Discusión:Revisionismo histórico/Archivo 01

En esa página se archivan las discusiones sobre la entrada revisionismo histórico anteriores al 7 de octubre del 2006

Sobre el revisionismo español

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He vuelto a revertir los cambios de Xenoforme porque no creo que se le puedan quitar los títulos y obviar los trabajos de dos historiadores. Me parece tendencioso. En la redacción actual queda reflejado cómo en España revisan la historia, quién lo hace y qué es lo que dicen. --Marcus (discusión) 20:36 2 nov, 2005 (CET)

Y yo creo que debe quedar claro que Gibbon no es lo mismo que Moa. Uno tiene detras toda una serie de estudios que lo avalan y no escribe como churros sin contrastar fuentes. El otro escribe más libros que ningún historiador que se precie. Escribir un libro de historia cuesta bastante más que el tiempo que estos individuos se molestan en gastar. Requiere un estudio que puede durar años. Estos en un año te han sacado dos o más. Por otra parte no se qué tipo de carrera tendrá Moa a parte que la de ser un exterrorista de los GRAPO. No digo que no haya podido estudiar algo después pero no lo podemos poner ni a él ni a César Vidal al lado de los historiadores serios de verdad bien consolidados en la comunidad universitaria y con cátedras a sus espaldas. Un poco de respeto para ellos. Son escritores o divulgadores de opinión eso sí, pero historiador es algo más serio que hacer eso. Por otra parte es bien cierto que lo que ellos propugnan ya lo propugnaba el franquismo en su momento por tanto el revisionismo español es una especie de "recuperación" de esas tesis. Creo que el dato es una característica propia de nuestro revisionismo. Lo que dicen Moa o Vidal no es nada nuevo. Ya lo decían los "historiadores" de Franco. No responde, por tanto a investigaciones sino a una recuperación de los viejos tópicos franquistas recubriéndolos de una cierta historicidad que en realidad no tienen pues en cuanto uno va a las fuentes en que "supuestamente" ahí es donde se encuentran las lagunas y las invenciones. En definitiva su trabajo es solo paja para recubrir las viejas ideas que ya se transmitían en tiempos de Franco a los escolares de entonces. Por todo esto y por muchas cosas más no se les puede considerar historiadores. No en vano están marginados y totalmente desacreditados cosa que debe decirse para no confundir al lector del artículo. Sino estaríamos cayendo en la NO NEUTRALIDAD. Ya que podríamos inducir al error de que alguien pensase que Moa esta al mismo nivel que Preston, Gibbon, o Gerald Howson. --Xenoforme 22:03 2 nov, 2005 (CET)

La verdad es que yo no me hubiera metido en ese jardín, pero ya que está la cosa en liza, me permitiré opinar. Al menos, en el caso de César Vidal, basta buscar un poco en la Logos University, de donde procede su título, para ver que no está homologada y que sus planes de estudio son de risa. Por tanto, no creo que se le pueda calificar de doctor. El hecho de que yo funde un colegio privado y que organice estudios que al finalizar otorguen títulos de doctor, no convierte a un graduado mío en uno a no ser que los títulos estén homologados por el estado. Por ello, considero conveniente la precisión. Un saludo. --OrlandoSM^hist_msg 21:58 2 nov, 2005 (CET)

César Vidal es Doctor en Historia con premio extraordinario fin de carrera por la UNED, una universidad española perfectamente acreditada por el Ministerio de Educación desde hace muchos años. Si no vale esta universidad para expedir títulos habrá que ponerlo en su artículo de la wikipedia, a ver si también allí se hace un debate. Como la segunda argumentación, como ya sabía Xenoforme y se ha callado, es errónea, sigue habiendo solo una. No es cierto que "siguen siendo desacreditadas por la historiografía oficial" las tesis de Moa o Vidal. A lo sumo "son contrarias a la historiografía oficial". En la edición que propongo se explica brevemente cual es, según estos autores, el motivo del inicio de la guerra civil. No creo que esté de más incluírlo. "Fue la propia izquierda la que obligó a intervenir a los sublevados" me parece demasiado vago. Además, los "historiadores" franquistas a los que se refiere Xenoforme son obviamente muy sospechosos de ser falsos historiadores manipulados por el Régimen. En la actualidad no hay ninguna dictadura que obligue a nadie a escribir de esa manera. Hacer una implicación entre ambos es atribuír una falsedad previa. En este caso sí responde a investigaciones sobre las que se aportan datos y documentos. Creo que la marginación es una de las características del Revisionismo histórico, ya que por definición, argumentan en contra de las tesis oficialistas. No por ello debemos negarles el beneficio de la duda y predisponer al lector a la falsedad de sus afirmaciones. Decir quienes son y qué es lo que dicen, sabiendo que están, por definición, en minoría es ser objetivos. Otra cosa sí que es caer en la NO NEUTRALIDAD. --Marcus (discusión) 10:14 3 nov, 2005 (CET)

Ser doctorado en historia implica ser historiador? Es la primera vez que he oido eso. Es como si yo por ser licenciado en físicas pueda considerarme científico. Te recuerdo que escribe un libro cada tres meses ese señor. Eso es típico de un escritor divulgador que no un historiador al que le puede costar años escribir un libro sobre un tema. Por eso digo que no hay que remitirse más que a sus obras y a su forma de proceder que no es propia de historiadores ni está aceptada por ellos. Como dicen más arriba y tienen razón tener un título no te convierte en historiador pero sí te lo convierte toda una carrera acreditada detrás y los correspondientes altos cargos en facultades prestigiosas del mundo. Donde ha acabado ensenyando el señor Vidal? En Logos university !! Así salen de ahí, no me extraña!! jejeje. No es que tenga nada contra esa universidad pero apuesto hasta a que son creacionistas si me apuras. Vueno ahí igual me equivoco pero vamos a ver, seamos serios y por respeto a los historiadores. No lo son. Y eso cualquiera te lo puede decir, ni ellos mismos se consideran así me atrevería. Es como si yo por escribir artículos y libros ya me presentara como científico. Pues no señor. Así que no lo son y no insistas porque no están aceptados en ningún centro de prestigio nacional ni internacional. Será por algo. Lo que no es, no es y presentarlo de otra forma es ser tendencioso y afirmar que son historiadores es sumamente tendencioso más que nada porque es falso y da a entender que su opinión tiene el mismo peso y estudio detrás que lo que dicen, Preston, Gibbon o Howson por poner algunos de los hispanistas más versados. --Xenoforme 11:16 3 nov, 2005 (CET)

Información sobre César Vidal, y mejor no hablamos de Pío Moa porque... casi mejor lo dejamos no?

Titulación oficial adquirida en la UNED Ya había reparado en esto i? Como este título hay miles y solo unos pocos acabarán siendo historiadores de verdad. Desde luego el NO. Sigamos.

De campos, cárceles y checas. Maneras de ver la represión durante la Guerra Civil y la posguerra Eduardo González Calleja es científico titular del Instituto de Historia del CSIC y profesor asociado en la Universidad Carlos III de Madrid. Acaba de publicar La violencia en la política. (Bueno este sí que tiene alguna autoridad por lo que veo e... También sale como Gibbon lo pone en evidencia.)

Aquí tenemos al señor Calleja, por lo menos yo sí contrasto mis fuentes. [2]

La "famosa universidad" Logos donde "imparte cátedra". [3] ¡Ni siquiera es universidad homologada es una especie de "college de puritanos" muy abundande en EEUU! Aquí su página en español. El lema de la uni no tiene desperdicio. [4] Logos es un instrumento de renovación educativa en las manos del Señor. El propósito de esta revolución educativa es llevar al Cuerpo de Cristo a las normas originales de la Iglesia Nuevo Testamentaria para que esta revele el Reino de Dios en cada uno de los segmentos de nuestra sociedad, de modo que la Gloria de Dios cubra toda la tierra.

Logos es parte del modelo del futuro aprendizaje, en el campo de la enseñanza superior, para la preparación ministerial.

Si miramos las acreditaciones de esta universidad aun reiremos más:

Logos está acreditada por la Asociación de Escuelas y Universidades Cristianas Internacionales. (ACSI)

Logos está autorizada a funcionar por la Junta de Universidades Independientes del Estado de Florida bajo la sección 246.083 (1), Estatutos de la Florida. Logos esta acreditada por la Junta de veteranos descapacitados de los Estados Unidos Logos no cuenta aún con la acreditación regional, ni Logos tiene la aprobación del Departamento Federal de Educación. Sin embargo, muchas instituciones aprobadas por ese departamento han aceptado transferencias de estudiantes de Logos (véase lista al final del catálogo). {Actualmente estamos trabajando por obtener esta acreditación} (Que sigan trabajando que sigan xD)

Destaco lo más relevante. Habréis notado que en EEUU no están reconocidos más que en Florida y como universidad independiente naturalmente. Pero aun uno se impresiona más si bé qué tipo de asociaciones son de las que es miembro esta "universidad". Os parece ahora casualidad que don César Vidal se nos haya tornado PROTESTANTE?:

Logos es miembro de la Asociación de Escuelas Superiores y Universidades del Estado deFlorida.

Logos es miembro del Instituto Para La Vida Motivada. (IML) Logos es miembro de la Asociación Nacional de Consejeros Cristianos. (N.C.C.A.) Logos es miembro de la Asociación Evangélica de Entrenamiento (E.T.A) Logos es miembro de la Federación Americana de Colegios y Universidades Cristianas (A.M.F.E.D.,) Logos es miembro de El Concilio Apostólico de Responsabilidad Educacional (A.C.E.A.)

UNIVERSIDADES E INSTITUCIONES QUE HAN ACEPTADO CREDITOS DE LOGOS

American Lutheran Theological Seminary (Luterano xD) Assumption College & Seminary Calvin College (Calvinista xD) Chicago State University Christian Faith College Columbia Bible College Erskine Theological Seminary Florida Baptist Theological College Grand Rapids, MI Baptist Seminary Greenville College Indiana State University Lee University Cleveland, National Lewis University New Brunswick Seminary New York Theological Seminary Noble, OK School District School Northern Baptist Theological Seminary Nova University Oral Roberts University Pensacola Christian College Paisley University Regent University Southern Baptist Center of Biblical Studies Spertus University Texas A and M University Trinity Theological Seminary Trinity Evangelical Divinity School

Os invito también a que paseis por estos dos enlaces [5] El de la editorial planeta de como presenta a su excelentísimo escritor. No tiene desperdicio pobrecito de donde no hay no se puede sacar y... oh dios LO ENCONTRÉ !! Tenía razón ES CREACIONISTA!! Hay que ver lo que pone en la entrevista a libertaddigital que no creo que pretenda torcer la voz de Vidal justamente: [6]. Irrepetible pasense y vean como defiende el creacionismo sin tener ni una gota de científico. Este hombre creer creera mucho pero historiador desde luego no será. Creer cualquiera lo puede hacer. En fin no creo que hagan falta muchos más argumentos... si es que no puede ser historiador porque ni tiene carrera ni pretende tenerla.

--Xenoforme 12:31 3 nov, 2005 (CET)

No por extensa va a ser más cierta su postura. Historiador es, según la Real Academia Española [7], la "persona que escribe historia". Aquí está la definición. Según la wikipedia, es la persona que "se dedica a ampliar, corregir o mostrar la Historia" ([historiador]). Según la Enciclopedia Larousse es la "persona especializada en el estudio de la historia". Un Doctor en historia por una universidad española, que además ha obtenido un premio extraordinario fin de carrera no puede despertar sospechas de no haber estudiado la historia. Además cuenta con muchas obras publicadas (demasiadas en su opinión) acerca de la historia en sus distintos momentos. Ya ha cambiado la entrada sobre César Vidal, también tendrá que cambiar la de historiador y probablemente la de historia para tener razón. Yo, personalmente, me niego a que trate de desacreditar su conocimiento o su calidad de historiador únicamente burlándose de un centro en el que imparte clase y argumentando que es criticado. Ya se lo he dicho, por definición, los revisionistas contradicen la historiografía oficial y por tanto están en minoría y son criticados. Pero son historiadores.

Se ha centrado en descalificar a los historiadores que se nombran pero le repito que prefiero la edición que propongo por quedar más claro lo que dicen estos historiadores. Le quita ambiguedad y no es tan tendenciosa. Las frases vagas y las insinuaciones de manipulación no son neutrales. Por cierto, le pediría un poquito de cuidado con el formato en esta página para que no quede confusa y se vean bien todas las respuestas. --Marcus (discusión) 12:45 3 nov, 2005 (CET)

Mi aportación no es extensa porque quiera llevar más razón. Yo por lo menos me he molestado en hacer lo que César Vidal no hace. Investigar un poco presetando fuentes contrastadas y eso requiere horas y cierta extensión en la exposición de la información. Historiador segun la RAE es una cosa según una facultad de historia es OTRA. Escribir sobre historia no te convierte en historiador. Además conviertes un silogismo monodireccional en uno bidireccional. Es decir es una condición necesaria pero no suficiente. Eso lo deberías saber de matemáticas. Lo que dice la RAE es: Historiados --> Persona que escribe sobre historia. En ningún momento dice "Persona que escribe sobre historia" --> "Historiador". Eso lo añades tu sacando un silogismo incorrecto. Eso es a lo que me refería y por lo que tu y otros convertís a César Vidal en historiador. Celebro que me pongas este ejemplo porque así puede quedar claro de una vez. Para ser historiador hace falta hacer muchas cosas más que naturalemtent no hace Vidal y naturalmente no se citan en la RAE porque no es una enciclopedia sino un simple diccionario de lengua. Por tanto vuelvo a revertir. Como ves mi argumentación es contundente y no creo que tenga fisuras. Es simple aplicación de la lógica y la racionalidad. Un saludo. --Xenoforme 12:55 3 nov, 2005 (CET)

Su aportación me parece muy pobre. Pobre porque dice que se dedica a investigar y lo que hace es presentar una innumerable cantidad de instituciones que reconocen créditos de la Logos. No hablamos de la acreditación de la Logos, ni de la Logos, ni de donde enseña César Vidal. Hablamos de qué es César Vidal. Historiador, doctor en historia por una universidad española y escritor de historia. Le he remitido a las definiciones de la RAE, wikipedia y Enciclopedia Larousse. No me ha comentado, en su intento infructuoso de desmontar mi argumentación, cuales son en su opinión, las condiciones que debe reunir una persona para considerarle historiador. Ha dicho que es necesario hacer "muchas cosas más", y me gustaría saber dónde están recogidas en algún lugar oficial para poder negar a Vidal esa denominación. Le dije más arriba que podríamos hablar de mejores o peores historiadores, de más o menos conocidos, o de más o menos controvertidos, pero que no puede negar que lo sea. Pero lo hace sin utilizar más argumentos que la desacreditación de un lugar donde imparte clase y un vago juego de silogismos que no aportan las condiciones suficientes que usted niega que tenga.

