Discusión:Violencia vicaria

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Wikificación[editar]

Retiro wikificar por entender que en estado actual ya no es necesario. Pido disculpas por mi resumen de edición a @Linuxmanía: que lo colocó al retirar el cartel de destruir y con seguridad ha contribuido a que ahora esté wikificado,. Saludos nemo (discusión) 13:19 12 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

Ninguna objeción, el artículo ahora está mucho mejor gracias al trabajo de todos. El mío ha sido bastante secundario. --Linuxmanía (discusión) 09:59 14 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Sin duda siempre hay margen de mejora, pero ya no se necesita la plantilla. Es así como se construyen los artículos. Gracias a quienes colaboraron. MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 10:16 14 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Veréis que he deshecho las ediciones de una IP porque no aportaban nada, siempre tiene que aparecer algún negacionista/conspiranoico en estos temas. Si creéis que hay que colocar el aviso de "no forear", por mi parte, de acuerdo también. --Linuxmanía (discusión) 10:26 14 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

2[editar]

Este término es incorrecto. Hay bibliografia anterior y suficiente para el concepto, incluida una clasificación sobre distintos subtipos de Infanticidio. La clasificación clásica es la de Resnick (1969). También hace mención a "Infanticidio por venganza, vengativo o por venganza al cónyuge" D'Orban (1979), así como revisiones y nuevas ampliaciones como Eke et al. (2015) y la propuesta de los dos tipos de Liem et al., 2010 "Padres motivados por una represalia contra su pareja".

"Violencia vicaria" lleva a confusión. Bandura investigó sobre el aprendizaje imitativo — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.154.120.93 (disc.contribsbloq). --Linuxmanía (discusión) 10:29 14 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

A priori no parece "incorrecto". Quizá "discutible", pero para eso está esta sección del artículo, para exponer argumentos sin forear.
Apunto concisamente que desde 1969 hasta hoy han pasado muchos años y los conceptos se revisan. --Linuxmanía (discusión) 10:32 14 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Son conceptos distintos. Aunque concurran a veces, también pueden presentarse casos de infanticidio sin violencia vicaria, o de violencia vicaria sin infanticidio. Por eso deben ser artículos separados, con enlaces entre sí y a otros artículos relacionados. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 13:48 20 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

El texto es escandalosamente manipulador y pretencioso[editar]

Este artículo está escrito a modo de propaganda, de forma subjetiva y sesgada, incumpliendo con WP:PVN, además de ofrecer una información claramente manipulada de la realidad con fines políticos y propagandísticos. El artículo distorsiona la definición científica de "Violencia vicaria" y lo relaciona descaradamente con el género masculino (cuando es un problema en el que se ven implicados ambos géneros, y esto es fácilmente demostrable, pero aquí sin embargo se cita al varón como único o principal responsable), en consonancia con el discurso político que ha surgido en los últimos días, siendo un claro intento de influir sobre el lector con el fin de obtener un rédito político, lo que supone un conflicto de interés, violando así la política oficial de Wikipedia, que es de obligado cumplimiento. El texto debe volver a redactarse de forma neutral, objetiva y sobretodo honesta para cumplir con la política oficial de Wikipedia.--Lyminge (discusión) 00:53 15 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

Acusasiones muy serias que creo nos implican a las editoras y editores que hemos mejorado considerablemente el artículo. Pues bien, si es "fácilmente demostrable" que la violencia vicaria, en su concepto, descripción y alcance, contempla el asesinato de los hijos por parte de la madre en una situación de violencia de género para infligir el máximo daño al padre, puedes ir exponiendo aquí las referencias a fuentes fiables y discutimos su inclusión o no en el artículo. Pero venir a lanzar estas quejas de forma antojadiza y sin pruebas me parece bastante preocupante (más aún dejando un mensaje en la plantilla {{PVfan}} {{No neutralidad}} y aquí mismo donde te escandalizas de un concepto que está siendo tratado y de gran difusión, y aceptado). MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 06:34 15 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Si realmente hubiérais mejorado el artículo, entonces el artículo no tendría problemas con el punto de vista neutral, aunque se entiende y comprende (al menos yo) que es un tema complicado y polémico. Aqua pencil.png (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 16:09 17 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Tal cual, según ésta definición entonces el caso Lucio (Argentina 2021), no sería Violencia Vicaria cuando en realidad es un perfecto ejemplo de ello, en tal caso la madre ejerce violencia sobre su hijo y en contra del progenitor masculino e incluso sus abuelos paternos por larga data llegando incluso hasta asesinar al niño. Alfredobia (discusión) 10:37 8 dic 2021 (UTC)Responder[responder]

Hola, @MiguelAlanCS:. Decirte que sí existe, por lo menos, un caso en el que este tipo de violencia la ejerce la madre para matar en vida al padre. Se trata del "Caso Yaiza" en el que Cristina Rivas asfixió a su hija, Yaiza para "vengarse" del padre (caso del que, por cierto, no existe artículo en Wikipedia). Por dos ocasiones, sendas IP's quisieron añadirla al artículo en estas ediciones 1° intento y 2° intento (en la que, además, está perfectamente referenciado) y en las dos fueron revertidas por el Bot y por tí respectivamente. Si bien es cierto que, según la Fundeu, esta expresión solo hace referencia a la violencia ejercida por el padre (y cito literalmente) «Violencia vicaria La primera acepción de vicario en el diccionario académico es ‘que tiene las veces, poder y facultades de otra persona o la sustituye’. La idea es que los hijos sustituyen a la madre como objetivo de la agresión y tiene uso en el ámbito de la psicología y la sociología.» no es menos cierto que este término lo acuñó la psicóloga Sonia Vaccaro quien, según su propio blog, tiene una trayectoria marcadamente feminista, lo que, en mí opinión, la desautoriza. Por otra parte, también es verdad que este artículo se creó y editó en el momento del triste (tristísimo) hallazgo del cadáver de Olivia, eso hizo que nos guiara la rabia. En este punto, debo darle la razón a @Jcfidy: en esta edición en la PD del Caso Anna y Olivia. Tal fue la "ceguera" que nos causó este caso, que perdimos de vista y pasó desapercibido que, el mismo día 11 de junio, ingresó en un Centro de Inserción Social Juana Rivas. Tan solo hubo una pequeña edición, añadiendo ese dato, en la página correspondiente. En fin, creo que todos los que hemos editado este artículo (yo, el primero) debemos recapacitar y ver si, realmente, hemos sido neutrales. Un saludo y disculpad lo extensión. J. Manolo G. P. (discusión) 09:10 15 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

