Discusión:Caída de Constantinopla

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Caída de Constantinopla fue un artículo destacado, pero tras pasar por una revaluación no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría.


Traducción[editar]

Estimados Wikipedianos:

Traje este artículo desde pt.wikipedia.org y ahora lo comienzo a traducir. Si alguno desea arreglar los enlaces o traducir, bienvenido será.

Saludos --Pedro Aráoz 18:02 3 mar, 2005 (CET)

Buen trabajo, he estado haciendo algunos retoques en la traducción y el artículo, un saludo cordial --Mosques in Istanbul at dusk.jpg Orhan_akademi - "Buraya mesaj atabilirsiniz :P " 01:50 30 oct, 2005 (CEST)

Datos erróneos[editar]

Pues este artículo está plagado de datos erróneos, o si más no dudosos al no coincidir con otras fuentes fiables.

Sugiero, entonces, que indiques cuáles son los datos erróneos, comprobemos esas fuentes fiables y, si procede, modifiquemos el artículo. --rupert de hentzau (discusión) 20:39 19 ene 2006 (CET)

En cuanto encuentre un hueco las expongo. --kynos 14:27 20 ene, 2006 (CET)

¿no eran los turcos "seleucidas" porque habían heredado el antiguo imperio de Seleuco que era un general de Alejandro el Magno?—Igor21 16:48 12 jun 2006 (CEST)

No. Los seléucidas eran en efecto los descendientes de Seleuco, que rigieron el Imperio Seléucida hasta la conquista romana en el siglo I adC. Los selyúcidas o selyuquíes, turcos musulmanes, fueron el poder más importante en Asia Menor hasta el siglo XIII. --rupert de hentzau (discusión) 17:25 12 jun 2006 (CEST)

¿Vandalismo?[editar]

Hay referencias a los seléucidas que no se entienden. Son Selyuquies. Y las comas, están para poder entender alguna cosa porque no se entiende bien. Los parentesis, están porque llega un momento en que no se sabe de quién se está leyendo.También puede ser que sepa poco, pero he creído que así era más agradabe la lectura. (Hortografia 16:27 15 jun 2006 (CEST))

(Hortografia 17:13 15 jun 2006 (CEST))

¡Disculpas!

Quise revertir unas ediciones anónimas y las tuyas cayeron igualmente en la bolsa. Ya mismo intento arreglarlo.--Damifb 16:35 15 jun 2006 (CEST)

Genadio[editar]

El enlace al nombre de Genadio, el nuevo patriarca constantinopolitano tras la conquista turca, lleva a San Genadio, monje del siglo V, evidentemente, un personaje distinto. — El comentario anterior es obra de 85.48.110.19 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Octavio (mensajes acá) 19:36 21 jun 2006 (CEST)

Arreglado.--Damifb 19:52 21 jun 2006 (CEST)

habia un error[editar]

En el articulo se dice que Constantino XI era hijo de Juan VIII cuando en realidad ambos emperadores eran hermanos hijos de Manuel II Paleologo y Elena Dragases. Otro punto que habria que dejar claro es que una cosa son los seleucidas y otra los selyucidas no tienen nada de comun (salvo el nombre algo parecido y el hecho q gobernaron en anatolia) los selyucidas eran una tribu turca de las estepas asiáticas cuyo mitico lider se llamo Selyuk de ahi el nombre, sobre los Seleucidas ya se aclaro lineas arriba..--kaswhent

Pere Julià[editar]

A parte de las tropas genovesas de Giustiniani Longo y de los venecianos, no estaría de más mencionar que había una guarnición catalana al mando de Pere Julià encargada de defender el Palacio Bucoleon. La Corona de Aragón mantenía relaciones diplomáticas y comerciales con Bizancio desde el s. XIII y tenía un consulado en la Ciudad: en efecto el cónsul Joan de la Via y los hijos de éste fueron ejecutados por orden del Sultán tras la caída de Constantinopla. --Quirinus (discusión) 08:19 9 jul 2009 (UTC)

Siguió llamándose Constantinopla[editar]

En este artículo aparece como consecuencia inmediata que la ciudad una vez fue tomada resultó llamada Estambul por los turcos. En realidad la ciudad continuó llamándose Constantinopla por todo el mundo, incluyendo los turcos, que no cambiaron el nombre a Estambul hasta 1930. Así aparece recogido en el artículo sobre Estambul de esta misma Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Estambul#La_Rep.C3.BAblica_de_Turqu.C3.ADa

Nombre no objetivo ni menos imparcial[editar]

