Discusión:Historia de los judíos de Salónica/Candidatura a destacado

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Historia de los judíos de Salónica[editar]

  —   Nuevo nominado   —  

Elegido destacado en primera vuelta (34-0) 100% Λ 34 Vdif

Propuesto por
Petronas 10:40 28 dic 2007 (CET)
Plazo de votación (14 días)
del 28 de diciembre al 10 de enero
Categoría
Historia de Grecia | Historia de los judíos
Motivación
Un artículo de excelente factura, traducido de la versión en francés, muy notable también y donde es destacado. Rupert ha realizado dos aportaciones interesantes, además de la traducción: una prosa muy clara, y no por ello menos brillante, y la ampliación de los textos con referencias en español, siempre deseables. El artículo es redondo en lo enciclopédico y dificilmente apelable, y estremecedor en lo histórico. Otro de esos lujos que nos permitimos en Wikipedia.
Redactor(es)
Traducido de fr:Histoire des Juifs à Salonique y mejorado por Rupert de hentzau; original en francés de Kimdime69.

A favor A favor

  1. --Petronas 10:53 28 dic 2007 (CET)
  2. --Niplos-disc. 13:44 28 dic 2007 (CET) Relato conmovedor sobre la pujanza y exterminio de un pueblo cercano.
  3. --Irus 18:35 28 dic 2007 (CET) Gracias por el artículo
  4. -- Yonderboy (discusión) 18:57 28 dic 2007 (CET). Muy buen trabajo.
  5. -- MarisaLR 22:23 28 dic 2007 (CET) Extremecedor.Un buen artículo.
  6. Ale Flashero - Discuta! 04:38 29 dic 2007 (CET)
  7. Dura-Ace 13:16 29 dic 2007 (CET)
  8. Bucho Bla bla bla 21:47 29 dic 2007 (CET)
  9. Kevin... ¡que vengan las quejas! 01:13 30 dic 2007 (CET)
  10. --Kimdime69 11:18 30 dic 2007 (CET) Por supuesto, no se trata solamente de una traducion excelente pero tambien de un mejoramiento del original
  11. Ecelan ✆ 12:18 30 dic 2007 (CET) Comentario más abajo.
  12. --Gonn 18:20 30 dic 2007 (CET) Un placer leerlo. Enhorabuena!
  13. Cansado 21:13 30 dic 2007 (CET)
  14. Alejandro - mensajes 09:16 31 dic 2007 (CET)
  15. --Εράιδα (Discusión) 10:10 31 dic 2007 (CET) No se me ocurren más comentarios, no le veo más pegas y con muchísimo gusto, voto.
  16. Urdangaray 20:12 31 dic 2007 (CET)
  17. Ángel Luis Alfaro 20:54 1 ene 2008 (CET). Una delicia leerlo.
  18. -- Pepe 08:21 2 ene 2008 (CET) !! (1 comentario abajo)
  19. Fidelmoquegua ¿? 01:25 4 ene 2008 (CET)
  20. Yeza 18:23 4 ene 2008 (CET) Excelente.
  21. Limbo@MX 00:25 5 ene 2008 (CET)
  22. Kordas (sínome!) 15:29 5 ene 2008 (CET)
  23. Lucien ~ Dialoguemos... 00:20 6 ene 2008 (CET) Excelente
  24. —The Guru 02:36 6 ene 2008 (CET) Brillante. Ver comentarios.
  25. Sergio (Discusión) 20:01 6 ene 2008 (CET) Ha sido un placer leer este artículo, y también leer los comentarios y debates de esta sección. Felicidades a Kimdime69 y a Rupert, es un gran trabajo.
  26. {Netito}~ ~{Diálogo} 02:29 7 ene 2008 (CET)
  27. Manuel Trujillo Berges 09:53 7 ene 2008 (CET) Con las vacaciones, casi se me escapa votar por un artículo magnífico, que repasé justo antes de iniciarlas, y que además veo que ha recibido algunas mejoras adicionales.
  28. Βεατρίκη (discusión) 23:42 8 ene 2008 (CET)
  29. Rastrojo Siémbrame 07:37 9 ene 2008 (CET)
  30. BL2593 (discusión). 20:29 9 ene 2008 (CET)
  31. bienchido 22:00 9 ene 2008 (CET)
  32. —Taichi - (*) 22:22 9 ene 2008 (CET)
  33. Thor8 (Discusión) 13:45 10 ene 2008 (CET)
  34. Obelix83 19:51 10 ene 2008 (CET)
    Tu voto a favor