Vuelvo a invitarle a que comente (y ya van unas cuantas) a que comente algo más sobre el resto de la edición de este artículo y no solo de la condición de historiadores de sus representantes más conocidos en España. Creo que tal y como usted lo presenta es tendencioso y pretende orientar al lector. --Marcus (discusión) 13:17 3 nov, 2005 (CET)

Pues mira la primera y más importante para ser un historiador es proceder segun un método riguroso de tal manera que sea aceptador por la comunidad de historiadores. Si a él le rechazan es porque no sigue los métodos rigurosos. Sencillamentre es MUY relevante dónde enseña ese señor. Por eso me he recreado en ese punto. Piénsese que la autoridad de una personalidad universitaria se mide muchas veces por el calibre de la universidad donde enseña. Si fuese un historiador de verdad no le debería costar enseñar y ser catedrático en algun lugar que no fuese la famosa logos o demás antros similares y si fuese prestigioso estaría en alguna universidad prestigiosa. Yo puedo ser docotor en físicas, puedo declararme científico y ponerme a escribir multitud de libros. Pero si la comunidad científica no me acepta realmente no seré científico. Si no me acepta será porque no usaré el método científico y por lo tanto estaré fuera de la ciencia. Lo mismo le pasa a él. Me remito sino al hecho de que escribe tantos libros que no solo es físicamente imposible para un historiador sino que quizá también para escritores tan prolíficos como Stephen King !! xD No me extrañaría que usara "negros" incluso jejeje. Pero en fin que escribir libros como churros solo denota lo poco que ha trabajado en ellos. Es imposible sacar un trabajo bien hecho en tan breve tiempo. Son argumentos de peso que los esgrimen los historiadores que se niegan a aceptarle en la comunidad que son pues casi todos por no decir todos. --Xenoforme 23:11 3 nov, 2005 (CET)

Hay algo más. Aunque historiador puede ser cualquiera que escriba sobre historia, se debe distinguir entre los historiadores que investigan en fuentes primarias, y aquellos que sólo escriben a partir de fuentes secundarias. Esta es el principal reproche que muchos investigadores históricos hacen a gente como César Vidal o Pío Moa. Si miráis las bibliografías sólo veréis fuentes secundarias. Entre los historiadores revisionistas de primer orden, cuyas conclusiones pueden ser discutidas, pero se acepta que es historiador tenemos a [de la Cierva] que al menos no esconde quién es y de donde viene. --asinkecualo 9:57 16 nov, 2005 (CET)

Muchos historiadores rechazan a los revisionistas precisamente porque es su trabajo el que revisan. Y si contradicen la historiografía oficial es poco menos que decir que el resto ha hecho mal su trabajo. Es una muy buena razón para que la "comunidad de historiadores" esté en contra de quien la revise. Pero del mismo modo que hay historiadores que critican las tesis de Moa y de Vidal, es también cierto que hay otros que no solo los apoyan, sino que los consideran muy acertados. Stanley Payne ha dicho de Moa que es "el historiador español que está hoy mejor calificado para analizar la insurrección de 1934". Seguro que no le falta tiempo para tratar de desacreditarlo también a él. --Marcus (discusión) 00:34 4 nov, 2005 (CET)

He eliminado el texto "la revisión histórica basada en nuevas evidencias no es denominada revisionismo generalmente. La diferencia es que los movimientos revisionistas reescriben la historia para promover sus propias metas o ideales utilizando varias técnicas para lograr sus objetivos" que es una predisposición imperdonable a la negación de toda tesis histórica no oficial. Si denominamos revisionistas únicamente a quienes reescriben la historia para lograr objetivos, habrá que señalar únicamente las escrituras probadamente falsas, como la historia del bienestar y la prosperidad soviética, el ideal maoísta, los negacionistas del holocausto, etc.

El mensaje anterior fue dejado por: --Marcus. Mi respuesta como editor de gran parte del texto: Y sin embargo, la mayor parte de los historiadores consideran el término revisionismo histórico como un eufemismo utilizado para disfrazar la reinvención interesada de la historia. Por cierto, el término fue "inventado"-"popularizado" por el Institute for Historical Review de Irving máximo exponente del negacionismo. Pío Moa y César Vidal son considerados revisionistas por la historiografía oficial. Las actitudes mostradas por ud. en la ed. de este artículo dejan muy patentes sus opiniones políticas pero no tanto sus fuentes académicas... (algo que de paso es una característica común de los revisionistas). Atentamente, --Wricardoh 17:14 4 nov, 2005 (CET)

La actitud que me mostrado en la edición de este artículo, así como en su discusión, ha sido la de considerar revisionista a quien revisa la historia con el fin de actualizarla contra la corriente mayoritaria y negar de manera tajante que quienes revisan la historia estén, por definición, movidos por intereses políticos como propone usted en una edición contradictoria. En la definición lo da como posibilidad y en el desarrollo lo fija como cierto en todos los casos. Si ese fuera el caso no hablaríamos de revisionistas sino de manipuladores. Y si ese fuese el caso, el del manipulador de la información, consciente y tendencioso, dígalo más claro, elimine la ambiguedad de la definición y elimine de esa categoría a Moa y a Vidal, criticados no tanto por el contenido y veracidad de sus obras sino por lo prolijo de las mismas y con apoyo de conocidos historiadores como Stanley Payne. Cuando algo está al menos en duda no se puede dar como cierto en una enciclopedia sin correr el riesgo de escribir un artículo manifiestamente no-neutral y dirigido.

Por cierto, si sostiene que queda "muy patente" mi opinión política por la edición de este artículo en el que no he hablado de política ni una sola línea (y ni siquiera en la discusión), dice usted muy poco del rigor con el que se toma los hechos. --Marcus (discusión) 18:57 4 nov, 2005 (CET)

Indebidas generalizaciones sobre el revisionismo histórico

Hay una inconsistencia en la versión actual de este artículo, producto, tal vez, del peso que tiene el revisionismo histórico español (tal vez deba crearse una página específica sobre éste).

El primer párrafo es una adecuada definición genérica del revisionismo histórico como postura escéptica frente al canon histórico generalizado. Luego se advierte, y esto es oportuno, que a menudo tras posturas revisionistas hay agendas políticas. Y también es oportuno destacar, como lo hace el tercer párrafo, que el uso del término por los negacionistas del Holocausto ha terminado por desacreditarlo.

Con todo esto choca la sección "Técnicas generales utilizadas por los revisionistas", donde se ensaya una suerte de teoría general condenatoria, aplicable a todos los revisionismos posibles. Estimo que esto es insostenible, no es posible colocar en una misma bolsa a todos los historiadores del mundo que enfrentan determinados paradigmas historiográficos. Tal vez existan revisionismos en Yemen, Sri Lanka o Bielorrusia que no puedan ser tildados de falsificadores deliberados de la realidad. En todo caso, la virtud o vicio de un revisionista puede medirse por la calidad del paradigma contra el que combate, y por su propio rigor y honestidad intelectual (o falta de ellos).

¿Puede medirse a un hipotético historiador chino, empeñado en desmitificar la historia oficial dictada por el Partido Comunista, con la misma vara con que se mide a un historiador europeo que intente demostrarnos las bondades de un Hitler?

--Filius Rosadis 21:27 9 nov 2005 (CET)

De acuerdo con el comentario anterior me parece adecuado retirar dicho párrafo que puede ser consultado en el historial del artículo: [8]. Nótese que este párrafo se encuentra en la versión de la wiki inglesa de este artículo si bien la wikipedia inglesa tiene dos artículos sobre el revisionismo histórico, uno de carácter general [9] y otro de carácter interesado [10]. Dicho párrafo procede de un capítulo de libro criticando al negacionismo escrito por Michael Shermer [11] (CSICOP) y efectivamente puede ser exagerado su inclusión en un artículo genérico sobre el revisionismo. --Wricardoh 23:41, 9 noviembre 2005 (CET)

Últimas ediciones de Xenoforme y Petronas

El párrafo que propone Xenoforme no cumple el punto de vista neutral y por tanto no es correcto para su inclusión en la wikipedia. Trata de oriental al lector con afirmaciones tendenciosas ("argumentaciones franquistas") y con hechos falsos ("han sido completamente desacreditados"). Para hacer una afirmación tan categórica hay tiene que haber un consenso universal y en este tema es evidente que no lo hay. Es tan arriesgada la afirmación que se convierte en una propuesta y wikipedia no es una fuente primaria.

El párrafo anterior se limita únicamente a resumir los postulados de quienes defienden las tesis que se han venido llamando revisionistas. Sin entrar a valorarlo, simplemente exponiéndolo. Un saludo, --Marcus (discusión) 11:02 14 dic 2005 (CET)

Guerra de versiones.

Versión de Marcus News:

En España se suele considerar al revisionismo la corriente que investiga sobre la Guerra Civil Española, proponiendo que socialistas y republicanos catalanes alentaron y organizaron el golpe armado del 34 contra la legalidad republicana tras la no aceptación de la victoria de la derecha en las elecciones del 33, y que el inestable gobierno del 36 permitió o ignoró los crímenes, asaltos e incendios que se producían tras las elecciones del mismo año. Pío Moa o César Vidal son dos de los promotores de esta corriente, que contradicen a la historiografía oficial y que, por lo tanto, están en minoría.

Versión mía:

En España se suele considerar al revisionismo como aquella corriente que pretende recuperar la argumentación franquista de que la Guerra Civil Española no la empezó el bando nacionalista sino que fue la propia izquierda quien habría obligado a intervenir a los sublevados al incitar revoluciones sociales como la del 34. Dichas opiniones siguen siendo completamente desacreditadas por importantes hispanistas e historiadores como Paul Preston, Javier Tusell o Ian Gibson pero cuentan con firmes difusores como los escritores César Vidal, Pío Moa o el periodista Federico Jiménez Losantos que tienen voz en diversos medios de comunicación.

Analicemos. En tu texto supuestamente revisionista afirmas hechos que no son revisionismo. La historia oficial està de acuerdo en afirmar que la izquierda era complaciente con la quema de iglesias y conventos pues tenia un fuerte componente anticlerical. Esto no es nuevo. El propio Azaña, anticlerical confeso, dijo: Ningún convento vale la vida de un buen republicano. para explicar porqué se negaba a intervenir contra los incontrolados que quemaban iglesias y conventos. También es sabido que desde los sectores de la izquierda se apoyó a la revuelta del 34 entre otras cosas porque eran reivindicaciones de derechos de los obreros. No era tanto un asalto a la legalidad como si una protesta social que fue brutalmente reprimida por las armas. Pero en cualquier caso creo que no hace falta ningun revisionismo para asegurar la participación de diversos sectores de la izquierda española, no toda, en esos hechos. Así pues es falaz afirmar que el revisionismo es eso. Si solo fuera eso entonces bienvenido revisionismo porque no revisa nada.

La clave del revisionismo español sale en mi texto. Por eso creo que es más correcto y preciso. ¿Y cual es esa clave? Muy sencillo. Los revisionistas a partir de todas esas premisas que citas en tu texto hasta cierto punto ciertas culpabilizan a la izquierda de ser ella quien empezó el conflicto. No el bando nacionalista. Esta es la diferencia clave y tu la omites. Por último,hay un aspecto que tampoco mencionas y que es vital para entender al revisionismo español. Nuestro revisionismo se caracteriza precisamente por una recuperación de la ya vieja argumentación franquista, es decir nada nuevo. No se puede decir pues que investiguen mucho si más bien se remiten a los mismos viejos y trillados argumentos con los que el régimen de franco pretendía desacreditar a la república y ensalzar su glorioso alzamiento nacional. Creo que está todo bien claro. Tu versión no es que sea más neutral. El problema es que la suavizas tanto que se pierde el verdadero origen de nuestro revisionismo. Y no se puede decir que esten unos en mayoria otros en minoria como si fueran de igual a igual. Ningún historiador considera a esos tres individuos como miembros de su honorable profesión. Quizá me digas tu que les tienen manía pero resulta que sus métodos de investigación están más que qüestionados. --Xenoforme 11:05 14 dic 2005 (CET)

revisionismo.

1. m. Tendencia a someter a revisión metódica doctrinas, interpretaciones o prácticas establecidas con la pretensión de actualizarlas.

Esta definición de la Academia ilustra por qué las tesis que revisan no tienen por qué ser nuevas. La revisión es sobre lo establecido, lo que quiere decir que se pueden recuperar tesis sostenidas en el pasado y desplazadas por otras posteriormente. Respecto a los hechos a los que nos referimos, no es que desde algún sector de la izquierda se apoyaran las revueltas. Estos autores sostienen que fueron directamente organizadas por los socialistas y los republicanos catalanes. No es apoyo sino promoción y organización, y eso queda claro en el párrafo propuesto. Según estas tesis, en el PSOE se creó un comité clandestino para preparar una insurrección armada. Azaña preparó un golpe de estado que finalmente no fue apoyado por los socialistas y en octubre de 1934, tras la entrada en el gobierno de la derecha, la Generalitat gobernada por ERC se rebeló y la insurrección seguida mayoritariamente en Asturias creó una situación de guerra civil que fue reprimida para restaurar la legalidad republicana. Ya en 1936 y tras las elecciones de ese año se produce de hecho un doble poder, desde el parlamento y desde la calle. Las cortes impugnan actas de diputados derechistas de forma arbitraria. El PSOE con el PCE y la CNT maniobran para destituír a Alcalá-Zamora y situar a Azaña y así lo hacen. En julio, milicianos socialistas mandados por un capitán de la guardia civil secuestran y asesinan al lider de la oposición, Calvo Sotelo en un clima de guerra civil que dura ya desde las elecciones. Solo entonces, y siempre según estos autores, se produce la sublevación militar y los restos de la legalidad republicana se vienen abajo.

