Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/04

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sobre el uso de escudos deportivos

Aunque es un tema del que he visto una votación, creo que no permitir estas imagenes, como se permite en la edicion en ingles de wikipedia, cuarta gravemente la información sobre dada, creo que es una forma de censura, y para no sesgar la información creo que deberían permitirse. Además si en otras ediciones de wikipedia se permite no entiendo por que no aquí. Seamos coerentes y permitamos una información completa.

== Creame que a mi me encantaría que se abriera una nueva votación, personalmente creo que es no tanto una forma de censura, sino una estupidez que hace que nuestra wikipedia en español sea de un nivel más bajo que las demás. Cada wikipedia arma sus normas, pero aquí creo que estamos mal, deberíamos establecer de nuevo los copyrights al estilo de la wiki inglesa para los escudos de fútbol.

Así nuestra wikipedia sería más grande, y tendría mucha más calidad.

--::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 23:06 2 abr 2006 (CEST)

No termino de entender el razonamiento "violar licencias" => "wikipedia más grande" => "más calidad". ¿? --Dodo 14:49 3 abr 2006 (CEST) PD: de: es enorme y no tiene escudos deportivos...

Bogotano, no es cuestión de lo que a nosotros nos apetezca o no. La Wikipedia en inglés se sujeta a las leyes de los países de habla inglesa, que en estos casos parecen ser más permisivas que las nuestras. ¿Crees que si pudiéramos poner libremente todos los escudos que quisiéramos no lo haríamos? ⇒ Hugo López (discusión) 16:27 3 abr 2006 (CEST)

Y de verdad las leyes de los paises de habla inglesa es más permisiva que la de los paises de habla hispana? además creo que no es cuestión de leyes, es cuestión de interpretación de licencias, pues si no se permiten escudos de clubs deportivos ¿por que se permiten logos de compañias? Csanchezmonte

¿Logos de compañías? ¿Qué dices? ¿Dónde? ⇒ Hugo López (discusión) 20:00 3 abr 2006 (CEST)

En apple tiene la manzanita Csanchezmonte

Ese logo se quedó ahí por que, si bien esta en fair use, fue subido en septiembre del 2004 antes de la votación que decidio no usar imágenes en fair use. Es un caso de aplicación de la norma en el tiempo. Habria que contactar con Sanbec o con Cookie para ver qué hacemos. Ellos saben mas sobre el temaChalo (¿?) 19:58 4 abr 2006 (CEST)

El asunto para mí es simple. La Wiki inglesa (y otras wikipedias) utilizan el uso legítimo según las leyes estadounidenses, que es donde están los servidores. Ahora, la decisión de Wiki en español (por el momento) y la alemana, entre otras, es ajustarse a lo que dice la GFDL y no usar esas imágenes. ¿Está bien? ¿Está mal? Da igual... el punto es que en la Wiki en español está luego de una votación.

Por otro lado, creo que lo mejor sería solucionar de una vez por todas... establecemos una prohibición completa, establecemos medidas restrictivas o liberamos el asunto. Pero no solo para los escudos deportivos, sino que para todo lo que pueda acogerse al fair use. Hacerlo ya y de una vez y que la comunidad decida de una vez por todas. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:39 4 abr 2006 (CEST)

Ya tardaba en volver a salir esto....--rsg (mensajes) 02:51 4 abr 2006 (CEST)

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice B1mbo, es tiempo de solucionar esto de una vez por todas, aunque yo si quiero defender la bandera de la libertad en el uso de los escudos, específicamente, y si hablamos de los demás, también, que así sea.

Dice Dodo, a quien respeto mucho: "violar licencias" => "wikipedia más grande" => "más calidad", no hablo de violar licencias, sino de ajustar las normas internas para que sea posible usar los escudos.

La idea me surgió, porque hay muchos clubes de Perú que tienen escudos, lo cual es injusto con los demás artículos de fútbol que no pueden tener imagenes, como es el caso de las selecciónes de fútbol.

Sería bueno solucionar esto como dice B1mbo, o prohibición total o free use, de modo concertado.

Gracias por su tiempo y paciencia.

--::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 04:47 4 abr 2006 (CEST)

Sólo miren lo que está pasando en Carlos A. Mannucci, ya es hora de definir esto de una buena vez, o prohibición total o free use. --::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 07:41 4 abr 2006 (CEST)

A ver, vamos por partes. ¿Este tema es respecto al uso general de imágenes (incluyendo logos y escudos) en fair use? o es respecto al tema de que es injusto que los clubes peruanos tengan logos y los, por ejemplo, colombianos no?. Al respecto, la votación que tuvimos fue muy clara, no usamos nada en base al uso legítimo. Ahora, como le expliqué a Josegacel aca en su página de discusión, como lo explique en commons al momento de subir los escudos y a algunos wikipedistas mas que preguntaron, los escudos de equipos del Perú estan por que:

• • Los clubes no tienen derecho marcario sobre sus logos (por lo menos en el Perú)
  • Ergo, esas imágenes tienen como única licencia la que pone quien lo dibujó (en esos casos yo me hago responsables de muchos).
  • En la mayoría de casos quien lo dibujó lo licencio con GFDL.

Ahora, ¿Cual es el problema? Que el River Plate o el Fútbol Club Barcelona tienen grandes derechos marcarios sobre sus logos es un tema que no solo afecta a la wikipedia sino a todos aquellos que quisieran usar sus logos para a, b, c o d motivos. Pero no por que el Real Madrid tienen una feroz campaña de marketing basado en fuertes derechos marcarios vamos a crearle un derecho al humilde Club Centro Deportivo Municipal.

Yo entiendo que todas las imagenes que cumplan las licencias de commons pueden estar en la wiki. Es por eso que en la votación que yo conozco y en la que participé se decidió que las imágenes se suban a commons y se utilicen desde ahí. Que en vez de hacer nuestras propias políticas nos sujetaramos a la de commons que es suficiente severa y a mi me parece buena. Si las imágenes estan en commons y estan con licencia ¿Por que se hacen tanto problema?

A mi me parece, Josegacel, que el problema lo estas haciendo tu. Entiendo que te gustaría que todos los equipos pudieran tener el escudo, se vería mas bonito, yo tambien lo pienso así. Es cierto que te gustaría sobre manera poder poner el logo del millonarios y firmar con él y que, como no puedes hacerlo optas por el polpotismo y decir si no pueden todos ... que no pueda nadie.

Yo el tema lo veo tranquilo, no se para que vamos a meternos a honduras nuevamente. Ahora, si quieres proponer otra votación, estas en todo tu derecho, creo que tienes mas de 50 votaciones y eso es suficiente. Un saludo.Chalo (¿?) 17:36 4 abr 2006 (CEST)

• Yo me reafirmo desde el punto de vista de B1mbo, o de una vez todos o ninguno, hay que ser equitativos con las cosas, no es justo que salgan los 70 escudos del perú, mientras no sale por ejemplo el del AC Milan o el de la misma selección peruana. Lo que pasa (para responder con un ejemplo igual a su argumento), es que a usted le dolería que le borren el escudo de Sporting Cristal.

No hombre, pongase serio y no diga cosas que no son, yo me mentengo en mi opinion, radical y todo, pero es mi opinion, o todos o ninguno, porque (con todo el respeto), que fastidio se ha vuelto el asunto de los escudos peruanos, mas que nada, porque nadie está bien enterado sobre como subir un escudo, o pongo el caso también de Real Betis.

Y si quiero armar el debate ¿que pasa don chalisimo? ¿Acaso no puedo hacerlo?

Lo quiero hacer porque me parece muy injusto con todos los demás artículos de fútbol, que sólo se puedan mostrar los escudos del perú, ya sean tan irrelevantes (con todo el respeto) como el del Colegio Nacional de Iquitos, o tan importantes como el de Universitario de Deportes, que más bien parece copyvio.

Lo invito a que revise [1] mis contribuciones y cerá que a mi no me interesa sesgadamente Millonarios como usted dice, sino todos los artículos relacionados con el fútbol, y el hecho que yo me declare hincha no quiere decir que usted haga cierto tipo de afirmaciones, entonces le pido que le baje el volumen y lea cuidadosamente el debate.

::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 18:07 4 abr 2006 (CEST)

Bueno, definitivamente esta no es la menor forma de bajar el volumen al debate. En fin. Desprendo de tu argumento lo siguiente:

• Como no entra el escudo del AC Milan, entonces ¡que no entre ningún escudo!

¿Y las licencias? no, eso no entra en tu opinion, las licencias son anecdóticas. Nosotros debemos rechazar un dibujo no por que tenga o no tenga licencias sino por que te parece injusto que unos tengan fotos y otros no. En el mismo razonamiento, veo que el artículo de Belmopan, Georgetown y Puerto España no tienen imagenes y me parece injusto que estas no tengan imagenes cuando capitales como Lima o Bogotá tienen mas de cinco imágenes. Entonces, para ser justos con todos los articulos de capitales nacionales: ¡Abajo todas las fotos de las ciudades capitales! ¡Solidaridad con los que no tienen imágenes! ¡O ponemos imágenes de todos o no ponemos imagenes de nadie! ¿Y las licencias? ¡No importa! ¡O todos o nadie!

Si quieres poner imàgenes, José, señala qué licencia aceptada por wikipedia tienen y súbelas. Si quieres eliminar imágenes pues señala que no tiene licencia y sácalas. Si crees que el de la U es copyvio (por cierto, todos los dibujos del escudo de la u son iguales, es una U en un circulo, no puede tener muchas variantes), pues señala la fuente y pide su borrado, las reglas estan para cumplirse. Pero cumplelas por que quieres que en la wiki las cosas se hagan a la regla no las cumplas solo para fastidiar a los demas. A ese tipo de radicalismo yo lo llamo "polpotismo" (es decir, como no todos pueden vivir en la ciudad en camas y en colchones, pues matémos a quienes viven en las ciudades, así habrá igualdad y todos seremos felices).

Por otro lado, ¿por que son un fastidio los escudos peruanos? no termino de entender eso. Respecto al Real Betis me parece que tiene demasiada información no enciclopédica y debería recibir una mochada. Ahora, te pongo el ejemplo del Millonarios por que el que reclama eres tu y no los que han hecho los artículos del Ac Milan, el Juventus, el Real Madrid y todos los demas equipos en cuya defensa sales.

Si has traido aca la disución es por que quieres un intercambio de opiniones serias respecto a por que wikipedia funciona de una forma y no de otra. Si quieres iniciar una opinion seria respecto a imágenes (que es de eso de lo que estamos hablando) tienes necesariamente que hablar de licencias, no de "justicia". Ademas me parece que esto lo estas tomando de forma personal en contra de los escudos peruanos (tan insignificantes en el mundo del futbol ellos) y conmigo y eso no me parece adecuado para ventilarlo en el café.

En fin, digo, es un decir Chalo (¿?) 19:54 4 abr 2006 (CEST)

A mi me parece menos completa no permitiendo las imagenes fair use, pues tienes que abrir otra ventana para ver la imagen, logo, etc. y entendiendo que una enciclopedia intenta dar solución a un saber general, para bien o para mal esas imagenes son parte del saber, cultura general. Si verdaderamente quieremos dar una visión completa, hay que transigir. En mi opinion. Csanchezmonte

Estoy completamente de acuerdo con,Csanchezmonte (disc. · contr. · bloq.) la idea es buscar que la enciclopedia debe intentar dar la solucion a un saber, y me parece que o permitimos todo o mejor no permitamos nada. Les pongo a todos el caso que se presentó el día de hoy en Segunda División Peruana, donde borraron todas las imagenes que había en commons por violación de copyright y de nuevo las han vuelto a subir como si nada.