En contra En contra

  1. MilO Iñche allkütun 00:25 31 dic 2007 (CET) en vista de la respuestaMilO Iñche allkütun 16:23 5 ene 2008 (CET)
Tu voto en contra

Comentarios

  • Voy dejando comentarios. Hasta donde estoy informado, el nombre antiguo era Tesalónica y el moderno Salónica. La entradilla lo dice al revés. Verificar.--Εράιδα (Discusión) 11:22 28 dic 2007 (CET)
El nombre actual es Tesalónica (en griego, Θεσσαλονίκη es el nombre oficial; y en español, Tesalónica es el que figura en cualquier atlas. También es el nombre original de la ciudad, que deriva del de Tesalónica de Macedonia, hermana de Alejandro Magno. "Salónica" es más bien una versión alternativa del nombre, la habitual en el mundo sefardí y durante la dominación otomana (hasta comienzos del siglo XX). Intuyo que esta cuestión de los nombres tiene algo que ver con el nacionalismo griego de comienzos del siglo XX, pero no estoy del todo seguro. En cualquier caso, creo preferible dejarlo como estaba. Rupert de hentzau (discusión 12:07 28 dic 2007 (CET)
Rectifico: en castellano, Salónica aparece también en los atlas. Quizá la redacción más oportuna, a no ser que encontremos una fuente definitiva sobre cuál es el topónimo más correcto en castellano, sea decir "Salónica, también llamada Tesalónica".Rupert de hentzau (discusión 12:19 28 dic 2007 (CET)
[1]--Εράιδα (Discusión) 13:29 28 dic 2007 (CET)
Ambas formas son normativamente válidas. Salónica es quizá más tradicional (aunque esto tendría que verificarlo en el corpus), pero el DPD dice que últimamente se tiende a usar Tesalónica para designar la ciudad antigua y Salónica para la moderna. En cualquier caso, ambas formas son aceptables en español. Yonderboy (discusión) 18:27 28 dic 2007 (CET)
Sí, Egaida tenía toda la razón. Por lo que he visto, está más extendido el uso de la voz "Salónica" para la ciudad moderna, aunque no faltan referencias a Tesalónica. Tal vez deberíamos trasladar el artículo Tesalónica (ciudad) a Salónica. He puesto un mensaje en este sentido en la página de discusión del artículo correspondiente. Por otro lado, he cambiado todas las apariciones del gentilicio "salonicenses" por "tesalonicenses", de acuerdo con lo indicado por el DPD. Rupert de hentzau (discusión 18:34 28 dic 2007 (CET)
En el articulo en frances he puesto Salonica (Salonique) porque esta escrito asi en las fuentes, quasi nunca he oido hablar de los judios de Thessalonica aunque hoy la ciudad se denomina Tesalonica, pienso que seria un error ir en contra del uso mayoritario.--Kimdime69 11:16 30 dic 2007 (CET)
  • Con permiso de los autores y, en adelante, propondré cambios minúsculos de redacción que pueden revertirse sin mayor problema. Gracias.--Εράιδα (Discusión) 11:57 28 dic 2007 (CET)
  • Entradilla, párrafo 2. ¿Qué se quiere significar con relativo declive?--Εράιδα (Discusión) 14:56 28 dic 2007 (CET)
Se quiere decir que fue un declive en relación con la edad de oro que supuso el siglo XVI, pero que Salónica continuó siendo un centro de la máxima importancia en el mundo sefardí. Rupert de hentzau (discusión 17:58 28 dic 2007 (CET)
ligero, sólo era una posibilidad. Creo que se debería matizar la idea, porque de primeras entendí que era un declive relativo a ciertas áreas o cuestiones, por ejemplo, declive del comercio pero no el arte. Del uso del condicional, es perfecto si así lo quieres. No tengas ningún reparo en revertirme. Saludos.:)--Εράιδα (Discusión) 21:52 28 dic 2007 (CET)
  • Los primeros judíos, parrafo 2 habla del sürgün. He estado buscando esa palabreja en internet y aparece asociada con Deportación [2], término más descritivo que traslado de poblaciones. Con la redacción actual no sé si el surgun era algún tipo de deportación especial.--Εράιδα (Discusión) 21:35 28 dic 2007 (CET)
Tienes razón. Se necesita aclarar el término. De momento, creo este esbozo, traducido también del francés: Sürgün (Imperio Otomano), a ver si puedo completarlo con algo más de información. En el artículo propiamente dicho yo no pondría nada más. Rupert de hentzau (discusión 22:06 28 dic 2007 (CET)
