Discusión:Baja Navarra

Contenido de la página no disponible en otros idiomas.
De Wikipedia, la enciclopedia libre
Esta página le interesa al Wikiproyecto Euskal Herria.
Wikipedia no es un foro de discusión. Las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido. Por favor, abstente de escribir reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo del artículo; apoya tu información añadiendo referencias.

He modificado Euskadi Norte por Euskal Herria Norte ya que Euskadi son solamente 3 de las 7 provincias históricas de Euskal Herria.

Siempre según los nacionalistas, faltaría más.

Es discutible, ¿sería Pirineos Atlánticos?

KoMuNeRo MaG 15:42 19 feb 2007 (CET)

Sería antiguo Reino de Navarra.

No neutral[editar]

El concepto provincia es administrativo, no cultural. No existen "provincias culturales". Dar por hecho que una zona de Francia forma parte administrativa de una entidad política y administrativamente inexistente, sin mencionar quién la emplea, viola el WP:PVN, diga lo que diga Euskaltzaindia, cuya autoridad es, en todo caso, en el ámbito lingüístico, no en el político-administrativo. Saludos. Yonderboy (discusión) 21:13 12 mar 2007 (CET)

Se ha quitado toda referencia a su supesto estatus de "provincia", ahora es un "territorio". ¿Quitamos la etiqueta de no neutral? —Barasoaindarra ℏω 14:16 13 mar 2007 (CET)
Mientras se mantenga la afirmación de que "La Baja Navarra es uno de los tres territorios franceses [...] que forman parte de Euskal Herria", no puede retirarse la etiqueta "no neutral", pues es un PoV. Se hace pasar por un hecho la existencia de una entidad supranacional y ahistórica de la que una zona francesa "formaría parte", algo que es punto de vista privativo del nacionalismo vasco, El modo de neutralizarlo sería algo así: La Baja Navarra es uno de los tres territorios [...] que forman parte del país vasco-francés, denominados actualmente "Iparralde" o Euskal Herria" por los nacionalistas vascos.. En otras palabras, la Wikipedia no puede dar por hecho la existencia de una entidad político-administrativa llamada "Euskal Herria", ya que tal cosa no existe. Saludos. Yonderboy (discusión) 14:41 13 mar 2007 (CET)
Es obvio que Euskal Herria como entidad político-administrativa no existe. Estoy de acuerdo es en que "provincia" no es el término que mejor defina a la Baja Navarra, pero la verdad es que no veo de dónde se deduce o se da por hecho la "existencia de una entidad político-administrativa llamada Euskal Herria" a partir de este artículo. Incluso mirando en la entrada que hay sobre Euskal Herria, tampoco veo ninguna reseña a que tal concepto implique unidad político-administrativa, de hecho se comenta todo lo contrario. Yo creo que el término región histórica (a semejanza del Rosellón francés) iría bien en este caso. Tampoco estoy de acuerdo en que la Baja Navarra formaría parte de Euskal Herria sólo desde el "punto de vista privativo del nacionalismo vasco". No entiendo qué quieres decir ¿que para los no-nacionalistas vascos la Baja Navarra no forma parte de Euskal Herria? ¿o que para los no nacionalistas vascos el concepto de Euskal Herria simplemente no existe? —Barasoaindarra ℏω 15:38 13 mar 2007 (CET)
Es mucho más sencillo: aunque se haya quitado la palabra "provincia", sustituyéndolo por "territorio" la afirmación siguiente: "La Baja Navarra es uno de los tres territorios franceses [...] que forman parte de Euskal Herria", sin matizar para quién constituye tal cosa, es un PoV que puede llevar a confusión, haciendo creer al lector que la Wikipedia asume la existencia de algo llamado "Euskal Herria". Mientras no quede claro que eso es un PoV (de Euskaltzaindia o de quien sea) no se puede retirar la plantilla "noneutral". Yonderboy (discusión) 17:51 13 mar 2007 (CET)

¿Denominado por los nacionalistas vascos?¿Estas de guasa?Te voy a mostrar la página web de la Oficina de Turismo de la Baja Navarra:

La página web del Consejo General de los Pirineos Atlánticos,donde se menciona a Iparralde como les trois provinces françaises de langue basque (le Labourd, la Basse-Navarre et la Soule),al parecer el consejo general considera "provincia" a la Baja Navarra:

El Propio Consejo General menciona al hablar de las lenguas propias(euskera y bearnés) dice :Basques et Béarnais ont forgé au long des siècles deux cultures spécifiques et deux langues bien distinctes(Vascos y bearneses hemos forjado a través de los siglos dos culturas específicas y dos lenguas distintas:

Ahora dí que el no-neutral es el Consejo General de los Pirineos Atlánticos. Por si no te has terminado de convencer, te dejo la página web de turismo de este departamento francés titulada "Bearn et Pays Basque"(Bearne y País Vasco), en español:

Nafarroa 17:57 13 mar 2007

Te ruego que leas lo que he escrito y no lo tergiverses: mi objeción no es a mencionar que es una de las tres provincias vascofrancesas (o o "provincias francesas de lengua vasca", como dicen los folletos turísticos). Eso es algo obvio y me parece perfecto si fuese esa la redacción. El problema, ya lo he dejado claro, es la afirmación que se hace a continuación: "La Baja Navarra es uno de los tres territorios franceses [...] que forman parte de Euskal Herria". Eso no lo dicen los folletos turísticos y si lo dice alguien (por ejemplo, Euskaltzaindia) hay que hacerlo explícito, no dejarlo como una afirmación de Wikipedia. SanchoPanzaXXI de hecho, hizo un intento para neutralizarlo en el sentido que indico, pero se lo suprimieron, por lo que vuelve a no ser neutral ("partidista" es la expresión que usó él). Esa rueda de molino es la que no encaja. Saludos. Yonderboy (discusión) 18:06 13 mar 2007 (CET)
La edición del diff que indicas la veo correcta, yo optaría por reponerla si hay acuerdo. Pero el intento que haces de asociar el concepto de Euskal Herria exclusivamente al nacionalismo vasco lo veo incorrecto, "partidista" y {{noneutral}}. —Barasoaindarra ℏω 18:22 13 mar 2007 (CET)

La afirmación y definición de Euskal Herria en Wikipedia es la acordada en Euskaltzaindia. La Real Academia de la Lengua no es "alguien", es algo bastante mas que eso. Aparece una referencia explicita de que así aparece en la Real Academia de la Lengua.