Esto se está volviendo una subidera y borradera de logos sin fin. Para que don Chalisimo no diga que yo estoy sesgado contra el Perú, muestro los casos de Deportivo Cali y Cúcuta Deportivo, donde los logos son más que claro copyvio.

Y vuelvo e insisto, no es porque no salga el logo de Millonarios, ni porque sólo haya de los equipos peruanos o como lo quiere malinterpretar deon Chalisimo. Para nada.

Por algo yo estoy en el proyecto de clubes de fútbol y me interesa que todos tengan lo mismo bajo una premisa de uniformidad.

Invito a don Chalisimo, que si sabe tanto de licencias, siga a delante y explique porqué deben estar las que son evidente copyvio y no las demás, y porqué es tan vital que estén las de los clubes peruanos y porqué las demás no importan en el marco de igualdad.

Así mismo espero a algún bibliotecario que le interese el tema, para que nos de un concepto y si es posible abrir una nueva votación al correspondiente que reglamente los estándar de los artículos relacionados con clubes de fútbol.

Gracias. ::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 04:52 7 abr 2006 (CEST)

No entiendo lo que hay que regular, sinceramente. ¿Son especiales los escudos de fútbol? ¿Tienen alguna consideración diferente de cualquier otra imagen? La regulación está ya hecha. Si es GFDL o dominio público, entra. Si no, no entra. Y eso aplica para clubes de fútbol y cualquier otra imagen con copyright. Y esta regulación es muy consistente. No discrimina a nada ni a nadie. Lo absurdo sería que no se violara ninguna licencia en imágenes salvo en escudos de clubes de fútbol. No sé si ha quedado claro. --Ecemaml (discusión) 15:22 10 abr 2006 (CEST)

Pero eso ocurre porque las suben a Commons, donde prontamente las van a borrar... no es que allá digan "Eh, estos son clubes peruanos... dejémoslos... pero si son colombianos, borrémoslos". Que se hayan demorado en encontrar dichos copyvios y borrarlos no indica que haya una cierta "discriminación". --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:01 7 abr 2006 (CEST)

Quizá la discriminación se este produciendo con el sentido enciclopedico, pues si leemos la definición de enciclopedia no nos estamos ajustando. Esa es mi opinión, no sobre un equipo o un escudo. Csanchezmonte

Ecemaml ha dado en el clavo con la idea tan concisa que ha puesto. Como siempre. Aca las cosas no son los escudos, son las licencias de las imágenes. Ahora, no es que yo sepa taaaaanto sobre licencias, se lo suficiente para no colgar a la wiki imágenes sin licencias. Las que son copyvio evidente se deben ir sean lo que sean. Nunca he defendido una imagen copyvio, que yo sepa. Es mas, alguna vez tuve que borrar una que subí yo porque lo hice mal. En fin. Sobre lo de la segunda división peruana, creo que en commons ya estan tomadno cartas en el asunto. No veo cual es el problema. Por otro lado, si es que el problema es el usuario que las sube, pues se le bloquea y punto.

Lo que si: José por favor no pongas mi nombre en negritas, no soy tan famoso como para merecerlo ni estoy haciendo nada prohibido como para que tengas que llamar la atención innecesariamente. La segunda cosa. Yo soy bibliotecario. Dime que quieras que te explique.

Yo personalmente no le veo pies ni cabeza a "iniciar una votación para determinar el régimen legal wikipedístico de los escudos de los clubes de fútbol". Mas coherente me parece lo que propone Csanchezmonte respecto a reconsiderar el uso fair use en la wiki en español. Pero si quieres iniciar una votación, iniciala. Hasta donde yo se lo único que se necesita es tener mas de 50 ediciones.

Lo que si, te voy a pedir un gran favor para esta discusión ya que nadie aparentemetne logra enterarse de qué es lo que te indigna tanto. No se si podrías poner los puntos que te molestan, te parecen injustos, quieres cambiar, quieres modificar o quieres eliminar de forma concisa y numérica, de tal manera que todos sepamos qué es lo que esta causando esta larguiiiiiiiisima discusión. Digo, eso sería una buena idea, si es que no te molesta claro está.

Finalmente, José, respondeme una pregunta así de simple: ¿Por que una imagen que tiene la licencia en orden no puede estar en el artículo que le corresponde? ¿por justicia con los demás articulos? ¿por uniformidad con los demás artículos? ¿por que da pica que uno tenga y el otro no? ¿por qué? O es que acaso no basta con que una imagen tenga licencia sino que es necesario que les guste a todos para que pueda ir en el correspondiente artículo Chalo (¿?) 23:15 10 abr 2006 (CEST)

Enlaces a wikis

Bueno, después de que un vínculo a una wiki abierta por mí, en la entrada SGAE, haya sido eliminado un par de veces, me pregunto, ¿realmente estoy haciendo publicidad ilícita como al parecer se me acusa? Yo no puedo dedicarme a añadir un enlace persistentemente para que otra persona lo elimine persistentemente. ¿Qué he de hacer? ¿Realmente la inclusión de éste enlace interfiere con la política de wikipedia? Les ruego que visiten la entrada para dar su opinión.

Pues hombre, si tú añades un enlace a una web creada por ti, a mí eso ya me huele de primeras a spam. En cualquier caso, sin conocer dicha web, habría que ver si esta es relevante o de importancia para el artículo. Gothmog (discusión) 17:18 7 abr 2006 (CEST)

Grupos y canciones

¿Que política hay con respecto a un grupo de música? ¿se ponen los nombres de sus discos? ¿Se añade también el listado de canciones de cada disco? Yo creo que con el nombre del disco es suficiente, pero me gustaría saber si hay algo consensuado sobre esto. Gracias.--Juzam (-A-) 01:52 4 abr 2006 (CEST)

Te recomiendo que te des una vuelta por Wikiproyecto:Música para más información. Lo que he visto dando un vistazo: En artículos de grupos donde se pone sólo el nombre del disco (Hombres G) y hay que se pone todo (Mecano). En U2 se pone sólo el nombre del disco, pero se ha creado un artículo separado para algunos de ellos. Al parecer en el Wikiproyecto:Música tampoco se ponen deacuerdo: Wikiproyecto Discusión:Música#Eliminación de las listas de canciones. En mi opinión sería suficiente con el nombre del disco y el año de edición. Si se quiere se podría añadir la canción de éxito de ese disco. En caso de querer poner todas las canciones ya deberían ir en un artículo aparte, pero que fuese algo más que un simple listado: sinopsis de cada canción, estilo del disco y explicación de las canciones que se saliesen del estilo general del disco, etc.--Aadrover (Vos direu... ) 09:11 4 abr 2006 (CEST)

Gracias --Juzam (-A-) 13:38 4 abr 2006 (CEST)

Presunta arbitrariedad de biblotecarios

Movido a Usuario Discusión:Jorgealdao#Presunta arbitrariedad de biblotecarios (traído del café).

¿Wikiproyectos en categorías enciclopédicas?

Creo que no es correcto poner los wikiproyectos junto con los demás artículos, ya que no tienen contenido enciclopédico. Sin embargo hay muchos que está categorizados así, como Wikiproyecto:Chile, Wikiproyecto:México, Wikiproyecto:La Rioja, etc. --Edub (discusión) 15:34 7 abr 2006 (CEST)

Yo opino que puede ser una forma de que la gente se entere de la existencia de proyectos relacionados con sus busquedas, de forma que puedan colaborar. A un usuario que ande buscando artículos relacionados mediante las categorías, le puede venir bien mirar en los wikiproyectos. Por ejemplo el de La Rioja contiene listas que de una forma rápida indican si ya ha sido creado o no el artículo que puede estar buscando el usuario. --BigSus 19:40 7 abr 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Edub: no es bueno mezclar cosas. Y creo que la forma más apropiada para indicar que existe un wikiproyecto sobre el tema de la categoría es indicarlo en el texto de la categoría, y no en el listado automático, donde se mezcla con los artículos y no queda tan claro. --Comae (discusión) 19:23 24 abr 2006 (CEST)

Secundo, se debería dejar en la categoría correspondiente. Otra cuestión sería los Portales, que se suelen dejar en el artículo. Maldoror (dime) 19:35 24 abr 2006 (CEST)

Bloqueo indefinido de Gabri-gr-es

Está en la zona miscelánea. Con esta organización del café nunca sé dónde poner las cosas. --Ecemaml (discusión) 15:41 7 abr 2006 (CEST)

Grândola o Grándola

¿Como debemos escribir los topónimos en la lengua original o en español? ¿Como es posible que no se pueda escribir un topónimo en su forma oficial española (ver discusión [Wikipedia Discusión:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano] y si en portugues, servocroata y en otras lenguas?. Un saludo--Txo (discusión) 21:22 11 abr 2006 (CEST)

En Wikipedia transliteramos al alfabeto latino los nombres cuyas grafías originales utilizan otros alfabetos o sistemas de escritura. Sin embargo, en los casos de lenguas que utilizan el alfabeto latino, por lo general respetamos la grafía original, incluso cuando ésta pueda tener signos diacríticos inexistentes en castellano. En estos casos es importante que haya redirecciones, de modo que tecleando "Antonin Dvorak" se llegue al artículo Antonín Dvořák. A quien no sepa nada de checo, le dará igual leer "Dvorak" que "Dvořák", pero a quien sepa al menos leer el checo, la ortografía correcta le servirá para saber cómo pronunciar el nombre. Fíjate que todas las wikipedias en lenguas escritas en alfabeto latino siguen una política similar; a José Luis Rodríguez Zapatero lo encontrarás con todas su tildes en la wikipedia inglesa, en la francesa o en la alemana. Te vuelvo a insistir, además, como ya te dije en la discusión sobre topónimos, que estás mezclando temas que no tienen nada que ver. Quienes defienden escribir "Baracaldo" lo hacen apelando a que así se ha escrito el nombre de esta ciudad en castellano durante siglos, no porque consideren que haya que modificar sistemáticamente los nombres que contienen la letra "k". En el caso de Grândola, no creo que esa ciudad tenga un nombre tradicional y consolidado en castellano, por lo que lo lógico es respetar la ortografía portuguesa. AngelRiesgo (mensajes) 23:11 11 abr 2006 (CEST)

Uso de contenidos de la wikipedia

Estimados amigos, antes que nada, a nivel personal he de deciros que haceis un gran trabajo.

Me dedico a la edición de una revista(papel) anual de distribución gratuita, y pensé en la wikipedia para aportar algunos datos históricos o curiosidades de las comunidades autónomas de España. Mi duda es sobre los derechos de autor de los textos de la wikipedia. He leido que los contenidos estan bajo una licencia que llamais GNU FDL que desconozco.

¿puedo incluir estos textos acreditando a la wikipedia al principio de la revista?

Gracias de antemano.

Rodrigo - [2] disseny@guiabrymar.com

Sí, puedes. Pero la GFDL (cuyo texto oficial, en inglés, tienes en [3]) te va a exigir que incluyas una copia de la licencia: "You may extract a single document from such a collection, and distribute it individually under this License, provided you insert a copy of this License into the extracted document, and follow this License in all other respects regarding verbatim copying of that document". Lo cual puede estropearte el tener que publicarla si en una revista pequeña. También hay otras condiciones que seguir, como indicar al menos los últimos 5 autores del documento. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:34 13 abr 2006 (CEST)

Plantilla Apóstoles

Quisiera solicitar la opinión de la comunidad en una pequeña (y amigable) controversia que mantengo con el usuario Dodo acerca de la pertinencia de la Plantilla:Apóstoles en los artículos sobre los apóstoles. A mí me parece eficiente y operativa, pero Dodo opina que no lo es. Según su punto de vista, la categoría puede cumplir las mismas funciones. Según el mío no. Mis razones están en la la página de discusión de Dodo y las suyas en la mía.