"Argumentación franquista" es un término tendencioso. Predispone a la falsedad. Que desde el régimen franquista se sostuviera algo similar no quiere decir que estas afirmaciones sean franquistas, sino que coinciden en algunos puntos (o en muchos) con ellas. "Incitar revoluciones sociales" deja entrever que solo alientan. Hablamos de organizar y ejecutar, no de alentar. "Completamente desacreditadas" no están así que no se puede afirmar tan categóricamente. (Puedes pasar por la discusión sobre Fidel Castro para ver lo "universalmente" aceptado que tiene que estar algo para escribirlo de un modo tan tajante. En ese caso no se admite el término "dictador"). Habrá que crear el artículo sobre el revisionismo español para explicarlo todo más detalladamente.

. Un saludo, --Marcus (discusión) 11:45 14 dic 2005 (CET)

Bueno, bueno, Marcus. Pero tú ¿qué lees?. Sólo te falta decir que Azaña le dió el tiro de gracia a Calvo Sotelo. De verdad, estoy entre la carcajada y la ira. Eso que dices es justo "revisionismo histórico". Ahora trata de explicarnos que el holocausto no existió y que Hitler se dedicaba a criar perdices en el nido del águila. Por favor, ... --petronas 12:19 14 dic 2005 (CET)

Creo que lo vas entendiendo. Lo que leo para escribir sobre el revisionismo histórico de la Guerra Civil Española que hacen Pío Moa, César Vidal y compañía son sus libros. Es así como se hace. Para escribir sobre El Quijote hay que leer a Cervantes. Yo no expreso mi opinión sino que traslado la información que obtengo sobre el tema que se desarrolla. Esto es una enciclopedia. Un saludo, --Marcus (discusión) 13:10 14 dic 2005 (CET)

¡Si yo lo tengo entendido desde hace tiempo!. Por eso, cuando leas el Mein Kampf nos harás una demostración sobre la cría de perdices en el III Reich. ¿O es que el Mein Kampf no es un libro de un conocido autor?. Sigo con las carcajadas. --petronas 13:31 14 dic 2005 (CET)

Pues efectivamente el Mein Kampf es un libro de un conocido autor, y un libro imprescindible para escribir sobre las ideas de Hitler. ¿O no vamos a citarlo porque nos parece malo? Podrás decirme cuando termines de reírte de dónde vamos a sacar la información para escribir sobre lo que piensan los revisionistas si no es de sus libros. De verdad que no lo entiendo. --Marcus (discusión) 13:42 14 dic 2005 (CET)

No trates de ponerte serio y tratar ahora de convencerme de tu condición de angelito del Señor. Vamos a ver por última vez, -que no voy a seguir discutiendo indefinidamente sobre esto. Soy persona ocupada con asuntos verdaderamente importantes que no incluyen clases gratuitas a traves de la wiki-. Una cosa es usar un material de investigación, y otra muy distinta es aplaudirlo, que es lo que haces con el pretendido punto de vista neutral. Más claro, no se puede decir que es neutral incluir en el artículo del Holocausto, pongamos por caso, que el señor X cree que todo es una patraña, bla, bla, bla, bla ... y sostener esa tesis como cierta, frente a "otras posibles versiones". El sol sale por el este, y no hay versión que se sostenga mínimamente diciendo que sale por el norte, salvo en Urano. De todas formas, esto es predicar en el desierto. Doy por zanjada una discusión esteril. --petronas 14:07 14 dic 2005 (CET)

Gracias por las clases que hemos recibido hasta ahora por tu generosidad. Deberías fijarte que esta no es la discusión sobre la Guerra civil española, sino sobre el revisionismo histórico. Por eso incluímos lo que piensan los revisionistas. Sin aplaudirlo, pero sin censurarlo tampoco. Las tesis negacionistas probablemente estén fuera de lugar en el artículo sobre el holocausto, pero no sobre el revisionismo y mucho menos sobre el negacionismo. Quizás las cosas verdaderamente importantes que todos tenemos que hacer no te hayan hecho fijarte lo suficiente. Pero estás disculpado y como ya has zanjado la discusión, pues zanjada queda. Un saludo, --Marcus (discusión) 14:23 14 dic 2005 (CET)

No es una guerra de ediciones, Xeno.

Esto no es una guerra de ediciones aunque lo parezca. Es tozudez pura y dura. Lo mejor al final es bloquear el artículo. Tus razones son "las" razones, pero es inútil que te esfuerces. No te escuchan --petronas 11:32 14 dic 2005 (CET)

Del café

No me parecen nada objetivas las ediciones que reiteradamente hace Xenoforme del tema del Revisionismo histórico, concretamente en su apartado dedicado al revisionismo en España. Hemos discutido en la página y sin embargo sigue insistiendo en mantener un párrafo que no cumple el punto de vista neutral, ya que orienta al lector a no creer lo que viene a continuación hablando de "argumentación franquista", diciendo que los seguidores de esa corriente están "completamente desacreditados" y otras perlas no probadas. El párrafo que yo propongo, que ha ido cambiado de forma con aportaciones de otros wikipedistas, se limita a exponer lo que los partidarios de la corriente sostienen, sin entrar a hacer valoraciones opinables.

En su última edición, este usuario ha llegado a afirmar en su comentario que: "Revisionismo es lo que pongo yo". Toma ya.

Un saludo, --Marcus (discusión) 10:20 14 dic 2005 (CET)

Sí quizà esa frase no fue afortunada por la posibilidad de que fuera sacada de contexto como de hecho has hecho. Pero ya he explicado enla discusión porque las afirmaciones que haces no son revisionismo. De hecho son hechos más o menos aceptados por todos los historiadores. Es en mi versión donde sí aparecen características clave que pretenden modificar la historiografía oficial. En la tuya todo lo que sale está más o menos aceptado. Para ver el análisis que he hecho ver la discusión. --Xenoforme 11:12 14 dic 2005 (CET)

Yo no la veo sacada de contexto. La frase completa es: "Revierto. La versión anterior no es correcta, presenta hechos más o menos ciertos como revisionismo. Revisionismo es lo que pongo yo. es decir a partir de datos mediociertos inferir falsedades". Es decir, propones, tú, personalmente, bajo tu criterio, lo que es revisionismo. Y el artículo no está para expresar opiniones particulares. En la discusión también explico por qué tu párrafo es tendencioso y no mantiene el punto de vista neutral. Y no es cierto que lo que pongo en el párrafo esté aceptado por los historiadores. --Marcus (discusión) 11:52 14 dic 2005 (CET)

La frase sí estaba descontextualizada. Cuando la has puesto parecía que quería decir yo decido lo que es revisionismo porque soy el puto jefe, cosa que si vemos en su contexto no es verdad.

Respecto al párrafo de la discordancia creo que una buena solución media sería indicar cuál es el tema en discordia, quién lo defiende (César Vidal, Pio Moa, Losantos, etc.) y quién lo critica (Paul Preston, Javier Tusell, Ian Gibson o los que sea que lo critican). No me parece descabellado indicar que esta versión del conflicto la argumentaban los seguidores de franco (si así fuera, cosa que desconozco). De hecho Franco es una figura muy importante en la historia contemporánea española y las secuelas ideológicas (o debería decir partidistas?) que ha dejado también. Decidme vuestras opiniones y si puedo ayudar en la edición encantado. --unf (discusión) 13:47 14 dic 2005 (CET)

Yo me fijo en que la definición es una apreciación personal del autor y no algo universalmente conocido. Xenoforme OPINA que revisionismo es "lo que pongo yo, es decir a paritr de datos mediociertos inferir falsedades". Y no es, desde luego, la definición de revisionismo más conocida o aceptada. Estoy de acuerdo en incluír a quien defiende esas tesis y quien las critica, y que ciertos argumentos que ahora sostienen estos autores también los sostenían los seguidores de Franco. Estoy en contra de la redacción "argumentaciones franquistas" y de que los argumentos de los autores en discordia "han sido completamente desacreditadas". También me opongo a que se diga que la izquierda "alentó" las revueltas del 34 cuando lo que dicen los revisionistas es que las organizaron, que fueron sus promotores y que prepararon una insurrección armada contra la legalidad republicana. Es lo que dicen los revisionistas y es lo que se debe decir que dicen. --Marcus (discusión) 14:29 14 dic 2005 (CET)

Marcus, y ya que estamos, pues eliminamos a los críticos con esta doctrina, ¿no? Porque de tus ediciones desaprecían los autores que citaba Xenoforme. --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:15 14 dic 2005 (CET)

Me parece bien que consten los detractores y me gusta la edición actual, con la opinión de los revisionistas y la mención de quienes les apoyan y les critican. --Marcus (discusión) 21:42 14 dic 2005 (CET)

Muy bonito

Compruebo esperanzado como Xenoforme ha comparado ambas versiones más arriba (si es que algo se pega de discutir conmigo) y cómo ha progresado desde los improperios de la página de discusión de España. En fin, aquí va esta versión, sobre la de byj2000, que en cualquier caso debe de ser completada por quién sepa más que yo (sólo he leído el principio del libro de Hugh Thomas y ahora no tengo mucho tiempo :p):

En España, la izquierda política y la derecha política suelen culparse mutuamente del fracaso de la II República y del inicio de la Guerra Civil, obviando las responsabilidades propias. Desde finales del franquismo predominan la tesis de la izquierda, y algunos miembros de la misma consideran revisionista a cualquiera que niegue la responsabilidad prioritaria de la derecha en esta tragedia. El Grupo Parlamentario de Izquierda Unida (España) ha llegado al extremo de presentar en el 2005 una proposición al Congreso de los Diputados para que se considere la posibilidad de que el revisionismo histórico sobre la Guerra Civil sea un delito al modo que lo es el negacionismo.

De esta forma, la izquierda política considera revisionistas las teorías de Pío Moa, Stanley Payne o César Vidal, según las cuáles socialistas y republicanos catalanes alentaron y organizaron el golpe armado del 34 contra la legalidad republicana tras la no aceptación de la victoria de la derecha en las elecciones del 33, y que el inestable gobierno del 36 permitió o ignoró los crímenes, asaltos e incendios que se producían tras las elecciones del mismo año, siendo por lo tanto los responsables de la Guerra Civil Española.

Por su parte, Paul Preston, Javier Tusell o Ian Gibson defienden un punto de vista opuesto.

--Visitante 20:11 15 dic 2005 (CET)

* "ha llegado al extremo" es lenguaje un poco tendencioso....

* identificar a los críticos con la "izquierda política"... tampoco me convence del todo, aunque sí puede que haga falta identificarlos de alguna manera.

No sé si es el lugar más adecuado para entrar aquí sobre las interpretaciones de la Guerra Civil en detalle. Mejor que los que están más metidos en el artículo lo decidan. De todas formas, Visitante, me parece que vas mejorando tanto la redacción como en contar las argumentaciones de unos y otros identificando claramente a los autores y evitando "epítetos". De todas formas, todos nos dejamos llevar un poco de vez en cuando, no creas. byj (discusión) 22:01 15 dic 2005 (CET)

"Ha llegado al extremo de..." puede sustituirse por "ha llegado a...". En cuanto a la división entre "izquierda" y "derecha", quizá se pueda hablar de las llamadas "dos Españas", que más o menos se pueden identificar como izquierda y derecha. Y finalmente, si toda la historiografía de la Guerra Civil se puede simplificar como un conflicto de intereses partidarios entre izquierdistas y derechistas, pues qué pena de historiografía. No me gustaría ver una simplificación así :( Sabbut (comments) 11:17 16 dic 2005 (CET)

Respondo a byj2000 (Sabbut se me ha adelantado por un pelo :p), cuyo texto viene en cursiva:

* "ha llegado al extremo" es lenguaje un poco tendencioso....

Entre considerar revisionista al que defiende la tesis contraria, y ponerle una multa, o meterlo en la cárcel por un delito (que parece ser lo que pretende IU por lo que aquí han escrito), sí que hay un salto, pero, desde luego, podrían concebirse una postura más extrema, como pegarle un tiro. Si ese término ofende tan delicadas sensibilidades puede quitarse. Es más un adorno de estilo que otra cosa.

* identificar a los críticos con la "izquierda política"... tampoco me convence del todo, aunque sí puede que haga falta identificarlos de alguna manera.

Bueno, no es un tema sólo de historiadores o divulgadores (como prefieren llamar a algunos), y que son los que se mencionan en los dos últimos párrafos. También es un tema político (la mención a IU no la introduje yo). Y, como dices, de alguna forma habría que "identificar" la fuente.

No sé si es el lugar más adecuado para entrar aquí sobre las interpretaciones de la Guerra Civil en detalle. Mejor que los que están más metidos en el artículo lo decidan. De todas formas, Visitante, me parece que vas mejorando tanto la redacción como en contar las argumentaciones de unos y otros identificando claramente a los autores y evitando "epítetos". De todas formas, todos nos dejamos llevar un poco de vez en cuando, no creas.

No creo que sea lugar para detalles. Los creo más apropiados para una sección de Guerra Civil titulada "Historiografía de la Guerra Civil", que no sé si existe, pues este artículo sólo lo he ojeado. Ese artículo de historiografía (llámese como quiera) podría enlazarse desde aquí.