¿Necesitas que las oficinas de turismo marquen un territorio de 7 provincias llamado Euskal Herria o Pays Basque? Mira estos dos mapas de las oficinas de turismo de Zuberoa y la Baja Navarra:

También te dejo la página web del Euskal Kultur Erakundea/Institut Culturel Basque,organismo del País Vasco francés que acoge setenta asociaciones culturales vascofrancesas con sede en Ustaritze(con la subvención del estado francés,la región de Aquitania y el Deprtamento de los Pirineos Atlánticos):

No se que tipo de referencia requieres para entender que Euskal Herria no es un término que denomina una realidad política.Nafarroa 18:30 13 mar 2007

¿Si se pone la edición que editó SanchoPanzaXXI te darás por satisfecho? Solo es cuestión de mencionar lo que se menciona en la referencia en la propia definición. Por mi no hay problema.Nafarroa 18:37 13 mar 2007

Mapa[editar]

El mapa que ilustra el artículo no corresponde con ninguna división administrativa existente y por lo tanto está fuera de lugar. --Marcus (discusión) 11:09 20 ago 2008 (UTC)[responder]

Administrativa actual no, pero histórica sí. No veas fantasmas donde no los hay.
No es tampoco histórica porque la Baja Navarra es eso, parte del antiguo Reino de Navarra.

Borrado de mapa[editar]

Al observar que existe un mapa que refleja una realidad más enciclopédica, por veraz, como un mapa histórico de Navarra, del Reino de Navarra nada menos (político), ayer procedí a cambiar el de Euskal Herria, realidad sólo lingüística y como mucho cultural, en el que se encontraba remarcado el territorio de la Baja Navarra (Behe Nafarroa), por éste. Pero inopinadamente, éste, ha sido borrado sin discusión alguna.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.59.134.97 (disc. • contribs • bloq). --Jorab (discusión) 18:11 11 mar 2009 (UTC)[responder]

A mi me parece que son dos mapas que son complementarios y que se pueden poner los dos. Un saludo. --Jorab (discusión) 18:11 11 mar 2009 (UTC)[responder]
Pero es que hay un problema: ¿por qué está en la plantilla el mapa de Euskal Herria como principal?

Otros nombres[editar]

He leido que al territorio de Ultrapuertos en la Edad Media tambien se le conocia como tierra de Cisa o puerta de las Españas. Considero que se podrian mencionar como nombres historicos, nunca sobra cualquier informacion nueva. Fuente: Juan Carrasco, Historia de España de John Lynch: Los reinos medievales. --Sodadodelostercios (discusión) 08:01 5 ago 2010 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 02:25 20 jul 2013 (UTC)[responder]

Recuperación de la Baja Navarra[editar]

En 1530, cuando el emperador Carlos V abandona Ultrapuertos, el rey navarro es Enrique II, primero de la Casa de Albret, hijo de Catalina I, última de la casa de Foix, por lo que creo más correcto en lugar de "La Baja Navarra, que revirtió esta conquista (al ser abandonada por el rey Carlos I de España por su difícil defensa), permaneció con instituciones y leyes propias como parte de los dominios de la casa de Foix, asociándose al Reino de Francia al ascender su rey, Enrique de Navarra, al trono francés." por "La Baja Navarra, que revirtió esta conquista (al ser abandonada por el emperador Carlos V por su difícil defensa), permaneció con instituciones y leyes propias como parte de los dominios de la casa de Albret, asociándose al Reino de Francia al ascender su rey, Enrique III de Navarra,primer rey de la Casa de Borbón, al trono francés-"--LinBiao59 (discusión) 20:19 6 dic 2013 (UTC) En 1530, quien ostenta el título de Rey de Navarra es Enrique II, no sus padres. Además en aquella época el emperador Carlos V no era rey de España, sino rey de Aragón y de Castilla, conjuntamente con su madre Juana que seguía viva y era la legítima heredera de Castilla y sus posesiones, por parte de su madre Isabel I de Castilla y de la corona de Aragón, por su padre Fernando II de Aragón, por lo que en lugar de "En 1530 Carlos I de España, decidió por razones estratégicas, debido a la imposibilidad de controlarlo, renunciar definitivamente a la parte transpirenaica del Reino de Navarra con lo que Juan y Catalina, Reyes de Navarra, pudieron ejercer la soberanía de este territorio como uno más de sus dominios." propongo "En 1530 el emperador Carlos V, decidió por razones estratégicas, debido a la imposibilidad de controlarlo, renunciar definitivamente a la parte transpirenaica del Reino de Navarra con lo que Enrique II de Albret, Rey de Navarra, pudo ejercer la soberanía de este territorio como uno más de sus dominios.--LinBiao59 (discusión) 18:54 7 dic 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 23:37 29 nov 2015 (UTC)[responder]

Motivo del borrado de la ficha de Baja Navarra.[editar]

Buenas.

