Discusión:Guerras de independencia hispanoamericanas

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Traslado[editar]

he trasladado la pagina de guerra a guerras por ser este un titulo mas correcto,ahora el articulo debe ser reestructurado para entrar en el criterio del titulo--Andres rojas22 02:28 29 abr 2007 (CEST)


Añadido[editar]

Modifico la introducción para hacerla mas precisa.--Resvoluci 01:17 13 ago 2007 (CEST)

Mapa animado[editar]

Ese mapa animado es inexacto, tanto que sería mejor retirarlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:39 14 ene 2008 (UTC)

  • Bueno antes que nada el mapa es inexacto, no creo que lo mejor sea retirarlo definitivamente, sino cambiarlo.

Un error es que se cuenta la independencia total de chile en 1818, pero la guerra independentista se alargo realmente hasta en 1821 en el continente, en donde el realista Benavides dirigia las fuerzas, y hasta 1826 en Chiloe en donde Quintanilla era gobernador.

incluso los hermanos pincheira miembros del bando realista chileno aliados con los araucanos hicieron de bandoleros en el sur durante un largo tiempo en el sur de chile y tambien en argentina, llegando a izar la bandera española en Carmen de Patagones (Argentina) en 1827, hasta que Manuel Bulnes los finiquitara en 1832.

De modo que en exactitud en este lugar el mapa de fechas deberia indicar la independencia de chile en varias fases en la patria nueva.

1817 paso de los andes, se toma santiago, batalla de chacabuco e intento de toma de talcahuano 1818 Osorio vence a los patriotas y avanza hacia santiago, en la batalla de maipu los patriotas vencen= 1819 Se recuperan chillan y Concepcion. pero Benavides se alia con los mapuches en la frontera araucana 1820 Cochrane ocupa Valdivia y Benavides reconquista a españa Concepcion y sitea talcahuano. es vencido y huye quemando nueve pueblos en el sur. 1821 Benavides intenta llegar nuevamente hasta santiago pero es detenido cerca de chillan y derrotado definitivamente. de 1824 a 1826 se intenta conquistar Chiloe, el ultimo reducto realista, pero los hermanos pincheira quienes habian sido parte del ejercito de benavides continuarian con sus montoneras, asaltando ciudades, etc... hasta 1832.

Mi sugerencia seria recrear el mapa revisar este punto y quizas otros mas, pero tambien cambiar la velocidad del mapa que es demasiado rapida y no se alcanza a vislumbrar bien las fechas y los lugares.--200.86.61.223 (discusión) 18:08 30 mar 2008 (UTC)

Es fácil de resolver porque para encontrar más exactitud en mi opinión solamente haría falta dividir el territorio del mapa de América en partes más pequeñas que indiquen la posesión, ¿intendencias o provincias? no sé. Por otro lado el periodo de tiempo, para que no aparezcan sucesos simultaneos, no en intervalos años si no en meses, lo que daría un total de 240 imagenes (si son 20 años de guerra, si son más años entonces más imagenes)para formar la animación.Evidentemente lo que habría que consensuar antes de ponerse manos a la obra son las provincias y sucesos relevantes--Tanto (discusión) 10:21 6 abr 2008 (UTC)

Dispersión de la información[editar]

Es terrible la falta de unidad que hay en los artículos que en esta enciclopedia tratan de este tema:

Sería necesario la unificación de criterios, si no la información permancerá muy dispersa. Fdo. Antonio (discusión) 11:21 10 jul 2008 (UTC)

Venezuela[editar]

¿Porque existe una division en el mapa dinamico en lo que correspondio a la Capitania General de Venezuela? ¿Es acaso que se dividio... o se esta considerando por jurisdiccion de audiencia? Aun así, creo que solo hubo una audiencia, la de caracas.190.43.110.120

Coincide con la Región de los Llanos controlado primero por Boves (apodado "El León de los Llanos") contra Bolivar; y más tarde por Bolivar contra Morillo, ¿no?.Saludos--Tanto (discusión) 14:32 18 oct 2008 (UTC)

Más[editar]

Añado información adicional de interés. --Jcrueda (discusión) 17:46 17 feb 2009 (UTC)

===Este articulo esta fuertemente basado en el punto de vista europeo, la seccion de consecuencia esta muy mal. Y como se ve en los temas arriba mencionados las fechas son materia de discusion.