Si no me equivovo, he consultado y equivale a traslado forzoso. --Petronas 23:28 28 dic 2007 (CET)
He creado la desambiguación Sürgün que enlaza a Sürgün (Imperio Otomano)) y a Sürgün (Crimea). Ambos artículos pueden, claro, desarrollarse más, pero creo que con el del Imperio Otomano puede entenderse mejor qué implicaba esta medida: efectivamente, se trata del traslado forzoso de poblaciones. Rupert de hentzau (discusión 08:52 29 dic 2007 (CET)
Para mas detalles sobre el Surgun se tiene que consultar Islam de Bernard Lewis, se trata en el caso del imperio ottomano de movimientos de poblacion en funccion de las nececidades del estado, traducir lo por deportacion seria abusivo porque la migracion no era siempre forzada sino que podia tambien ser voluntaria. --Kimdime69 11:16 30 dic 2007 (CET)
  • Activides económicas El último párrafo habla de no exportar lana a lugares cercanos. No me queda clara la intención de dicha medida. Asimismo, qué es la tasa de capitación. Gracias.--Εράιδα (Discusión) 11:33 29 dic 2007 (CET)
Sobre la tasa de capitación mencionar que el origen de los pagos por capitación se encuentra en el derecho romano y no era más que un tributo aplicable a la persona física, bien de forma general a todas, bien a algunas por recibir un servicio determinado. En el derecho islámico, que es el que nos interesa, la tasa de capitación, llamada también jizya, entre otros nombres, era un tributo que satisfacian los infieles por permanecer en tierra islámica. Por otra parte, eran comunes en todas las culturas feudales o semifeudales las normas que imponían limitaciones a la exportación de productos de un lugar a otro, de una ciudad a otra. Era una medida de protección que se acentuó al final de dicho periodo cuando los burgos mantenían una política muy proteccionista sobre sus productos. Una de las primeras medidas de liberalización económica de la historia fue, precisamente, dejar franco el paso de bienes entre los burgos, aunque durante mucho tiempo se mantuvo un tributo a los productos ajenos que habían de pagar a las puertas de las ciudades, una mezcla del moderno arancel y del pontazgo. --Petronas 11:57 29 dic 2007 (CET)
Magnífica respuesta. Me pregunto si no podría incorporarse como nota al pie del artículo.--Εράιδα (Discusión) 12:31 29 dic 2007 (CET)
A mí no me parece necesario. He puesto en tasa de capitación un enlace a Yizya, un artículo que ya teníamos y donde creo que se explica con claridad. El artículo contiene también un enlace a dhimmi, donde se explican las condiciones en que cristianos y judíos vivían, según la sharia, en países musulmanes. Faltaría crear el artículo Millet para explicar con más detalle las circunstancias de los dhimmi en el Imperio Otomano (en inglés, entre otros idiomas, sí está: en:Millet (Ottoman Empire)), y enlazarlo desde aquí, si se cree necesario.
En cuanto a la prohibición de exportar lana a lugares a menos de tres días de marcha, la referencia está en el libro de Gilles Veinstein: Salonique 1850-1918, la "ville des Juifs" et le réveil des Balkans, que manejó el autor original del artículo (yo no lo tengo, por lo que no puedo dar más información). Yo lo había entendido en el sentido que lo explica Petronas, como una medida tendente a proteger el comercio de la ciudad frente a la competencia de localidades cercanas. Preguntaré al autor original si tengo ocasión. Rupert de hentzau (discusión 13:18 29 dic 2007 (CET)
Gracias rupert. Yo lo conocía como jizya, y no sabía que teníamos el artículo de Yizya. --Petronas 15:51 29 dic 2007 (CET). P.D. He referenciado con la obra de Haim Herber, State, Society and Law in Islam, la prohibición a las comunidades de comercializar productos manufacturados y algunos agrícolas (fruta fuera de temporada, p. ej.)fuera de los lindes que se fijaban. Podría referenciarse también con el derecho islámico español, porque era similar, pero así es más preciso. Si se quieren datos más concretos de la regulación, los coloco, aunque creo que no hace falta.