Partiendo de la base que Wikipedia no es una fuente primaria, no podemos buscar ejemplos de la violencia vicaria "de la madre" para intentar imponer la visión no contemplada de que es la progenitora quien también la ejerce (esas son las razones de las reversiones). En cambio, las referencias son claras, y gracias por traer a cuento la Fundeu, que viene también a consolidar el concepto que estamos tratando. Y no, no creo que una psicóloga feminista tenga que ser desautorizada por serlo. MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 09:52 15 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
En los últimos días, aprovechando de forma vil y sin escrúpulos el asesinato de la niña Olivia por parte de su padre, se está utilizando el término violencia vicaria por determinados partidos políticos y medios de comunicación afines a modo de propaganda, ninguna universidad ni institución científica independiente y competente ha aprobado esa concepción del término, que en este artículo se relaciona exclusivamente al género masculino, lo cual no solo es falso, sino que prevarica y trata de dañar la imagen del hombre por motivos exclusivamente políticos e ideológicos (feminismo) directamente relacionados con los partidos políticos que ahora mismo están en el poder, lo que como he dicho arriba supone un conflicto de interés y viola la neutralidad de Wikipedia al dar por válidos los argumentos de una corriente política ideológica concreta, con claros intereses partidistas, fomentando además dos premisas muy peligrosas: la xenofobia contra el género masculino y el pensamiento único. Esto es como si existiese un término para referirse exclusivamente a los asesinatos cometidos por personas de raza negra contra los de raza blanca, estigmatizando así a las personas de raza negra de igual manera que se hace con el hombre en este artículo. Y eso de que está aceptado, nada más lejos de la realidad, solo hay que leer los comentarios en redes sociales a las declaraciones de Pedro Sánchez relacionando la violencia vicaria con el machismo (un ejemplo). Dicho esto, procedo a demostrar como la violencia vicaria no es solo cosa de hombres, sino que de igual forma atañe al género femenino. Como podéis ver, lo que yo aporto son hechos objetivos y no opiniones subjetivas e interesadas de X personas o medios:--Lyminge (discusión) 13:57 15 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Pues cuando los medios y la comunidad científica denomine a estos casos también como violencia vicaria entonces procederemos a incluir esa denominación. Pero mientras en el Pacto de Estado contra la Violencia de Género, los datos oficiales, la Fundeu y la enorme mayoría de medios de comunicación tengan el concepto añadido y referenciado en este artículo nosotros no podemos inventarnos nada ni caer en fuente primaria. MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 14:31 15 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Lo he modificado para cumplir mínimamente con WP:PVN (aunque todavía hay cosas que mejorar) y he retirado la plantilla. Estaré atento a cualquier actualización.--Lyminge (discusión) 22:37 15 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
No No los casos no han sido catalogados como violencia vicaria, así que los he retirado. MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 08:00 16 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Respecto a la última noticia:
"El fallo recoge cómo al matar al pequeño «quiso, de forma consciente y voluntaria, causar el mayor daño posible al padre del niño», siendo «consciente de que matando al menor aumentaba el sufrimiento del progenitor, menoscabando su salud psíquica»"
Me gustaría saber por qué opinas que un fallo judicial no es suficiente para catalogarlo como violencia vicaria KdeKyurem (discusión) 12:17 18 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
@MiguelAlanCS. La violencia vicaria no solo es ejercida por los padres, también por las madres, así que modifica la definición de acuerdo a la referencia que te voy a dejar aquí, y sí, @Lyminge tenía razón.
https://theobjective.com/further/puede-una-mujer-ejercer-violencia-vicaria-sobre-un-hombre
Aqua pencil.png (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 05:53 21 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Sigo sin entender la insistencia: las definiciones son claras, la violencia vicaria es parte de la violencia de género, sin la segunda no se da la primera. Buscar que se incluya el asesinato de un descendiente por parte de una madre como este tipo de violencia (un filicidio) no es viable, ya que la condición fundamental no se ha dado: la prolongación hacia los hijos del maltrato de una pareja masculina a una femenina ¿es tan dificil de entender? Buscar referencias que intenten darle la vuelta no es ni ético ni enciclopédico, el mismo reportaje (de un medio poco fiable, si lo comparamos con las otras referencias) cae en contradicciones y excusas ¿violencia vicaria de género? es como decir violencia de género machista o fiicidio de un hijo, hipérboles innecesarias. Hasta que no haya consenso entre los sicologos, los juristas y los políticos en la decisión de hacer referencia a una "violencia vicaria inversa" nosotros poco más podemos hacer que seguir definiéndola como se ha hecho hasta ahora. MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 06:17 21 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

Esos casos entran en la definición de violencia vicaria, que es el daño que ejerce un progenitor sobre sus hijos para hacer daño al otro, y eso se cumple en todos los casos que he puesto, que estoy seguro de que ni si quiera te has molestado en mirar.--Lyminge (discusión) 12:41 16 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

En el artículo se incluye tanto la definición objetiva de violencia vicaria como la definición subjetiva que le da el feminismo achacando esa violencia exclusivamente al hombre. Ambas versiones deben de estar expuestas oara cumplir con WP:PVN.--Lyminge (discusión) 12:46 16 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Sigues cayendo en WP:FP porque estás interpretando, no aportando referencias a fuentes fiables que digan que esos casos son violencia vicaria. Parece que no quieres entender y provocando una guerra de ediciones y cayendo en vandalismo. MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 13:07 16 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Te estás contradiciendo con tus propios comentarios: "Por otro lado, dudo que un juez lo catalogue como tal, ya que no es un delito catalogado en el código penal (aún) sino un concepto sicológico y sociológico como bien destaca el propio artículo.". De esta manera creo en la necesidad de eliminar dicha sección, diciéndote lo mismo que le has comentado a @Lyminge: "Sigues cayendo en WP:FP porque estás interpretando...", de caso contrario, añade referencias que sustenten dichas afirmaciones (me refiero a los 'casos').
Aqua pencil.png (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 15:37 17 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
La madre que asesinó a su hija, al padre: "Aquí tienes lo que te mereces... Decide si la entierras o la incineras" «Quiero que pague por ello. Por todo el sufrimiento que yo he pasado, no se la voy a dejar»
A ver si esto te parece violencia vicaria o tampoco. KdeKyurem (discusión) 18:47 20 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
@KdeKyurem. Eso no es violencia vicaria, ningún caso (salvo uno del 14 de junio) es actualmente violencia vicaria, ya que ningún juez ha declarado esos hechos (ninguno de los quecomo tal, el ejemplo que tú me has puesto se llama infanticidio por parte de la madre. Ya he escrito varios comentarios acerca de la sección de 'casos', la cual no debería estar ahí, básicamente porque no hay necesidad relevante y porque Wikipedia no es una ficha policial. Un saludo.
Aqua pencil.png (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 20:27 20 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

A pesar de que el artículo está pendiente de una CdB, sigue siendo editado de manera sesgada. Se victimiza en exceso a la mujer y, a la vez, se criminaliza (también en exceso) al hombre. De las muchas referencias aportadas, varias de ellas no me inspiran mucha "neutralidad", por ejemplo, el artículo publicado por Sonia Vaccaro en la Tribuna Feminista, el blog de la misma Sonia Vaccaro o el libro publicado por María del Carmen Peral López. Curiosamente, la única referencia que, en mi opinión, merece ser considerada (la que cita el artículo 94 del Código Civil) no habla de hombre/maltratador ni mujer/víctima, sencillamente usa el término progenitor que, según la RAE, en su 3ª acepción, se refiere a la madre o el padre. Creo que tendría que dejarse de editar el artículo hasta ver qué se decide en la CdB. J. Manolo G. P. (discusión) 01:07 27 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

