Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2015/02

Discusión de política de relevancia para apellidos[editar]

Hola, abro este hilo a sugerencia de Farisori. La idea es definir criterios de relevancia para apellidos.

Algunos editores han argumentado que todos los apellidos son relevantes y que esta por tanto justificada su inclusión.
Otros consideran que solo se deberían incluir aquellos apellidos que cuenten una relevancia/notabilidad histórica suficiente y que por tanto posean fuentes fiables no rutinarias (todos los apellidos están incluidos en páginas de heráldica por lo que no parece que estas fuentes por si solas confieran notabilidad).
En otros proyectos se ha argumentado que al ser el apellido una palabra, su sitio es el wikcionario ejemplo: Fernández, López

En este hilo se trató el tema por encima, pero no se alcanzó ninguna conclusión.

Como referencia en el proyecto inglés se abordo el tema de una manera formal: Deletion policy/names and surnames

Por si pueden servir como guía para el debate traduzco sus conclusiones (he omitido 3 menos relevantes):

Nota que esto principalmente repite políticas de WP:NOES y procedimientos del Wikcionario.
Un articulo sobre un apellido es enciclopédico si tiene una historia significativa, más allá de la genealogía y la etimología.

Los artículos de apellidos son útiles como páginas de desambiguación entre artículos de personas con un mismo apellido o como re-dirección a un único articulo biográfico.

Es correcto añadir un par de lineas sobre etimologia a articulos o páginas de desambiguación, pero un articulo no debe de consistir unicamente de etimologia.

Ya que Wikipedia no es un diccionario, un artículo que es solo sobre una palabra (por ejemplo un nombre) no es enciclopédico. La acción apropiada seria trasladarlo al Wikcionario, o añadir una plantilla para su traslado.

Opiniones[editar]

Personalmente me parece razonable que no se incluyan todos los apellidos, solo aquellos que sean especialmente notables o significativos. aunque posiblemente sea buena idea dar tiempo para que se encuentren las referencias necesarias para ver si se puede establecer su relevancia.--Crystallizedcarbon (discusión) 19:48 27 ene 2015 (UTC)
Comentario Me alegro que hayas abierto este hilo, Crystallizedcarbon. Cubro temas de genealogías y personajes medievales de la península ibérica y he encontrado varias páginas de apellidos con muchos errores. Pongo cuatro ejemplos: Miranda (apellido); López (apellido); Machado (desambiguación) y Guzmán (apellido). El primero es totalmente incorrecto pues Miranda es un toponímico, es decir, su origen puede ser Miranda de Ebro, Miranda del Castañar, Belmonte de Miranda, Miranda do Douro en Portugal, etc., así que no todos los Miranda están emparentados o tienen un origen comun. En el de López, el origen que indica el artículo tampoco es cierto, en el de Machado, ahí corregí el origen y añadí referencias, lo mismo en Guzmán ya que según tratados antiguos de genealogía, venían de un Gut Man (o algo parecido, «hombre bueno» en alemán) cuando su origen, o por lo menos, el primero documentado, era de Burgos. Las fuentes que se utilizan generalmente para apellidos suelen ser antiguas y malas, tratadistas antiguos que se inventaban genealogías fabulosas. Tal vez pueda haber sitio para estos artículos, pero siempre y cuando estén referenciados con buenas obras y no se conviertan en un listado de personajes que no son relevantes ni tienen un artículo en wikipedia. Saludos, --Maragm (discusión) 20:49 27 ene 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con tu análisis Maragm.--Crystallizedcarbon (discusión) 21:45 27 ene 2015 (UTC)

De acuerdo también. Habrá apellidos sin duda merecedores de una entrada, y otros que no. --Cocolacoste (discusión) 23:40 27 ene 2015 (UTC)

¿Y no basta con aplicar el criterio general de relevancia? Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:44 27 ene 2015 (UTC)

@Albertojuanse: Estoy de acuerdo, lo que hay que decidir es si la cobertura rutinaria común a todos los apellidos presente en páginas de heráldica que sean fiables es suficiente para establecer dicha relevancia.