* Decadencia económica La verdad es que lo que se cuenta en este apartado no es un relativo declive sino el acabose sin más. Cielos, ¡qué llorera!:D--Εράιδα (Discusión) 14:42 29 dic 2007 (CET)

  • Esclerosis párrafo cuatro. Una cosita para verificar. Me llama la atención que fueran llamados por los turcos dönme o renegados. Lo lógico sería que fuesen renegados para la sinanoga y, por ejemplo, conversos' para el islam.--Εράιδα (Discusión) 19:24 29 dic 2007 (CET)
Es cierto. En el original francés usaba la palabra "renégat", pero, tras buscar un poco, parece más adecuado traducirlo por "converso". En el blog de un buen amigo que sabe de estos temas turcos, Orhan akademi (disc. · contr. · bloq.), dice lo siguiente: "dönme (o avdetî) es una palabra turca que define a todo aquel que se convierte a otra religión, o sea converso, y procede del verbo dönmek, girar, cambiar, convertir." O sea que rectifico. Rupert de hentzau (discusión 20:19 29 dic 2007 (CET)
No me invente la palabra renegado, si no me equivoco esta traduccion es sacada del libro Islam de Bernard Lewis, estoy bastante seguro que domne tiene un sentido peyorativo, de hecho los donme no se denominaban asi entre si mismos sino que usaban la palabra ma'mīnīm (creyentes). Que haya pudido haber un sentimiento de hostilidad por parte de los otros musulmanes no tendria que extrañar puesto que aunque se habian convertido, los domne siempre formron un grupo especifico en el conjunto musulman.--Kimdime69 13:03 30 dic 2007 (CET)
Cierto, esa hostilidad no sería de extrañar: lo mismo ocurrió con los marranos entre los cristianos. Lo malo es no tener ahora mismo fuentes para acreditar ese sentido peyorativo de la palabra. Intentaré buscar más información. Et merci beaucoup, Kindime. J'espère que tout ça soit aussi d'utilité pour améliorer encore un peu ton article. :) Rupert de hentzau (discusión 23:06 30 dic 2007 (CET)
La mayoría llegaron entre finales del siglo XVIII y comienzos del XIX, por lo que he visto. Por ejemplo, los Allatini llegaron en 1802 de Livorno. Eran comerciantes, desde luego, como los Modiano, que llegaron por entonces, o quizá un poco antes. La primera ocupación de la compañía fundada por ambas familias fue el comercio de cereales y trigo. Los judíos "frankos" eran por lo general comerciantes. Las razones concretas de que se produjera esta afluencia (que tal vez no fue tal, sino la llegada de un puñado de familias que prosperaron) no he podido encontrarla en ningún sitio. Ahora que, buscando buscando, he encontrado este listado de comerciantes tesalonicenses de finales del XIX y comienzos del XX. También he descubierto, y tendré que buscar la forma de incluirlo en el artículo, que el escritor francés Patrick Modiano, uno de los autores que más y mejor ha escrito sobre la Francia ocupada por los nazis y que todavía no tiene artículo aquí (y es un imprescindible), desciende de esta familia: [3]. Pero satisfacer cumplidamente tu curiosidad sobre este punto me temo que ahora me es imposible con las fuentes de que dispongo. Rupert de hentzau (discusión 20:59 29 dic 2007 (CET)
Suena a mina de metal preciado este cachito de historia. Me resulta curiosa, no tiene nada que ver, son reflexiones, la disposición geográfica de Génova, Venecia y Salónica, separadas por las penínsulas itálica y griega.--Εράιδα (Discusión) 21:46 29 dic 2007 (CET)