Consecuencias[editar]

Estoy en total desacuerdo con el articulo de consecuencias, que dice que la independencia no logro mejoras ni cambios, quien escribio esa estupidez? no los logro de inmediato, pero actualmente paises como Mexico, Argentina, Costa Rica tienen fuertes economias Mexico inclusive es considerado en el G8+5 y Espana no, entonces por favor alguien redacte de nuevo esa parte, porque por supuesto que el proceso de Independencia trajo mejoria a todos los paises, porque como decia Gandhi, es mejor tener un mal gobierno propio que un buen gobierno extranjero y todos sabemos que el gobierno espanol en America no fue ni cercano a lo bueno. --jmko (discusión) 11:46 11 abril 2009 (UTC)


Al Sr. JMKO: ES CORRECTO,la independencia no logró mejoras, ni cambios; es más, lo que logró fue el acrecentamiento de pasiones, de traiciones, de ansias de poder de algunos cuantos... que por cierto no fueron, ni han sido, ni siguen siendo pocos. Lo que usted obtusamente llama estupidez, no es otra cosa distinta a su nítida INSENSATEZ. Para escribir historia y aún más, para comprenderla, hay que abstraerse del tiempo y retrotraer la mente a cada instante pasado en el espacio. La historia no se comprende, mientras el lector desconozca los hechos de manera global (es decir, en el caso de la Independencia americana, es torpe negar que esta hizo parte de la Independencia de España y de las Indias, lo que obliga a conocer tales acontecimientos peninsulares, para comprender las actuaciones de la dirigencia de los pueblos desde México hasta La Patagonia); el lector tampoco puede aferrarse al tiempo en que él vive, porque el solo aire que aspira es esencialmente distinto al de hace dos siglos; ni tampoco debe convertir tal epopeya en leyendas, llevando por ejemplo a Bolívar, José de San Martín, Miguel Hidalgo y Costilla, José María Morelos, Antonio Nariño, Francisco de Paula Santander, el Marqués de Selva Alegre Juan Pío Montufar, Bernardo O'Higgins, a desterrar del Olimpo a Zeus y las apolilladas deidades, -como muchos lo hacen- y sustituir tal paraíso con "los patriotas", creando las quimeras, los mitos, la farsa de un supuesto bicentenario de la Independencia que algunos países hispanoamericanos, pretenden celebrar descontextualizados en 2010.

El desarrollo en disimiles campos logrados por los países hispanoamericanos luego de su Independencia Absoluta de España, así como la corrupción gubernativa, la descomposición social, la miseria, el desplazamiento, el secuestro y las desapariciones, de lo que usted llama "fuertes economías" y que efectivamente son hecho cierto, hacen parte de otra sección; objetivamente, no de esta.

Con sentimientos de consideración, Christian Caicedo.

Las guerras de independencia obviamente provocaron cambios en la historia de cada nación latinoamericana. Juzgar si esos cambios fueron para bien o para mal no es materia del espacio de wikipedia. Recuerden ambos que aquí no pretendemos "escribir historia", sino hacer un texto de divulgación que permita a los lectores conocer qué ocurrió. Comparto la crítica al tono de algunos textos históricos en esta enciclopedia, pero hay que tener cuidado con introducir interpretaciones en ellos en aras de enmendar la plana. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 18:19 1 ene 2010 (UTC)

Integración[editar]

A riesgo de invitar a la producción de material original, quiero hacer notar el aporte que temas como estos en la Wikipedia hacen a la integración de la historia de nuestra región. Esta guerra rara vez se estudia con la visión global que le corresponde. Ha sido instrumento de construcción de identidad nacional tradicionalmente, con relatos aisaldos, personajes que aparecen y desaparecen de escena cuando cruzan las fronteras modernas. Las dos grandes lineas de avance, Bolivar y San Martin, trascienden las historias nacionales, al igual que la reacción realista. Hace mucha falta un relato integrado de toda esta guerra. El articulo contiene mucha información muy valiosa, pero presentada mas que nada en listados y tablas. Se hecha de menos un buen relato integrador, pero ¿quien se atreverá a escribirlo y arriesgarse a ser incluido en el index por fuente primaria? :-D --Gacelo (discusión) 18:25 9 dic 2010 (UTC)

Tupac Amaru II[editar]

Túpac Amaru II fue un caudillo de una gran revolución de los indígenas en el virreinato del Perú en 1780, que fracasó, y aunque sea reconocido como parte de la identidad nacional peruana, sin embargo no tiene nada que ver con la reacción de Fernando VII de España ni con el movimiento de juntas autónomas americanas, ni de los movimientos constituyentes americanos tras las abdicaciones de Bayona de los monarcas españoles, ni tampoco con el establecimiento de los nuevos estados independientes americanos en conclusión. La rebelión de Tupac Amaru II es un antecedente que se reconoce en el artículo, pero no forma es parte de las guerras de independencia hispanoamericanas que trata el artículo.--Donocupao (discusión) 13:10 28 dic 2010 (UTC)

Duda sobre Carrera[editar]

Tengo una duda. Carrera participo en la emancipación de Chile y Perú? Según yo tengo entendido mientras San Martin y O'Higgins liberaban Chile, Carrera estaba en Estados Unidos, pidiendo ayuda para la independencia chilena y que al volver, quiso pasar por Argentina y Juan Martín de Pueyrredón le dijo que solo lo dejaría pasar si se unía al ejercito de San Martin y O'Higgins, Carrera se negó, lo encontraron tratando de cruzar a Chile en Mendoza y lo fusilaron al igual que a sus tres hermanos, estoy en lo cierto? Desde ya muchas gracias. Saludos.--Coat of arms of Argentina.svgMalvinas ArgentinasFlag of Argentina.svg 22:20 22 feb 2011 (UTC)

Carrera combatió en Chile contra las fuerzas del virreinato del Perú. --Donocupao (discusión) 01:35 7 mar 2011 (UTC)
Fue un poco más que encontrarlo tratando de cruzar a Chile, véase José Miguel Carrera. Saludos.--Nerêo (discusión) 14:46 7 mar 2011 (UTC)


Incongruencia[editar]

Según lo puesto, de 40mil soldados realistas murieron 45mil... Hay que revisar los números.