Caída? Por qué? Los turcos son “El otro” para Es WP? Cuando la ciudad fue destruída y saqueada en 1204 eso no era mejor “caída”? Sin embargo tenemos el artículo “Sitio de Constantinopla” por la invasión violenta de 1204. Si nadie me puede explicar que es lo que justifica este trato diferenciado, según los conquistadores, sugiero y demando el cambio del nombre de este artículo y propongo ”La conquista de Constantinopla por el Imperio Otomano”. Gracias. --E4024 (discusión) 19:27 30 ago 2013 (UTC)

Coincido en que «Caída de Constantinopla» es un título puesto desde el punto de vista «occidental», pero aunque no sabría decir ahora mismo cuál sería la mejor de las alternativas, en cualquier caso en el título trasladado la palabra otomano debe ir en minúsculas, como en Imperio otomano, según las normas de la RAE (4.26): «El adjetivo especificador que acompaña, en estos casos, a los sustantivos Revolución e Imperio se escribe con minúscula: la Revolución francesa, el Imperio romano.» Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:49 9 dic 2013 (UTC)
Hecho. Gracias. --E4024 (discusión) 08:59 9 dic 2013 (UTC)
(CdE) De todas formas Constantinopla «cayó» y me da la impresión de que es la denominación que suele usarse en español (en:Fall of Constantinople, fr:Chute de Constantinople, aunque en alemán es de:Eroberung von Konstantinopel (1453) y en italiano it:Assedio di Costantinopoli (1453)), también hay que considerar que cuando se conquista una ciudad importante tras siglos el foco se suele situar en la caída de la ciudad y no tanto (normalmente) en quien la conquista (p .ej. Saqueo de Roma (410) y todos los demás). Y por cierto, también has trasladado «Conquista» con mayúsculas. Quizá sería cosa de pensárselo, a lo mejor ahora aparecen más opiniones, porque a veces una propuesta en la discusión pasa desapercibida (yo tengo vigilada la página y no me enteré hasta ahora). Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:15 9 dic 2013 (UTC) PD: No me has dado tiempo (!!)
Como subsiste el problema ortográfico y parece que hace falta algún otro traslado, reitero que no veo demasiado avance en la neutralidad por hablar de «conquista» por un lado o «caída» por el otro, y que el título anterior estaba además explícitamente recogido en muchas fuentes en español, como una del artículo: La caída de Constantinopla (con «caída» en minúscula). Claro que también «Conquista de Constantinopla...» se encuentra en las fuentes con distintas variantes, aunque quizás sea un poco más ambiguo, porque con la otra opción me parece que solo hay una caída por antonomasia (repito que como es un imperio de siglos, casi milenario, su «caída» o «fin» definitivo es lógico que se resalte), pero siempre es mejor basarse en fuentes explícitas. No es que me oponga a la conquista, también referenciable, es que no veo mejora. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:05 10 dic 2013 (UTC)
Tratemos de mirar un poco el mundo desde otro ángulo por favor. (Hasta hace un par de dias, el artículo Barbarossa decía que "los europeos lo llamaban Barbarroja" por Barbaros -en turco- y Barbarossa -en italiano. Entiendo que algunos no aceptan Turquía como Europa -sin importar que los turcos usemos "Barbaros"- pero tampoco aceptan europa a Italia! :-) De acuerdo con un diálogo con el Usuario:Rodelar y con la venia de los presentes, traslado el nombre sin el "la" que precede. --E4024 (discusión) 09:09 11 dic 2013 (UTC)
Ya había visto ayer la propuesta obvia de quitar el artículo de Rodelar, por eso no te la repetí. Por otra parte no tengo problemas con ese ángulo, solo digo que el título anterior tiene los mismos problemas de neutralidad que pueda tener este, o sea ninguno, y además estaba perfectamente referenciado y basado en fuentes fiables. Es evidente que la «caída» de Constantinopla y del Imperio bizantino causó más impresión en «Occidente», como decía al principio, pero cuando una ciudad se conquista... pues a la vez cae. No lo apoyo (o sea, si alguien lo mueve otra vez me parece bien) aunque no me opongo porque ese título, «Conquista de Constantinopla (1453)» o algo parecido evidentemente también se lee, pero en todo caso para ser «neutral» habría que hacer como en Batalla de Bagdad (1258) (o como con los «sitios»), que también fue toda una conmoción la caída del califato, mayor o menor según para quien claro, y así en el título ni uno conquista, ni el otro cae. Claro que así no se nombra a los mongoles... pero no pasa nada porque esos normalmente son los malos de la película hasta contra el Imperio otomano ;). Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:26 10 dic 2013 (UTC)
... salvo en Mongolia, donde siguen añorando a Gengis Kan. Coincido con Halfdrag en que hablar de "caída" o "conquista" es igual de sesgado. En el primer caso se ve desde el punto de vista del perdedor y en el segundo, desde el punto de vista del vencedor. Así que no creo que hayamos ganado ni un ápice de neutralidad. En todo caso, se podría haber recurrido al mas neutro "sitio".
Es cierto que en Europa occidental se olvida el (vergonzoso) episodio de la primera caída de Constantinopla a manos de venecianos y cruzados. Pero aun teniendo en cuenta ese factor, hay otro motivo para que se hayan titulado de distinta forma los dos artículos: en el primer caso, Constantinopla siguió siendo Constantinopla y (al menos, en teoría) siguió siendo la capital del Imperio (ahora latino). En el segundo caso, Constantinopla pasó a ser Estambul y fue capital de otro imperio totalmente distinto. Por eso, para toda la Cristiandad de la época, la auténtica caída es la segunda. Constituye la pérdida definitiva del Imperio cristiano; la desaparición del último vestigio del Imperio romano. Esto último es también un motivo para conservar el título como "caída"; el paralelismo con la caída del Imperio romano de occidente. Ésta se toma convencionalmente como momento de tránsito de la Edad Antigua a la Edad Media; aquélla, como eje entre la Edad Media y la Edad Moderna.
Estoy seguro de que las fuentes turcas hablan de "conquista", pero también lo estoy de que las fuentes hispanas, francesas, inglesas, alemanas, italianas, griegas, rusas y en otras lenguas hablan más de "caída". Así que pienso que el cambio ha sido poco meditado.--Chamarasca (discusión) 18:24 10 dic 2013 (UTC)
Gracias por las opiniones de todos. Menos mal que todavia, y a pesar de la confusion de nosotros los wikipedistas, al realizar una busqueda en Google con las palabras "conquista de Constantinopla" encuentro mas resultados que la busqueda con las palabras "caida de Constantinopla". Eso me relaja mucho por lo que he hecho poco meditadamante. --E4024 (discusión) 09:15 11 dic 2013 (UTC)