Gracias por colaborar. --rupert de hentzau (discusión) 13:41 16 abr 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo contigo, Rupert y con los argumentos expuestos a Dodo. Creo que este apartado puede modificarse en las políticas. La mayor parte de las plantillas son ayudas de navegación que enlazan a artículos recogidos en una categoría. También ha hecho lo mismo con los autores de la Generación del 27. No tengo nada en contra de Dodo, todo lo contrario. Al poder editar todos, es inevitable que haya controversias entre los usuarios. Y Dodo se ha ceñido a la política de la Wiki... Un saludo, Máximo de Montemar (discusión)

Gracias por intervenir, Máximo. Sin embargo, quisiera que quedase claro que no propongo nuevas políticas, sino que se apliquen con flexibilidad y eficacia las actuales. Estoy de acuerdo en que muchas plantillas son superfluas pero, a mi juicio, ésta no es una de ellas. No hay por qué acabar con todas las plantillas. --rupert de hentzau (discusión) 13:58 16 abr 2006 (CEST)

En mi opinión, ésta sí es una de ellas, porque (como ya he dicho) no hace nada que no pueda hacerse con la categoría equivalente. Por otra parte ¿quién está acabado con todas las plantillas? --Dodo 15:55 16 abr 2006 (CEST)

No he afirmado que nadie esté borrando todas las plantillas, sino que no todas las plantillas deben ser borradas, y que ésta es una de ellas. He expuesto claramente las razones. Creo que tanto tu posición como la mía están suficientemente claras en nuestras respectivas páginas de discusión. Por cierto, he restaurado también Plantilla:Autores de la Generación del 27, que me parece un caso semejante a Plantilla:Apóstoles. Sencilla y didáctica. Propongo que se reponga también en los artículos correspondientes. También me parece el caso de Plantilla:Mitología griega, creada, por cierto, por ti mismo, y que también me parece muy útil. Te ruego que no la borres; creo que es útil y que no molesta en absoluto (a pesar de que, sin duda, la misma información puede aportarse mediante categorías y mediante la sección "véase también"). --rupert de hentzau (discusión) 16:30 16 abr 2006 (CEST)

Veo que tú mismo notas la diferencia: tanto {{Autores de la Generación del 27}} como {{Apóstoles}} son simples... tanto, que no aportan nada sobre una categoría equivalente. Plantillas como {{Mitología griega}} (hay más, véase por ejemplo {{Anarquismo}}; y eso por no hablar de los "Infoboxes") aportan la misma información que varias categorías y varias secciones "véase también". En fin. --Dodo 18:30 16 abr 2006 (CEST)

En realidad, noto algunas diferencias más. Noto, por ejemplo, que Plantilla:Mitología griega es vertical, bastante más intrusiva que Plantilla:Apóstoles y Plantilla:Autores de la Generación del 27. Noto que en Wikipedia:Manual de estilo#Plantillas de navegación se dice que (cito textualmente): "Son preferibles las plantillas de navegación horizontales colocadas al final del artículo que las verticales, pues estas son más intrusivas [...] Siempre que sea posible se convertirán en plantillas horizontales o se eliminarán. La creación de una plantilla de navegación vertical deberá ser justificada en su página de discusión." Noto que falta tal justificación en la página de discusión de esa plantilla. Pero noto sobre todo, con bastante disgusto, te lo aseguro, que eres más riguroso en la aplicación de las políticas de Wikipedia en unos casos que en otros.

Por añadidura, no he visto en ninguna parte del manual de estilo, ni de las votaciones que me has indicado, que las plantillas consideradas improcedentes (¿por quién?) deban borrarse sin más. Indícame dónde, por favor. Hoy has borrado un elevado número de plantillas sin dar explicaciones, e incluso contestando con evasivas a quien te las ha pedido (Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2006/04#Plantillas). No te extrañe que surjan más protestas: ésa no es forma de hacer las cosas. --rupert de hentzau (discusión) 19:38 16 abr 2006 (CEST)

No me extraño: aquí gusta la innacción. Y salirse de tema: ¿quieres discutir sobre cómo mejorar otras plantillas o si deben borrarse? Adelante, pero no creo que eso defiende la de {{Apóstoles}}. --Dodo 21:25 16 abr 2006 (CEST) PD: Rupert, ¿estás sugiriendo debí pedir permiso para editar y borrar plantillas? ¿Son intocables las plantillas?

¿Salirme del tema? Pero ¡por favor! Te repito lo que he dicho antes: "Por añadidura, no he visto en ninguna parte del manual de estilo, ni de las votaciones que me has indicado, que las plantillas consideradas improcedentes (¿por quién?) deban borrarse sin más. Indícame dónde, por favor." No te has dignado hacer esto todavía. Tampoco te has dignado rebatir las razones para mantener la plantilla que he dejado en tu página de discusión. En cuanto a Plantilla:Mitología griega, lo he utilizado como ejemplo de plantilla valiosa; me parece que su borrado empobrece Wikipedia y que debería reponerse cuanto antes.

En fin, esperaré a escuchar más opiniones de wikipedistas. Como dije antes, si se prefiere el borrado de esta plantilla, lo acataré sin problemas. Pero, incluso si es así, quisiera dejar claro mi desacuerdo con la forma en que has llevado a cabo el borrado de esta y de otras plantillas. Y no se trata de pedir, como dices irónicamente, "permiso", sino de llegar a un acuerdo sobre temas que interesan a otras personas. En mi caso, apenas he trabajado sobre plantillas, pero sé que hay otras personas que les han dedicado una gran cantidad de esfuerzo. Y no, precisamente, porque les guste la "inacción". --rupert de hentzau (discusión) 08:14 17 abr 2006 (CEST)

Cierto es, usted es lo más autoritario y nocivo que hay para wikipedia señor Dodo, hace lo que se le da la gana como si fuera el Dios de Wikipedia. Debe no tanto como haber permiso sino dialogo para borrar las cosas útiles como la plantilla Plantilla Bundesliga.--::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 21:35 16 abr 2006 (CEST)

Por favor, argumenta sin descalificar a tu interlocutor. Te recuerdo la importancia de la Wikipetiqueta. --rupert de hentzau (discusión) 08:14 17 abr 2006 (CEST)

Este tipo de acciones solo pueden acarrear altercados entre los usuarios. No es la primera vez que veo a Dodo calificado como Dios de Wikipedia o Superbibliotecario, pero no entro en esa clase de calificativos. La labor de este usuario es muy importante, pero a veces creo que debería ser más flexible con las normas de la wiki, porque en este caso, el uso de este tipo de plantillas está muy extendido como para borrarlas todas. Máximo de Montemar (discusión)

Estoy totalmente de acuerdo con su opinion, pero el ego de él es impresionante cuando se lo propone, en especial en este caso de las plantillas. Se debe ser más flexible con ello, pero no, el seór se cree el Dios de Wikipedia--::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 22:44 16 abr 2006 (CEST)

No sé si me alegra o entristece ver que, a falta de mejores argumentos, se recurre a hablar de mi humilde persona. Respecto a mi flexibilidad con cierta plantilla, no es tal: simplemente comencé a repasar por orden alfabético. Pero no se preocupen, que ya mismo remodelo {{Mitología griega}}. Un saludo. --Dodo 07:42 17 abr 2006 (CEST)

 Neutral Yo estoy con Dodo en el hecho de que una categoría haría el mismo trabajo. Es evidente que las plantillas son mas visuales y para un usuario que no conozca bien la Wiki le resulta más útil una plantilla que una categoría (porque simplemente puede no darse cuenta de que existe la categoría, mientras que una plantilla resulta más visible). No veo que sean incompatibles ambas, aunque estrictamente creo que debería crearse la categoría.--Juzam (-A-) 14:26 16 abr 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Dodo. No encuentro el objetivo de tener plantillas que pueden fácilmente ser reemplazadas por categorías. Creo que sobrecargan de información la página. Uno de los principios básicos de las plantillas de navegación, es que deben proporcionar una funcionlidad que no pueda ser manejada por una categoría. Un ejemplo de estas plantillas, podrian ser las de sucesión (papas, gobernates, etc) donde el orden de consecutividad no es manejado por una categoría. Claro que bajo este criterio muchas otras plantillas similares a la de Apóstoles, deberian ser eliminadas. Saludos --Axxgreazz (consultas?) 22:57 16 abr 2006 (CEST)

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Aviso: he restaurado las siguientes plantillas: Plantilla:Bundesliga y Plantilla:Campeonato mundial de baloncesto, cuyos creadores han manifestado claramente no estar de acuerdo con su borrado. Mi intención al restaurarlas es que sus creadores, o quienes lo consideren oportuno, tengan la oportunidad de defender su pertinencia en los artículos en que se utilizaba, y que la comunidad pueda pronunciarse al respecto con conocimiento de causa (algo muy difícil de hacer si no se puede ver la plantilla). También restauré, con anterioridad, dos plantillas que se están discutiendo aquí: Plantilla:Apóstoles y Plantilla:Autores de la Generación del 27. Sugiero que, si algún wikipedista considera que la totalidad o alguna de estas plantillas deben borrarse, lo argumente y, en su caso, proponga una votación de borrado.

Si algún otro wikipedista solicita que se restaure alguna plantilla cuyo borrado no crea suficientemente justificado, estoy a su disposición. --rupert de hentzau (discusión) 09:50 17 abr 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Dodo. Como bien pone en el Manual de estilo: La creación o uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que ni hace ni puede hacer una categoría. Esas plantillas no aportan nada que no pueda hacerse con una categoría. Y en los ejemplos en los que faltan artículos por crear (como en Plantilla:Bundesliga), basta con poner el contenido de la plantilla en el artículo principal (es decir, en Bundesliga). Así aparecerán los enlaces de los artículos no creados. Pero por lo demás son inútiles habiendo las categorías para tal efecto. Si las categorías se usaran como se debería todo estaría mejor organizado. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 14:28 17 abr 2006 (CEST)

Muy bien. Veo que la opinión de Dodo tiene bastante respaldo (dos opiniones netamente a favor y otra, la de Juzam, aunque neutral, fundamentalmente comparte su punto de vista). Procederé a eliminar la Plantilla:Apóstoles, que es la que yo creé en su momento, pensando hacer una mejora, de inmediato.

Tengo, sin embargo, una petición que hacer. En cuanto a las otras plantillas de que se está tratando, consensúese por favor su borrado con los directamente interesados. Y en cuanto a las que quedan, procúrese informar lo más extensamente posible a la comunidad para evitar este tipo de situaciones. Sugiero como mecanismo una consulta de borrado similar a la que se realiza para borrar artículos, ya que entiendo que lo que se dice en Wikipedia:Manual de estilo#Plantillas de navegación es susceptible de diferentes interpretaciones. Y procúrese sustituir la plantilla por lo que proceda (p. ej. como señala Ciencia Al Poder en el caso de Bundesliga) para que la pérdida de información, si la hubiere, sea mínima. Entiendo que, aunque ninguna política obligue a ello, evitaría muchos conflictos innecesarios.

Gracias a todos los usuarios que han opinado aquí. Mi opinión sobre esta plantilla en concreto no ha variado, pero, puesto que no coincide con la de la mayoría, rectifico sin problemas. Pido disculpas si he sido excesivamente vehemente en algún momento de la discusión.

Mi oferta de restaurar las plantillas que se crea necesarias sigue, sin embargo, en pie, ya que creo que necesitamos verlas para juzgar si en efecto merecen ser borradas.

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 14:59 17 abr 2006 (CEST)

No hace falta que te ofrezcas: consultaré a los creadores de plantillas superfluas antes de borrarlas (salvo que se trate de usuarios inactivos desde hace meses).