@J. Manolo G. P.: Hola, creo que mezclas temas... por ejemplo, el artículo 94 CC solo legisla sobre medidas de protección a los niños, no habla para nada de violencia vicaria (que es término acerca de violencia psicológica ejercida sobre un cónyuge, de hecho "violencia vicaria" no aparece mencionado en el artículo). Por otra parte, es mejor dejar aparte ideas personales: las referencias son las que son, y además hay de muchos medios de comunicación serios donde dan su opinión psicólogos, forenses... Lo de intentar mejorar un artículo durante las CDB siempre se ha hecho, aunque a veces ha sido para lo contrario... Saludos. PedroAcero76 (discusión) 09:47 27 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
A eso precisamente quería referirme, @PedroAcero76:, al hecho de que el término violencia vicaria no aparece en el CC, donde solo se trata de proteger a los niños y, sin embargo, últimamente se usa/abusa mucho en otros ámbitos, solo para criminalizar al hombre, partiendo de que fue acuñado por una psicóloga reconocida y marcadamente feminista que, además se cita en dos referencias. J. Manolo G. P. (discusión) 09:59 27 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Ok, pero el término es utilizado y reconocido por múltiples medios y especialistas, no sería correcto etiquetarlos a todos como "feministas". En el CC y en cualquier otro código legal dudo mucho que vaya a emplearse, como mucho en alguna exposición de motivos... violencia vicaria es término empleado por psicólogos, sociólogos, especialistas en el ámbito de las ciencias sociales para tratar de describir la conducta de uno de los cónyuges o miembros de la pareja (por desgracia, suele ser un varón) para dañar al otro (suele tratarse de una mujer maltratada). Es lo que hay, el término (muy específico) se emplea en el ámbito de la violencia de género y eso se deja claro en la introducción. Creo que el término sí se emplea en informes forenses para dar cuenta a los juzgados, pero el juez en última instancia sentencia por asesinato, lesiones, etc, que son los tipos penales fijados por la ley. Puedo entender que hay usuarios a los que no les agradan los artículos de Wikipedia que abordan estos temas de violencia de género (por cierto, artículo protegido por GDE), pero poco más se puede hacer si hay fuentes sobre el tema. PedroAcero76 (discusión) 10:14 27 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

Lista de casos[editar]

El artículo presenta un listado de casos, pero (tristemente) no se trata del total de casos de este tipo. Y, aparte del posible sesgo de inclusión la misma clasificación en base a la motivación de cada uno resulta muy discutible. Aunque parece obvio cuál ha sido la motivación, no deja de ser un juicio de opinión que nos formamos sobre el caso, sin conocer siquiera los detalles. Debería ser un juez quien lo catalogase como tal. Platonides (discusión) 01:06 15 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

El listado en principio solo incluía los casos más destacados, pero según iba encontrando referencias sobre los casos catalogados como violencia vicaria por encajar con las características del concepto, decidí ampliarlo. De todas maneras, coincido contigo en que no son todos los casos, ni mucho menos, pero el artículo claramente se encuentra en construcción constante. Por otro lado, dudo que un juez lo catalogue como tal, ya que no es un delito catalogado en el código penal (aún) sino un concepto sicológico y sociológico como bien destaca el propio artículo. Un saludo. MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 06:38 15 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
@MiguelAlanCS. Si es así, no sería conveniente y recomendable retirar dicha sección hasta que dicho juez clasifique dichos casos como tal? Ya que de esa manera estaríamos superponiendo nuestras decisiones propias y dudas, además que Wikipedia no es una ficha policial. Aqua pencil.png (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 15:31 17 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Como escribí en el resumen de edición, el listado de casos me parece secundario, quizá hasta prescindible, pero teniendo en cuenta que el artículo se ha creado en caliente, no es mala idea dejar que se asiente un poco. La realidad es que no hay (o yo no he encontrado) mucho más que referencias periodísticas y las que aluden a Sonia Vaccaro, la psiquiatra que según los indicios creó el término.--Linuxmanía (discusión) 20:54 17 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Totalmente de acuerdo con @Linuxmanía. Aqua pencil.png (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 06:38 18 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Al tratarse de un término sicológico, y no jurídico, no es necesaria la aprobación de ningún juez ya que no se considera delito en el código penal. Con lo cual el argumento del retiro hasta clarificar no es válido. Además, por norma general, no se retira información referenciada hasta llegar a un consenso, no al revés. Voy a acudir al TAB para restituir esa sección. MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 08:28 18 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Entonces si declaras que se trata de un término sicológico (lo cual no es correcto porque el término se está empleando en ámbitos jurídicos y se está estudiando), por qué añades frases como: "El ex delegado del Gobierno para Violencia de Género Miguel Lorente definió la violencia vicaria como aquella "que, cuando busca herir y dañar a la mujer, en lugar de hacerlo directamente, busca hacer daño a personas que tengan especial significado para ella"... te sigues contradiciendo.
Tú mismo dices más arriba que los casos en los que se produce un asesinato por parte de una madre a su hijo no han sido catalogados por violencia vicaria por los jueces, y lo usas como argumento para no incluirlos. Dar crédito a las sentencias de los jueces en un argumento y en otro decir que es un término sociológico que no puede usarse en los tribunales es una contradicción
https://www.farodevigo.es/gran-vigo/2021/06/17/violencia-vicaria-dirime-juzgados-53684967.html
Aqua pencil.png (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 08:36 18 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

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no es contradicción: que ahora mismo se esté discutiendo incluirse como término jurídico no quiere decir que ya lo sea. Mientras tanto nos manejamos con la categorización que tiene de neologismo en el ámbito de la sicología, tomando de la referencia que aportas: "Son varios los casos de esta naturaleza que se han registrado en los tribunales vigueses pero fue este pasado lunes 14 de junio cuando se interpuso la primera denuncia empleando esta calificación –violencia vicaria–, que si bien no es un delito tipificado cono tal en el Código Penal, si es la terminología que especificaba la denuncia." Así que los casos son válidos, mientras no se procese por ello. En fin, que el procedimiento que empleas no es el adecuado, además de ya haber iniciado una guerra de ediciones la cual no voy a seguir para no caer en WP:3RR. Ya está la petición en el TAB. MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 08:41 18 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

Si es así, solo se pueden añadir los casos denunciados como tal, como el del ejemplo que has puesto... no como el Caso de José Bretón, el cual no estaba referenciado. Aqua pencil.png (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 08:45 18 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Pero de todos modos, hay otros usuarios que no están totalmente de acuerdo con la estancia de esa sección en el artículo, además que no creo que esa sección sea de carácter primordial para el artículo Aqua pencil.png (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 08:49 18 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

Estáis cerca de que se suba el nivel de protección del artículo. O eso o repartir sanciones. Por favor, no más reversiones y guerras de ediciones. --Geom (discusión) 10:43 18 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

✓ De acuerdo. Aqua pencil.png (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 13:14 18 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

'Casos' sin referencias[editar]

Teniendo en cuenta el historial del artículo y las recientes acciones "militares" (tanto mías como de otros), procedo a lanzar al aire una propuesta de revisión de una parte en concreto del artículo para su futura eliminación, ya que tiene un problema. En la sección de 'Casos' del artículo, hay dos de ellos que no están referenciados, por lo que dichos casos deben ser borrados del artículo hasta que se coloque una referencia que lo sustente, y en cuanto a las referencias, creo que es recomendable usar publicaciones o listas oficiales del gobierno o de alguna institución de carácter jurídico o legal, pero reitero, es algo recomendable. Aqua pencil.png (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 14:55 18 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

✓ Hecho ya están referenciados. MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 15:04 18 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

Consulta de borrado y/o modificación parcial del artículo[editar]

A continuación, teniendo en cuenta esta misma discusión (incluyendo los argumentos de otros usuarios), voy a lanzar una propuesta (como su nombre indica) para el borrado o modificación parcial del contenido del artículo. Antes que nada, debo decir que esta propuesta no es fruto de mis pensamientos ideológicos o intereses propios, más bien por los comentarios aportados por otros usuarios, y claramente, también de fuentes que se encuentran en Internet. Seguramente, habrá usuarios que piensen que quizá he tomado una decisión radical, y me gustaría dejar claro que esto no es para nada radical, es una decisión contundente (sin descartar futuras valoraciones o propuestas). La motivación principal de esta propuesta es la polémica sección de 'Casos', cuya sección representa y cataloga unos hechos que realmente no han sido declarados oficialmente (tengan esto en cuenta) como tal. Con esto dicho, procedo a realizar una lista detallada de los motivos que han conllevado conjuntamente a esta propuesta:

  • Lo primero, el significado de "violencia vicaria", que en el artículo se define como neologismo, es decir, palabra de reciente creación en una lengua. Dicho esto, la definición es totalmente correcta y no hay ningún problema acerca de su definición (esto que quede claro), pero si seguimos leyendo nos encontramos con la frase "Concretamente se ha definido como un tipo de violencia ejercida por un padre maltratador, como instrumento para causar daño a una madre utilizando a sus hijos, e incluso los descendientes en común.", y aquí viene el problema. Esta frase está referenciada por cuatro fuentes, estas cuatro fuentes son periódicos digitales y prensa, pero entonces cuál es el problema? El problema es que aquí ponemos a Wikipedia como fuente secundaria, porque esa definición no ha sido aceptada oficialmente por la lengua española (o similares), y dichas fuentes son fuente primaria, y por lo que se puede ver a simple vista, ni siquiera la R.A.E ni otra organización lingüística oficial del idioma ha aceptado (de momento) dicho término, y Wikipedia debe basarse en fuentes secundarias, no en primarias. Por esta razón, dicha frase debe ser borrada temporalmente (hasta que se acepte esa definición oficialmente, para que esas fuentes ya no sean primarias y pasen a ser secundarias) o también deba ser modificada. Principalmente me he basado en el comentario realizado por @J. Manolo G. P.. A esto, el usuario @MiguelAlanCS respondió: "Partiendo de la base que Wikipedia no es una fuente primaria, no podemos buscar ejemplos de la violencia vicaria "de la madre" para intentar imponer la visión no contemplada de que es la progenitora quien también la ejerce...", y esto no es razonable, porque Wikipedia tampoco es fuente secundaria y porque si buscamos ejemplos que se encuentren en fuentes periodísticas, como los publicados por @Lyminge en esta discusión (más arriba), estas deben ser aceptadas como aceptas los ejemplos que referenciaste en la sección de 'Casos'. Sin embargo, a qué te refieres con "para intentar imponer la visión no contemplada", no contemplada por quién? Por los políticos? Por la prensa? Creo que con esa frase, estás dando a conocer que quizá tienes intereses en evadir dicha visión no contemplada por no sabemos quiénes. Y a esto el usuario @MiguelAlanCS respondió a @KdeKyurem y a mí: "Hasta que no haya consenso entre los psicólogos, los juristas y los políticos en la decisión de hacer referencia a una "violencia vicaria inversa" nosotros poco más podemos hacer que seguir definiéndola como se ha hecho hasta ahora." y esto es falso y claramente hay un interés de por medio, no entiendo a qué te refieres con "nosotros poco más podemos hacer que seguir definiéndola como se ha hecho hasta ahora", esto demuestra un claro conflicto de intereses, y por otro lado, exiges que debe haber un consenso entre juristas para aceptar tal término de "violencia vicaria inversa", cuando tampoco la ha habido para que los 'casos' del artículo sean de igual manera (solo cambian las palabras) violencia vicaria, estos comentarios son totalmente contradictorios de la misma persona, y empiezo a dudar sobre tu objetivo al colaborar en este artículo.
  • Más abajo, encontramos la frase "La psicóloga clínica y feminista argentina Sonia Vaccaro, quien lleva estudiando este tipo de violencia desde 2012, fue quien acuñó la expresión violencia vicaria​​ o al menos una de las primeras en usarla.", simplemente esta frase está referenciada por fuentes primarias, ya que esos hechos no son verificables y dudo que fiables, e incluso cuestiono la relevancia enciclopédica de esta, por lo que en este caso propongo directamente la eliminación de esta frase (tampoco descarto otras opciones viables).
  • Y he aquí la parte más polémica del artículo, la sección de 'Casos'. En esta sección se puede observar una lista en donde aparecen una serie de 'casos' declarados como violencia vicaria, y procedo a refutar todos los argumentos aportados por @MiguelAlanCS usando como argumento su propio comentario: "Hasta que no haya consenso entre los psicólogos, los juristas y los políticos en la decisión de hacer referencia a..." esos casos como violencia vicaria, es evidente que los casos de esa sección son simples intuiciones e interpretaciones de políticos (con intereses políticos), de periodistas (propaganda y promoción) y de personas que se describen participantes de una ideología, como puede ser una persona feminista. Alguno se preguntará, por qué has subrayado en negrita la palabra "juristas"? Es muy fácil de entender, porque los juristas son las personas encargadas de manejar información de carácter jurídico y de convertir esa información en verificable y no los políticos, que lo hacen con fines e intereses políticos. Por esta razón, dicha sección debe ser eliminada temporalmente, o si se acepta la estancia de esos casos en el artículo, de igual manera se deben aceptar los casos de violencia vicaria publicados por @Lyminge, y no, no es violencia vicaria inversa ya que ese término no está recogido ni por una institución lingüística ni por un juez, como no lo está la definición políticamente (es decir, con intereses políticos, sin neutralidad) aceptada como "violencia de un padre maltratador a sus hijos/as para hacer daño a la madre", al menos no actualmente. Por otra parte, tampoco pienso (también otros usuarios) que esa sección sea de vital importancia para la comprensión del artículo, incluso es hasta prescindible. Me he basado en los comentarios de @Platonides y @Linuxmanía.
  • Para terminar, cabe destacar que en dicha sección de 'Casos', que 12 de los casos que aparecen, 7 están referenciados con la misma fuente (periodística). Esto deja al descubierto la poca variedad de información del artículo, y debo añadir que Wikipedia no es una ficha policial.

Estoy totalmente abierto a otras opciones y estoy dispuesto a discutir para llegar a un acuerdo entre los usuarios (es opcional) en formular la mejor alternativa posible a los problemas mencionados anteriormente, sin dejar de lado otros posibles problemas que se puedan mejorar. Espero con ganas leer las respuestas de otros usuarios, esto ha sido todo.

Un saludo. Aqua pencil.png (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 12:24 21 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

Te recomiendo que hagas una CdB. MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 12:30 21 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
@MiguelAlanCS. Es que mi objetivo no es borrar la página completa, es solo parcialmente. Aqua pencil.png (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 12:41 21 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
@SrCerberus y MiguelAlanCS: Como bibliotecario pido que se decida en la consulta de borrado ya que lo que se comenta conlleva la reescritura de gran parte del artículo (casi todo). Además ya han pasado días y sólo esto está ocasionando el desgaste, ya un usuario ha sido sancionado. Es mejor proceder con la CDB y espero que así sea en las próximas horas. Taichi 02:24 22 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
✓ Hecho @Taichi. Wikipedia:Consultas de borrado/Violencia vicaria. Aqua pencil.png (っ◔◡◔)っ ♥ 𝔹𝕪ℂ𝕖𝕣𝕓𝕖𝕣𝕦𝕤 ♥ Háblame! 06:24 22 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

Estimados, he cerrado la consulta de borrado ya que hay un consenso de que no se cumplen los criterios para eliminar el artículo, existiendo suficientes fuentes que hablan del concepto (más allá de la decisión sobre el nombre). En cualquier caso, recomiendo seguir avanzando en ampliar el contenido y precisar los conceptos. Además, he invisibilizado la sección "Casos" ya que parece ser la parte más discutible considerando que además son temas muy sensibles y solo tenía una perspectiva española y no global. No lo eliminé directamente en caso que hay alguna referencia que sea relevante de rescatar, pero agradezco que puedan hacerlo cuando el contenido ya no sea útil. --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 23:01 6 jul 2021 (UTC)Responder[responder]

¿Puede una mujer ejercer violencia vicaria sobre un hombre?[editar]