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Pues vaya, entonces se realiza un traslado sin aportar fuentes concretas, en base a razones enteramente personales tan respetables como las contrarias (fuente primaria que se dice aquí), además también contradiciendo todas las referencias, bibliografía y enlaces externos existentes ahora mismo en el artículo (las dos francesas que hablan de «conquista» se refieren a la de 1204, algo que también ocurre en Google al buscar porque «caída» se refiere el 99% de las veces siempre a 1453) y al final pues búsqueda en internet y ya está. Una búsqueda no es una referencia (ocurren cosas como las duplicidades indicadas arriba, ya en la primera página salen webs que hablan de «caída», cosa que al revés no pasa, etc..) y, por ejemplo, si haces lo mismo en Google Books a lo mejor te sale otra cosa, para más confusión del wikipedista medio. En resumen, el título actual es mucho más largo, no es más representativo y no se acaba de ver mejora en la neutralidad por ningún lado, que era la justificación inicial; por cierto en la Wikipedia en turco el título es: Conquista de Estambul. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:12 11 dic 2013 (UTC)

Espinoso. Me remito a lo expresado por Halfdrag: el título del artículo es igual de "poco neutral" que antes. Sólo que ahora además no se sostiene por la bibliografía. La "prueba de google" como argumento es en este caso, cuanto menos, un poco basta. Sencillamente, en aras de la neutralidad podríamos llamar al artículo en todo caso "Sitio de Constantinopla" como se ha mencionado. En resumen, traslado arbitrario y que no arregla nada, sino que incluso empeora lo que había antes. En contra del traslado, a favor de volver al statu quo previo al traslado y de discutir tranquilamente la posibilidad de renombrarlo a "Sitio de" o alternativas similares.—Totemkin (discusión) 12:07 11 dic 2013 (UTC)
Traslado "arbitrario" habría sido si yo no hubiera esperado 100 días. Yo que Vd, Totemkin, me disculparía por esas palabras... --E4024 (discusión) 12:13 11 dic 2013 (UTC)
En contra En contra del traslado. El título no mejora en cuanto a la neutralidad. Incluso ante igualdad de uso (no demostrada hasta el momento de manera fiable) de ambos términos encontraría preferible el de Caída, porque cumple el no poco importante papel de reforzar la simetría con la caída del Imperio Romano de Occidente. Ambos son los hitos que se suelen usar en la historiografía para señalar el paso de la Edad Antigua a la Media y de la Media a la Moderna.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 12:01 11 dic 2013 (UTC)
Definición de arbitrario según el Diccionario de la Real Academia Española. Primera acepción: Que depende del arbitrio. Me parece que "el silencio no da la razón", sobre todo cuando en Wikipedia hay más de 1.000.000 de artículos y pretenda que de una larga espera sin respuesta en la discusión del artículo se desprenda algún tipo de consenso. Me parece bien que efectuara el cambio (hay que ser valiente y todas esas historias), pero para cambiar el título de un artículo de tal simbolismo en la historiografía occidental (yo al menos) hubiera tenido más reparos y, probablemente y de no obtener una participación de un grupo de usuarios "mayor", me hubiera dirigido al Café a consultar. Saludos.—Totemkin (discusión) 12:29 11 dic 2013 (UTC)
Arbitrario: "Que lo mismo el uno que otro. Este porque así me lo parece a mí, pero lo mismo que ahora te digo una cosa te digo la otra" (a lo Manquiña en Airbag). Creo que se ajusta perfectamente a la situación.—Totemkin (discusión) 12:32 11 dic 2013 (UTC)