¿Por qué se ha borrado la ficha de Baja Navarra?.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.86.9.119 (disc. • contribs • bloq).

Lo tiene en el resumen de edición de manera abreviada: porque no es una entidad administrativa (región administrativa, departamento, comuna, arrondissement... etc) de Francia, por lo que la aplicación de la plantilla {{ficha de entidad subnacional}} se torna prescindible, absurda y dada a la confusión.--Asqueladd (discusión) 15:16 8 dic 2015 (UTC)[responder]
Ahora resulta gracias a usted que en el artículo no figura ni la extensión, ni la población, ni nada. Si esto es estar mejor que antes, que baje Dios y lo vea.
Al menos que se incluyan los datos básicos de Baja Navarra.
Ahora resulta que en Baja Navarra no vive nadie, carecen de extensión territorial, también carecen de bandera y escudo, ríos y de todo. Está fatal. Mesura a la hora de borrar.
Hola Asqueladd. La ficha que se ha quitado {{ficha de entidad subnacional}} se refiere a cualquier tipo de entidad subnacional, indistintamente de si se trate de una comuna, provincia, departamento, región, estado federado, comunidad autónoma, localidad, etc.. Y la Baja Navarra no corresponde con ningún tipo de esto, sino que es una provincia histórica/cultural de Euskal Herria y/o Iparralde. Por lo que si nos ajustamos a la definición de la plantilla el borrado es correcto. Pero no comparto tu valoración de que la aplicación de la plantilla se torna prescindible, absurda y dada a la confusión. A mi personalmente no me confundía nada, creo que el texto explica bien este caso. Tampoco me parece absurda, ya que sintetiza los datos básicos de esa región para que puedan consultarse más fácilmente. Y tampoco es prescindible ya que ahora han desaparecido datos que antes sí estaban. En mi opinión habría sido más correcto el cambiar esa ficha por otra que sí valga para este caso, o haber pasado esa información al texto antes de borrar la ficha. Pero sin más, es sólo mi opinión particular. Saludos --Sejuzu (discusión) 00:25 26 mar 2016 (UTC)[responder]
Al igual que no hay fichas de filósofos no hay fichas para regiones histórico-culturales. Las regiones histórico-culturales no se pokemonizan. ¿Qué datos se ha perdido? Una capital sin referencias de una región histórica que aparece como si fuera vigente (xd xd, lo mismo alguien se cree que ahí está la sede del gobierno de la Baja Navarra; Sejuzu no, claro, que está muy puesto) ¿Una cifra de población sin referencias que at the very best es la síntesis por parte de los editores de la suma de la población de comunas? ¿Un enlace al término región? Un escudo y una bandera de una entidad inexistente (pura fuente primaria). Trae una fuente concreta para la superficie y se pone en la introducción o en el pie de foto. Para el resto, espérate que lloremos por la pérdida de tamaño tesoro de información.--Asqueladd (discusión) 00:35 26 mar 2016 (UTC)[responder]
Asqueladd, o no te comprendo bien cuando dices Sejuzu no, claro, que está muy puesto, o capto un tono algo desagradable en tu respuesta. Sin más, creo que las discrepacias se pueden explicar más correctamente sin ironías, que aquí estamos para contribuir, ayudar y mejorar. El escudo y la bandera creo que no son inexistentes, otra cosa es que en el artículo no estuvieran referenciados o bien explicados. Por lo que veo son también los usados en otras wikis, incluida la francesa. Y por cierto, la {{Ficha de región}} sí sería correcta para este caso. Saludos --Sejuzu (discusión) 00:57 26 mar 2016 (UTC)[responder]
Efectivamente, la plantilla Ficha de región geográfica es adecuada para colocar en la artículo, ya que en ningún momento se deben introducir datos actuales dando a entender que una región extinta sigue vigente. Trasamundo (discusión) 01:42 27 mar 2016 (UTC)[responder]
Totalmente de acuerdo con el borrado de la ficha. Baja Navarra no tiene ningún tipo de existencia administrativa, y la ficha inducía a engaño. Tiene un relativo reconocimiento legal (de tipo más bien honorario) en Francia. Pero es que ni siquiera está clara su existencia en el imaginario actual del nacionalismo vasco. En los últimos años es frecuente que, en vez de hablar de los siete territorios que supuestamente integrarían la nación vasca (como se hacía antes), se hable de solo seis. Baja navarra se incluye en Navarra, en un claro guiño a los navarros para que acepten el ideario nacionalista.
Supongo que Trasamundo se refiere a Plantilla:Ficha de región. No tengo claro que Baja Navarra sea una región "geográfica". Es cierto que en la información de la mencionada plantilla se sugiere que se incluyan también las "regiones históricas, zonas asociadas tradicionalmente a un pueblo, sociedad o nación con rasgos específicos que se exteriorizan en elementos culturales de una zona física —especialmente la lengua, el arte y la arquitectura— y con la cual se identifican sus habitantes durante un tiempo histórico determinado". Creo que eso es mezclar churras con merinas. La explicación que añade —"Las regiones históricas son en principio independientes de las demarcaciones políticas, si bien éstas pueden acabar influyendo en ellas"— sugiere una intencionalidad política (además de estar mal redactada).
Existe también Plantilla:Ficha de antigua entidad subnacional. Pero para eso hay que admitir que Baja Navarra fue en algún momento una entidad administrativa subnacional —sea en el Reino de Navarra, sea en Francia— con los límites que se indican en el artículo, lo que no tengo claro del todo.--Chamarasca (discusión) 12:06 27 mar 2016 (UTC)[responder]
La documentación de la plantilla son orientaciones para su uso. Lo importante no es el texto de la subpágina de documentación de la plantilla sino los campos que se utilicen, de forma que los datos empleados no ofrezcan información actual, dando a entender que las entidades que existieron siguen vigentes. En este sentido las orientaciones que ofrece la Plantilla:Ficha de región geográfica en cuanto a regiones histórico-geográficas, histórico-culturales, ámbitos espaciales en que se entremezclan antiguas referencias geográficas o político-administraticas de determinados periodos históricos —provincias romanas, satrapías persas, reinos cristianos...— que han seguido siendo usadas después como referencias territoriales aun cuando han ido modificandose sus límites encajan bastante bien con el concepto de Baja Navarra, así yo puedo decir que Antonio de Borbón fue rey de Navarra pero reinó en Baja Navarra (en la Alta Navarra reinaba Felipe II de España), y el concepto de Baja Navarra es geográfico. Para aplicar la Plantilla:Ficha de antigua entidad subnacional está más traído de los pelos porque el edicto de unión de 1620 incorporaba el reino de Navarra en la Corona francesa (ue no es lo mismo que el reino de Francia), como en su momento las cortes de 1515 hicieron con el otro trozo de Navarra en incorporarlo a la Corona de Castilla (que no es lo mismo que el reino de Castilla). Trasamundo (discusión) 02:28 28 mar 2016 (UTC)[responder]
Sejuzu. Tú pareces enterado de la naturaleza no administrativa de la Baja Navarra, por tanto es probable que no te confunda la ficha. ¿Qué impresión crees que se lleva alguien que no sabe qué es la Baja Navarra al ver esto? PS: A la ínclita IP, mal ejemplo ha traído con el Bierzo (que por otra parte tiene serios problemas en su planteamiento, pero que no parten de la ficha sino de la formulación de la introducción, y la disociación de esta con el resto del contenido del artículo) a la hora de plantear falacias de "agravios comparativos", cuando precisamente dicha comarca sí es una entidad subnacional. Podía haber buscado algún ejemplo en el que tuviera algo más sustento su argumento (como por ejemplo Tierra de Campos).--Asqueladd (discusión) 09:16 29 mar 2016 (UTC)[responder]