Los maskilim son sencillamente los seguidores de la Haskalá. Pongo en la palabra un enlace a Haskalá: supongo que será suficiente. En el artículo Haskalá sí se menciona la palabra. Rupert de hentzau (discusión 21:56 29 dic 2007 (CET)
Gracias por la pronta respuesta. ¿Es una palabra judía o turca?--Εράιδα (Discusión) 22:00 29 dic 2007 (CET)
Es hebreo:משכילים No es que sepa hebreo (ya me gustaría);): es que así viene en la wiki inglesa. La Haskalá no se originó en el Imperio Otomano, sino en Europa occidental. Rupert de hentzau (discusión 22:10 29 dic 2007 (CET)
Precisamente más arriba hablaba de la necesidad de crear el artículo. Millet es el nombre genérico que designa a las minorías no musulmanas que gozaban de un estatuto especial en el Imperio Otomano (p. ej.: judíos, griegos y armenios). En cuanto pueda me pongo a ello. Rupert de hentzau (discusión 22:10 29 dic 2007 (CET)
  • Activismo Está hablando de la Federación Obrera y en el último párrafo introduce un nuevo actor: el movimiento sionista que no ha sido presentado en el párrafo. ¿Son los mismos o distintos?--Εράιδα (Discusión) 22:06 29 dic 2007 (CET)
No, el primer párrafo habla de movimientos obreros y el segundo de sionismo (coloco enlace en el artículo). Rupert de hentzau (discusión 22:15 29 dic 2007 (CET)
Para verificar. He modificado la redacción de ese párrafo para explicitar [4] el contenido implícito que me causaba la duda.--Εράιδα (Discusión) 09:29 31 dic 2007 (CET)
Verificado. Me parece correcto, Rupert de hentzau (discusión 10:45 31 dic 2007 (CET)
  • Como siempre, un magnífico artículo de Rupert. Sin embargo echo de menos alguna información más sobre la cultura sefardí en Tesalónica. En el artículo existen indicaciones generales, pero no veo un pequeño apartado dedicado a la literatura. ¿Se escribieron libros? ¿Cuales? En el artículo de la Jewish Encyclopedia [5] hay una lista bastante larga de autores y rabinos, quizás se podría hacer algo con ella. Un saludo, Ecelan ✆ 12:18 30 dic 2007 (CET)
Además de la fuente que indicas, tengo algo de información sobre el tema. Voy a intentar darle forma. ¿Te parece que sería buena idea añadir una nueva subsección en el apartado Cultura, entre la lengua y la gastronomía? Rupert de hentzau (discusión 16:37 30 dic 2007 (CET)
Exactamente donde esperaba encontrarlo ;) Ecelan ✆ 17:10 30 dic 2007 (CET)
P.D. Hay algo en la Jewish Encyclopedia en [6] en la sección de literatura
  • Primero que todo; pido disculpas si reestablecer mi voto parece algo atropellador, no es ese el sentido, sino que mejorar el articulo que tiene algunas fallas como estas:
"...hasta su aniquilación casi completa durante la Segunda Guerra Mundial"{{Cita requerida}}
"Los judíos están indisolublemente unidos a la historia de Salónica"{{Cita requerida}}
"la influencia de la comunidad hebrea de esta ciudad, tanto en el orden cultural como en el económico, se dejó sentir en todo el mundo sefardí"{{Cita requerida}}
"tras la aplicación de la solución final por el régimen nazi, que se tradujo en la eliminación física de la inmensa mayoría de los miembros de la comunidad."{{Cita requerida}}
Sinceramente, Milo, me parece una exigencia absurda requerir citas a las frases introductorias de una entradilla cuando te lo van a contar luego.--Εράιδα (Discusión) 06:15 31 dic 2007 (CET)