Vaya, no sabía yo que estabamos en "Wikipedia occidental". Yo trato de ser universal... --E4024 (discusión) 12:37 11 dic 2013 (UTC)
Es que esto no trata que lo que "usted trate", sino de lo que "todos tratemos". Y ojo, que no estoy en contra de un diálogo en favor de considerar una opción más "intermedia" (como la de "sitio"). Pero dejar el de ahora es sencillamente peor que dejar el de "Caída de". Por esos mismos finos argumentos de "hay que tratar de ser universales" y "no ser la Wikipedia turca escrita en español".—Totemkin (discusión) 12:40 11 dic 2013 (UTC)
No es cuestión de ser de occidente o de oriente: el término "conquista" tampoco es neutral, por lo que debería estar el antiguo título que es además el más usado. Muchas gracias y un saludo. Haebel (discusión) 13:47 11 dic 2013 (UTC)
Buscando en Google Books por "caída de Constantinopla" aparecen unos cuantos resultados: 1, 2, 3 (este libro de un excelente conocedor del Imperio de Oriente figura en la bibliografía del artículo), 4 (en este caso, una mención interna), 5 (en este, aconsejo leer el índice y ver los títulos de capítulos de diferentes autores), 6, 7, 8, 9, 10 (nota al pie), 11. Y no sigo porque me canso.
Buscando por "conquista de Constantinopla" he encontrado varias referencias a la conquista por la Cuarta Cruzada y, además, esto: 1 (donde se alternan los términos "conquista", "toma" y "caída"), 2 (es una historia de Turquía y habla de "toma"), 3. No dudo de que habrá más, pero también hay muchos más resultados en la otra búsqueda. Yo diría que la desproporción es abrumadora.
Es cierto que hay que evitar sesgos en la medida de lo posible; y es igualmente cierto que en el ámbito hispano se tiene una percepción negativa del evento por razones históricas que lleva a hablar de "caída". Pero no creo que la solución sea cambiar un sesgo por el opuesto. Sobre todo cuando este sesgo opuesto es, además, minoritario entre los potenciales lectores.--Chamarasca (discusión) 15:05 11 dic 2013 (UTC)

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Al parecer también se usa "conquista de Estambul". --E4024 (discusión) 15:31 11 dic 2013 (UTC)

Si lo que querías con tu anterior edición era demostrarme que no tiene sentido razonar contigo, lo has conseguido plenamente. Entiendo por tu comentario "sin importar que los turcos usemos" que eres turco. Sería muy conveniente que aportaras algún argumento que eliminara la sensación (sin duda, errónea) de que solo te mueve el más primario nacionalismo.--Chamarasca (discusión) 15:54 11 dic 2013 (UTC)
Uh! Espero que en esta WP también impere la ley sacrosanta de comentar sobre las contribuciones y no los contribuyentes... --E4024 (discusión) 16:28 11 dic 2013 (UTC)
Mi anterior comentario es acerca de tu precedente contribución. Muy constructiva, por cierto.--Chamarasca (discusión) 19:50 11 dic 2013 (UTC)
Puesto que son varias las opiniones que señalan ese término, por qué no usar Sitio de Constantinopla (1453)?. Ni vencedores ni vencidos, simplemente una exposición de los hechos, que es más neutral que consquita o caída. Rodelar (hablemos) 16:42 11 dic 2013 (UTC)
Desde luego más neutral que conquista es, pero veo el defecto de que el término caída es empleado y sitio es más genérico.Haebel (discusión) 17:04 11 dic 2013 (UTC)
Titulando Sitio de Constantinopla (1453) no hay ninguna referencia a conquista o caída, es más neutral, por eso sugiero apoyar ese título (ahora mismo está como redirección, no habría más que cambiar eso). --Rodelar (hablemos) 17:49 11 dic 2013 (UTC)