Mi propuesta es clarificar que los datos en dichas fuentes sobre genealogía y etimología se deben considerar como rutinarios, y por tanto no deben de ser tenidos en cuenta de cara a satisfacer los criterios de relevancia. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:19 28 ene 2015 (UTC)

En los artículos de plantas, las referencias usadas para determinar su relevancia son los de botánica y biología; en los de partes del cuerpo, de anatomía humana; en los de política, de artículos de prensa; en los de deportes, de artículos de prensa; en los de construcciones, de arquitectura; los de asteroides, de astronomía... entonces los apellidos deben su relevancia según las fuentes expertas en genealogía o los ámbitos que los estudian, ¿no?.--Franxo (discusión) 16:29 28 ene 2015 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Franxo y Albertojuanse. ¿Me podrían mostrar un ejemplo de un apellido que tenga una cobertura significativa e independiente de fuentes fiables, y que a pesar de eso, a todas luces no debería estar en la enciclopedia? Ener6 (mensajes) 17:39 28 ene 2015 (UTC)

Y en la misma línea, ¿Me podrían mostrar un ejemplo de un apellido que no tenga fuentes fiables o no tenga una cobertura significativa e independiente de fuentes fiables, y que a pesar de eso, a todas luces es bueno que esté con su artículo en la enciclopedia? Ener6 (mensajes) 17:42 28 ene 2015 (UTC)

@Ener6: Si entras en esta fuente fiable: Heráldica: La opinión de Murcia verás varios apellidos que reciben cobertura independiente por la fuente fiable, dicha cobertura se podría entender significativa, pero creo que debe de ser calificada como rutinaria, y por tanto no creo que la mayoría esos apellidos deban de pasar a formar parte de Wikipedia.--Crystallizedcarbon (discusión) 18:18 28 ene 2015 (UTC)

@Franxo: Ese es precisamente el tema a debatir. Sería relevante un articulo sobre un apellido si este tiene referencias de fuentes fiables, pero estas solo tratan sobre su genealogía y etimología.

Si esa información no se considerase rutinaria, se deberían crear artículos para todos los apellidos, pues todos cuentan con este tipo de datos.

Ejemplo tipo (ficticio) "Picapiedra" El origen de Picapiedra proviene de pica (picar) y piedra y es uno de los muchos apellidos que se refieren a nombres de oficio. La primera mención del apellido se encontró como grabación en piedra en los restos del asentamiento denominado Piedradura.

Aunque posean fuentes fiables, no creo que artículos de este tipo (los reales) sean relevantes.--Crystallizedcarbon (discusión) 18:18 28 ene 2015 (UTC)

Si hay fuentes fiables independientes y que traten propiamente el tema, lo que sea sí es relevante (política oficial de wikipedia). Te pongo un contraejemplo: el 90% de especies botánicas, ¿las eliminamos?--Franxo (discusión) 20:34 28 ene 2015 (UTC)

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El problema que veo es que aunque existen fuentes independientes, no todas son fiables, precisamente aquellas que son puramente de genealogía. Se han escrito miles de libros y tratados sobre apellidos, muchos de ellos encargados por las partes interesadas y pagados. El "genealogista" de turno se inventaba ancestros linajudos para mayor gloria de algún apellido o para borrar orígenes conversos. Tenemos, por ejemplo, el caso de los Borja/Borgia que se inventaron que descendían de la casa real de Aragón, de Pedro de Atarés, y así muchos más. Así que podemos tener un artículo sobre un apellido, referenciado con Pellicer, por ejemplo, y hasta con Salazar y Castro, y la información puede ser totalmente errónea y haría falta acudir a una obra seria de un historiador para poder aclarar los orígenes de un apellido.--Maragm (discusión) 21:00 28 ene 2015 (UTC)

Sigo de acuerdo con Franxo. ¿Por qué no desarrollar un tema en Wikipedia, si es que hay fuentes que lo respalden? Wikipedia abarca todo el conocimiento humano, y en forma exhaustiva, ese es el objetivo. Eso sí, si las fuentes usadas son muy cortitas al referirse a ese tema, obviamente el artículo en wikipedia no puede ser largo.

Maragm, ¿de dónde obtuviste la información que mencionas? Seguramente de alguna fuente fiable, ¿verdad? Pues si esa fuente habla del apellido, desacreditando lo dicho por genialogistas anteriores (o muy anteriores), pues es un material muy bueno para ponerlo al artículo del apellido, indicando que tal autor o en tal medio se indica que la fiabilidad de de la ascendencia o descendencia no es completa por tal y tal causa. Pero de ninguna manera la existencia de esa información que desacredita la anterior es causa para borrar un artículo, todo lo contrario. Ener6 (mensajes) 21:13 28 ene 2015 (UTC)

Ener6 De varias fuentes, como puse en el artículo correspondiente, y sí, suelo corregir cuando veo algún error, como hice en el de Guzmán, en la página de discusión de López o Miranda, pero tampoco tengo tanto tiempo para revisar todos los artículos de apellidos y prefiero concentrarme en personajes medievales y no en linajes o apellidos.Maragm (discusión) 21:39 28 ene 2015 (UTC)

