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Discusión:Space opera

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En este artículo se ha incorporado una traducción parcial de «Space opera», concretamente de esta versión del 09/02/2022 publicada bajo la Licencia de documentación libre de GNU y la Licencia Creative Commons Atribución-CompartirIgual 4.0 Internacional por editores de la Wikipedia en inglés.

Categorización

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Este artículo estaba inicialmente categorizado en Historietas, pero realmente es un artículo de ciencia ficción (no hay más que leer su contenido), así que he cambiado la categoría convenientemente.

Y por cierto, animaos a ampliarlo!

--JavierCantero 09:37 13 nov, 2004 (CET)

Supongo que habría que incluir Aniara (1958), por ser quizá la primera Ópera basada en el espacio: http://en.wikipedia.org/wiki/Aniara_%28opera%29

Dos cosas

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1. El artículo abunda en adjetivaciones: "Pasada la borrachera (sic) de la nueva ola, la literatura de ciencia ficción comenzó a regresar a los viejos temas..."

2. No me parece que 2001: A Space Odyssey pueda inscribirse dentro del género.

Sobre el nombre del artículo

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A pesar de que el propio artículo explica el origen y por lo tanto el sentido del término "Space Opera", voy a repetirlo aquí antes de que nadie más pretenda de nuevo trasladarlo erróneamente:

  1. La traducción "Space Opera" por ópera u ópereta (espacial) es incorrecta. La RAE define claramente ambos términos como géneros dramáticos (aunque también podrian ser considerados géneros líricos). La Space Opera no es ni por asomo ninguna de las dos cosas.
  2. Una traducción con más sentido sería la de "serial espacial" o incluso "culebrón espacial" (al menos en ciertos países, aunque no es universal), es decir, algo que tenga que ver con el caracter serial de las "soap operas", pero la realidad es que nunca se ha traducido de esta manera, y los wikipedistas no pueden inventarse las traducciones por su cuenta porque Wikipedia no es fuente primaria.
  3. En otros géneros como los musicales se utilizan términos originales de otros idiomas y nadie los pone en disputa o entredicho: Rock, Pop, Jazz, Funk, Hip hop. Si en este caso lo se utiliza es también un extranjerismo, sea por la razón que sea (en este caso porque no existe una traducción lo suficientemente buena), pues se usa y ya está. Nadie debería tener un problema con ello. Y si en el futuro se popularizara una traducción (que personalmente lo dudo, pero quién sabe), es en ese momento futuro y no antes cuando habría que plantearse cambiarlo.

En todo caso, antes de hacer ningún traslado, es necesario discutirlo y consensuarlo. No se pueden hacer traslados unilaterales (salvo que sean casos absolutamente obvios). Revertir, en caso de traslados, no es tan simple como pulsar un botón, y hay que evitar hacer trabajar a la gente innecesariamente. Así que por favor, antes de nada seguir el procedimiento de renombrado, y nos ahorraremos todos problemas y discusiones. --JavierCantero (discusión) 20:54 29 sep 2018 (UTC)[responder]

Amplío con fuentes:

  • Miquel Barceló escribe en Ciencia Ficción. Nueva guía de lectura (Ediciones B, 2015):
En 1941, Wilson Tucker (famoso aficionado y autor) propuso por primera vez el término space opera («ópera espacial») para identificar las narraciones de ciencia ficción de cariz aventurero que transcurrían en torno al viaje espacial interestelar. El nombre deriva, con clara intención peyorativa, de las soap opera, seriales radiofónicos patrocinados por marcas de detergentes. Tradicionalmente se ha utilizado en España en su grafía inglesa, space opera, y no se usa en absoluto su traducción literal, «ópera espacial».

Obsérvese la última frase, que es la relevante para esta discusión. --JavierCantero (discusión) 08:36 30 sep 2018 (UTC)[responder]

Prácticamente el mismo párrafo con la misma advertencia final aparece en la Ciencia ficción. Guía de lectura del propio Barceló (Ediciones B, 1990, ISBN: 84-406-1420-9). --JavierCantero (discusión) 09:50 1 oct 2018 (UTC)[responder]

Curiosamente, he encontrado un artículo que contiene un enlace legítimo a ópera espacial, es decir, a una ópera ambientada en el espacio: Kobaïano. El enlace a «ópera espacial» en esa página podría ser correcto, excepto que redirecciona a Space opera. De todas formas, (y desde mi ignorancia del mundo de la ópera) no creo que haya tantas óperas espaciales como para que se pueda justificar un artículo completo dedicado a ellas. --JavierCantero (discusión) 10:18 30 sep 2018 (UTC)[responder]

El señor Barceló es considerado uno de los mayores expertos en ciencia ficción en lengua española, por lo que me voy a seguir fiando de su criterio, y seguiré borrando las menciones a "ópera espacial" y "opereta espacial" hasta que alguien aporte pruebas documentales de una fiabilidad similar a la suya que contradigan lo que he citado arriba. Lo siento, pero Wikipedia:Verificabilidad no es una política opcional, y tenemos que ceñirnos a lo que dicen las fuentes de autoridad, independiemente de otras cuestiones. --JavierCantero (discusión) 10:33 30 dic 2018 (UTC)[responder]

A ver, me parece muy bien que diga que «no se usa en absoluto» y luego en Google te salgan 130 000 resultados de «ópera espacial». Puesto que «ópera espacial» está en uso, y de hecho yo mismo lo uso para referirme a este género, ese hombre por mucha autoridad que sea en el género de uso del idioma tiene poca idea. Puesto que la Wikipedia recoge los sinónimos de términos, por poco usados que sean (y 130 000 referencias solo en Google no me parece que sea poco usado), lo adecuado es incluir «ópera espacial» en la entradilla.
Esto mismo ocurre en miles de entradas de la Wikipedia, que aunque sea poco usado un término no significa que no sea utilizado. Así que, devuelvo el término a la entrada, y la siguiente discusión será con los bibliotecarios por guerra de ediciones. Léete las normas de la Wikipedia a este respecto. --Melkart4k (discusión) 15:30 5 abr 2019 (UTC)[responder]

Segunda vez que se traslada el artículo unilateralmente y sin consenso

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El 29 de septiembre de 2018 el usuario Usuario:Jose Barreto Cegarra trasladó este artículo sin consultar con nadie, avisar o buscar un consenso. Hoy 29 de diciembre de 2018 me encuentro que un usuario llamado Usuario:José Gregorio Barreto (y del que solo puedo suponer que es la misma persona con una cuenta títere) vuelve a hacer lo mismo, ignorando esta página de discusión e ignorando las buenas prácticas wikipedisticas de poner un aviso de traslado y buscar un consenso. A partir de ahora voy a tratar cualquier edición de esta persona con respecto a esta página como vandalismo. Lo de "presume buena fe" lo reservo para la gente que se toma la molestia de leer la página de discusión de un artículo antes de intentar hacer cualquier acción drástica y no fácilmente revertible, demostrando así un respecto hacia los demás editores.

Si además dicho usuario persiste en su intentos de vandalización de esta página, pediré su baneo (lo siento, pero no estoy dispuesto a estar perdiendo el tiempo arreglando una y otra vez lo que otros destrozan con malicia). --JavierCantero (discusión) 14:21 29 dic 2018 (UTC)[responder]

Puesto que la propia persona ha vuelto a trasladar la página a su título original, entiendo que ha sido un despiste y que no había mala fe, por lo que retiro (tacho) mi comentario. Pero por favor os pido a todos que no volváis a trasladar la página sin al menos haber tenido una discusión antes aquí. --JavierCantero (discusión) 10:20 30 dic 2018 (UTC)[responder]

Sobre los ejemplos a citar en el artículo

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Hay una tendencia en estos artículos que se refieren a un género o subgénero (a cualquier elemento de una taxonomía en realidad) a querer incluir cualquier instancia de dicho (sub)género dentro del artículo. En realidad, un artículo lo que tiene que hacer es cubrir los casos que sean relevantes, bien sea por motivos históricos (los más habituales) u otros que pudieran considerarse importantes. Querer incluir tu novela favorita, tu serie favorita, tu película favorita, etc es caer en el Punto de Vista fan (PVfan) si no hay una justificación real para incluirlo en el artículo. Y esa justificación real se hace a través de referencias, de buenas referencias que incluir en el artículo (véase Wikipedia:Verificabilidad).