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¿Qué os parece toma?— El comentario anterior sin firmar es obra de Afrasiab (disc.contribsbloq). Afrasiab جانم؟ 18:46 11 dic 2013 (UTC)

El problema es que sinceramente nunca he escuchado "toma de constantinopla", y tampoco es tan imparcial, no mucho menos que caída. Haebel (discusión) 17:19 11 dic 2013 (UTC)

Yo tampoco estoy de acuerdo con este traslado. El nombre más usual es Caída de Constantinopla, que es completamente neutral y además es más sencillo y fácil de buscar, con lo que rogaría que se devolviera al artículo al nombre anterior, pues es obvio que no había consenso para este traslado. En wikipedia el silencio no significa asentimiento. Cuando alguien propone un cambio y nadie le responde no hay que suponer que eso significa que se esté de acuerdo. Hay que esperar que los wikipedistas que se pronuncien a favor del cambio. Si no hay consenso el nombre debe quedar mientras se discute en el estado anterior a los cambios. Escarlati - escríbeme 18:37 11 dic 2013 (UTC)
«Toma de» me parece una solución pareja a «Conquista de», es decir, igual de buena. O de mala, más bien. «Sitio de» es la única de todas las mencionadas que no se inclina a la visión de unos ni a la de los otros, sino que hace "como de narrador-omnisciente/espectador-que-no-toma-partido". En cualquier caso sigo teniendo serias dudas de que este pequeño matiz de imparcialidad a favor de "Sitio de" sea capaz de compensar la inmensa cantidad de fuentes en castellano que se refieren a este hecho como "Caída de Constantinopla". En cualquier caso, de querer corregir injusticias y sesgos, el lugar donde debería hacerse es primero en el artículo. Para empezar desde la introducción, explicando lo que significó para los unos y para los otros. Con referencias, por supuesto.—Totemkin (discusión) 18:57 11 dic 2013 (UTC)
El artículo debería llamarse con el nombre original: "Caída de constantinopla", es sin duda el más usado en español.Haebel (discusión) 19:03 11 dic 2013 (UTC)
Yo no me muestro en contra de considerar y discutir razonadamente la alternativa de "Sitio de", pero creo que debería hacerse desde el título original. Y naturalmente presentando fuentes —ya sean en turco, finés o suajili— que avalen cada alternativa. Y con un análisis más profundo y sesudo que el de "es que no somos la Wikipedia de Occidente", porque creo que la situación lo exige.—Totemkin (discusión) 19:13 11 dic 2013 (UTC)
Si buscamos la neutralidad en el título, en mi opinión el más adecuado es el de Sitio de Constantinopla. Puesto que se trata de exponer unos hechos, sin tomar partido por ninguno de los bandos, pienso que no sería condición sine qua non que las fuentes llevasen ese título; los hechos fueron los que fueron y lleve el libro un título u otro seguiría siendo una fuente fiable. --Rodelar (hablemos) 19:20 11 dic 2013 (UTC)
A través de la página de desambiguación Sitio de Constantinopla se puede acceder a distintos artículos titulados "Sitio de Constantinopla" seguidos del año o años. No solo los numerosos asedios fallidos se titulan así; también el de la Cuarta Cruzada se titula Sitio de Constantinopla (1204). Puede ser una forma de uniformizar todos los artículos de temática similar y evitar la toma de partido por uno u otro bando. Aunque seguiré pensando que la expresión "Caída de Constantinopla" es la más mencionada en las fuentes (salvo que alguien me aporte datos en sentido contrario).--Chamarasca (discusión) 19:25 11 dic 2013 (UTC)
Wikipedia:Convenciones de títulos dice: títulos en español precisión frente a ambigüedad y nombre más conocido. Estas tres pautas apuntan hacia "Caída de Constantinopla" como la mejor opción (por el tercer factor más que nada). Si queremos tumbar una expresión "tan hecha" como la de "Caída de Constantinopla" por la de "Sitio de Constantinopla" (en aras de esa neutralidad, aunque este factor no aparezca en la convención) será cuestión de hablarlo, Wikipedia y sus políticas no son perfectas y ciertamente la de "Sitio" es menos parcial. Es posible que las convenciones de títulos no hablen nada de esa "neutralidad" (que yo casi más llamaría "asepsia del lenguaje") para que no se produzcan casos ridículos como el de Puerto Argentino/Stanley. Un título muy neutral, sí (aunque sea una situación algo distinta por ser topónimo, además). Pero insisto, a mí "Conquista de Constantinopla por el Imperio Otomano" no me parece una opción viable.—Totemkin (discusión) 19:36 11 dic 2013 (UTC)

