial un título es una aberración, sobre todo teniendo en cuenta que los mismos fueron hechos con el acontecimiento recién ocurrido. Ahora bién, acá en su página web la AFA es clara, y por si fuera poco en sus libros de actas también: Torneos y Certámenes Oficiales 1990-1991 en la página 5 lista a todos los campeones de todas las categorías y divisiones de dicha temporada y nada habla del Apertura 90 o Clausura 91 (ver); en la página 25 al hablar del Apertura 90 utiliza la palabra ganador y no la palabra campeón (ver); lo mismo ocurre con el Clausura 91 en la página 27 (ver); en la página 45 lista los clasificados para las finales del campeonato (ver) y por último en la página 47 utilizá la palabra campeón para nombrar al triunfador del campeonato (ver), que reitero para el lenguaje de la AFA y del fútbol en general, no es lo mismo que ganador en sentido estricto, saludos--Ale (Discusión) 01:52 10 dic 2014 (UTC)

Si en la AFA hay una memoria que dice que Newell's fue GANADOR del Campeonato Apertura 1990 (ver: http://biblioteca.afa.org.ar/libros/libro_35/#5 p. 24-25) que más fuentes hacen falta? --Marito | Hable con él 16:24 10 dic 2014 (UTC)

Amigo evidentemente estás cegado y errado al igual que la página oficial de NOB, dice ganador (no campeón) es clarito, pero además lo dice para remarcar que justmente tiene derecho a jugar una final, fijate que en el página donde lista los campeonatos, incluye a los ganadores de los octogonales de todas las categorías, a los campeones de divisiones inferiores de todas las categorías, ect., pero nada dice del Apertura o Clausura, después si tirando de los pelos llegás a esa conclusión, o te cuesta entender o el fin justifica los medios, para mas explicación: Cancha Llena (web del diario La Nación) en Adiós a los torneos cortos, una modalidad a contramano de las ligas más importantes del mundo dice: Lo concreto es que este certamen que comenzará dentro de siete días será el último de los torneos cortos, esta particular modalidad que nació en la Argentina durante la temporada 1990-1991, aunque en realidad desde el año siguiente comenzaron a haber dos campeones, y por si fuera poco la FIFA dice: Campeonatos profesionales: (6) Torneo Metropolitano 1974, Campeonato de Primera División 1988, Torneo Integración 1991, Torneo Clausura 1992, Torneo Apertura 2004 y Torneo Final 2013. (y aclaro de movida que al poner Los títulos mencionados no pretenden ser una lista exhaustiva del palmarés del club sino un resumen de sus principales conquistas, claramente se refiere a no incluir títulos amistosos o de divisiones menores, etc.) basta de pavadas y de auto engañarse, si porque a esta altura es indudable que los hinchas de NOB se auto engañan, saludos--Ale (Discusión) 16:55 10 dic 2014 (UTC)

Más claro, imposible. Es ya muy cansador y desgastante tener que discutir una y otra y otra y otra vez lo mismo... Si alguno cree que va a transformar Wikipedia en Pasionrojinegra.com está recontra equivocado. Acá se dicen las cosas como son, sin rodeos semánticos ni interpretaciones tiradas de los pelos... Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 17:27 10 dic 2014 (UTC)

Sí es necesario incluirlo con una referencia, que diga que es ganador y no campeón, lo cual considero lo mismo. Asunto arreglado, el problema es que no quieren incluirlo. De última si esa es una sección de títulos y no "campeonatos ganados" como se refiere la página oficial de Newell'sm habrá que modificar esa sección o crear una nueva. --Marito | Hable con él 17:42 10 dic 2014 (UTC)

Mirá, en el artículo estaba así, y así me parecía ok. Dice que fue ganador del Ap. 90 que le posibilitó jugar con Boca la final y ganarla, por ende, fue campeón de la temporada 90/91. Se aclara también que la AFA no reconoce al Ap. 90 como campeón y sí como un torneo clasificatorio (como es, fue, Y será) Lo mismo con la Copa de Oro: hay que aclarar que es un torneo amistoso SIN reconocimiento ni de AFA ni de AUF. Lo que no tengo claro, y pido ayuda de los demás, es si está bien o no decir en el artículo "aunque el club los considera oficiales"... Es decir, si esta bien o no darle entidad (o no) a lo que "opine" el club y sus hinchas. YO, particularmente no le veo sentido, porque confunde y es una error darle oficialidad a algo tan pero tan claro y sin lugar a dudas.