  • El titulo "Llegada de los griegos, partida de los judíos" puede llevar a errores en la interpretación de parte del lector.
  • Más que el en fondo, en la forma del articulo se leen cosas como "esta helenización creciente de Salónica iba aparejada una política menos conciliadora hacia los judíos. Así, en 1922 se prohibió trabajar los domingos, lo que imponía de facto a los judíos la obligación de trabajar en sábado. Se prohibieron también los carteles en lenguas extranjeras, y los tribunales rabínicos perdieron su potestad sobre asuntos de derecho patrimonial." que llevan adjuntan formas de discriminación subliminal conta los griegos, que, en definitiva estaban ocupando su propio territorio. Además la referencia (mal puesta; por doble punto) es un libro en francés.
"el 12% de ellos fallecieron a causa del agotamiento y la enfermedad."{{Cita requerida}}
La nota nuemor 38 esta mal utilizada, el subtitulo no debería llevar nada, en cambio una explicación al iniciar el parrafo basta.
"El gobierno colaboracionista hizo tímidos intentos de mediar ante los alemanes, que no dieron ningún resultado."... Opiniones->WP:PVN.
"Los trenes de la muerte (!) siguieron saliendo! idem anterior.
"población judía de Salónica era tan numerosa que la deportación duró varios meses" ¿comparado con qué...?
"Existía además un latente antisemitismo en una parte de la población griega"{{Cita requerida}}
Igualmente hago notar que muchas referencias se encuentran desoredenadas: esto es, antes de un punto, le recuerdo que sólo van después de un punto y con un espacio.
Lamento que exista tal cantidad de Notas en frances, si bien es una traducción, no estamos en Francia.
Sólo quiero recordarles mis más profundos deseos de mejoras al articulo, pero por mucho que lamentemos estas tragedias no podemos dejar entrever nuestro punto de vista en los articulos. MilO Iñche allkütun 00:25 31 dic 2007 (CET)
  • Coincido con Egaida.
  • No veo discriminación encubierta. Simplemente indica en qué consistía la "política menos conciliadora hacia los judíos". En otras partes detalla cuando las políticas griegas fueron más conciliadoras. Por otra parte, el tono del párrafo es neutro.
  • Asumí que la nota correspondiente era la 33, que se refiere al paludismo.
  • Punto de vista neutral en Wikipedia no significa que no se permitan opiniones (de otro modo muchos artículos estarían vacíos), significa que las opiniones deben estar adjudicadas a quien las dijo y, en lo posible y en caso de que sea relevante, balanceadas con opiniones diferentes.
  • Tal vez un poco sensacionalista, aunque si las fuentes lo usan no veo gran inconveniente.
  • Comparado con nada. No es necesaria ninguna comparación.
  • Asumí que la nota correspondiente era la 34, que además tiene un título consecuente. No es necesario referenciar cada frase, se puede hacerlo por conjunto.
  • ... [desconozco las convenciones sobre las notas.]
  • Las referencias pueden estar en cualquier idioma. Si existe bibliografía en castellano sobre el tema, se podrá agregar en su momento, pero sin quitar la francesa, por favor!! Nada mejor que divulgar información u opiniones publicadas en idiomas que no son accesibles para la mayoría de los hspanohablantes.