En cuanto a lo de mi mejora, no he hecho nada que no hiciera antes. En la subsección número 15, titulada "A la búsqueda de la neutralidad perdida" de Discusión:España, y fechada el 15 abr, 2005, podrás comprobar que realice una intervención similar en algún sentido (incluso mencionaba a Hugh Thomas :p) y sin los "ha llegado al extremo" y demás :p. --Visitante 11:18 16 dic 2005 (CET)

Hmm, interesantísma lectura la de Discusión:España... Me había perdido yo esas batallitas. Venga chicos, ¿se puede saber que ha pasado desde entonces para que esté todo el mundo tan irascible y no haya forma de consensuar una edición en temas politicos? Yo veo gente argumentando, gente proponiendo, discutiendo... Una página de discusión donde se recoge la gestación del artículo y la selección de información... ¡Bonito, bonito! A poco que lo intentéis y dejéis de llamaros cosas podréis admitir vuestras diferencias y colaborar. Mejor para todos y buen ambiente de trabajo. Además, seguro que veréis que las posturas no son ni tan opuestas ni tan radicales como puede parecer en las guerras de ediciones. byj (discusión) 21:57 16 dic 2005 (CET)

Esa discusión ya estaba enlazada desde mi informe sobre la censura (aunque no la parte en que yo intervenía). La respuesta a tu pregunta puede hallarse en las secciones 16, 17 y 18 de la citada discusión, aunque, citando una frase del final de El planeta de los simios, tal vez "no te guste lo que encuentres..." :p. --Visitante 15:44 18 dic 2005 (CET)

Propuesta de IU

No he encontrado ninguna referencia a la supuesta propuesta de IU para que el revisionismo sea considerado un delito. Retiro el párrafo de momento. El párrafo retirado es:

El Grupo Parlamentario de Izquierda Unida (España) presentó en 2005 una proposición al Congreso de los Diputados para que se considere la posibilidad de incluir el revisionismo histórico sobre la Guerra Civil un delito al modo que lo es el negacionismo.

Un saludo, --Marcus (discusión) 14:05 21 dic 2005 (CET)

Reproducción de discusión con Byj

Hola Byj. La propuesta de Izquierda Unida está contenida entre las enmiendas y propuestas presentadas al proyecto de ley de Memoria Histórica. Hay muchas páginas sobre el tema. Si no recuerdo mal en esta se recogía. Un saludo. --petronas 09:57 21 dic 2005 (CET)

Está en trámite que yo sepa. Y hasta el próximo periodo de sesiones no creo que se trate. Así que a esperar. Un saludo. --petronas 13:49 21 dic 2005 (CET)

He buscado también enmiendas y propuestas y no he encontrado ninguna documentación acerca de alguna de ellas que quiera considerar delito el revisionismo. Vuelvo a retirar el párrafo hasta que aparezca una fuente que verifique la certeza de esa información. --Marcus (discusión) 14:36 21 dic 2005 (CET)

La proposición de ley de IU es la Proposición de Ley de promoción de la recuperación y fomento de la Memoria y Cultura Democráticas. No habla del revisionismo histórico. Lo más parecido es que en su disposición adicional tercera insta al gobierno a solicitar al Consejo de Estado un informe sobre la posible punibilidad de los actos de apología del fascismo. Así que tenemos una propuesta de ley de un grupo minoritario que insta al gobierno a solicitar un informe sobre un posible delito que además nada tiene que ver con la investigación histórica. El párrafo, definitivamente, es erróneo. Un saludo, --Marcus (discusión) 13:57 22 dic 2005 (CET)

En este punto estoy plenamente de acuerdo con Marcus. Aunque determinadas formas de revisionismo historico pueden llegar a ser interpretables como apologia del fascismo esta identificacion no es inmediata sino sometida a un proceso judicial. El parrafo en disputa no deberia incluirse en el articulo en la forma anterior expuesta en el historial y en esta discusión. --Wricardoh 14:20 22 dic 2005 (CET)

Versión de revisionismo español completamente deformada.

Me remito a lo ya discutido. El revisionismo español propugna que la guerra civil empezó en el 34 básicamente. Por otra parte uno de sus mayores difusores actuales es federico jimenez losantos algo que aquí no sale citado pero que cualquiera que lo haya escuchado durante un cierto tiempo lo sabría. Se presenta a esta corriente como a la par con la corriente mayoritaria de que la guerra empezó en el 36 y la empezaron los nacionalistas. Solicito que alguien se tome la molestia de estar pendiente de esto porque no se puede tolerar que se esté metiendo semejante tontería como revisionismo lo que se define aquí no es revisionismo ni es nada porque repito ya está aceptado en gran medida. Todos sabemos que gran parte de la izquierda apoyó las revoluciones del 34 y que muchos ignoraron los crimenes y asaltos contra iglesias pero todos sabemos que eso no es inicio de ninguna guerra y esa es la diferencia con los franquistas que justifican el inicio de la guerra por esta causa que es lo mismo que actualmente dicen estos "revisionistas". Esto tampoco sale citado, curioso, porque se omite? Porque todo esto no se dice en esta penosa versión de revisionismo español? Es que tengo que volver a revertir otra vez ad infinitum? Esto es un asco de veras y si se sigue con esta versión tan alejada de la neutralidad tendré que actuar o solicitar que algún otro bibliotecario que no haya intervenido lo haga. Dejas el artículo un momento de lado y ya se te han subido a la chepa. No solo han puesto su tendenciosa versión sino que encima la ponen de igual a igual. El revisionismo español ni investiga ni nada de eso carai. Aqui el revisionismo este es algo así como el negacionismo. Revisionismo español tal es decir que la guerra empieza en el 34 y esto no lo sostiene ningún historiador serio. Ni siquiera el Pyne que al pobre lo utilizan más... no se como se le ocurrió escribir un prólogo a un libro de Moa pero le está saliendo caro. Seguramente no sabía con quienes trataba. En serio que aquí en este artículo tenemos un serio problema de falta de neutralida y de una definición completamente deformada. Con lo sencillo que es poner aproximadamente algo así como son los que piensan que la guerra empezó en el 34 y recuperan los argumentos franquistas de que tal y cual y ya está. Por que es eso y no más. Y aquí no hay dos bandos de igual a igual. Hay 4 piraos que sostienen una teoria insostenible y la mayoria de historiadores sean de derechas o izquierdas que evidentemente reconocen que la guerra la empezaron los del bando nacional con el glorioso alzamiento nacional ese y ya está. No hay que decir na más. Es que es tan sencillo que parece mentira. Me da la impresion de que el hecho de que nuestra definicion de revisionismo sea tan amplia y enrollada responde a las ansias de algunos por hacer parecer al revisionismo español como una corriente más de investigación cuando no cumple los principales requisitos para serlo. Y eso es todo. --Xenoforme 23:16 22 dic 2005 (CET)

Según tu punto de vista, Pío Moa es revisionista y el revisionismo "es decir que la guerra empieza en el 34". Yo no he leído a Pío Moa, pero en el ABC del 16/12/2005 aparece una carta suya. En esta defiende como hecho que "los partidos de izquierda, consecuentes con sus ideas mesiánicas, destruyeron la democracia en dos fases: la insurrección del 34 y el Frente Popular. Esa destrucción causó la guerra, y no a la inversa. Franco no se alzó contra una democracia, sino contra un proceso revolucionario". Por lo tanto, según este texto, y si sigues considerando a Pío Moa revisionista, habría que considerar que tu definición de revisionismo no es exacta, ya que Pío Moa afirmaría que lo que empieza en el 34 es la primera fase de la destrucción de la República por la izquierda, seguida de otra hasta la que el proceso revolucionario sería contestado por la rebelión militar. Puedes leerlo en [12]

Ese texto de Pío Moa corrobora, a mi entender, que la clave de todo esto es que la izquierda y la derecha intentan culpabilizarse mutuamente del fracaso de la Republica y de la Guerra Civil, y de ahí el texto que proponía --Visitante 17:50 23 dic 2005 (CET)

He estado buscando documentación y leyendo lo que he podido. Por eso pedí a Petronas la referencia que han reproducido más arriba. Me he encontrado también un texto amplio sobre las movidas políticas durante la II República previas a la Guerra Civil (http://www.iaeu.es/etextos/articulos.php?id_tema=1&urlorigen=dGVtYXMucGhwP3BhZ2luYT0x) y me queda por leer a los individuos estos, cuestión que por otra parte no me atrae mucho. Me parece que al final los hechos están ahí y es una cuestión sobre la forma de ponderar las responsabilidades e intenciones de unos y otros. No he leido a nuestros "revisionistas", pero por lo que decís parece que quieren disculpar de responsabilidad a los militares, cuestión que no parece muy apropiada. Igual de mentira es si alguien quiere decir que el PSOE, el PCE y los catalanistas son unas inocentes almas cándidas y que estaban al 100% con el sistema republicano. Bueno, que ya sabemos que está de moda criticar a Moa y a Vidal: sed todo lo duros que queráis pero sed objetivos, y tratad de recoger referencias literales, no juicios de intenciones.

Hablando y contrastando datos sé que entre unos y otros podéis llegar a una redacción final adecuada (no digo neutral, que de eso hay distintas acepciones). Nadie dijo que fuera fácil esto de la Wikipedia. byj (discusión) 20:43 30 dic 2005 (CET)

Eesto, ¿tengo que leerme también al tal federico? ¿Es también doctor o algo así? De momento lo que diga o deje de decir sobre el tema lo dejamos en chascarrillos de café y no enredemos más. Al César lo que es del César y a la Iglesia lo que es de Dios :)...

Hablando de libros, te sugiero que le eches un ojo a éste, cuyo artículo intentaré acabar hoy. Esto si que es revisionismo histórico, y lo demás son tonterías :p.

Ya en serio, tal vez sea lo mejor que le pidamos a esos de Libertad Digital que tanto crítican este wikipedia nuestra, que nos envíen a algún fan de Pío Moa o César Vidal. Dado que ambos son autores de best-sellers, creo que serán fáciles de encontrar lejos de los miasmas de este monopolio ideológico. Yo sólo tengo un libro de César Vidal, pero no trata de la Guerra Civil, sino del Holocausto (eso sí, puedo asegurar que no es revisionista :p).

Ciertamente, creo que deberían ser Xenoforme o cualquier otro de los que hacen estas acusaciones, y no tú o yo, quienes hubiesen leído a estos autores, para que así se evite que sus acusaciones sean gratuitas. Fijate que escriben simplemente "se suele considerar revisionistas a aquellos que", es decir, estamos ante una opinión o, aún peor, una acusación, de la que no sabemos quien la profiere. Esto permite cualquier exceso. Yo intenté limitarlo con aquello de "la izquierda acusa de...", aunque me temo que sigue quedando demasiado genérico.

Para más inri, añaden lo que Pío Moa es un "ex-terrorista de los GRAPO", lo que no parece venir muy a cuento, salvo que la única intención sea descalificar.

En lo siguiente que han colado, lo de que "También existe en España otro revisionismo cuya principal tésis es que existe un pueblo común español ya desde tiempos remotos contradiciendo así la interpretación actual de que los estados-nación empiezan en el siglo XVIII", casi mejor no entrar. Baste con decir que pareciera que sólo existe una única interpretación histórica en el mundo actual. Será el suyo, o el que quieren imponer. --Visitante 18:28 1 ene 2006 (CET)

Esta entrada está totalmente deformada, como suele pasar con el vándalo Xenoforme, que no hace más que impregnar la Wikipedia de visiones parciales de la realidad. El revisionismo en España no es otro que el de los partidos nacionalistas. Las alusiones a Federico Jiménez Losantos están totalmente fuera de lugar puesto que no es un historiador sino un simple periodista. Respecto a 1934, nadie dice que la Guerra Civil como tal comenzara en esa fecha, pero todos los acontecimientos en la historia dependen de los anteriores. El único revisionismo es afirmar que el Golpe de Estado de 1934 no tuvo influencia en la situación de inestabilidad que degeneró en el alzamiento popular de 1936.

Un poco de orden, por favor. No es neutral acusar de revisionismo a los que defienden el hecho (o tésis) de un "pueblo común español", y no mencionar a los nacionalismos exacerbados como ETA que defienden versiones de la historia de España más que deformadas y tergiversadas. Creo que sobran ejemplos pero ahí tenemos el de una Nación Vasca que incluye a Navarra y parte de Francia. En el caso del nacionalismo catalán exacerbado, como Terra Lliure, también se defiende una nación Pancatalana que incluye Valencia y Baleares. En contra de las tésis nacionalistas, ni la nación Vasca ni la nación Catalana has existido jamás con anterioridad al siglo XVIII. Son estos nacionalismos los que niegan que los estados-nación sean un concepto del siglo XVIII, y no la opinión no-nacionalista (mayoritaria entre los historiadores españoles). Mucho más revisionista es por tanto Sabino Arana que César Vidal. Pero si mencionamos a uno mencionemos también al otro, por que mucho peor que una mentira es una verdad a medias. El artículo es claramente no neutral, o mucho peor que no neutral. Creo que debería borrarse, porque sólo degenerará en una guerra de versiones entre quienes son revisionistas y quienes son unos iluminados. Me limito a poner el cartel de no neutral, y espero que si alguien lo quita de al menos una explicación, porque las últimas ediciones ni si quiera se molestan en seguir la discusión. --Simeon 01:28 15 ene 2006

Aclarando una cosilla

Los revisionistas "proponen que los socialistas y los catalanistas hicieron la revolución del 34". Si no es verdad, ¿quién fue?. En Revolución de 1934 así lo cuenta, así que tendréis que "revisar" ese artículo...