Concuerdo con Escarlati y no llego a ver en qué consiste la falta de neutralidad del término caída, que significa única y exclusivamente la derrota y fin del Imperio romano de Oriente y nada dice ni bueno ni malo del Imperio otomano; si se quiere interpretar otra cosa, el problema es del intérprete no del significado del término. El problema de "sitio" es que se queda a mitad de la historia. Hubo un sitio, pero ese sitio terminó con la caída de Constantinopla, derrotados por los otomanos.--Enrique Cordero (discusión) 19:29 11 dic 2013 (UTC)

De acuedo con Escarlati, chamarasca y Enrique sobre dejar el título como estaba, que es Caída de Constantinopla. Es sin duda el más común tanto en castellano como en muchos idiomas como frances, inglés, etc... No estamos para invertarnos títulos, ni nombres. Haebel (discusión) 19:33 11 dic 2013 (UTC)
Como apunta Enrique Cordero "sitio" y "caída" tienen distintos matices. "Caída" es algo más global y recoge la situación con un poco más de amplitud y extensión temporal y semántica. "Sitio" es algo más específico y físico y se refiere a unas tropas alrededor de una ciudad. Y esto segundo se acaba en cuanto los turcos entran en la ciudad. Depende de cómo se enfoque el artículo puede ser más conveniente uno u otro.—Totemkin (discusión) 19:42 11 dic 2013 (UTC)
A favor también de conservar el título de «Caída de Constantinopla», que respeta nuestra convención de títulos por ser el más conocido y porque, como bien dice Enrique, no falta a la neutralidad ya que describe únicamente el final del Imperio romano de Oriente. Sitiar, según el DRAE, significa cercar una ciudad o fortaleza y no deja claro como terminó el episodio. Ante la evidente falta de consenso se debe revertir al nombre anterior.--Rosymonterrey (discusión) 22:22 11 dic 2013 (UTC)
He procedido a devolver el artículo al título original, hasta que en esta discusión se determine si es preciso trasladarlo o no, aunque por lo que veo los argumentos hasta ahora son abrumadores en contra del traslado. Saludos, Kordas (sínome!) 22:40 11 dic 2013 (UTC)

Me gustaría hacer una puntualización. Desde luego, el término «Caída de Constantinopla» es apropiado, no cabe duda, pero conociendo las costumbres y la tradición de Wikipedia, yo lo trasladaría a sitio o asedio en lugar de caída, y les diré que la razón es que cuando se busca en Wikipedia un asedio o un sitio, automáticamente se empieza a buscar por sitio, asedio, etc. Pero no se busca desde luego caída, eso es seguro. Y si todos los demás artículos se titulan sitios o asedios, ¿Cuál es la razón para hacer una excepción con Constantinopla?

De todos modos les voy a dar una sugerencia, que es dejar el título como está y crear unas redirecciones tituladas «Asedio de Constantinopla (1453)» y «Sitio de Constantinopla (1453)», porque de ese modo todos quedarían satisfechos. Y, por otra parte, creo que todos coincidimos en que la Caída de Constantinopla, al igual que la Caída de Berlín en 1945, es más que un simple asedio, ya que las capitulaciones de ambas supusieron la caída de los imperios Bizantino y Alemán, respectivamente, y sin embargo ésta última es titulada batalla de Berlín, y ese título, en mi opinión no es apropiado, porque debería ser sitio o caída de Berlín. Y, para finalizar, insisto en lo de las redirecciones.--Tiberioclaudio99 (discusión) 11:48 12 dic 2013 (UTC)

La de «Sitio de Constantinopla (1453)» ya existía. La otra («Asedio de Constantinopla (1453)») acaba de ser creada.—Totemkin (discusión) 12:11 12 dic 2013 (UTC)

Pasmada estoy de leer que Caída de Constantinopla es completamente neutral. Por lo visto el sesgo en wikipedia es tan grande para algunos europeos que ni siquiera logran darse cuenta aunque se los muestren. No, ese titulo no es neutral, y las otras opciones propuestas tampoco me lo parecen. Creo que la opcion mas logica es seguir el mismo ritmo de los demas articulos de la serie Sitio de Constantinopla (desambiguación) y llamarlo como el de Sitio de Constantinopla (1204), que tambien termino en una rendicion. No veo porque todos los demas van a ser asedios o sitios y solamente este una caida. --Alma (discusión) 21:59 12 dic 2013 (UTC)