Alejandro - mensajes 09:16 31 dic 2007 (CET)

Saludos MILO. Contesto a tus objeciones, aunque en gran medida mis respuestas van a coincidir con las de otros usuarios que ya han intervenido. Espero no dejarme nada.
1. Me parece que todas las afirmaciones para las que pides referencias, o bien las tienen ya, o bien no las necesitan. Entre las segundas está, por ejemplo, la idea de que "los judíos están indisolublemente unidos a la historia de Salónica": parece bastante obvio, habida cuenta de que fue su comunidad mayoritaria durante siglos. Entre las que ya están referenciadas: "...hasta su aniquilación casi completa durante la Segunda Guerra Mundial" (en el artículo hay cifras concretas, debidamente referenciadas, de las dimensiones del exterminio); 2)""tras la aplicación de la solución final por el régimen nazi, que se tradujo en la eliminación física de la inmensa mayoría de los miembros de la comunidad." (exactamente igual: se dice cuántos había y cuántos quedaron después de la aplicación de la solución final); 3) "Existía además un latente antisemitismo en una parte de la población griega" (en la sección anterior se ha comentado exhaustivamente este antisemitismo griego, para el que hay fuentes más que sobradas: entre ellas algunas de autores griegos). También creo que esta claro en el artículo que "la influencia de la comunidad hebrea de esta ciudad, tanto en el orden cultural como en el económico, se dejó sentir en todo el mundo sefardí". Para todas ellas, sería sencillo encontrar referencias concretas, pero, en mi modesta opinión, las necesidades del artículo en cuanto a WP:VER están ya suficientemente cubiertas.
2. En cuanto al párrafo sobre las medidas adoptadas por el gobierno griego durante los años 20, únicamente 1) se mencionan, y 2) se dice que fueron menos conciliadoras hacia los judíos que las que estaban en vigor con anterioridad. Todo hechos objetivos. La verdad es que, aunque me he esforzado en entender tu punto de vista, se me escapa por completo dónde se encuentra la discriminación subliminal hacia los griegos.
3. Hay otra frase que no te parece neutral, la que dice que "El gobierno colaboracionista hizo tímidos intentos de mediar ante los alemanes". Bien: un gobierno que colabora con una potencia enemiga que está ocupando su país es un gobierno colaboracionista; se trata de la expresión habitual. En cuanto al adjetivo "tímidos", la fuente que he utilizado en castellano indica lo siguiente:
Sus esfuerzos [los de algunos griegos, entre ellos el arzobispo Damaskinos] tropezaron con la mala voluntad del gobierno colaboracionista, cuyas tibias intervenciones ante los alemanes no dieron ningún resultado.
Y, más adelante, en referencia a un nuevo intento de mediar:
La tibia intercesión de este último [de Ioannis Rallis, el primer ministro títere] no tuvo el más mínimo efecto, como no fuese la destitución de Koretz por los alemanes y su encarcelamiento.
Espero que parezca suficiente para justificar la frase.
4. La expresión "trenes de la muerte" referida a convoyes que transportaban a seres humanos a los campos de exterminio, y más en este caso concreto, en que la destrucción fue tan completa, me parece 1) que está más que justificada; 2) que no expresa opinión alguna, más bien define; 3) que carece de contenido polémico; y 4) que es una expresión usual en el contexto de los estudios sobre la Shoah. Tampoco entiendo, la verdad, el problema con esta expresión.
5. La idea de que las fuentes en otras lenguas son "lamentables" es una idea con la que no puedo estar más en desacuerdo. A mí me parece que enriquecen mucho los artículos. Téngase en cuenta, además, que muchos de los libros citados en la bibliografía no han sido traducidos al castellano. Me parece que no hace falta "estar en Francia" (?) para aprovechar información que esté en francés, en inglés, en alemán, o en cualquier otra lengua en la que puedan encontrarse datos de interés. En todo caso, por suerte para todos, Wikipedia no tiene ningún tipo de restricción en este sentido.