Hola, quiero traer a consenso lo siguiente:

Que se quede el artículo tal y como está, excepto añadir en la introducción la población, extensión y la capital; así como añadir la bandera o escudo de forma intercalada a lo largo del artículo. Espero que está solución satisfaga a todos y a la vez mejora el artículo.

Saludos.--83.213.203.207 (discusión) 15:33 3 abr 2016 (UTC)[responder]

Con fuentes explícitas ("la Baja Navarra tiene una extensión de alrededor de X km²") de calidad y una redacción contextual adecuada, parece aceptable incluir la extensión en km² en la entradilla, aunque la pregunta que surge es con este tipo de conceptos territoriales... ¿esto ha tenido siempre la misma superficie? ¿en qué está enfocado el artículo, en el pasado o en el presente? Además, si estuviera centrado en el pasado, la población actual en la entradilla sería un dato bastante cosmético, por no decir ruido. Pero hay que decir que el artículo ya presenta ese problema de indefinición (problema nada trivial) de partida sin necesidad de incluir nada más pues aparte de una brevísima sección de hablantes de vasco y de "sentimiento vasco" y un listado de topónimos, el cuerpo del artículo es esencialmente su historia pretérita pre-unión: es decir la entrada es un collage de la historia del reino de Navarra hasta su anexión formal al reino de Francia en el siglo XVII (tema principal) superpuesto a consideraciones actuales en un salto que resulta "poco orgánico", por no decir un tanto "forzado". Con esas alforjas (las que tiene ahora) el desarrollo último del contenido histórico pega más dentro de reino de Navarra que ocupando el grueso de una entrada que se presenta a sí misma como una entidad difusa de carácter no administrativo en presente (clarificaciones históricas que se pueden hacer con un texto más breve y un enlace a Reino de Navarra#Desde la conquista de la Alta Navarra hasta la anexión de la Baja Navarra (1513-1620)) o algo así, si se pretende que esto describa una región "antropológica" actual, teniendo en cuenta lo parco del resto del contenido "actual"). En cuanto a lo de los símbolos, sobre todo sin un sustento serio en fuentes, parece innecesario (si esto se enfoca de manera actual en vez de pretérita) incluir elemento gráfico alguno para indicar que hay gente que emplea los símbolos genéricos del reino de Navarra para identificar a este territorio actual sin entidad administrativa, aseveración e inclusión de material que sin un contexto adecuado puede atentar contra el punto de vista neutral de manera bastante seria, teniendo en cuenta de manera adicional que son los mismos que los de ¡una región vigente de un país extranjero! Armas heráldicas que, por cierto, si uno se detiene a examinar el artículo, ya están incluidas en la fotografía de una vidriera.--Asqueladd (discusión) 17:36 3 abr 2016 (UTC)[responder]
Hola. No veo correcto el borrado que ha hecho Fixertool de la ficha de región geográfica que ha puesto otro usuario. Fixertool habla de que no respeta el consenso, ¿qué consenso? porque cuando le he preguntado cuál es el consenso me dice que lea esta página... Y en esta página de discusión, el 26 de marzo propuse yo como plantilla válida la de Plantilla:Ficha de región. Al día siguiente Trasamundo coincidió en que era la correcta. Posteriormente Chamarasca comentó que él no lo tenía claro, a lo que de nuevo Trasamundo argumentó a favor de esa plantilla. Si no me he perdido algún mensaje, posteriormente no ha habido ningún comentario más al respecto de que esa plantilla no sea válida. Ha pasado medio año sin que nadie dijera que le parece mal esa plantilla, además esa plantilla se está usando en dos artículos (Sola y Labort) muy similares a este. Así que no comprendo el motivo de Fixertool para revertir esa edición y pido que se ponga de nuevo (yo no voy a hacerlo ya que debemos evitar entrar en una ilógica guerra de ediciones). O si no se está de acuerdo, que lo hablemos aquí, que para eso está la página. Saludos a todos. --Sejuzu (discusión) 21:27 1 oct 2016 (UTC)[responder]
Esta voz tiene un enfoque más histórico (parece tratar de los dimes y diretes en la Edad Moderna y los avatares del trozo del reino de Navarra que caía al lado norte de los Pirineos en mucha mayor medida que de una región etnocultural [sic] actual) que aliena más que a los otros dos casos (en los que si quitas la ficha tampoco pasa nada... porque aparte de decir que están en Francia y que se habla musho francés y argo de euskera... lo demás es mitología etnicista —tema muy enciclopédico pero no satisfactoriamente sintetizable en una ficha—, POV pushing y querer disfrazar a algo de lo que no es) a la chorris-ficha del artículo. Muy innecesario todo.--Asqueladd (discusión) 22:50 1 oct 2016 (UTC)[responder]