O lo mismo es que simplemente la redacción del párrafo es confusa, en cuyo caso se puede dividir la frase en dos o tres más cortas. A mi personalmente me despista. Entiendo que la "gran mentira" es poner eso como el inicio de la "Guerra Civil" y tratar de eludir la responsabilidad de los monárquicos y de los militares; pero el que fueron los socialistas y compañia los del 34 yo creía que eso sí era verdad. ¿Por qué fueron entonces Carrillo y Largo Caballero a la carcel? byj (discusión) 00:56 16 ene 2006 (CET)

El revisionismo nacionalista

He creido conveniente introducir también el tema del revisionismo histórico de los nacionalismos españoles, como el vasco y catalán. He includo la referencia a Sabino Arana, el cual situa el origen de la raza vasca en la prehistoria. 81.39.176.241 15:36 22 ene 2006 (CET)

En estas cosas hay que tener cuidado y no confundir el uso político de la historia por parte de los nacionalismos, plagado de mitos, con el revisionismo, que es otro tipo de mecanismo. —Deletereo 17:42 30 ago 2006 (CEST)

Un ojo a la wiki inglesa

En la wikipedia inglesa el artículo está separado en dos, y hay mucha más información y ejemplos. ¿Se podría traer algo para acá? byj (discusión) 10:34 23 ene 2006 (CET)

En la wikipedia inglesa han separado el articulo en dos partes, una conteniendo el significado neutro de revisionismo historico y una segunda acepcion con el contenido mas polemico, el del revisionismo historico de caracter politico (motivado por las ideas politicas de los revisionistas). Ademas casi cada tema principal del revisionismo historico, como el negacionismo tiene su propio articulo extenso. No se si el presente articulo da para dos pero si el articulo crece por encima de un determinado tamaño si seria bueno subdividirlo. Un saludo. --Wricardoh 11:47 23 ene 2006 (CET)

Sobre Stanley G. Payne

En el prólogo que Stanley G. Payne escribe al libro de Pío Moa, "1934: Comienza la Guerra Civil (El PSOE y la Esquerra emprenden la contienda)", dice textualmente:

"La tradicional alegación de la izquierda para justificar el asalto contra la República democrática ha consistido en decir que las fuerzas izquierdistas actuaron exclusivamente a la defensiva, tratando de evitar que la derecha asaltara la República. Nunca, sin embargo, se ha presentado la menor prueba de que la derecha proyectara efectuar dicho asalto, aceptándose ampliamente en la actualidad que las fuerzas católicas de la CEDA eran absolutamente respetuosas de las leyes y trataban de modificar las instituciones políticas exclusivamente a través de medios pacíficos y parlamentarios. La verdad es, con toda claridad, que ninguno de los cinco intentos de derrocar a la República llevados a cabo entre 1932 y 1934 -o sea: ninguna de las tres insurrecciones de los anarcosindicalistas, como tampoco la débil intentona de Sanjurjo en 1932 y la de los socialistas en 1934- constituyó una respuesta a una auténtica crisis o a una violenta amenaza procedente de las fuerzas opositoras. Cada una de estas acciones representó un intento de apoderarse violentamente del poder, y el hecho de que cuatro de estas cinco intentonas provinieran de la izquierda no hace sino indicar la escasa estima que la izquierda radical sentía en aquellos tiempos por la democracia"

"No existe hoy un historiador español mejor calificado que Pío Moa para analizar la insurrección de 1934 y situarla en su adecuada perspectiva"'

"Muy poco o nada es lo que se ha hecho, desde el mundo académico, por refutar que:

a) las izquierdas intentaron denodadamente anular las elecciones de 1933, tan pronto como las hubieron perdido

b) Manuel Azaña y los catalanistas de izquierdas trataron constantemente de promover un golpe de Estado dentro de la legalidad durante el verano de 1934, pero tuvieron que desistir e ello al no apoyarles los socialistas

c) que la insurrección de octubre de 1934, planeada desde mucho antes, no consistió en ninguna actitud "defensiva", sino en un intento revolucionario por adueñarse del poder.

Y así sucesivamente, pues la lista sería sumamente larga."

Creo que deja muy clara tanto su propia posición como la de Moa (que recoge) y por tanto la de los llamados revisionistas.

Un saludo, --Marcus (discusión) 19:47 28 ene 2006 (CET)

Creo que

Revisionismo español 2

A ver, he revertido los últimos cambios por muchas razones y es que veo que volvemos a lo mismo de siempre. Trataré de explicarlo y espero Marcus que no te ofendas no tengo ninguna mania persecutoria en especial pero es que no creo que sea correcto lo que pones. Lo resumiré por puntos.

1.- Metes a Stanley G. Payne dentro de las tesis revisionistas. Eso no creo que sea correcto ya que el hecho de que haya prologado un libro de Moa no significa para nada que esté de acuerdo en todo lo que afirma. De hecho en una entrevista él mismo reconoce que no está de acuerdo con todo. Si no aportas más información de momento y con los datos en la mano no se puede meter en el mismo saco que vidal y moa al señor Payne. Si nos das más datos que justifiquen ese apoyo tan claro a parte del prólogo debermos considerar su inclusión, pero hasta ahora lo único que nos has dado de Payne es el prólogo y yo buscando encontré la entrevista que puedes leer más abajo y no se desprende de ella ningún apoyo claro a las tesis de Moa. Sí se aprecia un aire favorable pero con reservas, relativamente contenido, como para no quemarse por si acaso no vaya a ser que se manche su reputación de historiador con la de un simple advenedizo. Quizá sea solo una impresión mía pero es que no aprecio ese apoyo claro. Quizá me deba leer el prólogo. Lo buscaré.

2.- Bien, qual es el principio fundamental que alegan los revisionistas? La de la supuesta conspiración para imponer una dictadura estalinista? Yo diría que es mas bien esa. Pero dejémoslo en conspiración a secas. Lo que se afirma es que fue Franco pues quien evitó que tal cosa sucediera. Esa es la historia revisionista a grandes rasgos. Más que nada porque es lo único que justificaría intervenir, para evitar que otros se apoderasen del estado mediante un golpe. Bien, resulta que el golpe no lo dio la izquierda sino la derecha. Como se come eso? Se trata pues de invertir las cosas. La cuestión es, la izquierda conspira, la derecha responde. Y responde con el alzamiento. Esa es la idea fundamental. Decir que hubo socialistas que alentaron la revolución del 34 es cierto pero es que eso no es motivo en sí mismo de guerra y los revisionistas lo saben. Por eso dan un objetivo a todas esas huelgas, declaraciones de independencia y demás disturbios. Y es el matiz de la conspiración, del plan maestro para alzarse con el poder e imponer un régimen de tipo estalinista o por el estilo. Decir que ignoraban las quemas de conventos creo que solo marea la perdiz. Todo eso es cierto pero nunca legitimaría un golpe a la legalidad? En que se esfuerzan pues los revisionistas? En legitimar esa acción? Y por tanto la unica posibilidad de legitimar tan brutal acción es indicar la intención de los otros de cometer otra mayor si cabe. Y ese es el quiz. No lo de los conventos ni el hecho que apoyaran huelgas y piquetes que eso entra dentro de lo normal en la izquierda de la época. (No la izquierda descafeinada que tenemos ahora, jejeje.)

3.- Losantos. Porque poner Losantos? Hombre, pues si alguien se ha sumado sin tapujos a esas tesis y ha contribuido a difundirlas por toda España es él. No creo que esté de más citarlo como uno de los más relevantes. Te puede gustar mas o menos pero sin duda Losantos ha controbuido y mucho en favor de dicha tesis.

--Xenoforme 19:51 28 ene 2006 (CET)

1.- No se qué es lo que tiene que decir Payne de Moa para que consideres que suscribe sus tesis. En primer lugar escribe el prólogo de un libro suyo precisamente sobre el tema que nos ocupa, y que se llama, exactamente "1934: Comienza la Guerra Civil". Y además, en ese prólogo dice nítidamente y con todas las letras que "No existe hoy un historiador español mejor calificado que Pío Moa para analizar la insurrección de 1934 y situarla en su adecuada perspectiva". Si no es suficiente para tí, realmente no se lo que buscas.

2.- La idea principal es que no había una república estable y sana democráticamente que unos vándalos fascistas atacaron en julio para imponer una dictadura, sino que la izquierda llevaba desde 1933 tratando de asaltar el poder por la fuerza, deslegitimando las elecciones de ese año y organizando insurrecciones armadas que no prosperaron. Y no es que la izquierda hiciese la vista gorda y no condenase esos intentos de golpe, sino que eran ellos quienes los organizaban. Indalecio Prieto en diciembre de 1933 decía en el Parlamento: "Decimos, Sr. Lerroux y señores diputados, desde aquí, al país entero, que públicamente contrae el Partido Socialista el compromiso de desencadenar la revolución". Largo Caballero en noviembre del mismo año en Murcia decía: "Tenemos que recorrer un período e transición hacia el Socialismo integral, y ese período es la dictadura del proletariado." "¡Templad el ánimo para la batalla!". La publicación "Renovación (órgano de la federación de juventudes socialistas de España)" decía en Septiembre de 1934: "¡Por la insurrección armada! ¡También los obreros saben manejar las ametralladoras! Los obreros no esperan nada del Palacio Nacional, de las Cortes, de los republicanos. Lo esperan todo de la revolución social, del Partido Socialista."

La idea, entonces, es que el alzamiento de 1936 no fue contra la república sino contra lo poco que quedaba de ella y por la enorme posibilidad de que la siguiente intentona de la izquierda de tomar el poder violentamente, prosperase.

3.- Yo creo que un periodista como Losantos no debería estar en la lista de autores que investigan y defienden esta postura histórica. No tiene una bibliografía ni una dedicación a este tema como para poder incluírle.

--Marcus (discusión) 20:19 28 ene 2006 (CET)

Bien, he leido todo lo que has escrito sobre Payne y me convenzo, dejémoslo pues ahí, pero esa no era la razón principal de mi reversión, ciertamente. Con respecto al punto 2 no haces sino que darme la razón en lo que te decía. De lo que se acusa es pues de una conspiración izquierdista para imponer la dictadura del proletariado o lo que sea no? Y que si Franco no hubiese intervenido, sin duda la izquierda se hubiese apoderado del estado violentamente. Pero da la pequeña casualidad que, el hecho es que la izquierda se apoderó del estado finalmente mediante medios democráticos y el único que logró apoderarse de España mediante medios violentos fue Franco. Esa es la inversión a la que me refiero. Se basa en una hipótesis de que la izquierda se hubiese apoderado del estado y hubiese impuesto una dictadura brutal o que iba a derrocar al gobierno de la CEDA cosa que no hizo falta pues ganó las elecciones. Por tanto la tésis revisionista se basa en futuribles e hipótesis de teóricas conspiraciones que nunca se llegaron a materializar pues finalmente se ganaron las elecciones !! Se legitima el alzamiento en base a esas hipótesis que nadie puede probar no en base al clima de odio mutuo que imperaba porque si solo fuera por eso es evidente que no se podría justificar tal alzamiento. Solo lo puedes justificar en base a la idea de que en cuanto estén en el poder estos van a hacer barbaridades y yo voy a detenerlo antes de que ocurra como salvador de la patria que soy. Es complicado de expresar pero es que en el fondo es eso. Si al final ganaron las elecciones que importan las veces que intentaran acceder al poder mediante medios más o menos ilegales? Es irrelevante, es igual que cuando se critica a Hugo Chávez de ser golpista y se dice entonces que no tiene ninguna legitimidad su gobierno. Bueno pero no esta en el poder debido a ningún golpe sino a elecciones libres. Pues la izquierda independientemente de todos sus errores y agresiones que, ya fueran por elementos incontrolados o no, las hubo, accedió democráticamente al poder y eso es bien claro. Por tanto yo siempre he oido que se justifica pues el alzamiento debido a que ya la izquierda quería imponer su particular dictadura.

Así pues, la idea de que conspiraba contra la legalidad es la clave y no tanto lo de los conventos. No me puedes decir que la guerra empieza porque ellos dejaban que se quemasen conventos, eso es ridiculo y sabes que los revisionistas no la justifican por eso. La justifican por motivos de mucho más calado. Tampoco me puedes decir que como socialistas y catalanes apoyaban las reivindicaciones obreras se hizo una guerra. NO. Es obvio que apoyaran a los obreros si son izquierda i más en esa época los tenían que apoyar, no es eso. Se trata de las intenciones, y tu mismo me das la razón, las intenciones de apoderarse del poder mediante una conspiración para imponer su particular dictadura. Sí tu mismo reconoces que es así creo que en eso al menos estamos de acuerdo. --Xenoforme 20:40 28 ene 2006 (CET)

Por lo que respecta a Losantos me gustaría que me digeras que carrera y estudios tiene Moa que le hagan merecedor de más prestigio que Losantos quien sí estudió de verdad alguna carrera, filologia hispánica si no me equivoco. Por otra parte leete el artículo sobre Pío Moa verás que básicamente dice lo mismo que he puesto el tema de la revolución no entra en más matizaciones, se nos habla de que la derecha iba a ser aplastada por la izquierda y que esta intervino antes de que fuera demasiado tarde. Es esa pues la teoría que se basa en la clasica falacia del es que si no hago esto hubiese pasado lo otro algo que naturalemente no se puede probar porque nunca llegó a pasar ya que tu no esperaste a ver si pasaba o no. LA mimsa justificación que para invadir irak vamos. --Xenoforme 20:51 28 ene 2006 (CET)

Nuevamente parece que tras 1934 y los intentos de golpe de estado que desde luego estos autores no consideran irrelevantes, las elecciones de 1936 discurren en un clima de concordia y paz, y que se constituye sin problemas un gobierno legítimo y punto. Pero lo que estos autores dicen es que no fue tan así. Dicen que Prieto y Azaña se las arreglaron para apartar a Lerroux y que Alcalá-Zamora lo separa a él y a su partido y que expulsa, y recalco esta palabra, expulsa a la CEDA del gobierno, con lo que se produce la máxima inestabilidad y tensión. A principios de 1936 se disuelven las cortes para rehuir las acusaciones de la derecha y se convocan unas elecciones en un clima de guerra civil que ganan las izquierdas en diputados aunque empatan con las derechas en votos. Es en esta situación cuando empieza, de facto, una situación de doble poder ya que se aplica la ley desde la calle. Se cita en este punto tanto la amnistía como la reforma agraria. Y a partir de ahí, crímenes, asaltos, incendios, huelgas y tumultos. Las Cortes ya gobernadas por la izquierda impugan de forma arbitraria numerosas actas de diputados derechistas, se reprime duramente a la derecha y se ignoran los crímenes contra ellos y contra la iglesia a pesar de la repetidas peticiones de auxilio. Azaña y Prieto maniobran para destituir a Alcalá-Zamora. El 12 de Julio milicianos socialistas y guardias de asalto, mandados por un capitán de la Guardia Civil, secuestran y asesinan al líder de la oposición, Calvo Sotelo. Gil-Robles se salva de casualidad.