6. Sobre esta frase para la que reclamas una comparación ("la población judía de Salónica era tan numerosa que la deportación duró varios meses"), como te ha dicho antes Amizzoni (disc. · contr. · bloq.), no es necesaria comparación alguna. Me temo que no he entendido lo que quieres decir.
7. Sí hay algunos despistes con las notas al pie, que procuraré corregir. Creo que son poquitos, porque lo he revisado varias veces. Desde luego, continuaré revisándolo. Lo habitual aquí, por cierto, es no dejar espacio entre el punto y la llamada a pie de página, y es el formato al que he procurado ajustarme. Sobre la número 38, a mí me parece mejor así, la verdad: tampoco encuentro nada en contra en el Wikipedia:Manual de estilo.
Un saludo, Rupert de hentzau (discusión 10:12 31 dic 2007 (CET)
  • Salónica, ciudad griega Dice al final que la población local boicoteaba el comercio judío. Me preguntaba si es población nueva, llegada con los griegos, o son Tesalonicenses de toda la vida tomándose quizás, no lo sé, la revancha.--Εράιδα (Discusión) 09:36 31 dic 2007 (CET)
La verdad es que no lo sé. Desde luego, había antisemitismo en la ciudad ya antes de su transferencia a Grecia. Ocurría, sin embargo, que las autoridades turcas solían impedir los desórdenes. Rupert de hentzau (discusión 10:40 31 dic 2007 (CET)
  • Los cuadros azules quedan un poco raros, pero no sé si tiene solución.--Εράιδα (Discusión) 10:10 31 dic 2007 (CET)
Es fruto de mi absoluta inexperiencia en estos temas del diseño gráfico. ;) La verdad, si alguien pudiese proporcionarles un formato más atractivo, lo agradecería mucho. Rupert de hentzau (discusión 10:40 31 dic 2007 (CET)
Espero sirva, Rupert, aunque no es una solución de código muy limpia. Si hay que cambiar algo, ya sabes. Un placer. Urdangaray 20:12 31 dic 2007 (CET)
  • Gracias Rupert. Buena "adquisición" para la W:ES, con algunas joyas como La Cantiga de Fuego. Una sola duda y quizás recomendación. No alcancé a entender la vinculación del poema de Avner Perez con la Historia de los judíos de Salónica. De haberla, creo que habría que explicitarla en el texto, así como incluir una mínima referencia a la identidad de Perez. Se agradece, -- Pepe 08:21 2 ene 2008 (CET)
Gracias, Pepe. Tienes razón. He explicado un poco en nota el porqué de la cita. Es un fragmento del poema "Previziones metereolojikas para este siglo", de Avner Perez, dedicado a la memoria de la comunidad judía de Salónica e incluido en su libro Siniza i Fumo (1986). Lo tomé de Braha Rivlin: "Retorno del Inferno", en Aki Yerushalayim, 49-50 (1995).
  • Es un artículo brillante, muy ameno de leer y de una calidad que, como ya dijeron por ahí, enorgullece a la wikipedia. Sin embargo, tengo una sola observación, bastante mínima por lo demás. Dice el artículo: "...que emprendió la publicación de un órgano en cuatro lenguas, el Journal du travailleur, difundido en griego, turco, búlgaro y judeo-español". El nombre Journal du travailleur está en francés, supongo que es por ser el artículo una traducción de la wiki francesa. Sin embargo, y considerando que dicha publicación no tenía al francés como una de sus lenguas, ¿no sería más conveniente poner el nombre traducido al español (¿Diario del Trabajador?). Lo iba a hacer yo, pero preferí consultarle antes al autor. Reitero mis felicitaciones por tan espectacular artículo.—The Guru 02:36 6 ene 2008 (CET)
Tienes toda la razón, ha sido un despiste. He optado por poner el nombre en judeoespañol, Jurnal del Lavorador. Espero que te parezca bien: tiene la ventaja de ser, al tiempo que el nombre original, fácilmente comprensible para el lector español hispanohablante. He aprovechado también para añadir algo más de información en la sección Activismo político y social. Muchas gracias por tu ayuda y por tu valoración del artículo. Rupert de hentzau (discusión 08:46 6 ene 2008 (CET)

fr:Wikipédia:Proposition articles de qualité/Histoire des Juifs à Salonique

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