¿1825?[editar]

La fecha final del conflicto militar en España en 1833 se explicó en una nota al margen y está bien referenciada. Ruego al editor Sukozo que puso 1825 [1] que explique porqué pretende poner 1825 como fecha final.--Domenico (discusión) 16:22 14 nov 2011 (UTC)

En 1825 se independizo Bolivia, siendo la ultima ex-colonia española en tierra en independizarse, ¿o acaso quieres alargar los procesos de independencia hasta 1898? cuando las ultimas colonias españolas (Cuba, Filipinas, y Puerto Rico) se independizaron? --Sukozo (discusión) 20:05 18 nov 2011 (UTC)

En enero de 1826 las tropas chilenas se anexaron Chiloé, que si bien no tenía su gobierno en tierra firme, tuvo parte en el mismo proceso y no tiene sentido no considerarlo solamente porque los combates hayan ocurrido en una isla. Parece razonable hablar de 1833, cuando la metrópoli desistió de sus empeños. Saludos. --Lin linao ¿dime? 20:26 18 nov 2011 (UTC)
Interesante discusión, que con Roberto hemos tratado hace varios años. Una definición terminante no es adecuada, lo correcto es matizar. En enero de 1826 las últimas tropas regulares e irregulares leales a España se rindieron en Chiloé y el Callao, después de eso ya no hubo guerra real. Los bandidos Pincheira levantaron el estandarte del rey en la Patagonia hasta enero de 1832, pero sus huestes nunca formaron parte del ejército del rey. De 1826 a 1833 es lo que demoró España en resignarse a la derrota, pero técnicamente no hubo hostilidades militares que yo conozca. En mi opinión la guerra finalizó en 1826 y el estado de guerra por parte de España en 1833. Saludos.--Nerêo | buzón 23:37 18 nov 2011 (UTC)
Alcanzar la independencia no es la cuestión que marca la terminación de la guerra. Declaraciones de independencia hay muchas y varias efímeras, de manera que la guerra no termina porque Bolivia alcance la independencia o no. Antes alcanzó la independencia Argentina en 1816, Chile en 1818, Colombia y Venezuela en 1819, México y Perú en 1821,etc. y todo eso sin contar con los estados independientes americanos desaparecidos en Costa Firme por la reconquista de Pablo Morillo. Creo mas bien que la literatura latinoamericana de cada país termina generalmente en su propio país, sin llegar más allá. Además la literatura que vá más allá de cada país, generalmente se centra en los procesos políticos de independencia, descuidando el aspecto final de la guerra. Pero hay libros que explican claramente el final de la guerra y se pueden encontrar las referencias aquí.
No es cierto que el gobierno español se resignó en 1826 (y desde ya solicito referencias a Nereo de esa afirmación suya para prevenir el foreo). Y por el contrario, sí hubo "hostilidades militares" y "guerra real". Logicamente la guerra termina cuando España abandona su esfuerzo militar para restaurar la monarquía de Fernando VII en Hispanoamérica, sin menoscabo de que cada país haya alcanzado su independencia antes (Argentina 1816,Chile 1818,Colombia y Venezuela 1819, México y Perú 1821).
El artículo lógicamente incluye también el aspecto internacional: la Santa Alianza, la doctrina de Monroe y la declaración de Canning. El reconocimiento de los Estados Unidos en 1822 pasa desapercibido internacionalmente por su escaso peso político entonces. Por el contrario en 1825 el gobierno de España se ve obligado a decir claramente que no abandonará su política de reconquista militar, como puso de manifiesto el gobierno español de forma tajante, frente al anuncio del ministro británico Canning de reconocimiento de las independencias (lo explica el artículo). Esta beligerancia se materializó con la guerra irregular a través de las guerrillas del coronel José Arizábalo en Venezuela (1828), y la guerra regular que emprendió la expedición de Isidro Barradas en México (1829), entendido como el proyecto más viable y rentable. Ni que decir de la desarticulación de la alianza de Simón Bolívar para libertar Cuba y Puerto Rico, con ayuda de México, como consecuencia directa de la defensa naval del Caribe dirigida por Angel Laborde.ver aquí Además están todos los demás proyectos militares españoles, inclusive contra el Río de la Plata en el plan del mariscal Gerónimo Valdés, poco viable debido cuestiones internas de la monarquía de Portugal y a la poca rentabilidad del Río de la Plata respecto de Nueva España, pero que se mantuvieron en plena vigencia para el gobierno español en 1826. De hecho Valdés presentó su operación militar al ministerio de Guerra el 4 de febrero de 1826.[2]. (Editado añadidas referencias)--Domenico (discusión) 03:17 19 nov 2011 (UTC)
En fin, que el único suceso donde está descrito y bien referenciado es que España abandona por fin sus proyectos de reconquista militar de Hispanoamérica y cambia su beligerancia militar a una política de paz es con la muerte del monarca Fernando VII en 1833. Todo esto está explicado y referenciado en el artículo.--Domenico (discusión) 01:42 19 nov 2011 (UTC)
Sobre las referencias que me pedís, buscalas vos porque yo no escribé lo que me adjudicás. La Expedición Barradas, aunque aislada extiende la fecha final de la guerra hasta septiembre de 1829 ¿Además de las guerrillas, hubo algún otro enfrentamiento militar posterior? Conviene diferenciar entre la guerra real con operaciones militares y el estado de guerra sin enfrentamientos.--Nerêo | buzón 02:46 19 nov 2011 (UTC)
Efectivamente no, después de 1829 no hay operaciones militares en suelo continental, fuera de guerrillas. En 1830 Fernando VII pierde la ayuda del absolutismo francés (al caer dicho gobierno) y Angel Laborde recibe la orden de mantener unicamente la defensa de Cuba. A partir de ahí el gobierno español abandona su política militar al morir Fernando VII en 1833.--Domenico (discusión) 03:32 19 nov 2011 (UTC)
Bueno entonces, es mejor si se agrega eso al artículo y así prevenimos nuevas disputas sobre el punto.--Nerêo | buzón 17:17 21 nov 2011 (UTC)
De acuerdo: el periodo estrictamente de lucha militar con fuerzas regulares es desde 27 de octubre de 1810 (Combate de Cotagaita) hasta el 10 de septiembre de 1829 (Combate del Fortín de La Barra). Lo añado en la introducción junto al periodo político, que lógicamente es más amplio (1808-1833).(Editado)--Domenico (discusión) 16:28 22 nov 2011 (UTC)