Me corroe una duda: ¿exactamente qué impide a todo aquél que lo desee consultar ahora mismo todas las plantillas existentes para juzgar si merecen ser borradas o no? Están aquí... --Dodo 19:57 17 abr 2006 (CEST)

Te agradeceré mucho la deferencia, y estoy seguro de que no seré el único. En cuanto a la duda que te corroe, puede ser que 1) no toda la comunidad visite esta página ahora mismo, antes de que reanudes el trabajo; 2) no toda la comunidad comparta tus ideas acerca de cuáles son las plantillas que deben borrarse.

No creo necesario que consultes a "los creadores de plantillas superfluas" uno por uno, pero tal vez sí podrías dejar un mensaje en el café indicando cuáles son las "superfluas" según tu dictamen para que quienes no piensen como tú puedan expresar su opinión. Otra posibilidad, sin embargo, es que borres las que consideres oportuno, pero que luego restaures las de aquellos que no estén de acuerdo con tu apreciación, para que puedan ser juzgadas por otros wikipedistas, como se ha hecho con la plantilla Apóstoles.

Gracias por tu comprensión. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 20:24 17 abr 2006 (CEST)

¿No existe la Plantilla:Aviso innecesaria que se podría usar en estos casos? Así se podría discutir la destrucción de las mismas antes de que se eliminen. Se podría dejar el aviso unos días para que se argumente o se corrija lo que debiese.--Juzam (-A-) 21:50 17 abr 2006 (CEST)

Vale. Pongo el aviso. Se discute. Uno (o varios) dicen que la plantilla debe quedarse y otro (u otros) dicen que no, que debe borrarse. ¿Y entonces? --Dodo 23:33 17 abr 2006 (CEST)

Pues se propone para borrado. Si sobrevive a la votación, se queda. Como todos los artículos de la wiki. Yo creo que con los argumentos bien planteados, se puede ver cuando una plantilla es innecesaria o no. Quizás sea mejor así que simplemente borrando, ya que el autor se sentirá más implicado en el devenir de su trabajo.--Juzam (-A-) 00:14 18 abr 2006 (CEST)

Me parece una excelente idea. --rupert de hentzau (discusión) 08:11 18 abr 2006 (CEST)

Espero veros votando a todos (o mejor aún: comentando y trabajando sobre las plantillas marcadas) en las votaciones que próximamente iniciaré. Un saludo. --Dodo 08:49 18 abr 2006 (CEST)

Te apoyo en esa propuesta. Así, no habrán objeciones cuando se borren o sobrevivan esas plantillas, y la limpieza que Dodo ha emprendido sólo se retrasa de unos días. Si no hay objeciones, pondré en el manual de estilo un aviso de contenido disputado, puesto que fue ella la que ocasionó todo este lío ... --Boticario 13:15 18 abr 2006 (CEST)

Pues allá vamos: Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Turquía. Ahora bien, me parece vergonzoso el aviso de contenido disputado: ¿ya nadie se acuerda de que hubo una votación al respecto, con su correspondiente discusión? (¿O es que, si a alguien "le tocan lo suyo", ya tiene permiso para modificar unilateralmente las normas y los acuerdos previos? Por favor...) --Dodo 09:00 19 abr 2006 (CEST)

No sé si cuando hablas de "las normas y los acuerdos previos" te refieres a esta frase del manual de estilo: "La creación o uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que ni hace ni puede hacer una categoría.", que supongo es la que invocas ahora para proceder al borrado de varias plantillas (porque no hay ni una frase más en el manual de estilo que justifique este borrado). Con respecto a esto, tengo dos comentarios: 1) ¿dónde se votó esta recomendación? No he visto que se votase en Wikipedia:Votaciones/2006/Plantillas de navegación. Tal vez podrías indicarme dónde fue tomada esta decisión por la comunidad, te lo agradecería; y 2) todos los argumentos de los wikipedistas que están en contra del borrado, incluidos los que yo te di, desarrollan razones por las cuales la plantilla hace algo que "ni hace ni puede hacer una categoría". Enumero algunos de ellos: presentar listas cerradas, didactismo, navegabilidad, presentación estética, homogeneidad con otras versiones de Wikipedia, contribuir a que se creen nuevos artículos presentando los enlaces que están en rojo. Y esto sólo para los que son listas sencillas; no digamos ya los que aportan información por otros medios.

Por otro lado, aún no he visto ni un solo argumento por el cual las plantillas sean per se perjudiciales, salvo el que sean muy aparatosas (y en estos casos estoy de acuerdo con su borrado). Aún no he averiguado por qué contar con una plantilla como la que se está votando en Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Turquía puede ser perjudicial para el artículo o para el wikipedista que lo consulte.

En cuanto a "modificar unilateralmente las normas y los acuerdos previos" hubo una votación (Wikipedia:Votaciones/2006/Plantillas de navegación#Sobre qué plantillas de navegación se permiten o no) en la que se proponía eliminar las plantillas horizontales. Resultado: 3 votos a favor y 11 en contra. Incluso alguno de los que votaron a favor del borrado manifesto que "quisiera que pudieran presentarse argumentos a favor de cada caso antes de borrar". Tú has emprendido una campaña sistemática de borrado de todas las plantillas horizontales que no se ajustaban a tus criterios, sin dar opción a que fuesen defendidas. ¿Quién es el que ha actuado de forma unilateral? ¿Estás seguro de que hemos sido los usuarios que te hemos preguntado por qué borrabas las plantillas?

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 19:29 19 abr 2006 (CEST)

Ajá. Ya entramos en el terreno de las apreciaciones personales y subjetivas. Enumeras una serie de "razones" por las que una plantilla es genéticamente superior a una categoría:

• Presentar listas cerradas: ¿una categoría no puede presentarlas?
• Didactismo: ¿una categoría no es didáctica?
• Navegabilidad: muy discutible. ¿Mejora la navegabilidad presentar un puñado en enlaces, chiquitos y muy juntos, agrupados y ordenados según un criterio muchas veces abstruso, con una estética peculiar (léase "heterogénea") de los artículos relacionados? Mmmmm... Normalmente no. De hecho, es probable que lo empeore. Y no hablemos de las plantillas muy grandes: se suele achicar la letra o incluso "plegarla"... por lo que requiere el mismo clic que llevaría a la categoría.
• Presentación estética: muy discutible. Es más, que cada plantilla un aspecto diferente a la demás, según el particular criterio del autor, es cuando menos desaconsejable (consúltese la literatura al respecto de diseño gráfico).
• Homogeneidad con otras versiones de Wikipedia: simplemente absurdo. ¿Aceptamos aquí fair use? Pues eso. Además, no siempre hay que mirar a en: (plantillitis aguda): ¿alguien mira fr: y de:?
• Contribuir a que se creen nuevos artículos presentando los enlaces que están en rojo: esto es una falacia. ¿Puedes demostrar que sea así? (Además de la pertinencia de llenar los pies de artículos con una maraña de enlaces que llevan a... ningún sitio.)

¿Son las plantillas per se perjudiciales? No. ¿Son necesarias en aquellos caso en los que sólo "suplantan" a la categoría equivalente? Tampoco. ¿Para qué sirven entonces? Normalmente, para "lucimiento" personal del autor.

¿Que he actuado de forma unilateral? Pues claro: pero no para cambiar las normas, sino para modificar artículos. Al fin y al cabo, no todas son aceptables, como tú mismo reconoces.

En fin... me parece muy respetable tu postura "inflacionista" (es decir: añadir es bueno, borrar es malo; lo primero se fomenta, lo segundo no puede prohibirse pero sí debe minimizarse, dificultándolo con burocracia), pero no la comparto. Los errores están para corregirlos, y las deficiencias para subsanarlas. Un artículo con una plantilla de navegación pura y dura es mejorable. Particularmente cuando ya existe la categoría equivalente. Un saludo. --Dodo 19:59 19 abr 2006 (CEST)

Me parece llamativo que pidas continuamente razones a los demás y tú las escamotees por sistema. Es curioso que me pidas pruebas de mis argumentos ("Contribuir a que se creen nuevos artículos presentando los enlaces que están en rojo: esto es una falacia. ¿Puedes demostrar que sea así?") y no los ofrezcas de los tuyos ("¿Para qué sirven entonces? Normalmente, para "lucimiento" personal del autor.")

Sí, estamos ambos hace tiempo (no entramos ahora) en el terreno de las "apreciaciones personales y subjetivas". En ese sentido, estamos iguales. Ambas posiciones son defendibles; para ambas pueden encontrarse argumentos. Los míos yo no he pretendido desarrollarlos aquí, sólo enunciarlos. Ya que te empeñas en decir que no ofrecemos razones para mantener (algunas) plantillas, te indico cuáles se están dando, una y otra vez. Algunas de estas razones las he desarrollado en otros lugares, por ejemplo en Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Turquía, donde me refiero a varias de las que he mencionado aplicadas a un caso concreto (porque hay que aplicarlas a casos concretos, no vale hacer generalizaciones. Cada plantilla es diferente, y por eso decidir su borrado o su permanencia una por una. Sí, burocracia; imprescindible en un proyecto en el que está implicada tanta gente).

Me parece muy bien que yo tenga una visión "inflacionista" y tú "deflacionista", o que apliques los símiles, caricaturescos o no, que consideres oportunos a nuestras respectivas posturas. Encuentro provechoso que haya diferentes formas de enfocar este tema, y estoy seguro de que los que abogáis por reducer al mínimo las plantillas tenéis razón en algunos casos. Pero ¿cómo se llega a un consenso, si no es escuchando a los demás? ¿Es el camino imponer a los demás una interpretación personal de un texto, el Manual de estilo, que no describe una política oficial, que no todo el mundo está de acuerdo en que interprete correctamente el resultado de las votaciones previas y que, sobre todo, es bastante susceptible de lecturas diferentes? Yo prefiero intentar el consenso y, si no es posible, votar cada caso individualmente. En fin, burocracia.

Algunos otros planteamientos me parecen fuera de lugar. ¿Sugieres que se concedan autorizaciones para crear plantillas? No te ofenderé explicándote por qué eso sería un disparate. Pero ¿cómo es posible que consideres similar la creación de una plantilla con su destrucción, que sólo un muy pequeño porcentaje de los usuarios puede revertir? ¿Eres consciente de que en muchos casos puedes haber destruido un trabajo que algunos usuarios consideren valioso (aunque a ti no te lo parezca), sin darles ni siquiera una explicación, siguiendo "apreciaciones personales y subjetivas", cuando ellos no pueden restaurar la plantilla borrada? El borrado rápido debería usarse sólo en casos obvios, nunca cuando haya constancia de que existen discrepancias. Menos aún como instrumento para acallar esas discrepancias.

Resumo. Hay diferentes opiniones sobre el tema (lo creo suficientemente constatado). No existe una política inequívoca de Wikipedia en este sentido (también lo creo evidente). Conclusión: es necesario valorar cada caso, e incluso someterlo a votación si es preciso, al menos hasta que, previa votación, se reformule la política de Wikipedia acerca de las plantillas de forma que resulte absolutamente inequívoca. Y este último párrafo no trata de "apreciaciones personales y subjetivas", sino de hechos constatables.

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 20:59 19 abr 2006 (CEST)

Quizá si no ofrezco justificaciones es porque no suelo hacer afirmaciones imposibles de justificar. ¿Quieres argumentos pro-categorías (por ende, anti-plantillas de navegación)? Te los doy, no hay problema:

• Permiten presentar listas tanto cerradas como abiertas.
• Permiten además jerarquizar las información, presentando niveles inferiores (subcategorías) y superiores (categorías "padre"). Podría decir que esto es didáctico, pero ¿qué no lo es? ;-)
• Mejoran la navegabilidad:
  • Proporcionando una estética consistente y homogénea (y no a criterio del editor)
  • Ordenando los artículos mediante un criterio uniforme: el alfabético (y no a criterio del editor)
  • Permiten jerarquizar la información (véase el punto anterior) fácilmente
• Homogeneidad con otras Wikipedias, tanto en estética, como en clasificación de la información, como en interwikis. Es más, es el mecanismo "canónico" de clasificación de información de Mediawiki. (Recuérdese que las plantillas de navegación son en gran parte una herencia de la época en la que no había categorías y, por tanto, la forma de agrupar y organizar artículos era mediante artículos-lista y plantillas.)
• Minimizan el coste de mantenimiento (como sabe quien haya hecho labores de mantenimiento de categorías y plantillas, créeme) y los puntos de control/vandalismo.
• Evitan la redundancia de la información (¿de verdad tiene sentido enumerar las 80 provincias de un país en cada uno los 80 artículos?).