Aquí os dejo un artículo que igual puede servir para aclarar algo los conceptos en debate: ¿Puede una mujer ejercer violencia vicaria sobre un hombre? . Distingue ente violencia vicaria a secas, violencia interpuesta y que supone utilizar a otro para hacer daño a un tercero, y violencia vicaria de género, que es la violencia vicaria cuya finalidad es ejercer dominación y control sobre esa tercera persona. Violencia que puede ser física o de otros tipos, como es el impago de pensiones. Saludos. --Aitor.SSM (discusión) 17:14 25 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

Interesante, la verdad es que este es un tema complejo pero, al ser el término "violencia vicaria" especialmente acuñado en el seno de los estudios sobre violencia de género, casi todas las fuentes lo emplean en el sentido de maltrato de un hombre hacia una mujer. Habría que investigar más y ver si bibliografía seria especializada emplea el término según propones, aunque este artículo periodístico (que comienza "Antes de nada y de despertar el cacareo de quienes nos llaman feminazis y todas esas patochadas con las que a veces tenemos que lidiar...") no creo que sirva para sentar cátedra. Parece que el maltrato psicológico y la violencia instrumental o interpuesta (que es donde se integra el término "violencia vicaria") sí pueden ser ejercidos por una mujer sobre un hombre, habrá que seguir investigando más fuentes serias para ver si "violencia vicaria" es empleado también en estos casos. Ya sabes que las fuentes mandan. Lo que va quedando claro es que esa expresión no se limita a matar o lesionar a los hijos, sino que es de más largo alcance (en mis últimas ediciones en el artículo reflejé algo de eso). Saludos. PedroAcero76 (discusión) 22:31 25 jun 2021 (UTC)Responder[responder]
Otra vez? ... y mantengo lo mismo. MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 22:38 25 jun 2021 (UTC)Responder[responder]

Pues depende, con la definición de esta entrada de Wikipedia, que es idéntica a la utilizada en la ley española, no, no puede. Sólo si se ejerce desde el hombre hacia la mujer. Por eso no entiendo la marca que le han puesto al artículo pidiendo que se globalice el término, cuando la violencia vicaria entendida así, sólo está definida en España. No existe un solo artículo publicado en revista indexada con la definición española de violencia vicaria. Así que o se cambia la definición a la definición internacional utilizada en la literatura que incluye al hombre como víctima, o se deja con carácter regional. Ambas cosas no pueden ser.--Yeil (discusión) 09:23 13 ago 2021 (UTC)Responder[responder]

Articulo nada objetivo[editar]

Por mucho que exponga y argumente como han aportado otras personas el error principal del articulo no se va ha modificar. Tan solo afirmo lo que ya se ha dicho, la inclusión de genero sobra y hace invisible todavía más a victimas de este tipo de maltrato / violencia por sustitución. Otorgar como normas inmutables las opiniones dichas en telenoticias, con su efecto dramatico buscado, no es hacer un buen trabajo, es degradar la credibilidad ya cuestionada en sus origines a este medio. La tozudez de defender un trabajo mal hecho, a sabiendas que la mayoria de profesionales titulados no estan de acuerdo con la defición aqui mostrada, demuestra claramente la intencionalidad del articulo. Seguramente este comentario serà borrado por intentar clarificar los fallos de base del articulo. Gracias por no aportar nada y dejar invisibles a personas que han sufrido este tipo de violencia pero el autor fue de género femenino. Articulo subjetivo y a favor de parte. No hace falta aclarar que me siento ofendida y vuelta a maltratar por la definición dada.— El comentario anterior sin firmar es obra de 31.4.242.191 (disc.contribsbloq). --PedroAcero76 (discusión) 10:41 15 ago 2021 (UTC)Responder[responder]

No se preocupe que nadie le va a borrar nada, me limito a agregar su firma. Solo una sugerencia: ya que usted afirma que "la mayoria de profesionales titulados no estan de acuerdo con la defición aqui mostrada" [sic], podría dar el nombre y apellidos de alguno de esos profesionales y así completar la información con puntos de vista alternativos, ¿no cree? Gracias. PedroAcero76 (discusión) 10:41 15 ago 2021 (UTC)Responder[responder]
Puede buscar todo lo que quiera, que no va a encontrar ni un artículo publicado en revista indexada, porque la definición de violencia vicaria inventada por Sonia Vaccaro sólo existe en España y Argentina (justamente su país de residencia y de origen). Nunca ha respaldado sus afirmaciones ni hecho publicaciones científicas. Sí existen decenas de publicaciones científicas internacionales hablando del término incluyendo al hombre como víctima.--Yeil (discusión) 18:24 15 ago 2021 (UTC)Responder[responder]
Cada vez parece más claro que lo que buscan ciertas cuentas no es que se busque la objetividad o que se amplíe el término para "neutralizarlo", sino el objetivo es directamente que el artículo no exista. El artículo habla del término acuñado por Sonua Vaccaro y respaldado por la comunidad científica especialista en violencia de género, lo que se encuentre fuera de esos márgenes no incumbe a la definición que se presenta en el artículo. MACS >>> (click en el sobre para responderme) PICOL icon Mail.svg 19:51 15 ago 2021 (UTC)Responder[responder]
Pero es que no hay un sólo artículo científico en revista científica indexada sobre el tema con la definición española, por eso se ha recurrido a artículos de prensa como fuentes. Si quieres te pego una revisión de la literatura que hice hace unas semanas, para que veas todo lo que hay publicado a nivel internacional, pero no se si se pueden poner enlaces de twitter aquí.--Yeil (discusión) 16:28 17 ago 2021 (UTC)Responder[responder]

Artículo Loola Pérez=[editar]

Dejo enlace [1] a un extenso artículo de la psicóloga y autora feminista Loola Pérez, en el que califica el concepto de acientífico.— El comentario anterior sin firmar es obra de 90.167.190.63 (disc.contribsbloq). 14:24 9 sep 2021

¿Psicóloga? No sé si habrá terminado la carrera... Según su página de Linkedin empezó a estudiar la carrera en 2018, pero su ocupación es de escritora freelance, sexóloga (parece que cursó un máster en sexología) e integradora social/dinamizadora. Tampoco está editada la referencia en una publicación académica, es una mera opinión de una estudiante de Psicología (o recién graduada). De todos modos, se confirma la relevancia enciclopédica del concepto una vez más: ese testimonio u otros similares se podrían incluir en una sección de "controversias" o críticas, aunque repito que no es una opinión autorizada o relevante, ni figura en revista o publicación científica alguna sino en revista de divulgación general. Además, en Wikipedia también hay sitio para artículos o conceptos acientíficos o no relacionados con la Ciencia, esto no es una publicación científica. PedroAcero76 (discusión) 19:34 9 sep 2021 (UTC)Responder[responder]

Sección "Controversia"[editar]

En el apartado «Controversia», en ningún caso se trata sobre violencia vicaria, se trata de filicidios. Y de forma sesgada.

Se colocan datos dispares uno a continuación de otro forzando la comparación de homicidios de menores (en cualquier ámbito y por cualquier motivo. Ni siquiera son datos sobre filicidios) con casos de violencia vicaria, en ningún caso comparables. Más adelante, cerrando la sección se habla de filicidios, cometidos mayoritariamente por mujeres. Según la referencia que lo soporta el 70% de los filicidios son cometidos por las madres, pero:

  • «En el filicidio la implicación de los trastornos mentales es altísima».
  • «[Los filicidios] Los hay por venganza (Medea), altruistas (ideas delirantes para salvarlos), negligentes, funcionales (les estorban), por honor o vergüenza; en pareja […] e incluso en grupo. La maldad en todas sus versiones [con lo que estoy de acuerdo]».