Es un agravio comparativo mantener las fichas de Labort y Sola, y no permitir la ficha de Baja Navarra cuando son entidades que gozan del mismo estatus dentro de los Pirinéos Atlánticos. Es del todo inadmisible que no se permita poner los datos básicos de un territorio en una enciclopedia, y suma y sigue... "tema muy enciclopédico pero no satisfactoriamente sintetizable en una ficha" -comenta el señor Asqueladd...-. Mire usted señor Asqueladd (ya que tanto está luchando en éste artículo para que no figure la ficha) usted mismo está dando la razón para que la ficha se ponga cuando afirma que es "tema muy enciclopédico"; pues si es tema muy enciclopédico y Wikipedia es una enciclopedia, ¿cuál es el problema?. También le pregunto: ¿qué no es sintetizable, que figure la población, la extensión, las coordenadas, el mapa, la situación geográfica, etc?; ¿éso no es sintetizable?. Bajo mi punto de vista las razones aludidas por el señor Asquelapp, no son razones válidas y no está respetando las opiniones de los demas foreros que sí admiten poner la ficha geográfica. Por mi parte -y a pesar que solo soy una mera IP, pero soy una persona como los demás- abogo de forma inequívoca por la inclusión de la ficha geográfica en dicho artículo.

EDITO:

Para el señor Asqueladd cuando dice que en Baja Navarra se habla solo "algo" de euskera, quiero comentar que según el Atlas Mundial (Munduko Atlasa) de la fundación Klaudio Harluxet, en la página 36 se puede ver que el 59,47% de la población habla de forma habitual el euskera; eso sin contar las personas que hablando francés de forma habitual tienen conocimientos del euskera. También comento que según dicho volumen, todavía quedan censadas alrededor de 500 personas que solo saben hablar el euskera, desconociendo el uso de los idiomas castellano o español y francés (como dato curioso). Estos datos incluso podrían ser añadidos en el artículo, con su correspondiente referencia.

Saludos.--85.85.171.180 (discusión) 13:39 2 oct 2016 (UTC)[responder]