Luego está el argumento de que "cada plantilla es diferente". Esto es simplemente falso. Cada tipo de plantilla es diferente (y luego podremos tener algunas difíciles de clasificar). ¿Es aceptable (o no) la Plantilla:Turquía? Si lo es, serán aceptables todas las que enumeren divisiones territoriales de países (y, por cierto, lo serán independientemente del número de divisiones/enlaces...). Es más, lo serán también todas las que enumeren divisiones políticas de continentes o miembros de agrupaciones interestatales. Pero, mira tú por donde, va a ser que no. Es decir: si la Plantilla:Turquía es aceptable (o no) lo serán todas las de su mismo tipo. ¿Hay que votar todas una a una? ¿Son aceptables las que enumeran provincias pero no las que enumeran municipios (véase p.e. Lista de municipios de Salamanca)? ¿Y las que enumeran países no pero las que enumeran provincias sí? ¿Y {{ConstelacionesModernas88}}? Tú podrás preferir el consenso, pero otros parecen querer preferir forzar votaciones innecesarias.

Un saludo. --Dodo 17:37 20 abr 2006 (CEST)

En primer lugar te agradezco que ofrezcas por fin tu visión completa del tema. Debo decir que comparto algunas de tus ideas. Por ejemplo, creo que tienes razón cuando corriges mi afirmación de que "cada plantilla es diferente". Estoy completamente de acuerdo en que hay tipos de plantillas, y en que habría que ponerse de acuerdo acerca de qué tipos deben permanecer. También lo estoy en que el número de enlaces de una plantilla no es relevante a la hora de juzgar su utilidad (aunque en esto no sé a qué carta quedarme, ya que en Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Turquía escribes lo contrario). Con otras muchas cosas que defiendes en tu exposición también estoy de acuerdo.

Sin embargo, disiento en un punto fundamental. Como no creo que la redundancia sea mala cuando de lo que se trata es de transmitir información (de hecho, en semiótica se ha comprobado que mejora la eficiencia de los sistemas de comunicación, incluidos las lenguas naturales), sino todo lo contrario, entiendo que el efecto de tener la misma información en plantillas y en categorías no puede ser sino beneficioso. No veo la incompatibilidad de ambos sistemas. En otras palabras, supongo que sí, soy "inflacionista", y creo que, cuantas más ventanas haya, mejor veremos el paisaje.

Es decir: tus argumentos me sirven magníficamente para demostrar que las categorías son útiles, pero no para demostrar que las plantillas no lo sean. Tu ecuación argumentos pro-categorías = argumentos anti-plantillas de navegación me parece falaz. Lo que espero que me demuestres es que las plantillas estorban. Eso es lo que no veo claro.

La principal ventaja de las plantillas, que no rebates, es su mayor visibilidad. De ahí mi argumento del didactismo. Echa un vistazo, por ejemplo, a los libros de texto que ahora se editan, y verás qué de colorines, y qué de redundancias hay en ellos. Entiendo que será por algo. Desde luego, de diseño sé poquísimo, y en referencia al mantenimiento, dada tu amplísima experiencia, te concedo que lo que dices es cierto. Ahora bien, aun siendo así, yo estoy por que se implementen ambos sistemas: las categorías, por supuesto, que es el procedimiento canónico e imprescindible, en todos los artículos; y las plantillas cuando los editores de los artículos lo consideren necesario.

Un breve comentario: sí haces afirmaciones imposibles de justificar. ¿O tienes pruebas de que los wikipedistas que han creado plantillas lo han hecho por "lucimiento personal"? Esa es una afirmación gratuita, y a esa me refería. En cuanto a mí, intento argumentar lo que afirmo; tal vez me falte conocimiento, o pericia para expresarlo, pero no hablo, desde luego, a humo de pajas. Lamento que tengas esa impresión.

Otra cosa, la votación a la que me remites es de noviembre de 2004. Supongo que ya habría habido tiempo para incorporarla como política oficial de Wikipedia. ¿Por qué no se hizo? ¿Hasta qué punto es vinculante si no se ha plasmado en una política oficial? Disculpa que lo desconozca, pero por entonces yo ni siquiera sabía de la existencia de este proyecto. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 18:48 20 abr 2006 (CEST)

Puntualizo:

• No es mi visión completa del tema: es una relación no exhaustiva de las ventajas de las categorías sobre las plantillas. Ya expliqué por qué la mayoría de las ventajas de que tú enumeraste sobre éstas no eran tales. La pregunta es: si uno de los dos sistemas es mejor, ¿para qué mantener ambos? Particularmente cuando uno de ellos (las plantillas) requiere mucho mayor esfuerzo.
• Con redundancia de información no me refería a redundancia entre plantillas y categorías (que también, ya puestos), sino al absurdo de repetir la lista completa de las 88 constelaciones modernas en los 88 artículos, por ejemplo.
• La visibilidad no es una ventaja, sino un inconveniente, y grave de las plantillas. ¿Para qué se pliegan las que son excesivamente grandes? ¿Por qué sí hubo consenso en limitar el tamaño de las plantillas y el número a usar por artículo? Las plantillas estorban, y estorban más cuanto mayores son. Por eso debe justificarse su utilidad, y esta justificación debe estar mejor fundada cuanto mayor sea la plantilla. Y esto es particularmente crítico cuando una plantilla simplemente enumera una serie de artículos relacionados, que pueden clasificarse directamente en una misma categoría: es decir, cuando la plantilla añade nada.
• Sobre el uso de "las plantillas cuando los editores de los artículos lo consideren necesario"... en fin. ¿Para qué tenemos políticas? ¿Por qué no confiar en el criterio del editor siempre? ¿Lo que disponga el primer editor de un artículo es inviolable? Ejem...
• "Lucimiento personal". Por supuesto. ¿Cuántos diseños diferentes hay? ¿Cuántas veces se ha reinventado la rueda? ¿Por qué pusiste tú crucifijos en la cabecera de {{Apóstoles}}? Te recuerdo que yo también he creado plantillas...
• Lamento comunicarte que no soy un experto en redactar políticas: sólo intento seguirlas.

Un saludo. --Dodo 19:38 20 abr 2006 (CEST)

Completamente de acuerdo con Dodo. FWIW, una formulación parecida, autocitándome (ejem):

Considero que todo tipo de meta-información visible que se le quiera meter a un artículo (interwikis, enlaces a los artículos en una misma categoría [el caso actual], estrellitas, plantillas de mantenimiento, enlaces a las categoría a las que pertenece) debe ser consensuado de antemano, y no porque a algún emprendedor se le ocurra agregarlos luego haya que hacer un circo para quitarlos.

Evidentemente existe consenso en aprobar los interwikis, enlaces a categorías, y plantillas de mantenimiento. Sin embargo no parece haberlo con estas plantillas (demostrado en la votación), estrellitas y medallitas. Según mi política personal (que no se opone para nada a la de wikipedia), eso significa que no tienen por qué estar ahí.

Saludos. --angus (msjs) 20:12 20 abr 2006 (CEST)

Bueno, gracias a los dos por reiterarme que ése es vuestro punto de vista. Ya he dicho yo antes que me parece muy bien, y que es muy respetable. Aunque encuentro, curioso, Dodo, que indiques que la visibilidad es una desventaja. O sea ¿es mejor que sea más difícil acceder a la información? ¿Es mejor que el usuario novato que no conozca el funcionamiento del sistema de categorías se quede sin encontrar la información que busca? Seguramente no tenemos el mismo concepto de visibilidad: yo lo relaciono con la eficacia en la búsqueda de información.

A mí me da la impresión de que sois vosotros los que os movéis principalmente por motivaciones estéticas (lo cual me parece muy bien), sólo que sois partidarios de una estética austera, más "seria", digamos (lo cual también me parece perfecto). En la reflexión de Angus lo veo clarísimo: ¿por qué, si no, hablar despectivamente de "estrellitas" y "medallitas"? La opción que defendéis me parece bien, pero entended que haya otras personas (y aquí no me incluyo yo, aunque esté defendiendo las plantillas) partidarias de otras opciones estéticas para Wikipedia.

Wikipedias en otras lenguas mantienen plantillas sin problemas, con las mismas características que las que hay aquí. Y aprovecho para justificarme ante Dodo: no hice la plantilla Apóstoles (por cierto, ¿para qué pones enlaces a cosas que ya no existen?) para mi lucimiento personal (pobre de mí, con lo que he tardado en entender cómo se hace una plantilla, si soy un auténtico negado para estas cosas). La hice porque la consideraba útil, y si tiene crucifijos es porque la "importé" tal cual de en:Wikipedia, donde por cierto sigue luciendo tan campante, precisamente por ser tan ignorante en estas cosas. En el año que llevo en Wikipedia no creo que lleguen a 20 las ediciones que he hecho de plantillas. No me han interesado especialmente hasta que he visto que empezaban a borrarse sin previo aviso.

Pero, en fin, supongamos que haya quien sí quiere "lucirse personalmente" haciendo plantillas. Pues me parece perfecto. Igual que me lo parece que alguien quiera lucirse subiendo buenas imágenes, categorizando bien artículos o escribiendo candidatos a artículos destacados. Si alguien quiere lucirse mejorando Wikipedia, no sólo está en su perfecto derecho, sino que es una suerte para el resto de la comunidad. La función de las políticas, Dodo, no es bajarle los humos a los colaboradores que quieran "lucirse". O eso me parece a mí.

Y ya sé, Dodo, que según tú, "las plantillas estorban". Pero no dices nunca por qué estorban. A eso me refiero yo cuando hablo de dar razones. Para mí, tu (vuestra) argumentación se resume en esto:

Premisa 1: Las categorías son muy útiles. (Esta premisa, apoyada en argumentos incontestables).

Premisa 2: Las plantillas de navegación son útiles, pero menos que las categorías, y además son pretenciosas y feas. (Aquí hay argumentos, pero basados en opiniones subjetivas: por ejemplo, que la gente las hace para lucirse, o que lo llenan todo de estrellitas, o de crucifijos, o de lo que sea).

Conclusión: Es necesario quitar todas las plantillas de navegación de las que no se pueda demostrar fehacientemente que son más útiles que las categorías.

Para llegar a esa conclusión me falta una premisa que diga Ciertas plantillas de navegación están perjudicando a Wikipedia, basada también en argumentos incontestables. Cuando vea que es así, no dudaré en daros la razón. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 22:45 20 abr 2006 (CEST) PS: por cierto, deberíamos cerrar esta sección, que tiene ya un tamaño de 37 kb...; yo ya me voy callando, hace tiempo que dedico más tiempo a debatir que a colaborar :-(

Dejaré que lo veas por ti mismo: en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/2004/Octubre#Tablas de los países está la "denuncia" que llevó a Wikipedia:Votaciones/2004/Sustituir las plantillas de países por enlaces. Como eres bibliotecario, puedes ver las plantillas en cuestión (CBSS, Estados UE, ONU, Europa). Piensa que para España y similares, a pie de página te encontrabas con las plantillas Estados UE, ONU, OTAN y Europa.