Te puede servir como guía responder(te) a estas preguntas:

  • ¿Es el caso que quiero incluir uno de los ejemplos citados reiteradamente a la hora de describir el (sub)género?
  • ¿Es uno de los primeros ejemplos que se pueden encontrar del (sub)género?
  • ¿Es uno de los ejemplos que popularizó el (sub)género entre el gran público?
  • ¿Es uno de los ejemplos que cambió (la forma de entender) el (sub)género de una forma significativa?
  • ¿Puedo demostrar imparcialmente las anteriores afirmaciones? (Es decir, ¿puedo citar obras críticas como libros o artículos de investigación sobre el tema en los que aparece citado como tal ejemplo?)

Tened en cuenta que tanto el concepto como el término Space opera nació en el seno de la literatura de ciencia ficción, por lo que la mayoría de los ejemplos relevantes van a pertenecer necesariamente a dicho medio (aunque es cierto que otros medios como la televisión, el cine o incluso el comic han ayudado a popularizarlo, a través de ejemplos muy conocidos). --JavierCantero (discusión) 09:32 26 ene 2019 (UTC)[responder]

Término «ópera espacial»

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Sobre el término «ópera espacial», que es válido y en uso, se debería añadir el punto de vista que resulte relevante, pero hay que tener en cuenta que «ópera» tiene un uso en español, o tenía antes de caer en desuso, pero válido cuando «space opera» se creó como término: --> 6. f. desus. Obra enredosa o larga, tanto de manos como de ingenio. Pero vamos, que a esto le ocurre como a «ciencia ficción», que igual no gusta a ciertos expertos, pero es la más usada en español. Por eso «opereta espacial» es más correcto, aunque infinitamente menos usado, por aquello de que pueda caer en todos los clichés y resultar una obra algo cómica. @JavierCantero: esboza el principio de ese apartado con tus referencia y lo vamos dando forma. --Melkart4k (discusión) 17:18 5 abr 2019 (UTC)[responder]

Me temo que nos estamos solapando con nuestras ediciones aquí. Voy a intentar unir las dos secciones en una al menos. --JavierCantero (discusión) 17:21 5 abr 2019 (UTC)[responder]
Pero es que volvemos a lo mismo: nuestras opiniones y valoraciones como wikipedistas no cuentan. ¿Eso mismo que estás contando arriba, puedes encontrarlo en algún sitio, en alguna fuente citable? Porque si lo encuentras, se soluciona de un plumazo. --JavierCantero (discusión) 17:25 5 abr 2019 (UTC)[responder]
Se ha dado demasiada prisa en presentar referencias, y una revisión somera prueba que muchas de ellas no sirven para sostener la afirmación. Hay una que incluso es la traducción de un título de un cuento italiano que no viene para nada al caso (“Una ópera espacial (Un Opera nello Spazio)”[refs 1]​). Si vamos a empezar así, vamos mal.
  1. ↑ «Relatos cortos: “Una ópera espacial”, de Oliver Buckram». Origen Cuántico. 28 de octubre de 2016. Consultado el 5 de abril de 2019. 

--JavierCantero (discusión) 17:35 5 abr 2019 (UTC)[responder]

De momento voy a retirar las referencias que has aportado, las voy a pegar aquí y si quieres las discutimos una por una, pero te advierto de antemano que la gran mayoría son una birria. Sigues intentando justificar que "el término se usa", pero eso no vale para nada. Por cada vez que encuentres "ópera espacial" te vas a encontrar cien textos en español usando "space opera", pero es que ese no es el problema. El problema es encontrar personas de relevancia que afirmen que se usa "ópera espacial". No blogs al azar donde "alguien" ha usado el término. Eso no prueba nada, y de cara a Wikipedia:Verificabilidad es un cero absoluto.
--JavierCantero (discusión) 20:05 5 abr 2019 (UTC)[responder]
Para que vea usted que no solo me dedico a criticar, aquí van mis referencias
Tengo un par de ellas más flojas:
--JavierCantero (discusión) 20:47 5 abr 2019 (UTC)[responder]

Melkart4k (disc. · contr. · bloq.) ha propuesto crear una sección de Etimología, y creo que es una buena idea ya que de alguna forma habrá que aclarar a los lectores todo este lío (si existen tantas tiranteces es porque no estamos resolviendo bien esta cuestión, eso lo concedo).

Un apunte: hay que revisar todas esas referencias aportadas y analizar qué significan. Porque tenemos por un lado una afirmación muy categórica de un experto de lo más reputado en la materia, y tenemos por otro usos concretos de gente que habrá que analizar hasta que punto se pueden aceptar como acreditadas en ese campo (no, no toda fuente tiene el mismo peso, y también depende de lo que se intente estar probando). Y eso requiere tiempo. Así que pido un poco de paciencia y dar un poco de tiempo y por favor hablar las cosas aquí antes de hacer ningún cambio radical al artículo. Sed por favor pacientes, considerad que estamos intentando escribir una enciclopedia, algo para que dure "para siempre", no un artículo en un blog del que mañana nadie se acuerda. --JavierCantero (discusión) 17:19 5 abr 2019 (UTC)[responder]

Investigación

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Primero quiero explicar por qué le estoy dando tanta importancia a la afirmación de Miquel Barceló. Este señor no sólo ha sido el director de una de las colecciones más importantes de ciencia ficción en español desde 1986 a 2009 (Nova Ciencia Ficción, de la editorial Ediciones B), sino que su Ciencia ficción. Guía de lectura (1990) ha sido un libro de referencia en cuanto a las obras de ensayo sobre el género en habla hispana (y un detalle importante: es un texto pre-Internet). Sabemos por Augusto Uribe que Barceló participó activamente en la HispaCon de 1969, y es una buena suposición que conociera tanto a la gente del mundillo de la ciencia ficción de aquella época como particularmente la revista Nueva Dimensión. Así que su afirmación "Tradicionalmente se ha utilizado en España en su grafía inglesa, space opera, y no se usa en absoluto su traducción literal, «ópera espacial»" no hay que tomársela a la ligera, ya que esta persona conoce el desarrollo del género, al menos en España. --JavierCantero (discusión) 09:41 6 abr 2019 (UTC)[responder]

A ver, chiquillo. El término «ópera espacial» queda más que demostrado que el común de los mortales lo utiliza. Hay periodistas que lo usan. Una de las primeras citas que has borrado es de una profesora de filología que la usa. Pon en duda todo lo que quieras porque odias el español, pero devuelve el término a la entrada y deja de borrar el término de todas parte. «ópera espacial» está en uso, ha sido usado en libros serios, novelas, artículos y en todo tipo de material.
Que ese hombre venga a decir que un término no se usa cuando se está usando no me sirve de nada. 130 000 resultados del término exacto en Google, y en scholar.google.com tienes infinidad de papers que también lo usan. El término está en uso, y punto. Y por gente que es filóloga, periodista y novelista.
Te pido que devuelvas la edición a como estaba y que añadas el apartado de etimología como hemos hablado. --Melkart4k (discusión) 09:46 6 abr 2019 (UTC)[responder]
Y siguiendo con el hombre ese, pon por aquí qué ha usado de corpus lingüístico para hacer su afirmación, porque de otra forma su afirmación no sirve de nada. Cuando dices que «algo se usa» o «algo no se usa» en la lengua, necesitas usar un corpus lingüístico, ejemplos de uso real, para decir que algo se usa o no se usa. Si no lo ha hecho de una forma científica, me temo que su afirmación de «no se usa» te la pongo en duda ya mismo y por tanto no es una afirmación fiable ni un autor fiable en el terreno del análisis de la lengua. Puede tener todos los conocimientos de ciencia ficción que quieras, pero no tiene autoridad como lingüista para decir que «ópera espacial» no la usa el hispanohablante. --Melkart4k (discusión) 10:03 6 abr 2019 (UTC)[responder]

Lo que me voy encontrando:

  • En la web de Augusto Uribe (un histórico de la CF española) no me he encontrado ninguna aparición del término «ópera espacial». Sí me he encontrado una aparición del término «aventura espacial» en boca de George H. White (Pascual Enguídanos), pero no como traducción de «space opera» sino de ciencia ficción». También he encontrado allí un fanzine publicado en Madrid denominado Space Opera de 1979.
  • En la tesis doctoral del departamento de Filología Española II de la Universidad Complutense de Madrid titulada El cuento español de ciencia ficción (1968-1983): los años de "NUEVA DIMENSIÓN" de Mikel Peregrina Castaños el término que aparece es «space-opera» (curiosamente con guion) y es traducido como «epopeya espacial», y también hay un par de referencias a «aventura espacial».
  • Julián Díez en su artículo La ciencia ficción, en la encrucijada del siglo XXI, que aparece en el número 217 de Revista de Literatura (mayo de 2006), también traduce Space opera por «aventura espacial», pero usa mayoritariamente la grafía inglesa original.
  • Existe una antología editada por Domingo Santos titulada literalmente El Space-Opera (1982), perteneciente a la Biblioteca Básica de Ciencia Ficción de Ediciones Dronte (ISBN: 84-366-0061-4)
  • «Especial Space Opera» en la revista Alfa Eridani Nº 17 de 2005. Habría que revisar el contenido para ver si existen traducciones del término, y cuáles son.
  • La revista Scifiworld Nº58 (2013) contiene también un «especial Space Opera». Como en el caso anterior, sin conocer el interior es difícil hacer una valoración, pero es sintomático que se utilice el término sin traducir porque nos dice que es el que consideran los editores más ampliamente utilizado.
  • En el artículo de JotDown de 2012 Ciencia Ficción: los orígenes (I) no se da ninguna traducción, sólo se menciona brevemente «space opera».
  • El especialista en ciencia ficción cinematográfica y televisiva Alfonso Merelo Solá dice en Space Opera Española: "Este número está dedicado a lo que denominamos Space Opera, Ópera espacial sería su traducción más o menos." En el resto del artículo sin embargo usa «space-opera».
  • Pedro García Bilbao en una entrevista de la agencia EFE de 2014 traduce «space opera» por «aventura espacial».

--JavierCantero (discusión) 10:49 6 abr 2019 (UTC)[responder]

Esta discusión es que no lleva a ninguna parte. Te repito que el término «ópera espacial» está en uso, está muy extendido como ya he demostrado —y si no te gustan las referencias indicadas puedo ponerte 130 mil más, y miles de documentos en los que aparece el término—, y por tanto debe recogerse en el artículo. Haz la entrada de etimología como habíamos acordado y explica todo lo que quieras en él, y deja el término en la entrada, porque ahora mismo estás usando el mismo tipo de referencias que yo, ¿pero las mías no son válidas y las tuyas sí? Te he puesto algunos enlaces de críticos de cines, periódicos de primera línea, blogs de primera línea, filólogos... No hay mucho más que analizar, porque no me vas a decir tú que no puedo usar «ópera espacial» para referirme a esto como nos referimos a ello millones de personas en el mundo. Por favor, vamos a zanjar esta discusión porque es una pérdida de tiempo. --Melkart4k (discusión) 11:24 6 abr 2019 (UTC)[responder]
A ver, por favor, vamos a serenarnos y a hablar con calma ¿de acuerdo? Mantener un tono beligerante no ayuda a su caso, es más lo empeora porque me provoca que sea más reacio a ayudarle. Que le quede clarísimo una cosa: yo no me opongo a que se incluya el término «ópera espacial» en el artículo, lo que quiero es sea cual sea la conclusión a la que seamos capaces de llegar, el resultado quede para siempre, y nadie en el futuro venga a echarnos en cara que hicimos una mierda de trabajo. Si está usted de acuerdo conmigo con este objetivo, podemos seguir trabajando. Si no, lo que tenemos que hacer es llevar el conflicto a terceras personas, puesto que parece que nuestros puntos de vista son diametralmente opuestos. --JavierCantero (discusión) 12:07 6 abr 2019 (UTC)[responder]
El artículo recogía perfectamente «ópera espacial» y «opereta espacial», si bien este último sí que no tiene casi uso y por eso sería necesario el apartado de etimología que pensaba que habíamos pactado pero no has empezado a hacer, pero hace unos meses viniste a eliminar completamente el término de este artículo y de muchos otros en una cruzada contra el término. Eso creo que no es una actitud de concordia porque lo hiciste unilateralmente, y en base a una mención de un autor que no es filólogo y que no ha indicado en qué corpus lingüístico se basa para hacer tal aseveración. Será experto en ciencia ficción, pero no es lingüista.
Dicho eso, ¿cómo quieres llegar a un consenso entre dos que tienen puntos de vista distintos? Lo has dejado claro en tu comentario anterior: no quieres que aparezca el término, y yo sí porque como millones de personas sí usamos «ópera espacial». Esto no se trata de lo que un autor quiera imponer a los demás como término de «space opera», sino que esto se basa en demostrar si el término «ópera espacial» se usa o no.
¿Se usa el término? Sí. ¿Debería aparecer en el artículo? Sí. No hay mucho más que decir, y esto lo avalará cualquier bibliotecario y wikipedista veterano. En la Wikipedia hay muchos términos con giros regionales que son poco usados pero igual de válidos que otros y así quedan recogidos en cada entrada. Muchos americanismos lo usan solo unas decenas de miles de personas, y que esas personas no tengan reflejadas en la Wikipedia su forma de hablar va en contra del punto de vista neutral. Es que es una imposición idiomática de la mayoría que no se recojan ciertos giros idiomáticos por minoritarios que sean. Y en este caso, tampoco es que «ópera espacial» sea poco usado, sino todo lo contrario: se usa muchísimo.
Para llegar al final de la cuestión, te pido nuevamente que esboces el apartado de etimología, de manera análoga al que hay en el artículo de «ciencia ficción», y a partir de ahí trabajamos en mejorar el artículo que, por otro lado, está que da penita como para estar perdiendo el tiempo en esto. Podría eliminar la mitad del artículo ya mismo por falta de referencias, por ejemplo, y si quieres centrarte en mejorarlo de alguna forma, debería ser en ese frente, no en si el hispanohablante se refiere a este género como «ópera espacial» o no.--Melkart4k (discusión) 12:21 6 abr 2019 (UTC)[responder]
He dedicado más de tres horas esta mañana tratando de buscar fuentes antiguas que no pudieran ser puestas en duda, a ver si de verdad se usaba el término «ópera espacial» antes de su aparición en el artículo de Wikipedia. Ahora le acabo de dedicar otra hora y media a explicar cuál es el problema, y porqué sus 130.000 referencias (circulares) probablmente no valen nada. Yo creo que lo suyo es que llevemos todo esto a un foro más general, porque está claro que usted no entiende cómo funciona Wikipedia:Verificabilidad, y creo que es mejor que otras personas intervengan ya está claro que me considera sesgado y no va a aceptar nada de lo que yo diga. Y así por lo menos no perderé mucho más tiempo ―tiempo que puedo dedicar a tareas más edificantes como mejorar artículos― tratando de convencer al que no quiere ser convencido. ¿Le parece correcto? --JavierCantero (discusión) 16:19 6 abr 2019 (UTC)[responder]
Por cierto, cuando dice "Podría eliminar la mitad del artículo ya mismo por falta de referencias, por ejemplo", tiene usted toda la razón: es lo que deberíamos hacer. Pero precisamente por no ser confrontacional, se prefiere dejar estar, a pesar de los problemas mucho más graves que como podemos ver en este caso, surgen. Pero fíjese en lo que dice {{Referencias adicionales}}:
Puedes colaborar agregando referencias a fuentes fiables como se indica aquí. El material sin fuentes fiables podría ser cuestionado y eliminado.
Que le quede claro: las reglas son que literalmente todo lo que no tiene referencias puede ser borrado, y nadie se podría quejar por ello. Otra cosa es que, como dice, no sea muy inteligente ponerse en ese plan. --JavierCantero (discusión) 16:19 6 abr 2019 (UTC)[responder]

Historia de este artículo con respecto a «ópera espacial» y «opereta espacial» y referencias circulares

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La space opera u opera espacial u opereta espacial es un subgénero de la ciencia ficción ...
La space opera, opera espacial u opereta espacial es un subgénero de la ciencia ficción ...
La space opera, ópera espacial u opereta espacial es un subgénero de la ciencia ficción ...
La ópera espacial (en ingles space opera) u opereta espacial es un subgénero de la ciencia ficción ...
Ese cambio es revertido por mí, y posteriormente en la Revisión de las 16:37 del 29 de septiembre de 2018 es cuando elimino las referencias a ópera espacia y opereta espacial, quedando el inicio del artículo como sigue:
La space opera es un subgénero de la ciencia ficción ...
El problema de las referencias circulares, gráficamente.