Solo te faltan referencias en fuentes secundarias fiables para respaldar tus afirmaciones. De hecho el título para 1204 tampoco se sostiene (debería ser «saqueo»). Saludos. --Halfdrag (discusión) 23:57 12 dic 2013 (UTC)
Concuerdo en que es más neutral y descriptivo el título cambiado, pues la mayoría de nuestros artículos hacen foco en el conquistador y no en el conquistado, ejemplos: 1, 2, 3, 4, etc. En todos ellos es el nombre más empleado, pues nuestras políticas apuntan a titular con el nombre más utilizado por lectores en idioma español. En caso de temas muy polémicos podría saltarse este argumento pero, si bien el conflicto oriente-occidente en general sí lo es, me temo que no ocurre lo propio con el tópico de este artículo (creo, es mi opinión). Estoy a favor de mantener "Caída de Constantinopla" y en contra de "Sitio de Constantinopla" o "Asedio de Constantinopla" pues muchas ciudades fueron sitiadas pero no terminaron cayendo, por lo que no corresponde en este caso en que sí "cambió de manos". Como opción extrema optaría por "Toma de Constantinopla por el Imperio otomano" o "Captura de Constantinopla por el Imperio otomano" indicando así quien fue el que la tomó/capturó. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:18 14 dic 2013 (UTC)
Concuerdo con Escarlati, Chamarasca, Enrique, Haebel y otros. El término «caída» implica aquí la novena acepción del verbo caer: «dejar de ser, desaparecer». Eso no carece de neutralidad, sino que es meramente descriptivo: «deja de ser» en el carácter que le era propio hasta ese momento, puesto que cayó en manos de otros que le otorgan nueva entidad. Si se quiere explicitar en manos de quién, nada priva de expresar, por ejemplo: Caída de Constantinopla en poder otomano. El término «conquista», derivado del verbo «conquistar», implica la ganancia, mediante operación de guerra, de un territorio, población o posición. No es menos neutro, pero tampoco lo es más, porque bien se podría argumentar que se trata de un nuevo eslabón en la ajetreada discusión sobre quién ha de contar la Historia, si los ganadores o los perdedores. En cualquier caso, así como Chucao dio buenos ejemplos de títulos encabezados por el término «conquista», bien se pueden dar buenos ejemplos de títulos encabezados por el término «caída»: además de la propia página de desambiguación, se puede encontrar 1, 2, 3, 4, por citar algunos. En términos de uso, parece ser más utilizado hasta ahora en Wikipedia el término «conquista» cuando se trata de territorios (América, México -como territorio-, Perú, Yucatán, etc.), y el término «caída» cuando se refiere a enclaves o ciudades (Nom Pen, Saigón, Acre, México-Tenochtitlan) aunque, a juzgar por las definiciones de los términos, este criterio tampoco es excluyente. De manera que, a la hora de tomar una decisión, la frecuencia de uso de cada expresión particular por parte de los hispanohablantes no es un detalle menor.--Gabriel (discusión) 21:46 14 dic 2013 (UTC)
Disculpame Gabriel Sozzi pero como yo he aprendido el castellano en cursos y clases, y no en la calle, a veces no entiendo todo muy bien: Al ser conquistada por los turcos, Constantinopla dejó de ser, desapareció? Pura curiosidad... --E4024 (discusión) 08:48 16 dic 2013 (UTC)
comentario Comentario E4204: No entiendo la relación entre la ubicación del lugar dónde hayas aprendido el castellano y tu pregunta. Costantinopla (Konstantinoúpolis) no desapareció ni mucho menos. Pasó a llamarse Kostantiniyye, siguió siendo una ciudad muy importante y en los siglos XIX-XX se renombró a İstanbul. Pero me imagino que esto ya lo sabes. En cualquier caso como ciudad y capital Costantinopla fue conquistada, no conquistado.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 09:59 16 dic 2013 (UTC)
No tienes por qué disculparte, E4024. Creo que nadie tiene aquí otra pretensión que la de dar una opinión. El punto que quise enfatizar es que, más allá de cuántas construcciones de Constantinopla hayan permanecido, y más allá del cambio de nombre que menciona Asqueladd, desapareció su régimen político-administrativo, la mayor parte de sus costumbres -entendidas como caracteres dintintivos de una sociedad- y de su anterior idiosincrasia. A eso me refería al expresar que «deja de ser en el carácter que le era propio». Saludos, --Gabriel (discusión) 11:40 16 dic 2013 (UTC)