¿Te parece perjudicial o beneficioso? --Dodo 23:33 20 abr 2006 (CEST) PD: ¿Diferencia con Plantilla:Turquía y similares?

No entendiste, Rupert. Intentaba enfocarlo desde el punto de vista de que si a mí se me ocurre ponerle iconitos que digan "FIU!" a los artículos que sobrevivieron a una propuesta de borrado, caritas tristes a los que no tengan interwikis, y listas de enlaces a todos los que tengan 6 oes en el título, soy yo el que debería obtener el consenso de la comunidad, 75% y toda la bola, para agregar esa información superflua y mayormente no enciclopédica, y no el que la quiera quitar después. No digo que no se decore, pero que las decoraciones no sean intocables de facto. Que si se quiere que lo sean, que se consiga consenso de la comunidad. En fin, te quedaste en medallitas y ni prestaste atención al resto. Bueno, no importa, igual no esperaba convencerte. --angus (msjs) 00:19 21 abr 2006 (CEST)

Ah, me olvidaba. También tenemos cosas como Copa Mundial de Fútbol de 1982. Visibles y didácticas, diga usted que sí. --Dodo 21:06 21 abr 2006 (CEST)

Nueva votación

Acabo de verlo en Wikipedia:Votaciones pero no veo que se haya anunciado, así que lo hago para los despistados (como yo). Ha comenzado una votación para el nombre de las categorías de municipios. Puedes votar en Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre el nombre de categorías referentes a Municipios. Maldoror (dime) 23:12 20 abr 2006 (CEST)

Leyes ecuatorianas

La Ley de Cartografía Nacional en su Artículo 2 dice que "el Instituto Geográfico Militar realizará toda la actividad cartográfica referente a la elaboración de mapas y levantamiento de cartas del territorio nacional". Mi pregunta es: ¿esto evitaría que pueda colocar mapas creados por mí del Ecuador?

Le pregunté a alguien (que sabe mucho pero que no es abogado) y me dijo que la ley se refiere sólo a mapas oficiales, pero he visto que TODOS los mapas, incluso esos que venden en tienditas y que valen diez centavos, colocan algo así como "Autorizado por el IGM..." o "Fuente: Mapa IGM". --Xatufan (Mi discusión) 21:50 24 abr 2006 (CEST)

Bueno, aca estamos ante un problema de aplicación de la ley en espacio, me parece. Y creo que la regla general es que una norma sólo rige en el país que la promulgó (salvo las normas internacionales que es otro rollo). Ahora, de lo que yo entiendo de la norma que citas es que la "elaboración y levantamiento de mapas" le corresponde al IGM. Pero una cosa es "elaborar y levantar un mapa" y, según entiendo, otra es "dibujarlo". No me parece que la norma ecuatoriana prohiba a todo el mundo a dibujar un mapa de Ecuador, pero lo que si esta establecido es que sólo esl IGM puede realizar la medición y dibujo del territorio (o sea "levantar" un mapa). Creo en consecuencia que cuando un mapita aparece como "autorizado con IGM" lo que quieren decir es que son una copia fiel y exacta del mapa levantado por el IGM, unico órgano ecuatoriano con capacidad de levantar mapas de su territorio.

Ahora, el tema es si aca debemos ceñirnos a la ley ecuatoriana y yo creo que no. La wikipedia no puede crear derechos ni ignorar los ya existentes pero si puede reproducir (siempre que este en licencia) un mapa de un país, si los dibujaste tu, enhorabuena; si los dibujó un pakistaní, igual. Siempre y cuando dichos mapas sean reales (lo que implicaría que estarían en concordancia con los mapas de la IGM). Digo, es un decir Chalo (¿?) 22:32 27 abr 2006 (CEST)

Solo por curiosidad, ¿hay alguna ley parecida en el Perú? --Xatufan (Mi discusión) 19:19 29 abr 2006 (CEST)

Streaming

Creo que el artículo Streaming constituye una flagrante violación de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es#Wikipedia no es un almacén de vínculos a otros sitios. Quizá me equivoque pero supongo que habría que recortar bastante la sección de enlaces externos, limitándolos a algún web con material didáctico o informativo sobre el tema, y no el torrente de publicidad que hay en esa sección. Espero opiniones, saludetes! Alexquendi ¿discus? 22:00 24 abr 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo. Muchos utilizan la sección de enlaces externos para poner enlaces a sus páginas, spam, y cosas así. Corta por lo sano. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 09:17 25 abr 2006 (CEST)

Buenas. Creo que es lo mismo que trataba de decir yo en mi cruzada sobre el Podcasting. Lo que pasa es que como es un tema que no controlo me da apuro ponerme a "revertir". Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 16:23 25 abr 2006 (CEST)

{{ABr}} não é licença livre

Desculpe por escrever em português. Tentando contornar um problema que surgiu no commons (vejam commons:Deletion_requests#Lots of pictures), estou entrando em contato com agências brasileiras envolvidas em tal caso. Recebi resposta da Agência Brasil/Radiobrás por e-mail e, diferentemente do que é informado em {{ABr}}, as imagens não podem ser utilizadas para fins comerciais e nem sofrer derivações, podendo ser usadas apenas para fins jornalísticos. Por causa disso, talvez seja necessário que a comunidade local faça algumas alterações em relação às imagens presentes localmente sob tal licença. Caso necessitem, posso encaminhar o e-mail de resposta que obtive. 555 01:05 26 abr 2006 (CEST)

En pt: lo tiene claro pt:Predefinição:CopyrightABr ¿Cuándo empezamos a borrarlas? Sanbec ✍ 01:14 26 abr 2006 (CEST)

Mas info en commons:Commons:Deletion_requests#Lots_of_pictures

Acabo de ver en la lista esto, que nos afecta bastante: commons:Template:PromPerú Sanbec ✍ 01:24 26 abr 2006 (CEST)

Las de PromPerú no nos afectan tanto, hemos sustituido ya bastantes y la mayoría de las que quedan en los artículos creo que son perfectamente prescindibles y sustituibles. Anna -> ¿preguntas, quejas? 03:18 26 abr 2006 (CEST)

¿Otro caso ByV? Puf. --Emijrp (disc. · contr.) 10:22 26 abr 2006 (CEST)

He sustituido la plantilla ABr para que alerte de que no es libre. Únicamente la usan media docena de imágenes, aunque algunas pueden ser difíciles de sustituir. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:09 26 abr 2006 (CEST)

El problema son las que están en commons y se usan aquí, son un montón. --Edub (discusión) 16:10 26 abr 2006 (CEST)

Títulos de artículos que yo no podría escribir

Quiero preguntar qué opináis de un título de artículo como Þjóðólfur úr Hvini. El título de este artículo contiene dos caracteres en un alfabeto distinto del latino, lo cual hace muy difícil su localización usando el "recuadrito de la izquierda". Decimos Vladímir Putin y no Владимир Путин. La política Wikipedia:Convenciones de títulos dice que los nombres de los artículos deben estar en español pero, ¿hay una traducción en todos los casos? ¿Qué haríamos con este título? Alexquendi ¿discus? 17:51 26 abr 2006 (CEST)

Así a vistazo rápido, hay que cambiarlo a Thjódólfur úr Hvini. Ahora hago el traslado. Saludos, Gizmo II Sí? 23:24 26 abr 2006 (CEST)

Borrado de Usuarios inactivos

Pues eso, que hoy he repasado a los wikipedistas peruanos y de los 69 categorízados hay por lo menos 20 que no tienen ninguna contribución o que no contribuyen desde el ¡¡¡¡2004!!!! Yo se que no ocupan espacio ni hacen ningún daño pero ... cual es el argumento a favor para mantenerlos. Al contrario, muchos de ellos deben ser "puppets". Yo sería de la idea de borrar las páginas de usuarios que no tienen contribuciones en el último año. Chalo (¿?) 04:37 27 abr 2006 (CEST)

Pues yo no lo veo bien. Por cuestiones personales igual me quedo sin internet una buena temporada. No me haría ninguna gracia que volviera después de 1 año y me encontrara con que se borró mi página de usuario. A esta gente le pasará lo mismo, supongo. --rsg (mensajes) 16:35 27 abr 2006 (CEST)

No se deben despachar a los usuarios no activos temporalmente. Yo conozco varios muy buenos que han interrumpido su colaboración durante meses por las razones que sean y después se han incorporado y es una suerte tenerlos por aquí. El mismo Chalo estuvo ausente un montón. Lourdes, mensajes aquí 00:13 28 abr 2006 (CEST)

¿Es aquí donde puede un usuario quejarse del comportamiento de un bibliotecario?

Si es así, ruego a tres bibliotecarios que miren el artículo Julián Irízar y su correspondiente discusión. Me interesa mucho su opinión. --Der wilde Man 16:47 28 abr 2006 (CEST)

Error Crasso, los bibliotecarios jamás se comportan mal. Ahora si que te metiste en un lio serio.--tequendamia 16:59 28 abr 2006 (CEST)

No he dicho de que se haya comportado mal. Sólo quiero saber si es malo que yo enriquezca un artículo al añadir los datos de una bibliografía que así puede ser conocida por un lector que desee ampliar sus conocimientos sobre el tema del artículo. --Der wilde Man 17:06 28 abr 2006 (CEST)

Ya te explicaron los motivos en Discusión:Julián Irízar. Saludos. --Edub (discusión) 17:26 28 abr 2006 (CEST)

En primer lugar, el usuario Taragui no ha actuado en ese artículo como bibliotecario, a ver si nos aprendemos las atribuciones de una vez antes de protestar, ha actuado como un wikipedista más, con todos sus derechos de modificar y de no aportar fuera de normas. En segundo lugar, el asunto se está debatiendo en la propia página de discusión del artículo y con los razonamientos pertinentes. En tercer lugar lo de la bibliografía es tal y como te dice Taragui, y si lo amplías con otros libros que tú conoces, debes advertirlo, lo otro sería engañar. Lourdes, mensajes aquí 17:31 28 abr 2006 (CEST)

Recomiendo visitar el artículo Plan Zeta en donde el bibliotecario Ecemaml se comporta arbitrariamente pasando a llevar todas las colaboraciones e imponiento una y otra vez una versión bastante defectuosa sobre un tema que desconoce rotundamente. Pd: Recomiendo a otros usuarios no seguir mi ejemplo, meterse con los bibliotecarios es tiempo perdido, jamás he leído una sola queja (y muchas muy bien justificadas) que sean tomadas en cuenta. En wikipedia los "wikipedistas no bibliotecarios" no tienen ningún tipo de defensa frente al abuso y autoritarismo de unos pocos que carecen absolutamente de competencias para ser bibliotecarios (Léase Ecemaml) --Salinas.cl 23:16 28 abr 2006 (CEST)

Votación para destituir a bibliotecarios

¿Existe algún mecanismo para destituir a bibliotecarios por medio de votación?....o son vitalicios e inamobibles?. --Salinas.cl 23:35 28 abr 2006 (CEST)

No, aún no existe. Cualquiera puede proponer uno. --angus (msjs) 00:22 29 abr 2006 (CEST)

No los destituyas, en medio de su ignorancia son unos dioses.--tequendamia 03:03 29 abr 2006 (CEST)

Tequendemia, realmente me parece que tus últimos comentarios, en el tema anterior y en este están totalmente fuera de lugar, descalificando como un mero vándalo a los bibliotecarios gratuitamente. Te ruego que no continues con tu actitud, ya que esta no lleva a nada. Saludos, Gizmo II Sí? 03:06 29 abr 2006 (CEST)