En su momento expresé mi preferencia de la Plantilla:Ficha de región frente a la ficha de entidad subnacional. De un vistazo a la ficha de región geográfica, vemos en la parte de documentación que sirve para regiones históricas. Yo vería bien que se utilizara siempre y cuando no se empleen datos estadísticos (población, idioma...) que den apariencia que esa región sigue existiendo. El ejemplo de Iliria de la ficha de documentación es ilustrativo para el caso. Trasamundo (discusión) 22:20 2 oct 2016 (UTC)[responder]
Creo que para avanzar en el fondo de esta discusión (que obviamente condicionaría contenido como el mapa: un mapa físico Astérix y Obélix style como el de Iliria, un mapa actual de Francia, un mapa del Reino de Navarra, etc, etc...) sería interesante tener claro antes el enfoque del artículo. Por cierto,¿Cuánto de procedente tiene en una sección cultura e idioma de este constructo una encuesta identitaria sobre la euskaldunidad en la que se omite cuánta gente se siente{{sic}] francesa. Tal como está de desequilibrado todo pareciera transmitirse que la única cultura y la única identidad del lugar es la de la etnia (al más puro estilo reserva india de los EE.UU), que la francesa y la francesidad no importan (será invasora?)--Asqueladd (discusión) 07:23 4 oct 2016 (UTC)[responder]
Aquí se mezclan dos cosas. Por un lado el territorio histórico hasta la Revolución Francesa, y por otro la "provincia" del Zazpiak Bat del imaginario del nacionalismo vasco. Son dos cosas que no se pueden mezclar, ¿es que acaso en el artículo de la comunidad foral de Navarra aparte del tratamiento del ente administrativo se la trata en su artículo como una de las provincias de Euskal Herria? Pues no. Todo lo relativo al nacionalismo vasco y sus considerados territorios históricos deben estar en sus artículos y no mezclarlo con realidades históricas o administrativas. Así que este artículo como el de Sola o el de Labort debe tener un tratamiento histórico, y no como una entidad del universo del nacionalismo vasco, y dejar todas historias reivindicativas a un artículo específico como el del País Vasco francés. Por cierto, existe un "pays administratif" llamado "pays Basque, como tropecientos que hay en Francia a raíz de la ley Pasqua, como se puede ver en fr:Pays (aménagement du territoire), incluso ese ente administrativo tiene en la Wikipedia en francés su artículo propio (fr:Pays basque (aménagement du territoire)) que no tiene que ver con las cosas de nacionalismo vasco, las cuales se reservan a sus propios artículos, por aquello de no mezclar. Dicho esto, y con estos antecedentes y condicionantes, vengo a mostrar mi apoyo a que se ponga la ficha de región geográfica. Trasamundo (discusión) 21:48 4 oct 2016 (UTC)[responder]
Me parece muy cabal reenfocar la voz a la entidad histórica (que como ya he dicho es en lo que se centra la mayor parte del grueso del artículo) y retirar incrustaciones etnicista-antropológicas de la provincia del Zaspiak bat, trasladándolas en todo caso a País Vasco francés. Una vez centrada la voz, la discusión sobre la ficha sería diferente (aunque las fichas sobre entidades históricas también tienen su intríngulis) habida cuenta de que no estaría presente la presión antienciclopédica que supone la síntesis chusca (y no neutral) en una ficha de cosas bien distintas.--Asqueladd (discusión) 07:18 5 oct 2016 (UTC)[responder]
Hola a todos/as. Me permito asomarme aquí para dar mi opinión sobre el tema: independientemente de lo que a cada uno le gustaría que fuera (una provincia, una región, una merindad o barrio...), creo que está fuera de discusión de que hablamos de un territorio claramente identificable y delimitado (si no, ¿De qué estaríamos hablando? Casi mejor borrar el artículo). Creo que hay bastante complejo y bastantes prejuicios a la hora de hablar de esto, porque al hablar de lengua o de carácterísticas étnicas, sucintamente se tacha despectivamente con la palabra etnicismo. Términos étnicos creados hace poco más de 150 años como Hispanoamerica, América Latina...etc no generan en esta Wikipedia ninguna discusión, ni se los tacha de etnicistas; sus artículos tiene fichas de territorio y poco importa que no formen ninguna unidad administrativa; no tienen capital única alguna... y sin embargo todos entendemos que es un territorio cuyo nucleo es fundamentalmente cultural (y religioso). Por alguna razón, ideológica supongo, no somos capaces de entender las provincias del País Vasco francés como territorios no administrativos (que por cierto, aunque hoy en día no tenga rango de departemento, la Baja Navarra exite administrativamente como mancomunidad (communauté de communes o herri elkargoa[1]​[2]​). Soy partidario, en definitiva, ya que es un territorio, de que tenga una ficha en la que se recoja su extensión, capital, mapa y población; tal como lo hacen otros idiomas. En cualquier caso, simplemente expreso mi opinión afectuosa por si con ello puedo contribuir mejorar su enciclopedia. Un saludo. --Xabier Cañas (discusión) 13:56 5 oct 2016 (UTC)[responder]

Verdaderamente me alucino bastante, compañeros. Lo importante es que estén los datos de Baja Navarra lo mejor reflejados posible, al igual que están en otros artículos similares. Póngase la más conveniente y si no hay (que creo que la hay) creese. Sin más, de verdad.Txo (discusión) 17:45 5 oct 2016 (UTC)[responder]

Buen apunte. Seguramente habrá que plantearse retirar usos de la ficha y en última instancia la ficha de Hispanoamérica y América Latina (aunque tampoco es difícil sacar diferencias con este caso que se nos presenta). Prejuicios ninguno (o todos). Por lo menos por mi parte; ya hice mi trabajo con el aborto enciclopédico que había en Hispanidad. Por otra parte eso (el enlace en francés que apuntas) es un enlace informativo de una propuesta de 2011 de fusión de mancomunidades (cuyo resultado tampoco coincidiría exactamente con la provincia imaginaria del Zaspiak bat). ¿ha habido avances al respecto en cuanto a dicha fusión? Un cordial saludo.--Asqueladd (discusión) PS: apuntar los "agravios" interwiki o intrawiki así porque sí, no deja de ser en cierto modo un argumento ad populum con recorrido limitado, pero ya que se traen a colación, bueno, pues no hay ficha en fr:wiki...
El territorio histórico de Baja Navarra perdió su carácter administrativo en la Revolución Francesa, su uso posterior es meramente geográfico para referirse a ese territorio, de la misma forma que Dalmacia o Transilvania, territorios que fueron entes administrativos pero ya no lo son, y cuyas denominaciones actuales se orientan a regiones geográficas.
En cuanto al mapa http://www.pyrenees-atlantiques.gouv.fr/content/download/1514/9556/file/36_zoom_CC_BasseNavarre.pdf reitero lo mismo que Asqueladd, que no es más que un proyecto de fusión de la Communauté de communes d'Amikuze, la Communauté de communes de Garazi-Baigorri y la Communauté de communes d'Iholdi-Ostibarre en la Communauté de communes de Basse Navarre. Como no se ha hecho tal fusión, Baja Navarra no existe administrativamente y por consiguiente, no puede hacerse un artículo de tal entidad administrativa correspondiente a esa región geográfica. Trasamundo (discusión) 18:13 5 oct 2016 (UTC)[responder]
En la discusión sobre la idoneidad de una ficha para este territorio, creo que debe quedar al margen si es o no un territorio administrativo (hoy sólo lo es en parte, y aunque hubo un proyeco de creación, en él ya se habla de agrupar a los todas la mancomunidades de la Baja Navarra en una sola; nota: en enero de 2017 todo el País Vasco francés quedará bajo una sola communauté de communes por lo que esa mancomunidad y todas la demás desaparecerán). Hay otros territorios que tampoco lo son (como cité arriba) y que sin embargo entendemos, a mi juicio adecuadamente, que deben tener una ficha que sintetice la información básica. No es unicamente un territorio imaginario del ZaZpiak bat, por lo siguiente:
  • El Conséil Général de lo Pirineos Atlantico lo nombra, luego lo reconoce, y plante la creación de una única mancomunidad bajo la denominación Baja Navarra. Ese nombre no se lo han inventado.
  • Los propios bajonavarros, se consideran y se denominan a sí mismos bajonavarros en algún grado. Aquí un testimonio, entre otros, de un bajonavarro, explicando su pertenencia en 2011 (en dialecto bajonavarro).
  • En fin, autores poco sospechosos de comulgar con el Zazpiak bat, citan este territorio y lo incluyen como contribución personal en sus ilustraciones (Juaristi, Jon: Historia mínima del País Vasco. Turner.2013. p.12.)