Ener6, no puede haber artículos apoyados en fuentes "desacreditadas" o no fiables. Es un criterio elemental de relevancia enciclopédica. Ni siquiera para ser desmentida su información por fuentes de solvencia. Otra cosa es que en un artículo apoyado en referencias acreditadas y fiables se mencionen otras interpretaciones erróneas señalandas por fuentes válidas, y que hayan tenido cierta aceptación--EfePino (discusión) 22:34 28 ene 2015 (UTC)

Evidentemente, EfePino es como dices, pero en este terreno ya hay que ver caso por caso, no se puede dar normas generales. ¿Cuál de las dos fuentes es más creíble? ¿La que desacredita o la original?

Si efectivamente las fuentes antiguas no son fiables a causa de que hay otras que las desmienten, puede haber un artículo basado en estas últimas fuentes fiables, y mencionar que desacreditaron unas fuentes antiguas tradicionales que decían tal cosa. Es decir, puede sostenerse el artículo.

Si no se sabe cual de las fuentes tiene la razón y una desacredita a la otra, entonces en el artículo se puede mencionar ambas fuentes, y el artículo puede estar sustentada en ambas, mencionando que según esta fuente esta información es falsa. Es decir, también puede sostenerse el artículo.

Como ves, en ambos casos el artículo se sostiene, que es de lo que estamos hablando. Por supuesto, como dije, puede haber casos y casos, y es necesario verlos uno por uno. Pero lo que no se puede hacer es dictar una política que restrinja la creación de artículos sobre apellidos. Ener6 (mensajes) 22:51 28 ene 2015 (UTC)

Yo opino igual que Maragm. --JALU ♀ 00:57 29 ene 2015 (UTC)

Un articulo que contenga exclusivamente información sin relevancia histórica sobre la genealogía y etimología de un apellido, no cumple el último punto de WP:SRA que establece que aún habiendo recibido cobertura significativa por fuentes fiables independientes del sujeto se establece una suposición, pero no garantía de relevancia. En este caso se violaría WP:NOES pues se trataría simplemente de la definición del apellido (la genealogía y etimología del apellido lo definen) al tratarse de una palabra, y ya que Wikipedia no es un diccionario Aquellos artículos sobre apellidos en los que no se pueda establecer una relevancia/notabilidad adicional deberían ser trasladados al Wikcionario. --Crystallizedcarbon (discusión) 18:23 30 ene 2015 (UTC)

Crystallizedcarbon, si por ejemplo hay autores que han estudiado a fondo un artículo en concreto tratando principalmente su genealogía y etimología (lo cual obliga a hablar de historia), con libros y libros sobre su estudio, ¿quiénes somos nosotros para decir que su estudio no es relevante para una enciclopedia? No me parece bien tu propuesta, creo que basta con aplicar los criterios actuales de relevancia para cada caso en concreto.--Franxo (discusión) 12:50 31 ene 2015 (UTC)

¿Cuáles son los criterios actuales de relevancia enciclopédica? Entre la ambigüedad y el no decir nada de los actuales criterios de relevancia enciclopédica, los ensayos sobre relevancia que no son más que ensayos, pero que se emplean a conveniencia para afirmar o negar la relevancia enciclopédica de lo que se desee y según convenga, todo puede ser relevante o no serlo nada. Con los actuales criterios de relevancia enciclopédica y con ayuda de los ensayos nunca sometidos a aprobación de la comunidad, se puede defender el borrado de un político que no acredite que va a pasar a la historia (literal) al mismo tiempo que se defiende la relevancia de un futbolista que seguro que no va a pasar a la historia pero que ha sido alineado en algún equipo de cualquier categoría si hay unas cuantas referencias en prensa deportiva en las que se confirma que, en efecto, su nombre figura en la alineación. En consecuencia, de vez en cuando se plantean votaciones o encuestas para intentar concretar lo que es y no es relevante en algún campo y, salvo excepciones -como en el caso de los artistas contemporáneos- por regla general no se llega a nada -véase actual encuesta sobre relevancia en el fútbol- y nos quedamos con los "criterios generales", que es lo mejor para seguir argumentando en las consultas de borrado que si no se borran todos los artículos de futbolistas irrelevantes no se puede borrar el de este político irrelevante o viceversa, y que si este partido político es verdaderamente irrelevante -en su corta vida no hizo nada- no es lo más irrelevante que hay en Wikipedia y que, o antes se borran todas las otras joyas o ninguna, y viceversa. Y como así pasamos el rato, seguiremos invocando los actuales criterios de relevancia que valen para todo porque no dicen nada y seguiremos invocando cuando nos convenga algún ensayo no aprobado por la comunidad, y seguiremos de vez en cuando proponiendo encuestas sobre relevancia que no conducirán a nada. Por eso, si en algún campo, sea la heráldica, el fútbol o la política, alguien propone unos criterios de relevancia objetivos, mensurables y razonables, yo estaré a favor de la propuesta y, en concreto, estoy a favor de esta propuesta. --Enrique Cordero (discusión) 13:15 31 ene 2015 (UTC)