Yo creo que más que destituir bibliotecarios (que sólo debería hacerse cunado un bibliotecario dañase seriamente a la Wikipedia) los cargos de bibliotecarios deberían ser temporales (con derecho a reelección). Por ejemplo, 6 meses o un año. Luego, el bibliotecario perdería sus botones y si quiere, o si alguien le vuelve a proponer, se presenta a reelección con votación como la original. La verdad es que nunca he tenido ningún problema con un bibliotecario y admiro el trabajo sucio que hacen por la Wikipedia, pero tampoco me parece demasiado bien que se trate de un cargo vitalicio.--Juzam (-A-) 04:01 29 abr 2006 (CEST)

No considero que el cargo de bibliotecario debiera ponerse a votación para un usuario cada cierto periodo de tiempo, al estilo de una democracia con elecciones periódicas cada un número determinado de años. Una vez que se le otorgan los botones, este usuario adquiere ciertos privilegios estructurales que le facilitan las tareas de mantenimiento, así que no veo que ejerza un dominio sobre los demás en la wikipedia para ponerlo periódicamente en una votación que le conceda un periodo de bibliotecario más. Solo si el bibliotecario actúa como lo que no debe ser, debido a su cargo de responsabilidad, debería poder ponerse su cargo en tela de juicio, pero por lo demás, creo que debe mantenerse. Además, la wikipedia no limita el número de bibliotecarios que puede haber, por lo que no hace falta quitar a unos para poner a otros. —:- Lasneyx'nid Entrada Casa Iliah [de,o] 12:46 29 abr 2006 (CEST)

La elección de bibliotecarios se hace con criterios previos al propio cargo. Es decir, se eligen los bibliotecarios sin saber si serán buenos o no. Un buen wikipedista puede ser un mal bibliotecario (como se ha argumentado a veces en las votaciones para nuevos bibliotecarios). Yo no tengo ningún caso particular en el cualpueda decir que tal o cual bibliotecario no hace bien su trabajo. Sé que en muchos de estos casos se trata de rabietas de usuarios afectados por sus decisiones y en otras, bueno, los biblios son humanos y también se pueden equivocar. Pero creo que si el cargo fuese temporal no le haría ningún daño a la Wikipedia. Los biblios reelegidos sabrían que cuentan con el respaldo de la mayoría de la comunidad.--Juzam (-A-) 13:07 29 abr 2006 (CEST)

Seguimos con lo de siempre: No sabemos lo que es ser bibliotecario. Es poco más que poder borrar y bloquear artículos. Fuera de estas cosas cualquiera es un usuario más. Y si un usuario puede editar, un bibliotecario también. ¿O acaso porque alguien sea bibliotecario tiene que callarselo todo? --rsg (mensajes) 14:47 29 abr 2006 (CEST)

¿Alguien advirtió que el usuario que ha hecho esta consulta fue bloqueado por vándalo? --Dodo 14:50 29 abr 2006 (CEST)

Y dijo que se iba (entre otros "lindas" frases, ver sus contribuciones) pero regresó. Tomen la propuesta con precaución. --Danny G. 09:28 30 abr 2006 (CEST)

Yo pienso que es una propuesta muy interesante. Si un bibliotecario es incompetente, no debería seguir en su puesto, pese a que sus amigos sí lo quieran. Todos tenemos derecho a expresar nuestra opinión. Sería una forma de que más de un bibliotecario no fuera por ahí como una especie de "líder", o algo así, y que todos tuviésemos el derecho a destituirlo si no lo queremos. Es normal que se oponga a esta medida más de uno, pues quizá peligre su "honorable" puesto, pero así son las democracias. Estoy a favor del derecho de hacer mociones de censura a los bibliotecarios por parte de toda la comunidad. (George McFinnigan) 15:34 29 abr 2006 (CEST)

¿Y bajo qué argumentos se destituye a un bibliotecario? ¿Porque ha borrado alguna páina en la que tanto contribuiste? ¿Por darle la razón a otro en una discusión? ¿por regañarte cuando has hecho algo mal? Vamos, hombre. Los bibliotecarios, de por sí, están destinados a ganarse enemigos. Una votación de ese tipo se cargaria a la mayoría (si no a todos) de los bibliotecarios. No es justo ni coherente. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 15:56 29 abr 2006 (CEST)

Todo lo contrario, es lo más justo y coherente que he escuchado en esta Wikipedia desde hace ya tiempo. El motivo de que se destituya a un bibliotecario es siguiente: si la mayoría queremos, que así sea. Cada uno con nuestros motivos. No habrá que quitar a todos ni la mayoría de bibliotecarios, solo a los incompetentes. (George McFinnigan) 16:03 29 abr 2006 (CEST)

Es cierto que un bibliotecario está destinado a ganarse enemigos, pero no necesariamente más que amigos. Personalmente no tengo intención de votar a favor de la destitución de ningún actual bibliotecario en ninguna hipotética votación, pero tampoco hay que pensar en esas votaciones de marras como si fueran el apocalipsis. Además, no sólo esas sino todas las votaciones están impregnadas de rencillas personales, hasta algunas de borrado de artículos! Alexquendi ¿discus? 16:09 29 abr 2006 (CEST)

A favor de establecer un mecanismo, similar al de elección. Pero también otro para decidir qué hacer cuando se trata no de un bibliotecario, sino de un wikipedista cualquiera incompetente, que rompe artículos, atrae vandalismos y causa más problemas de los que resuelve. --Dodo 16:11 29 abr 2006 (CEST)

Dodo, me doy por aludido. Estoy también a favor de que se pueda establecer una votación para expulsar a un wikipedista para siempre, si así lo quiere la mayoría. Lo mismo que un bibliotecario, que también pueda ser expulsado. Lo veo bastante justo. A ver si pudieramos votar para aceptar estas medidas en poco tiempo. (George McFinnigan) 16:19 29 abr 2006 (CEST)

Ahora pensad en que no todo el mundo es bueno y que muchos actuan de mala fe. Si yo fuese un usuario de estos y me gustaría joder a alguien, podría hacerlo perfectamente, en 6 meses (o el tiempo de reelección), uno puede hacer muchas cuentas ( o pedir a muchos amigos que se las hagan) con 50 contribuciones válidas y vengarse de sus "enemigos". Estos enemigos serían los bibliotecarios que habrían forzado a este usuario a cumplir las políticas, por lo tanto lo del tiempo me parece incorrecto. Segundo punto, qué porcentaje haría falta para sacar a un biblio del cargo?. Sabiendo que ciertos usuarios votan "porquesí" en contra en las votaciones de políticas, bibliotecarías, propuestas de borrado o incluso candidatos a destacados. Si sumamos a estos habituales, unos pocos que hayan tenido peleas por subir imágenes con copy, discusiones de topónimos o insultos, con un 25% nos quedaríamos sin biblios en 4 días. Un biblio debería destituirse únicamente en el caso de que esté borrando artículos válidos, bloqueando usuarios por placer o cosas que únicamente pueda hacer un biblio, no por sus labores como editor y en este aspecto aunque cada uno tiene un rasero para medir los vandalismos diferente, creo que ninguno se sobrepasa metódicamente. Y además casi todos los supuestos abusos se acaban denunciando aquí, con lo que los abusos los corrige otro biblio o simplemente se demuestra que no existe tal abuso. El día que haya que destituir a un biblio seguro que los que más tiempo pasamos aquí seríamos los primeros interesados. Saludos Yrithinnd (/dev/null) 21:31 29 abr 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo Yrthinnd, salvo en una cosa: en una supuestísima votación para destituir a un biblio, la mayoría necesaria tendría que ser muy amplia. Digamos un 75%, no un 25% como has mencionado (sé que es porque con un 25% en contra no se gana la bibliotecaría, pero una vez ganada debería pedirse un consenso igual de grande por parte de la comunidad para perderla). De todas formas, creo que esta es una discusión un poco vacía de fondo; si alguien quiere iniciar una votación de este tipo o votar una política al respecto que lo diga, y si no pues podemos seguir elucubrando un rato más. Saludetes! Alexquendi ¿discus? 01:32 30 abr 2006 (CEST)

Ser bibliotecario no debería resumirse en "tener un par de botones" como se ha dicho por ahí, también deberían ocuparse de la mediación en artículos en donde haya dos partes con fuertes argumentos y no participar directamente en guerras de ediciones, ya que no todas estas guerras son por simples caprichos o vandalismo. Si realmente ser bibliotecario es ser otro wikipedista más con un par de botones me parece que entonces el cargo no tiene ninguna razón de existir, pues que sean de dominio público esos botones para los usuarios registrados sería más lógico. ¿Si no media un bibliotecario quién lo hará?, a veces es necesario que exista una comisión compuesta por bibliotecarios, que estudien el asunto, y resuelvan ciertas disputas serias (cuando las dos partes tienen fuertes argumentos). Sobre el asunto de la votación, estoy de acuerdo con que más que destituir, hay que limitar el tiempo de ejercicio. Esto servirá para que los bibliotecarios se esfuercen aún más por wikipedia y en ser parciales, ya que serán medidos cada cierto tiempo por la comunidad que decidirá si es recomendable su continuidad o no. Otra cosa: No es lo mismo destituir a un bibliotecario que expulsar de por vida a un wikipedista, ...el biblio destituido seguirá siendo parte de la comunidad y podría volver a postular, en cambio el wikipedista no. La propuesta de dodo me parece excelente, que a los wikipedistas destructivos que los expulse la comunidad y no un bibliotecario en particular como sucede ahora. Finalmente, limitar el tiempo no le causará ningún daño a wikipedia, al contrario, tendremos wikipedistas más preocupados, y los incompetentes (que felizmente son unos pocos) puedan ser objetados por la comunidad. Este no es un tema vacío de fondo, los bibliotecarios también son parte fundamental de wikipedia y es necesario mejorar y actualizar constantemente sus políticas. Por mi parte, preferiría bibliotecarios que no participen en guerras, que sólo medien en conflictos, y las atribuciones actuales, así se demostraría quién realmente quiere dedicarse a ser biblio y quien a ser wikipedista, pero eso se lo dejo a la comunidad. Otra cosa, si existe un tiempo de duración para el cargo no estaría a favor de la destitución, ya que no tendría razón de ser y sería solo una votación anticipada. Resumiendo: 1.- A favor de establecer un tiempo para los bibliotecarios. 2.- A favor de la propuesta de dodo, que sea la comunidad la que expulse a los wikipedistas y no un bibliotecario en particular. Por wikipedia, espero que pronto la comunidad tome una decisión al respecto. Un saludo. --Salinas.cl 08:48 30 abr 2006 (CEST)

Lo que siempre es curioso es que todos aquellos que son reconvenidos por violar políticas siempre terminan pidiendo la cabeza del bibliotecario de turno. Más allá de la discusión sobre neutralidad o no de sus artículos (recomiendo las primeras versiones de Víctimas del comunismo en Chile y Plan Zeta), están su vandalismo (bloqueado por ello y no por mí), sus violaciones de wikipetiqueta (resumo algunas: manipulaciones "graciosas" de ni nombre de usuario como esta, esta y esta, alusiones personales contra mí fuera de lugar como niño o infantilismo), su uso espureo de las alertas de vandalismo y lo que considero más grave, sus ediciones provocadoras (vamos como las de un troll) en artículos relacionados con Perú (comentarios racistas y xenófobos contra los peruanos como este, este, enésima provocación el el caso pisco aquí y aquí), para los que aún estoy esperando que pida disculpas. Y luego Salinas dice que "ya que no todas estas guerras son por simples caprichos o vandalismo". En fin, vivir para ver --Ecemaml (discusión) 11:13 30 abr 2006 (CEST)

Esto habla sobre la duración del cargo de los bibliotecarios, y sobre su inamobilidad. Creo que te equivocaste de sección, mi comportamiento nada tiene que ver en este hecho. ¿He peleado con bibliotecarios?, claro que sí! , por algo fui YO quien puso la queja. En fin, si alguien quiere hablar sobre mí (cosa ridícula) que lo haga en mi página de discusión. Aquí se está conversando sobre algo importante. Además, lo mío no es "pedir cabezas", de hecho, en mi argumentación anterior me expresé contrario a tal idea. Saludos. --Salinas.cl 11:26 30 abr 2006 (CEST)

No, si en tu página de discusión ya te he pedido que pidas disculpas, cosa que no has hecho. Y no sé si hablo de algo importante, pero digo claramente que todos aquellos que tienen un conflicto con un bibliotecario (como es tu caso por violación de unas cuantas políticas) siempre terminan pidiendo la cabeza del bibliotecario de turno. ¿Por qué? Pues porque creen que así podrán seguir haciendo de su capa un sayo (como tú, por ejemplo). --Ecemaml (discusión) 12:13 30 abr 2006 (CEST)

El tema es complejo. Suena interesante lo de la reelección pero seamos prácticos, no podemos estar haciendo elecciones cada dos por tres. No debemos convertir la Wikipedia en un parlamento, ante todo es una enciclopedia. Además nuestra wikipedia tiene pocos bibliotecarios en relación al número de usuarios si la comparamos con las grandes wikis. Parece que lo normal sería sumar y no restar bibliotecarios y en una reelección lo normal es que se reste el nº de biblios en tanto la política quema.