Yavidaxiu[editar]

Por favor ya basta en su empeño de recortar caprichosamente.--Domenico (discusión) 20:27 1 may 2012 (UTC)

a ver Yavidaxiu ya está bien. Explíquese.--Domenico (discusión) 20:57 1 may 2012 (UTC)
Haber es un verbo, querrás decir a ver. yavi : : cáhan 20:41 1 may 2012 (UTC)
No son caprichos, estás en varios errores, incluyendo una lamentable redacción.
  1. Sobre el artículo de Catalina Reyes, ya dije que trata sobre el proceso independentista de Nueva Granada. No habla sobre nada más. No sé si lo leíste, pero la cita que tú incluyes
  2. La videoconferencia, que seguro no has escuchado completa, comienza planteando "una hipótesis", que es la de haber convertido las guerras civiles en guerras de independencia (alrededor del minuto 5 del video). El autor incluso en algún momento expresa su oposición al "punto de vista liberal", es decir, de la historiografía producida en el siglo XIX y XX sobre la emancipación de América. Claramente esta es una fuente parcial, en contra de WP:PVN, puesto que la mayor parte de las fuentes hablan de guerras de independencia incluso desde el título. Lo que plantea el ponente en la conferencia es una contorversia historiográfica que se resuelve según el púnto de vista que adopte el analista, a priori una guerra no es civil ni emancipatoria. Ofrecer una respuesta a estos debates no es una tarea de un artículo de wikipedia. Añadido: por cierto, Pérez Viejo jamás habla de "guerras internacionales": está debatiendo sobre guerra civil/guerra de independencia, que es muy distinto. Ergo, esta conferencia tampoco sirve para sostener tu aseveración («Las guerras de independencia tuvieron tanto el carácter de guerra civil como de guerra internacional (entre naciones)»). yavi : : cáhan 20:49 1 may 2012 (UTC)
  3. Intenté aclarar la cosa sobre el tiempo histórico. Es justo que se ofrezca al lector detalles del período de 1808 a 1836, cuando se comienzan a hacer las paces entre España y las naciones americanas. Incluso suponiendo sin conceder que Semprún tuviera razón en que la batalla de Tampico fue la última operación de las guerras de independencia, no es falso que de 1826 a 1829 España no volvió a atacar a las naciones americanas y que después de 1829 jamás volvió a ocurrir.
  4. Las guerrillas no pueden incluirse como parte de esta guerra. Los países de América Hispana ya no estaban bajo control de España para esa época y no eran tropas españolas, sino criollas.
yavi : : cáhan 20:41 1 may 2012 (UTC)

Esta discusión la traes desde aquí.

  • El artículo debe exponer que existen esos dos puntos de vista de la guerra: civil y entre naciones. Eso es lo único que dice el párrafo. No debe borrarse porque es neutral ya que no se decanta por una ni por otra. Las citas y el video exponen estos hechos.
  • Las guerrillas son parte de la guerra. Claro que sí lo son, eso no puede discutirse. Buena parte de la independencia de México es guerra de guerrillas. Las operaciones con fuerzas regulares no son el único aspecto de la guerra. El primer combate entre fuerzas regulares fue en Cotagaita y el último en Tampico.