Es en este escenario, y no en otro, cuando estalla la sublevación militar en Melilla.

Respecto a Lostantos, no hablamos de cualificación, sino de que es un periodista con un programa de radio, no un historiador que investiga y publica libros hablando de historia. Tanto Pío Moa como César Vidal han investigado y publicado obras sobre este tema. Jimenez Losantos creo que no cuenta con una bibliografía publicada en ese sentido. --Marcus (discusión) 21:44 28 ene 2006 (CET)

A ver.. estanmos hablando de difusores no? No se si Losantos tiene más o menos dedicación pero lo que es seguro es que es uno de los más importantes difusores sino el mayor. Siempre que sale el tema de la guerra civil en su programa el apoya abiertamente dichas tésis. No veo el problema en afirmar que es uno de los más importantes difusores. Por lo demas tu versión y la mía son idénticas a excepción del tema de los conventos y curas. La cuestión es que no veo donde está el revisionismo ahí. Sigo sin verlo. Revisionismo es que "revisa" no? Bien, pues els hecho de que la izquierda miró en muchos casos a otro lado cuando se quemaban conventos es bien sabido. Pero yo no he oido que los revisionistas justifiquen la guerra por la quema de iglesias, una guerra no se hace por edificios se hace por intereses mucho mayores. Por otra parte, no creo que el tema de la quema de conventos bien conocido y estudiado por la historiografía oficial sea el quiz de la cuestión revisionista más que nada porque no veo que en eso revise nada de lo ya conocido hasta la fecha. La cuestión me parece que es báscamente la supuesta intención de la izquierda de apoderarse del poder a la fuerza y aplastar a la derecha para siempre mediante algún tipo de dictadura o lo que fuera. Estaremos de acuerdo en que eso es lo que se arguye por parte de los revisionistas como causa fundamental de la guerra no? --Xenoforme 14:23 30 ene 2006 (CET)

!Pero tan difícil es decir que los revisionistas sobreponderan la importancia del '34 y difunden así una versión deformada y parcial del comienzo de la guerra! Todo lo demás me parece querer inventar la polvora y dar vueltas para no llegar a nada sustancial. Espero además, Xenoforme, que te añadas tú mismo detrás de FJL porque llevas una temporada dándole a esta gente un nombre y una importancia que en la vida real no tienen. Parece que tengas interés en darles publicidad y que mejoren su audiencia. Menos mal que lo de matar curas ya pasó de moda... byj (discusión) 23:16 30 ene 2006 (CET)

He quitado la palabra supuestos que hablaba de los supuestos desmanes politicos de la 2ª República porque, desde un punto de vista objetivo, dichos desmanes ocurrieron, dejando completamente aparte el hecho de que esto justificara o no un levantamiento militar. --DaveFX 16:15 2 feb 2006 (CET)

Revisionismo español 3 y organización de la página de discusión

La página de discusión está tan grande ya que es difícil encontrar nada: ¿alguien podría ordenarla un poco, como se ha hecho en otras ocasiones?

Por otro lado, el párrafo del revisionismo histórico español es poco claro, confuso y a veces quizás hasta tendencioso. No me parece nada adecuado el actual batiburrillo que hay de mezcla entre la corriente de César Vidal o Pío Moa con la interpretación franquista de ver todo como cruzadas (de la que además, ya se ha hablado en el párrafo anterior, no sé para qué repetirse) y, sobre todo, con la interpretación histórica de los nacionalistas, que es precisamente lo contrario.

Hubiera editado yo mismo el texto, pero me temo que alguien lo vuelva a cambiar, como de hecho ya pasó (ya estuvo en su día escrito parecido a como lo digo) así que lo traslado aquí a la discusión.

Mercastan (no sé bien qué hay que poner para que salga el enlace bonito con la firma y tal.

Payne etiqueta como revisionista a Moa

Me he quedado de piedra. Yo creía que revisionista era algo casi insultante, y resulta que es una etiqueta con la que un Historiador (Stanley G. Payne ) puede calificar a otro Historiador (Pío Moa) con el que simpatiza y colabora (prologa sus libros). Ahí va la cita:

Cada una de las tesis de Moa aparece defendida seriamente en términos de las pruebas disponibles y se basa en la investigación directa o, más habitualmente, en una cuidadosa relectura de las fuentes y la historiografía disponibles. En cuanto que historiografía revisionista, el nuevo libro presenta sus tesis principales enérgicamente y, como es habitual en el caso de la historiografía revisionista, en ocasiones con un énfasis exagerado, en aras del efecto polémico.[13]

Randroide 16:50 11 jul 2006 (CEST)

Entre revisionistas está bien visto reconocerse como tales. De hecho muchos libros del Sr. Payne en otros idiomas tienen por título casi endémico el de '... revisionism ...'. Por ejemplo todos los que ha autorizado a editar de forma gratuita a instituciones antisionistas en Estados Unidos. Es como cuando los seguidores de José Calvo Sotelo en la primavera de 1936 se declaraban a sí mismos como ' tas'. Por aquello de que José Antonio no les pisase los votos. Un orgullo, vamos. petronas 17:22 11 jul 2006 (CEST)

A ver, petronas:

¿No sabes acaso que ha de evitarse utilizar "en la actualidad" al redactar?. El texto da grima al leerlo.

¿No sabes que "Revisionista" tiene dos acepciones?.

¿Por qué no das un vistazo a la versión en inglés?.

La presentación que hay ahora es una castaña. ¿Nos consensuamos para arreglarla?.

Entre revisionistas está bien visto reconocerse como tales

TODOS los Historiadores son "revisionistas", Petronas. Dime uno solo que no lo sea. Te pondré un ejemplo: La versión "comúnmente aceptada" de la II República española como un seráfico regimen de democracia y progreso, cercernado bruscamente y de forma inesperada por un violento golpe militar retrógrado es el resultado del Revisionismo histórico sobre la versión "comúnmente aceptada" anterior (..."glorioso alzamiento nacional").

Por ejemplo todos los que ha autorizado a editar de forma gratuita a instituciones antisionistas en Estados Unidos.

Eso que cuentas es muy interesante. Y te lo digo sin sombra de ironía. ¿Puedes referenciarlo?. Debería ir en la página de Stanley G. Payne si tienes referencias.Randroide 17:31 11 jul 2006 (CEST)

Creo que puedes añadir al texto que hay una referencia a la consideración del revisionismo 'académico', teniendo en cuenta que el artículo no trata de eso y por lo tanto no cabe desprestigiar el tema añadiendo verosimilitud a la pseudociencia. Algo así como "No tiene sentido peyorativo el término cuando se aplica a la tarea habitual del historiador que aporta nuevas fuentes primarias para el conocimiento de un tema". Con eso bastaría. Por cierto, no me grites con las negritas, que estoy operado en ambos ojos de cancer de coroides y ya veo perfectamente. Sobre lo del Sr. Payne, no voy a documentar el artículo porque está muy verde todavía y no me lo he puesto como tarea. Ya llegará el momento. Y por último, recuerda que por mal que esté el encabezado, es fruto de una larga discusión pactada. saludos. petronas 18:11 11 jul 2006 (CEST)

He añadido tu párrafo más o menos intacto...pero es que lo que escribí yo en primer lugar era casi lo mismo pero (creo) mejor estructurado.

Lamento lo de tu cáncer de coroides, y me alegro de que ahora veas perfectamente. Yo agradezco profundamente el haber nacido en el siglo XX cada vez que recuerdo que sin gafas sería un inválido (6 dioptrías). Procuraré acordarme para no volver a usar las negritas cuando me dirija específicamente a ti.

¿Puedes al menos darme una "keyword" para buscar lo de Payne?. El nombre de la organización antisemita, por ejemplo (hay tantas...). Un saludo.Randroide 18:45 11 jul 2006 (CEST)

Impaciente. petronas 18:56 11 jul 2006 (CEST)

Sí, ciertamente: Impaciente. Y creo que con un motivo muy serio, Petronas, ya que has dejado caer como si tal cosa la afirmación de que Stanley G. Payne colabora con organizaciones antisemitas. Esa acusación tuya es muy, pero que muy, grave.

• Si la referencia para tal acusación existe, te ruego que la pongas o que me informes de forma general del "path" que has usado para llegar a ella, para que se refleje ese hecho en la página sobre Payne (...y también para que yo lo sepa, ya que tenía hasta ahora a Payne por una persona cabal, además de por un historiador muy serio y objetivo).
• Si tal referencia no existe, creo que lo mejor sería que tachases tu afirmación.

Una vez planteado el problema, si quieres lo dejamos así por ahora. ¿Qué tal un par de meses de espera para que aparezca esa referencia?.Randroide 19:09 11 jul 2006 (CEST)

Pasados casi tres meses, Petronas sigue sin aportar la referencia que substancie su acusación hacia Stanley G. Payne de colaborar en revistas antisemitas. Randroide 20:10 29 sep 2006 (CEST)

Acerca del "crimen" del revisionismo en España.

Despúes de unos cuántos años de Derecho y del ejercicio de la profesión, no he logrado encontrar en el Código Penal pena alguna para los que ejerciten el revisionismo.

Hay penas (artº 607)para los delitos de genocidio, y, cierto, en el numeral 2 de dicho artículo, se previene una justificación o negación de que lo delito sde genocidio se hayan cometido.

Pero eso no atañe al "revisionismo" en sí, pues solamente será perseguible el que caiga dentro de la tipificación concreta, en aplicación el principio general de que "lo que no está expresamente prohibio, está permitido".

De hecho, el revisionismo, independientemente de nuestra opiniones personales sobre el mismo (yo, por ejemplo, opino que muchas de sus argumentaciones no son sino arguentos falaces, pruebas trocidas y/ o mal interpretadas y documentos sesgados), se haya protegido por la Constitución Española en la libertad de expresión y de pensamiento, a no ser, claro, que justifiquen o nieguen delitos de genocidio (que, pr cierto, habrán de estar declarados así) Marctaltor. (no pongo los simbolitos, porque mi teclado no los tiene)

Hay que hacer una entrada menos positivista.

Hola, creo que la versión que hay ahora da una visión demasiado positivista de lo que es la historia (como si las revoluciones interpretativas proviniesen de nuevos datos, y no de nuevas preguntas), además le da demasiada importancia al fenómeno revisionista mediático. --Deletereo 20:33 29 ago 2006 (CEST)

Ya lo he hecho. Si no os gusta basta con revertir a lo anterior, o aprovechar partes.

--Deletereo 14:14 30 ago 2006 (CEST)

---

Los cambios que introduces no tienen soporte alguno, así que te ruego que antes de hacer más modificaciones indiques las fuentes en las que te basas para cambiar completamente el sentido del artículo. petronas 14:34 30 ago 2006 (CEST)

Creo que el artículo actual tampoco tiene soporte alguno, porque tanto las referencias externas como las bibliográficas son en su mayor parte ensayísticas y no sujetas al criterio de verificabilidad. -- Simeon 15:31 30 ago 2006 (CEST)

Concuerdo con que mi versión no tiene todo el soporte necesario, pero lo veo más consistente que el texto defendido por Petronas (sigamos por ejemplo el link a escéptico ) y por ello más fácil de ser mejorada colectivamente. Unas cuantas notas sobre los textos de polémica historiográfica de los últimos años y listo. Además refleja mejor la naturaleza de las polémicas historiográficas, tanto internas como externas al mundo académico y no se queda en esa falsedad positivista de que la revisión se base en datos nuevos. —Deletereo 15:55 30 ago 2006 (CEST)

y añado, Petronas, que no creo que mi versión cambiase el sentido del artículo. En todo caso, su forma, su contenido (más contenido) y, quizá su tono. Pero creo que el sentido era más o menos el mismo.--Deletereo 16:23 30 ago 2006 (CEST)

Esta es una fuente más que acreditada sobre el significado del revisionismo. Cuando se tenga un autor de la misma altura intelectual que Javier para contestarle (ahora está muerto y es fácil), entonces se hacen los cambios. petronas 16:58 30 ago 2006 (CEST)

vale, entonces para ganarme el visto bueno usaré la estupenda referencia de J.Tussel que propones(perfectamente compatible con lo que dice mi versión del revisionismo no académico y del rechazo del mismo por parte de la academia, no hay ninguna necesidad de "contestarle"), también unos cuantos artículos sobre el cambio historiográfico español de la década de 1990 (De Santos Juliá, por ejemplo), juntaré unas citas de tres o cuatro libros académicos anglosajones que tengo a mano que llevan "a revisionist approach" en el título, mostrando cual es el mecanismo revisionista en la academia). Sobre lo del positivismo pondré un link al estupendo artículo historiografía.