Si se solucionan esos puntos, el artículo creo que estaba más o menos bien redactado en esos párrafos. El tema es, Marito, que vos lo planteaste porque los querés incluír a esos 2 "títulos" en la sección del Palmarés y eso no es admisible. Tampoco me parece correcto ponerlo en la sección "Resúmen de Palmarés", junto a los logos de las Ligas y Copas ganadas. Lo que no es oficial y/o no reconocido debe quitarse de allí porque estaríamos en la misma situación: allí debe ir solo lo oficial. Igual que en la sección de los "Títulos" del artículo del Clásico rosarino. Yo creo que no vale la pena aclarar nada, porque lo que no es, no es y lo que es, es... ¿Se entiende? YO, soy partidario de que agregar información en los artículos que solo los hinchas de Newell´s ven como "real" solo confunde y no debería darse. Porque en caso de darse, habría que agregarla en muchos artículos del fútbol argentino en donde se habla del palmarés, y eso no sería correcto. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 18:34 10 dic 2014 (UTC)

En el artículo actualmente todo está aclarado, no afirma nada del club, y con respecto al resumen del palmarés si veras también hay una referencia para aclarar que no son títulos oficiales. --181.14.216.68 (discusión) 19:41 10 dic 2014 (UTC)

Sí dice que es oficial para el club, mirá: " Además, ganó el Torneo Apertura 1990, torneo clasificatorio a la final del Campeonato de Primera División 1990/91, oficial para el club , pero sin reconocimiento por parte de la AFA.". Sobre la Copa de Oro dice: "Además, fue ganador de la Copa de Oro Rioplatense 1943, antiguo trofeo jugado entre conjuntos representativos de la AFA y de la AUF, oficial para el club , pero sin reconocimiento por parte de éstas." En ningún momento dice que era una copa amistosa de verano... Y también, existe una manía de sumar por sumar (para hacer bulto?) lo oficial con lo no oficial y/o amistoso: "Tomando en cuenta torneos oficiales por parte de la AFA/ARF y torneos no oficiales, el club contabiliza 28 títulos (26 oficiales y 2 no oficiales)" ¿?...

Por último, no me parece correcto que se incluyan en el Resúmen del Palmarés como "estrellita", "copita", o lo que fuera ni al Apertura 90 (por toooooodo lo dicho no solo por mi sino por todos los usuarios, ya que era un torneo clasificatorio que NO da título alguno) ni mucho menos la Copa de Oro Rioplatense, un torneo amistoso de verano.

Solucionado esto, creo que se puede arribar a un consenso. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 20:25 10 dic 2014 (UTC)

A la pregunta de Lucho, si no queda mas remedio que ponerlo (que no estoy del todo de acuerdo) yo pondría, "...aunque la página del club los lista como si fueran oficiales". Respecto a la info de la ficha (palmarés resumido) claramente hay que quitarlos, al igual que los sub campeonatos de américa, pues allí se deben poner los campeonatos (sin segundos puestos) oficiales nada más, ojo es un mérito enorme haber llegado a 2 finales de la libertadores y debe estar en la introducción, pero no en el palmarés resumido, que además se debería hacer con un tamaño de las copas mas pequeños, pues es un resumen y no una vitrina. Y el palmarés del final del artículo dejarlo como está, es decir que quede la aclaración del apertura 1990 y que el torneo nocturno quede como amistoso, saludos--Ale (Discusión) 21:36 10 dic 2014 (UTC)

200% de acuerdo con vos, Ale. Si se cumple con todo eso, creo que hay un acuerdo. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 22:45 10 dic 2014 (UTC)

No estoy de acuerdo, estoy seguro que hay una forma de redacción que convenza a todos, es cuestión de redactarlo. Tal vez se podría quitar la copa de oro del resumen palmarés, lo cual no estoy de acuerdo, pero de ninguna manera se puede sacar las medallas de subcampeón ya que estás son 100% oficiales y son el mayor logro internacional del club. Espero la opinión de los mediadores --Marito | Hable con él 23:53 10 dic 2014 (UTC)

Permiso: recién entiendo la mediación y la leí, sinceramente, por arriba... pero entiendo de qué viene y estoy al tanto de la "polémica" en el encabezado del artículo de NOB y en otros párrafos redactados. Esto pasó, ojo, tanto en NOB como en el artículo de Central, no ahora, en otros tiempos... y se repite siempre. Pero estamos con NOB. Sólo diré que el encabezado, aclarando "cuantos títulos oficiales" tiene el club según su página, es más que poco serio. No veo otra solución, y subo una ironía y no tanto, que crear una Wikipedia Rosario. En serio. ¿Cómo se va a redactar, por citar una caso, que la copa amistosa internacional del 43' es considerada oficial por el club? Naaa. Y encima se suman las copas en el recuadro de palmarés con el trofeo incorporado. Al menos, votemos para que deje de ser un AD. No puede ser Destacado este artículo. ¿Y las medallas de los subcampeonatos? Si es una "guerra" con Central, que quede para el barrio, no para Wikipedia... Así es imposible. Y felicito a los mediadores por tanta paciencia. pd: la Copa Nocturna del 43' es un torneo internacional amistoso. Y punto. No necesita aclararse nada. Es como redactar, "San Lorenzo obtuvo el Pentagonal de Verano de los Grandes, oficial para el club, pero sin reconocimiento por parte de la AFA..." Y, no, claro, cómo va a tener reconocimiento si era amistoso.--Pato Hap (discusión) 20:31 11 dic 2014 (UTC)

Hola Cazadoroculto!: Gracias por participar y ser claro. Solo una aclaración: en el artículo de Rosario Central jamás hubo demasiadas polémicas, ni cosas tan cansadoras y obvias por discutir, porque siempre fue redactado de manera neutral y sin mentir en absolutamente nada. Lo que fue, fue, y lo que es, es... Si hubo guerras de ediciones fue porque otros usuarios (no hinchas de Central precisamente) pudieron querer deformar algunas cuestiones, que no se les permitió, lógicamente, porque ante todo está la objetividad. En ese artículo se puede charlar y debatir todo lo que se quiera. De hecho, marcaste algunas cosas a corregir y fueron hechas porque eran así, tal cual como lo planteabas.