Tienes razón Asqueladd en que Wikipedia no justifica a wikipedia, de la misma manera que incurriríamos en un argumento ad hominem si te eximiéramos de sesgo solamente por el trabajo hecho en el artículo Hispanidad. En cualquier caso, para centrar el debate, y admitiendo también mi punto de vista particular, ¿Ponemos o no ponemos una ficha a la Baja Navarra? Yo creo que una buena enciclopedia la pondría. --Xabier Cañas (discusión) 15:51 6 oct 2016 (UTC)[responder]

El Conseil General de los Pirineos Atlánticos propone una mancomunidad con el mismo nombre que no coincide con lo aquí propuesto y que no fue creada así que no es tal; el nivel de engaño que supone traer esa información deliberadamente a esta discusión como argumento (¿de qué?) tiene más de intoxicación que de falacia. Esa communauté de communes de Baja Navarra nunca ha existido, así que difícilmente dejará de existir en 2017. Cambiando momentáneamente el tema de la ocurrencia esta que ha traído el compañero Xabier (con su reconocido sesgo, que no sé cuál será, él sabrá), volvamos al núcleo de la cuestión. Este artículo parece un collage de cosas diferentes. Si de como afirma Trasamundo se trata de incluir una ficha de región geográfica para una región cuya entidad administrativa desapareció con el fin del Antiguo Régimen, pues el artículo tendría por fuerza reflejar eso y no mezclar y la ficha propuesta, nunca "necesaria", ajustarse a ello. El enfoque del artículo debe ser uno y no trino. Aviso para navegantes: el proyecto de una mancomunidad inexistente no debe tener ficha, la suma de la superficie de los municipios que sus habitantes "bajonavarros" (esto es un poco circular xD) afirmen positivamente en encuestas identificar mayoritariamente como Baja Navarra tampoco; ni tampoco la afirmación de la Academia de la Lengua Vasca (ooh) de qué es la "Baja Navarra"; un proyecto irredento tampoco debe tener ficha. Un concepto etnográfico/folklórico tampoco requiere ficha (sin perjuicio de que estas cosas tengan un mayor o menor nivel de precisión territorial en un mapa), ya sean Aztlán, Castilla, Euskal Herria, Occitania (la vieja, no la nueva), la Nación Mapuche o la Cataluña del Norte. Independientemente de que a otras aberraciones enciclopédicas como Andalucía Oriental o cualquier otra que se les ocurra les quede todavía por llegar su San Martín en este sitio web (fíjense que las entradas que más resistencia suelen oponer son las que tienen wikiproyecto asociado *wink wink nudge nudge*). Un abrazoo a todos.--Asqueladd (discusión) 20:34 6 oct 2016 (UTC)[responder]
Obviando expresiones como ooh, xD y llegar su San Martín, exponentes de una cultura política muy actual, sigo considerando da idoneidad de una ficha en este artículo. Por los siguientes argumentos y preguntas:
  • El Conséil Général declara la siguente orden de socorro (resolución) para la Baja Navarra y otros territorios. ¿A quién se pretende ayudar? A una etnia? Yo creo que se le aplica a un territorio. Ellos desde luego en el acta lo tienen claro.
  • ¿Por qué el artículo Latino América tiene ficha de territorial si no hay ninguna unidad administrativa? Agrupa unidades claramente efrentadas tanto en el pasado como en el presente. ¿En que se fundamenta la unidad de este territorio y la inserción de la ficha? Yo creo que en carácteristicas geográficas y culturales.

No entiendo de verdad por qué tanta negación en el caso de la Baja Navarra.--Xabier Cañas (discusión) 13:56 7 oct 2016 (UTC)[responder]

Mire, puede tratar de inflar todo lo que quiera el reconocimiento oficial de esto citando evidencias primarias marginales que usted interpreta interesadamente intentando argumentar no-sé-qué, porque lo de la nula entidad administrativa de "Basse-Navarre" está más que superado. Si leyera con atención la discusión sobre la posibilidad de inclusión de una ficha distinta a la de entidad subnacional iba por otros derroteros. Puede abordar o no las cuestiones planteadas sobre el batiburrillo de conceptos que no debe figurar en este artículo en vez de dar vueltas al SOKORRO SOKORRO EJ K EN LATINOHAMERIKA AI FICHA. INYUSTISIA. ¿Y qué? Pues quítesela. Y la cosita del no sé qué de la cultura política muy actual [sic] está muy chido, no sé a qué se refiere y qué importancia tiene la cultura política actual de usted-sabrá-dónde en esta discusión.--Asqueladd (discusión) 09:40 8 oct 2016 (UTC)[responder]
No se trata de inflar nada. Lo datos son reales. Eres tú el que tiene un empeño particular en negar la existencia de este territorio. No respondes a las preguntas de arriba y planteas quitar la ficha a Latino América, algo que me parece absurdo. Este artículo, por razón y por coherencia tiene que llevar la ficha.--Xabier Cañas (discusión) 10:03 8 oct 2016 (UTC)[responder]