Además documentaré lo que digo de "vender libros" con la faja "contra las mentiras de Pio Moa" con la que la Editorial Penísula vendía un libro de E.Moradiellos, y pondré en nota las críticas de Ian Gibson a la invención de citas por parte de César Vidal (y a la debilidad de su defensa). Además buscaré una recensión del "España frente al Islam" de César Vidal que mostraba como fusilaba de forma incontrolada y deformada un par de libros anglosajones , ¿Será suficiente?—Deletereo 17:37 30 ago 2006 (CEST)

Pues no lo sé hasta que no lo vea. Parece que te enfadas, pero no es necesario. Esto es una enciclopedia, no un espacio para disgustos. Y no te fijes solo en mí, que parezco el frontón. Ahora, que tampoco me afecta. petronas 17:42 30 ago 2006 (CEST)

Con ocasión del debate, y dado que el usuario Deletereo se ha molestado porque dice que he insinuado que estaba enfadado remitiendo a mi página de discusión el texto siguiente: «Veo que tienes mucha wiki-actividad, puede que eso correlacione con la precipitación. Si leyeses con atención, verías que en mi edición no había ni cambio de sentido, ni necesidad de retar a Javier Tussel. Por razones de mera etiqueta te agradecería que retirases a la insinuación de que me he enfadado --aún cuando se dé la paradoja que esa insinuación sí que me ha molestado ;-), tampoco creo que a tí te deje en buen lugar--—[[Usuario:Deletereo|Deletereo]] 18:25 30 ago 2006 (CEST)» no tengo problema alguno en decir que no estaba enfadado según sus propias palabras y retirar lo que de ofensivo pueda haber en Parece que te enfadas, pero no es necesario. Esto es una enciclopedia, no un espacio para disgustos. petronas 18:53 30 ago 2006 (CEST)

Por otra parte, me molesto en leer siempre, no me precipito, no insinúo sino que interrogo, niego o afirmo, no me importan las valoraciones sobre mi lugar en parte alguna y el texto que se quería incorporar dejaba vacío el concepto del revisionismo en su sentido ampliamente conocido. petronas 18:53 30 ago 2006 (CEST)

¿? que la gente lea la versión 14:12 30 ago 2006, compare, y diga si se produce ese vacío. No hay prisa. —Deletereo 19:22 30 ago 2006 (CEST)

Petronas, debes considerar que lo de "ampliamente conocido", es desde tu contexto y desde tu punto de vista. --Lagarto (mi página de discusión) 03:14 31 ago 2006 (CEST)

No creo. El concepto nazismo, por ejemplo, tiene rasgos conceptuales ampliamente aceptados. No obstante, existen excepciones, pero su relevancia es menor, por mucho griterío y escándalo que les acompañe. De igual modo aquí. petronas 11:55 31 ago 2006 (CEST)

He procedido a bloquear la página ante la guerra de ediciones producida. No voy a entrar en el fondo de la cuestión porque ni tengo los conocimientos adecuados ni puedo hacer otra cosa como bibliotecario "en funciones" (antes de que alguien salga con que Petronas también lo es, puede olvidarse del asunto; está aquí como un wikipedista más). Lo que sí que observo es que se ha llevado a cabo un cambio masivo sin que haya habido mucho diálogo (un mensaje a las ocho de la tarde y el día siguiente a las dos ya está cambiado) y eliminando totalmente la versión anterior que, aunque como dice Deletereo, se centra mucho en el revisionismo mediático, recoge no sólo lo que se entiende ahí fuera por revisionismo, sino que ha sido el producto de unas discusiones bastante intensas y largas. Recomiendo una lectura al WP:PVN, especialmente en lo de que wikipedia no busca establecer la verdad. Un saludo --Ecemaml (discusión) 19:38 30 ago 2006 (CEST)

El contenido propuesto por Deletereo es interesante y es claramente un aporte. Es cierto lo que dice sobre que es incorrecto pensar que siempre que haya revisionismo se necesitan nuevos datos. Y el énfasis que se pone en lo que realmente es el revisionismo es también interesante. La reacción de petronas (¡bibliotecario!) parece en este contexto completamente desbocada y fuera de lugar. Niqueco 09:20 31 ago 2006 (CEST)

¿Tiene algún significado especial la mención de bibliotecario de petronas? ¿Ha bloqueado la página con su versión? ¿Ha bloqueado a Deletereo? ¿Te ha bloqueado a ti? --Ecemaml (discusión) 12:54 31 ago 2006 (CEST)

A mi no me ha bloqueado. --Deletereo 13:26 31 ago 2006 (CEST)

¿Desbocado?. Interesante terminología para un debate. Poco adelantaremos así. petronas 11:55 31 ago 2006 (CEST)

Si desbocado significa descontrolado, creo que el adjetivo está bien colocado. Me parece que Petronas ha perdido el control de lo que escribe: por ejemplo, dice que él siempre lee con atención, pero en un mensaje que me escribió hace unos días, en mi página de discusión, parecía decir que yo había eliminado información esencial del artículo Milicia Nacional. Sus palabras: "Para ampliar un artículo o mejorarlo, no es necesario eliminar información esencial del mismo" [yo interpreto que una afirmación así en mi página de discusión después de haber editado una entrada es una insinuación de que yo he hecho lo que él afirma que no es necesario hacer]. Yo le respondí, en su página de discusión, que no había eliminado nada, que la información preexistente a mi edición seguía allí, y que se había precipitado. Y él me respondió "Precipitado, sin duda. Disculpas. Ya he visto lo que has hecho y me parece estupendo. Un saludo. petronas </wiki/Usuario:Petronas> 19:09 26 ago 2006 (CEST)". Tres días después, en esta página de discusión, cuando vuelvo a juzgar precipitada su lectura (porque sus críticas a lo que se propone me parecen desajustadas), responde que siempre lee con atención (negritas suyas), y que "no se precipita", cuando para mí lo que sucedía era que, por segunda vez, se había vuelto a precipitar. Sigo pensando lo mismo (basado en mi corta experiencia discutiendo con Petronas), y que precipitación y descontrol son fáciles de solventar. Además, en este caso la precipitación sería fácil de entender, dado que en su página personal indica que detesta a los revisionistas históricos (y la animadversión casa mal con la templanza)—Deletereo 13:26 31 ago 2006 (CEST)

Vaya, era una cuestión personal. Curioso. En Milicia Nacional estabas en proceso de cambio cuando te lo dije. Después, al terminar el proceso el texto estaba ampliado. Muy distinto. Y reconocí que, aunque habías cambiado la entrada, dejabas la parte correspondiente a España al final. Aquí no es lo mismo. Desbocado y descontrolado.. Llevamos un camino para llegar a un acuerdo ... ¿Entraría dentro de lo posible que no usases el insulto para dirigirte a mí o cualquier otro usuario?. petronas 13:42 31 ago 2006 (CEST)

No hombre, no tiene nada de personal. Simplemente, un dèja vu: me llamó la atención que quien venía a enmendarme la plana era otra vez la misma persona, y en circunstancias muy parecidas. La situación me pareció que se repetía. En el primer caso, reconociste cortesmente que te habías precipitado, en el segundo, no; y has aducido argumentos que no considero que hagan justicia a mi texto, ni a una comparación sistemática entre el que había y el mío. Ya que me lo preguntas, entra dentro de lo posible que no use el insulto para dirigirme a ti o a cualquier otro usuario. De hecho, atribuir una acción a la precipitación, o a cualquiera de sus sinónimos, no creo que sea un insulto y es menos hiriente que atribuirlo a otros motivos.--Deletereo 15:36 31 ago 2006 (CEST)

Para defender mi versión en términos de contenidos, puedo argumentar, además de lo que hemos dicho anteriormente, que el "revisionismo no académico" ha provocado mucho griterío, pero que una enciclopedia no debe subordinarse a ese griterío. Ese revisionismo mediático está tratado en mi versión (no hay el vacío que dice detectar Petronas, aunque se puede documentar mejor, como ya he explicado en la página de discusión), pero no está de más subordinarlo a la noción más general de revisionismo histórico. Además creo que hacerlo así es ventajoso: primero, porque aleja a la enciclopedia de la agenda mediática (que es volátil), y también , porque la hace más interesante en términos generales para la comunidad hispanohablante. Así no queda reducido al parroquianismo español, aunque habría que poner más ejemplos no españoles. --Deletereo 15:36 31 ago 2006 (CEST)

(Sigo esperando fuentes). Tu propuesta elimina el término reinterpretación de la historia, que es justamente lo que hace el revisionismo; también elimina que es considerado pseudocientífico, cuando tal condición proviene de no ajustarse a los parámetros del análisis histórico basado en las fuentes originales, sino en trabajos sobre cuestiones colaterales en las que se busca justificar con un dato de segundo, tercer o cuarto orden, toda una historia paralela, descontextualizando los hechos y obviando el valor del método y las fuentes primarias; afirmas que pone en valor nuevos documentos lo que no es cierto, porque lo que hace es manipularlos extrayendo de un dato menor, o muy menor, hechos mayores reinterpretando los hechos hasta el extremo de desvirtuarlos, aun cuando el resto de las pruebas históricas, de mucho mayor peso, digan lo contrario, todo ello para dar una visión conforme a determinados intereses: ideológicos, políticos, publicitarios, de notoriedad o, generalemnte, mercantiles (vender más). Una de las técnicas revisionistas es llamar a todo eso interpretación alternativa del pasado (justo como has hecho), al modo de alternativa a la medicina (léase curanderos), alternativa a la psicología (léase parapsicología), alternativa a la tesis islamista de los atentados del 11 de marzo o del asesinato de Kennedy (léase teorías de la conspiración), a alternativa a ------ (léase ocultismo, astrología, nigromancia, paranormal, disidentes del SIDA, videncia, ciencias ocultas, creacionismo, y un largo etcétera). Ah, olvidaba, negacionismo, el más conocido éxito cosechado por la interpretación alternativa del pasado: negar el holocausto. Será que como tengo sangre judía mis prejuicios me pesiguen 'a do voy'.

De momento son sólo tres cuestiones, de las muchas que pretendes incorporar inocentemente. Como hay tiempo, ya seguiremos. petronas 16:57 31 ago 2006 (CEST) P.D. Me ha gustado mucho la manera de decir que continuaras con los insultos según se vea. ¿Es revisionismo del lenguaje?. Tu mismo. petronas 16:57 31 ago 2006 (CEST)

Veo que sigues con dificultades para leer, lo siento. Si no es por la precipitación, no sé a qué atribuirlo. Puede que sea mi confusión en la escritura, aunque algunos apoyos que he recibido me hacen pensar que se entiende bien. Confundes lo que digo del revisionismo académico con lo que digo del revisionismo no académico y con tanta confusión en tu lectura es difícil responderte. Además, en mi versión no se eliminaba la cita y el link al negacionismo del holocausto en la lista de principales corrientes revisionistas (y si así fuera sería un error gravísimo por mi parte, eso que no tengo ni idea de si tengo o no sangre judía)--Deletereo 19:09 31 ago 2006 (CEST)

No has respondido a ninguno de los argumentos, por lo que, seguimos esperando. Te has limitado a hacer de nuevo acusaciones/desprecios ad hominem. Y van tres. Y que no te pierdan los fans: los aplausos no sirven para editar. petronas 23:42 31 ago 2006 (CEST) P.D. Las propuestas se incluyen en esta pagina de discusión.

Me disculpo si algunas ironías te han molestado (creo sería falsear la historia y blanquear mi expediente reeditar la página para borrarlas de la primera plana). Reconozco además que la edición que hice inicialmente fue precipitada y que la primera propuesta debía haber esperado más tiempo en la página de discusión, como ha señalado ecemaml, y sobre todo teniendo en cuenta que había un largo historial de discusiones anteriores.

Siento las referencias ad hominen; me he exasperado por tener que pasar por la prueba de responder a cosas que, sinceramente, pienso que no interpelan a lo que he escrito. No sé por eso cómo puedo "responder a tus argumentos"; sí creo sin embargo que la propuesta que está colgada en mi página de usuario (aunque sea inusual, creo que sería un lío traerla aquí con los títulos intermedios y todo eso) disipa tus dudas. Es consistente con las ediciones francesa, inglesa y catalana al distinguir dos tipos de revisionismo y subraya el carácter pseudocientífico de uno de ellos. Partiendo de esa base puede acabar convirtiéndose en una buena entrada.--Deletereo 16:54 1 sep 2006 (CEST)

Personalmente no comprendo los argumentos de Petronas, no en el sentido de que no los comparta sino que no logro entender concretamente cuales son. La falta de fuentes creo que ya está corregida. La substitución de términos ya está explicada. El resto de críticas parecen no responder al texto, pues aplicarían al revisionismo no académico, o bien doy por hecho que Petronas lo que quiere decir es que no existe ningún tipo de revisionismo académico. Por ejemplo, Petronas afirma que no es cierto que el revisionismo académico pueda poner en valor nuevos documentos, porque lo que hace es manipularlos. Creo que hay muchos ejemplos, aunque no soy el más apropiado para darlos, en los cuales la historia "oficial" se ha revisado a la luz de nuevos documentos y nuevos descubrimientos. De otra forma seguiríamos creyendo en el Génesis o no conoceríamos hechos sobre los que los ganadores prohibieron escribir. La revisión histórica tras el descubrimiento de nuevas fuentes, como puedan ser la desclasificación de archivos de la Unión Soviética, o los códices de Nag Hammadi, y muchos otros (ya digo que no soy un experto), creo que no sólo debería ser herramienta habitual de un historiador profesional, como dice el texto de Deletereo, sino obligatorio. Lo que parece querer Petronas es condenarnos a la ignorancia eterna, y rememora la actitud de la Iglesia contra Galileo Galilei, o al eterno conflicto entre la autoridad y la libertad de pensamiento, tran propio por otra parte de los regímenes autoritarios comunistas con los que tal vez simpatice. Sin la revisión histórica académica podríamos fiarnos tanto de los libros de historia como los de ciencia sin un método científico. --Simeon 16:16 01 sep 2006 (CEST)

Es clara la postura de petronas. Con una seguridad que probablemente no tenga respaldo, intenta defender lo que el cree es una reivindicación del negacionismo. Niqueco 16:30 1 sep 2006 (CEST)

Propuesta de edición de la entrada

--Deletereo 20:59 31 ago 2006 (CEST)

Para que lo que se ha dicho en la discusión no se pierda y no se confundan demasiado las cosas, he reeditado mi propuesta, creo que mejorándola, he puesto notas al pie. Sobre todo he intentando hacer improbables lecturas equívocas. Por ejemplo, como hay gente que no consigue dar ningún significado a la frase "utilización fraudulenta de los mecanismos de verosimilitud con los que se construye un discurso histórico", he reintroducido la palabra pseudocientífico como propone Petronas. En el primer párrafo.