¿A dónde quiero ir a parar con todo esto? Bien a que entre el 6 de agosto de 2006 (o el 29 de mayo) y el 29 de septiembre de 2018, es decir durante 13 años Wikipedia en español ha estado difundiendo ininterrumpidamente que «space opera», «opera espacial» y «ópereta espacial» son el mismo término sin aportar ninguna referencia que lo acredite. Y el problema es que ahora, todas las referencias a partir del 6 de agosto de 2006 están contaminadas, ya que pueden haber sido tomadas de la propia Wikipedia ―de hecho, la gran mayoría lo son― directa o indirectamente. Es lo que se llama una «referencia circular». La única manera de romper una referencia circular es aportar referencias anteriores a la aparición de la afirmación en Wikipedia, de forma que no haya ni la más mínima duda de que la fuente no ha sido sacada de la propia Wikipedia.

En Wikipedia en inglés tiene una lista de sucesos de este tipo: en:Wikipedia:List of citogenesis incidents.

Si a alguien le interesa saber más sobre referencias circulares y su efecto en Wikipedia (y su credibilidad): https://www.newyorker.com/tech/elements/how-a-raccoon-became-an-aardvark --JavierCantero (discusión) 16:00 6 abr 2019 (UTC)[responder]

Solo te digo que estás bastante equivocado al respecto. Te dejo esto:
https://www.jstor.org/stable/40356414?seq=1#page_scan_tab_contents Término «ópera espacial» usado en una revista de 1985.
https://upcommons.upc.edu/bitstream/handle/2117/127535/ASTRO106.pdf Documento de 2008 del propio Miquel Barceló usando «ópera espacial», por lo que incurre en contradicción con él mismo.
http://oa.upm.es/14313/ 1981, referencia a «ópera espacial» en una tesis doctoral «La actividad física y el deporte en la literatura de ciencia ficción»
https://books.google.es/books?id=Zr8rAAAAMAAJ&q=%22%C3%B3pera+espacial%22&dq=%22%C3%B3pera+espacial%22&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwiUsf6hl7zhAhUFxYUKHf_XAqg4ChDoAQgoMAA Un libro de 1990 donde se dice varias veces «ópera espacial».
A lo que voy es que el término «ópera espacial» se ha usado de siempre, por lo que lo de «está contaminado» se cae por su propio peso, y con la invalidación del argumento de Miquel Barceló que tanto mentas.--Melkart4k (discusión) 16:37 6 abr 2019 (UTC)[responder]
He podido revisar esa primera referencia sin tener que suscribirme a JSTOR, y es evidente que el autor está usando «ópera espacial» como traducción de «space opera». En concreto, la primera aparición dice (página 7 de la revista, al final):
... etapa que caracterizó a un subgénero nuevamente en boga en muchos filmes y series de televisión que los norteamericanos llamaron 'opera espacial' (space opera).
Nótese que en ningún momento se dice que ese término se use por parte de nadie salvo el propio autor. De hecho, el que use comillas la primera vez denota que es una traducción propia (el propio autor indica en varias de sus notas que las traducciones suministradas son propias). Esta referencia demuestra que alguien ha usado el término en un contexto apropiado y sólo eso, ojo. No saltemos a conclusiones precipitadas (aunque es un principio).
No hay ninguna contradicción de Barceló consigo mismo. Primero, la referencia suministrada por mí es de 1990. Segundo, esta referencia de 1990 también indica una traducción literal entre paréntesis. Le voy a pegar la cita de arriba tal y como estaba (lo puede comprobar usted mismo):
En 1941, Wilson Tucker (famoso aficionado y autor) propuso por primera vez el término space opera («ópera espacial») para identificar las narraciones de ciencia ficción de cariz aventurero que transcurrían en torno al viaje espacial interestelar. El nombre deriva, con clara intención peyorativa, de las soap opera, seriales radiofónicos patrocinados por marcas de detergentes. Tradicionalmente se ha utilizado en España en su grafía inglesa, space opera, y no se usa en absoluto su traducción literal, «ópera espacial».
¿Ve? Ahí mismo ya aparece «ópera espacial» como traducción literal de «space opera». El problema es que esa no es más que una traducción literal que automáticamente Barceló invalida en la última parte del párrafo. Repito lo que dice Barceló: el término no se usa traducido en España: se usa la grafía inglesa. Sí, soy consciente que ahí dice específicamente España, no el mundo hispanohablante en general, por eso concedo que hay una posibilidad de que gurpúsculos fuera de la dominante industria editorial de la ciencia ficción española (donde se han traducido y publicado y se siguen traduciendo y publicando la mayoría de las obras y colecciones de género) utilicen su propia terminología ajena a la de la corriente principal española. Pero eso, llegados a este punto, hay que demostrarlo con mucho más que una simple aparición de palabras. Un artículo de un experto de un país concreto (Chile) no es suficiente para generalizarlo a todo latinoamérica, ni siquiera a todo Chile. Y desde luego, si lo que se quiere es afirmar que hay un uso habitual del término «ópera espacial», lo que se necesita es que en la referencia suministrada ponga específicamente eso (y evidentemente que lo afirme alguien que pueda hablar con conocimiento de causa, o que pueda aportar pruebas). No se puede demostrar el argumento "por acumulación de enlaces" como parece que intenta hacer usted, porque eso sería una investigación original suya, y dicho material no puede ser incluido directamente en Wikipedia (véase Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria para la política sobre el tema).
La tercera referencia es una nueva mala referencia que intenta demostrar lo que no hace falta (ver punto anterior), por parte de personas que no están cualificados para aportar nada de valor a lo que se está tratando de dilucidar. Como curiosidad, arriba he incluido una tesis doctoral sobre la ciencia fición en España entre 1968 y 1983 presentada ante el departamento de filología de una universidad madrileña, que es bastante más relevante sobre el tema que nos ocupa, y en la que «space-opera» es traducida como «epopeya espacial». Si sólo nos tuviéramos que guiar por estas dos referencias, la aportada por usted tendría todas las de perder.
En cuanto a la cuarta referencia, he sido incapaz de poder encontrarla en línea, pero sí que puedo decirle que es de 1994, no de 1990, que apareció en una revista de crítica literaria pero no parece que sea un artículo dedicado al estudio de la ciencia ficción ni que se haya documentado a tal respecto, y lo único que he podido ver son cuatro referencias a «ópera espacial» sin contexto ni citación, con lo cual yo particularmente lo voy a poner en la cesta de las referencias que no aportan nada a la discusión.
En resumen, no está demostrando "que el término «ópera espacial» se ha usado de siempre" como afirma usted (si conociera un poco el desarrollo del género sabría que es imposible que se usara antes de los 70 porque la división en subgéneros de la CF data de esa época) y desde luego no se invalida el argumento de Miquel Barceló (que me ha demostrado que ni siquiera se ha tomado la molestia de leer). Mi capacidad para gastar tiempo en explicar cosas tiene su límite. Salvo que aporte algo que merezca la pena comentar (me atrevería a sugerir insistir en la línea latinoamericana, pero entiendo que es mucho trabajo para poca recompensa, y que no le haga gracia tener que encargarse de ello), mis futuras intervenciones sobre este tema se van a limitar a comentarios puntuales, y no me voy a extender más puesto que no veo que vaya a ayudar a nadie. --JavierCantero (discusión) 10:04 7 abr 2019 (UTC)[responder]
Claro, es que si todo el mundo ha usado de siempre la misma traducción es que el término no se usa. Es difícil encontrar textos de antes de los 2000 en internet para referenciar cualquier cosa, por razones obvias, pero nada, me tendré que ir a las hemerotecas incluida de Fotogramas que no sé ni siquiera si tendrá. Toda mi vida usando «ópera espacial» como mis amigos y otra gente, y resulta que en realidad estábamos diciendo «space opera» todo el rato. En fin. --Melkart4k (discusión) 10:34 7 abr 2019 (UTC)[responder]