Me reservo lo que hacer con tu ad hominem victimista de tu última intervención. Coherencia dices, LoL.--Asqueladd (discusión) 12:59 9 oct 2016 (UTC)[responder]

En fin! Una lástima que te lo tomes de forma personal. Siento sinceramente si en algo te he ofendido.¿Qué ficha es la más conveniente? Subnacional? Territorio?--Xabier Cañas (discusión) 13:58 9 oct 2016 (UTC)[responder]

comentario Comentario Mira que no me gusta hacer de intérprete de una discusión, pero dadas las circunstancias me atrevo a ejercer de ello con la posibilidad de malinterpretar; ruego me disculpéis si yerro, pero por lo menos me he tratado de leer los diferentes mensajes.

Pese a tus links intentando demostrar no-sé-qué, creo que puedes acabar conviniendo que no ha existido en la Francia contemporánea la entidad administrativa de la Baja Navarra en general y en particular en los términos que aplica no sé cuál institución lingüística vasca. Por lo tanto la aplicación de la {{ficha de entidad subnacional}} es improcedente. No se entiende lo que estabas intentando hacer ¿qué estabas pretendiendo demostrar? Que tenga una ficha distinta distinta de la de entidad nacional, no depende de que aparezca una demarcación parecida pero no igual con dicho nombre en un proyecto de mancomunidad no llevado a cabo, ni que se mencione de pasada el nombre en un documento institucional.

Tras quedar meridianamente clara dicha situación, otros usuarios han planteado (incido en que los artículos no tienen que tener ficha, pueden tener ficha) la posibilidad de incluir otro tipo de ficha, repetimos, nunca imprescindible.

Parte de los intervinientes partidarios de incluir la ficha sin matices (el racimo de IP's saboteadoras, proselitistas y acosadoras —nota: mira mamá, esto es un ad-hominem bien merecido—, y tú en menor medida) habéis sacado de la chistera una sucesión de falacias de evidencia incompleta o de falsa analogía (en el caso del ínclito racimo de IPs, además, la entrañable falacia de ¡auxilio!, ¿pero qué va a pasar con la gente que vive ahí?), comparando además con otros artículos de wikipedia o con otras wikipedias (los que interesan para forzar un criterio editorial más que dudoso: la necesidad que una instancia del bien ambiguo concepto de "región etnocultural" tenga ficha sí o sí).

La conversación ha continuado, y se han planteado varias cosas:

  • que el artículo no puede ser un batiburrillo de cosas hiladas como un collage sin criterio y que en la actualidad la voz parece tener 2 o 3 enfoques (el principal por extensión el de un territorio singular del reino de Navarra que pasó al reino de Francia con sus peculiaridades administrativas y que dejó de existir como tal a finales del siglo XVIII con los nuevos vientos de modernización administrativa, solapado a incrustaciones de enfoques como el de una "región cultural" [sic] actual y el de una provincia imaginaria del "nacionalismo vasco" formante de Euskal Herria). Cabe señalar que para algunos enfoques de artículo está aún más malita la cosa de tener ficha que para otros. Y que convendría antes de evaluar una propuesta de ficha de región geográfica tener claro con anterioridad el enfoque del artículo.
  • Según parece defender Trasamundo, pese a que la singularidad administrativa de la Baja Navarra habría desaparecido con el fin del Antiguo régimen en Francia, se mantuvo el nombre para referirse a una región geográfica. También apunta que las cuestiones nacionalistas vascas mejor llevárselas todas juntitas al artículo del País Vasco francés y además parece defender que el artículo tenga {{ficha de región}} pero eliminando datos que den a entender o sugieran que la demarcación administrativa pudiera existir como tal en la actualidad.
  • Respuesta a eso anterior es que la ficha de región geográfica, de proponerse su inclusión, debería sintetizar adecuadamente el contenido del artículo, que, a su vez, debe ser coherente y claro, y que el artículo no parece serlo (ver dos puntos más arriba), presenta cierta disociación entradilla-cuerpo del artículo, y que además (¡además!) algunas de las incrustaciones parecen tener un sesgo poco equilibrado violador del PVN.

Y aquí estamos.--Asqueladd (discusión) 19:02 9 oct 2016 (UTC)[responder]

Creo que la Baja Navarra es un territorio, y en eso he basado mi argumento. No los has querido, Asqueladd, entender. Los desprecias y te mofas de ellos (ooh, LOL etc.). Sólo te a faltado el insulto. En fin, hasta aquí hemos llegado. Sigo pensando territorio en mi opinión requiere una ficha pero hasta aquí por ahora mi aportación. --Xabier Cañas (discusión) 20:56 9 oct 2016 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Baja Navarra. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:15 10 ago 2018 (UTC)[responder]

En 1620 no hubo anexión[editar]

Se debería corregir el término "anexión", ese término no aparece en ningún lado en la referencia citada de Olivier-Martin y además tiene connotaciones no coincidentes con el contenido del edicto. Debería sustituirse por "unión" o "reunión" que son los términos utilizados originalmente en el edicto de 1620, que respetaba los fueros. La frase debería ser: en octubre de 1620 Luis XIII "reúne" mediante edicto el reino de Navarra junto a los territorios de Béarn, Andorra y Donnezan a la Corona de Francia.

  1. ↑ Noticias en (en euskera)
  2. ↑ http://www.pyrenees-atlantiques.gouv.fr/content/download/1514/9556/file/36_zoom_CC_BasseNavarre.pdf Web del Departamento
Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusión:Baja_Navarra&oldid=149568381»