Tu empeño en borrar estos datos solamente merma y deja incompletos los últimos capitulos de las guerras de independencia hispanoamericanas. No todo puede ser Miguel Hidalgo y Miguel Hidalgo. --Domenico (discusión) 20:59 1 may 2012 (UTC)

¿Porqué has pedido citas requeridas para 1833 y 1836 si ya has leído en la discusión de realistas de Nueva España?. --Domenico (discusión) 21:01 1 may 2012 (UTC)

Ay, compa. Pues las referencias se piden para que un lector que no haya leído eso en el otro artículo las pueda leer aquí. Por otro lado, si te fijas bien estoy intentando conservar los datos que son pertinentes. Es decir, desde un cierto punto de vista puede ser que la guerra terminara en 1836 o 1829, pero no es menos cierto que después de 1826 no hubo nuevos enfrentamientos entre España y los países americanos salvo la batalla de Tampico. Puede ser que el enfoque de Pérez Viejo sea válido, pero no por ello el artículo de Catalina Reyes sirve para sostener lo que dices, porque no habla más que de Colombia. Y el WP:PVN exije tratar los enfoques en lo que son, y el punto de vista mayoritario es el que Pérez Viejo dice "liberal" (¿de verdad lo escuchaste, ya oíste como dice esto claramente?). Finalmente, las guerrillas no eran españolas, caray, ya veré qué hacer con eso. yavi : : cáhan 21:10 1 may 2012 (UTC)
¡Que no hubiesen grandes campañas terrestres no significa que no hubo enfrentamientos!. No sólo las operaciones de guerrilla, sino también la guerra en el mar. De hecho no sólo hay proyectos españoles de reconquista, sino que Colombia y México pretenden invadir la Cuba española. Al final la muerte del monarca acaba con las operaciones militares y se concreta la paz tres años más tarde, en 1836. Que México sea el primer objetivo para la reconquista continental es de lo más lógico, siendo el virreinato más rico, y el más próximo, y con mayor adhesión aparente resultando el proyecto de Barradas de 1829 (hubo otros proyectos sin concretar). Yavidaxiu no entiendo tu empeño. --Domenico (discusión) 21:25 1 may 2012 (UTC)
Claro: México y Colombia intentaron ganar Cuba. No lo hicieron. Sin embargo, en esta pequeña intervención tuya ya está implícito algo: México y Colombia existen independientemente de la voluntad de España de reconocerlos. Que quede constancia que, para evitar las controversias a las que eres tan afecto, lo que he hecho es aclarar datos que has incluido sobre la duración de las guerras, que para tu fuente es una fecha, pero hay otras que dicen otras cosas, incluyendo el hecho de que no es un solo proceso, sino varios, que deben ser tratados cada uno en sus especificidades. yavi : : cáhan 21:29 1 may 2012 (UTC) Además, los proyectos no son guerras. España tuvo la idea de reconquistar su imperio, incluso jugueteó con la posibilidad de apoyarse en otras potencias europeas para lograrlo. Sin embargo, en términos efectivos y reales no volvió a haber una batalla entre España y las naciones americanas. yavi : : cáhan 21:35 1 may 2012 (UTC)
La guerra de guerrillas y la guerra naval son efectivas y reales. Los proyectos y preparativos son reales y se materializan en 1829.
Pero bien,no es incompatible, se puede tratar el conjunto y tratar su varios aspectos. Pero por ello no quieras anular el conjunto, eso es lo que te digo. Hay un proceso conjunto que está ampliamente demostrado. Puede dividirse varios procesos pero no hay porqué borrar la visión de conjunto. La independencia de México no es incompatible con la recoquista de México, ni ambas dejar de formar parte de las guerras de independencia hispanoamericanas. Esto está ampliamente demostrado.
Sobre el punto de vista decimonónico, que es el que Perez Vejo denomina "Liberal", a estas alturas ya no se puede cuestionar que la guerra de emancipación tiene esa dualidad de guerra civil y entre naciones(internacional). Perez Vejo está diciendo que los historiadores modernos acuden a más datos, como las estadisticas, y da números. El párrafo del artículo no se extiende en ninguna polémica, es neutral, ya que incluye ambas. Si dices que hay uno mayoritario traenos referencias actuales y se añade. Pero no lo borres sin mejores referencias o trayendonos alguna del siglo diecinueve.--Domenico (discusión) 21:56 1 may 2012 (UTC)