Búsqueda de otras opiniones

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Una vez que nos hemos puesto de acuerdo en que no nos ponemos de acuerdo, hay que buscar opiniones externas. Yo defiendo que la opinión de Miquel Barceló es una afirmación subjetiva porque no se basa en datos concretos —no aporta el corpus lingüístico de estudio para hacer tal afirmación— y por tanto tu edición y eliminación del término «ópera espacial», que está en uso, no se puede respaldar con esa breve afirmación del autor sin respaldo en datos. Si no aportas otras referencias que digan con datos que el término no se usa, no se puede aceptar una afirmación subjetiva para no incluir la acepción más usada en español. Tú dirás a dónde llevamos esto.--Melkart4k (discusión) 11:30 7 abr 2019 (UTC)[responder]

Para mí Miquel Barceló, Domingo Santos, Luis Vigil, Carlos Saiz Cidoncha, Augusto Uribe, José Carlos Canalda y muchos más son los que han creado ese corpus lingüístico que pide. Ellos son los críticos, especialistas, traductores de las principales obras, editores de las principales colecciones y revistas y fanzines, así como los cronistas de la época. Son los que tradujeron la terminología ―o no―, los que con sus columnas dieron forma a lo que hoy conocemos de la ciencia ficción en español. El corpus que va a estudiar un filólogo es el de los textos que ellos escribieron. Es la gente que leía en inglés y que luego nos lo traía ese conocimiento a nuestro idioma, por lo que su influencia es esencial como "guardianes" (gatekeepers) entre la CF internacional ―evidentemente me refiero a la anglosajona― y la del mundo hispano. Las decisiones que tomaron pueden ser cuestionables, pero no se pueden borrar. Especialmente en Wikipedia, que somos cronistas de lo que pasó, no de lo que nos hubiera gustado que hubiera pasado.
También tengo que decir que aquí puede que estemos (acentuando el puede, ya que no puedo realmente afirmarlo con lo que hasta ahora hemos encontrado) ante una nueva manifestación de la brecha que hay a nivel lingüistico/cultural entre el mundo hispanoamericano y el hispanoeuropeo. ¡Anda que no ha generado eso broncas entre wikipedistas! Como he comentado antes, a nivel de literatura de ciencia ficción, España tiene cierta preponderancia, pero no por ninguna razón más que la industria editorial hegemónica es la que se ha establecido en Barcelona. Incluso Francisco Porrúa, argentino, movió su editorial Minotauro (una de las más importantes) de Buenos Aires a esa ciudad (cuna también de Planeta, Bruguera, etc). Eso puede afectar a que igual, desde este lado del charco, veamos las cosas de una manera que no coincide con la experiencia de otros al otro lado. Esa dualidad, por ejemplo en el cine de ciencia ficción, sí que se nota, ya que hay doblajes diferentes ―por ejemplo español neutro y español de España―, y a veces ello termina produciendo terminología que es distinta. El simple hecho de qué título de película, en aquellas que tienen varios, debe ser el usado como principal del artículo ha generado debates tan encendidos que al final la única forma de resolverlo ha sido llegar un consenso de usar el título del idioma original. Es por eso que usamos Star Wars, 2001: A Space Odyssey (película), Total Recall o Star Trek por poner unos ejemplos. Y esto no ha sido una decisión fácil para nadie, pero lo que es muchísimo peor es entrar en una guerra de traslados contínua, que lo único que se consigue es perjudicar a todo el mundo. Si revisa el historial, verá que no he borrado «ópera espacial» hasta que se ha producido por segunda vez un traslado injustificado. Ha sido en ese momento que, por puro hartazgo, he tomado la decisión de hacer una "purga" del término, con el único propósito de que no volviera a suceder por tercera vez, y a pesar de que sabía que me podía pasar lo que ha pasado: que había gente, como es su caso, que se iba a enfadar conmigo. Y oiga, no sé los demás, pero yo no participo en Wikipeda para generarme enemistades (al contrario, me gustaría en todo caso generar amistades), así que no me hace gracia tomar decisiones conflictivas. Y cuando las tomo, creo honestamente es porque el resultado final a largo plazo va a ser más beneficioso que el mal trago a corto.
Probablemente el mejor compromiso al que se pudiera llegar sería a llegar sería a uno similar al de dichas películas: usar el término anglosajón como neutral, y luego sugerir posibles traducciones por ¿zonas? El problema es que aquí no está tan claro como en el caso de las películas, donde se puede decir "<título> en <país>" porque eso es un dato que se sabe sin ambigüedades. En el caso de «space opera» ¿cómo narices lo sabemos? ¡Hasta puede pasar en el mismo sitio se utilicen términos dispares! Y sobre todo está el problema de la verificabilidad: ¡esa información tiene que salir de fuera de Wikipedia!
Así que yo puedo proponer esta línea inicial: "La space opera (traducido ocasionalmente por diferentes fuentes como aventura espacial, épica espacial, epopeya espacial, novela espacial, ópera espacial u opereta espacial) es un subgénero de la ciencia ficción ...". (Nótese que he seguido un orden ortográfico). Pero hay dos problemas: 1) ¿cómo decidimos cuáles de esos términos son realmente relevantes y cuáles no? ¿Cualquier traducción propuesta o que apareceza en algún sitio es automáticamente válida? Y si es que no, ¿cuál es el "punto de corte"? 2) ¡Referencias! Los Wikipedistas somos meros transcriptores del conocimiento, el conocimiento que introducimos en Wikipedia está obligatoriamente en otra parte, y cuando lo traemos aquí estamos obligados a indicar su origen para demostrar al resto de usuarios que no nos lo hemos inventado. Por eso es que un texto sin referencias deberíamos técnicamente eliminarlo: en teoría podría ser absolutamente mentira lo que pone ahí (ojo, repito a los lectores de esta página que eso no se suele hacer, aunque en punidad y según las propias reglas que nos hemos dado es hipotéticamente posible).
Le sugeriría que pusiera un enlace en el Café o algo así, porque si no no sé si va a haber mucha más gente que lea esto. También hay un mecanismo de intermediación (Wikipedia:Mediación informal), aunque para usarlo ambos debemos estar de acuerdo. Por mi parte no hay problema, aunque si no quiere yo tampoco voy a obligarlo (es más para discusiones enconadas, y me parece que no es el caso). Bastante paciencia está demostrando con los "ladrillos" de texto que le estoy soltando... --JavierCantero (discusión) 15:11 8 abr 2019 (UTC)[responder]
Tu propuesta me parece bien, pero tampoco hace falta ponerlo todo en la entradilla porque ahí se deberían recoger los de más uso, y de ahí la entrada sobre etimología o similar en donde se indiquen otras traducciones que se hayan hecho, poniendo las referencias que se quiera. Vamos, si no quieres que aparezca ópera espacial en la primera línea no hace falta, pero sí que debe quedar reflejado en el artículo porque ha tenido y tiene uso, y eso no se puede ignorar. En muchas ocasiones, cuando son traducciones con cierto uso pero no extendido se pone al final del primer párrafo, como en rootkit que estaba corrigiendo antes. Te propongo, mientras se busca ese consenso y esbozo el apartado de etimología o similar para indicar que puede no ser adecuada la traducción literal —que no sé cómo plantear sin tocar la entradilla—, que se añade algo como lo siguiente al final del primer párrafo: «La traducción al español del término space opera más recurrente ha sido habitualmente ópera espacial, así como otras como opereta espacial o epopeya espacial» . Y poner a continuación el apartado y la mención sobre esto de Miquel Barceló y cualquier otro. Pero de eso ya me encargo yo, y así busco alguna referencia más para el resto del artículo. --Melkart4k (discusión) 17:09 8 abr 2019 (UTC)[responder]
Ah, y que conste que no estoy a favor de trasladar la entrada a otros términos como han intentado hacer en semanas previas, porque sí es cierto que usar el anglicismo crudo está más extendido. En eso no hay discusión posible.--Melkart4k (discusión) 17:14 8 abr 2019 (UTC)[responder]
A favor A favor de tu propuesta. En realidad ni me importa que aparezca o no en la primera línea, lo único que quiero es no que sirva de excusa para que alguien intente transladarlo de nuevo (lo de indicar varias traducciones alternativas podría ser disuasorio en ese sentido, por eso lo proponía). Un detalle más: ¿qué te parece poner algo entre paréntesis para aclarar cuál es el idioma de origen? Algo del estilo "Space opera (proveniente del idioma inglés) ...". Es una sugerencia por ser completista nada más. --JavierCantero (discusión) 17:47 9 abr 2019 (UTC)[responder]
Me parece bien. --Melkart4k (discusión) 23:50 9 abr 2019 (UTC)[responder]
Totalmente A favor A favor de la propuesta. Me parece la mejor opción.--Furado (discusión) 09:37 30 mar 2021 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘

comentario Comentario Independientemente de la discusión anterior, en la que no quiero entrar, pues no tengo una opinión formada, el artículo no puede llamarse «Ópera Espacial» (ambas con mayúsculas), pues es un nombre común; si se mantiene esta denominación debería llamarse «Ópera espacial» (la segunda con minúscula). --PePeEfe (discusión) 08:34 30 mar 2021 (UTC)[responder]

comentario Comentario Hola PePeEfe soy José, viéndolo bien creo que tienes razón, lo había puesto así porque pensé que es el nombre de un género de ciencia ficción, pero lo vi bien y tienes razón, no es un nombre propio. Saludos José B.(Discusión J.) 09:43 30 mar 2020 (UTC)[responder]

Tercera vez que se traslada el artículo unilateralmente y sin consenso

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Esta es la tercera vez (la anterior fue en #Segunda vez que se traslada el artículo unilateralmente y sin consenso) que el usuario Usuario:Jose Barreto Cegarra traslada el artículo por su cuenta, a pesar de todos los avisos y de toda la discusión que se ha expuesto en esta página (incluyendo el principio de consenso que se alcanzó en #Búsqueda de otras opiniones).

Independientemente de que se tenga razón o no se tenga (que en este caso no se tiene, como ya he expuesto sobradamente), existe un mecanismo para tener este tipo de discusiones y este usuario se lo está saltando reiteradamente, intentando que, por pura cabezonería, al final se imponga su criterio. Lo que tengo claro es que si este fuera un artículo más "importante" (para un criterio en que la importancia se mide en la cantidad de personas que lo vigilan o a las que afecta de alguna manera), a este señor se le hubiera puesto de patitas en la calle ante su continuo abuso, desprecio por la normativa y vandalismo. Pero como estamos hablado de algo que para la mayoría de la gente es una discusión absolutamente irrelevante, y solo afecta a la minoría más minoritaria (no hay que ver más que la poca gente que ha participado en la búsqueda de consenso), se le está pasando por alto su actitud y comportamiento.

No debería haber artículos ni temas "menores" en los que la gente es más propensa a hacer la vista gorda en cuanto a las reglas y la normativa que el propio proyecto se ha dado. Son actitudes como ésta la que al final socavan el proyecto. ¿Quién va a querer participar en un proyecto colaborativo dónde unos gastan horas y horas de esfuerzo siguiendo las reglas, y otros deshacen este mismo esfuerzo en cuestión de minutos, saltándoselas? Pues eso. --JavierCantero (discusión) 08:01 6 abr 2021 (UTC)[responder]

Referencias Ópera espacial

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Hola Javier Cantero, soy José Barreto, como podrás ver la estructura del articulo ha cambiado mucho desde la ultima discusión hace más de 2 años en la que no se llego a ningún consenso, creo que es justo decir que las nuevas referencias justifican el traslado, no creo que sea necesario insultar a nadie, percibo mucha hostilidad en tus palabras, puedo equivocarme pero así lo percibo, tampoco creo que sea necesario insultar el articulo o al proyecto de wikipedia, dices muchas cosa sobre horas de trabajo de vigilancia, pero desde que impusiste tu criterio de dejar el nombre en ingles (cuando se puede percibir a simple vista que no es algo preciso decir que la comunidad hispanohablante dice space opera cuando toca el tema correspondiente dentro de la ciencia ficción) dejaste el articulo en completo abandono, de hecho tenia plantillas de falta de referencias (justificadas a mi parecer) además de muchos datos incompletos y secciones casi sin contexto (de hecho la sola discusión sobre el nombre era 5 veces más grande que el propio articulo), y desde entonces varios usuarios hicimos muchos cambios, positivos en mi opinión para extender el articulo y complementarlo, ahora has vuelto y solo has hecho una edición por el nombre, de hecho ya se había comunicado conmigo Geom, fue el mes pasado cuando se empezó el mejoramiento del articulo, así que no es cierto lo que dices de que nadie vigila esto, no pretendo imponer mi punto de vista de que se deben utilizar los nombres en español cuando estos son tan flagrantes, como en otros artículos muy similares donde ya ocurre esto (Ciencia Ficción, Romance planetario, Ciencia ficción militar, solo por nombrar algunos), solo pido que se tomen en cuenta las referencias tan incontrovertibles, pero lo que considero más importante, es que se deberían hacer más propuestas para mejorar el articulo, a pesar de todo lo que hicimos me parece que aun falta mucho, me gustaría que hicieras propuestas para el mejoramiento del articulo en lugar de hacer argumentos conflictivos, ciertamente siento que muchas de las causas de que este articulo haya estado abandonado esos años es justamente porque el lector común de wikipedia en español no lo busca por ese nombre, tu y yo parece que sabemos algo de ingles y podemos entenderlo, pero creo que no hay que ser egoístas con los lectores del día a día y utilizar el nombre que es más común y fácil de entender para el lector cotidiano de wikipedia en español, el cual debemos suponer no tiene un nivel avanzado en otros idiomas, finalmente pienso yo que una importante razón para que en esos años nadie hiciera nada para el mejoramiento del articulo, es justamente por esta misma discusión estéril solo del nombre, yo seguiré buscando la forma de mejorar el articulo, en señal de buena fe no hare nada contra tu edición solo del nombre, solo te pido que porfavor no es necesario hacer argumentos conflictivos o con insultos, creo que esto asusta a los editores más novatos, podemos resolver esto de una forma mucho más civilizada. Saludos José B.(Discusión J.) 09:18 6 abr 2021 (UTC)[responder]