Lo que creo es que el bibliotecario sólo lo es ante el usuario y no ante otro bibliotecario. ¿Es que no se comenten errores fatales en ellos?, ¿es que en determinados momentos no pueden actuar a capricho?... yo creo que sí y lo he visto... pero no tengo que ser yo el que lo denuncie, sino un biblitecario que también tiene que estar vigilando las acciones de sus compañeros. El corporativismo que inunda al grupo de bibliotecarios es un gran lastre, no puedo creer que no haya autocrítica. Y son ellos los que quizá debieran corregir a otros bibliotecarios. Y está claro que si un biblio levanta muchas ampollas en algo no está actuando con corrección. Y ahí entra la responsabilidad en el cargo del bibliotecario también.

Por otro lado creo que el bloqueo de ciertos usuarios es un abuso por parte de los biblios. No estamos hablando de vándalos esporádicos y anónimos sino de usuarios conocidos y con gran número de ediciones. Ese usuario no puede quedar en manos de un bibliotecario a capricho. Quizá el bloqueo de este tipo de usuarios sí deba pasar por una votación. Es el caso de Anagnorisis que ha sido bloqueado por 10 días nada más y nada menos. - iqlia Contácteme aquí -- 12:27 30 abr 2006 (CEST)

Quien sepa (porque yo no sé) crear una votación para que se pueda aprobar esta política, que lo haga.

Mi opinión (que quizá haya cambiado un poco entre la de ayer y la de hoy, pues lo he pensado mejor) es la siguiente:

-Si algún wikipedista desea hacer una moción de censura a un bibliotecario, primero que se le comunique oficialmente lo que planea hacer a dicho bibliotecario (mediante una plantilla que podemos crear, y que se dejaría en la página de discusión del aludido), y si el bibliotecario decide dimitir por propia libretad, así nos libraríamos de la votación. De lo contrario, que se lleve a cabo, según los métodos establecidos.

-En la votación se debería dejar uno o más motivo/s por los que se presenta dicha moción. De hecho, creo que todos deberíamos dejar nuestra razón por la que votar a favor o en contra. Si se sospecha que algunos de los votantes son "usuarios títeres", que se compruebe.

-Del mismo modo, que se pueda también presentar una moción para expulsar a un usuario de Wikipedia. Esta votación debería ser creada por un bibliotecario, y citar la falta o faltas que ha cometido.

Lo primero es que se apruebe esta política. Estoy deseando que se vote cuanto antes mejor. (George McFinnigan) 15:56 30 abr 2006 (CEST)

• Les recuerdo que la comunidad es quien ha elegido un biblio, y esto ha sido porque confian en él, sino no lo hubieran hecho. Si una comunidad confía en un usuario y en sus dotes como biblio; ergo: no hace falta votación para decidir si un bloqueo está bien o mal, se supone que la comunidad lo apoya al haber confiado con anterioridad en su sentido común. Puede haber discrepancias sobre si un bloqueo está bien o mal, y me parece totalmente correcto; pero he notado que generalmente los que siempre se rasgan las ropas son o usuarios bloqueados o "pseudonovatos" (por decirlo de alguna manera), que creen que toda la "mafia de los biblios" están de acuerdo para protegerse entre si, cuando lo único que sucede es que son usuarios con experiencia que conocen las reglas un poco más ya sea por experiencias pasadas personales o por simple tiempo aquí dentro. Pido disculpas si di demasiadas vueltas o si me repetí mucho, pero siento que el trato a los biblios últimamente está decayendo muchísimo, y citando a una de las personas que más respeto acá adentro: "Los usuarios no deberían decir que alguien se merece ser bibliotecario, sino agradecerle por tomarse la responsabilidad y el tener el coraje de aceptar el cargo". Saludos, Gizmo II Sí? 20:46 30 abr 2006 (CEST)

Sigo sin ver el problema en que el cargo de bibliotecario sea temporal. Los bibliotecarios buenos, por muchas rencillas que hayan tenido, saldrán reelegidos. El hecho de que existan discrepancias con los biblios creo que viene coadjunto al cargo: Habrá quienes no sepan o no quieran entender las normas y se quejen. Otros lo harán con razón. Me repito en lo dicho: Los bibliotecarios son elegidos cuando no son bibliotecarios. No sabemos (aunque podamos intuir) como serán cuando se les de los botones. PD: Me refiero a la temporalidad del cargo, no a que sean destituidos por votación. Las destituciones de bibliotecarios tendrían que ser algo realmente excepcional, si no es así es que algo estamos haciendo mal. Con respecto a la cita que dejó Gizmo II, bueno, sí, merecen nuestro reconocimiento por su inestimable trabajo, pero no son mártires ni nadie les ha obligado a aceptar el cargo.--Juzam (-A-) 21:11 30 abr 2006 (CEST)

Sólo aclarar, que en los meses que llevo aquí en Wikipedia, no he visto siquiera una sola vez - insisto, ni siquiera una vez - un bibliotecario que haya actuado de mala fe. Insisto, porque de la multitud de quejas y rezongues con los que uno se topa a troche y moche por estos lares, el visitante fortuito habría de creerse todo lo contrario: ni una vez, ni un solo bibliotecario. Poquísimas veces - me sobran los dedos de una mano - me he encontrado con algún error de apreciación de buena fe: alguna reversión intempestiva, algún bloqueo de usuario más largo de lo deseado; en cuyo caso, in no time aparecerá otro biblio para corregir, o atemperar, o moderar, o calmar los ánimos, o lo que haga falta. Comparado con la verdad de los hechos, de los que soy testigo directo, tengo que decir que la cantidad de bytes que se han derramado para quejarse de los bibliotecarios, proponer destituirlos, denunciarlos vanamente como vándalos, acusarlos de persecución de usuarios inocentes, ofenderlos innecesariamente, y tantas otras difamaciones gratuitas e infundadas, cumplen religiosa e indefectiblemente con la siguiente regla: a menor contribución al proyecto, más fuertes los chillidos. Personalmente, estoy harto y hasta el tuétano de estos capítulos interminables y hastiantes de la telenovela «Bibliotecarios a la picota». Y por si queda alguna duda, aclaro: pongo las manos en el fuego, que de someterse a cualquiera de los bibliotecarios activos, incluyendo los más denostados, calumniados y difamados - con alguno de los cuales, como es obvio y natural, habré discrepado más de una vez, ¿y qué? - a nueva votación para revalidar su bibliotecaría, rompería cada uno de ellos con el récord de votos a favor en una votación. Cucaracha (Mensajes) 21:39 30 abr 2006 (CEST)

A propósito de varios bloqueos de usuarios por violación de wikipetiqueta, ¿alguien me puede decir dónde se señala que ante una violación de Wikipetiqueta se puede bloquear a un usuario), ya que en Wikipedia:Wikipetiqueta (una política oficial) no dice nada al respecto y recomienda realizar otras acciones (en concordancia con Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto)... --Yakoo (discusión) 22:33 30 abr 2006 (CEST)

Cucaracha, a ver si se quema usted con tanto poner la mano en fuego ("¡Dios no lo quiera!"). ¿Es usted bibliotecario? ¿Quiere serlo? Tanto si lo es, como si quiere serlo, justificaría "semejantes halagos" (hay otras expresiones que describirían mejor lo que hace usted) hacia el puesto de bibliotecario.

¿Qué más da aceptar esta política? Si nadie hace "nada malo", no habrá ningún problema. ¿Tan poco confía usted en el buen criterio de los wikipedistas? Pues debería. ¿Cree usted que vamos a echar a patadas a todos los bibliotecario? ¡Claro que no! Solo a los 5 o 6 incompetentes. Por cierto, si nos quejamos tanto, por algo será ¿no le parece? Yo, por ejemplo, no tengo ningún problema con Ecemaml, pero él si lo tiene conmigo, y desea con todo su corazón que me bloqueen para siempre (eso me lo ha dejado claro); yo le usteo, y él me tutea, y además me ridiculiza constantemente, amén de las amenazas, y ¿acaso su falta de respeto no merece una inmediata dimisión o moción de censura? Según muchos, no, según la mayoría, sí. ¿Por qué lo tenemos que aguantar como bibliotecario si más que solucionar problemas, los crea con sus continuas salidas de tono?

No es necesario decir que yo no soy perfecto, pero la diferencia es que yo no tengo el más mínimo poder para bloquear (ni quiero tenerlo). (George McFinnigan) 13:41 1 may 2006 (CEST)

Mi opinión es totalmente contraria a crear un proceso para destituir bibliotecarios. un bibliotecario lo es porque se lo merece y ha hecho meritos, la comunidad lo conoce y sabe como son sus actuaciones. Este proceso lo vería totalmente injusto ya que se usará cada vez que haya una pelea entre usuarios y bibliotecarios. Igual que no ha votaciones para expulsar a usuarios (salvo algún caso extremo) no debería de haber procesos contra lo bibliotecarios. se deben atener a las mismas normas y ser bloqueados por otros biblios si la situación lo requiere.

Aparte de eso, los biblios son muy importantes para Wikipedia, a mi, por ejemplo, me han ayudado siempre mucho, cosa que les agradezco. Si no es por ellos no estaría en Wikipedia ya que solo vine al proyecto para crear 2 artículos e irme. salu2 --jorgechp (ke t kuentas?) 18:21 2 may 2006 (CEST)

Spam

En Wikipedia:Convenciones_sobre_enlaces_externos#Qué no debe ser enlazado se hace referencia a Wikipedia:Spam pero no hay artículo. ¿Hay una política definida de qué es spam y qué no? Por ejemplo, ¿puedo revertir las ediciones de Corvettehunt sobre artículos de medicina por ser siempre el mismo enlace externo?Aleator 19:53 29 abr 2006 (CEST)

El spam es sencillo de determinar, si tenemos a un usuario colocando enlaces de diferentes páginas sobre el mismo dominio, usualmente estas páginas no ayudan a extender la información del artículo. Esto es más que todo un intento de autopromoción, y debe ser retirado inmediatamente. Si alguien desea traducir, en en:Wikipedia:Spam hay una sección detallada acerca del spam en enlaces externos y de spam interno también. Una vez traducida se la propone para política para discutirla entre todos, no creo que haya mucho que modificar pues es una política bastante sensata hasta donde pude ver, es más o menos lo que hacemos todos los días con los usuarios o ip's que intentan colocar multiples enlaces a sus páginas. Quizás haya problemas reglamentando lo que es el spam interno. El spam del usuario mencionado era claro y fue revertido. AlhenÆлħэн 17:36 30 abr 2006 (CEST)

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