No lo quiero anular. Lo que no puedes hacer es decir que la guerra duró de tal a tal fecha, porque las guerras tuvieron duraciones distintas. Hay que ser claros en eso. Sobre la controversia guerra civil/guerra emancipatoria, lo que puedo decir es que no se habla de guerra internacional en ninguna de las dos fuentes, y eso es lo que tú quieres poner a toda costa. También tu propia fuente acepta que el punto de vista que defiende no es el mayoritario, pues el que "condiciona nuestra forma de ver" esa historia es el otro al que critica. yavi : : cáhan 22:23 1 may 2012 (UTC)
Yo no sé dónde dices que has dejado el video porque yo no lo puedo ver. Pero no es verdad que la guerra tuviese duraciones distintas, España tiene una campaña que desarrolla en conjunto y en varios frentes, pero combate toda la guerra, aunque hay países independientes que pueden no combatir toda la guerra (lo que no significa que la guerra haya finalizado).--Domenico (discusión) 22:34 1 may 2012 (UTC)
Tú lo estás diciendo: España tiene una campaña, pero hay países que no combaten toda la guerra... precisamente porque una guerra no son guerras. ¿No te queda claro? Hamnett, Lynch, Thibaud, Mc Farlane, Villoro, Bethell... todos hablan de guerras, en plural. Incluso Pérez Viejo, tu fuente, más allá de su controversia sobre guerra civil/guerra de emancipación, dice que lo que ocurrió en el mundo hispánico al principio del siglo XIX fue "una serie de guerras intermitentes". Puede ser que para un cierto punto de vista —el de Semprún, que traes como el ajonjolí de todos los moles— sólo haya habido una guerra, pero ese es sólo un punto de vista y no es el mayoritario. Lo que tú pretendes al encasillar un conjunto de procesos heterogéneos en uno solo va contra WP:PVN. Y el enlace al video está en donde debe estar: en la bibliografía. yavi : : cáhan 13:23 2 may 2012 (UTC)
Lógicamente para España es una guerra continental pero para el estado libre de Guayaquil puede serlo local, ¿y qué?, ¿dónde quieres ir a parar a efectos del artículo?, ¿qué quieres Yavidaxiu?. No te entiendo. El punto de vista mayoritario no dice que sean "procesos heterogeneos" sino al contrario, que tienen todo en común a pesar de las particularidades de cada país independiente. Las campañas militares ocurren en distintos escenarios pero se trata de la misma guerra. Si por "procesos heterogéneos" quieres expresar que no es una misma guerra común para obtener la independencia contra España entonces te equivocas. El hecho de que se formen distintos paises independientes no convierte las campañas en guerras distintas. El hecho de que Hidalgo no haya salido de México no significa de Bolívar no combatiese en escenarios distintos, que inclusive llevan a sus tentativas en las Floridas y Cuba. Ya has discutido de esto en varias ocasiones pretendiendo aislar a México ¿qué quieres ahora Yavidaxiu? ¿lo mismo?. Hay un artículo en Wikipedia para la independencia de cada país y se necesita un artículo como éste para ver el fondo común de todos y que es muy difícil ver por separado. Tu mismo has borrado información y bibliografía alegando que deben buscarse aquí.--Domenico (discusión) 16:41 2 may 2012 (UTC)
Tus fuentes dicen lo contrario. Las que yo he revisado y he ido ofreciendo poco a poco, también. Por ejemplo, Hamnett se pregunta "¿en qué sentido son un solo proceso?" y responde que se trata de respuestas de diversos grupos sociales a condiciones similares de abusos por parte de las autoridades locales. Sin embargo, también dice que se trató de guerras de emancipación que siguieron un derrotero particular, en el artículo puse la cita, puedes revisarla; y que antes que considerarlas como un proceso único se debe tener en cuenta que son varios procesos. No sobra insistir en que Pérez Viejo, a quien tú propones como fuente, también se decanta por una interpretación plural: hubo una sucesión de guerras civiles intermitentes. Salvo Semprún, que para ti parece ser la única fuente posible, los demás dicen lo contrario. ¿Qué quieres tú? Porque es falso que estas guerras tengan todo en común. Eso lo dices tú, pero en dónde dice que así lo sea. Lo que he leído y he ofrecido aquí va en sentido contrario. yavi : : cáhan 16:44 2 may 2012 (UTC)
Cuando dices