Te mereces toda la hostilidad del mundo porque tu comportamiento es una vergüenza. Es la tercera vez que haces lo mismo. Las otras dos veces lo he entendido como un error y he presumido de buena fe, pero esta vez, despues de todo lo que ha pasado y después de todas las peticiones que he escrito en esta misma página de discusión respecto al tema, ya no puedo interpretar como que estás actuando de buena fe. Al contrario, lo interpreto como una burla personal hacia mí. Si hubieras ido de verdad de cara, hubieras escrito esto mismo que has escrito, pero antes. Si crees que tenías razón ¿por qué no has ido de frente y has escrito aquí lo que pretendes hacer, de antemano? Las páginas de discusión están para eso. No me vengas con excusas de que lo has hablado con no se quién en el IRC, en el café o en una página personal porque eso no vale de nada. Los demás no tenemos por qué seguir toda la Wikipedia para enterarnos de si se habla de algo relevante. Repito: el protocolo es hablarlo aquí, si no se habla aquí (¡o al menos porner una referencia, ¡por favor!), es como si no existiera.
Estoy hablando de una etiqueta básica de comportamiento respetuoso hacia los demás wikipedistas. Si esto te parece mucho pedir, en serio plantéate tu colaboración en este proyecto, porque yo personalmente no voy a permitir que se me avasalle de esta manera. No, cuando tengo toda la razón en cuanto a que este proyecto tiene unas formas de comportarse respecto a los demas; y si empezamos a sartárnoslas, esto se va al garete completamente.
En cuanto a tus "justificaciones":
  • "creo que es justo decir que las nuevas referencias justifican el traslado" Te estás refiriendo a las referencias de Melkart4k que ya expliqué que son cuestionables como poco. ¿O es que pretendes hacerme creer que tiene más peso lo que dice un titular de un periódico deportivo frente a la guía de la ciencia ficción de Miquel Barceló? O sea, que ignoras las referencias académicas que yo busqué (incluyendo tesis universitarias) y te aferras a páginas sueltas de Internet sin ninguna credibilidad, y luego pretendes que no me tome todo esto como un ataque personal. Pues perdona, pero no cuela.
  • "pero desde que impusiste tu criterio de dejar el nombre en ingles": yo no he impuesto mi criterio, es más, incluso he abierto una discusión al respecto en esta misma página para que la gente hable sobre ello. Y he pedido explícitamente es que no se cambie hasta que se llegue un consenso, tal y como marca la normativa. No es mi culpa si nadie quiere participar en la misma, ni en un sentido ni en otro.
  • "dejaste el articulo en completo abandono": los artículos no son propiedad de nadie, ni mía, ni tuya ni de ninguno. Y por supuesto nadie tiene la responsabilidad mejorarlos, es todo absolutamente voluntario. Así que si están "abandonados", es tan culpa mía, como tuya, como del resto. Por otro lado, ni te puedes hacer a la idea de la cantidad de artículos que están, según tu criterio, "abandonados". ¿Por qué se le tiene que dedicar a éste un trabajo especial? ¿Y porque se lo tengo que dedicar yo, cuando abro una discusión, y nadie participa durante años en ella? ¿Cuál es mi motivación, si se puede saber, para trabajar en algo en lo que nadie más me ha demostrado que está dispuesto en invertir su tiempo?
  • "desde entonces varios usuarios hicimos muchos cambios, positivos en mi opinión para extender el articulo y complementarlo" El único que ha extendido significativamente el artículo desde mis últimas ediciones has sido tú, y lo has hecho en los días 29 al 31 de marzo de 2021 , es decir, hace una semana. Todos los demás son cambios cosméticos. Así que no vengas aquí como que he venido a pisotear el trabajo de un montón de personas, porque es una justificación falsa más. Además, yo no he quitado ninguna de tus mejoras, me he limitado a sustituir "ópera espacial" por "space opera" y arreglar unos cuantos errores evidentes. Y estaría arreglando muchos más si no estuviera perdiendo el tiempo aquí contestando a esta retahila de mentiras.
  • "no pretendo imponer mi punto de vista de que se deben utilizar los nombres en español cuando estos son tan flagrantes" Si no se ha traducido es por buenas razones, lo mismo que el artículo de Star Wars se llama así, y no La guerra de las galaxias, por mucho que te moleste. ¿No se te ha ocurrido preguntarte por qué el artículo sobre música Rock se llama Rock o el de westerns Wéstern? O por ir a un caso más cercano, el artículo de space western tampoco está traducido el término.
  • "me gustaría que hicieras propuestas para el mejoramiento del articulo en lugar de hacer argumentos conflictivos" Escribir mentiras en un artículo (como que space opera se traduce por ópera espacial) no es mejorarlo, es empeorarlo. Empeñarse en ello, y no atender a razones por más que se te dan, es ser conflictivo. Aquí el que estás estropeando el artículo, siendo conflictivo, y acabando con las ganas y la paciencia de otra persona eres tú.
  • "porque el lector común de wikipedia en español no lo busca por ese nombre" Otra excusa falsa, cualquiera que haya usado el buscador de Wikipedia (u otro) sabe que los redirectores le van a llevar a la página apropiada. De hecho, el término "opera espacial" ya aparecía en la primera frase del artículo.
  • "tu y yo parece que sabemos algo de ingles y podemos entenderlo" No, no sabes de inglés si piensas que la traducción de space opera es ópera espacial. Eso es una traducción literal incorrecta (lo que se conoce como falso amigo).
  • "solo te pido que porfavor no es necesario hacer argumentos conflictivos o con insultos" Otra mentira más: yo no te insultado en ningún momento, te he parado los pies porque te estás pasando. Si te ofendes, es porque tendrás la conciencia sucia. Y antes de que digas nada, calificar de mentiroso al que dice mentiras no es insultar. Si no quieres que te llame mentiroso, no digas mentiras.
  • "podemos resolver esto de una forma mucho más civilizada" ¿O sea, que cuando yo he intentado resolverlo, siguiendo los procedimientos marcados por la propia Wikipedia, no era una forma civilizada? ¿Solo es civilizado cuando haces tú lo que te da la gana, sin informarte primero? De verdad que cuanto más te leo, más cabreado estoy. Lo voy a dejar ya, porque no quiero soltar alguna barbaridad de verdad.

--JavierCantero (discusión) 10:57 6 abr 2021 (UTC)[responder]

Respuesta Ópera espacial

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Hola de nuevo Javier Cantero, soy José Barreto, primero gracias por responder mi mensaje, si no me equivoco creo que es la primera vez que hablamos, también gracias por decir que soy el único que ha mejorado y extendido significativamente el articulo (creo que me das mucho crédito pero dejémoslo así), efectivamente algunas de las referencias son de Melkart4k nunca lo he negado, pero como podrás ver en el historial, cuando el las introdujo eran 12 o 13 mas o menos, ahora son como 30 (Al menos antes de que eliminaras muchas referencias sin explicación) entonces ahora hay muchas más referencias, pero parece ser que no te gustan, cuando dices que es como un ataque a tu persona, disculpa si en algún momento lo sentiste así, no busco atacar a nadie, como has dicho ni tu ni yo somos dueños de los artículos, así que los cambios en estos artículos donde es polémico usar el nombre en español no hay porque tomarlos como algo personal, como he dicho creo que es la primera vez que hablamos, no puedo atacar algo que no conozco, el otro punto de porque no lo he planteado aquí, bueno creo que en orden de importancia, primero era imperante poder eliminar las plantillas de sin referencias en el articulo y mejorarlo para que cumpliera ciertos estándares, después tratar el titulo, es cierto que lo hice antes, pero sinceramente no recordaba haberlo hecho en el pasado, una vez revise el registro lo recordé, como has dicho hay millones de artículos, no puedo recordar todos los traslados que he echo, y al ver un error flagrante en el titulo y con platillas de sin referencias además de la poca actividad en el articulo creo que mi accionar no ha sido desacertado, pero más allá de todo eso me parece un gran error eliminar referencias solo porque no te gustan, hay referencias que no me gustan especialmente, no por eso dejan de ser validas o positivas, te pido que portavoz cuando dices que soy una vergüenza y merezco toda la hostilidad del mundo, portavoz no traslades toda esa hostilidad al articulo en si, no porque creas que merezco toda esa hostilidad, empezaras a eliminar información a diestra y siniestra, solo quiero reiterar nuevamente que no hay porque insultar a nadie, como tu has dicho hay normas de etiqueta, creo firmemente que ambos solo deseamos lo mejor para los lectores comunes de Wikipedia en idioma español, ello se merecen algo mejor que esto. Saludos José B.(Discusión J.) 11:49 6 abr 2020 (UTC)[responder]