Son datos, los de toda la sección, que no se refieren a la violencia vicaria, motivo del artículo. Si no hay oposición, mi opinión es retirar el apartado y si alguien está dispuesto, que lo integre en el artículo filicidio, si no lo está ya, que supongo contemplara el filicidio de neonatos y todos estos otros casos.

No estoy en contra de que se incluya una sección de controversias porque las hay, pero que trate sobre la violencia vicaria. Saludos, nemo (discusión) 01:29 30 mar 2022 (UTC)Responder[responder]

Han pasado unos días y he retirado la sección “Controversias”. Más allá de lo dicho, no expresa ninguna controversia, los datos son datos y no plantean ninguna controversia, los datos son los que son, aunque sí sea controvertida la mezcla de datos tan dispares. Paso a la sección España los datos que sí son sobre la violencia vicaria, y dejo en comentario el resto, por si alguien se decide a trasladarlos a los artículos correspondientes: violencia contra la infancia y filicidio. He visto que el artículo filicidio en poco sobrepasa el esbozo, sin apenas desarrollo, me plantearé si me decido a desarrollarlo. --nemo (discusión) 13:20 6 abr 2022 (UTC)Responder[responder]

Considerar la retirada de las plantillas[editar]

Por lo que deduzco de las conversaciones en esta PdeD, la discrepancia que justifica la plantilla de no neutral es la definición del término violencia vicaria.

El concepto “violencia vicaria” surge definido como la violencia ejercida contra las mujeres a través de sus hijos. No es que el concepto existiese con anterioridad a la actual definición. Existe, en este caso, un problema y se le pone nombre. Esto se da con normalidad en todas las culturas y con mucha frecuencia; lo que ya no es tan frecuente es que el concepto prospere. En este caso el concepto lleva paso de universalizarse en el ámbito del español.

Cierto que violencia vicaria no responde con exactitud con la definición, pero esto también se da con relativa frecuencia sin que surjan controversias. Pongamos la atracción “montaña rusa”, cuando lo normal es que no sea rusa que puede estar fabricada en cualquier país y la primera montaña rusa como tal tampoco fue fabricada en Rusia, y, en cualquier caso, lo exacto sería “montañas rusas” o “cordillera rusa”. Lo mismo podría decirse del “tiovivo” como así se define en España a los carruseles de caballitos. Atracción que ni es una persona ni está viva. Estos como otros muchos casos no generan controversias y en cualquier caso serían eso: controversias.

Qué decir del “mouse”, poco que ver con un ratón, son dispositivos apuntadores. Y si se justifica con un relativo parecido de los primeros mouses con un ratón, ningún ratón tiene un rabo (único parecido) tan largo como su cable y mucho menos está conectado a un enchufe.

“Violencia vicaria”. Tenemos su origen y tenemos acceso al significado que le dio su promotora. Y se ha extendido con ese significado en el ámbito del español, lo suficiente como para que tenga su artículo en Wikipedia. Sí es cierto que existen intentos de desvirtuar su significado inicial y que genera controversias, pero, en mi opinión, de encontrarse fuentes solventes, deberían ser candidatas a una sección de controversias.

También, es oportuno que se identifique un tipo de violencia contra la mujer tan cruel como la violencia vicaria cuando por mandato de las Naciones Unidas los Estados deben legislar específicamente contra la violencia contra la mujer, convertida al día de hoy en una pandemia, así considerada también por la Naciones Unidas.

Creo que las referencias que vengo aportando son suficientes para avalar su definición. Por lo que, de no estar justificada por otros temas, la plantilla de no neutral deja de tener sentido. Lo mismo ocurriría con la plantilla de localismo después de haber aportado referencias de diferentes países iberoamericanos. Por lo que propongo su retirada, sin que signifique que no se siga perfeccionando el artículo. Saludos, nemo (discusión) 17:53 31 mar 2022 (UTC)Responder[responder]

Con respecto a la plantilla {{Globalizar}} yo creo que está subsanado el problema, de todas maneras aviso a @Taichi: que fue quien la puso para que considere su retiro. Saludos! MACS >>> PICOL icon Mail.svg 06:47 1 abr 2022 (UTC)Responder[responder]
En lo referente a la plantilla de no neutral, no veo motivos para mantenerla. Al margen de las referencias específicas sobre su definición, la mayoría de las fuentes que dan soporte al artículo recurren a Vaccaro y su definición como explicación de lo que es la violencia vicaria. El artículo no se sale de las fuentes aportadas. En cuanto a mí, espero unos días para retirarla, por si hubiese pasado por alto algo. Igualmente, espero también unos días para retirar la de localismo para dar la posibilidad de mostrar posiciones en contra. Saludos, nemo (discusión) 20:47 2 abr 2022 (UTC) PD: He invitado a Lyminge (disc. · contr. · bloq.) a que participe en la decisión, ya que fue quien colocó la plantilla de no neutral.Responder[responder]
A favor A favor de la retirada de plantillas. He acudido a Wikipedia porque necesitaba información en torno al término y me parece que está ampliamente y ajustadamente explicado aunque efectivamente como todos los artículos son mejorables y ampliables. El concepto es el que es y se está desarrollando legalmente según avanza la legislación en estos términos. Ocurrió lo mismo con la evolución de la palabra femicidio o feminicidio recogida más tarde en las leyes de diversos países.mboix (discusión) 07:07 4 abr 2022 (UTC)Responder[responder]
Se insiste en restaurar las plantillas cuando ya hay claro consenso por su retirada, ya que se han subsanado los motivos de su inclusión. En todo caso, se ruega que se lea las discusiones donde claramente se ve que se ha trabajado en el artículo. Si se tiene alguna duda o argumento, añadirlo al hilo correspondiente. MACS >>> PICOL icon Mail.svg 07:41 10 may 2022 (UTC)Responder[responder]

Entonces...[editar]

Tampoco hay que obviar, aunque se de en menor medida, la existencia de casos en el otro sentido, de la mujer hacia el hombre. Y aunque en origen venga motivado o surgiese por los casos referidos al sentido hombre hacia mujer, bien podría o creo debería dar cabida el término a ambos supuestos; al igual que por ejemplo la palabra "Matrimonio" surge en el ámbito de la iglesia para definir la unión entre un hombre y una mujer, y desde diversos colectivos se considera su uso para dar cabida a todos los casos posibles de unión entre dos personas, independientemente de su sexo.

Y sino en caso, de no estar de acuerdo con esto que comento, entiendo entonces que para darse el caso de retirar la platilla como algun@s reivindican, por lo menos se tendría que eliminar entonces la referencia inical que se hace en el artículo al hecho de que es un nelogismo aplicado en el ámbito de la violencia de género, ya que la violencia de género se define, y cito textualmente según el enlace que incluye el propio artículo a la definición: "La violencia de género es un tipo de violencia física, psicológica, sexual e institucional, ejercida contra cualquier persona o grupo de personas...."