Lógicamente para España es una guerra continental pero para el estado libre de Guayaquil puede serlo local, ¿y qué?

explícitamente estás diciendo que el enfoque de la guerra única es desde el punto de vista español y que no te importa el enfoque desde el punto de vista de las otras partes de la guerra. Pérez Viejo es español y no adopta una postura semejante. Lo que quieres hacer es imponer tu punto de vista. Va en contra de WP:PVN. Mi propósito es neutralizar esta historia, ya que lo has preguntado. yavi : : cáhan 16:47 2 may 2012 (UTC)
Y por cierto, esto que yo he borrado en otro artículohas puesto acá y aquí está bien. Es pertinente y no tengo nada más que decir sobre ello. yavi : : cáhan 16:51 2 may 2012 (UTC)
Tu no quieres neutralizar. Tu lo que quieres es que para que con México sea una guerra bilateral contra España entonces las independencias deben tratarse como guerras distintas, diferentes, bilaterales de España con cada país, y distinto cada una entre si. Pero eso no es neutralizar. El proceso en norteamérica sucede en un escenario distinto pero coincide con sudamérica, es más ahí esta la alianza militar de México con Bolívar y los proyectos comunes para invadir Cuba. Eso no es un punto de vista español. Y además está equivocado y carece de sentido común que sean distintos como dices: ya que todos los autores que has mentado y los numerosos libros y bibliografía que tratan el tema en común así lo prueban. Pero no conozco ningún libro dedicado a explicar que en realidad se trataba de guerras distintas.--Domenico (discusión) 17:07 2 may 2012 (UTC)
¿Soy acaso yo el que dijo "y qué?" si existen otros puntos de vista? ¿En qué momento estoy hablando de México en esta discusión? Concéntrate en lo que he dicho. Discute con tus fuentes, son ellas las que te contradicen. yavi : : cáhan 02:03 3 may 2012 (UTC)
¿Puedes explicar de una vez a qué otros puntos de vista te refieres? porque los autores mas bien te contradicen a ti porque no hay libros que traten el tema de que son guerras distintas sino mas bien al revés, todos los autores explican las singularidades de cada país inmersos en un marco común de la independencia de la monarquía española.--Domenico (discusión) 07:52 3 may 2012 (UTC)
Al ampliar la cita Hammet se ve claro: "es esencial que, al principio, no reduzcamos movimientos diferentes a un denominador común. Grupos diferentes actuaron en etapas diferentes".[3] Yavidaxiu ahí el autor nos previene contra "reducir" para no eliminar las singulardades de cada país. Pero dice implicitamente que posteriormente debe entenderse como un proceso común. No insistas más por favor en el mismo asunto.--Domenico (discusión) 08:27 3 may 2012 (UTC)
He retirado el añadido, pues la recortas en el punto crucial, que ya se tocaba en la propia introducción. Lo que Hamnett dice es que

Grupos diferentes actuaron en etapas diferentes: la élite caraqueña tomó la iniciativa de separarse de la monarquía española en 1810 pero la élite de la capital novohispana se dividió en 1808 acerca de la cuestión de la autonomía dentro del imperio, se opuso a la revolución de Independencia en 1810 y no actuó como grupo homogéneo en 1821 cuando se integró en el movimiento de Iturbide

Y sigue con una reflexión sobre la importancia de no perder de vista la especificidad espaciotemporal y el ritmo de los sucesos en cada colonia. Y en el siguiente párrafo dice que «los movimientos del período de 1809-1826» (en plural, no en singular) constituyen un fenómeno único cuando se los considera desde el punto de vista de la historia social, es decir, en tanto que reacción a una situación generalizada de abuso por parte de las autoridades virreinales. Fíjate entonces que para Hamnett, las independencias de América Hispánica tienen un carácter dual: son plurales por la especificidad de las condiciones en las colonias (y no podría ser de otra manera teniendo en cuenta que América Hispánica es enorme) y son un proceso único en tanto que tienen lugar dentro de una entidad singular que es la monarquía hispánica que implosionó y terminó fragmentándose. Este punto de vista que sostiene Hamnett es más sensato que sostener a priori que hubo una sola guerra. Yo, por mi parte, lo que intento es conciliar las dos visiones y no más. En lo que toca a este artículo, me parece que debe haber una concatenación de la mirada global con la especificidad de las historias nacionales, incluida la historia de la propia España, sin que el peso de estas especificidades borre lo que hay en común en la historia del nacimiento de las naciones del mundo hispánico. yavi : : cáhan 08:49 3 may 2012 (UTC)
Bien estamos de acuerdo pero no sé cómo quieres llevar adelante esa concatenación. Bueno ya el título aclara que en plural son guerras de independencia y explica en la introducción que es singularmente contra la monarquía española. Creo que el comienzo es correcto y no sé qué más se puede poner para explicar la singularidad y lo común en el título y la introducción. Hay buenos cuadros bastante aclaratorios en el cuerpo del artículo, aunque falta un buen texto como en la versión inglesa.--Domenico (discusión) 09:13 3 may 2012 (UTC)
(CdeE) En consonancia con la visión historiográfica dual de las independencias hispanoamericanas se pronuncia Francois-Xavier Guerra —a quien atribuyes erróneamente una cita que en realidad corresponde al autor de un ensayo incluidos en Las revoluciones hispánicas...—. Para Guerra (2000: 17), el proceso revolucionario tiene «dos caras»:

...la primera es la ruptura con el antiguo régimen, el tránsito a la Modernidad; la segunda, la desintegración de ese vasto conjunto político que era la Monarquía hispánica, es decir las revoluciones de independencia [también en plural]. Dos caras que corresponden en parte, pero solo en parte, a dos fases cronológicas. En la primera, que va de 1808 a 1810, predomina el gran debate, teórico y práctico, sobre la Nación, la representatividad y la igualdad entre España y América [...] En la segunda, a partir de 1810, predomina la fragmentación de la Monarquía: las «revoluciones de independencia»

A este pasaje sigue una disertación acerca de las complejidades del proceso revolucionario (ese sí, en singular), y la forma en que sus dos caras fueron interactuando durante el conflicto bélico entre España y sus provincias rebeldes, por ejemplo, con la participación de los diputados americanos en las Cortes entre 1820 y 1822. yavi : : cáhan 09:15 3 may 2012 (UTC)
Pues si estás de acuerdo en esto, entonces vayamos poco a poco. Coincido en que hace falta desarrollar un texto más rico, el de la en:wp no me gusta como modelo, pero definitivamente está más acabado que el que tenemos aquí. yavi : : cáhan 09:18 3 may 2012 (UTC)
Yavidaxiu, sin entrar en el contenido, sí se puede tomar los apartados en que se divide el artículo inglés que está bien hecho. Yo me tengo que ir por un tiempo largo y no puedo dedicarme a esto por ahora aunque me guste mucho. Te iré siguiendo.