"pero como podrás ver en el historial, cuando el las introdujo eran 12 o 13 mas o menos, ahora son como 30 (Al menos antes de que eliminaras muchas referencias sin explicación)"
Este es el cambio que he hecho (el único que toca referencias, los posteriores son cambios ortográficos, etc): https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Space_opera&diff=134557193&oldid=134556896
Se puede comprobar mirando las diferencias que sólo he borrado cuatro referencias:
Si alguien no entiende por qué un titular de un periódico deportivo, un listículo (véase en:Listicle#Media para comprender el uso peyorativo del término) de una página web aleatoria y una editorial desconocida no son referencias respetables para justificar nada, debería empezar a leerse la política de verificabilidad de Wikipedia Wikipedia:Verificabilidad urgentemente:
Por ello, todos los artículos de Wikipedia deben detallar las fuentes consultadas en la confección del mismo; gracias a ellas, es posible asegurarse de que existe un respaldo respetable para las afirmaciones vertidas en ellos, y disipar las dudas que puedan existir acerca del sesgo que puedan tener. La reproducción cuidadosa de los puntos de vista y las apreciaciones de las fuentes expertas constituyen el modelo que garantiza la seriedad de una enciclopedia.
(Los remarcados son míos, pero son pertinentes a esta discusión).
Ahora ponme una lista exacta del resto de esas "muchas" referencias que dices que te he borrado, y te explicaré una a una por qué las he borrado. --JavierCantero (discusión) 08:24 7 abr 2021 (UTC)[responder]
Se me olvidaba comentar:
  • En el caso de la primera referencia borrada: en el texto sólo hay un apartado (el 1.6.2) en el propio autor empieza hablando de "ópera espacial", para terminar diciendo:
A pesar de que la space opera frecuentemente sea señalada como una reutilización constante de una misma estructura básica, es posible un tratamiento del subgénero que esté alejado de la simple aventura
Se entenderá que es imposible tomarse en serio una referencia que pretende rebatir que en español se use el término en inglés, cuando el propio texto hace eso.
  • He mirado a ver qué termino usa una editorial grande como Ediciones B (hoy en día propiedad de Penguin Random House). En la descripción de las novelas de la saga The Expanse [1] me he encontrado esto:
«Hacía tiempo que no leía una space opera tan buena.»
George R. R. Martin
«Un gran debut en la space opera, en la tradición de Peter F. Hamilton.»
Charles Stross
Y respecto a una obra en español [2]:
Dos grandes especialistas en la ciencia ficción han escrito la space opera que les habría gustado leer.
(Obsérvese que en los tres casos el término aparece en cursiva)
En cambio el término "ópera espacial" en la misma editorial, no aparece para nada.
El hecho de seleccionar las fuentes para dar respaldo al sesgo propio, ignorando convenientemente aquellas que no lo respaldan, es una violación de la política de Wikipedia:Punto de vista neutral. Y eso es básicamente lo que sucede con la mayoría de las referencias a las que te refieres: parten del sesgo de una persona que lo único que ha hecho es hacer una búsqueda del texto "ópera espacial" en un buscador, pero no se ha preocupado de verificar ni si las fuentes respaldan la afirmación que pretende sostener, ni tampoco si existen contrafuentes o dudas que las invaliden. --JavierCantero (discusión) 09:00 7 abr 2021 (UTC)[responder]

Respuesta 2 Ópera espacial

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Hola Javier Cantero, soy José Barreto, gracias por responder, revise bien y si efectivamente es la primera vez que hablamos, primero que nada gracias por admitir haber borrado esas referencias, mas allá de que no comparto tu opinión de que una referencia es mala o buena dependiendo se su autor, agradezco tu comentario, más aun agradezco que que ya hallamos salido del terreno de los argumentos hostiles y los insultos, pues creo que esto de dirigir argumentos conflictivos contra mi, o los que vigilan los artículos, o a la propia wikipedia, no nos lleva a ninguna parte, celebro por tu tono que ya no estemos en esa dinámica, creo que ahora si podemos tomar un rumbo más productivo, para el mejoramiento de los elementos del articulo, espero que ahora halla más propuestas en positivo y menos descalificaciones solo porque algo no nos guste, en lo referente a lo anterior si efectivamente en algunas fuentes en español (no en todas) aparece tanto space opera como ópera espacial no lo niego y también hay fuentes en español que usan el término en ingles, aunque estas no son para referenciar el nombre si no las características del género, pero también debemos reconocer que el uso de ópera espacial es muy superior a todos los otros nombres en español que se ponen al inicio del articulo, por eso es muy negativo equipararlos así al inicio como si fuesen similares en uso y extensión, estaríamos dándole a los lectores una idea errónea, nuevamente celebro que ya se hallan detenido las hostilidades, estaré aquí en lo posible (ahora estoy en algo del área de videojuegos) y acepto cualquier opinión bien fundamentada para continuar mejorando lo referente a estos temas. Saludos José B.(Discusión J.) 09:21 7 abr 2021 (UTC)[responder]

"mas allá de que no comparto tu opinión de que una referencia es mala o buena dependiendo se su autor" Que una referencia sea apropiada dependiendo de su procedencia no es una opinión mía, es una política de Wikipedia. Te estoy enlazando las páginas de las políticas de Wikipedia para que las leas, porque si no las cumples, vas a tener muchos problemas que los que has tenido conmigo. Por favor, en serio, lee y comprende lo que pone allí. Todas esas normas y criterios no existen por capricho ni porque se quiera fastidiar a nadie. --JavierCantero (discusión) 09:35 7 abr 2021 (UTC)[responder]

Respuesta 3 Ópera espacial

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Hola Javier Cantero, soy José Barreto, gracias por responder tan rápido, no hablo de la fiabilidad de las referencias, obviamente todas deben ser completamente fiables, pero si un autor elige decir ópera espacial, eso no lo descalifica en el tema, lo mismo que decir space opera no vuelve inmediatamente fiable una referencia, en cuanto a lo que dije sobre los distintos títulos, me parece curioso que no rebatieras eso, ¿puedo suponer que das la razón en ese aspecto?, pero insisto, que una referencia use titulo en español no hace que viole las políticas e igualmente, una referencia solo en ingles puede violar políticas, no es el tipo de propuestas en positivo que pensaba pero supongo que estamos mejor. Saludos José B.(Discusión J.) 09:51 7 abr 2021 (UTC)[responder]

No me has dado tiempo a rebatirlo. Estaba escribiendo esto: "el uso de ópera espacial es muy superior a todos los otros nombres" El uso de "space opera" en español supera con creces al de "ópera espacial", pero no es el único criterio para utilizar el término en inglés como título del artículo. Fíjate en estos artículos: 2001: A Space Odyssey (película), Starship Troopers (novela), Starship Troopers (película). Se utiliza el término en inglés simplemente porque existen varias traducciones al español del mismo. Una cosa parecida pasa con Star Wars y Star Trek, donde solo se ha traducido en ciertos países y en otros no. Ya he puesto ejemplos de géneros de música como el rock, el pop, el jazz o el soul. En la Wikipedia en español pueden aparecer términos en otras lenguas y de hecho aparecen muchos, ya que ni todo tiene una traducción, ni existe unanimidad en las traducciones. Es inevitable utilizar términos en otras lenguas (no sólo el inglés), por eso las propias políticas nunca han prohibido el uso de términos no en español, no solo sería absurdo sino anti-enciclopédico. --JavierCantero (discusión) 10:09 7 abr 2021 (UTC)[responder]
El término no se ha traducido al español porque, como muy bien explica Javier Cantero, no todo es traducible o es muy difícil encontrar una traducción adecuada o equivalente en nuestro idioma. Traducir space opera al español como «ópera espacial» es absurdo y en absoluto refleja el sentido original, por ello destacados y reconocidos estudiosos de la ciencia ficción como los citados no lo han traducido. Es un claro ejemplo de muchos errores típicos de traducción que simplemente dejan un texto tal cual está en inglés y poniéndolo como «suena» en español, como traducir United States Army como «Armada de Estados Unidos» y barbaridades semejantes.--Furado (discusión) 10:33 12 abr 2021 (UTC)[responder]

Desambiguación de ópera espacial y referencias

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Es necesario desambiguar esto, el titulo es demasiado ambiguo, y las referencias en español son más que suficientes, tan solo Las referencias de Melkart4k ya son suficientes. Usuario:Necrofos(Necrodiscusión) 06:55 3 mar 2022 (UTC)[responder]

No, Necrofos, así no. Como puedes comprobar arriba, en la extensa discusión, ya se ha trasladado demasiadas veces sin consenso. Del mismo modo y siguiendo la convención de títulos, este debe ser su nombre principal sin coletilla y sin desambiguar, ya que es el articulo principal y los dos que tú has creado no son términos similares o pueden ser confundidos con este. Asi que, por favor, abstente de continuar con la guerra de traslados o me veré obligado a proteger la página y llevarlo al tablón de bibliotecarios. Saludos. --Geom (discusión) 15:00 3 mar 2022 (UTC)[responder]

Posible sesgo ideológico y odio contra el español

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Debo decir que viendo las claras referencias en español, y la inmensa cantidad de usuarios que están de acuerdo con ópera espacial en la discusión, es muy alarmante este secuestro del artículo, pareciera que escudándose siempre con el supuesto consenso, se ha secuestrado el artículo de forma muy obvia, la preferencia ideológica por el inglés no es razón para este odio al idioma español, es verdaderamente incuestionable la gran cantidad de referencias en español solo son ignoradas no se mencionan ni 1 vez, este desdén por el español es muy alarmante en la wikipedia en español. Usuario:Necrofos(Necrodiscusión) 15:10 3 mar 2022 (UTC)[responder]

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