(CdE) E4024: Constantinopla llevaba el nombre del emperador Constantino, del Imperio Romano, quien la convirtió en la capital del Imperio Romano de Oriente. Tuvo esa condición durante bastante más de un milenio (que no es poco). Casi desde su creación, fue la capital de un imperio cristiano. Al ser conquistada por los turcos otomanos, todo eso cambió. Desapareció el Imperio, cuyos orígenes como estructura política se remontaban a la creación de Roma (más de dos milenios de estructura política continuada). Desapareció también el imperio cristiano que había evitado durante siglos que primero los árabes y luego los turcos entraran en Europa por los Balcanes (la página de desambiguación Sitio de Constantinopla informa someramente de cuántos asedios resistió). Todo ello explica que en las fuentes no solo griegas, sino en muchas otras lenguas, predomine la expresión "Caída de Constantinopla" (este predominio es un hecho que podrá gustar o no, pero es una realidad). La ciudad siguió existiendo como ciudad, pero no como la capital política que había sido durante más de un milenio. Y la entidad política surgida más de dos mil años antes, desapareció para siempre. El cambio fue tan profundo que la ciudad se convirtió en capital de un nuevo imperio plurinacional que se extendía por tres continentes. Y se convirtió en sede de un califato; es decir, de una autoridad espiritual completamente distinta de la que había habido durante siglos. Y acabó cambiando de nombre. Por supuesto, desde el punto de vista turco, se ve como una conquista (que es indudablemente lo que fue; es solo una cuestión de perspectiva). Pero habrás de admitir que el punto de vista turco no es el único existente; ni siquiera el mayoritario.--Chamarasca (discusión) 11:42 16 dic 2013 (UTC)
Chamarasca, veo que has leído lo que te informé hace algunos días; cuando tenga tiempo y ganas tal vez te escriba también sobre las instituciones romanas heredadas por el Imperio otomano... --E4024 (discusión) 12:39 16 dic 2013 (UTC)
Sí. Todos estamos aprendiendo gracias a tu ayuda. Ahora solo falta que tú hagas un esfuerzo por hacer lo mismo. Sé que el Imperio Otomano intentó mantener cierta apariencia de continuidad con el Imperio Romano (era lógico porque tenía en sus dominios a muchos antiguos subditos de aquél), pero me parece incuestionable que se trata de dos entidades políticas muy diferentes. Si opinas lo contrario y crees que el Imperio Romano de Oriente no desapareció sino que simplemente se transformó en Imperio Otomano, puedes exponer los motivos para esa creencia. Yo sigo pensando que Constantinopla cayó en manos de los otomanos (que la conquistaron) y que el Imperio desapareció para siempre.--Chamarasca (discusión) 12:47 16 dic 2013 (UTC)
  • Por qué tenemos Conquista normanda de Inglaterra? Cuanto tiempo han quedado alli los normandos? Que pasa en Istanbul desde 1453? Solo son preguntas para entender mejor qué es una conquista y qué no lo es... --E4024 (discusión) 08:59 22 abr 2014 (UTC)
Pues tenemos ese título porque las fuentes hablan de la «Conquista normanda de Inglaterra» y bastante abrumadoramente; solo con hablar de «conquista normanda», aunque sea de pasada por una alusión histórica en un artículo sobre el siglo XIX británico, todo el mundo sabe que nos estamos refiriendo a esa conquista. Por el contrario no he visto nunca «Caída de Inglaterra» (aunque como todo, no niego que se pueda haber usado alguna vez), de hecho se habla muchas veces de Hastings como el nacimiento de la Inglaterra moderna. Es que todo esto podrá ser neutral o no, pero es que nosotros no estamos aquí para neutralizar la terminología historiográfica, estamos para reflejarla, y nos equivocaremos si la reflejamos mal; esto último es lo que hay que corregir si sucede, que sucede muchas veces y en ocasiones por falta de neutralidad, pero los argumentos creo que deben ir en el orden correcto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:17 23 abr 2014 (UTC)

Citas requeridas[editar]

Vine acá para enterarme un poco sobre como fue la caída de Constantinopla y me encuentro con un artículo que no sé si tomárselo en serio: repleto de "citas requeridas". Pido a los que saben del tema que coloquen dichas citas o borren directamente aquellas frases que carecen de citas. Así como está es ilegible y uno desconfía en cada párrafo de lo que lee.

Gracias.

Rúper 0_0 (discusión) 01:47 9 dic 2013 (UTC)

Rúper 0_0, puedes, si lo deseas, añadirlas tú mismo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:48 11 dic 2013 (UTC)
Si claro, edito infatigablemente desde el 2006 y lo sé perfectamente. Pero estoy diciendo que no conozco sobre el tema (por eso es que vine a esta página a nutrirme) y por otra parte me parece que una vez que pasaron semanas desde que se colocaron las "citas requeridas" si nadie agregó la fuente entonces corresponde quitar las oraciones, caso contrario quedan como fuente primaria.
Gracias por la contestación.
Rúper 0_0 (discusión) 13:20 11 dic 2013 (UTC)
√ Yo quité algunas de esas oraciones, las dos que estaban últimas. --E4024 (discusión) 13:32 11 dic 2013 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

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