Como vemos, dando cabida la propia definición sobre la que sustenta el artículo del concepto de "Violencia vicaria", a violencia ejercida sobre cualquier persona independietemente de su sexo. 83.97.129.203 (discusión) 19:55 4 abr 2022 (UTC)Responder[responder]

La realidad no es la que queremos sino la que es, y la definición es la que abrumadoramente aparece en las fuentes, lo que cuenta en Wikipedia. Y no, en la violencia de genero no tiene cabida toda serie de violencias y sujetos víctimas. En cualquier caso, aporta referencias y criterio. --nemo (discusión) 20:12 4 abr 2022 (UTC)Pdata. Pero sí, por los reiterados intentos de modificar el artículo en el mismo sentido, pienso que intuitivamente puede parecer que es como expones, es un tema controvertido, por si te vale, al día de hoy la definición es la que figura en el artículo, con fuentes académicas y de organismos públicos. En wikipedia no estamos para cambiar nada sino para ser reflejo.Responder[responder]
Aunque este no sería el tema de esta página ya que el articulo dice que es parte de la violencia de género (la violencia de género es más amplia, no acaba en la violencia vicaria), y con el ánimo de intentar despejar malentendidos, aunque roza, si no sobrepasa, los límites del foreo:
La violencia de género se refiere a los actos dañinos dirigidos contra una persona o un grupo de personas en razón de su género. Tiene su origen en la desigualdad de género, el abuso de poder y la existencia de normas dañinas. El término se utiliza principalmente para subrayar el hecho de que las diferencias estructurales de poder basadas en el género colocan a las mujeres y niñas en situación de riesgo frente a múltiples formas de violencia. Si bien las mujeres y niñas sufren violencia de género de manera desproporcionada, los hombres y los niños también pueden ser blanco de ella. En ocasiones se emplea este término para describir la violencia dirigida contra las poblaciones LGBTQI+, al referirse a la violencia relacionada con las normas de masculinidad/feminidad o a las normas de género. [2]
Lo que define la violencia de género es estar motivada por la desigual relación de poder entre hombre y mujer, lo que comúnmente se llama machismo. Entran en ella los colectivos LGBTQI+ cuando se reproduce esa relación de poder. Y, aunque más difícilmente, la violencia sexual contra el hombre, especialmente en tiempos de guerra, cuando se asume que es producto del machismo (se feminiza a la víctima). También, el maltrato y violencia contra los niños, y probablemente más casos, pero siempre que tengan como causa la histórica desigual relación de poder del hombre sobre la mujer. Saludos, nemo (discusión) 01:56 5 abr 2022 (UTC)Responder[responder]

Otra plantilla más[editar]

Obviamente En contra me opongo a la fusión porque el término tiene entidad suficiente para tener artículo propio, avalado por las referencias presentadas y por su extensión y furura ampliación. MACS >>> PICOL icon Mail.svg 09:38 5 abr 2022 (UTC)Responder[responder]

De acuerdo con @MiguelAlanCS:, En contra En contra, y añado que la colocación de la plantilla fusionar es extemporánea cuando se está debatiendo la retirada la de no neutral y localismo. Yo retiraría la plantilla. --nemo (discusión) 12:13 5 abr 2022 (UTC)Responder[responder]

En contra En contra del fusionado y pido retirada de plantillas. El concepto deriva de la violencia que se ejerce contra las mujeres y tiene desarrollo propio. Llama la atención el empeño de plantillear este artículo buscando múltiples argumentos. --mboix (discusión) 05:44 7 abr 2022 (UTC)Responder[responder]

Igualmente En contra En contra del fusionado, ni siquiera se han esgrimido argumentos para su realización. El término posee menciones suficientes en FFs independientes de forma aislada como para mantenerlo. Nacaru HSRed cross.svg · Discusión ✉ · 18:13 7 abr 2022 (UTC)Responder[responder]

Violación de las políticas de conducta y posible sesgo ideológico[editar]

Debo decir que el estado y las acciones en este artículo son muy preocupantes, y deberían investigarse, pues se eliminaron varias platillas, por un supuesto consenso, que en verdad parece sesgado ideológicamente, y sin cumplir la clara norma de notificar a los usuarios que las colocaron, 3 plantillas colocadas todas por usuarios distintos, 4 si se toma en cuenta el historial, pero ni siquiera se le notifico a uno solo de todos esos usuarios, esto es un hecho, solo hace falta ver el historial para ver que todas fueron colocadas por usuarios distintos, y la política es clara, debía comunicárseles, lo que se ignoró, obviamente porque ellos abrían tenido opiniones distintas. Pero además el sesgo ideológico en el articulo es flagrante, Wikipedia no es una plataforma política, y este articulo parece ideado por el ministerio de España, muchas partes violan el WP:NEF, además el articulo se contradice así mismo muchas veces, muchas veces pone, madre y padre por igual, y en el siguiente párrafo coloca solo madre. Es obvio que uno o más usuario desean controlar este articulo para promocionar su único punto de vista ideológico y político, lo que raya en la inmoralidad, y lo de eliminar las plantillas sin haberle notificado a todos los usuarios que las colocaron como dictan las normas tan solo es lo menos preocupante, esto debe investigarse a fondo Usuario:Necrofos(Necrodiscusión) 10:39 16 may 2022 (UTC)Responder[responder]

Veamos:
  • Plantilla de no neutralidad: Lyminge puso la plantilla en junio de 2019, y luego, unos días después, la retiró. Yo la repuse, y el mismo usuario la volvió a retirar. Pichu VI la repuso, luego retiró una frase la plantilla y así quedó hasta su retiro, tras discusión en la PD. Si yo la repuse, y quien la puso originalmente la retiró, no veo polémica.
  • Plantilla para globalizar: Fue puesta por Taichi. Se ha mejorado el artículo para incluir su incidencia en otros países, y el biblio fue avisado (aunque no respondió). Se comentó en esta PD, y se procedió a su retirada.
  • Plantilla fusionado: Fue puesta por Jose Barreto Cegarra con un breve resumen de edición, y sin iniciar debate en la PD. Pero si que hay un debate acerca de la posible fusión, donde claramente se ve que no hay argumento para ello.
Ahora bien, ¿es necesario otra vez poner las susodichas plantillas cuando todo ha sido solucionado, debatido, consensuado su retiro? Y más aún, ahora no solo se pone en duda el contenido del artículo, sino que se ataca a los editores que hemos colaborado para su mejora. Si necesitas alguna otra explicación, deberías acudir al TAB y realizar tus denuncias allí también. MACS >>> PICOL icon Mail.svg 11:01 16 may 2022 (UTC)Responder[responder]
Yo en ningún momento he dicho el nombre de nadie, llamarme un usuario agresor que hace ataques personales, cuando no he dicho el nombre de nadie, eso si se podría interpretar como agresión, además convenientemente has ignorado que esos supuestos mensajes de notificación eran muy imprecisos, y en ningún momento mencionaban el retiro de plantillas, además tampoco me han dado una respuesta sobre las propias contradicciones del cuerpo del articulo, o que cerca el 80% (es más viendo el número de caracteres, pero solo para redondear) del artículo habla solo de España, convenientemente debo agregar. Usuario:Necrofos(Necrodiscusión) 11:11 16 may 2022 (UTC)Responder[responder]
Necrofos, creo que MiguelAlanCS ha explicado bastante bien más arriba lo que ocurrió con las plantillas. Recuerda que esto se trata de un proyecto colaborativo en el que a veces hay que ceder ante un consenso. Tu actitud me parece un poco de WP:DUEÑO: el usuario que colocó la plantilla de {{no neutralidad}} la retiró él mismo, respecto a la de globalizar tienes una sección entera "por países", y el usuario que colocó la plantilla de {{fusionar}} ni siquiera argumentó por qué. Además de eso, tienes varios hilos más arriba en los que se argumenta muy bien y de forma consensuada por qué ya no es necesario que las plantillas se hallen el artículo. Me preocupa bastante ver ese tipo de actitudes en un usuario nóvel dentro de un proyecto que se basa en la colaboración y en el consenso, la verdad. Nacaru Noto Emoji KitKat 2601.svg · Discusión ✉ · 11:40 16 may 2022 (UTC)Responder[responder]
Es interesante, porque en ningún momento has negado ninguno de mis argumentos, que hay una clara dominancia de la versión española, que hay muchas partes no neutrales, o que se violaron las normas por no comunicarle adecuadamente, a los usuarios que colocaron las plantillas; un supuesto consensó que yo pongo muy en duda dada la poca neutralidad del articulo, no es razón para violar las normas, o acaso, ¿si varios usuarios consensuaran no obedecer ninguna de las normas, y usar los artículos para su propios propósitos? ¿esto les daría permiso para tal aberración?. Usuario:Necrofos(Necrodiscusión) 11:48 16 may 2022 (UTC)Responder[responder]
No veo que sea el caso, Necrofos. Que un término o hecho sea más habitualmente empleado en las FFs en un páis que en otro no significa que el artículo no esté globalizado. En lo que llevas en wikipedia, has realizado tan solo algo menos de 250 ediciones en el espacio pricipal y ya se te ha llamado la atención en varias ocasiones, incluido por parte de un bibliotecario en tu página de usuario. ¿Crees entonces que todos los usuarios veteranos que estamos llamándote la atención por estas cosas tenemos "propósitos propios"? quizás sería buena idea empezar por no realizar ataques personales de ese tipo (consulta WP:NAP), presumir de buena fé (WP:BF) y familiarizarte bien con las políticas y convenciones. Nacaru Noto Emoji KitKat 2601.svg · Discusión ✉ · 12:02 16 may 2022 (UTC)Responder[responder]
Yo no he dicho el nombre de nadie, acusarme de agresor sin que yo siquiera halla dicho el nombre de alguien, eso si podría interpretarse como un ataque, pero quiero presumir de buena fe, y pensar que fue un error en tu escrito el llamarme agresor, y nuevamente, espero que por lo de las contribuciones no estés aludiendo, que tener un cierto numero de contribuciones o ediciones lo habilita a uno para infligir las normas y políticas, espero que no me quieras dar a entender eso; y nuevamente, debo destacar e insistir en que no me has negado que el articulo es muy poco neutral y tendencioso (aunque esto sea indiscutible), ese es el principal problema a resolver, además de las normas ignoradas. Usuario:Necrofos(Necrodiscusión) 12:25 16 may 2022 (UTC)Responder[responder]
Necrofos, somos mayoría los que optamos por retirar unas plantillas que difícilmente se justifican y obedecen más al tipo de artículo que a un sesgo o falta de neutralidad, así que tu alegato lo puedes continuar... pero sin reponerlas.
Ya de paso, permite un par de notas: se escribe "haya" (no "halla") e "infringir" (no "infligir"). Corrígelo, por favor. Un saludo. --Linuxmanía (discusión) 13:01 16 may 2022 (UTC)Responder[responder]
Linuxmania no has hecho ni un solo comentario sobre la falta de neutralidad, las contradicciones internas, o la violación de normas al no avisarle a los otros usuarios, muy convenientemente para ti debo agregar, es muy facil decir consenso y mayoría, al reunir usuarios afines y no avisarle a todos los que están en contra, así es muy fácil. Usuario:Necrofos(Necrodiscusión) 13:15 16 may 2022 (UTC)Responder[responder]