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Franxo Estoy de acuerdo contigo en que, si existen estudios serios sobre un apellido o linaje y podemos referenciar un artículo sobre un apellido, con su historia, una breve descripción de la etimología, personajes relevantes, etc., debe tener su artículo. Pero este tema, como ya comenté más arriba, es bastante complicado. Tenemos de un apellido y linaje, el artículo Casa de Zúñiga, donde ya en el primer párrafo nos dice que viene de línea directa de Íñigo Arista y después que procede de Lope Fortúnes y también del infante Alonso, hijo de García Ramírez de Pamplona. Sobre ese Lope Fortunes, no existe ni una prueba que haya tenido descendencia (creo que la única fuente para estos primeros es el códice de Roda más fuentes árabes) y en ninguna menciona su descendencia. En el segundo caso, si vamos al artículo del rey García Ramírez, veremos que no consta que haya tenido un hijo llamado Alfonso. Una de las fuentes es Pellicer, la crónica de la casa de Zúñiga dedicada al IX duque de Béjar y Plasencia, seguramente el que encargó y pagó tal despropósito para la gloria de su linaje. Que la casa de Zúñiga fue importante, con varios personajes claves en la historia medieval no queda ninguna duda, pero pretender esa genealogía ya es rizar el rizo. Que vienen de la casa real de Pamplona? posiblemente, pero habría que documentar esas filiaciones. Yo podría añadir una hipótesis, pero sería investigación original. En resumen, estoy a favor de esos artículos siempre que estén bien referenciados, y no con estos tratados de genealogía. Y volviendo a Miranda (apellido), para tener un artículo con esa genealogía indocumentada y que sirva solamente para añadir personas con ese apellido, que pueden venir de Miranda de Ebro o de Belmonte de Miranda, pues no le veo sentido y sería la primera en pedir su borrado.--Maragm (discusión) 13:44 31 ene 2015 (UTC)

Yo creo que la relevancia es como aquel género cinematográfico que nadie sabe definir con precisión, pero que todos tenemos claro qué es lo que es cuando lo vemos. Y tengo bastante claro que el 99 % de los deportistas, equipos, parlamentarios, subsecretarios... de los que se discute su relevancia en montones de repetitivas consultas de borrado, y al final se quedan, no van a aparecer ni en la más pequeña de las notas al pie de la más grande y exahustiva de las monografías que se dediquen a su temática dentro de unos cuantos años o décadas. Ocurre también, por poner un ejemplo, que no hay grupos de usuarios insistiendo en que cada una de las cientos de miles de inscripciones latinas, o millones de los alfabetos que sean, se merecen su artículo porque son parte del «conocimiento humano». Se podría replicar que muchas son poco más que fragmentos de un par de letras, y que solo una mínima parte ha recibido un estudio y atención extensos, que solo una mínima parte de esa mínima parte tienen «nombre propio» y han hecho correr ríos de tinta... pero no hace falta, porque no despiertan pasiones en sus pueblos o en sus partidarios y admiradores, y no salen en la prensa local, aunque sí en bases de datos, que ahora también parece que son, junto a la prensa, por local o internetero-sensacionalista que sea y firme quien firme o no firme el trascendental texto, otra «fuente secundaria fiable» de las que andamos sobradísimos. En el caso de los apellidos, y más aún de las casas nobiliarias, de la gran mayoría seguro que se podrá acreditar y «ver» la relevancia con fuentes de sobrada solvencia, claro que hay que conocerlas (ya de entrada no es mi caso) y son una minúscula parte de las que existen porque además es un campo proclive a leyendas y desfiguraciones de todo tipo, y en nuestro caso también de un montón de cuentas de propósito particular convencidos de que los Fulánez son descendientes directos de los merovingios o de los Hohenzollern, siempre con documentación indudable en su biblioteca, en su parroquia y en sus páginas web. La gran mayoría de los artículos de ese tipo que tenemos son un desastre, pero no veo más solución que la de que algunos de los usuarios que sepan del asunto las vayan arreglando como puedan, el wikipédico hágaselo usted mismo, porque no hay ni va a haber manera de eliminar los viejos o los nuevos que se vayan creando con las mismas bases; como con todos los artículos nuevos llenos de inexactitudes, errores o directamente falsedades: salvo que tengan un contenido abiertamente vandálico es una pesadilla burocrática quitárnoslos de encima. Y para arreglarlos, como se ve, hasta los pocos usuarios que conocen la problemática, saben lo que está mal, pero pueden o no tener el tiempo, o las ganas, o las fuentes para revisarlos todos, así que por eso están así. Podrá ser muy acorde al espíritu de la Wikipedia, que lo es con unos límites, pero mientras tanto estamos perpetuando y difundiendo todo tipo de información errónea. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:57 31 ene 2015 (UTC)