Contents

  1 Historical background
  2 Collapse of the Bourbon dynasty
  3 Creation of new governments
  4 First phase of the wars of independence, 1810–1814
      4.1 Social tensions
      4.2 Regional rivalry
  5 Royalist ascendancy, 1814–1820
      5.1 Royalist military
      5.2 Restoration of Ferdinand VII
      5.3 Patriot advances
  6 Independence consolidated, 1820–1825
      6.1 New Spain and Central America
      6.2 South America
  7 Last royalist bastions, 1825–1833
  8 Effects of independence
      8.1 Economics
      8.2 Society
      8.3 Government and politics
  9 Overview
      9.1 Wars, battles and revolts
      9.2 Liberators
      9.3 Royalists

--Domenico (discusión) 09:37 3 may 2012 (UTC)

Puse tres apartados y no le gustóa Durero. Son:

Pues en fin.--Domenico (discusión) 16:34 26 jul 2012 (UTC)

Antes que se borre explico mi modificación[editar]

Tras discutir en en independencia Argentina a raiz de un conflicto con la visión de un amigo wikipedista paraguayo decidí por fin escribir una verdadera pagina de la guerra de independencia hispanoamericana. Lo actual apunta a otros aspectos y es muy insignificante lo que realmente apunta al conflicto bélico. Revisando la excelente página de argentina y la de bolivar se puede mostrar el proceso completo de la guerra que culmina en Ayacucho para e caso sudamericanos y en la independencia de Mexico y toda centroamerica. Mi idea es que en el futuro cualquier estudiante del proceso pueda ver una historia completa y no tan parcializada por la historiografía de cada pais que busca mas bien hacer figurar a los nacidos en sus suelos. Supongo que no me quedará del todo buena y habrán discusiones, pero la idea es crear un buen artículo. Cualquier sugerencia o aporte es bien recibido. Vaina chilena - Mario Gonzalez.jpg Ciberprofe.cl | Escríbeme 20:53 23 oct 2014 (UTC)

¿Patriotas?[editar]

Entonces los realistas no son patriotas. ¿Es qué no tiene también Patria? Lo que seguro que no tenían es Nación porque no eran liberales. --Parair (discusión) 22:57 23 ene 2015 (UTC)

Fecha de inicio[editar]

Estimadxs colegas: El artículo pone categóricamente como fecha de inicio de la Edad Contemporánea el año 1789 correspondiente al momento de creación de la Asamblea Nacional en Francia. Me parece inadecuado. No solo porque la mayoría de los historiadores no le ponen fecha y hora a las periodizaciones históricas, sino porque el efecto histórico de la Revolución francesa no tuvo el mismo impacto en Francia, que en China, Vietnam, Cuba, el Imperio Kanem-Bornu, el Virreinato del Río de la Plata, el Imperio otomano, o la Confederación Mapuche. Por otra parte, el artículo incluye en la Edad Contemporánea la Independencia de Estados Unidos, que se produjo 13 años antes que empezara la Revolución Francesa. ¿No sería preferible recurrir a lo que hacen la mayoría de los historiadores y recurrir a un rango temporal menos limitado del tipo "entre fines del siglo XVIII y principios del siglo XIX", y no mencionar un hecho histórico puntual que pudo haber tenido mucha influencia en una parte dle mundo, pero poca o ninguna en otra? Mando un saludo a todxs.--Wikimedia LGBT outreach logo.svg Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 22:19 24 abr 2015 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 06:49 30 nov 2015 (UTC)

La risapedia[editar]

La falta de seriedad de este articulo es bastante alarmante. Carece de la más mínima seriedad y se acerca más bien al panfleto. Voy a poner tan solo 3 ejemplos pues son tantos que seria imposible enumerarlos:

1-Se obvia la participación inglesa a favor de los independentistas. Tanto la conexión de las élites independentistas con Inglaterra como su aportación en Hombres y armas. Alguien se imagina que en la guerra de independencia de las 13 colonias no se mencionara la intervención Española, Francesa o de otros países Europeos.

2-El articulo se atreve a proporcionar cifras muy sesgadas e interpretarlas según convenga. Un claro ejemplo son las cifras ofrecidas en el cuadro: se dice que en las guerras de independencia no había más de 30.000 Españoles en la América continental y esto se utiliza para justificar la participación de 40.000 Españoles ¿Si no hay más de 30.000?¿Como se puede utilizar esa cita para apoyar que participaron 40.000 Peninsulares? Por no seguir con otras cifras mostradas que ni siquiera se apoyan en nada

3-La utilización de Términos de manera claramente sesgada, Españoles, patriotas... en vez de términos Peninsulares e Independentistas.

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 23:09 17 oct 2017 (UTC)