Como en mi anterior edición, hay cosas de las que no sé nada, como el revisionismo en Argentina, que las he dejado tal como estaban. Muchas cosas están cambiadas, pero no desaparecen, e intento distinguir lo que es el uso político de la historia (típico del nacionalismo) de los revisionismos. No tengo ninguna duda de que es mejorable, y si es necesario se pueden poner más y más citas, pero también creo que es superior a la página que actualmente vigente. Ya me diréis --Deletereo 19:09 31 ago 2006 (CEST)

A mi no me convence el uso de la palabra pseudociencia. Esa palabra se usa en el contexto de las "ciencias duras" para hablar de la astrología o de otras disciplinas que se pretenden conocimiento válido sin mecanismos de verificación adecuados. Sí me parece relevante hacer una mención de la idea de teorías conspirativas, que es el "caso deforme" del revisionismo histórico. Niqueco 16:27 1 sep 2006 (CEST)

Yo creo que pseudociencia es un término aceptable, más general que las teorías conspiratorias (y me gusta la reivindicación del carácter científico de la historia, pese a la coexistencia de muchos paradigmas y esas cosas). Eso no quita que se pueda introducir un apartado sobre los libros de pseudo-historia que hablan de supuestas conjuras judías y esas cosas. ¿Te animas a hacerlo? Hay una buena y muy dura recensión de España frente al Islam de César Vidal en El Viejo Topo, núm. 203, febrero de 2005, págs. 101-107 en la que se coloca ese libro, argumentadamente, en la línea de las teorías conspirativas basadas en prejuicios (El autor de la reseña es G.A.Chillida, experto en anti-semitismo en España).--Deletereo 19:32 1 sep 2006 (CEST)

Actualización: he introducido algunos cambios en la versión de mi página de discusión, vuelve la palabra "reinterpretación" y desaparece "alternativa" en la definición inicial.--Deletereo 19:30 1 sep 2006 (CEST)

Repito que las propuestas se traen a esta página de discusión, no a la de un usuario. petronas 20:13 1 sep 2006 (CEST)

Te hago caso, espero que en esta página sea legible. Veo que hay que ampliar la bibliografía y hacer otra labor de edición, pero sólo si finalmente esta propuesta se convierte en la base de la entrada.--Deletereo 20:55 1 sep 2006 (CEST)

Como parece que regresamos a un tono normal de debate, lo haremos párrafo a párrafo. Tendré formada opinión mañana cuando haya leído la propuesta nueva. petronas 21:01 1 sep 2006 (CEST)

Estupendo. Yo volveré a participar el lunes.--Deletereo 21:29 1 sep 2006 (CEST)

Yo también el lunes, que me han liado con otros debates. petronas 19:43 3 sep 2006 (CEST)

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&&Revisionismo histórico, propuesta$$

El revisionismo histórico es el estudio de la historia que ofrece una reinterpretación del pasado. El revisionismo presupone que existe una forma generalmente aceptada de entender un acontecimiento o un proceso histórico y que hay buenas razones para ponerla en duda. Esas razones pueden ser de distinto tipo: la crítica del sentido de los acontecimientos sobre los que se construye una interpretación, la puesta en valor de nuevos documentos, el cambio de paradigma historiográfico; o también el cambio de los valores desde los que se observa el pasado. Hay también un revisionismo no académico que se dedica al uso político de la historia; en ocasiones esa práctica revisionista se considera pseudocientífica y el término revisionismo adquiere connotaciones peyorativas.

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El revisionismo académico

En el ámbito académico, la revisión de las formas de entender el pasado forma parte de la tarea del historiador profesional. Una de las grandes polémicas revisionistas vino con el segundo centenario de la Revolución Francesa, con la llamada querella de los historiadores. Las explicaciones estructurales y marxistas fueron puestas en duda por historiadores que enfatizaban las decisiones politicas y la ideología, y que colocaban al terror como su motor explicativo​. A partir de esta polémica ha sido habitual denominar revisionistas a los historiadores que utilizan explicaciones de los procesos históricos en términos de cultura política, ideología y decisión, en vez de estructuras sociales y condicionantes económicos.

En el mundo anglosajón y en menor medida el francófono es muy común que la palabra revisionismo aparezca en el título de obras académicas haciendo referencia a su sentido más literal. Por ejemplo, S.P. MacKenzie, un historiador militar estadounidense, se sintió incómodo con el trato que la historiografía daba al compromiso de los soldados con la causa en los ejércitos revolucionarios. Ya fuese el ejército puritano de Cromwell, el de la leva en masa de la Revolución Francesa, el Ejército Libertador de Simón Bolívar, las Brigadas Internacionales en la guerra civil española, o las Waffen SS de la Alemania nazi durante la Segunda Guerra Mundial, le pareció que en demasiadas ocasiones se atribuían sus buenos resultados militares al compromiso ideológico de los soldados y no a su número, su armamento, o a la pericia de los oficiales. Emprendió entonces una tarea revisionista: se documentó sobre esas unidades militares y su comportamiento en diferentes batallas, victorias y derrotas, y lo comparó con el de las unidades regulares. El resultado le pareció inequívoco: los historiadores en muchas ocasiones habían atribuido los éxitos militares de esas unidades al compromiso de los soldados, aunque la comparación sistemática muestra que en circunstancias similares un ejército regular hubiese vencido de la misma manera​.

A veces, el simple paso del tiempo permite cambiar la perspectiva a la comunidad historiadores, pues un punto de llegada diferente invita a evaluar de forma nueva la trayectoria histórica pasada. Por ejemplo, parte de la historia económica y política española de la década de 1960 comparaba la España de Franco con las democracias europeas y veía la trayectoria del país desde siglo XIX como un fracaso: fracaso de la industrialización, fracaso del liberalismo político​. Durante la década de 1990, desde los mismos valores se podía mirar al pasado, en especial al período de la restauración (1874-1923) y encontrar muchos rasgos positivos que permitieron desembocar a finales del siglo XX en una democracia avanzada. En vez de buscar en la historia los elementos que explicaban el punto de llegada "fracaso" (como la inexistencia de una revolución burguesa), algunos historiadores revisaron la historia y buscaron precursores del "éxito". (Como la práctica parlamentaria casi ininterrumpida entre 1834 y 1923)​. Estos cambios de interpretación suelen venir acompañados de controversia historiográfica dentro del mundo académico.

El revisionismo no académico y pseudocientífico

Por otra parte, la actividad de revisar el pasado la puede practicar cualquier periodista o investigador aficionado y está protegida por la libertad de pensamiento y expresión. Además, como la historia es un terreno fecundo para la controversia política y en muchas ocasiones la legitimidad de apuestas políticas del presente se fundamenta en trayectorias históricas del pasado, la revisión histórica puede estar cargada de polémica. (v. Uso político de la historia). Algunos casos famosos, como el del negacionismo (negar la existencia de campos de exterminio de judios en la Alemania Nazi), han dado lugar a legislación en algunos países que tratan esa versión de la historia como delito, considerando que se trata una de una mentira deliberada, con fines políticos, que no tiene nada que ver con interpretar la evidencia histórica y, en cambio, se aproxima a la apología de un régimen criminal.

A priori, los revisionistas externos al mundo académico pueden hacer un trabajo excelente en términos historiográficos. Del mismo modo, un historiador académico puede trabajar fuera del canon historiográfico y convertirse en una suerte de revisionista no académico. Sin embargo, los revisionistas que han alcanzado mayor resonancia en la opinión pública normalmente se han beneficiado más de la existencia de un público o grupo mediático ávido de polémica, que no de una aportación original conocimiento histórico. La figura del revisionista no académico suele presentarse como un Quijote que se esfuerza por hacer aparecer una supuesta verdad frente a un establishment que le margina, ignorando la pluralidad de la historia académica. Algunos editores de historiadores académicos también han descubierto que entrar en polémica con estas figuras mediáticas les sirve para vender más libros​.

Las críticas al revisionismo no académico desde la historiografía profesional suelen hacer referencia su carácter pseudocientífico por la utilización fraudulenta de los mecanismos de verosimilitud con los que se construye un discurso histórico​: utilización acrítica de documentos (como si lo que está escrito en un papel viejo fuese verdadero independientemente de las razones estratégicas de quien lo escribió)​, uso de citas falsas o forzadas​, falta de contextualización o desvalorización caprichosa de información relevante​. En contrapartida, las críticas a la historiografía académica suelen aducir que ésta nunca ha estado libre de prejuicios ideológicos, y que, por otra parte, cuando se construye como discurso científico neutro no suele interesar al público general y falla en su compromiso cívico​, .

Corrientes principales de revisionismo histórico

• El negacionismo, surgido prácticamente desde el fin de la II Guerra Mundial, es una corriente de revisionismo histórico que cuestiona la historia acerca del holocausto judío. Actualmente el negacionismo es considerado un crimen en varios países, entre ellos Alemania, España, Francia, Canadá, Austria e Israel.
• En España, el revisionismo empezó en los años 1960, cuando se empezó a cuestionar la interpretación oficial sobre la Guerra Civil Española (la guerra como "Cruzada" y la sublevación como "Alzamiento nacional"). Con el tiempo, las nuevas interpretaciones revisionistas se convirtieron en la nueva versión consensuada, puesta en cuestión por la siguiente ola revisionista. También ha habido una revisión del uso político de la historia en los libros escolares el franquismo, y, más recientemente, se ha revisado ese mismo uso en los manuales de historia de las comunidades autónomas gobernadas por nacionalistas.
• En España se suele considerar revisionismo a la corriente que afirma que la Guerra Civil Española empezó en 1934 y no en 1936 como está comúnmente aceptado. Dicha tesis arguye que la izquierda, en particular el PSOE y ERC, conspiró desde bien temprano contra la legalidad para imponer un régimen revolucionario que aplastara a las fuerzas de la derecha. Según los autores revisionistas estas intenciones se materializarían en la Revolución de 1934 tras la no aceptación de la victoria de la derecha en las elecciones de 1933, lo que habría motivado y justificado una reacción en respuesta: la sublevación militar del 18 de julio de 1936. Pío Moa, César Vidal y Federico Jiménez Losantos, son los más conocidos difusores de esta corriente apoyada también por el historiador Stanley G. Payne aunque es desacreditada por la mayoría de historiadores como Paul Preston, Javier Tusell o Ian Gibson quienes además niegan originalidad a ese revisionismo y señalan que recupera argumentaciones franquistas.
• En la Argentina, el revisionismo histórico, muchas veces actuando como sostén intelectual del peronismo, se centró en la reivindicación de la figura de Juan Manuel de Rosas y otros caudillos, enfrentándose con la historiografía oficial fundada sobre la obra de Bartolomé Mitre. Esta corriente es también muy crítica de la posición argentina durante la Guerra de la Triple Alianza. Entre los historiadores revisionistas se destacan José María Rosa, Manuel Gálvez y el grupo del Instituto de Investigaciones Históricas Juan Manuel de Rosas.
• En México, se considera revisionista a Salvador Borrego E., cuyas obras (por ejemplo, Derrota Mundial, América Peligra e Infiltración Mundial) han recibido fuertes críticas por su presunto antisemitismo debido a que coloca a los capitales e ideología judía internacional como los causantes de la Segunda Guerra Mundial .
• En la antigua Unión Soviética de Stalin se produjeron diferentes movimientos revisionistas para ignorar o minimizar hechos desagradables del pasado en diferentes actos de propaganda.
• Otros casos de revisionismo histórico son los grupos afrocentristas norteamericanos, con teorías como un Egipto clásico de raza negra, implicando que la cultura europea tiene su origen en profundas raíces africanas.

Véase también

• Negacionismo
• Historia alterna
• Afrocentrismo

Enlaces externos

Generales

• Definición de pseudohistoria dada por CSICOP (en inglés)

Negacionismo

Críticos:

• Revisionismo del Holocausto, en español
• Why "revisionism" isn't (en inglés)
• Mad Revisionist: A parody site on historical revisionism (en inglés)
• Revisionist History - Una representación satírica en inglés del revisionismo.

Favorables:

• Institute for Historical Review (en inglés)
• Revisionists.com/ (en inglés)

Revisionismo de la República Española (1931-1939)

• MOA, Pío "Los mitos de la guerra civil"

• VIDAL, César. Paracuellos-Katyn: un ensayo sobre el genocidio de la izquierda (2005)

• VIDAL, César. Checas de Madrid: las checas republicanas al descubierto (2003)

• VIDAL, César. Las Brigadas Internacionales (2006)

• CARCEL ORTÍ, Vicente. La Persecución religiosa en España durante la Segunda República (1931-1939)

Revisionismo de la Guerra Civil española

Favorables

• Stanley G. Payne elogia la obra de Moa
• Artículo de Moa sobre el Revisionismo
• Cristina Losada: Por qué mis amigos no quieren revisar sus ideas sobre la guerra civil

Críticos:

• El revisionismo histórico español (Artículo de Javier Tussell).
• Contra el revisionismo histórico español (Artículo de Jordi García-Soler, El País, Cataluña, 1 de diciembre de 2005 [14]).
• Revisionismo histórico (Artículo de Javier Pradera, El País 23 de marzo de 2005).

Revisionismo argentino

Favorables:

• Instituto Nacional de Investigaciones Históricas Juan Manuel de Rosas
• Sitio del historiador revisionista José María Rosa

Bibliografía

• El fenómeno revisionista o los fantasmas de la derecha española. Francisco Espinosa Maestre (2005) (ISBN 8488956681)

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El extraño revisionismo de Félix Schlayer

No tiene ningún sentido situar a Félix Schlayer bajo el epígrafe "Revisionismo de la República Española (1931-1939)". Primero porque su única obra son unas memorias publicadas en 1938, que se ocupan exclusivamente del primer año de la Guerra Civil (1936-1937), no de la República. Segundo, porque es absurdo considerar "revisionista" una obra publicada antes de hubiese historiografía académica al respecto (por razones obvias: ni siquiera había acabado la guerra cuando publicó su libro): ¿qué es lo que iba a "revisar", si fue el primero en narrar esos acontencimientos? Por último, su obra es un testimonio personal sobre su experiencia en la guerra, como tantos otros, no un libro de historia. Salvo por prejuicios ideológicos, no se me ocurre motivo alguno para meterle en ese saco. Yonderboy 02:48 29 sep 2006 (CEST)

Está bien visto, yo no conocía esa obra y está claro que unas memorias no pueden ser revisionistas (pueden ser parciales o sesgadas, pero eso es otra historia).--Deletereo 19:33 29 sep 2006 (CEST)