Como siempre, has dado en el clavo cuando dices «pero mientras tanto estamos perpetuando y difundiendo todo tipo de información errónea», ese es el gran problema. Llevo un ratito revisando artículos de apellidos y me encuentro con los siguientes: Farré (apellido); Terranova (apellido)….solamente lista de 3 personas con ese apellido. Como página de desambiguación no vale, pues no creo que se vaya a confundir a Rita con Osvaldo Terranova; Góngora (apellido); Bujalance (apellido); Gutiérrez; Sánchez; Carrión (apellido); González con entrada en wikdiccionario; Andueza (apellido); Aguayo (apellido); Martínez (apellido); Aguado; García-Valdecasas; Grau (apellido)...solamente una pequeña muestra. ¿Me voy a dedicar a documentarme para arreglarlos? No, solamente si encuentro alguno que me interesa. Ya bastante discusiones he tenido cuando he dicho a algún usuario que dudo que sus Fernández vengan de Fernán González o discutiendo con «una Osorio» que se sintió ofendida por la rama leonesa de este apellido. --Maragm (discusión) 15:24 31 ene 2015 (UTC)

Comentario. Creo que en general las desambiguaciones con un mero listado de personas que tienen un apellido se ajustaría WP:NOES y por lo tanto se debieran borrar, salvo en aquellos casos donde algunos biografíados son conocidos, precisamente, por sus apellidos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:04 3 feb 2015 (UTC)

Comentario Hay una votación en preparación sobre desambiguaciones que, básicamente, no sale porque nadie participa. ¿Querría alguien aportar estos puntos para ver si se puede agilizar? --Ganímedes (discusión) 19:44 6 feb 2015 (UTC)

Libertad de palabras desde Cuba[editar]

He estado interesado en abrir una pagina hablando del asunto de la libertad de palabra desde Cuba y no se donde puedo empezar. Quiero hablar de algunos blog desde Cuba en los que se nota que se publican comentarios que en otros blog ó citios no son publicados. A ver si me orientan. — El comentario anterior sin firmar es obra de Raul Sobrino (disc. • contribs • bloq). Hprmedina (¿cri cri?) 01:17 12 feb 2015 (UTC)

Raul, el problema es que el artículo que estás intentando crear (que ya ha sido borrado dos veces) no tiene una redacción enciclopédica. Te recomiendo lo crees en tu taller y luego consultes con otros usuarios antes de volver a incluirlo como artículo, así te pueden dar opiniones más certeras. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 01:20 12 feb 2015 (UTC)

Dudas con la licencia de uso de una fuente[editar]

Estamos viendo si el uso de contenido del blog Historia del Fútbol Rosarino es aceptable de acuerdo a los términos de uso de Wikipedia.

En pocas palabras, la discusión concreta es si el permiso que el autor da con sus palabras en el blog para que se pueda reusar su contenido es equiparable a las licencias que se piden para usar ese contenido en Wikipedia.

Saludos y agradezco cualquier comentario que eche luz sobre el tema.--Facu89 (discusión) 03:31 19 feb 2015 (UTC)

No, no es compatible. "Solo con fines educativos" es una restricción que impide que cualquiera pueda reutilizarlo para cualquier fin. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 06:28 19 feb 2015 (UTC)

Efectivamente no se puede usar, entiendo que se tendría que permitir el uso comercial. las licencias nc (menos restrictivas que "solo con fines educativos") tampoco son válidas.

Independientemente, sospecho que el blog no cumple con los requisitos para ser considerado fuente fiable. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:57 19 feb 2015 (UTC)

Gracias a ambos por sus respuestas. Un saludo --Facu89 (discusión) 20:53 19 feb 2015 (UTC)