Como bien decís, el artículo de Newell´s está LLENO de mentiras (aunque suene fuerte la palabra), subjetividades, e interpretaciones "alegres" de una historia, que se QUIERE REINVENTAR o REESCRIBIR, mágicamente... Lamentablemente, desde hace AÑOS la cúpula del Club, entró en esa MENTIRA "oficial" y le quieren hacer creer al resto del mundo del fútbol que la "historia" que ellos reescribieron es la "real"... En fin, yo no sé cómo hacer para neutralizar ese artículo. Cada vez que se lo "toca" se genera una guerra de ediciones, porque quienes allí editan no entienden o no quieren entender las cosas... No sé cómo se sigue con el asunto, si vamos a votación, si directamente borramos todas esas mentiras, esas "copas" y "estrellas" puestas en el resúmen del palmarés, si votamos también para quitar como artículo destacado al de Newell´s, no sé. Díganme cómo nos organizamos. Yo no quiero editar el artículo, porque pueden pensar que sería "tendencioso", pero créanme que no me corro ni un ápice de la verdad... Abrazos, --LuchoCanalla (discusión) 22:01 11 dic 2014 (UTC)

Insisto: el cuadro de palmarés, así como está, no resiste análisis. Habría que editarlo sin ningún tipo de mediación. Un ARTICULO DESTACADO jamás puede tener esa información, de esa manera.--Pato Hap (discusión) 16:51 12 dic 2014 (UTC)

La verdad, han logrado su objetivo, luego de tanto manoseo y como me han tratado, han logrado agotarme. Me he sorprendido la organización que ha tenido este individuo con el fin de crear algo de su propio interés. No cuenten conmigo, editen a su forma de ver, me iré pensando bien que lo que harán lo haran sin ningún tipo fin más que contruibuir. Yo siempre he intentado contribuir y me encontré con un desprecio tremendo. A los mediadiores, no pienso intervenir más asi que no se como continuara la causa, ya exprese mi postura lo demás encarguense ustedes. Saludos --Marito | Hable con él 21:27 12 dic 2014 (UTC)

El que ha querido crear algo para su propio interés has sido vos, Marito, queriendo imponer fuentes totalmente tendenciosas e irreales, queriendo interpretar las cosas (que son muy claras) y que has querido que eso sobrepasen a los hechos reales históricos... --LuchoCanalla (discusión) 22:26 12 dic 2014 (UTC)

Mario: con los matices lógicos de toda discusión, el punto importante es el que marca aquí debajo, Butoro: no se puede ir por encima de las entidades que organizaron las competencias. Lo oficial es el ente rector. Saludos.--Pato Hap (discusión) 15:09 15 dic 2014 (UTC)

Comentario de Butoro

Ninguna publicación, ni partidaria ni no partidaria, puede sobrepasar lo que el ente rector (el que otorga los títulos) establece. Ni el Torneo Apertura 1990 tiene su propio campeón, ni la Copa de Oro Rioplatense fue un torneo oficial, porque ninguna Memoria y Balance de la AFA los considera así. No hay demasiado que hurgar en el tema. Considerarlos en el palmarés del club sería un verdadero despropósito. Saludos. --Osvaldo (discusión) 04:14 10 dic 2014 (UTC)

Comentario de LuchoCanalla

Según la opinión casi unánime, en donde el 99% de los que aquí participamos de esta discusión estamos de acuerdo en todo, recién edité un poco el artículo de NOB. Lo neutralicé un poco, y quité del Resúmen del Palmarés los 2 SUB campeonatos de América, la estrella del Ap. 90 no oficial, y la copa amistosa de verano del 43, según se discutió aquí. Fíjense si le faltan limar más cosas y lo vamos corrigiendo.

Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 22:59 12 dic 2014 (UTC)

Opiniones de los mediadores

Opinión breve y rápida. Voy a decir lo que debería hacerse en este caso, y es sencillo, pedir el retiro de todo título que el ente rector máximo del fútbol en Argentina (la AFA) no reconoce. Y es que mientras la AFA no aprueba o reconoce un campeonato, no podemos dar información falsa a pesar de que el club diga lo contrario es la AFA el que regula el fútbol en Argentina. Lo que si me preocupa es el actual estado del artículo en discusión. Es un AD y actualmente tiene muchos errores y deben ser corregidos, obviamente este no es el lugar para hacer una revisión por pares pero si pediría a los miembros del Wikiproyecto:Fútbol Argentino que puedan mantener esa estrella en el artículo. Saludo y Feliz Año Nuevo. Irwin Xmas 20:29 30 dic 2014 (UTC)