Necrofos (disc. · contr. · bloq.) Antes de la retirada de las plantillas se editó el artículo argumentándose estas ediciones, como también se argumentó la retirada de las plantillas. Nada que ver con “uno o más usuario desean controlar este articulo para promocionar su único punto de vista ideológico y político” como nos acusas al iniciar este hilo y que te ha servido para retirar las plantillas unilateralmente y sin otra argumentación; y sin preocuparte de leer esta página de discusión porque a Lyminge se le avisó y se le invitó a participar, [3] [4] por lo que la plantilla se retiró sin que quien la puso mostrara oposición. Has irrumpido en esta página de discusión con gratuitos ataques personales en un tono de confrontación absolutamente inadecuado. Te pido que reconsideres tu actitud y seas tú mismo quien retire este tempestuoso hilo y retires las plantillas. Siempre podrás iniciarlo de nuevo en un tono cívico y argumentando tus posiciones, y buscando consensos. Saludos, nemo (discusión) 14:27 16 may 2022 (UTC)Responder[responder]
Decir que ataqué personalmente a alguien es un poco exagerado, yo no he dicho en ningún momento el nombre, de ni siquiera una sola persona, acusarme de haber mencionado los nombres de varios usuarios no me parece amistoso viendo que no he dicho el nombre de nadie, además esto ya se ha llevado al tablón de bibliotecarios, sin siquiera responder a los argumentos de falta de neutralidad, que me pidas eso luego de ese hecho no tiene mucho sentido, pero lo que me parece más preocupante es que se ignora flagrantemente todos los puntos tendenciosos del articulo que tienen graves faltas de neutralidad, eso además de que tampoco niegas que se infligieron normas al no avisarle a los demás usuarios. Saludos Usuario:Necrofos(Necrodiscusión) 14:43 16 may 2022 (UTC)Responder[responder]
Ataques personales a wikipedistas, tampoco hay que poner nombres para acusar a wikipedistas que hemos trabajado en el artículo. Tampoco pones nombre a "es muy facil decir consenso y mayoría, al reunir usuarios afines y no avisarle a todos los que están en contra, así es muy fácil". Insisto en que recapacites y retires hilo y plantillas. --nemo (discusión) 15:07 16 may 2022 (UTC)Responder[responder]
Aceptare hacerlo, pero antes es necesario neutralizar muchas partes, y estaremos de acuerdo en que el articulo es muy poco neutral, ya que este argumento en ningún momento me lo pusiste en duda, como tampoco me pusiste en duda lo de las contradicciones, y es que es muy flagrante la tendenciosidad del articulo en estos momentos. Saludos Usuario:Necrofos(Necrodiscusión) 15:19 16 may 2022 (UTC)Responder[responder]

punto[editar]

Añado un punto para facilitar la navegación.

Hay un problema exclusivamente contigo, Necrofos: tu vehemencia causa recelo. Toma aliento y déjanos tomarlo a los demás, no hagas gish gallop, deja de acusarnos, además, sin motivo: yo fui uno de los primeros que contribuyó a sosegar las primeras ediciones cuando el artículo se creó y yo mismo dudaba de su neutralidad. Es un consejo, de buena fe y como es mi estilo, conciso. Y no repongas las plantillas, No puedes condicionar la retirada de plantillas por tu parte, hay consenso pàra retirarlas, por lo que debes aceptarlo. Así evitaremos tener que ir al TAB y que alguien termine, previsiblemente, con alguna sanción. --Linuxmanía (discusión) 15:24 16 may 2022 (UTC)Responder[responder]

Referencia definición violencia vicaria[editar]

Hola, aporto una referencia más que creo que no ha sido aportada todavía, procedente de un sitio especializado en psicología, en el que también consideran la violencia vicaria como algo no vinculado necesariamente a la violencia de género sino que aplica también cuando la agresora es una mujer y/o la persona a la que se quiere hacer daño es un hombre. Sé que no va a servir de mucho porque a la vista del historial de la página y del estado de la discusión, es evidente que aquí hay algunos usuarios que se han enrocado en su postura por motivos claramente ideológicos y que no van a permitir que haya en el artículo otros puntos de vista que no sean los de ellos... Pero que al menos quede constancia de que sí hay referencias válidas en favor de esos otros puntos de vista y que no hay en absoluto unanimidad entre los expertos en la materia. https://psicologiaymente.com/forense/violencia-vicaria Por otro lado, está muy extendida la creencia errónea de que la violencia vicaria es una forma de violencia machista o que solo es llevada a cabo por hombres que dañan a su hijo o hija para perjudicar a la madre. Esto no es así: por definición, la violencia vicaria no entiende de sexos, más allá de que estadísticamente pueda tener mayor representación en un sector de la población o en otro. --37.15.221.32 (discusión) 20:45 2 nov 2022 (UTC)Responder[responder]